|
|
 | Kristne: Intet er ældre end 6000 år ?
Fra : Per |
Dato : 17-02-11 21:04 |
|
Hej NG !
Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er ældre
end 6000 år ?
Jeg læste en artikel om gravfund i Saudi Arabien - og det fremgår af den
artikel.
http://kpn.dk/historie/article2343491.ece
Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med videnskaben.
Mvh. Per
| |
 . (17-02-2011)
| Kommentar
Fra : . |
Dato : 17-02-11 13:18 |
|
On 17 Feb., 21:04, "Per" <mes...@hotmail.com> wrote:
> Hej NG !
>
> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror p , at noget er ldre
> end 6000 r ?
>
> Jeg l ste en artikel om gravfund i Saudi Arabien - og det fremg r af den
> artikel.
>
> http://kpn.dk/historie/article2343491.ece
>
> Hvis det er sandt - s er det vist meget modstridende med videnskaben.
>
> Mvh. Per
Det er fuldstændigt korrekt. Der findes fundamentalister, som tror på
en "ung jord." Vi er beriget med et par af dem i
dk.livssyn.kristendom :) Og de kaldes kreationister.
Hvis du vil diskutere med dem - så hold på hat og briller. Du kommer
ud i en vindstyrke 19 storm af eder og forbandelser, benægtelser,
manipulation, konspirationsforestillinger og personangreb.
| |
Vidal (17-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 17-02-11 22:36 |
|
Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
> Hej NG !
>
> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er ældre end
> 6000 år ?
Der er/har været mere end 20.000 trosretninger inden for
kristendommen. Nogle få pct. af dem er ungjordskreationister,
dvs folk, der tror jorden/universet er skabt for 6.000 år siden.
Der er endda sat en dato på, som jeg husker den 23-10-4004,
klokkeslettet findes også, men jeg husker den ikke. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology
> Jeg læste en artikel om gravfund i Saudi Arabien - og det fremgår af den artikel.
>
> http://kpn.dk/historie/article2343491.ece
>
> Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med videnskaben.
Ungjordskreationisterne har deres egen alternative videnskab,
som de henviser til i disse forhold. Så de mener ikke, de er i
modstrid med videnskaben, ikke deres egen ihvertfald.
Men det er ikke den almindelige folkekirkekristnes synspunkt.
Allerede i starten af 19. hundrede tallet besluttede den
danske kirke, at naturvidenskab og kristendom var to
adskilte ting, efter sigende under indtryk fra Darwin.
Altså, man kan ikke drage naturvidenskabelige konklusioner
på grundlag af biblens oplysninger.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Per |
Dato : 18-02-11 09:28 |
|
Vidal wrote:
> Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
>> Hej NG !
>>
>> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget
>> er ældre end 6000 år ?
>
> Der er/har været mere end 20.000 trosretninger inden for
> kristendommen. Nogle få pct. af dem er ungjordskreationister,
> dvs folk, der tror jorden/universet er skabt for 6.000 år siden.
>
> Der er endda sat en dato på, som jeg husker den 23-10-4004,
> klokkeslettet findes også, men jeg husker den ikke.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology
>
Tak for svaret.
Jeg havde ikke hørt om det med de ca. 6000år før.
Mvh. Per
| |
 Vidal (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 18-02-11 10:30 |
|
Den 18-02-2011 09:28, Per skrev:
> Vidal wrote:
>> Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
>>> Hej NG !
>>>
>>> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget
>>> er ældre end 6000 år ?
>>
>> Der er/har været mere end 20.000 trosretninger inden for
>> kristendommen. Nogle få pct. af dem er ungjordskreationister,
>> dvs folk, der tror jorden/universet er skabt for 6.000 år siden.
>>
>> Der er endda sat en dato på, som jeg husker den 23-10-4004,
>> klokkeslettet findes også, men jeg husker den ikke.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology
>>
>
> Tak for svaret.
>
> Jeg havde ikke hørt om det med de ca. 6000år før.
I Danmark er det en meget lille flok, der forsvarer de
6000 år. De forkaster også Darwin, selvsagt.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 09:47 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d5d94ae$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
>> Hej NG !
>>
>> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er ældre
>> end
>> 6000 år ?
>
> Der er/har været mere end 20.000 trosretninger inden for
> kristendommen.
> Nogle få pct. af dem er ungjordskreationister,
> dvs folk, der tror jorden/universet er skabt for 6.000 år siden.
>
> Der er endda sat en dato på, som jeg husker den 23-10-4004,
> klokkeslettet findes også, men jeg husker den ikke.
>
Her er hvad Stephen Jay Gould sa' om Ussher: Læs det langsomt.
"I shall be defending Ussher's chronology as an honourable effort for its time
and arguing that our usual ridicule only records a lamentable small-mindedness
based on mistaken use of present criteria to judge a distant and different past.
Ussher represented the best of scholarship in his time. He was part of a
substantial research tradition, a large community of intellectuals working toward
a common goal under an accepted methodology."
Dalsgaard, jeg må erklære mig enig med de fleste herværende squattende hårløse
abekatte (ateister og humanister) om at du nogle gange er et noget ufint-i-kanten
kristent menneske at have med at gøre.
Din tydelige latterliggørelse af en som gjorde sit bedste, og som var accepteret
som cutting edge science på den tid.
Du kan sagtens og uden omkostninger nu bare grine ad det, sådan lidt ha ha se på
ham den tåbelige nar.
*Dit* mantra er jo at du ikke kan vide noget, så hvorfor denne latterliggørelse
af noget du ved noget om ?
Jeg kan heller ikke pt tilslutte mig Usshers resultat, men jeg har heller ikke
kikket nærmere på hans arbejde, så det kan måske også være noget vrøvl at skrive.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology
>
>> Jeg læste en artikel om gravfund i Saudi Arabien - og det fremgår af den
>> artikel.
>>
>> http://kpn.dk/historie/article2343491.ece
>>
>> Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med videnskaben.
>
> Ungjordskreationisterne har deres egen alternative videnskab,
> som de henviser til i disse forhold. Så de mener ikke, de er i
> modstrid med videnskaben, ikke deres egen ihvertfald.
>
> Men det er ikke den almindelige folkekirkekristnes synspunkt.
>
> Allerede i starten af 19. hundrede tallet besluttede den
> danske kirke, at naturvidenskab og kristendom var to
> adskilte ting, efter sigende under indtryk fra Darwin.
>
> Altså, man kan ikke drage naturvidenskabelige konklusioner
> på grundlag af biblens oplysninger.
>
| |
Vidal (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 18-02-11 10:49 |
|
Den 18-02-2011 09:47, Sømand1 skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4d5d94ae$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
>>> Hej NG !
>>>
>>> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er ældre
>>> end
>>> 6000 år ?
>>
>> Der er/har været mere end 20.000 trosretninger inden for
>> kristendommen.
>> Nogle få pct. af dem er ungjordskreationister,
>> dvs folk, der tror jorden/universet er skabt for 6.000 år siden.
>>
>> Der er endda sat en dato på, som jeg husker den 23-10-4004,
>> klokkeslettet findes også, men jeg husker den ikke.
>>
> Her er hvad Stephen Jay Gould sa' om Ussher: Læs det langsomt.
>
> "I shall be defending Ussher's chronology as an honourable effort for its time
> and arguing that our usual ridicule only records a lamentable small-mindedness
> based on mistaken use of present criteria to judge a distant and different past.
> Ussher represented the best of scholarship in his time. He was part of a
> substantial research tradition, a large community of intellectuals working toward
> a common goal under an accepted methodology."
Jeg er skam helt enig med Stephen Jay Gould. Det er
en fornem indsats, de gamle drenge gjorde.
> Dalsgaard, jeg må erklære mig enig med de fleste herværende squattende hårløse
> abekatte (ateister og humanister) om at du nogle gange er et noget ufint-i-kanten
> kristent menneske at have med at gøre.
Det passer mig fint at være i midten med stort set
enslydende kritik fra to ekstreme poler.
> Din tydelige latterliggørelse af en som gjorde sit bedste, og som var accepteret
> som cutting edge science på den tid.
> Du kan sagtens og uden omkostninger nu bare grine ad det, sådan lidt ha ha se på
> ham den tåbelige nar.
> *Dit* mantra er jo at du ikke kan vide noget, så hvorfor denne latterliggørelse
> af noget du ved noget om ?
Jamen, så kan jeg sige, jeg befinder mig det sted,
jeg helst vil være. Angrebet af både ateistiske
fundamentalister og fundamentalistiske kristne.
Så kan det vist ikke være helt galt med mig.
> Jeg kan heller ikke pt tilslutte mig Usshers resultat, men jeg har heller ikke
> kikket nærmere på hans arbejde, så det kan måske også være noget vrøvl at skrive.
Hvad er der galt med hans resultat, det er vel fint
nok på de givne præmisser? Du hælder måske mere til
John Lightfoot som holdt på årstallet var 3929 BC
efterårsjævndøgn om aftenen?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 18-02-11 11:32 |
|
Den 18-02-2011 10:49, Vidal skrev:
> to ekstreme poler.
Altså modpoler.
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 11:36 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d5e4099$0$36576$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Jamen, så kan jeg sige, jeg befinder mig det sted,
> jeg helst vil være. Angrebet af både ateistiske
> fundamentalister og fundamentalistiske kristne.
> Så kan det vist ikke være helt galt med mig.
>
Helt sikkert. Sålænge det er kriteriet så har du al grund til at være tilfreds.
Tilykke.
Hvad 'angriber' de dig for, disse afskyelige fundamentalister? Har du nogen
kommentar til det?
| |
Vidal (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 18-02-11 12:37 |
|
Den 18-02-2011 11:36, Sømand1 skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4d5e4099$0$36576$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Jamen, så kan jeg sige, jeg befinder mig det sted,
>> jeg helst vil være. Angrebet af både ateistiske
>> fundamentalister og fundamentalistiske kristne.
>> Så kan det vist ikke være helt galt med mig.
>>
> Helt sikkert. Sålænge det er kriteriet så har du al grund til at være tilfreds.
> Tilykke.
>
> Hvad 'angriber' de dig for, disse afskyelige fundamentalister? Har du nogen
> kommentar til det?
Læs dit eget indlæg.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 12:39 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d5e59c0$0$36585$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> Jamen, så kan jeg sige, jeg befinder mig det sted,
>>> jeg helst vil være. Angrebet af både ateistiske
>>> fundamentalister og fundamentalistiske kristne.
>>> Så kan det vist ikke være helt galt med mig.
>>>
>> Helt sikkert. Sålænge det er kriteriet så har du al grund til at være
>> tilfreds.
>> Tilykke.
>>
>> Hvad 'angriber' de dig for, disse afskyelige fundamentalister? Har du nogen
>> kommentar til det?
>
> Læs dit eget indlæg.
>
Jeg ville bare se om du vidste hvad *den* sag drejede sig om?
Det er jeg ikke sikker på du gør!!
| |
N/A (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 18-02-11 14:31 |
|
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 14:31 |
|
<vidal@mail.dk> wrote in message
news:4d5e60f0$0$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Sømand1" <someone@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:ijllpl$s95$1@news.eternal-september.org...
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4d5e59c0$0$36585$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> Jamen, så kan jeg sige, jeg befinder mig det sted,
>>>>> jeg helst vil være. Angrebet af både ateistiske
>>>>> fundamentalister og fundamentalistiske kristne.
>>>>> Så kan det vist ikke være helt galt med mig.
>>>>>
>>>> Helt sikkert. Sålænge det er kriteriet så har du al grund til at være
>>>> tilfreds.
>>>> Tilykke.
>>>>
>>>> Hvad 'angriber' de dig for, disse afskyelige fundamentalister? Har du
>>>> nogen
>>>> kommentar til det?
>>>
>>> Læs dit eget indlæg.
>>>
>> Jeg ville bare se om du vidste hvad *den* sag drejede sig om?
>
> Hvilken sag?
>
Ja hvad tror du jeg henviste til?
Kan jeg lokke en gammel erfaren rotte som dig til at tro det har noget at gøre
med det jeg skrev forinden? Og at det jeg skrev forinden havde noget at gøre med
det
som stod ovenover osv.
Kort sagt, Dalsgaard, du er slet ikke kritiseret for dine standpunkter eller
meninger, som du
gentagne gange har prøvet at give udtryk for. Jeg er ikke sikker på om du
vitterlig tror på det selv eller ej.
Du er glad og stolt af at blive kritiseret, siger du, for så kan det ikke gå helt
galt.
Men du er såmænd bare kritiseret for en aldeles irriterende adfærd, hvor du gang
på gang gør grin med folk på en flippermåde, anvender provokerende
debat-teknikker som
går ud i det uendelige med bette spørgsmål, sniksnak og når du er oppe i et
hjørne så er du pludselig helt uvidende om hvad der snakkes om. Vi har indtil
flere eksempler på det her i tråden.
Jeg ved du prøver på at snøre 'de andre', men prøv nu bare at være ligefrem med
dine udmeldinger.
Du er klart een af de mest erfarne skribenter herinde, og dog kan du spille så
noviceagtig, så belejligt uvidende.
Og tro mig, det kan vitterlig være belastende at forklare en hårløs abekat noget
som helst, så jeg kan godt forstå dig. En hårløs apekat har de jo by extension
kaldt sig selv (det har du måske også gjort) så det synes jeg passer helt fint.
>> Det er jeg ikke sikker på du gør!!
>
> Hvis du nu udtrykte det lidt mindre kryptisk, så vi kunne
> være enige om, hvad *den* sag er, så kunne vi måske
> diskutere det?
>
Hvor belejligt uvidende. Den er kryptisk den der ja, det må man sige.
| |
@ (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 18-02-11 15:35 |
|
On Fri, 18 Feb 2011 14:31:13 +0100, Sømand1 <someone@yahoo.dk> wrote:
>Men du er såmænd bare kritiseret for en aldeles irriterende adfærd, hvor du gang
>på gang gør grin med folk på en flippermåde, anvender provokerende
>debat-teknikker som
>går ud i det uendelige med bette spørgsmål, sniksnak og når du er oppe i et
>hjørne så er du pludselig helt uvidende om hvad der snakkes om. Vi har indtil
>flere eksempler på det her i tråden.
du glemte hans hukommelsestab som også jævnligt indtræffer
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 17:21 |
|
"@" <Snabel@snabel.net> wrote in message
news:7r0tl6du5ur0b2aockfbndvp30d9hmf503@4ax.com...
> On Fri, 18 Feb 2011 14:31:13 +0100, Sømand1 <someone@yahoo.dk> wrote:
>
>
>>Men du er såmænd bare kritiseret for en aldeles irriterende adfærd, hvor du
>>gang
>>på gang gør grin med folk på en flippermåde, anvender provokerende
>>debat-teknikker som
>>går ud i det uendelige med bette spørgsmål, sniksnak og når du er oppe i et
>>hjørne så er du pludselig helt uvidende om hvad der snakkes om. Vi har indtil
>>flere eksempler på det her i tråden.
>
>
> du glemte hans hukommelsestab som også jævnligt indtræffer
>
Kom nu ikke altfor godt igang du.
| |
Andreas Falck (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-11 17:41 |
|
Sømand1 skrev i
news:ijm70k$9jj$1@news.eternal-september.org
>> du glemte hans hukommelsestab som også jævnligt indtræffer
>>
> Kom nu ikke altfor godt igang du.
Det er simpelt hen ikke værd at spilde tid på nullerter som @ Patruljen og
hvad han ellers kalder sig.
Det er jo helt tydeligt at han slet ikke har nogen interesse i at føre en
debat om emner med relation til kristendommen og Bibelen.
Det er jo helt generelt set kun hjernedødt vrøvl og ævl der kommer fra den
kant.
Han har jo også en ond vilje til at ville offentligøre andres andresser her
på nettet. Han truer med både tæsk og bank, foruden at han nu også er
begyndt at true med at rejse rundt og pisse ind ad folks brevsprækker.
Man skal lede meget længe og langt for at finde en mere psykisk syg person
end det ser ud til at han er.
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 18:20 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiiscalii.dk> wrote in message
news:4d5ea112$0$23760$14726298@news.sunsite.dk...
> Sømand1 skrev i
> news:ijm70k$9jj$1@news.eternal-september.org
>
>>> du glemte hans hukommelsestab som også jævnligt indtræffer
>>>
>> Kom nu ikke altfor godt igang du.
>
> Det er simpelt hen ikke værd at spilde tid på nullerter som @ Patruljen og hvad
> han ellers kalder sig.
>
Som regel ikke. Men en gang imellem ser man ham grave frem en lille perle. :)))
> Det er jo helt tydeligt at han slet ikke har nogen interesse i at føre en debat
> om emner med relation til kristendommen og Bibelen.
>
Samtidig så må man give ham den merit, at hvis han ikek var her, så ville det jo
måske være lidt kedelig.
Han har jo derved en funktion, trods alt, men det skal du ikke fortælle ham, for
så bliver han væk.
> Det er jo helt generelt set kun hjernedødt vrøvl og ævl der kommer fra den
> kant.
>
> Han har jo også en ond vilje til at ville offentligøre andres andresser her på
> nettet. Han truer med både tæsk og bank, foruden at han nu også er begyndt at
> true med at rejse rundt og pisse ind ad folks brevsprækker.
>
Du kan jo bare stå klar med saksen eller andet egnet redskab når du hører ham på
trapperne :) Jeg tror ikke han ville mangle den .
> Man skal lede meget længe og langt for at finde en mere psykisk syg person end
> det ser ud til at han er.
>
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 10:47 |
|
Den 18-02-2011 14:31, Sømand1 skrev:
>
> <vidal@mail.dk> wrote in message
> news:4d5e60f0$0$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Sømand1" <someone@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:ijllpl$s95$1@news.eternal-september.org...
>>>
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>> news:4d5e59c0$0$36585$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>>
>>>>>> Jamen, så kan jeg sige, jeg befinder mig det sted,
>>>>>> jeg helst vil være. Angrebet af både ateistiske
>>>>>> fundamentalister og fundamentalistiske kristne.
>>>>>> Så kan det vist ikke være helt galt med mig.
>>>>>>
>>>>> Helt sikkert. Sålænge det er kriteriet så har du al grund til at være
>>>>> tilfreds.
>>>>> Tilykke.
>>>>>
>>>>> Hvad 'angriber' de dig for, disse afskyelige fundamentalister? Har du
>>>>> nogen
>>>>> kommentar til det?
>>>>
>>>> Læs dit eget indlæg.
>>>>
>>> Jeg ville bare se om du vidste hvad *den* sag drejede sig om?
>>
>> Hvilken sag?
>>
> Ja hvad tror du jeg henviste til?
Ussher? De afskyelige fundamentalister. De seneste, de
angriber min kristendom og narrer folk til at tro, kristne
faktisk går rundt med så afsindige synspunkter.
Se Pers indlæg fra den 17-2. Er det virkeligt sådan at
fundamentalister tror jorden er 6000 år gammel. Hvis
nu Per ikke rigtigt ved noget om fundamentalismen i
Danmark og tror det blandt kristne er et almindeligt
synspunkt,.
> Kan jeg lokke en gammel erfaren rotte som dig til at tro det har noget at gøre
> med det jeg skrev forinden? Og at det jeg skrev forinden havde noget at gøre med
> det
> som stod ovenover osv.
Du citerede en ros af Ussher. Den har jeg da kommenteret.
> Kort sagt, Dalsgaard, du er slet ikke kritiseret for dine standpunkter eller
> meninger, som du
> gentagne gange har prøvet at give udtryk for. Jeg er ikke sikker på om du
> vitterlig tror på det selv eller ej.
Tror på det jeg skriver? Jeg gengiver jo bare et
syn på fortidens metoder. Mit syn på
ungjordskreatiniset er der ingen tivivl om.
> Du er glad og stolt af at blive kritiseret, siger du, for så kan det ikke gå helt
> galt.
Ja, når mine synspunkter både er imod en bogstavelig,
fundamentalistisk læsning af biblen og en ateistisk
læsning, så står det sikkert ikke så galt til.
> Men du er såmænd bare kritiseret for en aldeles irriterende adfærd, hvor du gang
> på gang gør grin med folk på en flippermåde, anvender provokerende
> debat-teknikker som
> går ud i det uendelige med bette spørgsmål, sniksnak og når du er oppe i et
> hjørne så er du pludselig helt uvidende om hvad der snakkes om. Vi har indtil
> flere eksempler på det her i tråden.
Du er vel ansvarlig for at gøre din argumentation
sammenhængende og relevant, så andre kan læse og
forstå den.
> Jeg ved du prøver på at snøre 'de andre', men prøv nu bare at være ligefrem med
> dine udmeldinger.
Nej, jeg vil ikke 'snøre' andre. Jeg ønsker at påpege
urimelige måder at læse biblen på, hvad enten det
drejer sig om ateistiske eller literale læsninger. Hvilket
ofte ikke adskiller sig synderligt. 
> Du er klart een af de mest erfarne skribenter herinde, og dog kan du spille så
> noviceagtig, så belejligt uvidende.
Ah, en ros fra Sømanden1! Novice-attituden er såmænd ofte
bare en måde at afvise stråmænd på.
> Og tro mig, det kan vitterlig være belastende at forklare en hårløs abekat noget
> som helst, så jeg kan godt forstå dig. En hårløs apekat har de jo by extension
> kaldt sig selv (det har du måske også gjort) så det synes jeg passer helt fint.
Hvis du havde forstået Darwin og du kunne forstå det
umulige i en 6000 års opfattelse af verden, ville
du komme langt.
Jeg går ud fra din snak om 'En hårløs apekat' henviser
til Desmond Morris. Har du overhovedet læst noget af
ham? The Naked Ape? Hører den til dit pensum? Det er
jo ikke en videskabelig fremstilling, men en populariseret
udgave af Morris' livssyn. Han ligner Dawkins i mange
henseender også i krigen mod religion, men som Dawkins
- det er udelukkende livssyn og sige som sådan mere
om Morris end om virkligheden.
Det er ikke videnskab, det er synspunkter. Smid du
bare den væk, hvis den irriterer dig.
>>> Det er jeg ikke sikker på du gør!!
>>
>> Hvis du nu udtrykte det lidt mindre kryptisk, så vi kunne
>> være enige om, hvad *den* sag er, så kunne vi måske
>> diskutere det?
>>
> Hvor belejligt uvidende. Den er kryptisk den der ja, det må man sige.
Stadigvæk, det er et mysterium for mig, hvilke forbindelser
i din hjerne der kan producere den sætning. Hvorfor
forklarer du ikke bare, hvad det er du vil have mig til
at sige?
Når jeg ser tilbage kan det handle om flere ting,
Usshers kalkulation, Goulds anbefaling, lidt overordnet,
kan jeg gå ind for Usshers beregning osv. Hvad mener jeg,
når jeg siger, jeg godt kan tilslutte mig Goulds synspunkt.
Eller som ovenfor - mit angreb på en bogstavelig læsning af
biblen.
Hvad er det du vil vide? Vær lidt nøjagtig.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 12:38 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d5e4099$0$36576$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>> Her er hvad Stephen Jay Gould sa' om Ussher: Læs det langsomt.
>>
>> "I shall be defending Ussher's chronology as an honourable effort for its time
>> and arguing that our usual ridicule only records a lamentable small-mindedness
>> based on mistaken use of present criteria to judge a distant and different
>> past.
>> Ussher represented the best of scholarship in his time. He was part of a
>> substantial research tradition, a large community of intellectuals working
>> toward
>> a common goal under an accepted methodology."
>
> Jeg er skam helt enig med Stephen Jay Gould. Det er
> en fornem indsats, de gamle drenge gjorde.
>
Og det var jo det du mente hele tiden var det ikke?
| |
N/A (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 18-02-11 14:34 |
|
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 14:34 |
|
<vidal@mail.dk> wrote in message
news:4d5e60f0$1$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Sømand1" <someone@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:ijllm9$rp0$1@news.eternal-september.org...
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4d5e4099$0$36576$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>
>>>> Her er hvad Stephen Jay Gould sa' om Ussher: Læs det langsomt.
>>>>
>>>> "I shall be defending Ussher's chronology as an honourable effort for
>>>> its time
>>>> and arguing that our usual ridicule only records a lamentable
>>>> small-mindedness
>>>> based on mistaken use of present criteria to judge a distant and
>>>> different past.
>>>> Ussher represented the best of scholarship in his time. He was part of a
>>>> substantial research tradition, a large community of intellectuals
>>>> working toward
>>>> a common goal under an accepted methodology."
>>>
>>> Jeg er skam helt enig med Stephen Jay Gould. Det er
>>> en fornem indsats, de gamle drenge gjorde.
>>>
>> Og det var jo det du mente hele tiden var det ikke?
>
> For mig er det et tvetydigt spørgsmål. Mente hele tiden
> om hvad.? Jeg mener ikke, man kan vise noget med de
> udregninger, slevom det givet har været et stort og
> indviklet regnestykke.
>
Hvor belejligt uvidende!!
Som sagt har jeg ikke kendskab til Usshers datidige udregninger, så jeg kan ikke
sige noget.
| |
Ole Madsen (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 18-02-11 12:16 |
|
"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:4d5d7f4c$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej NG !
>
> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er
> ældre end 6000 år ?
>
> Jeg læste en artikel om gravfund i Saudi Arabien - og det fremgår af den
> artikel.
>
> http://kpn.dk/historie/article2343491.ece
>
> Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med videnskaben.
jeg tror at universet og jorden er meget gammel, hvad videnskaben er kommet
frem til skal nok passe
men jeg syntes at udbredelsen af menneskeheden er ikke kommet særligt langt
hvis livet er lige så gammelt, derfor tror jeg at jorden er gammel, men
livet ikke
dvs, jeg tror der var mennesker go dyr før adam og noa der blev druknet i
den oversvømmelse der er beskrevet i 1 mos 1
hvilket giver plads til dinosauerne og så videre før adam og noa
Ole
| |
Lars Poulsen (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 18-02-11 13:27 |
|
Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
> Hej NG !
Hej Per!
> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er
> ældre end 6000 år ?
Det kræver nok en definition af "fundamentalistisk".
Men det umiddelbare svar vil være, "ja", det er sandt, at nogle kristne
tror på, at Gud skabte alt på 6 24-timers døgn, for ca. 6.000 år siden.
Andre tror, at Bibelens skabelsesberetning skal læses som poesi.
> Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med videnskaben.
Helt sikkert. Omvendt, er videnskaben (eller dele af den i hvert fald) i
modstrid med Bibelen, forudsat man læser Bibelen bogstaveligt.
I sidste ende tror jeg, det er et spørgsmål om, at vælge hvilken hest
man vil satse på. Gud eller naturvidenskaben - hvis vi sætter de to op
som modpoler.
Mvh
Lars
| |
Andreas Falck (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-11 14:22 |
|
Lars Poulsen skrev i
news:4d5e659c$0$23755$14726298@news.sunsite.dk
> Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
>> Hej NG !
>
> Hej Per!
>
>> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er
>> ældre end 6000 år ?
>
> Det kræver nok en definition af "fundamentalistisk".
Alt tyder på at det blot er endnu en variant af @ Patruljen der lige skal
ind at kloge sig lidt og snart begynder at latterliggøre kristne.
| |
Andreas Falck (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-11 14:25 |
|
Lars Poulsen skrev i
news:4d5e659c$0$23755$14726298@news.sunsite.dk
>> Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med videnskaben.
>
> Helt sikkert.
Nej, der er ingen modstrid mellem Bibelen og videnskaben.
Men der er en strid mellem den ateistiske tolkning af videnskaben og
Bibelen - og det er jo en helt anden sag.
De der oprindeligt lagde grunden til den moderne videnskab var rent faktisk
meget troende kristne, og flertallet af disse var endda
ungjordskreationister.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Jørgen Farum Jensen (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 18-02-11 16:32 |
|
Den 18-02-2011 14:24, Andreas Falck skrev:
> Lars Poulsen skrev i
> news:4d5e659c$0$23755$14726298@news.sunsite.dk
>
>>> Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med
>>> videnskaben.
>>
>> Helt sikkert.
>
> Nej, der er ingen modstrid mellem Bibelen og videnskaben.
Hejsa, Andreas Falck skriver noget, der er
korrekt. Der *er* ingen modstrid mellem biblen
og naturvidenskaben. Hvis man vel at mærke
betragter biblen som et religiøst skrift og
videnskaben som irreligiøs.
Det har langt de fleste kristne for længst
accepteret.
> Men der er en strid mellem den ateistiske tolkning af
> videnskaben og Bibelen - og det er jo en helt anden sag.
For 117. gang, der er ingen "ateistisk" tolkning
af videnskaben.
F=m1*m2/r2
beskriver massetiltrækningen mellem to legemer
nøjagtigt ens for *alle* uanset religiøs over-
bevisning eller mangel på samme.
Der er *ingen* tolkning mulig når legemer
befinder sig samme absolutte referenceramme.
Du er velkommen til at beskrive hvad biblen
har at sige om samme emne når legemerne
befinder sig i relativistiske referencerammer.
> De der oprindeligt lagde grunden til den moderne videnskab
> var rent faktisk meget troende kristne, og flertallet af
> disse var endda ungjordskreationister.
>
Og? Den rationelle tilgang til naturvidenskab
beror jo ikke på en vurdering af videnskabs-
mandens religiøse tilhørsforhold. Videnskabs-
historien rummer mange personligheder af megen
forskellig tro - hinduer, shintoister, konfucianere,
buddhister, muslimer og selvfølgelig også kristne.
Den moderne videnskab blev grundlagt for 350
år siden i England. Der er stod enighed om at
fødselshjælperen var The Royal Society som blandt
andre Newton var med til at grundlægge.
--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..
| |
Vidal (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 18-02-11 17:00 |
|
Den 18-02-2011 13:27, Lars Poulsen skrev:
> Helt sikkert. Omvendt, er videnskaben (eller dele af den i hvert fald) i
> modstrid med Bibelen, forudsat man læser Bibelen bogstaveligt.
>
> I sidste ende tror jeg, det er et spørgsmål om, at vælge hvilken hest man vil
> satse på. Gud eller naturvidenskaben - hvis vi sætter de to op som modpoler.
Kære Ole.
Kristendom og videnskab er ikke i modstrid, med mindre
man bruger en bogstavelig læsning af biblen, eller læser
den uden at tage hensyn til den datidige kontekst.
Jesus læste GT i en anden kontekst, end de jøder/farisæere
han færdedes iblandt.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Lars Poulsen (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 18-02-11 21:48 |
|
Den 18-02-2011 16:59, Vidal skrev:
> Kære Ole.
Jeg hedder ikke Ole
> Kristendom og videnskab er ikke i modstrid, med mindre
> man bruger en bogstavelig læsning af biblen, eller læser
> den uden at tage hensyn til den datidige kontekst.
Hvis man tager Bibelen bogstaveligt, og tager naturvidenskaben
bogstaveligt, er der en klar modstrid mellem disse to modpoler.
> Jesus læste GT i en anden kontekst, end de jøder/farisæere
> han færdedes iblandt.
Hvad tænker du på her?
Mvh
Lars
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 09:33 |
|
Den 18-02-2011 21:48, Lars Poulsen skrev:
> Den 18-02-2011 16:59, Vidal skrev:
>
>> Kære Ole.
>
> Jeg hedder ikke Ole
Undskyld LARS. Jeg ved ikke lige, hvor den
kom fra.
>> Kristendom og videnskab er ikke i modstrid, med mindre
>> man bruger en bogstavelig læsning af biblen, eller læser
>> den uden at tage hensyn til den datidige kontekst.
>
> Hvis man tager Bibelen bogstaveligt,
Ja, det skal man holde sig fra. Biblen er blevet
analyseret i kristeligt regi gennem så mange år,
at det kan man med god, kristelig samvittighed godt
afholde sig fra.
> og tager naturvidenskaben bogstaveligt,
Jeg ved ikke helt, hvad du mener med det. God videnskab
er en række antagelser, som man enten kan bevise eller
modbevise.
> er
> der en klar modstrid mellem disse to modpoler.
Sådan kan jeg ikke se det, fordi jeg ikke er bogstavelig
læser af biblen og vi er vist nok uenige om, hvad videnskab
er, siger og gør.
>> Jesus læste GT i en anden kontekst, end de jøder/farisæere
>> han færdedes iblandt.
>
> Hvad tænker du på her?
NT kan langt hen ses som en dialog mellem Jesus
og datidens lærdes opfattelse af, hvordan GT
egentligt skulle forstås. Jesus diskuterer farisæernes
syn på troen og GT for at få en bestemte pointe frem:
Mennesket kan ikke frelse sig selv, det kan kun Gud,
med alle de implikationer det fører med sig.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 11:29 |
|
Den 19-02-2011 09:32, Vidal skrev:
>>> Kære Ole.
>>
>> Jeg hedder ikke Ole
>
> Undskyld LARS. Jeg ved ikke lige, hvor den
> kom fra.
Helt i orden - det ka' jo smutte
>> Hvis man tager Bibelen bogstaveligt,
>
> Ja, det skal man holde sig fra. Biblen er blevet
> analyseret i kristeligt regi gennem så mange år,
> at det kan man med god, kristelig samvittighed godt
> afholde sig fra.
Det er vi ikke helt enige om. Hvis vi begynder at sortere i Bibelen,
hvilke dele skal vi så sortere fra, og med hvilken begrundelse?
Er det ikke bedre, og langt enklere, at tage Bibelen/Guds ord for pålydende?
>> og tager naturvidenskaben bogstaveligt,
>
> Jeg ved ikke helt, hvad du mener med det. God videnskab
> er en række antagelser, som man enten kan bevise eller
> modbevise.
Det jeg tænker på er, at videnskaben kan opstille en række teorier.
Nogle kan bevises, andre kan ikke - men betragtes alligevel som noget
der tangerer naturlove. Her mener jeg, at man må vælge om man tror på
"sandhedsværdien" (i mangel af bedre ord) i disse teorier. Altså om man
vil tage teorien bogstaveligt, selv om den ikke er bevist.
>> er
>> der en klar modstrid mellem disse to modpoler.
>
> Sådan kan jeg ikke se det, fordi jeg ikke er bogstavelig
> læser af biblen og vi er vist nok uenige om, hvad videnskab
> er, siger og gør.
Nej, jeg tror netop *ikke* at vi er uenige om hvad videnskaben siger og
gør. Og netop på den baggrund finder jeg, at der er en modstrid mellem
den bogstavelige læsning af Bibelen på den ene side, og sekulær
naturvidenskab på den anden side.
Bibelen siger, hvis vi tager den bogstaveligt, f.eks., at alting blev
skabt på 6 døgn for ca. 6.000 år siden. Videnskaben siger, at alting er
blevet til, og vel til en vis grad stadig bliver til, gennem en
fremadskridende proces der har varet omkring 4,5 mia. år. Altså en klar
modstrid.
>>> Jesus læste GT i en anden kontekst, end de jøder/farisæere
>>> han færdedes iblandt.
>>
>> Hvad tænker du på her?
>
> NT kan langt hen ses som en dialog mellem Jesus
> og datidens lærdes opfattelse af, hvordan GT
> egentligt skulle forstås. Jesus diskuterer farisæernes
> syn på troen og GT for at få en bestemte pointe frem:
> Mennesket kan ikke frelse sig selv, det kan kun Gud,
> med alle de implikationer det fører med sig.
Det er vi enige om. Men de grundlæggende ting, f.eks. en skabelse på 6
døgn, tolker Jesus ikke på. Den tager han for gode varer, om jeg så må
sige.
Som jeg ser det, så tager Jesus GT bogstaveligt, men forklarer også
hvordan det store billede ser ud - altså, at mennesket ikke kan frelse
sig selv, som du siger.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 13:44 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 11:28:41 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Det er vi ikke helt enige om. Hvis vi begynder at sortere i Bibelen,
>hvilke dele skal vi så sortere fra, og med hvilken begrundelse?
biblen er jo netop blevet til ved frasortering af skrifter -
en frasortering foretaget af mennesker - med de fejlmuligheder dette
medfører
en frasortering baseret udelukkende på tro og intet andet
>Er det ikke bedre, og langt enklere, at tage Bibelen/Guds ord for pålydende?
hvorfor?
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 14:06 |
|
Den 19-02-2011 13:44, @ skrev:
>> Det er vi ikke helt enige om. Hvis vi begynder at sortere i Bibelen,
>> hvilke dele skal vi så sortere fra, og med hvilken begrundelse?
>
> biblen er jo netop blevet til ved frasortering af skrifter -
> en frasortering foretaget af mennesker - med de fejlmuligheder dette
> medfører
Det kan man mene. Personligt tror jeg, at Bibelen ser ud som den gør,
fordi Gud vil det sådan. Men du har da ret i, at der ret tidligt i
kristendommens historie, er foretaget en sortering i eksisterende
skrifter, for at afgøre hvilke der skulle indeholdes i Bibelen, og
hvilke der ikke skulle.
> en frasortering baseret udelukkende på tro og intet andet
Hvad bygger du det på?
>> Er det ikke bedre, og langt enklere, at tage Bibelen/Guds ord for pålydende?
>
> hvorfor?
Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi ved at sortere
i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft højere end Gud. Og det
mener jeg ikke vi kan.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 14:30 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 14:06:24 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 13:44, @ skrev:
>
>>> Det er vi ikke helt enige om. Hvis vi begynder at sortere i Bibelen,
>>> hvilke dele skal vi så sortere fra, og med hvilken begrundelse?
>>
>> biblen er jo netop blevet til ved frasortering af skrifter -
>> en frasortering foretaget af mennesker - med de fejlmuligheder dette
>> medfører
>
>Det kan man mene. Personligt tror jeg, at Bibelen ser ud som den gør,
>fordi Gud vil det sådan. Men du har da ret i, at der ret tidligt i
>kristendommens historie, er foretaget en sortering i eksisterende
>skrifter, for at afgøre hvilke der skulle indeholdes i Bibelen, og
>hvilke der ikke skulle.
>
>> en frasortering baseret udelukkende på tro og intet andet
>
>Hvad bygger du det på?
på kriterierne for at skrifter kunne opnå kanonisering -
hvis skrifterne ikke er "rigtige" i forhold til havd kristne tror på
bliver de ikke medtaget i biblen
<<<<<<
http://da.wikipedia.org/wiki/Den_bibelske_kanon
Hvis et skrift skulle optages i kanon skulle det opfylde tre
principper. For det første skulle det være skrevet af et
førstehåndsvidne eller på vegne af et (Antikvitets-princippet), for
det andet skulle det være anerkendt i hele kirken
(Katolicitets-princippet), og for det tredje måtte skriftet ikke
indholde ny eller modstridende lære end De Hellige Skrifter
<<<<<<
>>> Er det ikke bedre, og langt enklere, at tage Bibelen/Guds ord for pålydende?
>>
>> hvorfor?
>
>Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi ved at sortere
>i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft højere end Gud. Og det
>mener jeg ikke vi kan.
og du tror i ramme alvor på at de der sorterede i skrifterne var
vidende nok til at træffe det rigtige valg
<<<<<
Lukas kap.1
1 Efter de mange have taget sig for at forfatte en Beretning om de
Ting, som ere fuldbyrdede iblandt os,
2 således som de, der fra Begyndelsen bleve Øjenvidner og Ordets
Tjenere, have overleveret os:
3 så har også jeg besluttet, efter nøje at have gennemgået alt forfra,
at nedskrive det for dig i Orden, mægtigste Theofilus!
<<<<<<<
altså en anonym skriver VÆLGER at nedskrive i den orden han finder for
godt, og ligeledes udvælger hvad der skal med -
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 14:58 |
|
Den 19-02-2011 14:29, @ skrev:
> Lukas kap.1
> 1 Efter de mange have taget sig for at forfatte en Beretning om de
> Ting, som ere fuldbyrdede iblandt os,
> 2 således som de, der fra Begyndelsen bleve Øjenvidner og Ordets
> Tjenere, have overleveret os:
> 3 så har også jeg besluttet, efter nøje at have gennemgået alt forfra,
> at nedskrive det for dig i Orden, mægtigste Theofilus!
> <<<<<<<
v1 Eftersom mange andre har søgt at give en fremstilling af de begivenheder,
som har fundet sted iblandt os, v2 sådan som det er blevet overleveret os af
dem, der fra begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, v3 har også jeg
besluttet nøje at gennemgå alt forfra og nedskrive det for dig i rækkefølge,
højtærede Theofilus, v4 for at du kan vide, hvor pålideligt det er, som du er
blevet undervist i.
> altså en anonym skriver VÆLGER at nedskrive i den orden han finder for
> godt, og ligeledes udvælger hvad der skal med -
En anonym mand, der hed Lukas og som var Paulus sekretær
og indgår i Paulus' organisation vælger at skrive beretningen
om Jesus ned, lige som han også skriver om kristendommens
første år - i Apostlenes Gerninger. Du helmer jo ikke i
dine latterlige forsøg, før du får Jesus' fødsels- og
dåbs-attest.
Hvad er der galt i det Lukas skriver? Han opridser jo
tydelig på hvilke vilkår og hvilket grundlag han skriver
beretningen. Mere klart og åbent kan det vel ikke blive
i et snart 2000 årigt skrift..
For dig er alle personer jo så nødvendigvis anonyme. Det er jo
kun fordi du hader kristendommen, du må se sådan på det.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 15:45 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 14:58:19 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Den 19-02-2011 14:29, @ skrev:
>> Lukas kap.1
>> 1 Efter de mange have taget sig for at forfatte en Beretning om de
>> Ting, som ere fuldbyrdede iblandt os,
>> 2 således som de, der fra Begyndelsen bleve Øjenvidner og Ordets
>> Tjenere, have overleveret os:
>> 3 så har også jeg besluttet, efter nøje at have gennemgået alt forfra,
>> at nedskrive det for dig i Orden, mægtigste Theofilus!
>> <<<<<<<
>
>v1 Eftersom mange andre har søgt at give en fremstilling af de begivenheder,
>som har fundet sted iblandt os, v2 sådan som det er blevet overleveret os af
>dem, der fra begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, v3 har også jeg
>besluttet nøje at gennemgå alt forfra og nedskrive det for dig i rækkefølge,
>højtærede Theofilus, v4 for at du kan vide, hvor pålideligt det er, som du er
>blevet undervist i.
>
>> altså en anonym skriver VÆLGER at nedskrive i den orden han finder for
>> godt, og ligeledes udvælger hvad der skal med -
>
>En anonym mand, der hed Lukas og som var Paulus sekretær
>og indgår i Paulus' organisation vælger at skrive beretningen
>om Jesus ned,
jeps -
ifølge eksperten Falck er Palus's skriverier ældre end evangelierne -
altså skrives Lukasevangeliet EFTER at Lukas har læst Paulus's
skriverier -
du kan helt sikkert IKKE se problemet.
>Hvad er der galt i det Lukas skriver?
At det er en fabrikation skrevet udelukkende for at passe ind i de
kristnes agenda
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 17:39 |
|
Den 19-02-2011 15:45, @ skrev:
>> En anonym mand, der hed Lukas og som var Paulus sekretær
>> >og indgår i Paulus' organisation vælger at skrive beretningen
>> >om Jesus ned,
>
> jeps -
>
> ifølge eksperten Falck er Palus's skriverier ældre end evangelierne -
> altså skrives Lukasevangeliet EFTER at Lukas har læst Paulus's
> skriverier -
Og hvad så?
> du kan helt sikkert IKKE se problemet.
Nej.
>> >Hvad er der galt i det Lukas skriver?
> At det er en fabrikation skrevet udelukkende for at passe ind i de
> kristnes agenda
De tre synoptiske evangelier ligner jo hinanden
i indhold. Hvorfor skulle Lukas skrive noget
uden for det, du kalder den kristne agenda?
Hvis du vil have noget, der afviger fra de synoptiske
kan du jo se på Johannes-evangeliet.
--
| |
Andreas Falck (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-11 14:24 |
|
Vidal skrev i
news:4d5ff23a$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> ifølge eksperten Falck er Palus's skriverier ældre end evangelierne -
>> altså skrives Lukasevangeliet EFTER at Lukas har læst Paulus's
>> skriverier -
>
> Og hvad så?
Igen lyver løgneren @ Patruljen.
Men jeg gider ikke beskæftige mig mere med så løgnagtige personer som @
Patruljen Niels Bruun
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 15:12 |
|
Den 19-02-2011 14:29, @ skrev:
>>> en frasortering baseret udelukkende på tro og intet andet
>>
>> Hvad bygger du det på?
>
> på kriterierne for at skrifter kunne opnå kanonisering -
>
> hvis skrifterne ikke er "rigtige" i forhold til havd kristne tror på
> bliver de ikke medtaget i biblen
>
> <<<<<<
> http://da.wikipedia.org/wiki/Den_bibelske_kanon
> Hvis et skrift skulle optages i kanon skulle det opfylde tre
> principper. For det første skulle det være skrevet af et
> førstehåndsvidne eller på vegne af et (Antikvitets-princippet), for
> det andet skulle det være anerkendt i hele kirken
> (Katolicitets-princippet), og for det tredje måtte skriftet ikke
> indholde ny eller modstridende lære end De Hellige Skrifter
> <<<<<<
Her mener jeg, at du modsiger dig selv.
Din påstand er, at der er sorteret i skrifterne, udelukkende baseret på
tro og intet andet. Herefter citerer du Wikipedia for at nævne tre
forskellige kriterier, hvor tro kun er afgørende i det ene af dem.
Det er altså, jf. Wikipedia, ikke tro alene der er udslagsgivende.
>>>> Er det ikke bedre, og langt enklere, at tage Bibelen/Guds ord for pålydende?
>>>
>>> hvorfor?
>>
>> Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi ved at sortere
>> i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft højere end Gud. Og det
>> mener jeg ikke vi kan.
>
>
> og du tror i ramme alvor på at de der sorterede i skrifterne var
> vidende nok til at træffe det rigtige valg
Ja, det tror jeg faktisk.
Men det er en anden form for at sortere jeg havde i tankerne. Nemlig
den, hvor man sorterer i det enkelte skrift, og dømmer noget af det ude,
fordi det ikke lige passer ind i det verdensbillede man har.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 16:14 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 15:11:58 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 14:29, @ skrev:
>
>>>> en frasortering baseret udelukkende på tro og intet andet
>>>
>>> Hvad bygger du det på?
>>
>> på kriterierne for at skrifter kunne opnå kanonisering -
>>
>> hvis skrifterne ikke er "rigtige" i forhold til havd kristne tror på
>> bliver de ikke medtaget i biblen
>>
>> <<<<<<
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Den_bibelske_kanon
>> Hvis et skrift skulle optages i kanon skulle det opfylde tre
>> principper. For det første skulle det være skrevet af et
>> førstehåndsvidne eller på vegne af et (Antikvitets-princippet), for
>> det andet skulle det være anerkendt i hele kirken
>> (Katolicitets-princippet), og for det tredje måtte skriftet ikke
>> indholde ny eller modstridende lære end De Hellige Skrifter
>> <<<<<<
>
>Her mener jeg, at du modsiger dig selv.
hvordan?
<<påstanden er>>>>
" hvis skrifterne ikke er "rigtige" i forhold til havd kristne tror på
bliver de ikke medtaget i biblen"
<<<<
>
>Din påstand er, at der er sorteret i skrifterne, udelukkende baseret på
>tro og intet andet. Herefter citerer du Wikipedia for at nævne tre
>forskellige kriterier, hvor tro kun er afgørende i det ene af dem.
du må helt bestemt være teist
1. kriterie:det skulle være skrevet af et førstehåndsvidne
-----------
altså vil en tekst som siger at man aldrig korsfæstede folk på
jødernes store helligdag for ikke at tirre befolkningen unødigt ikke
medtaget - da en sådan tekst vil modsige troen -
altså kun de skrifter som troende kristne selv fabrikerede til at
understøtte egen påstand kan komme med -
1. kriterie:for det andet skulle det være anerkendt i hele kirken
--------
og skrifter som modsiger/modbeviser troen -
trod du selv at de ville blive anerkendt?
3. kriterie: Skriftet måtte ikke indholde ny eller modstridende lære
end De Hellige Skrifter
altså kunne noget der stred mod de troendes agenda ikke madtages
så JO ganske afgjort
hvis skrifterne ikke er "rigtige" i forhold til havd kristne tror på
bliver de ikke medtaget i biblen
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 18:01 |
|
Den 19-02-2011 16:14, @ skrev:
>> Her mener jeg, at du modsiger dig selv.
>
> hvordan?
Sådan som jeg beskrev det i mit tidligere indlæg - og som du også har
medtaget i dit indlæg (se nedenfor).
> <<påstanden er>>>>
> " hvis skrifterne ikke er "rigtige" i forhold til havd kristne tror på
> bliver de ikke medtaget i biblen"
> <<<<
>
>
>>
>> Din påstand er, at der er sorteret i skrifterne, udelukkende baseret på
>> tro og intet andet. Herefter citerer du Wikipedia for at nævne tre
>> forskellige kriterier, hvor tro kun er afgørende i det ene af dem.
>
> du må helt bestemt være teist
>
>
> 1. kriterie:det skulle være skrevet af et førstehåndsvidne
> -----------
>
> altså vil en tekst som siger at man aldrig korsfæstede folk på
> jødernes store helligdag for ikke at tirre befolkningen unødigt ikke
> medtaget - da en sådan tekst vil modsige troen -
> altså kun de skrifter som troende kristne selv fabrikerede til at
> understøtte egen påstand kan komme med -
At en tekst skal være skrevet af et førstehåndsvidne, siger ikke noget
om indholdet af skriftet. Lad os nu ikke tillægge kriterierne noget de
ikke indeholder, for ikke at forplumre debatten unødigt.
Slipper en tekst gennem det første kriterium, er der stadig de to næste
der kan sortere det fra - heraf det sidste der omhandler troen.
Men ikke alle tre kriterier, som Wikipedia fremstiller dem, omhandler tro.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 18:44 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 18:01:26 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 16:14, @ skrev:
>
>>> Her mener jeg, at du modsiger dig selv.
>>
>> hvordan?
>
>Sådan som jeg beskrev det i mit tidligere indlæg - og som du også har
>medtaget i dit indlæg (se nedenfor).
>
>> <<påstanden er>>>>
>> " hvis skrifterne ikke er "rigtige" i forhold til havd kristne tror på
>> bliver de ikke medtaget i biblen"
>> <<<<
>>
>>
>>>
>>> Din påstand er, at der er sorteret i skrifterne, udelukkende baseret på
>>> tro og intet andet. Herefter citerer du Wikipedia for at nævne tre
>>> forskellige kriterier, hvor tro kun er afgørende i det ene af dem.
>>
>> du må helt bestemt være teist
>>
>>
>> 1. kriterie:det skulle være skrevet af et førstehåndsvidne
>> -----------
>>
>> altså vil en tekst som siger at man aldrig korsfæstede folk på
>> jødernes store helligdag for ikke at tirre befolkningen unødigt ikke
>> medtaget - da en sådan tekst vil modsige troen -
>> altså kun de skrifter som troende kristne selv fabrikerede til at
>> understøtte egen påstand kan komme med -
>
>At en tekst skal være skrevet af et førstehåndsvidne, siger ikke noget
>om indholdet af skriftet. Lad os nu ikke tillægge kriterierne noget de
>ikke indeholder, for ikke at forplumre debatten unødigt.
læg mærke til at ALLE ttre kriterier skal være opfyldt
>Slipper en tekst gennem det første kriterium, er der stadig de to næste
>der kan sortere det fra - heraf det sidste der omhandler troen.
>
>Men ikke alle tre kriterier, som Wikipedia fremstiller dem, omhandler tro.
næ-
men ikke desto mindre skal en skrift imødekomme de kristnes agenda
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 20:05 |
|
Den 19-02-2011 18:43, @ skrev:
> men ikke desto mindre skal en skrift imødekomme de kristnes agenda
Du har flere gange omtalt "de kristnes agenda". Jeg er ikke bekendt med
en sådan, og håber, at du vil vise mig den - evt. linke til den, hvis
den findes på nettet.
Jeg går ud fra, at en sådan agenda eksisterer, da din påstand ellers
ikke giver så meget mening.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 20:36 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 20:05:05 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 18:43, @ skrev:
>
>> men ikke desto mindre skal en skrift imødekomme de kristnes agenda
>
>Du har flere gange omtalt "de kristnes agenda". Jeg er ikke bekendt med
>en sådan, og håber, at du vil vise mig den - evt. linke til den, hvis
>den findes på nettet.
i indkæg
Message-ID: <lp00m6109b3q3b7noggpcco3fd8l3el69v@4ax.com>
fik du en hel flok links -
Bl.a. omhandlende Ejrnæs og Cappelørn -
en del af den kristne agenda er på tords af fakta - ved hjælp af
forfalskninger at få GT og NT til at passe sammen i noget der benævnes
som en kristoligosk bue
http://www.google.dk/#hl=da&source=hp&biw=1148&bih=726&q=kristologisk+bue&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=17aaf774e986a4b6
>Jeg går ud fra, at en sådan agenda eksisterer, da din påstand ellers
>ikke giver så meget mening.
hvis den IKKE eksisterede -
hvorfor skulle bl.a. IM og LM bruge så megen energi på at få
forfalsket den seneste udgave af biblen i Danmark -
jeg har i et tidligere indlæg givet link til hvad man havde så travlt
med at få forfalsket
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 21:08 |
|
Den 19-02-2011 20:36, @ skrev:
>>> men ikke desto mindre skal en skrift imødekomme de kristnes agenda
>>
>> Du har flere gange omtalt "de kristnes agenda". Jeg er ikke bekendt med
>> en sådan, og håber, at du vil vise mig den - evt. linke til den, hvis
>> den findes på nettet.
>
> i indkæg
>
> Message-ID:<lp00m6109b3q3b7noggpcco3fd8l3el69v@4ax.com>
>
> fik du en hel flok links -
>
> Bl.a. omhandlende Ejrnæs og Cappelørn -
>
> en del af den kristne agenda er på tords af fakta - ved hjælp af
> forfalskninger at få GT og NT til at passe sammen i noget der benævnes
> som en kristoligosk bue
>
> http://www.google.dk/#hl=da&source=hp&biw=1148&bih=726&q=kristologisk+bue&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=17aaf774e986a4b6
Hmmm... Din Google-søgning resulterer i en masse sider fra Faklen,
Humanisme.dk, Ateist.net og Bibelen.info - altså fra sider der ser det
som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed, og
kristendom i særdeleshed. Dette gøres ved at udstille egen uvidenhed om
de emner man mener at have en mening om.
Hvis der virkelig var en sådan agenda - måtte den jo foreligge frit
tilgængeligt et eller andet sted. Ellers ville påstanden om en agenda jo
blot være... tjah... en påstand - udokumenteret ganske vist, men ikke
desto mindre en påstand.
Jeg går ud fra at disse ivrige foreninger har forelagt deres oprigtige
bekymring om de kristnes ve og vel, for de rette instanser. Der må
derfor foreligge svar fra disse instanser, som be- eller afkræfter
påstandende.
Der er altid min. to sider af en sag. Indtil videre er jeg blevet
præsenteret for den ene - og ikke en særligt saglig én må jeg sige. Jeg
glæder mig fortsat til at møde de(n) anden(andre) side(r) af sagen, så
jeg har noget at danne mig en mening ud fra.
>> Jeg går ud fra, at en sådan agenda eksisterer, da din påstand ellers
>> ikke giver så meget mening.
>
> hvis den IKKE eksisterede -
>
> hvorfor skulle bl.a. IM og LM bruge så megen energi på at få
> forfalsket den seneste udgave af biblen i Danmark -
Hvad i alverden har IM og LM nu med denne omfattende bibelsvindel at
gøre? Har du dokumentation for, at de skulle være involveret?
For lige at opsummere, da det efterhånden kan være vanskeligt, at holde
styr på al den dokumentation der glimrer ved sit fravær, så mangler der
dokumentation for:
- At kristenheden skulle have en agenda
- Bevidst manipulation i forbindelse med oversættelsen af Bibelen i 1992
- Bevidst forfalskning af samme
- Indre Missions engagement i denne forfalskning
- Luthersk Missions engagement i denne forfalskning
Jeg er klar over at du har ført nogle temmeligt ensidige links til
torvs, og det var da spændende læsning. Men næppe dokumentation. Hvis
der virkelig var tale om så omfattende svindel som du hævder, skulle man
jo tro at andre end ateister ville finde ud af det. Samtlige
teologistuderende f.eks., der jo lærer grundsprogene, og læser
skrifterne på disse. Hvor er deres indlæg i debatten?
> jeg har i et tidligere indlæg givet link til hvad man havde så travlt
> med at få forfalsket
Se ovenfor.
mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 21:35 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 21:08:10 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 20:36, @ skrev:
>
>>>> men ikke desto mindre skal en skrift imødekomme de kristnes agenda
>>>
>>> Du har flere gange omtalt "de kristnes agenda". Jeg er ikke bekendt med
>>> en sådan, og håber, at du vil vise mig den - evt. linke til den, hvis
>>> den findes på nettet.
>>
>> i indkæg
>>
>> Message-ID:<lp00m6109b3q3b7noggpcco3fd8l3el69v@4ax.com>
>>
>> fik du en hel flok links -
>>
>> Bl.a. omhandlende Ejrnæs og Cappelørn -
>>
>> en del af den kristne agenda er på tords af fakta - ved hjælp af
>> forfalskninger at få GT og NT til at passe sammen i noget der benævnes
>> som en kristoligosk bue
>>
>> http://www.google.dk/#hl=da&source=hp&biw=1148&bih=726&q=kristologisk+bue&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=17aaf774e986a4b6
>
>Hmmm... Din Google-søgning resulterer i en masse sider fra Faklen,
>Humanisme.dk, Ateist.net og Bibelen.info - altså fra sider der ser det
>som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed,
har du kun svineri
eller har du noget konkret at komme med?
>Der er altid min. to sider af en sag. Indtil videre er jeg blevet
>præsenteret for den ene
så læs linkene, dine svar bærer tydeligt præg af at der har du ikke
gidet ,
en hel del af hvad der står om falcificeringen af 1992-biblen er bl.a.
hentet fra dagspressen hvor debatten kørte -
så NEJ det er hverken ensidigt eller er fremstilling hvor kun den ene
part kommer til orde -
bl.a. Ejrnæs's udsagn er jo temmelig afslørende -
men det vil du jo ike forholde dig til -
så hellere skyde på budbringeren
<klip et sidestep af Vidalsk størrelse>
for ikke at forholde sig til sagen
som jo helt klart bevist af udsagn fra ansatte og ledelse i DDB drejer
sig om at 1992 oversættelsen af biblen HELT BEVIDST blev forfalsket
bl.a. efter pres fra IM og LM
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 21:47 |
|
Den 19-02-2011 21:35, @ skrev:
>> Hmmm... Din Google-søgning resulterer i en masse sider fra Faklen,
>> Humanisme.dk, Ateist.net og Bibelen.info - altså fra sider der ser det
>> som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed,
>
> har du kun svineri
Svineri? Jeg har ikke svinet nogen til - det lader jeg andre om.
> eller har du noget konkret at komme med?
Nu er det ikke mig der fremsætter udokumenterede påstande om kristnes
agenda, menneskets opfindelse af guder og anden underholdning. Det er
mig der *efterlyser* noget konkret.
Bare lige så vi har det på det rene.
>> Der er altid min. to sider af en sag. Indtil videre er jeg blevet
>> præsenteret for den ene
>
>
> så læs linkene, dine svar bærer tydeligt præg af at der har du ikke
> gidet ,
Det har jeg skam gidet - jeg falder bare ikke på halen af benovelse over
det jeg har læst. Det er såre enkelt.
> som jo helt klart bevist af udsagn fra ansatte og ledelse i DDB drejer
> sig om at 1992 oversættelsen af biblen HELT BEVIDST blev forfalsket
> bl.a. efter pres fra IM og LM
Hvor kan jeg finde disse udsagn fra ansatte og ledelse i DDB?
At der skulle være sket en forfalskning efter ønske fra IM og LM, savner
jeg også dokumentation for. Ligesom jeg savner dokumentation for så
meget andet.
Det er skræmmende det her - jeg tror virkelig, at du selv tror på det.
At der skulle være en konspiration af IM, LM og DDB, hvis formål skulle
være, at følge en kristen agenda, for at holde folk i et magtfuldt greb,
er skræmmende.
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 22:23 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 21:46:40 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 21:35, @ skrev:
>
>>> Hmmm... Din Google-søgning resulterer i en masse sider fra Faklen,
>>> Humanisme.dk, Ateist.net og Bibelen.info - altså fra sider der ser det
>>> som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed,
>>
>> har du kun svineri
>
>Svineri? Jeg har ikke svinet nogen til - det lader jeg andre om.
>
>> eller har du noget konkret at komme med?
>
>Nu er det ikke mig der fremsætter udokumenterede påstande
>Bare lige så vi har det på det rene.
så kom igen med at dokumentere din påstand:
altså fra sider der ser det
som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed
>> så læs linkene, dine svar bærer tydeligt præg af at der har du ikke
>> gidet ,
>
>Det har jeg skam gidet - jeg falder bare ikke på halen af benovelse over
>det jeg har læst. Det er såre enkelt.
>
>> som jo helt klart bevist af udsagn fra ansatte og ledelse i DDB drejer
>> sig om at 1992 oversættelsen af biblen HELT BEVIDST blev forfalsket
>> bl.a. efter pres fra IM og LM
>
>Hvor kan jeg finde disse udsagn fra ansatte og ledelse i DDB?
på linkene -
eller mener du i ramme alvor at faklen eller ateist har forfalsket
udsagn -?
det vil jo nemt kunne afsløres ved en henvendelse til DDB
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 22:33 |
|
Den 19-02-2011 22:22, @ skrev:
> On Sat, 19 Feb 2011 21:46:40 +0100, Lars Poulsen<buzzemand@gmail.com>
> wrote:
>
>> Den 19-02-2011 21:35, @ skrev:
>>
>>>> Hmmm... Din Google-søgning resulterer i en masse sider fra Faklen,
>>>> Humanisme.dk, Ateist.net og Bibelen.info - altså fra sider der ser det
>>>> som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed,
>>>
>>> har du kun svineri
>>
>> Svineri? Jeg har ikke svinet nogen til - det lader jeg andre om.
>>
>>> eller har du noget konkret at komme med?
>>
>> Nu er det ikke mig der fremsætter udokumenterede påstande
>> Bare lige så vi har det på det rene.
>
> så kom igen med at dokumentere din påstand:
> altså fra sider der ser det
> som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed
Så vi vender lige skuden 180 grader, lader dine udokumenterede påstande
hvile, mens jeg skal stå skoleret for min påstand?
Et kig på de forskellige artikler på de nævnte hjemmesider viser, at det
ikke ligefrem er kærligheden til religion der driver dem.
Dokumentationen for disse siders forhold til religion, fremgår af
siderne selv.
>>> så læs linkene, dine svar bærer tydeligt præg af at der har du ikke
>>> gidet ,
>>
>> Det har jeg skam gidet - jeg falder bare ikke på halen af benovelse over
>> det jeg har læst. Det er såre enkelt.
>>
>>> som jo helt klart bevist af udsagn fra ansatte og ledelse i DDB drejer
>>> sig om at 1992 oversættelsen af biblen HELT BEVIDST blev forfalsket
>>> bl.a. efter pres fra IM og LM
>>
>> Hvor kan jeg finde disse udsagn fra ansatte og ledelse i DDB?
>
> på linkene -
Næh... Jeg læste materialet, og der stod ikke noget om en konspiration
mellem IM, LM og DDB. Er du sikker på, at Pinsekirne, Baptisterne og
andre ikke også er med i komplottet?
> eller mener du i ramme alvor at faklen eller ateist har forfalsket
> udsagn -?
Sikkert ikke.
> det vil jo nemt kunne afsløres ved en henvendelse til DDB
Det har jeg så ikke tænkt mig at gøre. Det er ikke min opgave at
frembringe dokumentation for andres påstande.
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 23:37 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 22:33:26 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 22:22, @ skrev:
>> On Sat, 19 Feb 2011 21:46:40 +0100, Lars Poulsen<buzzemand@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Den 19-02-2011 21:35, @ skrev:
>>>
>>>>> Hmmm... Din Google-søgning resulterer i en masse sider fra Faklen,
>>>>> Humanisme.dk, Ateist.net og Bibelen.info - altså fra sider der ser det
>>>>> som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed,
>>>>
>>>> har du kun svineri
>>>
>>> Svineri? Jeg har ikke svinet nogen til - det lader jeg andre om.
>>>
>>>> eller har du noget konkret at komme med?
>>>
>>> Nu er det ikke mig der fremsætter udokumenterede påstande
>>> Bare lige så vi har det på det rene.
>>
>> så kom igen med at dokumentere din påstand:
>> altså fra sider der ser det
>> som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed
>
>Så vi vender lige skuden 180 grader, lader dine udokumenterede påstande
>hvile, mens jeg skal stå skoleret for min påstand?
>
>Et kig på de forskellige artikler på de nævnte hjemmesider viser, at det
>ikke ligefrem er kærligheden til religion der driver dem.
>Dokumentationen for disse siders forhold til religion, fremgår af
>siderne selv.
altså ikke noget konkret
>
>>>> så læs linkene, dine svar bærer tydeligt præg af at der har du ikke
>>>> gidet ,
>>>
>>> Det har jeg skam gidet - jeg falder bare ikke på halen af benovelse over
>>> det jeg har læst. Det er såre enkelt.
>>>
>>>> som jo helt klart bevist af udsagn fra ansatte og ledelse i DDB drejer
>>>> sig om at 1992 oversættelsen af biblen HELT BEVIDST blev forfalsket
>>>> bl.a. efter pres fra IM og LM
>>>
>>> Hvor kan jeg finde disse udsagn fra ansatte og ledelse i DDB?
>>
>> på linkene -
>
>Næh..
jo
der er kildeangivelser -
når det citeres fra både dagblade og DDB
.. Jeg læste materialet, og der stod ikke noget om en konspiration
>mellem IM, LM og DDB. Er du sikker på, at Pinsekirne, Baptisterne og
>andre ikke også er med i komplottet?
>
>> eller mener du i ramme alvor at faklen eller ateist har forfalsket
>> udsagn -?
>
>Sikkert ikke.
fint -
>
>> det vil jo nemt kunne afsløres ved en henvendelse til DDB
>
>Det har jeg så ikke tænkt mig at gøre.
| |
Andreas Falck (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-11 14:32 |
|
Lars Poulsen skrev i
news:4d602326$0$23756$14726298@news.sunsite.dk
> Hmmm... Din Google-søgning resulterer i en masse sider fra Faklen,
> Humanisme.dk, Ateist.net og Bibelen.info - altså fra sider der ser det
> som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed, og
> kristendom i særdeleshed. Dette gøres ved at udstille egen uvidenhed om
> de emner man mener at have en mening om.
Og disse sider brillierer ved at være helt igennem usaglige, useriøse og
ikke indeholde fakta og kendsgerninger, men alene fordrejninger,
forvanskninger og forfalskninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
@ (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 20-02-11 14:51 |
|
On Sun, 20 Feb 2011 14:31:42 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiiscalii.dk> wrote:
>Og disse sider brillierer ved at være helt igennem usaglige, useriøse og
>ikke indeholde fakta og kendsgerninger,
altså er DDB usagligt - da en hel del af materialet er citater fra
DDB's egen publikationer
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 14:37 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 14:06:24 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi ved at sortere
>i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft højere end Gud. Og det
>mener jeg ikke vi kan.
kristne bruger jo netop i STOR udstrækning det du benævner som
dømmekraft -
andre vil kalde det for selektion - eller vægtning
og i den danske lutheranske folkekirke vægter man ganske klart og
tydelig skriverierne fra en tysk antisemit og en selvpromoverende og
selvudnævnt "apostel" højere end Jesu egne ord.
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 15:14 |
|
Den 19-02-2011 14:37, @ skrev:
>> Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi ved at sortere
>> i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft højere end Gud. Og det
>> mener jeg ikke vi kan.
>
> kristne bruger jo netop i STOR udstrækning det du benævner som
> dømmekraft -
Hvad begrunder du det i, når du siger "STOR udstrækning"?
> andre vil kalde det for selektion - eller vægtning
>
> og i den danske lutheranske folkekirke vægter man ganske klart og
> tydelig skriverierne fra en tysk antisemit og en selvpromoverende og
> selvudnævnt "apostel" højere end Jesu egne ord.
Nogle gør - desværre. For nogle står Luthers (går ud fra det er ham du
mener) skrifter om ikke over Bibelen, så i hvert fald på linie med. Og
det er meget beklageligt.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 16:17 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 15:14:17 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 14:37, @ skrev:
>
>>> Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi ved at sortere
>>> i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft højere end Gud. Og det
>>> mener jeg ikke vi kan.
>>
>> kristne bruger jo netop i STOR udstrækning det du benævner som
>> dømmekraft -
>
>Hvad begrunder du det i, når du siger "STOR udstrækning"?
1600 "rettelser" i 1992 biblen -
OG ifølge Ejrnæs - nogle gange var en tilretning ikke tilstrækkelig -
eller på dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda så
forfalskede man de bare
>
>> andre vil kalde det for selektion - eller vægtning
>>
>> og i den danske lutheranske folkekirke vægter man ganske klart og
>> tydelig skriverierne fra en tysk antisemit og en selvpromoverende og
>> selvudnævnt "apostel" højere end Jesu egne ord.
>Nogle gør - desværre. For nogle står Luthers (går ud fra det er ham du
>mener) skrifter om ikke over Bibelen, så i hvert fald på linie med. Og
>det er meget beklageligt.
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 17:43 |
|
Den 19-02-2011 16:17, @ skrev:
> 1600 "rettelser" i 1992 biblen -
Ja, i GT. Og det er nok egentligt for få.
> OG ifølge Ejrnæs - nogle gange var en tilretning ikke tilstrækkelig -
Fordi Leningrad kodeksen afviger for meget fra det
oprindelige oplæg, LXX.
> eller på dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda så
> forfalskede man de bare
Det er ikke så meget agenda, som autencitet, det
handler om.
--
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 17:51 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 17:42:49 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Den 19-02-2011 16:17, @ skrev:
>
>
>> 1600 "rettelser" i 1992 biblen -
>
>Ja, i GT. Og det er nok egentligt for få.
>
>> OG ifølge Ejrnæs - nogle gange var en tilretning ikke tilstrækkelig -
>
>Fordi Leningrad kodeksen afviger for meget fra det
>oprindelige oplæg, LXX.
og IGEN fremfører Vidal sin løgn -
>
>> eller på dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda så
>> forfalskede man de bare
>
>Det er ikke så meget agenda, som autencitet, det
>handler om.
men det bliver forfalskningerne så ikke mindre af
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 18:06 |
|
Den 19-02-2011 17:50, @ skrev:
> On Sat, 19 Feb 2011 17:42:49 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 19-02-2011 16:17, @ skrev:
>>
>>
>>> 1600 "rettelser" i 1992 biblen -
>>
>> Ja, i GT. Og det er nok egentligt for få.
>>
>>> OG ifølge Ejrnæs - nogle gange var en tilretning ikke tilstrækkelig -
>>
>> Fordi Leningrad kodeksen afviger for meget fra det
>> oprindelige oplæg, LXX.
>
> og IGEN fremfører Vidal sin løgn -
Hvilken løgn?
>>
>>> eller på dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda så
>>> forfalskede man de bare
>>
>> Det er ikke så meget agenda, som autencitet, det
>> handler om.
>
> men det bliver forfalskningerne så ikke mindre af
Hvilken forfalskning?
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 18:04 |
|
Den 19-02-2011 16:17, @ skrev:
>>> kristne bruger jo netop i STOR udstrækning det du benævner som
>>> dømmekraft -
>>
>> Hvad begrunder du det i, når du siger "STOR udstrækning"?
>
> 1600 "rettelser" i 1992 biblen -
Har jeg ikke tidligere hørt om. Hvilke rettelser mener du der er tale om?
> OG ifølge Ejrnæs - nogle gange var en tilretning ikke tilstrækkelig -
Og hvem er Ejrnæs?
> eller på dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda så
> forfalskede man de bare
Skulle det være tilfældet, er det naturligvis ikke i orden.
Heldigvis har vi stadig grundteksterne at vende tilbage til, hvis der er
noget vi er i tvivl om.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 19:05 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 18:04:11 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 16:17, @ skrev:
>
>>>> kristne bruger jo netop i STOR udstrækning det du benævner som
>>>> dømmekraft -
>>>
>>> Hvad begrunder du det i, når du siger "STOR udstrækning"?
>>
>> 1600 "rettelser" i 1992 biblen -
>
>Har jeg ikke tidligere hørt om. Hvilke rettelser mener du der er tale om?
Ja tænk sig det vil bibelselskabet ikke oplyse om -
men:
http://www.faklen.dk/faklen/04/dogmatik.php
i hovedtræk -
GT tilpasses så profetier i NT kommer til at fremstå troværdige
polyteismen i GT forsøges nedtonet mest muligt
<<<<
Professor emeritus i GT fra Københavns Universitet Eduard Nielsen
understregede for nogle år tilbage følgende om GTs stilling
videnskabeligt set i en kristen kontekst: »Hvis en kristen prædiken
skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke med god samvittighed
prædike over en tekst fra det Gamle Testamente. Det egentlige, det vi
skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi selv lægger det ind i
teksten.« (Festskrift til Leif Grane; Aros 1988).
<<<<
>
>> OG ifølge Ejrnæs - nogle gange var en tilretning ikke tilstrækkelig -
>
>Og hvem er Ejrnæs?
teolog -
som var med ved bibelforfalskningen -
men hun indrømmer da dette -
<<<<
Som bekendt blev 5.700 allusioner og 600 citater de to testamenter
imellem taget under kirkelig behandling for at få oversættelsen til at
fremstå som en kristologisk og frelseshistorisk enhed.
At dette dog ikke længere var foreneligt med videnskaben, forsøger
Bodil Ejrnæs i 1995 i modsætning til Kirsten Nielsen i JP ikke at
lægge et røgslør over: »En oversættelse, der var videnskabeligt
forsvarlig, sådan som det var krævet i det af Kirkeministeriet
godkendte ‘kommissorium’ lod sig i talrige tilfælde ikke forene med en
oversættelse, der var dikteret af den traditionelle kirkelige
holdning, sådan som det var krævet af kritikerne.« (Skriftsynet
igennem den danske bibels historie, s. 197).
<<<<
altså er hun helt på det rene med at bibelselskabet har modtaget
offentlige midler på et falskt grundlag
>> eller på dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda så
>> forfalskede man de bare
>
>Skulle det være tilfældet, er det naturligvis ikke i orden.
det ER tilfældet
http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk8.html
http://www.humanisme.dk/artikler/art05996.php
http://www.humanisme.dk/artikler/art11996.php
http://www.humanisme.dk/artikler/art12996.php
>Heldigvis har vi stadig grundteksterne at vende tilbage til, hvis der er
>noget vi er i tvivl om.
jeps -
godt dødehavsrullerne dukkede op -
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 20:23 |
|
Den 19-02-2011 19:05, @ skrev:
>>> eller på dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda så
>>> forfalskede man de bare
>>
>> Skulle det være tilfældet, er det naturligvis ikke i orden.
>
> det ER tilfældet
>
> http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk8.html
>
> http://www.humanisme.dk/artikler/art05996.php
>
> http://www.humanisme.dk/artikler/art11996.php
>
> http://www.humanisme.dk/artikler/art12996.php
Tak for dine links, som jeg har læst med interesse.
Det slog mig, at linkene kommer fra ateist.net og humanisme.dk -
foreninger der ser det som deres fornemmeste opgave at svine
kristendommen til (og fred være med det, det holder vi nok til). Jeg
tror derfor at teksterne i omtalte links, skal tages med et vist gran
salt. Dette skal ikke forstås som en afvisning af at der kan have fundet
en sådan "forfalskning" sted, slet ikke. Men jeg falder ikke på halen af
benovelse, hver gang en ateist siger noget nedsættende om det jeg tror på.
Jeg kender personligt flere af dem der medvirkede ved oversættelsen af
92-udgaven af Bibelen, og har meget svært ved at forestille mig at disse
bevidst skulle sidde og forfalske teksterne - hvilket da også ville være
direkte tåbeligt, idet det er let at efterprøve.
Og igen, så skulle denne forfalskning, jf. din påstand ovenfor, være
sket for at tilpasse Bibelen til de kristnes agenda. Denne agenda kender
jeg, som nævnt i et andet indlæg, ikke noget til, og ser frem til at få
den præsenteret - idet påstanden om forfalskning på baggrund af en sådan
agenda, kun har vægt, såfremt en sådan agenda kan fremskaffes.
Det er meget alvorlige anklager du bringer til torvs, og personligt
håber jeg nok, at der ikke findes en sådan agenda (da dine påstande i så
fald vil ramle til jorden). Men hvis den findes, og hvis den er
offentligt tilgængelig, står dine alvorlige anklager til troende, og
skal taget meget seriøst.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 21:05 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 20:22:51 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 19:05, @ skrev:
>
>>>> eller på dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda så
>>>> forfalskede man de bare
>>>
>>> Skulle det være tilfældet, er det naturligvis ikke i orden.
>>
>> det ER tilfældet
>>
>> http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk8.html
>>
>> http://www.humanisme.dk/artikler/art05996.php
>>
>> http://www.humanisme.dk/artikler/art11996.php
>>
>> http://www.humanisme.dk/artikler/art12996.php
>
>Tak for dine links, som jeg har læst med interesse.
>
>Det slog mig, at linkene kommer fra ateist.net og humanisme.dk -
og straks går man over til karaktermord
vil du debattere eller svine som Vidal og Falck?
>foreninger der ser det som deres fornemmeste opgave at svine
>kristendommen til
indtil videre blot en påstand uden substans -
>Jeg kender personligt flere af dem der medvirkede ved oversættelsen af
>92-udgaven af Bibelen, og har meget svært ved at forestille mig at disse
>bevidst skulle sidde og forfalske teksterne - hvilket da også ville være
>direkte tåbeligt, idet det er let at efterprøve.
og du skulle så LIIIIGE dreje den hva' -
temmelig useriøst - ingen har påstået at det var oversætterne som
lavede forfalskninger
det var DDB's revisionskomite' der forestod "den kirkelige
bearbejdelse"
<<<<<
Bodil Ejrnæs, selv medlem af revisionskomiteen skriver bl.a. herom:
»... der tales om tre faser for det forestående arbejde, en
videnskabelig nyoversættelse, en kirkelig bearbejdning og et
afsluttende gennemsyn. Hermed er der altså i spørgsmålet om
oversættelse af Det gamle Testamente indført en sondring mellem
'videnskabelighed' og 'kirkelighed' som to begreber, der står i en vis
spænding til hinanden: den videnskabeligt forsvarlige oversættelse er
ikke uden videre kirkeligt forsvarlig.
<<<<<
>Og igen, så skulle denne forfalskning, jf. din påstand ovenfor, være
>sket for at tilpasse Bibelen til de kristnes agenda.
ja-
kan du da finde anden grund til at lave disse forfalsninger?
grunden er jo som skrevet i tidligere indlæg -
at få profetier om tømrersønnen til at passe med GT
og nedtone polyteismen i GT
hvis sammenhængen mellem GT og NT forsvinder så ramler hele det
kristne korthus -
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 21:54 |
|
Den 19-02-2011 21:05, @ skrev:
>> Det slog mig, at linkene kommer fra ateist.net og humanisme.dk -
>
> og straks går man over til karaktermord
>
> vil du debattere eller svine som Vidal og Falck?
Gider du lige...
Jeg sviner ikke nogen til. Jeg giver udtryk for manglende tiltro til
dine kilder. Det er noget ganske andet.
>> foreninger der ser det som deres fornemmeste opgave at svine
>> kristendommen til
>
> indtil videre blot en påstand uden substans -
Læs deres artikler, så vil du se hvad jeg mener.
>> Jeg kender personligt flere af dem der medvirkede ved oversættelsen af
>> 92-udgaven af Bibelen, og har meget svært ved at forestille mig at disse
>> bevidst skulle sidde og forfalske teksterne - hvilket da også ville være
>> direkte tåbeligt, idet det er let at efterprøve.
>
> og du skulle så LIIIIGE dreje den hva' -
>
> temmelig useriøst - ingen har påstået at det var oversætterne som
> lavede forfalskninger
Jeg skal ikke dreje noget nogen steder hen. Men jeg har i denne tråd
fået oplyst, at oversættelsen af 1992 er bevidst forfalsket. Så må jeg
jo gå ud fra, at det er dem der har begået denne oversættelse der er
falsknerne. Men det er åbenbart ikke tilfældet.
Denne konspiration bliver mere og mere kryptisk, og jeg kan næsten ikke
vente til næste kapitel :)
> det var DDB's revisionskomite' der forestod "den kirkelige
> bearbejdelse"
> <<<<<
> Bodil Ejrnæs, selv medlem af revisionskomiteen skriver bl.a. herom:
> »... der tales om tre faser for det forestående arbejde, en
> videnskabelig nyoversættelse, en kirkelig bearbejdning og et
> afsluttende gennemsyn. Hermed er der altså i spørgsmålet om
> oversættelse af Det gamle Testamente indført en sondring mellem
> 'videnskabelighed' og 'kirkelighed' som to begreber, der står i en vis
> spænding til hinanden: den videnskabeligt forsvarlige oversættelse er
> ikke uden videre kirkeligt forsvarlig.
Skal lige se om jeg har forstået dette ret.
Der sidder en gruppe oversættere og oversætter skrifterne, for at få en
"videnskabelig nyoversættelse".
Dernæst sidder der en gruppe og foretager en "kirkelig bearbejdning" af
den foregående gruppes oversættelse.
Endelig er der så en tredje gruppe der foretager et "afsluttende
gennemsyn" af gruppe 1 og 2's arbejde.
Er det rigtigt forstået?
>> Og igen, så skulle denne forfalskning, jf. din påstand ovenfor, være
>> sket for at tilpasse Bibelen til de kristnes agenda.
>
> ja-
Skal lige se om jeg har forstået dette ret.
Den der agenda... Det er den der ikke kan ses nogen steder, men som de
kristne helt sikkert har.
Er det alle kristne der kender denne agenda, eller er det forbeholdt en
særlig elite?
> hvis sammenhængen mellem GT og NT forsvinder så ramler hele det
> kristne korthus -
Enig.
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 22:32 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 21:54:12 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 21:05, @ skrev:
>
>>> Det slog mig, at linkene kommer fra ateist.net og humanisme.dk -
>>
>> og straks går man over til karaktermord
>>
>> vil du debattere eller svine som Vidal og Falck?
>
>Gider du lige...
>
>Jeg sviner ikke nogen til. Jeg giver udtryk for manglende tiltro til
>dine kilder. Det er noget ganske andet.
altså en række dagfblade, DDB og sikert andre er citeret på siderne -
OK
i din verden er al kritik af bibeloversættelser altså utroværdige -
>
>>> foreninger der ser det som deres fornemmeste opgave at svine
>>> kristendommen til
>>
>> indtil videre blot en påstand uden substans -
>
>Læs deres artikler, så vil du se hvad jeg mener.
påpeg hvor der svines mod kristendommen?
>
>>> Jeg kender personligt flere af dem der medvirkede ved oversættelsen af
>>> 92-udgaven af Bibelen, og har meget svært ved at forestille mig at disse
>>> bevidst skulle sidde og forfalske teksterne - hvilket da også ville være
>>> direkte tåbeligt, idet det er let at efterprøve.
>>
>> og du skulle så LIIIIGE dreje den hva' -
>>
>> temmelig useriøst - ingen har påstået at det var oversætterne som
>> lavede forfalskninger
>
>Jeg skal ikke dreje noget nogen steder hen. Men jeg har i denne tråd
>fået oplyst, at oversættelsen af 1992 er bevidst forfalsket. Så må jeg
>jo gå ud fra, at det er dem der har begået denne oversættelse der er
>falsknerne. Men det er åbenbart ikke tilfældet.
hvordan kunne du dog gå ud fra det - det kan kun lade sig gøre hvis
du IKKE har læst teksterne på linkene
det var DDB's revisionskomite' der forestod "den kirkelige
bearbejdelse"
>> det var DDB's revisionskomite' der forestod "den kirkelige
>> bearbejdelse"
>> <<<<<
>> Bodil Ejrnæs, selv medlem af revisionskomiteen skriver bl.a. herom:
>> »... der tales om tre faser for det forestående arbejde, en
>> videnskabelig nyoversættelse, en kirkelig bearbejdning og et
>> afsluttende gennemsyn. Hermed er der altså i spørgsmålet om
>> oversættelse af Det gamle Testamente indført en sondring mellem
>> 'videnskabelighed' og 'kirkelighed' som to begreber, der står i en vis
>> spænding til hinanden: den videnskabeligt forsvarlige oversættelse er
>> ikke uden videre kirkeligt forsvarlig.
>
>Skal lige se om jeg har forstået dette ret.
altså har du alligevel ikke gidet læse linkene !!!!!
>Der sidder en gruppe oversættere og oversætter skrifterne, for at få en
>"videnskabelig nyoversættelse".
jeps -
og man havde oven i købet fået offentlig financiering, NETOP på grund
af videnskabeligheden, som man fra DDB fremførte i deres ansøgning om
midler
>Dernæst sidder der en gruppe og foretager en "kirkelig bearbejdning" af
>den foregående gruppes oversættelse.
>
>Endelig er der så en tredje gruppe der foretager et "afsluttende
>gennemsyn" af gruppe 1 og 2's arbejde.
>
>Er det rigtigt forstået?
>
>>> Og igen, så skulle denne forfalskning, jf. din påstand ovenfor, være
>>> sket for at tilpasse Bibelen til de kristnes agenda.
>>
>> ja-
>
>Skal lige se om jeg har forstået dette ret.
netop
>Den der agenda... Det er den der ikke kan ses nogen steder, men som de
>kristne helt sikkert har.
så har du altså ikke skrevet sandhed da du påstod at have læst de
links jeg postede
>> hvis sammenhængen mellem GT og NT forsvinder så ramler hele det
>> kristne korthus -
>
>Enig.
netop
<<<<<
Eduard Nielsen, f. 1923, dansk teolog; professor i Det Gamle
Testamente ved Københavns Universitet 1956-91 skriver:
Hvis en kristen prædiken skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke
med god samvittighed prædike over en tekst fra det Gamle Testamente.
Det egentlige, det vi skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi
selv lægger det ind i teksten.«
<<<<
men nu er han måske pludselig blot en charlatan som kun ønsker at
tilvsvine kristendommen??
| |
Vidal (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-02-11 09:32 |
|
Den 19-02-2011 22:31, @ skrev:
> Eduard Nielsen, f. 1923, dansk teolog; professor i Det Gamle
> Testamente ved Københavns Universitet 1956-91 skriver:
>
> Hvis en kristen prædiken skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke
> med god samvittighed prædike over en tekst fra det Gamle Testamente.
Og derfor har man valgt at bruge biblens *oprindelige*
tekstgrundlag, som vi kender fra Septuaginte.
> Det egentlige, det vi skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi
> selv lægger det ind i teksten.«
Jøderne har jo modificeret deres GT i retning af at
skære eller ændre profetierne, så Jesus forsvinder
ud af teksten, som man ser i det nu foretrukne
tekstgrundlag.
Så hvis man i oversættelsen havde valgt at bruge
septuaginta, som man bruger den i den ortodokse
kirke, altså den græsk og russisk ortodokse kirke,
havde man ikke haft problemet, de bruger nemlig
stadig Septuaginta, det oprindeligr tekstgrundlag
for Biblen, skrevet flere hundrede år før Leningrad
udgaven af GT.
>
> men nu er han måske pludselig blot en charlatan som kun ønsker at
> tilvsvine kristendommen??
>
Misforståelse og overdrivelse, som sædvanligt.
--
| |
Andreas Falck (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-11 14:30 |
| | |
@ (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 20-02-11 14:50 |
|
On Sun, 20 Feb 2011 14:29:30 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiiscalii.dk> wrote:
>og dermed er disse link ikke en dyt værd
og som vanligt en tom påsyand uden nogen form for substans fra Falck
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 16:13 |
|
On 19 Feb., 22:40, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 22:14, @ skrev:
>
> > gad vide hvad du s vil beskylde ham for - ??
> > har du stadigv k kun svineri at byde p ?
> > hvad har du t nkt dig at svine Eduard Nielsen til med?
>
> rgerligt. Nu var det lige ved at blive interessant. De tekster du
> citerede, var interessant l sning.
Jeg tror, @ formulerer sig som han gør fordi du indledningsvist
afviser hans materiale, med et: " Ateister: De er ude på at svine
kristendommen til."
Det er en argumentation, som adskillige kristne - her - anvender og
gentager gennem 989 indlæg uden at underbygge deres påstande
yderligere. Hvis du mener, at de tilsviner kristendommen må du
naturligvis underbygge din argumentation og påvise - præcist - hvad du
mener er tilsvinnng. Ellers svinder du dem i princippet bare til og
påstår, at deres arbejde ikke er værd at beskæftige sig med - uden
saglig begrundelse.
Jeg tænker at både @ og jeg er ved at være lidt vel trætte at den type
påstande. De indeholder ingen substans, ingen påvisninger, men er blot
påstande og beskyldninger.
Dertil kan det blive meget værre. Vent til Andreas Falck dukker op
eller læs noget af den beskydning, som de herværende benytter sig af.
Eksempelvis Sømandens indlæg, som dukkede op her, mens vi skrev
sammen... Man tilsviner gennem 1971 indlæg. Og når man så får et
tilsvarende svar - så himler man op og jamrer sig gennem 11.956 videre
indlæg om hvordan man er udsat for persontilsvinning. Det er det
totale hykleri -
| |
Lars Poulsen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 20-02-11 01:01 |
|
Den 20-02-2011 00:12, Patruljen skrev:
>> rgerligt. Nu var det lige ved at blive interessant. De tekster du
>> citerede, var interessant l sning.
>
> Jeg tror, @ formulerer sig som han gør fordi du indledningsvist
> afviser hans materiale, med et: " Ateister: De er ude på at svine
> kristendommen til."
Det må jeg på det kraftigste afvise!
Ateister er per definition ikke ude på at svine kristendommen til, og
det var heller ikke hvad jeg skrev. Jeg angreb de sider @ linkede til,
for ikke at ville kristendommen det bedste - for nu at sige det pænt.
Det er unægtelig noget andet.
> Det er en argumentation, som adskillige kristne - her - anvender og
> gentager gennem 989 indlæg uden at underbygge deres påstande
> yderligere. Hvis du mener, at de tilsviner kristendommen må du
> naturligvis underbygge din argumentation og påvise - præcist - hvad du
> mener er tilsvinnng. Ellers svinder du dem i princippet bare til og
> påstår, at deres arbejde ikke er værd at beskæftige sig med - uden
> saglig begrundelse.
Lad mig lige være sikker på, at jeg har forstået det her rigtigt.
@ kommer med en række ubegrundede påstande om kristnes agenda om at
narre hele verden. Når jeg så reagerer på det, med samme sprogbrug som @
benytter sig af, så er det mig der er galt på den?
Det er, med andre ord, tilladt at skyde kristne hvad som helst i skoene
her på dk.livssyn.kristendom, uden at skulle stå til regnskab for det -
hvorimod det omvendte ikke er tilladt.
Og nej, jeg spiller ikke offer-rollen her, men det er da dybt useriøst,
og næppe fremmende for en givtig debat.
> Jeg tænker at både @ og jeg er ved at være lidt vel trætte at den type
> påstande. De indeholder ingen substans, ingen påvisninger, men er blot
> påstande og beskyldninger.
Præcis hvad @ kunne præstere med sin påståede agenda. Det blev jeg også
træt af. Det var en påstand der ikke indeholdt substans, ingen
påvisninger, men blot var en påstand og beskyldning.
> Dertil kan det blive meget værre. Vent til Andreas Falck dukker op
> eller læs noget af den beskydning, som de herværende benytter sig af.
> Eksempelvis Sømandens indlæg, som dukkede op her, mens vi skrev
> sammen... Man tilsviner gennem 1971 indlæg. Og når man så får et
> tilsvarende svar - så himler man op og jamrer sig gennem 11.956 videre
> indlæg om hvordan man er udsat for persontilsvinning. Det er det
> totale hykleri -
Jeg har fulgt debatterne her i gruppen i flere år. En overgang var jeg
ivrig debattør, og lærte rigtig meget af dem der tænker anderledes om
verden end jeg gør. Siden gik der børnehave i gruppen, og jeg forlod
den. Men min medfødte nysgerrighed får mig til at slå et slag forbi nu
og da. Selv om jeg kan se, at niveauet synker dybere og dybere ned i
dyndet, og antallet af kombattanter bliver mindre og mindre i takt
hermed, så valgte jeg alligevel at blande mig i snakken, da jeg finder
emnet spændende.
At nogle i gruppen finder det besnærende, at sprede møg i ud samtlige
deres indlæg, er der nok ikke andet at gøre ved, end at afholde sig fra
at kommentere disse indlæg - så dør det ud af sig selv. Derfor har jeg
valgt ikke at kommentere @'s indlæg.
| |
@ (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 20-02-11 03:02 |
|
On Sun, 20 Feb 2011 01:00:48 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 20-02-2011 00:12, Patruljen skrev:
>
>>> rgerligt. Nu var det lige ved at blive interessant. De tekster du
>>> citerede, var interessant l sning.
>>
>> Jeg tror, @ formulerer sig som han gør fordi du indledningsvist
>> afviser hans materiale, med et: " Ateister: De er ude på at svine
>> kristendommen til."
>
>Det må jeg på det kraftigste afvise!
>Ateister er per definition ikke ude på at svine kristendommen til, og
>det var heller ikke hvad jeg skrev. Jeg angreb de sider @ linkede til,
>for ikke at ville kristendommen det bedste - for nu at sige det pænt.
>Det er unægtelig noget andet.
ja hvis det så blot passede
<<<<<
Message-ID: <4d602326$0$23756$14726298@news.sunsite.dk>
Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com> wrote:
Humanisme.dk, Ateist.net og Bibelen.info - altså fra sider der ser det
som deres fornemmeste opgave at tilsvine religion i almindelighed, og
kristendom i særdeleshed. Dette gøres ved at udstille egen uvidenhed
om
de emner man mener at have en mening om.
<<<<
hvis ovenstående ikke er at gå efter mand i stedet for bold -
hvad er det så?
>Det er, med andre ord, tilladt at skyde kristne hvad som helst i skoene
>her på dk.livssyn.kristendom, uden at skulle stå til regnskab for det -
>hvorimod det omvendte ikke er tilladt.
er DDB nu pludselig blevet ALLE kristne?
gad vide hvorfor det blev ikke-kristne der skulle afsløre DDB's
svindel -?
det var jo ikke præster biskopper eller menighedsråd der opponerede
mod at få en bibel hvor der var svindlet med forskernes
oversættelsesarbejde -
hvad et det man siger - den der tier samtykker -
>> Jeg tænker at både @ og jeg er ved at være lidt vel trætte at den type
>> påstande. De indeholder ingen substans, ingen påvisninger, men er blot
>> påstande og beskyldninger.
>
>Præcis hvad @ kunne præstere med sin påståede agenda. Det blev jeg også
>træt af.
DDB's agenda er da temmelig tydelig - og de lægger da heller ikke
skjul på denne -
de vil med alle midler have GT og NT til at fremstå som et
kristologisk samlet hele -
og som påvist -
alle midler omfatter så også svindel og løgnagtige ansøgninger om
offentlige midler
| |
Vidal (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-02-11 09:14 |
|
Den 20-02-2011 03:01, @ skrev:
>> Det er, med andre ord, tilladt at skyde kristne hvad som helst i skoene
>> >her på dk.livssyn.kristendom, uden at skulle stå til regnskab for det -
>> >hvorimod det omvendte ikke er tilladt.
> er DDB nu pludselig blevet ALLE kristne?
>
> gad vide hvorfor det blev ikke-kristne der skulle afsløre DDB's
> svindel -?
Fordi kristne ikke anser det for at være svindel,
det er blot en ateistisk fortolkning.
> det var jo ikke præster biskopper eller menighedsråd der opponerede
> mod at få en bibel hvor der var svindlet med forskernes
> oversættelsesarbejde -
> hvad et det man siger - den der tier samtykker -
Naturligvis, oversættelsen går jo tilbage til de tidligste
udgaver, altså den oprindelige bibel ved at bruge biblens
oprindelige grundlag. Hvordan kan det være svindel?
>>> >> Jeg tænker at både @ og jeg er ved at være lidt vel trætte at den type
>>> >> påstande. De indeholder ingen substans, ingen påvisninger, men er blot
>>> >> påstande og beskyldninger.
>> >
>> >Præcis hvad @ kunne præstere med sin påståede agenda. Det blev jeg også
>> >træt af.
> DDB's agenda er da temmelig tydelig - og de lægger da heller ikke
> skjul på denne -
Så derfor er det jo heller ikke svindel.
> de vil med alle midler have GT og NT til at fremstå som et
> kristologisk samlet hele -
Naturligvis, det er jo hele hensigten, det er det
biblen er til for.
> og som påvist -
> alle midler omfatter så også svindel og løgnagtige ansøgninger om
> offentlige midler
Langt ude.
--
| |
@ (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 20-02-11 11:18 |
|
On Sun, 20 Feb 2011 09:14:07 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Den 20-02-2011 03:01, @ skrev:
>>> Det er, med andre ord, tilladt at skyde kristne hvad som helst i skoene
>>> >her på dk.livssyn.kristendom, uden at skulle stå til regnskab for det -
>>> >hvorimod det omvendte ikke er tilladt.
>> er DDB nu pludselig blevet ALLE kristne?
>>
>> gad vide hvorfor det blev ikke-kristne der skulle afsløre DDB's
>> svindel -?
>
>Fordi kristne ikke anser det for at være svindel,
>det er blot en ateistisk fortolkning.
mere VidalLØGN
du har fået rigeligt med dokumentation -
Cappelørn og Ejrnæs indrømmer selv at der er blevet svindlet med
teksten i GT
>> det var jo ikke præster biskopper eller menighedsråd der opponerede
>> mod at få en bibel hvor der var svindlet med forskernes
>> oversættelsesarbejde -
>> hvad et det man siger - den der tier samtykker -
>
>Naturligvis, oversættelsen går jo tilbage til de tidligste
>udgaver, altså den oprindelige bibel ved at bruge biblens
>oprindelige grundlag. Hvordan kan det være svindel?
og du kører bare videre med VÅS -
den tidligste kristene udgaver af GT er Septuaginta indeholdt i Codex
Alexandrinus et kristent falskneri fremstillet i det femte århundrede
-
dette ER du blevet oplyst om flere gange -
>
>>>> >> Jeg tænker at både @ og jeg er ved at være lidt vel trætte at den type
>>>> >> påstande. De indeholder ingen substans, ingen påvisninger, men er blot
>>>> >> påstande og beskyldninger.
>>> >
>>> >Præcis hvad @ kunne præstere med sin påståede agenda. Det blev jeg også
>>> >træt af.
>> DDB's agenda er da temmelig tydelig - og de lægger da heller ikke
>> skjul på denne -
>Så derfor er det jo heller ikke svindel.
jo,
at en svinler afsløres gør ikke svindlen mindre -
og indrømmelserne kom jo da heller ikke frivilligt
>> de vil med alle midler have GT og NT til at fremstå som et
>> kristologisk samlet hele -
>
>Naturligvis, det er jo hele hensigten, det er det
>biblen er til for.
altså at have en religion der hviler på et forfalsket grundlag -
velbekomme
>
>> og som påvist -
>> alle midler omfatter så også svindel og løgnagtige ansøgninger om
>> offentlige midler
>
>Langt ude.
ja helt enig
det ER langt ude og burde medføre at DDB i al fremtid blev forment
adgang til offentlige tilskud og til at udgive bøger der skal bruges i
undervisning i offentlige læreanstalter.
| |
Vidal (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-02-11 11:43 |
|
Den 20-02-2011 11:18, @ skrev:
> On Sun, 20 Feb 2011 09:14:07 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 20-02-2011 03:01, @ skrev:
>>>> Det er, med andre ord, tilladt at skyde kristne hvad som helst i skoene
>>>>> her på dk.livssyn.kristendom, uden at skulle stå til regnskab for det -
>>>>> hvorimod det omvendte ikke er tilladt.
>>> er DDB nu pludselig blevet ALLE kristne?
>>>
>>> gad vide hvorfor det blev ikke-kristne der skulle afsløre DDB's
>>> svindel -?
>>
>> Fordi kristne ikke anser det for at være svindel,
>> det er blot en ateistisk fortolkning.
>
> mere VidalLØGN
Du er primitiv; når vi er uenige, kalder du mig
løgner, fordi du mener, din forståelse er SANDHEDEN.
Derefter begynder du generelt at kalde mig løgner,
selvfølgeligt fordi du er repræsentant for SANDHEDEN,
ud i din egen indbildning, og jeg er uenig med dig i,
at det er sandheden, du repræsenterer
Du burde skamme dig. Du er løgneren, du vil gøre
kristendommen til noget andet end det, den er.
> du har fået rigeligt med dokumentation -
> Cappelørn og Ejrnæs indrømmer selv at der er blevet svindlet med
> teksten i GT
Nej. GT er modificeret så den er samstemmende med det
originale grundlag for biblen, Septuaginta. Så
oversættelsen er en tilbageførsel til den oprindelige
tekst, fremfor det rekonstruerede jødiske GT.
Det er ikke svindel, tværtimod, det bringer biblen
i overensstemmelse med den oprindelige bibel.
>>> det var jo ikke præster biskopper eller menighedsråd der opponerede
>>> mod at få en bibel hvor der var svindlet med forskernes
>>> oversættelsesarbejde -
>>> hvad et det man siger - den der tier samtykker -
>>
>> Naturligvis, oversættelsen går jo tilbage til de tidligste
>> udgaver, altså den oprindelige bibel ved at bruge biblens
>> oprindelige grundlag. Hvordan kan det være svindel?
>
> og du kører bare videre med VÅS -
Ja, du forstår ikke den simple baggrund og må
nødvendigvis anse det for VÅS og løgn. Du er
uhæderlig i diskussionen.
> den tidligste kristene udgaver af GT er Septuaginta indeholdt i Codex
> Alexandrinus et kristent falskneri fremstillet i det femte århundrede
For at forstå det synspunkt, må man vide, du ser
enhver kristen oversættelse af et dokument for
svindel.
> dette ER du blevet oplyst om flere gange -
Jo, men det gør det jo ikke mere sandt.
>>>>>>> Jeg tænker at både @ og jeg er ved at være lidt vel trætte at den type
>>>>>>> påstande. De indeholder ingen substans, ingen påvisninger, men er blot
>>>>>>> påstande og beskyldninger.
>>>>>
>>>>> Præcis hvad @ kunne præstere med sin påståede agenda. Det blev jeg også
>>>>> træt af.
>>> DDB's agenda er da temmelig tydelig - og de lægger da heller ikke
>>> skjul på denne -
>
>> Så derfor er det jo heller ikke svindel.
>
> jo,
> at en svinler afsløres gør ikke svindlen mindre -
Man har gjort rede for, hvorfor oversættelsen er
blevet som den er, den er knyttet til de tidligste
udgaver af GT-NT, det som den kristne bibel oprindeligt
var.
Hvis det er løgn og svindel er leningrad-teksten i høj
grad svindel og løgn, altså hvis man tager dine kriterier
alvorligt.
>>> de vil med alle midler have GT og NT til at fremstå som et
>>> kristologisk samlet hele -
>>
>> Naturligvis, det er jo hele hensigten, det er det
>> biblen er til for.
>
> altså at have en religion der hviler på et forfalsket grundlag -
Nej, at have en religion, der knytter sig til det
oprindelige grundlag, den oprindelige religion,
den originale bibel.
Stor svindel.
> velbekomme
>>> og som påvist -
>>> alle midler omfatter så også svindel og løgnagtige ansøgninger om
>>> offentlige midler
>>
>> Langt ude.
>
> ja helt enig
>
> det ER langt ude og burde medføre at DDB i al fremtid blev forment
> adgang til offentlige tilskud og til at udgive bøger der skal bruges i
> undervisning i offentlige læreanstalter.
Absurd.
--
| |
@ (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 20-02-11 12:20 |
|
On Sun, 20 Feb 2011 11:43:19 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Den 20-02-2011 11:18, @ skrev:
>> On Sun, 20 Feb 2011 09:14:07 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 20-02-2011 03:01, @ skrev:
>>>>> Det er, med andre ord, tilladt at skyde kristne hvad som helst i skoene
>>>>>> her på dk.livssyn.kristendom, uden at skulle stå til regnskab for det -
>>>>>> hvorimod det omvendte ikke er tilladt.
>>>> er DDB nu pludselig blevet ALLE kristne?
>>>>
>>>> gad vide hvorfor det blev ikke-kristne der skulle afsløre DDB's
>>>> svindel -?
>>>
>>> Fordi kristne ikke anser det for at være svindel,
>>> det er blot en ateistisk fortolkning.
>>
>> mere VidalLØGN
>
>Du er primitiv; når vi er uenige, kalder du mig
>løgner,
du fremfører HELT BEVIST en løgn idet du nu efterhånden mange gange ER
blevet informeret om fakta som er at DDB og de fagfolk som skulle stå
for oversættelsesarbejdet valgte at der skulle oversættes fra den
masoretiske tekst -
dine gentagne løgne ændrer ikke ved dette faktum
>> du har fået rigeligt med dokumentation -
>> Cappelørn og Ejrnæs indrømmer selv at der er blevet svindlet med
>> teksten i GT
>
>Nej.
jo, også dette er du blevet informeret om mere end en hang
>>>> DDB's agenda er da temmelig tydelig - og de lægger da heller ikke
>>>> skjul på denne -
>>
>>> Så derfor er det jo heller ikke svindel.
>>
>> jo,
>> at en svinler afsløres gør ikke svindlen mindre -
>
>Man har gjort rede for, hvorfor oversættelsen er
>blevet som den er,
forkert IGEN Vidal
man har gjort rede for hvorfor man svindlede med den korekt oversatte
tekst - vel at mærke den tekstoversættelse man PÅ FORHÅND var enedes
med oversætterne om-
og vel at mærke også det grundlag hvorpå DDB havde ansøgt om
offentlige midler til projektet -
DDB overholder altså ikke aftaler
DDB svindler med teksterne
DDB får offentlige midler på falsk grundlag
>Hvis det er løgn og svindel er leningrad-teksten i høj
>grad svindel og løgn, altså hvis man tager dine kriterier
>alvorligt.
hvordan det -
den stemmer nøje overens med de masoretiske tekster
og dødehavsrullerne
altså med tekster som kristne ikke har kunne svindle med -
det kan jo ikke undre at kristne ikke vil gøre burg af noget de ikke
selv har tilrettet -
da sådanne gamle skrifter jo tydeligt visee at der ikke er belæg for
bl.a. de kristnes påstande om Jesus-profetier i GT
>>>> de vil med alle midler have GT og NT til at fremstå som et
>>>> kristologisk samlet hele -
>>>
>>> Naturligvis, det er jo hele hensigten, det er det
>>> biblen er til for.
>>
>> altså at have en religion der hviler på et forfalsket grundlag -
>Nej, at have en religion, der knytter sig til det
>oprindelige grundlag,
det oprindelige grundlag ?
GT -
GT indeholde ikke Jesus-profetier
disse dukker først op i langt nyere kristne "oversættelser"
>>>> og som påvist -
>>>> alle midler omfatter så også svindel og løgnagtige ansøgninger om
>>>> offentlige midler
>>>
>>> Langt ude.
>>
>> ja helt enig
>>
>> det ER langt ude og burde medføre at DDB i al fremtid blev forment
>> adgang til offentlige tilskud og til at udgive bøger der skal bruges i
>> undervisning i offentlige læreanstalter.
>
>Absurd.
ja netop
| |
Vidal (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-02-11 16:01 |
|
Den 20-02-2011 12:19, @ skrev:
>> >Nej, at have en religion, der knytter sig til det
>> >oprindelige grundlag,
> det oprindelige grundlag ?
>
> GT -
> GT indeholde ikke Jesus-profetier
Jo. Men ikke den hebræiske tekst, der er en
langt senere (re?)konstruktion. Jøderne på Jesus
tid anerkendte Septuaginta, som en fuldgyldig
oversættelse af GT. Det var først da jøderne
følte sig truet af kristendommen, man begyndte at
tage afstand fra den og man fandt frem til et andet
tekstgrundlag, der ikke nævnte profetierne af
Jesus. Om de helt bevidst blev omskrevet kan man
jo ikke vide med bestemthed, eller om det var en
anden teksttradition får stå hen i det uvisse. Men
ihvertfald har man valgt en tekst, der lagde afstand
til tanken om Jesus, som messias.
> disse dukker først op i langt nyere kristne "oversættelser"
Det er jo rent sludder. Septuaginta er skrevet
lang tid før kristendommen, 2-300 år BC. Kristne
kan umuligt have ændret den. Den er oversat fra
hebræisk til græsk og man har tilsyneladende fundet
dens hebræiske forlæg i Qumran. Et forlæg, der er
betydeligt ældre end den masoretiske tekst med et
par hundrede år og som stadigt rummer profetierne.
Så man kunne nemt påstå, at den hebræiske tekst er
svindlet eller valgt med en bestemt hensigt, hvis man vil
udtrykke det ubehageligt.
Leningrad og den masoretiske tekst er i øvrigt ikke
den samme, der er betydelige afvigelser i tekstfølgen.
Nu har du fået det at vide, og hver gang du udtrykker
en anden mening, fortæller du en løgn.
--
| |
@ (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 20-02-11 17:43 |
|
On Sun, 20 Feb 2011 16:00:37 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Den 20-02-2011 12:19, @ skrev:
>
>>> >Nej, at have en religion, der knytter sig til det
>>> >oprindelige grundlag,
>> det oprindelige grundlag ?
>>
>> GT -
>> GT indeholde ikke Jesus-profetier
>
>Jo. Men ikke den hebræiske tekst,
heller ikke der nej,
ejheller i den masoretiske tekst
og heller ikke i dødehavsrullerne
det enste sted du finder jeusu-profetier i GT er GT-udgaver
fremstillet af kristne
> der er en
>langt senere (re?)konstruktion. Jøderne på Jesus
>tid anerkendte Septuaginta, som en fuldgyldig
>oversættelse af GT.
er der slet ingen ende på dine tåbelige påstande -
den påstand er jo lig med at sige at på Jesu tid talte og skrev
jøderne græsk -
>> disse dukker først op i langt nyere kristne "oversættelser"
>
>Det er jo rent sludder. Septuaginta er skrevet
>lang tid før kristendommen, 2-300 år BC
igen en påstand uden hold i noget der bare ligner fakta -
fakta er at hvad vi har er en langt senere kristent "redigeret" udgave
fra det femte århundrede
>. Kristne
>kan umuligt have ændret den. Den er oversat fra
>hebræisk til græsk og man har tilsyneladende fundet
>dens hebræiske forlæg i Qumran.
tilsyneladende - mugligvis - hvis - tror menes -
kom liger med fakta
>Så man kunne nemt påstå, at den hebræiske tekst er
>svindlet eller valgt med en bestemt hensigt, hvis man vil
>udtrykke det ubehageligt.
så henvis lige til nogle eksemplarer af disse tekster som nogle jøder
skulle have svindlet med -
du roder rundt i påstande som du aldrig nogen sinde underbygger
>Leningrad og den masoretiske tekst er i øvrigt ikke
>den samme, der er betydelige afvigelser i tekstfølgen.
og hvad så -?
selv om man omorganiserer et bibliotek ændrer dette jo ikke teksterne
i bøgerne -
og sammenligner man selve teksterne stemmer de temmelig nøje overens -
og sammenligner man codex leningradensis med det man kan sammenligne
med i dødehavsrullerne er der sandelig også en temmelig nøje
overensstemmelse -
altså kan man med temmelig stor sikerhed fastslå at Codex Alexandrinus
som indeholder Septuaginta er en kristen fabrikation -
| |
Vidal (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 21-02-11 11:28 |
|
Den 20-02-2011 17:42, @ skrev:
> du roder rundt i påstande som du aldrig nogen sinde underbygger
Jeg ved ikke, om du husker, jeg bad om links til alle dine
påstande, men det nægtede du. Så du er ikke bange for at
bede andre om det du ikke selv gider. Hvis jeg spørger om,
hvor du nu har fået dit nye vås fra, svarer du typisk:
"mere VidalLØGN
du har fået rigeligt med dokumentation -"
Så hvis du vil have links eller underbyggelse, så gå selv
foran. Men du er jo ikke bange for at copy/paste vildt
uden at angive noget som helst, om det ikke er egen visdom
du øser af.
Så som mit svar på dine fremtidige ønsker, kan jeg vel blot
svare:
"mere @-LØGN
du har fået rigeligt med dokumentation -"
Værsgo'
--
| |
Andreas Falck (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-11 18:08 |
|
Vidal skrev i
news:4d612c90$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Den 20-02-2011 12:19, @ skrev:
>
>>>> Nej, at have en religion, der knytter sig til det
>>>> oprindelige grundlag,
>> det oprindelige grundlag ?
>>
>> GT -
>> GT indeholde ikke Jesus-profetier
>
> Jo. Men ikke den hebræiske tekst, der er en
> langt senere (re?)konstruktion.
Jo, også den hebraiske tekst, herunder også den langt senere rabbinske
version, hvor man har forsøgt at luge messiasprofetierne ud, er der stadig
masser af messiansk indholde.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Patruljen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 21-02-11 03:05 |
|
On 20 Feb., 17:42, "@" <Sna...@snabel.net> wrote:
> On Sun, 20 Feb 2011 16:00:37 +0100, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> >Den 20-02-2011 12:19, @ skrev:
>
> >>> >Nej, at have en religion, der knytter sig til det
> >>> >oprindelige grundlag,
> >> det oprindelige grundlag ?
>
> >> GT -
> >> GT indeholde ikke Jesus-profetier
>
> >Jo. Men ikke den hebr iske tekst,
>
> heller ikke der nej,
>
> ejheller i den masoretiske tekst
>
> og heller ikke i d dehavsrullerne
>
> det enste sted du finder jeusu-profetier i GT er GT-udgaver
> fremstillet af kristne
>
> > der er en
> >langt senere (re?)konstruktion. J derne p Jesus
> >tid anerkendte Septuaginta, som en fuldgyldig
> >overs ttelse af GT.
>
> er der slet ingen ende p dine t belige p stande -
Vi er ikke i besiddelse at en tekst, som - muligvis - er anerkendt af
de jødiske autoriteter. Det kan derfor for så vidt være ganske
ligegyldigt om legenderne fortæller dit eller dat.
Vi er i besiddelse af en tekst, som er 500 år senere end Kristi
fødsel. Og som er skrevet på koine-græsk. Altså en oversættelse af de
originale skrifter.
> den p stand er jo lig med at sige at p Jesu tid talte og skrev
> j derne gr sk -
>
> >> disse dukker f rst op i langt nyere kristne "overs ttelser"
>
> >Det er jo rent sludder. Septuaginta er skrevet
> >lang tid f r kristendommen, 2-300 r BC
>
> igen en p stand uden hold i noget der bare ligner fakta -
>
> fakta er at hvad vi har er en langt senere kristent "redigeret" udgave
> fra det femte rhundrede
>
> >. Kristne
> >kan umuligt have ndret den. Den er oversat fra
> >hebr isk til gr sk og man har tilsyneladende fundet
> >dens hebr iske forl g i Qumran.
>
> tilsyneladende - mugligvis - hvis - tror menes -
>
> kom liger med fakta
>
> >S man kunne nemt p st , at den hebr iske tekst er
> >svindlet eller valgt med en bestemt hensigt, hvis man vil
> >udtrykke det ubehageligt.
>
> s henvis lige til nogle eksemplarer af disse tekster som nogle j der
> skulle have svindlet med -
>
> du roder rundt i p stande som du aldrig nogen sinde underbygger
Lige præcis.
Det er en antisemitisk påstand, som Villy Dasgaard gentager igen og
igen. "Den store jøde konspiration." Uden nogensinde at forsøge at
substatiere eller dokumentere det mindste.
Det forpumrer en meningsfulde debat, at visse kristne åbenbart anser
deres budskaber som så ophøjede, at de ikke fordrer dokumentation
eller bare den mindste smule evidens -
Men det er måske ikke så mærkeligt alligevel, at man ikke afleverer
hverken kildeangivelser eller dokumentation. Jeg tror, at det nærmeste
Dalsgaard og Falck nogensinde vil kunne dokumentere forestillinger er
ved en henvisning til Zions Vises protokoller.
> >Leningrad og den masoretiske tekst er i vrigt ikke
> >den samme, der er betydelige afvigelser i tekstf lgen.
>
> og hvad s -?
Lige nøjagtigt. Det er fuldstændigt ligegyldigt for indholdet i
teksten, at dokumenterne muligvis har været anbragt i en anden
rækkefølge end den, som man har valgt på et senere tidspunkt. Selve
skrifterne er tekstnære ned i ubetydelige detaljer og det er det
centrale.
> selv om man omorganiserer et bibliotek ndrer dette jo ikke teksterne
> i b gerne -
>
> og sammenligner man selve teksterne stemmer de temmelig n je overens -
>
> og sammenligner man codex leningradensis med det man kan sammenligne
> med i d dehavsrullerne er der sandelig ogs en temmelig n je
> overensstemmelse -
>
> alts kan man med temmelig stor sikerhed fastsl at Codex Alexandrinus
> som indeholder Septuaginta er en kristen fabrikation -
Det er fantastisk, som man kan bøvle rundt med dether. Det er jo for
søren ikke raketvidenskab dether. Men banal historievidenskab på 7-
ende klasse niveau.
Der er formentlig tæsket langhalm på dether gennem mere end 500
indlæg, hvor Villy Dalsgaard har løjet, beløjet, citatfusket og udbedt
sig kildeangivelser, men aldrig har afleveret dem selv som
underbyggelse af hans påstande. Gav vide om han virkelig kan forvirre
sig selv så meget at han endnu tror på sin "sag" ?
| |
Patruljen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 21-02-11 03:36 |
|
On 21 Feb., 11:28, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 20-02-2011 17:42, @ skrev:
>
> > du roder rundt i påstande som du aldrig nogen sinde underbygger
>
> Jeg ved ikke, om du husker, jeg bad om links til alle dine
> påstande, men det nægtede du. Så du er ikke bange for at
> bede andre om det du ikke selv gider. Hvis jeg spørger om,
> hvor du nu har fået dit nye vås fra, svarer du typisk:
>
> "mere VidalLØGN
> du har fået rigeligt med dokumentation -"
>
> Så hvis du vil have links eller underbyggelse, så gå selv
> foran. Men du er jo ikke bange for at copy/paste vildt
> uden at angive noget som helst, om det ikke er egen visdom
> du øser af.
>
> Så som mit svar på dine fremtidige ønsker, kan jeg vel blot
> svare:
>
> "mere @-LØGN
>
> du har fået rigeligt med dokumentation -"
>
> Værsgo'
>
> --
:)
Sikke en omgang bøvleri Villy Dalsgaard kan stable op -
For det første, så kunne man have den forventning, at du snart kunne
kilderne til de tekstafsnit - udenad - som @ copypaster. De har nemlig
været bragt tidligere.
For det andet fortæller dig religion dig vist ikke, at reglen: Øje for
øje og tand for tand er gældende mere. eller det er ihvertfald det du
påstår. At du så praktiserer noget andet mener du formentlig ikke er
så interessant - og heldigvis har du altid den nødbremse, som uddeles
flittigt om søndagen. Den statsautoriserede tilgivelse -
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 18:04 |
|
On 20 Feb., 01:00, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 20-02-2011 00:12, Patruljen skrev:
>
> >> rgerligt. Nu var det lige ved at blive interessant. De tekster du
> >> citerede, var interessant l sning.
>
> > Jeg tror, @ formulerer sig som han g r fordi du indledningsvist
> > afviser hans materiale, med et: " Ateister: De er ude p at svine
> > kristendommen til."
>
> Det m jeg p det kraftigste afvise!
> Ateister er per definition ikke ude p at svine kristendommen til, og
> det var heller ikke hvad jeg skrev. Jeg angreb de sider @ linkede til,
> for ikke at ville kristendommen det bedste - for nu at sige det p nt.
> Det er un gtelig noget andet.
Ok - jeg læste det ikke så detaljeret. Jeg forsøgte at sætte mig ind
i, hvorfor @ reagerede som han gjorde. Jeg skulle have læst mere
detaljeret inde jeg skrev noget -
Hvorfor mener du, at de sider, som der er linket til forsøger at gå
dukt efter kristendommen?
Det er ikke det indtryk, jeg har af tingene, som jeg har læst. Jeg
læser hård kritik - men det kunne i princippet være
konfrontationssøgende med henblik på at rykke på tingene, mere end at
lægge kirken ned?
> > Det er en argumentation, som adskillige kristne - her - anvender og
> > gentager gennem 989 indl g uden at underbygge deres p stande
> > yderligere. Hvis du mener, at de tilsviner kristendommen m du
> > naturligvis underbygge din argumentation og p vise - pr cist - hvad du
> > mener er tilsvinnng. Ellers svinder du dem i princippet bare til og
> > p st r, at deres arbejde ikke er v rd at besk ftige sig med - uden
> > saglig begrundelse.
>
> Lad mig lige v re sikker p , at jeg har forst et det her rigtigt.
>
> @ kommer med en r kke ubegrundede p stande om kristnes agenda om at
> narre hele verden. N r jeg s reagerer p det, med samme sprogbrug som @
> benytter sig af, s er det mig der er galt p den?
Ja. Det er ikke smart at generalisere sig ud om alle og alt -
Jeg har også haft fornøjelsen af at være uenig med @. Han kan være en
hård bandit.
> Det er, med andre ord, tilladt at skyde kristne hvad som helst i skoene
> her p dk.livssyn.kristendom, uden at skulle st til regnskab for det -
> hvorimod det omvendte ikke er tilladt.
Nej. Jeg syntes man skal forholde sig til det enkelte individ og kikke
på, hvad der præsenteres -
Og jeg tænker, at man skal argumentere og begrunde sine formuleringer.
Ellers er det blot påstande.
> Og nej, jeg spiller ikke offer-rollen her, men det er da dybt useri st,
> og n ppe fremmende for en givtig debat.
Jeg har aldrig skrevet, at du søger en offerrolle. Jeg skrev om tonen
på dk.livssyn.kristendom sådan som jeg har oplevet tingene - ikke om
dig.
> > Jeg t nker at b de @ og jeg er ved at v re lidt vel tr tte at den type
> > p stande. De indeholder ingen substans, ingen p visninger, men er blot
> > p stande og beskyldninger.
>
> Pr cis hvad @ kunne pr stere med sin p st ede agenda. Det blev jeg ogs
> tr t af. Det var en p stand der ikke indeholdt substans, ingen
> p visninger, men blot var en p stand og beskyldning.
Ok -
> > Dertil kan det blive meget v rre. Vent til Andreas Falck dukker op
> > eller l s noget af den beskydning, som de herv rende benytter sig af.
> > Eksempelvis S mandens indl g, som dukkede op her, mens vi skrev
> > sammen... Man tilsviner gennem 1971 indl g. Og n r man s f r et
> > tilsvarende svar - s himler man op og jamrer sig gennem 11.956 videre
> > indl g om hvordan man er udsat for persontilsvinning. Det er det
> > totale hykleri -
>
> Jeg har fulgt debatterne her i gruppen i flere r. En overgang var jeg
> ivrig debatt r, og l rte rigtig meget af dem der t nker anderledes om
> verden end jeg g r. Siden gik der b rnehave i gruppen, og jeg forlod
> den. Men min medf dte nysgerrighed f r mig til at sl et slag forbi nu
> og da. Selv om jeg kan se, at niveauet synker dybere og dybere ned i
> dyndet, og antallet af kombattanter bliver mindre og mindre i takt
> hermed, s valgte jeg alligevel at blande mig i snakken, da jeg finder
> emnet sp ndende.
Ja. De emner vi har oppe her er interessante.
> At nogle i gruppen finder det besn rende, at sprede m g i ud samtlige
> deres indl g, er der nok ikke andet at g re ved, end at afholde sig fra
> at kommentere disse indl g - s d r det ud af sig selv. Derfor har jeg
> valgt ikke at kommentere @'s indl g.
Jo - det hjælper ihvertfald ikke, at gå ind i den type skænderier og
kaste skidt tilbage. Det har jeg da fået syn på -
Jeg kan være uden nåde, tiltider, når jeg oplever - imaginære -
påstande eller usunde signaler. Så pointerer jeg dem. Dybest set burde
jeg lade være... Min fagforening ville ikke blive glad - lad mig sige
det sådan. Men for pokker - det kan være trættende.
Du er et lyspunkt - Lars Poulsen.
| |
Patruljen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 20-02-11 05:05 |
|
On 20 Feb., 09:31, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 19-02-2011 22:31, @ skrev:
>
> > Eduard Nielsen, f. 1923, dansk teolog; professor i Det Gamle
> > Testamente ved K benhavns Universitet 1956-91 skriver:
>
> > Hvis en kristen pr diken skal v re et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke
> > med god samvittighed pr dike over en tekst fra det Gamle Testamente.
>
> Og derfor har man valgt at bruge biblens *oprindelige*
> tekstgrundlag, som vi kender fra Septuaginte.
Her er du ikke i overensstemmelse med teologerne. Du har iøvrigt endnu
ikke kunne forklare, hvorfor man lærer hebraisk på det teologisk
fakultet, hvis man ikke skal bruge det til noget - fordi - man kan - i
givet fald - nøjes med de koine-græske oversættelser.
??
Et af de spørgsmål, som der aldrig falder et svar på ?
> > Det egentlige, det vi skal pr dike om, findes ikke i teksten, f r vi
> > selv l gger det ind i teksten.
>
> J derne har jo modificeret deres GT i retning af at
> sk re eller ndre profetierne, s Jesus forsvinder
> ud af teksten, som man ser i det nu foretrukne
> tekstgrundlag.
Det er en fuldstændig tom påstand og en konspirationsteori af værste
skuffe. En antisemitisk tese -
Det antisemitiske kunne undgåes, hvis formuleringen havde lydt: "nogle
jøder." Men det gør den ikke - det er blot "jøderne" som i: alle
jøder.
Dertil er det en absurd formodning, som allerede kirkefaderen Augustin
undsagde. Og som på ingen måde kan sandsynliggøres. Tekstfundene ved
det døde hav har en enestående tekstnærhed til Codex Leningrad. Og
teksterne i Quamran er fra før Jesus fødsel.
Det er ikke alene en antisemitsk konspirationsteori. Den er til at
skyde ned på 2 linier. 2 linier, som Villy Dalsgaard og andre
herværende kristne bliver nødt til at ignorere.
Man lukker øjnene og holder sig for ørene, som småbørn, der hiver et
tæppe op over hovedet og dermed mener, at faren forsvinder.
Fornægtelsen er virkelig ikke klædelig for voksne mennesker -
> S hvis man i overs ttelsen havde valgt at bruge
> septuaginta, som man bruger den i den ortodokse
> kirke, alts den gr sk og russisk ortodokse kirke,
> havde man ikke haft problemet, de bruger nemlig
> stadig Septuaginta, det oprindeligr tekstgrundlag
> for Biblen, skrevet flere hundrede r f r Leningrad
> udgaven af GT.
Det er ganske ligegyldigt at man har en tekst på koine-græsk, som er
nogle hundrede år ældre, når man er i besiddelse af et tekstnært
skrifte på originalsproget.
I forhold til kildevalg har man denne tommelfingerregel:
"En banal løgn bliver ikke mere sand af at blive gentaget"
> > men nu er han m ske pludselig blot en charlatan som kun nsker at
> > tilvsvine kristendommen??
>
> Misforst else og overdrivelse, som s dvanligt.
Jeg tænker at vi her endnu beskæftiger os med religionshistorikeren
fra Københavns universitet, som pludselig blev omskrevet til at være:
" Et par ateistiske studenter." ?
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 13:03 |
|
On Fri, 18 Feb 2011 16:59:41 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Jesus læste GT i en anden kontekst, end de jøder/farisæere
>han færdedes iblandt.
oversat til dansk -
alle som ikke får det samme ud af at læse en tekst som Vidal gør, og
ikke er eninge med Vidal er
dumme
uvidende
fanatiske atister
osv.
og angående fanatisme -
nogle spiller ludo andre gør ikke -
så i de kristnes optik må de der ikke spiller ludo jo være fanatikere
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 15:02 |
|
Den 19-02-2011 13:03, @ skrev:
> On Fri, 18 Feb 2011 16:59:41 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>> Jesus læste GT i en anden kontekst, end de jøder/farisæere
>> han færdedes iblandt.
>
>
> oversat til dansk -
>
> alle som ikke får det samme ud af at læse en tekst som Vidal gør, og
> ikke er eninge med Vidal er
> dumme
> uvidende
> fanatiske atister
> osv.
Njah, enhver kan jo gå ind og læse teksterne
igennem.
> og angående fanatisme -
Hvem taler om fanatisme?
> nogle spiller ludo andre gør ikke -
> så i de kristnes optik må de der ikke spiller ludo jo være fanatikere
Mystik?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 15:51 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 15:01:41 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Den 19-02-2011 13:03, @ skrev:
>> On Fri, 18 Feb 2011 16:59:41 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>
>>> Jesus læste GT i en anden kontekst, end de jøder/farisæere
>>> han færdedes iblandt.
>>
>>
>> oversat til dansk -
>>
>> alle som ikke får det samme ud af at læse en tekst som Vidal gør, og
>> ikke er enige med Vidal er
>> dumme
>> uvidende
>> fanatiske atister
>> osv.
>
>Njah, enhver kan jo gå ind og læse teksterne
>igennem.
lige netop -
og du påstår stadigvæk frejdigt at kristne ikke botaniserer i
teksterne - altså vægter det de nu synes om højest -
<<<<
Matthæus 15,24 Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de
fortabte får af Israels hus.«
Matthæus 1,21 Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus;
for han skal frelse sit folk fra deres synder."
Matthæus 2,6 Du, Betlehem i Judas land, du er på ingen måde den
mindste blandt Judas fyrster. Fra dig skal der udgå en hersker, som
skal vogte mit folk, Israel."
Lukas 1,32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud
Herren skal give ham hans fader Davids trone;
Lukas 1,33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der
skal ikke være ende på hans rige."
Johannes 12,15 Frygt ikke, Zions datter! Se, din konge kommer, ridende
på et æsels føl.
Apost.G. 5,31 Ham har Gud ophøjet til fyrste og frelser ved sin højre
hånd for at give Israel omvendelse og syndsforladelse.
Apost.G. 13,23 Af hans slægt har Gud givet Israel en frelser, som han
havde lovet, Jesus.
Matthæus 19,28 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved
verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds
trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme
Israels tolv stammer.
Matthæus 10,5 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke
vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer;
Matthæus 10,6 men gå derimod til de fortabte får af Israels hus.
<<<<<<
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 12:38 |
|
On 19 Feb., 20:22, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 19:05, @ skrev:
>
> >>> eller p dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda s
> >>> forfalskede man de bare
>
> >> Skulle det v re tilf ldet, er det naturligvis ikke i orden.
>
> > det ER tilf ldet
>
> > http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk8.html
>
> > http://www.humanisme.dk/artikler/art05996.php
>
> > http://www.humanisme.dk/artikler/art11996.php
>
> > http://www.humanisme.dk/artikler/art12996.php
>
> Tak for dine links, som jeg har l st med interesse.
>
> Det slog mig, at linkene kommer fra ateist.net og humanisme.dk -
> foreninger der ser det som deres fornemmeste opgave at svine
> kristendommen til (og fred v re med det, det holder vi nok til). Jeg
> tror derfor at teksterne i omtalte links, skal tages med et vist gran
> salt. Dette skal ikke forst s som en afvisning af at der kan have fundet
> en s dan "forfalskning" sted, slet ikke. Men jeg falder ikke p halen af
> benovelse, hver gang en ateist siger noget neds ttende om det jeg tror p ..
Der er nok heller ingen som beder dig om at falde på halen. Men det
ville være troværdigt, at påvise dine indsigelser ved andet end at
henvise til, at kilderne: "Ynder at svine kristendommen" til og at der
er tale om ateister.
Hvis du ikke kan påvise fejl i materialet må det istedet være
kristendommen som selv sviner sig til. Det kan ikke være andre som
sviner kristendommen til ved at påvise facts -
> Jeg kender personligt flere af dem der medvirkede ved overs ttelsen af
> 92-udgaven af Bibelen, og har meget sv rt ved at forestille mig at disse
> bevidst skulle sidde og forfalske teksterne - hvilket da ogs ville v re
> direkte t beligt, idet det er let at efterpr ve.
>
> Og igen, s skulle denne forfalskning, jf. din p stand ovenfor, v re
> sket for at tilpasse Bibelen til de kristnes agenda. Denne agenda kender
> jeg, som n vnt i et andet indl g, ikke noget til, og ser frem til at f
> den pr senteret - idet p standen om forfalskning p baggrund af en s dan
> agenda, kun har v gt, s fremt en s dan agenda kan fremskaffes.
>
> Det er meget alvorlige anklager du bringer til torvs, og personligt
> h ber jeg nok, at der ikke findes en s dan agenda (da dine p stande i s
> fald vil ramle til jorden). Men hvis den findes, og hvis den er
> offentligt tilg ngelig, st r dine alvorlige anklager til troende, og
> skal taget meget seri st.
Det afhænger af, hvordan du definerer begrebet: forfalskning.
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 21:22 |
|
Den 19-02-2011 20:38, Patruljen skrev:
>> Det slog mig, at linkene kommer fra ateist.net og humanisme.dk -
>> foreninger der ser det som deres fornemmeste opgave at svine
>> kristendommen til (og fred v re med det, det holder vi nok til). Jeg
>> tror derfor at teksterne i omtalte links, skal tages med et vist gran
>> salt. Dette skal ikke forst s som en afvisning af at der kan have fundet
>> en s dan "forfalskning" sted, slet ikke. Men jeg falder ikke p halen af
>> benovelse, hver gang en ateist siger noget neds ttende om det jeg tror p .
>
> Der er nok heller ingen som beder dig om at falde på halen. Men det
> ville være troværdigt, at påvise dine indsigelser ved andet end at
> henvise til, at kilderne: "Ynder at svine kristendommen" til og at der
> er tale om ateister.
Jamen jeg er slet ikke skriftklog, og har ikke mulighed for at tjekke de
påståede forfalskninger. Derfor efterlyser jeg dokumentation fra fagfolk.
Men indtil videre, er der kun kommet "dokumentation" fra en side der
ikke plejer at komme noget godt fra, og hvis opfattelse af kristendommen
i bedste fald er mangelfuld.
Det jeg savner er, som sagt, en debat fra fagfolk. Hvis der virkelig har
fundet en så omfattende svindel sted, som det påstås her, må det have
givet nogle dønninger et eller andet sted. Og det undrer mig derfor, at
jeg ikke tidligere har hørt om sagen. Man skulle jo tro, at teologer og
andre skriftkloge, ville stå i kø for at vise deres værd i den
forbindelse. Og det er sådan dokumentation jeg savner. Ikke
"dokumentation" fra en side, hvis formål det er at svine kristendommen til.
På mig virker det lige så seriøst, som det ville gøre på dig, hvis jeg
henviste til artikler fra Answers in Genesis, i forbindelse med en debat
om videnskab kontra skabelse. Altså slet ikke seriøst.
> Hvis du ikke kan påvise fejl i materialet må det istedet være
> kristendommen som selv sviner sig til. Det kan ikke være andre som
> sviner kristendommen til ved at påvise facts -
Igen, hvis det var facts som disse tvivlsomme eksperter bragte til
torvs, ville der stå en kødrand af fagfolk der enten ville be- eller
afkræfte påstandene. Dette er ikke sket, og så vidt jeg kan finde ud af,
er det kun ateistiske foreninger der beskæftiger sig med den påståede
svindel.
Men... Skulle det vise sig, at sagen er belyst fra mere end én side, og
gerne af troværdige fagfolk, så stiller det sig jo unægtelig noget
anderledes. Derfor er det så vigtigt, at få dette belyst bedst muligt -
for hvis den bibel jeg en sjælden gang frekventerer (jeg er mere til
King James og forskellige andre oversættelser) indeholder bevidst
forfalsket materiale, så er det endog meget alvorligt.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 22:14 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 21:21:32 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 20:38, Patruljen skrev:
>
>>> Det slog mig, at linkene kommer fra ateist.net og humanisme.dk -
>>> foreninger der ser det som deres fornemmeste opgave at svine
>>> kristendommen til (og fred v re med det, det holder vi nok til). Jeg
>>> tror derfor at teksterne i omtalte links, skal tages med et vist gran
>>> salt. Dette skal ikke forst s som en afvisning af at der kan have fundet
>>> en s dan "forfalskning" sted, slet ikke. Men jeg falder ikke p halen af
>>> benovelse, hver gang en ateist siger noget neds ttende om det jeg tror p .
>>
>> Der er nok heller ingen som beder dig om at falde på halen. Men det
>> ville være troværdigt, at påvise dine indsigelser ved andet end at
>> henvise til, at kilderne: "Ynder at svine kristendommen" til og at der
>> er tale om ateister.
>
>Jamen jeg er slet ikke skriftklog, og har ikke mulighed for at tjekke de
>påståede forfalskninger. Derfor efterlyser jeg dokumentation fra fagfolk.
>
>Men indtil videre, er der kun kommet "dokumentation" fra en side der
>ikke plejer at komme noget godt fra, og hvis opfattelse af kristendommen
>i bedste fald er mangelfuld.
hvis du nu lige satte dig bare lidt ind i sagerne ville du have fundet
ud af at meget af dokumentationen stammer fra DDB's egne årbøger -
og fra aviscitater
<<<<
En religionshistorisk, videnskabelig oversættelse er nemlig ikke
forpligtet på en religiøs dogmatik, hverken jødisk eller kristen,
sådan som Bibelselskabet indrømmer, at netop en kirkebibel er det, og
derfor kan en kirkebibel ganske enkelt umuligt være videnskabelig.
I Politiken den 20. oktober indrømmer Cappelørn da også atter, at de
kirkelige hensyn har været afgørende allerede under
oversættelsesarbejdet: »Det er det Nye Testamentes påstand, at
Messias-forventningerne i det Gamle Testamente er gået i opfyldelse i
Kristus. Og det lader vi oversættelsen afspejle. Jøderne oversætter
naturligvis ud fra en anden tradition. Det kan ikke være anderledes.«
(vor kursiv).
<<<<<
Efter det egentlige oversætterarbejde er overstået, nedsætter
Bibelselskabet i 1988 nemlig en revisionskomité, der ifølge dens
kommisorium bl.a. får til opgave at »drøfte og træffe beslutning om
oversættelsen af steder i Bibelen, som spiller en afgørende teologisk
rolle i den kirkelige tradition, herunder steder i Det gamle
Testamente, som er citeret i Det nye Testamente.« (DBÅ 1988).
<<<<<
>
>Det jeg savner er, som sagt, en debat fra fagfolk.
her:
emeritus i semitisk filologi, dr.phil. Frede Løkkegaard -
gad vide hvad du så vil beskylde ham for - ??
<<<
Efter vi i Faklen nr. 1 skarpt kritiserede bibeloversættelsen fra 1992
for at være manipuleret [læs artiklen »Bibelforfalskning?«], rejste
der sig en storm af modangreb og søforklaringer fra Bibelselskabet,
oversættere og andre fagteologer, som hævdede, at kritikken var grebet
ud af den blå luft, eller at vi fejlagtigt skulle have påstået, at man
kunne oversætte »objektivt«.
Der findes selvfølgelig ingen utvetydig objektiv oversættelse, og vi
har aldrig påstået andet, men der findes utvetydige manipulationer og
fejloversættelser; »oversættelser«, der er helt uforsvarlige inden for
de rammer, som filologien opstiller, og det er sådanne, og alene
sådanne, vi har dokumenteret og kritiseret – og fortsætter med at
dokumentere og kritisere.
Da vi så i Faklen nr. 2 supplerede kritikken med udgangspunkt i det
Kongelige Biblioteks arkivmateriale fra oversættelsesprocessen [læs
artiklen »Bibelforfalskning!«], der tydeliggjorde, at Bibelselskabet
har spillet med skjulte kort under adskillige henvendelser til
ministerierne om offentlig støtte, blev teologerne påfaldende tavse.
Hovedæren herfor har dog ganske sikkert professor emeritus i semitisk
filologi, dr.phil. Frede Løkkegaard, en af landets førende eksperter i
hebraisk, der i et interview i nr. 2 tilslutter sig vores kritik af,
at man har udarbejdet en kirkelig i stedet for en videnskabelig
oversættelse: »… jeg er enig med jer i, at man burde levere folk en
oversættelse uanset skelen til brugen – jeres synspunkt her har jeg
ikke noget at indvende imod overhovedet.«
Vi spurgte ham endvidere: »I Faklen nr. 1 har vi belyst tolv eksempler
på steder, hvor man har fraveget kildeteksten af kirkelige hensyn.
Mener du, at vores kritik i disse tolv eksempler er videnskabeligt,
filologisk velbegrundet?«
Hvortil Løkkegaard svarede: »Ja, det mener jeg.«
Siden blev der stille. Bibelselskabet lukkede døren og oversætterne
munden; tilsyneladende er teologernes nye strategi fortielsen –
Løkkegaards utvetydige udtalelser har i hvert fald indtil videre
(1.2.97) stået fuldstændig ukommenteret.
<<<<<<<
>Igen, hvis det var facts som disse tvivlsomme eksperter bragte til
>torvs,
har du stadigvæk kun svineri at byde på?
det er SÅ tydeligt at du ikke bryder dig om budskabet - budskabet kan
du ikke bestride så du skyder på budbringer
<<<<<<
Professor emeritus i GT fra Københavns Universitet Eduard Nielsen
understregede for nogle år tilbage følgende om GTs stilling
videnskabeligt set i en kristen kontekst: »Hvis en kristen prædiken
skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke med god samvittighed
prædike over en tekst fra det Gamle Testamente. Det egentlige, det vi
skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi selv lægger det ind i
teksten.« (Festskrift til Leif Grane; Aros 1988).
<<<<
hvad har du tænkt dig at svine Eduard Nielsen til med?
<<<<
I Faklen nr. 1 har vi belyst tolv eksempler på steder, hvor man har
fraveget kildeteksten af kirkelige hensyn. Mener du, at vores kritik i
disse tolv eksempler er videnskabeligt, filologisk velbegrundet?«
Hvortil Løkkegaard svarede: »Ja, det mener jeg.«
<<<<
og eksempler på nogle af manipilationerne kan du finde her.
http://www.humanisme.dk/artikler/art03997.php
>Men... Skulle det vise sig, at sagen er belyst fra mere end én side
hvad er det du vil have belyst -
DDB - i skikkelse af Ejrnæs og cappelørn lægger jo overhovedet ikke
skjul på at DDB har forfalsket oversættelsen for at tækkes de kristne
-
<fra DDB's egen årbog>
Niels Jørgen Cappelørn: »Som Jesaja havde sin sendelse, har vi også
vores sendelse, ikke en profetisk sendelse ganske vist, men dog en
sendelse med bud fra Gud – en sendelse med det bibelske budskab om
Kristus.« (DBÅ 1982).
<<<<
altså ikke en sendelse til at få lavet en korrekt oversættelse -
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 22:41 |
|
Den 19-02-2011 22:14, @ skrev:
> gad vide hvad du så vil beskylde ham for - ??
> har du stadigvæk kun svineri at byde på?
> hvad har du tænkt dig at svine Eduard Nielsen til med?
Ærgerligt. Nu var det lige ved at blive interessant. De tekster du
citerede, var interessant læsning.
Men hvis niveauet skal ned på det plan du her lægger op til, så er jeg
den der er skredet.
Hvis man ikke må give udtryk for sin skepsis, uden at få skudt i skoene
at man sviner andre til, så er debatten nede på et plan hvor jeg ikke
ønsker at deltage.
Heldigvis findes der seriøse debatfora hvor man kan snakke seriøst om
tingene, og jeg vil helt sikkert tage emnet op på et af disse, da det på
ingen måde er uvæsentlige ting der bliver bragt til torvs her.
Men for nu, kan jeg ikke længere besvare dine indlæg her.
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 23:48 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 22:40:50 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 22:14, @ skrev:
>
>> gad vide hvad du så vil beskylde ham for - ??
>
>> har du stadigvæk kun svineri at byde på?
>
>> hvad har du tænkt dig at svine Eduard Nielsen til med?
>
>Ærgerligt. Nu var det lige ved at blive interessant. De tekster du
>citerede, var interessant læsning.
>
>Men hvis niveauet skal ned på det plan
der bragte du det selv ned -
du kunne ikke gendrive budskaberne fra faklen og ateist -
og du valgte derfor at gå efter budbringeren
>Men for nu, kan jeg ikke længere besvare dine indlæg her.
ja ja
når der kommer lidt "kød" på i form at udsagn fra førende eksperter
her i landet så stikker de kristne som vanligt halen mellem benene
og forsvinder
| |
Patruljen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 20-02-11 08:10 |
|
On 20 Feb., 16:00, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 20-02-2011 12:19, @ skrev:
>
> >> >Nej, at have en religion, der knytter sig til det
> >> >oprindelige grundlag,
> > det oprindelige grundlag ?
>
> > GT -
> > GT indeholde ikke Jesus-profetier
>
> Jo. Men ikke den hebr iske tekst, der er en
> langt senere (re?)konstruktion. J derne p Jesus
> tid anerkendte Septuaginta, som en fuldgyldig
> overs ttelse af GT. Det var f rst da j derne
> f lte sig truet af kristendommen, man begyndte at
> tage afstand fra den og man fandt frem til et andet
> tekstgrundlag, der ikke n vnte profetierne af
> Jesus. Om de helt bevidst blev omskrevet kan man
> jo ikke vide med bestemthed, eller om det var en
> anden teksttradition f r st hen i det uvisse. Men
> ihvertfald har man valgt en tekst, der lagde afstand
> til tanken om Jesus, som messias.
Dokumentation?
Nå - nej.
Lad os lige reminde os om at: Påstande
- er udsagn, der formuleres som kendsgerninger, som ikke underbygges,
substantieres eller dokumenteres.
> > disse dukker f rst op i langt nyere kristne "overs ttelser"
>
> Det er jo rent sludder. Septuaginta er skrevet
> lang tid f r kristendommen, 2-300 r BC. Kristne
> kan umuligt have ndret den. Den er oversat fra
> hebr isk til gr sk og man har tilsyneladende fundet
> dens hebr iske forl g i Qumran. Et forl g, der er
> betydeligt ldre end den masoretiske tekst med et
> par hundrede r og som stadigt rummer profetierne.
>
> S man kunne nemt p st , at den hebr iske tekst er
> svindlet eller valgt med en bestemt hensigt, hvis man vil
> udtrykke det ubehageligt.
Påstå -
Jeps. Og derudover kan du ikke aflevere andet. Det er da helt utroligt
trivielt - middelmådigt og kedelig med alle deder tomme - påstande.
Man kan påstå hvad som helst. Og enhver kan påstå - hvad som helst.
> Leningrad og den masoretiske tekst er i vrigt ikke
> den samme, der er betydelige afvigelser i tekstf lgen.
Dokumentation?
Nå - ikke.
> Nu har du f et det at vide, og hver gang du udtrykker
> en anden mening, fort ller du en l gn.
"En usandhed er og bliver ikke til en sandhed fordi den gentages -
| |
Patruljen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 20-02-11 10:45 |
|
On 20 Feb., 18:07, "Andreas Falck" <dewn...@tiiscalii.dk> wrote:
> Vidal skrev inews:4d612c90$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> > Den 20-02-2011 12:19, @ skrev:
>
> >>>> Nej, at have en religion, der knytter sig til det
> >>>> oprindelige grundlag,
> >> det oprindelige grundlag ?
>
> >> GT -
> >> GT indeholde ikke Jesus-profetier
>
> > Jo. Men ikke den hebr iske tekst, der er en
> > langt senere (re?)konstruktion.
>
> Jo, ogs den hebraiske tekst, herunder ogs den langt senere rabbinske
> version, hvor man har fors gt at luge messiasprofetierne ud, er der stadig
> masser af messiansk indholde.
For 117 gang - plus:
Absurde konspirationsforestillinger. Ingen dokumentation -
| |
Sømand1 (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 18-02-11 22:57 |
|
"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
news:4d5e659c$0$23755$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
>> Hej NG !
>
> Hej Per!
>
>> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er
>> ældre end 6000 år ?
>
> Det kræver nok en definition af "fundamentalistisk".
>
> Men det umiddelbare svar vil være, "ja", det er sandt, at nogle kristne tror
> på, at Gud skabte alt på 6 24-timers døgn, for ca. 6.000 år siden.
>
ja
> Andre tror, at Bibelens skabelsesberetning skal læses som poesi.
>
ja
>> Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med videnskaben.
>
ikke nødvendigvis
> Helt sikkert. Omvendt, er videnskaben (eller dele af den i hvert fald) i
> modstrid med Bibelen, forudsat man læser Bibelen bogstaveligt.
>
> I sidste ende tror jeg, det er et spørgsmål om, at vælge hvilken hest man vil
> satse på. Gud eller naturvidenskaben - hvis vi sætter de to op som modpoler.
>
Du må heller forklare hvorfor de to skulle være modpoler.
| |
Harald Mossige (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 19-02-11 00:14 |
|
Den 18.02.2011 22:57, skreiv Sømand1:
>
> "Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
> news:4d5e659c$0$23755$14726298@news.sunsite.dk...
>> Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
>>> Hej NG !
>>
>> Hej Per!
>>
>>> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er
>>> ældre end 6000 år ?
>>
>> Det kræver nok en definition af "fundamentalistisk".
>>
>> Men det umiddelbare svar vil være, "ja", det er sandt, at nogle
>> kristne tror på, at Gud skabte alt på 6 24-timers døgn, for ca. 6.000
>> år siden.
>>
> ja
>> Andre tror, at Bibelens skabelsesberetning skal læses som poesi.
>>
> ja
>>> Hvis det er sandt - så er det vist meget modstridende med videnskaben.
>>
> ikke nødvendigvis
>
>> Helt sikkert. Omvendt, er videnskaben (eller dele af den i hvert fald)
>> i modstrid med Bibelen, forudsat man læser Bibelen bogstaveligt.
>>
>> I sidste ende tror jeg, det er et spørgsmål om, at vælge hvilken hest
>> man vil satse på. Gud eller naturvidenskaben - hvis vi sætter de to op
>> som modpoler.
>>
> Du må heller forklare hvorfor de to skulle være modpoler.
Er du inteligent nok til å skjønne en forklaring?
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 11:36 |
|
Den 18-02-2011 22:57, Sømand1 skrev:
>> Helt sikkert. Omvendt, er videnskaben (eller dele af den i hvert fald)
>> i modstrid med Bibelen, forudsat man læser Bibelen bogstaveligt.
>>
>> I sidste ende tror jeg, det er et spørgsmål om, at vælge hvilken hest
>> man vil satse på. Gud eller naturvidenskaben - hvis vi sætter de to op
>> som modpoler.
>>
> Du må heller forklare hvorfor de to skulle være modpoler.
Som jeg lige har skrevet til Villy Dalsgaard, så opfatter jeg de to
livssyn, om man vil, som værende i direkte modstrid med hinanden, hvis
man tager dem begge bogstaveligt.
En kristen, der tror på en skabelse på 6 24-timers døgn for 6.000 år
siden, kan ikke være enig i naturvidenskabens teorier om, at alting er
blevet til via en fremadskridende proces der p.t. har varet 4,5 mia. år.
For den der læser Bibelen bogstaveligt, er der ikke nogen
fremadskridende proces, idet Gud skaber alting fuldt færdigt.
Omvendt vil det for den der sætter sin lid til den sekulære
naturvidenskab, virke fuldstændig "hul-i-hovedet", at tro på en skabelse
for så kort tid siden, da vedkommende mener, at naturvidenskaben har
beskrevet faktiske forhold.
Vi har således to modpoler, der hver især tror på divergerende
oplysninger om faktiske forhold. Og disse to, den bibelske
skabelsesberetning og den sekulære naturvidenskab, kan aldrig forenes -
medmindre man begynder at tolke på de respektive synspunkter.
Mvh
Lars
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 11:50 |
|
Den 19-02-2011 11:35, Lars Poulsen skrev:
>
> Vi har således to modpoler, der hver især tror på divergerende oplysninger om
> faktiske forhold. Og disse to, den bibelske skabelsesberetning og den sekulære
> naturvidenskab, kan aldrig forenes - medmindre man begynder at tolke på de
> respektive synspunkter.
Jeg hører til den del af kristendommen, der mener,
biblen ikke siger noget om naturvidenskabelighed. Sådan er
det for hovedparten af alle kristne i Danmark. Alt andet
fører til umulige modsætninger mellem viden og tro.
Jeg har intetsteds set, Jesus sige noget om, at et bestemt
syn på naturen for nu at tage det så bredt som muligt, har
noget som helst med den rette tro at gøre.
Kristendommen har med menneskets forhold til Gud og næsten
at gøre, ikke om jorden er flad eller rund. Selvom jorden
havde være flad, ville det ikke ændre på kristendommen.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 11:55 |
|
Den 19-02-2011 11:49, Vidal skrev:
> Jeg hører til den del af kristendommen, der mener,
> biblen ikke siger noget om naturvidenskabelighed. Sådan er
> det for hovedparten af alle kristne i Danmark. Alt andet
> fører til umulige modsætninger mellem viden og tro.
Lige præcis min pointe - at alt andet fører til umulige modsætninger.
> Jeg har intetsteds set, Jesus sige noget om, at et bestemt
> syn på naturen for nu at tage det så bredt som muligt, har
> noget som helst med den rette tro at gøre.
Det har jeg heller ikke, men jeg har set at han forholder sig til
skabelsesberetningen som fakta. Men jeg tvivler på, at spørgsmålet har
frelsesbetydning.
> Kristendommen har med menneskets forhold til Gud og næsten
> at gøre, ikke om jorden er flad eller rund. Selvom jorden
> havde være flad, ville det ikke ændre på kristendommen.
Sikkert ikke. Og vi er enige om, at kristendommens vigtigste budskab
omhandler de forhold du nævner her.
Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
skriften der er sande, og hvilke der ikke er det. For så beror Guds
sandhedsværdi, i sidste ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed
sætter vi os selv højere end Gud.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 13:46 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 11:55:11 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
>skriften der er sande, og hvilke der ikke er det. For så beror Guds
>sandhedsværdi, i sidste ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed
>sætter vi os selv højere end Gud.
selvfølgelig sætter teister da (ganske vist uafvidende) sig selv
højere end deres gud(er)
de har jo selv opfundet deres gud(er)
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 14:08 |
|
Den 19-02-2011 13:46, @ skrev:
> selvfølgelig sætter teister da (ganske vist uafvidende) sig selv
> højere end deres gud(er)
>
> de har jo selv opfundet deres gud(er)
Det er jo en påstand der som sådan er vanskelig at debattere. Men jeg
kunne godt tænke mig at vide, hvad du lægger til grund for påstanden.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 15:23 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 14:07:56 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 13:46, @ skrev:
>
>> selvfølgelig sætter teister da (ganske vist uafvidende) sig selv
>> højere end deres gud(er)
>>
>> de har jo selv opfundet deres gud(er)
>
>Det er jo en påstand der som sådan er vanskelig at debattere.
tro er vanskeligt at debattere med troende
en troende er en som tror han m/k ved - og som udelukkende baserer sin
"viden" på tro-
>Men jeg
>kunne godt tænke mig at vide, hvad du lægger til grund for påstanden.
alle de mange forskellige guder der er opfundet gennem mange tusinde
år -
jeg er helt sikker på at alle har været helt overbeviste om at deres
gud(er) var de rigtige -
hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -
du må jo huske på at der i GT nævnes adskillige guder -
blot har Moses besluttet at hans folk udelukkende skal have en af dem
nemlig den gud som i dag kaldes Jahwe
læg mærke til det første af de 10 bud -
hvorfor dette bud hvis der kun findes en gud?
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 15:44 |
|
Den 19-02-2011 15:22, @ skrev:
>>> de har jo selv opfundet deres gud(er)
>>
>> Det er jo en påstand der som sådan er vanskelig at debattere.
>
> tro er vanskeligt at debattere med troende
Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi snakker om her.
Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det mangler jeg belæg for.
>> Men jeg
>> kunne godt tænke mig at vide, hvad du lægger til grund for påstanden.
>
> alle de mange forskellige guder der er opfundet gennem mange tusinde
> år -
>
> jeg er helt sikker på at alle har været helt overbeviste om at deres
> gud(er) var de rigtige -
>
> hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -
Hvor har du den viden fra, at Gud blot er Moses' opfindelse?
> du må jo huske på at der i GT nævnes adskillige guder -
>
> blot har Moses besluttet at hans folk udelukkende skal have en af dem
> nemlig den gud som i dag kaldes Jahwe
>
> læg mærke til det første af de 10 bud -
>
> hvorfor dette bud hvis der kun findes en gud?
Jamen der findes da mange (af)guder. Gud ønsker bare ikke at vi skal
dyrke andre end ham, da det ikke fører til noget - og da slet ikke hans
frelse.
Det forholder jeg mig til, og vælger derfor ikke at dyrke Odin og Thor.
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 17:29 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 15:44:18 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 15:22, @ skrev:
>
>>>> de har jo selv opfundet deres gud(er)
>>>
>>> Det er jo en påstand der som sådan er vanskelig at debattere.
>>
>> tro er vanskeligt at debattere med troende
>
>Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi snakker om her.
>Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det mangler jeg belæg for.
der er da ellers opfundet ikke så få af slagsen -
http://gudermenneskeskabt.dk/guder/
og i hele denne vrimmel mangler der så lige bevis for at jødernes og
de kristnes jahwe skulle være mere sand(rigtig) end nogen af de andre
>>> Men jeg
>>> kunne godt tænke mig at vide, hvad du lægger til grund for påstanden.
>>
>> alle de mange forskellige guder der er opfundet gennem mange tusinde
>> år -
>>
>> jeg er helt sikker på at alle har været helt overbeviste om at deres
>> gud(er) var de rigtige -
>>
>> hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -
>
prøv at svare ?
>> læg mærke til det første af de 10 bud -
>>
>> hvorfor dette bud hvis der kun findes en gud?
>
>Jamen der findes da mange (af)guder. Gud ønsker bare ikke at vi skal
>dyrke andre end ham, da det ikke fører til noget - og da slet ikke hans
>frelse.
altså - selvfølgelig ønsker Moses at hans folk skal tro på den gud
Moses (mere eller mindre selvstændigt) har opfundet -
sansynligvis med inspiration fra Egyten hvor der fandtes troende som
monoteister og mente at solguden var den eneste gud
>Det forholder jeg mig til, og vælger derfor ikke at dyrke Odin og Thor.
at folk ikke kan gennemskue en svindler når de ser en påviste H. C,
Andersen jo glimrende i "Kejserens nye klæ'r"
at bruge trusler om gudens straf og evig fortabelse var jo en metode
til både at styrke sammenhold og styre masserne -
Man bilder folk ind at der er en gud -
man opfinder en masser synder og leveregler som denne gud skulle have
vedtaget -
nogle af dem slet ikke så ligetil at overholde -
derefter anvises der en metode til at undgå denne frit opfundne
fortabelse -
tro på guden og ISÆR dennes jordiske repræsentant -
folk VIL narres og det benytter magtgale personer sig selvfølgelig af
-
gad vide hvorfor homo sapiens ikke kan affinde sig med at
fødes
vokse op
formere sig
og derefter dø og forsvinde
?
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 18:18 |
|
Den 19-02-2011 17:29, @ skrev:
>> Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi snakker om her.
>> Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det mangler jeg belæg for.
>
> der er da ellers opfundet ikke så få af slagsen -
>
> http://gudermenneskeskabt.dk/guder/
Nu gives der jo ikke meget dokumentation for påstanden om, at mennesket
opfinder guder, ved blot at henvise til en liste over disse.
Jeg savner fortsat belæg for at mennesket skulle have opfundet guder.
> og i hele denne vrimmel mangler der så lige bevis for at jødernes og
> de kristnes jahwe skulle være mere sand(rigtig) end nogen af de andre
Ligesom der mangler bevis for, at mennesket skulle have opfundet disse
guder.
>>> jeg er helt sikker på at alle har været helt overbeviste om at deres
>>> gud(er) var de rigtige -
>>>
>>> hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -
>>
>
> prøv at svare ?
På hvad?
Du kom med en påstand. Man kan ikke svare på en påstand. Man kan svare
på spørgsmål, men det var der ikke noget af - kun et der var afledt af
en ikke dokumenteret påstand, hvilket ikke giver mening.
Når vi har fået fastslået hvorvidt Moses virkelig opfandt Gud eller ej,
og hvis svaret på det spørgsmål er bekræftende, kan vi fortsætte til et
spørgsmål om hvorfor denne gud så skulle være mere rigtig end andre. Men
indtil vi har fået dette fastslået, giver spørgsmålet ikke megen mening.
Derfor stillede jeg mit uddybende spørgsmål, for at få en afklaring på
dette dilemma.
>> Jamen der findes da mange (af)guder. Gud ønsker bare ikke at vi skal
>> dyrke andre end ham, da det ikke fører til noget - og da slet ikke hans
>> frelse.
>
> altså - selvfølgelig ønsker Moses at hans folk skal tro på den gud
> Moses (mere eller mindre selvstændigt) har opfundet -
> sansynligvis med inspiration fra Egyten hvor der fandtes troende som
> monoteister og mente at solguden var den eneste gud
Du forudsætter stadig, og stadig uden belæg for påstanden, at Moses selv
har opfundet Gud.
Lad os, bare for argumentationens skyld, antage at dette skulle være
tilfældet. Så har Moses formået, at få uafhængige mennesker, gennem
flere tusinde år, til at beskrive denne gud i 66 selvstændige skrifter.
Disse skrifter giver, når de organiseres kronologisk, en samlet
beretning om denne gud. Det er imponerende - og enhver
konspirationsteoretiker må være grøn af misundelse over Moses'
indflydelse på verdenshistorien.
>> Det forholder jeg mig til, og vælger derfor ikke at dyrke Odin og Thor.
>
>
> at folk ikke kan gennemskue en svindler når de ser en påviste H. C,
> Andersen jo glimrende i "Kejserens nye klæ'r"
Hvad har det med Moses at gøre?
Din nye påstand her, giver kun mening, såfremt din første påstand står
til troende - hvilket vi endnu ikke har fået afgjort.
> at bruge trusler om gudens straf og evig fortabelse var jo en metode
> til både at styrke sammenhold og styre masserne -
Hvorledes?
> Man bilder folk ind at der er en gud -
> man opfinder en masser synder og leveregler som denne gud skulle have
> vedtaget -
> nogle af dem slet ikke så ligetil at overholde -
>
> derefter anvises der en metode til at undgå denne frit opfundne
> fortabelse -
> tro på guden og ISÆR dennes jordiske repræsentant -
>
> folk VIL narres og det benytter magtgale personer sig selvfølgelig af
Hvorledes?
> gad vide hvorfor homo sapiens ikke kan affinde sig med at
>
> fødes
> vokse op
> formere sig
> og derefter dø og forsvinde
> ?
Måske fordi mennesket er skabt i Guds billede, og derfor ved, at livets
formål ikke er at blive til kompost.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 19:19 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 18:18:20 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 17:29, @ skrev:
>
>>> Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi snakker om her.
>>> Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det mangler jeg belæg for.
>>
>> der er da ellers opfundet ikke så få af slagsen -
>>
>> http://gudermenneskeskabt.dk/guder/
>
>Nu gives der jo ikke meget dokumentation for påstanden om, at mennesket
>opfinder guder, ved blot at henvise til en liste over disse.
>
>Jeg savner fortsat belæg for at mennesket skulle have opfundet guder.
men gennem historien er savnet af bevis for guder endnu større -
husk på-
den der fremfører påstand om guder har jo også problemet med at
fremskaffe sådanne væsner til almindelig besigtigelse -
så kunne man jo overlade resten til videnskaben så vi kunne få rede på
f.eks.
hvor meget vejer en gennemsnitsgud
hvor lang er den
er den i stand til at flyve
osv.
>> og i hele denne vrimmel mangler der så lige bevis for at jødernes og
>> de kristnes jahwe skulle være mere sand(rigtig) end nogen af de andre
>
>Ligesom der mangler bevis for, at mennesket skulle have opfundet disse
>guder.
der er ikke rigtig andre -
aber og sommerfugle efterlader sig ikke skrifter
>>>> jeg er helt sikker på at alle har været helt overbeviste om at deres
>>>> gud(er) var de rigtige -
>>>>
>>>> hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -
>>>
>>
>> prøv at svare ?
>
>På hvad?
hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -?
>> altså - selvfølgelig ønsker Moses at hans folk skal tro på den gud
>> Moses (mere eller mindre selvstændigt) har opfundet -
>> sansynligvis med inspiration fra Egyten hvor der fandtes troende som
>> monoteister og mente at solguden var den eneste gud
>
>Du forudsætter stadig, og stadig uden belæg for påstanden, at Moses selv
>har opfundet Gud.
tjae-
ellers har han vel stjålet eller kopieret en
>Lad os, bare for argumentationens skyld, antage at dette skulle være
>tilfældet. Så har Moses formået, at få uafhængige mennesker, gennem
>flere tusinde år, til at beskrive denne gud i 66 selvstændige skrifter.
selvfølgelig -
at mange senere skrifter kopierer det opridelige oplæg beviser intet -
ud over at de er gode til at kopiere
>> at folk ikke kan gennemskue en svindler når de ser en påviste H. C,
>> Andersen jo glimrende i "Kejserens nye klæ'r"
>
>Hvad har det med Moses at gøre?
>
>Din nye påstand her, giver kun mening, såfremt din første påstand står
>til troende - hvilket vi endnu ikke har fået afgjort.
>
>> at bruge trusler om gudens straf og evig fortabelse var jo en metode
>> til både at styrke sammenhold og styre masserne -
>
>Hvorledes?
læs GT -
der er jo næsten ingen ende på de straffeforanstaltninger Moses's onde
krigsgud benytter sig af -
Sodoma og Gomarra - de blev tæppebombet med napalm sår'n cirka
hele kloden blev oversvømmet så kun Noa med familie overlevede -
(vi glemmer så lige at Metusalem
her har de kristne ikke helt styr på kronologien i deres
løgnehistorie)
Lots kone bliver til en saltstøtte
>> Man bilder folk ind at der er en gud -
>> man opfinder en masser synder og leveregler som denne gud skulle have
>> vedtaget -
>> nogle af dem slet ikke så ligetil at overholde -
>>
>> derefter anvises der en metode til at undgå denne frit opfundne
>> fortabelse -
>> tro på guden og ISÆR dennes jordiske repræsentant -
>>
>> folk VIL narres og det benytter magtgale personer sig selvfølgelig af
>
>Hvorledes?
til at tro på de guder som svindlerne opfinder
>
>> gad vide hvorfor homo sapiens ikke kan affinde sig med at
>>
>> fødes
>> vokse op
>> formere sig
>> og derefter dø og forsvinde
>> ?
>Måske fordi mennesket er skabt i Guds billede, og derfor ved, at livets
>formål ikke er at blive til kompost.
nu er det altså menesket der skaber guder i eget billede
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 20:39 |
|
Den 19-02-2011 19:18, @ skrev:
>> Nu gives der jo ikke meget dokumentation for påstanden om, at mennesket
>> opfinder guder, ved blot at henvise til en liste over disse.
>>
>> Jeg savner fortsat belæg for at mennesket skulle have opfundet guder.
>
> men gennem historien er savnet af bevis for guder endnu større -
>
> husk på-
> den der fremfører påstand om guder har jo også problemet med at
> fremskaffe sådanne væsner til almindelig besigtigelse -
>
> så kunne man jo overlade resten til videnskaben så vi kunne få rede på
Tænker du her på samme videnskab, som kun formår at forholde til til det
de kan måle og veje, og som for enhver pris ikke vil have med religion
at gøre? Er det den videnskab du vil have til at bevise Guds eksistens?
>>> og i hele denne vrimmel mangler der så lige bevis for at jødernes og
>>> de kristnes jahwe skulle være mere sand(rigtig) end nogen af de andre
>>
>> Ligesom der mangler bevis for, at mennesket skulle have opfundet disse
>> guder.
>
> der er ikke rigtig andre -
>
> aber og sommerfugle efterlader sig ikke skrifter
At mennesker har efterladt sig skrifter, siger ikke noget om, at de så
også har "opfundet" deres guder. Dybest set siger det ikke andet, end at
de har efterladt sig skrifter.
>>>>> jeg er helt sikker på at alle har været helt overbeviste om at deres
>>>>> gud(er) var de rigtige -
>>>>>
>>>>> hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -
>>>>
>>>
>>> prøv at svare ?
>>
>> På hvad?
>
> hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -?
Som tidligere nævnt, så giver det spørgsmål kun mening hvis det kan
dokumenteres, at Moses opfandt Gud. Indtil da vil det være meningsløst
at besvare spørgsmålet.
Og nej, det er ikke at betragte som dokumentation, at du vedholdende
gentager påstanden. Det bliver den ikke sand af.
>> Lad os, bare for argumentationens skyld, antage at dette skulle være
>> tilfældet. Så har Moses formået, at få uafhængige mennesker, gennem
>> flere tusinde år, til at beskrive denne gud i 66 selvstændige skrifter.
>
> selvfølgelig -
>
> at mange senere skrifter kopierer det opridelige oplæg beviser intet -
> ud over at de er gode til at kopiere
Nu er der jo ikke ligefrem tale om 65 kopier af samme oplæg. Prøv evt.
at læse Bibelen, så vil du se, at der er tale om 66 enestående skrifter.
Ikke kopier. Så den påstand holder heller ikke vand. Desværre.
>>> at bruge trusler om gudens straf og evig fortabelse var jo en metode
>>> til både at styrke sammenhold og styre masserne -
>>
>> Hvorledes?
>
> læs GT -
Har jeg læst - selv om jeg efterhånden tvivler på, at du har været i
nærheden af en bibel for nylig.
> der er jo næsten ingen ende på de straffeforanstaltninger Moses's onde
> krigsgud benytter sig af -
Moses' krigsgud...? Hvem er det nu?
> Sodoma og Gomarra - de blev tæppebombet med napalm sår'n cirka
Napalm...? Hvor har du det fra?
> hele kloden blev oversvømmet så kun Noa med familie overlevede -
> (vi glemmer så lige at Metusalem
> her har de kristne ikke helt styr på kronologien i deres
> løgnehistorie)
Prøv evt. at tjekke kronologien i 1. Mos. inden du tyr til begreber som
"løgnehistorie". Gør du det, vil du se, at Metusalem faktisk døde det år
Syndfloden kom. Om han døde en naturlig død, eller omkom i Syndfloden,
melder historien ikke noget om. Men Metusalem er altså ikke noget problem.
Desuden er det ikke kun kristne der tror på beretningen om Syndfloden.
Jøderne gør også, så husk lige dem næste gang du skal beskylde nogen for
at lave løgnehistorier - bare så vi får det hele med.
> Lots kone bliver til en saltstøtte
Ja, og...?
>>> Man bilder folk ind at der er en gud -
>>> man opfinder en masser synder og leveregler som denne gud skulle have
>>> vedtaget -
>>> nogle af dem slet ikke så ligetil at overholde -
>>>
>>> derefter anvises der en metode til at undgå denne frit opfundne
>>> fortabelse -
>>> tro på guden og ISÆR dennes jordiske repræsentant -
>>>
>>> folk VIL narres og det benytter magtgale personer sig selvfølgelig af
>>
>> Hvorledes?
>
> til at tro på de guder som svindlerne opfinder
Hvilke svindlere har opfundet hvilke guder? Og det hjælper ikke at du
for 117. gang gentager at Moses har opfundet Gud - det bliver det ikke
sandt af.
>> Måske fordi mennesket er skabt i Guds billede, og derfor ved, at livets
>> formål ikke er at blive til kompost.
>
> nu er det altså menesket der skaber guder i eget billede
Ja, det er jo den påstand du gentagne gange har bragt til torvs. Men
dokumentation for påstanden glimrer fortsat ved sit fravær.
Jeg kommer til at tænke på noget med tomme tønder der buldrer...
Mvh
Lars
| |
Sømand1 (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 19-02-11 20:54 |
|
"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
news:4d601c5b$0$23756$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Ja, det er jo den påstand du gentagne gange har bragt til torvs. Men
> dokumentation for påstanden glimrer fortsat ved sit fravær.
>
> Jeg kommer til at tænke på noget med tomme tønder der buldrer...
>
Yes Lars, til din information, du har nu at gøre med en forhenværende Jehovas
Vidne som desværre er gået rådden og sur pga sit forhenværende liv, nu en såkaldt
missionerende humanist/ateist. Det er også tale om en som poster under adskillige
aliaser her. Meget aktiv. Kører altid i samme rille.... osv, dvs den nogenlunde
gennemsnitlige af denne type.
Iøvrigt interessant at høre dine meninger...
| |
Harald Mossige (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 19-02-11 21:07 |
|
Den 19.02.2011 20:39, skreiv Lars Poulsen:
> Den 19-02-2011 19:18, @ skrev:
>
>>> Nu gives der jo ikke meget dokumentation for påstanden om, at mennesket
>>> opfinder guder, ved blot at henvise til en liste over disse.
>>>
>>> Jeg savner fortsat belæg for at mennesket skulle have opfundet guder.
>>
>> men gennem historien er savnet af bevis for guder endnu større -
>>
>> husk på-
>> den der fremfører påstand om guder har jo også problemet med at
>> fremskaffe sådanne væsner til almindelig besigtigelse -
>>
>> så kunne man jo overlade resten til videnskaben så vi kunne få rede på
>
> Tænker du her på samme videnskab, som kun formår at forholde til til det
> de kan måle og veje, og som for enhver pris ikke vil have med religion
> at gøre? Er det den videnskab du vil have til at bevise Guds eksistens?
>
>>>> og i hele denne vrimmel mangler der så lige bevis for at jødernes og
>>>> de kristnes jahwe skulle være mere sand(rigtig) end nogen af de andre
>>>
>>> Ligesom der mangler bevis for, at mennesket skulle have opfundet disse
>>> guder.
>>
>> der er ikke rigtig andre -
>>
>> aber og sommerfugle efterlader sig ikke skrifter
>
> At mennesker har efterladt sig skrifter, siger ikke noget om, at de så
> også har "opfundet" deres guder. Dybest set siger det ikke andet, end at
> de har efterladt sig skrifter.
>
>>>>>> jeg er helt sikker på at alle har været helt overbeviste om at deres
>>>>>> gud(er) var de rigtige -
>>>>>>
>>>>>> hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -
>>>>>
>>>>
>>>> prøv at svare ?
>>>
>>> På hvad?
>>
>> hvorfor skulle den Gud moses opfandt være mere rigtig end andre -?
>
> Som tidligere nævnt, så giver det spørgsmål kun mening hvis det kan
> dokumenteres, at Moses opfandt Gud. Indtil da vil det være meningsløst
> at besvare spørgsmålet.
>
> Og nej, det er ikke at betragte som dokumentation, at du vedholdende
> gentager påstanden. Det bliver den ikke sand af.
>
>>> Lad os, bare for argumentationens skyld, antage at dette skulle være
>>> tilfældet. Så har Moses formået, at få uafhængige mennesker, gennem
>>> flere tusinde år, til at beskrive denne gud i 66 selvstændige skrifter.
>>
>> selvfølgelig -
>>
>> at mange senere skrifter kopierer det opridelige oplæg beviser intet -
>> ud over at de er gode til at kopiere
>
> Nu er der jo ikke ligefrem tale om 65 kopier af samme oplæg. Prøv evt.
> at læse Bibelen, så vil du se, at der er tale om 66 enestående skrifter.
> Ikke kopier.
Eller oversettelser og plagiat av eldre skrifter?
HM
> Så den påstand holder heller ikke vand. Desværre.
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 17:45 |
|
Den 19-02-2011 15:22, @ skrev:
> tro er vanskeligt at debattere med troende
Nej, tro er umuligt at debattere med mennesker, der
ikke tror. Det er ligesom at diskutere evolution med
fundamentalister.
> en troende er en som tror han m/k ved - og som udelukkende baserer sin
> "viden" på tro-
>
Der tager du endda meget fejl.
--
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 14:47 |
|
Den 19-02-2011 11:55, Lars Poulsen skrev:
> Den 19-02-2011 11:49, Vidal skrev:
>
>> Jeg hører til den del af kristendommen, der mener,
>> biblen ikke siger noget om naturvidenskabelighed. Sådan er
>> det for hovedparten af alle kristne i Danmark. Alt andet
>> fører til umulige modsætninger mellem viden og tro.
>
> Lige præcis min pointe - at alt andet fører til umulige modsætninger.
Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
Begge mine børn er akademikere, hvis jeg af religiøse
grunde ville have forhindret dem i at tage deres
uddannelse, ville det da have været katastrofalt.
Jeg ved ikke, hvordan de rigtige, literale fundamentalister
klarer det problem? Forhindrer de deres børn i at tage en
videnskabelig uddannelse, eller de yngre, ønsker de ikke
selv at tage en universitetsuddannelse, fordi det er en del
af den store sammensværgelse mod kristendommen?
>> Jeg har intetsteds set, Jesus sige noget om, at et bestemt
>> syn på naturen for nu at tage det så bredt som muligt, har
>> noget som helst med den rette tro at gøre.
>
> Det har jeg heller ikke, men jeg har set at han forholder sig til
> skabelsesberetningen som fakta. Men jeg tvivler på, at spørgsmålet har
> frelsesbetydning.
Ja, jo. Jeg tænker sommetider på, hvordan beretningen
er sluppet ud. På det tidspunkt var der ikke noget
skriftsprog og heller ingen til at skrive det ned.
Så mon ikke almindelig fornuft må tilsige os, det
er en mytisk beretning?
Så jeg tror også på skabelsesberetningen, men strakt ud
over en lidt længere periode og tror heller ikke, det
skete for 6000 år siden. Det fortalte Jesus vel ikke
noget om, hvor længe siden det var, det fandt sted?
Gud er skaber, ikke tryllekunstner og bruger de midler
til udvikling og skabelse, han ønsker at bruge.
>> Kristendommen har med menneskets forhold til Gud og næsten
>> at gøre, ikke om jorden er flad eller rund. Selvom jorden
>> havde være flad, ville det ikke ændre på kristendommen.
>
> Sikkert ikke. Og vi er enige om, at kristendommens vigtigste budskab omhandler
> de forhold du nævner her.
>
> Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af skriften der
> er sande, og hvilke der ikke er det. For så beror Guds sandhedsværdi, i sidste
> ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed sætter vi os selv højere end Gud.
Mht GT er det ikke så svært, man filtrerer blot med
det filter Jesus selv sætter op som det vigtigste
bud i loven.
» ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af
hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et
andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de
to bud hviler hele loven og profeterne.«
Det giver altså et ganske godt bud på, hvordan man skal se
på GT. Jesus siger det selv, hvordan kan man argumentere
mod det?
Eller med Paulus:
Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle;
du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette
bud: »Du skal elske din næste som dig selv
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 15:06 |
|
Den 19-02-2011 14:46, Vidal skrev:
> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
> Begge mine børn er akademikere, hvis jeg af religiøse
> grunde ville have forhindret dem i at tage deres
> uddannelse, ville det da have været katastrofalt.
Jeg er skam ikke ude på at afskrive videnskaben. Det ville være fjollet.
Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
Man kan ikke, i mine øjne, slå al videnskab under en hat, og så afskrive
hele møget.
> Jeg ved ikke, hvordan de rigtige, literale fundamentalister
> klarer det problem? Forhindrer de deres børn i at tage en
> videnskabelig uddannelse, eller de yngre, ønsker de ikke
> selv at tage en universitetsuddannelse, fordi det er en del
> af den store sammensværgelse mod kristendommen?
Jeg synes at du slår al videnskab sammen, og erklærer, at kristne
fundamentalister per definition er imod den. Det er ikke rigtigt. Som
skrevet ovenfor, er der dele af naturvidenskaben jeg er skeptisk
overfor, men ikke al videnskab samlet set.
Derfor kan jeg heller ikke genkende det problem du her formulerer. Der
findes masser af god videnskab, som kristne, så vel som ikke-kristne,
kan have stor glæde af, og lære meget af. Der findes også videnskab der,
i mine øjne, er så meget på gyngende grund, at det er spørgsmålet om det
er værd at beskæftige sig med det.
>> Det har jeg heller ikke, men jeg har set at han forholder sig til
>> skabelsesberetningen som fakta. Men jeg tvivler på, at spørgsmålet har
>> frelsesbetydning.
>
> Ja, jo. Jeg tænker sommetider på, hvordan beretningen
> er sluppet ud. På det tidspunkt var der ikke noget
> skriftsprog og heller ingen til at skrive det ned.
På hvilket tidspunkt mener du ikke der var noget skriftsprog, og nogen
til at skrive det ned?
> Så mon ikke almindelig fornuft må tilsige os, det
> er en mytisk beretning?
Kun hvis man forudsætter det du forudsætter ovenfor.
> Så jeg tror også på skabelsesberetningen, men strakt ud
> over en lidt længere periode og tror heller ikke, det
> skete for 6000 år siden. Det fortalte Jesus vel ikke
> noget om, hvor længe siden det var, det fandt sted?
Nej, det gjorde han ikke. Men en hurtig gennemgang af Bibelen, sammen
med en lommeregner, giver resultatet 6.000 år. Det kan man så tro på
eller lade være.
> Gud er skaber, ikke tryllekunstner og bruger de midler
> til udvikling og skabelse, han ønsker at bruge.
Bibelen fortæller os, at Gud skaber. Den fortæller også hvordan.
Udvikling er ikke nævnt som én af måderne.
>> Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
>> skriften der
>> er sande, og hvilke der ikke er det. For så beror Guds sandhedsværdi,
>> i sidste
>> ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed sætter vi os selv højere
>> end Gud.
>
> Mht GT er det ikke så svært, man filtrerer blot med
> det filter Jesus selv sætter op som det vigtigste
> bud i loven.
>
> » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl
> og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men
> der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig
> selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
>
> Det giver altså et ganske godt bud på, hvordan man skal se
> på GT. Jesus siger det selv, hvordan kan man argumentere
> mod det?
Loven og profeterne, som du selv siger, skal filtreres som du foreslår.
Men de dele af Bibelen der ikke omhandler loven, f.eks.
skabelsesberetningen, kan man ikke filtrere gennem dette filter.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 16:04 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 15:05:52 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 14:46, Vidal skrev:
>
>> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
>> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
>> Begge mine børn er akademikere, hvis jeg af religiøse
>> grunde ville have forhindret dem i at tage deres
>> uddannelse, ville det da have været katastrofalt.
>
>Jeg er skam ikke ude på at afskrive videnskaben. Det ville være fjollet.
>Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
hvorfor?
Videnskabsfolk bruger ellers temmelig ens metoder -
man udersøger et emne - gerne fra flere vinkler -
man fremsætter påstand medfølgende argumenter og bevisførelse i form
af udførte prøver og eksperimenter -
man fremlægger resutatet til efterprøvning og kritik hos andre
videnskabsfolk
sådant har de færreste problemer med -
sådan fremgangsmåde kunne teister lære en hel del af
>Derfor kan jeg heller ikke genkende det problem du her formulerer. Der
>findes masser af god videnskab, som kristne, så vel som ikke-kristne,
>kan have stor glæde af, og lære meget af.
Det mærkelige er at teister ikke har noget problem med at anerkende
videnskablig metode og videnskabeligt arbejde i masser af sammenhænge
-
der anstilles ingen tvivl når det drejer sig om fysik kemi osv. -
metoder og resultater betvivles ikke -
men når man så vil til at bruge samme metode til at forske i guder så
tager fanden pludselg ved teisterne -
vedtagne metoder dur ikke - videnskabsfolk er lige pludselig uden
indsigt osv.
>> Mht GT er det ikke så svært, man filtrerer blot med
>> det filter Jesus selv sætter op som det vigtigste
>> bud i loven.
>>
>> » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl
>> og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men
>> der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig
>> selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
>>
>> Det giver altså et ganske godt bud på, hvordan man skal se
>> på GT. Jesus siger det selv, hvordan kan man argumentere
>> mod det?
>
>Loven og profeterne, som du selv siger, skal filtreres som du foreslår.
>Men de dele af Bibelen der ikke omhandler loven, f.eks.
>skabelsesberetningen, kan man ikke filtrere gennem dette filter.
ha r du andre bibelske skabelsesberetninger end dem der står i
mosebøgerne?
loven ER mosebøgerne
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 18:23 |
|
Den 19-02-2011 16:04, @ skrev:
>> Jeg er skam ikke ude på at afskrive videnskaben. Det ville være fjollet.
>> Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
>
>
> hvorfor?
> Videnskabsfolk bruger ellers temmelig ens metoder -
>
> man udersøger et emne - gerne fra flere vinkler -
> man fremsætter påstand medfølgende argumenter og bevisførelse i form
> af udførte prøver og eksperimenter -
>
> man fremlægger resutatet til efterprøvning og kritik hos andre
> videnskabsfolk
>
> sådant har de færreste problemer med -
>
> sådan fremgangsmåde kunne teister lære en hel del af
Jeg er bekendt med den videnskabelige metode. Men brug af denne,
medfører ikke per definition sandheden - gjorde den det, skulle
videnskaben jo ikke hele tiden justere på sine resultater.
>> Derfor kan jeg heller ikke genkende det problem du her formulerer. Der
>> findes masser af god videnskab, som kristne, så vel som ikke-kristne,
>> kan have stor glæde af, og lære meget af.
>
>
> Det mærkelige er at teister ikke har noget problem med at anerkende
> videnskablig metode og videnskabeligt arbejde i masser af sammenhænge
> -
> der anstilles ingen tvivl når det drejer sig om fysik kemi osv. -
> metoder og resultater betvivles ikke -
>
> men når man så vil til at bruge samme metode til at forske i guder så
> tager fanden pludselg ved teisterne -
> vedtagne metoder dur ikke - videnskabsfolk er lige pludselig uden
> indsigt osv.
At videnskaben, der gør meget ud af, at den ikke forholder sig til
religion, ønsker at benytte en videnskabelig tilgang til religion, giver
i bedste fald ingen mening.
>> skabelsesberetningen, kan man ikke filtrere gennem dette filter.
>
> ha r du andre bibelske skabelsesberetninger end dem der står i
> mosebøgerne?
>
> loven ER mosebøgerne
Hvordan filtrerer du så skabelsesberetningen igennem dette
kærlighedsfilter? Og hvad bliver resultatet?
mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 19:22 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 18:22:34 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 16:04, @ skrev:
>
>>> Jeg er skam ikke ude på at afskrive videnskaben. Det ville være fjollet.
>>> Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
>>
>>
>> hvorfor?
>> Videnskabsfolk bruger ellers temmelig ens metoder -
>>
>> man udersøger et emne - gerne fra flere vinkler -
>> man fremsætter påstand medfølgende argumenter og bevisførelse i form
>> af udførte prøver og eksperimenter -
>>
>> man fremlægger resutatet til efterprøvning og kritik hos andre
>> videnskabsfolk
>>
>> sådant har de færreste problemer med -
>>
>> sådan fremgangsmåde kunne teister lære en hel del af
>
>Jeg er bekendt med den videnskabelige metode. Men brug af denne,
>medfører ikke per definition sandheden - gjorde den det, skulle
>videnskaben jo ikke hele tiden justere på sine resultater.
selvfølgelig skal man da justere resultaterne når der kommer mere
eksakt viden - ny viden - nye teorier -
>>> Derfor kan jeg heller ikke genkende det problem du her formulerer. Der
>>> findes masser af god videnskab, som kristne, så vel som ikke-kristne,
>>> kan have stor glæde af, og lære meget af.
>>
>>
>> Det mærkelige er at teister ikke har noget problem med at anerkende
>> videnskablig metode og videnskabeligt arbejde i masser af sammenhænge
>> -
>> der anstilles ingen tvivl når det drejer sig om fysik kemi osv. -
>> metoder og resultater betvivles ikke -
>>
>> men når man så vil til at bruge samme metode til at forske i guder så
>> tager fanden pludselg ved teisterne -
>> vedtagne metoder dur ikke - videnskabsfolk er lige pludselig uden
>> indsigt osv.
>At videnskaben, der gør meget ud af, at den ikke forholder sig til
>religion,
det viser jo blot at religion intet har med videnskab at gøre -
men befinder sig samme sted som nisser og trolde
>>> skabelsesberetningen, kan man ikke filtrere gennem dette filter.
>>
>> ha r du andre bibelske skabelsesberetninger end dem der står i
>> mosebøgerne?
har du???
>> loven ER mosebøgerne
>
>Hvordan filtrerer du så skabelsesberetningen igennem dette
>kærlighedsfilter? Og hvad bliver resultatet?
DET må du så spørge Vidal om
| |
Harald Mossige (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 19-02-11 19:43 |
|
Den 19.02.2011 15:05, skreiv Lars Poulsen:
> Den 19-02-2011 14:46, Vidal skrev:
>
>> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
>> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
>> Begge mine børn er akademikere, hvis jeg af religiøse
>> grunde ville have forhindret dem i at tage deres
>> uddannelse, ville det da have været katastrofalt.
>
> Jeg er skam ikke ude på at afskrive videnskaben. Det ville være fjollet.
> Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
> Man kan ikke, i mine øjne, slå al videnskab under en hat, og så afskrive
> hele møget.
>
>> Jeg ved ikke, hvordan de rigtige, literale fundamentalister
>> klarer det problem? Forhindrer de deres børn i at tage en
>> videnskabelig uddannelse, eller de yngre, ønsker de ikke
>> selv at tage en universitetsuddannelse, fordi det er en del
>> af den store sammensværgelse mod kristendommen?
>
> Jeg synes at du slår al videnskab sammen, og erklærer, at kristne
> fundamentalister per definition er imod den. Det er ikke rigtigt. Som
> skrevet ovenfor, er der dele af naturvidenskaben jeg er skeptisk
> overfor, men ikke al videnskab samlet set.
>
> Derfor kan jeg heller ikke genkende det problem du her formulerer. Der
> findes masser af god videnskab, som kristne, så vel som ikke-kristne,
> kan have stor glæde af, og lære meget af. Der findes også videnskab der,
> i mine øjne, er så meget på gyngende grund, at det er spørgsmålet om det
> er værd at beskæftige sig med det.
>
>>> Det har jeg heller ikke, men jeg har set at han forholder sig til
>>> skabelsesberetningen som fakta. Men jeg tvivler på, at spørgsmålet har
>>> frelsesbetydning.
>>
>> Ja, jo. Jeg tænker sommetider på, hvordan beretningen
>> er sluppet ud. På det tidspunkt var der ikke noget
>> skriftsprog og heller ingen til at skrive det ned.
>
> På hvilket tidspunkt mener du ikke der var noget skriftsprog, og nogen
> til at skrive det ned?
Etter "nin bok", ISBN 82-504-2250-3:
Kileskriften ble oppfunnet imesopotamia rundt 3100 før kristus. Det er
det eldste kjente skriftsystem.
(Ellers er der ting som tyder på at "hellerissinger" også var en form
for skriftlig meddelelse.)
HM
>
>> Så mon ikke almindelig fornuft må tilsige os, det
>> er en mytisk beretning?
>
> Kun hvis man forudsætter det du forudsætter ovenfor.
>
>> Så jeg tror også på skabelsesberetningen, men strakt ud
>> over en lidt længere periode og tror heller ikke, det
>> skete for 6000 år siden. Det fortalte Jesus vel ikke
>> noget om, hvor længe siden det var, det fandt sted?
>
> Nej, det gjorde han ikke. Men en hurtig gennemgang af Bibelen, sammen
> med en lommeregner, giver resultatet 6.000 år. Det kan man så tro på
> eller lade være.
>
>> Gud er skaber, ikke tryllekunstner og bruger de midler
>> til udvikling og skabelse, han ønsker at bruge.
>
> Bibelen fortæller os, at Gud skaber. Den fortæller også hvordan.
> Udvikling er ikke nævnt som én af måderne.
>
>>> Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
>>> skriften der
>>> er sande, og hvilke der ikke er det. For så beror Guds sandhedsværdi,
>>> i sidste
>>> ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed sætter vi os selv højere
>>> end Gud.
>>
>> Mht GT er det ikke så svært, man filtrerer blot med
>> det filter Jesus selv sætter op som det vigtigste
>> bud i loven.
>>
>> » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl
>> og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men
>> der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig
>> selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
>>
>> Det giver altså et ganske godt bud på, hvordan man skal se
>> på GT. Jesus siger det selv, hvordan kan man argumentere
>> mod det?
>
> Loven og profeterne, som du selv siger, skal filtreres som du foreslår.
> Men de dele af Bibelen der ikke omhandler loven, f.eks.
> skabelsesberetningen, kan man ikke filtrere gennem dette filter.
Nå har vi lov til å tenke selv også.
Kileskriften, den eldste, er oppfunnet 3100 år før kristus, for 5100 år
siden, 900 år etter "skapelsen", av Adam / Eva eller barna deres?
Joda. Skapelseberetningen er fortalt på sumerisk. Den burde kanskje være
mer å stole på en dede beretningene som finnes i bibelen?
HM
| |
Vidal (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-02-11 23:19 |
|
Den 19-02-2011 15:05, Lars Poulsen skrev:
> Den 19-02-2011 14:46, Vidal skrev:
>
>> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
>> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
>> Begge mine børn er akademikere, hvis jeg af religiøse
>> grunde ville have forhindret dem i at tage deres
>> uddannelse, ville det da have været katastrofalt.
>
> Jeg er skam ikke ude på at afskrive videnskaben. Det ville være fjollet. Men
> dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
> Man kan ikke, i mine øjne, slå al videnskab under en hat, og så afskrive hele
> møget.
Videnskab, som vi her taler om det er en metode,
uanset hvilket subjekt, det handler om. Typisk
vil en forsker komme med en påstand/en tese og
så vil han finde konkrete forhold/empiri der enten
bekræfter eller afkræfter påstanden.
Der er forskellige metoder til de forskellige forskningsområder,
f.eks. i naturvidenskab samfundsvidenskab og humaniora
Valget af metode bliver som oftest beskrevet af den
videnskabsmand, der foretager den videnskabelige undersøgelse
og så kan andre se, om de kan producere de samme resultater
eller ikke og således bekræfte eller afkræfte den pågældende
forskers resultater.
>> Jeg ved ikke, hvordan de rigtige, literale fundamentalister
>> klarer det problem? Forhindrer de deres børn i at tage en
>> videnskabelig uddannelse, eller de yngre, ønsker de ikke
>> selv at tage en universitetsuddannelse, fordi det er en del
>> af den store sammensværgelse mod kristendommen?
>
> Jeg synes at du slår al videnskab sammen, og erklærer, at kristne
> fundamentalister per definition er imod den. Det er ikke rigtigt. Som skrevet
> ovenfor, er der dele af naturvidenskaben jeg er skeptisk overfor, men ikke al
> videnskab samlet set.
Videnskab er en metode, så sådan set slår jeg faktisk al
videnskab sammen, hvis den benytter sig af en forsvarlig
videnskabelig metode.
Det, du er skeptisk overfor i naturvidenskaben, er de resultater
man er nået frem til. Og det er der al mulig grund til. Det er
del af den videnskabelige metode, at være skeptisk overfor
resultaterne. Men skal man komme nogen vegne, må man enten
kritisere metoden eller vise, at forskerens resultater ikke
lader sig reproducere, f.eks.
> Derfor kan jeg heller ikke genkende det problem du her formulerer. Der findes
> masser af god videnskab, som kristne, så vel som ikke-kristne, kan have stor
> glæde af, og lære meget af. Der findes også videnskab der, i mine øjne, er så
> meget på gyngende grund, at det er spørgsmålet om det er værd at beskæftige sig
> med det.
Jeg tror du tænker mere på, hvilke emner en eller anden
videnskabsmand forholder sig til, mere end end en egentlig
kritik af den videnskabelige metode.
>>> Det har jeg heller ikke, men jeg har set at han forholder sig til
>>> skabelsesberetningen som fakta. Men jeg tvivler på, at spørgsmålet har
>>> frelsesbetydning.
>>
>> Ja, jo. Jeg tænker sommetider på, hvordan beretningen
>> er sluppet ud. På det tidspunkt var der ikke noget
>> skriftsprog og heller ingen til at skrive det ned.
>
> På hvilket tidspunkt mener du ikke der var noget skriftsprog, og nogen til at
> skrive det ned?
Da Adam og Eva spadserer rund i Paradis.
>> Så mon ikke almindelig fornuft må tilsige os, det
>> er en mytisk beretning?
>
> Kun hvis man forudsætter det du forudsætter ovenfor.
Ja, det er nok rigtigt. Men ikke desto mindre, er det
svært at forstå, hvem der har iagttaget og beskrevet
hændelserne.
>> Så jeg tror også på skabelsesberetningen, men strakt ud
>> over en lidt længere periode og tror heller ikke, det
>> skete for 6000 år siden. Det fortalte Jesus vel ikke
>> noget om, hvor længe siden det var, det fandt sted?
>
> Nej, det gjorde han ikke. Men en hurtig gennemgang af Bibelen, sammen med en
> lommeregner, giver resultatet 6.000 år.
Jo, jo, så enkelt er det vel heller ikke. Men jeg tror
egentligt ikke, Jesus grublede over den slags. Det er jo
heller ikke det, han diskuterer med farisærerne. Hvis
alle de naturhistoriske ting spillede nogen rolle for
frelsen, er jeg sikker på, han ville have taget det op.
> Det kan man så tro på eller lade være.
Ja.
>> Gud er skaber, ikke tryllekunstner og bruger de midler
>> til udvikling og skabelse, han ønsker at bruge.
>
> Bibelen fortæller os, at Gud skaber. Den fortæller også hvordan. Udvikling er
> ikke nævnt som én af måderne.
Synes du, biblen fortæller, hvordan Gud skaber?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 23:35 |
|
Den 19-02-2011 23:19, Vidal skrev:
>> Jeg er skam ikke ude på at afskrive videnskaben. Det ville være
>> fjollet. Men
>> dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
>> Man kan ikke, i mine øjne, slå al videnskab under en hat, og så
>> afskrive hele
>> møget.
>
> Videnskab, som vi her taler om det er en metode,
> uanset hvilket subjekt, det handler om. Typisk
> vil en forsker komme med en påstand/en tese og
> så vil han finde konkrete forhold/empiri der enten
> bekræfter eller afkræfter påstanden.
Ok. Hvis det forholder sig som du her skriver, så er det nok mere visse
af videnskabens resultater jeg forholder mig skeptisk til.
>> Jeg synes at du slår al videnskab sammen, og erklærer, at kristne
>> fundamentalister per definition er imod den. Det er ikke rigtigt. Som
>> skrevet
>> ovenfor, er der dele af naturvidenskaben jeg er skeptisk overfor, men
>> ikke al
>> videnskab samlet set.
>
> Videnskab er en metode, så sådan set slår jeg faktisk al
> videnskab sammen, hvis den benytter sig af en forsvarlig
> videnskabelig metode.
Det må man vel som udgangspunkt gå ud fra, at den gør. Ellers har det
ikke meget med videnskab at gøre.
Jeg har ingen problemer med den videnskabelige metode. Jeg har problemer
med visse af de resultater denne metode menes at afføde.
> Det, du er skeptisk overfor i naturvidenskaben, er de resultater
> man er nået frem til. Og det er der al mulig grund til. Det er
> del af den videnskabelige metode, at være skeptisk overfor
> resultaterne. Men skal man komme nogen vegne, må man enten
> kritisere metoden eller vise, at forskerens resultater ikke
> lader sig reproducere, f.eks.
Det har du for så vidt ret i. Men at hævde, at en forskers resultater
ikke lader sig reproducere, kommer man ikke langt med (jeg tænker her på
evolutionsteorien og teorien om abioginese - eller hvordan man nu staver
det).
> Jeg tror du tænker mere på, hvilke emner en eller anden
> videnskabsmand forholder sig til, mere end end en egentlig
> kritik af den videnskabelige metode.
Jeps.
>> På hvilket tidspunkt mener du ikke der var noget skriftsprog, og nogen
>> til at
>> skrive det ned?
>
> Da Adam og Eva spadserer rund i Paradis.
Hvordan ved du, at de ikke kunne skrive? Jeg siger ikke at de kunne, men
jeg udelukker heller ikke at de kunne.
Gud sagde at det han havde skabt var godt. Mennesket var godt. Det var
perfekt - ikke en mindrebemidlet Neanderthal'er. Siden syndefaldet er
det gået jævnt ned ad bakke med det perfekte. Men når Gud skaber
mennesket perfekt, så tror jeg, at det havde større evner end vi har i dag.
>>> Så mon ikke almindelig fornuft må tilsige os, det
>>> er en mytisk beretning?
>>
>> Kun hvis man forudsætter det du forudsætter ovenfor.
>
> Ja, det er nok rigtigt. Men ikke desto mindre, er det
> svært at forstå, hvem der har iagttaget og beskrevet
> hændelserne.
Det mener jeg ikke. Jf. Bibelen, vandrede Gud sammen med Adam i Edens
have. Lur mig, om ikke de bl.a. har talt om hvor det hele kommer fra.
>>> Så jeg tror også på skabelsesberetningen, men strakt ud
>>> over en lidt længere periode og tror heller ikke, det
>>> skete for 6000 år siden. Det fortalte Jesus vel ikke
>>> noget om, hvor længe siden det var, det fandt sted?
>>
>> Nej, det gjorde han ikke. Men en hurtig gennemgang af Bibelen, sammen
>> med en
>> lommeregner, giver resultatet 6.000 år.
>
> Jo, jo, så enkelt er det vel heller ikke. Men jeg tror
> egentligt ikke, Jesus grublede over den slags. Det er jo
> heller ikke det, han diskuterer med farisærerne. Hvis
> alle de naturhistoriske ting spillede nogen rolle for
> frelsen, er jeg sikker på, han ville have taget det op.
Det tror jeg faktisk det er (så enkelt). Hvorfor gøre det mere indviklet
end det behøver at være? Hvorfor skulle vi have alle de menneskers
levetid at vide, hvis vi ikke skulle bruge det til noget?
>>> Gud er skaber, ikke tryllekunstner og bruger de midler
>>> til udvikling og skabelse, han ønsker at bruge.
>>
>> Bibelen fortæller os, at Gud skaber. Den fortæller også hvordan.
>> Udvikling er
>> ikke nævnt som én af måderne.
>
> Synes du, biblen fortæller, hvordan Gud skaber?
Ja, Creatio ex Nihilo - eller hvad det nu hedder. Skabelse af intet.
Guds ord skaber hvad det nævner. Bibelen fortæller os, at Gud skaber ved
sit ord. Det tror jeg på.
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 15:36 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 14:46:37 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Den 19-02-2011 11:55, Lars Poulsen skrev:
>> Den 19-02-2011 11:49, Vidal skrev:
>>
>>> Jeg hører til den del af kristendommen, der mener,
>>> biblen ikke siger noget om naturvidenskabelighed. Sådan er
>>> det for hovedparten af alle kristne i Danmark. Alt andet
>>> fører til umulige modsætninger mellem viden og tro.
>>
>> Lige præcis min pointe - at alt andet fører til umulige modsætninger.
>
>Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
>snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
>Begge mine børn er akademikere, hvis jeg af religiøse
>grunde ville have forhindret dem i at tage deres
>uddannelse, ville det da have været katastrofalt.
>
>Jeg ved ikke, hvordan de rigtige, literale fundamentalister
>klarer det problem? Forhindrer de deres børn i at tage en
>videnskabelig uddannelse, eller de yngre, ønsker de ikke
>selv at tage en universitetsuddannelse, fordi det er en del
>af den store sammensværgelse mod kristendommen?
>
>>> Jeg har intetsteds set, Jesus sige noget om, at et bestemt
>>> syn på naturen for nu at tage det så bredt som muligt, har
>>> noget som helst med den rette tro at gøre.
>>
>> Det har jeg heller ikke, men jeg har set at han forholder sig til
>> skabelsesberetningen som fakta. Men jeg tvivler på, at spørgsmålet har
>> frelsesbetydning.
>
>Ja, jo. Jeg tænker sommetider på, hvordan beretningen
>er sluppet ud. På det tidspunkt var der ikke noget
>skriftsprog og heller ingen til at skrive det ned.
>Så mon ikke almindelig fornuft må tilsige os, det
>er en mytisk beretning?
>
>Så jeg tror også på skabelsesberetningen, men strakt ud
>over en lidt længere periode og tror heller ikke, det
>skete for 6000 år siden. Det fortalte Jesus vel ikke
>noget om, hvor længe siden det var, det fandt sted?
Svigter hukommelsen nu IGEN?
Du finder intet steds i biblen belæg for at Jesus skulle have undsagt
hvad der står i "loven" .-
og bare lige for en sikkerheds skyld i tilfælde af nyt
hukommelsessvigt -
loven er Mosebøgerne
Matthæus 5,18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal
ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før
alt er sket.
Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
af loven falde væk.
>> Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af skriften der
>> er sande, og hvilke der ikke er det.
javel så -
og det mener du ikke kristne praktiserer?
>Mht GT er det ikke så svært, man filtrerer blot med
>det filter Jesus selv sætter op som det vigtigste
>bud i loven.
og så har du jo lige nøjagtig det problem du selv skitserer -
<<Vidal>>>>
Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
skriften der er sande, og hvilke der ikke er det.
<<<<<<<<
man foretager et helt igennem subjektivt valg -
>» ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af
>hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et
>andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de
>to bud hviler hele loven og profeterne.«
og hvad så
Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
af loven falde væk.
det er jo ikke carte blanche til at se bort fra resten af mosebøgerne
<<Vidal>>>>
Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
skriften der er sande, og hvilke der ikke er det.
<<<<<<<<
man foretager et helt igennem subjektivt valg -
>Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle;
>du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette
>bud: »Du skal elske din næste som dig selv
og hvad så
Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
af loven falde væk.
det er jo ikke carte blanche til at se bort fra resten af mosebøgerne
<<Vidal>>>>
Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
skriften der er sande, og hvilke der ikke er det.
<<<<<<<<
man foretager et helt igennem subjektivt valg -
| |
Andreas Falck (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-11 14:20 |
|
Vidal skrev i
news:4d5fc9b8$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
Nu er det jo sådan at du sætter ateistisk fortolkning af videnskaben over
alt hvad kristendommen står for.
Dermed gør du i realiteten ateismen til din religion og skroftter bibelen.
Men dig om det.
De begår nemlig den fejl at sætte lighedstegn mellem videnskab og ateistisk
mistolkning af videnskaben.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-02-11 16:26 |
|
Den 20-02-2011 14:20, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4d5fc9b8$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
>> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
>
> Nu er det jo sådan at du sætter ateistisk fortolkning af videnskaben over alt
> hvad kristendommen står for.
Der findes ikke ateistisk videnskab eller religiøs
videnskab. Videnskab er blot er række formeller krav,
til den måde man forsker på. Man kan måske forske på
andre måder, men så er det ikke videnskab længere.
> Dermed gør du i realiteten ateismen til din religion og skroftter bibelen.
Overhovedet ikke. Jeg kan da ikke slippe det
videnskabelige grundlag bare fordi du misforstår,
hvad videnskab er. Jeg har da forsøgt at forklare
de overordnede principper på en måde, der ikke skulle
kunne fornærme nogen, hverken kristne eller ateister.
> Men dig om det.
>
> De begår nemlig den fejl at sætte lighedstegn mellem videnskab og ateistisk
> mistolkning af videnskaben.
Nu har du sluppet mig. Misfortolkning af videnskaben?
Hvordan skulle det forekomme?
Det hænger måske sammen med, du har bevis for Guds
eksistens? Er det sådan, det forholder sig, for dig
er kristendom ikke en tro, men en viden? Det ville
måske forklare en del?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-11 18:10 |
|
Vidal skrev i
news:4d613265$0$36577$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Den 20-02-2011 14:20, Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4d5fc9b8$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi også
>>> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
>>
>> Nu er det jo sådan at du sætter ateistisk fortolkning af videnskaben
>> over alt hvad kristendommen står for.
>
> Der findes ikke ateistisk videnskab
Jeg har heller ikke omtalt ateistisk videnskab.
Men jeg har omtalt ateistisk tolkning af videnskab!!
Og den har jo en del tilhængere, - ja selv du er jo tilhænger af ateistisk
tolkning af naturvidenskaben.
Fy skam dig, Villy at ville ofre troen på ateismens alter for at tækkes de
de lamme ateister der ellers ville håne dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 21-02-11 01:13 |
|
Den 20-02-2011 18:10, Andreas Falck skrev:
>> Der findes ikke ateistisk videnskab
>
> Jeg har heller ikke omtalt ateistisk videnskab.
>
> Men jeg har omtalt ateistisk tolkning af videnskab!!
Jeg ved ikke, hvad det betyder, det er en meningsløs
sammensætning af ord.
> Og den har jo en del tilhængere, - ja selv du er jo tilhænger af ateistisk
> tolkning af naturvidenskaben.
Lad os holde op med at diskutere det, der er ingen
sammenhæng mellem min sprogforståelse og dine ord.
> Fy skam dig, Villy at ville ofre troen på ateismens alter for at tækkes de de
> lamme ateister der ellers ville håne dig.
Jamen, så prøv da at sætte dig bare det mindste ind i hvad
videnskab er. Det giver ingen mening at sige, 'ateistisk
tolkning af videnskab'.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-02-11 08:59 |
|
Vidal skrev i
news:4d61adf8$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Det giver ingen mening at sige, 'ateistisk
> tolkning af videnskab'.
Der er endnu mindre mening i den ateistiske tolkning af naturvidenskaben,
for de er jo nødt til at udelukke alle de fakta der går deres tolkning imod.
Men du foretrækker jo tydeligvis at lukke øjnene for det faktum at
ateisterne sorterer alt det fra der ikke passer med deres ateisme og du
sluger det råt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Jørgen Farum Jensen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 19-02-11 16:54 |
|
Den 19-02-2011 11:49, Vidal skrev:
> Jeg hører til den del af kristendommen, der mener,
> biblen ikke siger noget om naturvidenskabelighed. Sådan er
> det for hovedparten af alle kristne i Danmark. Alt andet
> fører til umulige modsætninger mellem viden og tro.
>
> Jeg har intetsteds set, Jesus sige noget om, at et bestemt
> syn på naturen for nu at tage det så bredt som muligt, har
> noget som helst med den rette tro at gøre.
>
> Kristendommen har med menneskets forhold til Gud og næsten
> at gøre, ikke om jorden er flad eller rund. Selvom jorden
> havde være flad, ville det ikke ændre på kristendommen.
>
Det er et rosværdigt og ligefremt bud på
forholdet mellem kristendom og naturvidens-
skab. Må jeg i tillæg sige at at ateisten
ikke per definition har en tyrkertro på
videnskaben. Samt at det at ateisten ikke
har et forhold til gud ikke hindrer ham/hende
i at have et forhold til næsten.
--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 12:47 |
|
On 19 Feb., 20:39, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 19:18, @ skrev:
>
> >> Nu gives der jo ikke meget dokumentation for p standen om, at mennesket
> >> opfinder guder, ved blot at henvise til en liste over disse.
>
> >> Jeg savner fortsat bel g for at mennesket skulle have opfundet guder.
>
> > men gennem historien er savnet af bevis for guder endnu st rre -
>
> > husk p -
> > den der fremf rer p stand om guder har jo ogs problemet med at
> > fremskaffe s danne v sner til almindelig besigtigelse -
>
> > s kunne man jo overlade resten til videnskaben s vi kunne f rede p
>
> T nker du her p samme videnskab, som kun form r at forholde til til det
> de kan m le og veje, og som for enhver pris ikke vil have med religion
> at g re? Er det den videnskab du vil have til at bevise Guds eksistens?
>
> >>> og i hele denne vrimmel mangler der s lige bevis for at j dernes og
> >>> de kristnes jahwe skulle v re mere sand(rigtig) end nogen af de andre
>
> >> Ligesom der mangler bevis for, at mennesket skulle have opfundet disse
> >> guder.
>
> > der er ikke rigtig andre -
>
> > aber og sommerfugle efterlader sig ikke skrifter
>
> At mennesker har efterladt sig skrifter, siger ikke noget om, at de s
> ogs har "opfundet" deres guder. Dybest set siger det ikke andet, end at
> de har efterladt sig skrifter.
Just præcis. Det siger ikke andet end at mennesker har efterladt sig
skrifter. Det er hvad vi præcist kan sige.
Du er velkommen til at bevise, at guderne eksisterede og forklare,
hvordan beskrivelserne er havnet i bøgerne.
Jeg tror somend også, at den mest nærliggende forklaring på figurerne
i eventyret: "Den standhaftige tinsoldat" skyldes forfatteren H.C.
Andersens kreativitet.
> Jeg kommer til at t nke p noget med tomme t nder der buldrer...
Tja. Så lad vær med at lave buller :)
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 21:29 |
|
Den 19-02-2011 20:47, Patruljen skrev:
>> At mennesker har efterladt sig skrifter, siger ikke noget om, at de s
>> ogs har "opfundet" deres guder. Dybest set siger det ikke andet, end at
>> de har efterladt sig skrifter.
>
> Just præcis. Det siger ikke andet end at mennesker har efterladt sig
> skrifter. Det er hvad vi præcist kan sige.
> Du er velkommen til at bevise, at guderne eksisterede og forklare,
> hvordan beskrivelserne er havnet i bøgerne.
Det er ikke min opgave at bevise noget som helst i forbindelse med
eksistensen af guder.
Men at du er enig med mig i mit udsagn om, at det faktum at mennesket
efterlader sig skrifter, ikke siger andet end at mennesket har efterladt
sig skrifter, undrer mig. Påstanden var, at det er mennesket der har
opfundet guderne, og at skrifterne bekræfter dette. Men hvis skrifterne
bare er neutrale, så kan de jo hverken be- eller afkræfte påstanden.
>> Jeg kommer til at t nke p noget med tomme t nder der buldrer...
>
> Tja. Så lad vær med at lave buller :)
Det er skam ikke mig der buldrer, det klares fint af dem der vil nedgøre
kristendommen, uden at sætte sig ind i hvad det er for en størrelse ;)
Mvh
Lars
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 13:00 |
|
On 19 Feb., 20:53, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
> "Lars Poulsen" <buzzem...@gmail.com> wrote in message
>
> news:4d601c5b$0$23756$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Ja, det er jo den p stand du gentagne gange har bragt til torvs. Men
> > dokumentation for p standen glimrer fortsat ved sit frav r.
>
> > Jeg kommer til at t nke p noget med tomme t nder der buldrer...
>
> Yes Lars, til din information, du har nu at g re med en forhenv rende Jehovas
> Vidne som desv rre er g et r dden og sur pga sit forhenv rende liv, nu en s kaldt
> missionerende humanist/ateist. Det er ogs tale om en som poster under adskillige
> aliaser her. Meget aktiv. K rer altid i samme rille.... osv, dvs den nogenlunde
> gennemsnitlige af denne type.
>
> I vrigt interessant at h re dine meninger...
Udover dine personlige (og iøvrigt også forkerte) kommentarer, manger
du endnu at påpege, hvor evolutionsteorien formulerer sig om meningen
med tilværelsen og om skæbnen.
Jeg var inde på zoologisk museum idag med nogle unge. Du kan købe
Darwins: Arternes oprindelse derinde for 248 kr. Læs den og find det
indhold, som du mener er tilstede?
???
Kom nu ind i kampen Sømand på en saglig måde. Dit fnidder er
ligegyldigt.
| |
Sømand1 (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 19-02-11 21:05 |
|
"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:75349bb3-c7ac-47d4-a4c2-fef728b583da@y26g2000yqd.googlegroups.com...
> On 19 Feb., 20:53, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
>> "Lars Poulsen" <buzzem...@gmail.com> wrote in message
>>
>> news:4d601c5b$0$23756$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> > Ja, det er jo den p stand du gentagne gange har bragt til torvs. Men
>> > dokumentation for p standen glimrer fortsat ved sit frav r.
>>
>> > Jeg kommer til at t nke p noget med tomme t nder der buldrer...
>>
>> Yes Lars, til din information, du har nu at g re med en forhenv rende Jehovas
>> Vidne som desv rre er g et r dden og sur pga sit forhenv rende liv, nu en s
>> kaldt
>> missionerende humanist/ateist. Det er ogs tale om en som poster under
>> adskillige
>> aliaser her. Meget aktiv. K rer altid i samme rille.... osv, dvs den
>> nogenlunde
>> gennemsnitlige af denne type.
>>
>> I vrigt interessant at h re dine meninger...
>
> Udover dine personlige (og iøvrigt også forkerte) kommentarer, manger
> du endnu at påpege, hvor evolutionsteorien formulerer sig om meningen
> med tilværelsen og om skæbnen.
>
Jeg er meget interesseret i at høre fra dig hvilke af disse ovenstående
informationer er forkerte.
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 13:23 |
|
On 19 Feb., 21:05, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:75349bb3-c7ac-47d4-a4c2-fef728b583da@y26g2000yqd.googlegroups.com...
>
>
>
> > On 19 Feb., 20:53, S mand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
> >> "Lars Poulsen" <buzzem...@gmail.com> wrote in message
>
> >>news:4d601c5b$0$23756$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >> > Ja, det er jo den p stand du gentagne gange har bragt til torvs. Men
> >> > dokumentation for p standen glimrer fortsat ved sit frav r.
>
> >> > Jeg kommer til at t nke p noget med tomme t nder der buldrer...
>
> >> Yes Lars, til din information, du har nu at g re med en forhenv rende Jehovas
> >> Vidne som desv rre er g et r dden og sur pga sit forhenv rende liv, nu en s
> >> kaldt
> >> missionerende humanist/ateist. Det er ogs tale om en som poster under
> >> adskillige
> >> aliaser her. Meget aktiv. K rer altid i samme rille.... osv, dvs den
> >> nogenlunde
> >> gennemsnitlige af denne type.
>
> >> I vrigt interessant at h re dine meninger...
>
> > Udover dine personlige (og i vrigt ogs forkerte) kommentarer, manger
> > du endnu at p pege, hvor evolutionsteorien formulerer sig om meningen
> > med tilv relsen og om sk bnen.
>
> Jeg er meget interesseret i at h re fra dig hvilke af disse ovenst ende
> informationer er forkerte.-
Jeg "gidder" ikke diskutere dit ukvalificerede vrøvl med dig. Har du
læst på dine lektier, så du efterhånden har et seriøst og sagligt
indspark til diskussonen?
| |
Sømand1 (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 19-02-11 22:37 |
|
"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:596856a2-4a6a-4bb8-81ae-fb619d4016fc@f2g2000yqf.googlegroups.com...
>>
>> >> Yes Lars, til din information, du har nu at g re med en forhenv rende
>> >> Jehovas
>> >> Vidne som desv rre er g et r dden og sur pga sit forhenv rende liv, nu en s
>> >> kaldt
>> >> missionerende humanist/ateist. Det er ogs tale om en som poster under
>> >> adskillige
>> >> aliaser her. Meget aktiv. K rer altid i samme rille.... osv, dvs den
>> >> nogenlunde
>> >> gennemsnitlige af denne type.
>>
>> >> I vrigt interessant at h re dine meninger...
>>
>> > Udover dine personlige (og i vrigt ogs forkerte) kommentarer, manger
>> > du endnu at p pege, hvor evolutionsteorien formulerer sig om meningen
>> > med tilv relsen og om sk bnen.
>>
>> Jeg er meget interesseret i at h re fra dig hvilke af disse ovenst ende
>> informationer er forkerte.-
>
> Jeg "gidder" ikke diskutere dit ukvalificerede vrøvl med dig. Har du
> læst på dine lektier, så du efterhånden har et seriøst og sagligt
> indspark til diskussonen?
>
Så må jeg jo konstatere at de informationer er korrekte.
PS: Hvoffor så sur? Hvis du prøver på at citere mig så var det fejl citeret.
| |
Henning Christiansen (22-02-2011)
| Kommentar
Fra : Henning Christiansen |
Dato : 22-02-11 07:44 |
|
"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4d5e659c$0$23755$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
>> Hej NG !
>
> Hej Per!
>
>> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror på, at noget er
>> ældre end 6000 år ?
>
> Det kræver nok en definition af "fundamentalistisk".
>
> Men det umiddelbare svar vil være, "ja", det er sandt, at nogle kristne
> tror på, at Gud skabte alt på 6 24-timers døgn, for ca. 6.000 år siden.
>
> Andre tror, at Bibelens skabelsesberetning skal læses som poesi.
> snip................ Mvh
> Lars
De 6 skabelsesdage kan ikke være 6 X 24 timer. Timerne var slet ikke
"opfundet" fra dag ét. Solen bliver skabt på den 3. skabelsesdag.
Det må helt klart at ordet "dag" (Jom) skal forstås på en anden måde. Dog
skal man heller ikke læse skabelsesberetningen - eller bibelen i øvrigt -
som poesi. Man må være åben for at skabelsesberetningen beskriver fænomener,
som ikke altid er jordisk, fysiske, men at begivenhederne er iklædt et
jordisk, fysisk sprog - helt gennemtrængt af symbolik.
Jeg mener, at forfatterne af de gamle tekster har haft flere grunde til
dette:
- dels må man bruge de ord, man kender, selv om fænomenerne, der beskrives,
ikke kan gribes med normale begreber.
- dels kan beretningerne forstås på flere planer, så de bliver tilgængelige
for mennesker, der har forskellige indvielsesgrader religiøst og
intellektuelt.
- dels kunne man skjule sin viden for dem, der ikke var modne til at optage
indviet viden. (Det har jo være helt almindeligt at indviet viden blev holdt
skjult for uindviede for at den ikke skulle misbruges eller profaneres. I
middelaldermystikken er der endog eksempler på at mystikerne bevidst har
sløret eller bragt vildledende meddelelser i tillid til at de indviede
læsere kunne gennemskue den rette sammenhæng) .
Efter Kristus skulle alt hemmelighedskræmmeri vær slut, og sådan er det også
i vore dage. Man beskriver nu så vidt muligt med de rette ord uden omsvøb.
Men hvis man tror, at man kan læse de gamle tekster med samme bevidsthed,
som man bruger i moderne videnskab og teknik, vil man optræde som et "svin,
der har fået fat i en perle".
I øvrigt vedrørende bibelens angivelser af tal: Man må være opmærksom på, at
tallene ikke kun repræsenterer en kvantitet. I den hebræiske mystik havde
tallene også en kvalitativ betydning.
--
Hilsen Henning
| |
Andreas Falck (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-02-11 11:43 |
|
Henning Christiansen skrev i
news:4d635b36$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Det må helt klart at ordet "dag" (Jom) skal forstås på en anden måde.
Nej. Måden ordet er brugt på viser helt klart at der er tale om 6 x 24
timer.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Henning Christiansen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Henning Christiansen |
Dato : 23-02-11 15:50 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiiscallii.invalid> skrev i en meddelelse
news:zT59p.15454$Y63.9815@newsfe02.iad...
> Henning Christiansen skrev i
> news:4d635b36$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Det må helt klart at ordet "dag" (Jom) skal forstås på en anden måde.
>
> Nej. Måden ordet er brugt på viser helt klart at der er tale om 6 x 24
> timer.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck
> http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
> http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
> http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
"Måden ordet er brugt på" ?? Det er altså ikke selve ordet "Jom", men
"måden". Hvad særligt er der ved måden, der viser at der menes døgn á 24
timer.?
Og desuden: Mener du at klokketimerne og døgnet eksisterede før solen
opstod?
--
Hilsen Henning
| |
Andreas Falck (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-02-11 16:00 |
|
Henning Christiansen skrev i
news:4d651eae$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>> Det må helt klart at ordet "dag" (Jom) skal forstås på en anden måde.
>>
>> Nej. Måden ordet er brugt på viser helt klart at der er tale om 6 x 24
>> timer.
>
> "Måden ordet er brugt på" ?? Det er altså ikke selve ordet "Jom", men
> "måden". Hvad særligt er der ved måden, der viser at der menes døgn á 24
> timer.?
Det er begge dele.
> Og desuden: Mener du at klokketimerne og døgnet eksisterede før solen
> opstod?
Prøv en gang til at læse teksten akkurat som den står der. Hvor mange gange
kan du tælle at der blev aften og morgen forud for at Gud satte solen og
månen på "himmelbuen"?
Det er jo altid en rigtig god ide at have læst en tekst grundigt før man
begynder at kommentere på denne.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
@ (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 23-02-11 17:00 |
|
On Wed, 23 Feb 2011 15:59:57 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@dewnull.dk> wrote:
>Henning Christiansen skrev i
>news:4d651eae$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>>>> Det må helt klart at ordet "dag" (Jom) skal forstås på en anden måde.
>>>
>>> Nej. Måden ordet er brugt på viser helt klart at der er tale om 6 x 24
>>> timer.
>>
>> "Måden ordet er brugt på" ?? Det er altså ikke selve ordet "Jom", men
>> "måden". Hvad særligt er der ved måden, der viser at der menes døgn á 24
>> timer.?
>
>Det er begge dele.
>
>> Og desuden: Mener du at klokketimerne og døgnet eksisterede før solen
>> opstod?
>
>Prøv en gang til at læse teksten akkurat som den står der. Hvor mange gange
>kan du tælle at der blev aften og morgen forud for at Gud satte solen og
>månen på "himmelbuen"?
<<<<
1 I Begyndelsen skabte Gud Himmelen og Jorden.
2 Og Jorden var øde og tom, og der var Mørke over Verdensdybet. Men
Guds Ånd svævede over Vandene.
3 Og Gud sagde: "Der blive Lys!" Og der blev Lys.
4 Og Gud så, at Lyset var godt, og Gud satte Skel mellem Lyset og
Mørket,
5 og Gud kaldte Lyset Dag, og Mørket kaldte han Nat. Og det blev
Aften, og det blev Morgen, første Dag.
6 Derpå sagde Gud: "Der blive en Hvælving midt i Vandene til at skille
Vandene ad!"
7 Og således skete det: Gud gjorde Hvælvingen og skilte Vandet under
Hvælvingen fra Vandet over Hvælvingen;
8 og Gud kaldte Hvælvingen Himmel. Og det blev Aften, og det blev
Morgen, anden Dag.
9 Derpå sagde Gud: "Vandet under Himmelen samle sig på eet Sted, så
det faste Land kommer til Syne!" Og således skete det;
10 og Gud kaldte det faste Land Jord, og Stedet, hvor Vandet samlede
sig, kaldte han Hav. Og Gud så, at det var godt.
11 Derpå sagde Gud: "Jorden lade fremspire grønne Urter, der bærer
Frø, og Frugttræer, der bærer Frugt med Kærne, på Jorden!" Og således
skete det:
12 Jorden frembragte grønne Urter, der bar Frø, efter deres Arter, og
Træer, der bar Frugt med Kærne, efter deres Arter. Og Gud så, at det
var godt.
13 Og det blev Aften, og det blev Morgen, tredje Dag.
14 Derpå sagde Gud: "Der komme Lys på Himmelhvælvingen til at skille
Dag fra Nat, og de skal være til Tegn og til Fastsættelse af Højtider,
Dage og År
15 og tjene som Lys på Himmelhvælvingen til at lyse på Jorden! Og
således sket det:
16 Gud gjorde de to store Lys, det største til at herske om Dagen, det
mindste til at herske om Natten, og Stjernerne;
17 og Gud satte dem på Himmelhvælvingen til at lyse på Jorden
18 og til at herske over Dagen og Natten og til at skille Lyset fra
Mørket. Og Gud så, at det var godt.
19 Og det blev Aften, og det blev Morgen, fjerde Dag.
<<<<<
hvem skabte guden?
hvor kom mørket fra?
det der lys der kom inden guden skabte solen og andre himmellegemer -
hvad skulle formålet med det være?
>
>Det er jo altid en rigtig god ide at have læst en tekst grundigt før man
>begynder at kommentere på denne.
eller tro på samme
| |
Henning Christiansen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Henning Christiansen |
Dato : 23-02-11 23:23 |
|
"@" <Snabel@snabel.net> skrev i en meddelelse
news:dbbam6t97ans0b9cma8dinc020ka301ekf@4ax.com...
> On Wed, 23 Feb 2011 15:59:57 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>
>>Henning Christiansen skrev i
>>news:4d651eae$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>>>>> Det må helt klart at ordet "dag" (Jom) skal forstås på en anden måde.
>>>>
>>>> Nej. Måden ordet er brugt på viser helt klart at der er tale om 6 x 24
>>>> timer.
>>>
>>> "Måden ordet er brugt på" ?? Det er altså ikke selve ordet "Jom", men
>>> "måden". Hvad særligt er der ved måden, der viser at der menes døgn á 24
>>> timer.?
>>
>>Det er begge dele.
>>
>>> Og desuden: Mener du at klokketimerne og døgnet eksisterede før solen
>>> opstod?
>>
>>Prøv en gang til at læse teksten akkurat som den står der. Hvor mange
>>gange
>>kan du tælle at der blev aften og morgen forud for at Gud satte solen og
>>månen på "himmelbuen"?
>
> <<<<
> 1 I Begyndelsen skabte Gud Himmelen og Jorden.
> 2 Og Jorden var øde og tom, og der var Mørke over Verdensdybet. Men
> Guds Ånd svævede over Vandene.
> 3 Og Gud sagde: "Der blive Lys!" Og der blev Lys.
> 4 Og Gud så, at Lyset var godt, og Gud satte Skel mellem Lyset og
> Mørket,
> 5 og Gud kaldte Lyset Dag, og Mørket kaldte han Nat. Og det blev
> Aften, og det blev Morgen, første Dag.
> 6 Derpå sagde Gud: "Der blive en Hvælving midt i Vandene til at skille
> Vandene ad!"
> 7 Og således skete det: Gud gjorde Hvælvingen og skilte Vandet under
> Hvælvingen fra Vandet over Hvælvingen;
> 8 og Gud kaldte Hvælvingen Himmel. Og det blev Aften, og det blev
> Morgen, anden Dag.
> 9 Derpå sagde Gud: "Vandet under Himmelen samle sig på eet Sted, så
> det faste Land kommer til Syne!" Og således skete det;
> 10 og Gud kaldte det faste Land Jord, og Stedet, hvor Vandet samlede
> sig, kaldte han Hav. Og Gud så, at det var godt.
> 11 Derpå sagde Gud: "Jorden lade fremspire grønne Urter, der bærer
> Frø, og Frugttræer, der bærer Frugt med Kærne, på Jorden!" Og således
> skete det:
> 12 Jorden frembragte grønne Urter, der bar Frø, efter deres Arter, og
> Træer, der bar Frugt med Kærne, efter deres Arter. Og Gud så, at det
> var godt.
> 13 Og det blev Aften, og det blev Morgen, tredje Dag.
> 14 Derpå sagde Gud: "Der komme Lys på Himmelhvælvingen til at skille
> Dag fra Nat, og de skal være til Tegn og til Fastsættelse af Højtider,
> Dage og År
> 15 og tjene som Lys på Himmelhvælvingen til at lyse på Jorden! Og
> således sket det:
> 16 Gud gjorde de to store Lys, det største til at herske om Dagen, det
> mindste til at herske om Natten, og Stjernerne;
> 17 og Gud satte dem på Himmelhvælvingen til at lyse på Jorden
> 18 og til at herske over Dagen og Natten og til at skille Lyset fra
> Mørket. Og Gud så, at det var godt.
> 19 Og det blev Aften, og det blev Morgen, fjerde Dag.
> <<<<<
>
> hvem skabte guden?
>
> hvor kom mørket fra?
>
> det der lys der kom inden guden skabte solen og andre himmellegemer -
> hvad skulle formålet med det være?
>
Jeg har i en tidligere tråd prøvet at tage emnet om oversættelsen af den
første sætning i Genesis: "Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et
ha'arets", som normalt oversættes: " I begyndelsen skabte Gud himmelen og
jorden". Ordene står faktisk i den rækkefølge, som den danske oversættelse
gengiver. Problemet er bare, at dansk bruger omvendt ordstilling, hvilket
man ikke gør på hebræisk. Dette medfører at udsagnsordet "skabte" ikke kan
knytte sig til det efterfølgende "Gud", men grundleddet er "begyndelsen".
Altså burde oversættelsen være: Begyndelsen skabte Gud og himmelen og
jorden. Endvidere kan "resh" i ordet "Bereshit" (begyndelsen) også betyde
noget i retning af
"hoved" eller "visdom,"
Så hvem skabte guden? Det gjorde "Begyndelsen" eller "Hovedet" eller
"Visdom" eller.....? I Kabelaen opereres der med en guddomsentitet, der er
den højeste og som står bag alt, men som er helt diskret og kun giver sig
til kende gennem sine virkninger. Denne entitet kaldes "En Sof".
Egentlig bliver man ikke meget klogere af denne udlægning, (som jeg her
referere fra forskellige rabbineres skrifter), men noget siger mig, at der
ligger noget/nogen forud for "begyndelsen".
Hvor kom mørket fra? Det er mit indtryk ved at læse om Kabelaen, at det, der
kaldes "dag" er de "lyse" magter, som arbejder med i skaberværket, medens
"mørket" er tilbagestående og modstræbende, onde magter, som sætter sig imod
udviklingen. Det onde opstod allerede, da det første skridt i skabelsen blev
taget. Logikken er, at alene ved at den højeste guddommelige magt (En Sof) i
frihed udfører den første handling i processen, er han bundet af denne
handling. Den gør ham derved ufri. Denne ufrihed er det ondes opståen.
--
Hilsen Henning
| |
@ (24-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 24-02-11 06:59 |
|
On Wed, 23 Feb 2011 23:22:30 +0100, "Henning Christiansen"
<Christiansen@lic-mail.dk> wrote:
>"@" <Snabel@snabel.net> skrev i en meddelelse
>news:dbbam6t97ans0b9cma8dinc020ka301ekf@4ax.com...
>> hvem skabte guden?
>>
>> hvor kom mørket fra?
>>
>> det der lys der kom inden guden skabte solen og andre himmellegemer -
>> hvad skulle formålet med det være?
>>
>
>
>Jeg har i en tidligere tråd prøvet at tage emnet om oversættelsen af den
>første sætning i Genesis: "Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et
>ha'arets", som normalt oversættes: " I begyndelsen skabte Gud himmelen og
>jorden". Ordene står faktisk i den rækkefølge, som den danske oversættelse
>gengiver. Problemet er bare, at dansk bruger omvendt ordstilling, hvilket
>man ikke gør på hebræisk. Dette medfører at udsagnsordet "skabte" ikke kan
>knytte sig til det efterfølgende "Gud", men grundleddet er "begyndelsen".
>Altså burde oversættelsen være: Begyndelsen skabte Gud og himmelen og
>jorden. Endvidere kan "resh" i ordet "Bereshit" (begyndelsen) også betyde
>noget i retning af
>"hoved" eller "visdom,"
>
>Så hvem skabte guden? Det gjorde "Begyndelsen" eller "Hovedet" eller
>"Visdom" eller.....? I Kabelaen opereres der med en guddomsentitet, der er
>den højeste og som står bag alt, men som er helt diskret og kun giver sig
>til kende gennem sine virkninger. Denne entitet kaldes "En Sof".
>
>Egentlig bliver man ikke meget klogere af denne udlægning, (som jeg her
>referere fra forskellige rabbineres skrifter), men noget siger mig, at der
>ligger noget/nogen forud for "begyndelsen".
ID'ere og kreationister (og velsagtens også teister) påstår jo altid
at intet kan komme ud af intet -
så der mangler stadigvæk en forklaring på hvad der startede hele
"menageriet" -
om det kaldes guden Begyndelsen eller Hovedet er i den forbindelse
ganske underordnet
>Hvor kom mørket fra? Det er mit indtryk ved at læse om Kabelaen, at det, der
>kaldes "dag" er de "lyse" magter, som arbejder med i skaberværket, medens
>"mørket" er tilbagestående og modstræbende, onde magter, som sætter sig imod
>udviklingen. Det onde opstod allerede, da det første skridt i skabelsen blev
>taget. Logikken er, at alene ved at den højeste guddommelige magt (En Sof) i
>frihed udfører den første handling i processen, er han bundet af denne
>handling. Den gør ham derved ufri. Denne ufrihed er det ondes opståen.
nu ynder kristne teister jo at fremstille deres gud som almægtig -
enten misforstår jeg ordet almægtig -
men ellers burde en sådan ALmægtighed jo ikke have problemer med at y
udrydde mørket/ondskaben
| |
Henning Christiansen (24-02-2011)
| Kommentar
Fra : Henning Christiansen |
Dato : 24-02-11 17:44 |
|
"@" <Snabel@snabel.net> skrev i en meddelelse
news:vhsbm6djhorg1p41pu96lrgqmp62oefdcj@4ax.com...
> On Wed, 23 Feb 2011 23:22:30 +0100, "Henning Christiansen"
> <Christiansen@lic-mail.dk> wrote:
>
>>"@" <Snabel@snabel.net> skrev i en meddelelse
>>news:dbbam6t97ans0b9cma8dinc020ka301ekf@4ax.com...
>
>>> hvem skabte guden?
>>>
>>> hvor kom mørket fra?
>>>
>>> det der lys der kom inden guden skabte solen og andre himmellegemer -
>>> hvad skulle formålet med det være?
>>>
>>Jeg har i en tidligere tråd prøvet at tage emnet om oversættelsen af den
>>første sætning i Genesis: "Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et
>>ha'arets", som normalt oversættes: " I begyndelsen skabte Gud himmelen og
>>jorden". Ordene står faktisk i den rækkefølge, som den danske oversættelse
>>gengiver. Problemet er bare, at dansk bruger omvendt ordstilling, hvilket
>>man ikke gør på hebræisk. Dette medfører at udsagnsordet "skabte" ikke kan
>>knytte sig til det efterfølgende "Gud", men grundleddet er "begyndelsen".
>>Altså burde oversættelsen være: Begyndelsen skabte Gud og himmelen og
>>jorden. Endvidere kan "resh" i ordet "Bereshit" (begyndelsen) også betyde
>>noget i retning af
>>"hoved" eller "visdom,"
>>
>>Så hvem skabte guden? Det gjorde "Begyndelsen" eller "Hovedet" eller
>>"Visdom" eller.....? I Kabelaen opereres der med en guddomsentitet, der er
>>den højeste og som står bag alt, men som er helt diskret og kun giver sig
>>til kende gennem sine virkninger. Denne entitet kaldes "En Sof".
>>
>>Egentlig bliver man ikke meget klogere af denne udlægning, (som jeg her
>>referere fra forskellige rabbineres skrifter), men noget siger mig, at der
>>ligger noget/nogen forud for "begyndelsen".
>
>
> ID'ere og kreationister (og velsagtens også teister) påstår jo altid
> at intet kan komme ud af intet -
Dette er nyt for mig. Jeg ville mene, at netop naturvidenskaben ville sige,
"intet kan komme ud af intet". men jeg hører gerne om en sådan teori.
>
> så der mangler stadigvæk en forklaring på hvad der startede hele
> "menageriet" -
Ja - den mangler vi og uanset hvilken observans, vi har, kan vi ikke komme
med en tilfredstillende forklaring. Jeg læste forleden at en matmatiker var
i gang med at opstille en teori om, hvad der gik forud for Big Bang. Jeg er
spændt på resultatet - og hvis der kommer nogen teori - om nogen kan begribe
den.
>
> om det kaldes guden Begyndelsen eller Hovedet er i den forbindelse
> ganske underordnet
>
>
>
>
>>Hvor kom mørket fra? Det er mit indtryk ved at læse om Kabelaen, at det,
>>der
>>kaldes "dag" er de "lyse" magter, som arbejder med i skaberværket, medens
>>"mørket" er tilbagestående og modstræbende, onde magter, som sætter sig
>>imod
>>udviklingen. Det onde opstod allerede, da det første skridt i skabelsen
>>blev
>>taget. Logikken er, at alene ved at den højeste guddommelige magt (En Sof)
>>i
>>frihed udfører den første handling i processen, er han bundet af denne
>>handling. Den gør ham derved ufri. Denne ufrihed er det ondes opståen.
>
>
> nu ynder kristne teister jo at fremstille deres gud som almægtig -
>
> enten misforstår jeg ordet almægtig -
>
> men ellers burde en sådan ALmægtighed jo ikke have problemer med at y
> udrydde mørket/ondskaben
>
Almægtighedsbegrebet er vist først blevet aktuelt efter Renæssancen, hvor
menneskene gjorde krav på at gribe alt med forstanden. Egentlig et det vel
et sprogligt paradoks, som man kan more sig med at vende og dreje.
I spørgsmålet om afskaffelsen af det onde er problemet - efter min mening -
forkert formuleret.
Ganske kort: Det onde skal ikke afskaffes, det skal overvindes og/eller
beherskes. Ved at vi mennesker ved, hvad der er ondt, har vi også muligheden
for at gøre det gode. Det er vores opgave at udvikle os ved at navigere ved
hjælp af vores erfaring om godt og ondt. I syndefaldsmyten er det beskrevet
hvordan mennesket "fik smag for" erkendelsen, og dette indebar viden om hvad
der er godt og ondt. Den videre udvikling kunne ikke foregå i den
paradisiske kuvøse, Mennesket måtte væk fra den guddommelige overbeskyttelse
og stå på egne ben, for af egen fri vilje at udvikle "det gode". Det er
således en gave, at vi er blevet fysiske "dyr" - uden eller med kun en svag
fornemmelse af, at der eksisterer et højere tilværelsesplan. Det onde er
altså "bare" den modstand, vi møder når vi ikke gør "det gode". Egentlig er
det en almen erkendelse at al varig fremgang kun kan etableres ved at
overvinde modstand.
Den "onde" slange i paradiset kom altså til at gøre menneskene en
tjeneste. - Eller som Mefisto siger i Faust: "Jeg vil kun gøre det onde, men
kommer altid til at fremkalde det gode.
--
Hilsen Henning
| |
Andreas Falck (24-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-02-11 10:51 |
|
Henning Christiansen skrev i
news:4d6588a1$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> I Kabelaen opereres der med en guddomsentitet, der er
> den højeste og som står bag alt, men som er helt diskret og kun giver sig
> til kende gennem sine virkninger. Denne entitet kaldes "En Sof".
Nu er denne gruppe jo ikke til drøftelse af hvad den hedenske filosofi har
gjort ved middelalderens jødedom, så derfor er kabelaen os totalt
uvedkommende da denne gruppe handler om *kristendom*
Dine højst aparte fantasier om hvordan den hebraiske tekst i Gen. 1 kan
tvistes rundt og fordrejes peger tydeligt i retning af noget gnostisk newage
halløj der ligger langt, langt væk fra de bibelske tekster og bibelsk
funderet kristendom.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Henning Christiansen (24-02-2011)
| Kommentar
Fra : Henning Christiansen |
Dato : 24-02-11 16:53 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i en meddelelse
news:4d662a59$0$23764$14726298@news.sunsite.dk...
> Henning Christiansen skrev i
> news:4d6588a1$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> I Kabelaen opereres der med en guddomsentitet, der er
>> den højeste og som står bag alt, men som er helt diskret og kun giver sig
>> til kende gennem sine virkninger. Denne entitet kaldes "En Sof".
>
> Nu er denne gruppe jo ikke til drøftelse af hvad den hedenske filosofi har
> gjort ved middelalderens jødedom, så derfor er kabelaen os totalt
> uvedkommende da denne gruppe handler om *kristendom*
>
Hvis du mener jødernes forståelse af de jødiske tekster, som ligger forud
for kristendommen, og som nogle mennesker - her iblandt du - endog mener er
en del af kristendommen, ikke er relevant i en debat om kristendommen, er du
velkommen til ikke at svare. Jeg finder det besyndelig, at såkaldt kristne
optager disse gamle mosebøgerne og de øvrige jødiske skrifter, og totalt
ignorerer det paradigme hvorunder de er skrevet og skal forstås. Man
kasserer forfatternes intentioner og budskaber, og nyfortolker som det
passer i ens kram. Dette er regulært misbrug! enhver tekst - uanset af
hvilken art, den måtte være - fortjener, at læseren sætter sig ind i den
kontekst, som teksten er opstået i.
> Dine højst aparte fantasier om hvordan den hebraiske tekst i Gen. 1 kan
> tvistes rundt og fordrejes peger tydeligt i retning af noget gnostisk
> newage halløj der ligger langt, langt væk fra de bibelske tekster og
> bibelsk funderet kristendom.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck
> http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
> http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
> http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
I al beskedenhed har jeg - i et forsøg på at sætte mig ind i tankerne og
sprogbruget i de gammeltestamentlige skrifter - gennemlæst nogle bøger om
Kabbalaen. Det er faktisk der man kommer "ind under huden" på det jødiske
religiøse tankesæt. Det du kalder "højs aparte fantasier" om oversættelsen
af den første sætning i Genesis, er det ikke mine fantasier. De begreber man
møder i Kabbalaen er faktisk meget fantasifulde, især hos de rabbinere, som
er fortrolig med det hebræiske sprogs mystik, Den pågældende oversættelse
kan læses (beskrevet på forskellige måder) hos flere forfattere. Læs for
eksempel:
Kim Zetter: Das Geheimnis der Kabbala side 118 ff.
Rolf Umbach: Vom Flug der Fische, side 53 -54. (Rolf Umbach er kristen
præst, der bruger sit otium på studier af Kabbalaen)
Friedrich Weinreb: Buchstaben des Lebens, side 146
Jeg er ikke selv indviet i den hebræiske mystik, men jeg har tillid til at
kilderne i disse bøger ved, hvad de taler om, idet de lever deres liv i
fordybelse af teksterne. At kalde det for "gnostisk newage halløj" er efter
mine begreber et udtryk for manglende respekt for viden.
Det er jo altid let, at udtale sine meninger, om noget man ikke har forstand
på, men det bruger vi da ikke i denne gruppe - vel?
--
Hilsen Henning
| |
Andreas Falck (24-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-02-11 17:19 |
|
Henning Christiansen skrev i
news:4d667ef2$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Jeg finder det besyndelig, at såkaldt
> kristne optager disse gamle mosebøgerne og de øvrige jødiske skrifter, og
> totalt ignorerer det paradigme hvorunder de er skrevet og skal forstås.
Kabalaen har intet med den bibelske jødedom at gøre. OPg at ville påberåbe
sig kabalaen som den eneste rigtig forståelsesramme er da helt igennem
grotesk.
Det er da langt mere troværdigt at ville forstå GT-teksterne ud fra deres
egen baggrund, herunder bl.a. den baggrund der var *FØR* Jerusalems
ødelæggelse i år 70 e.Kr.
Og så er det da helt underordnet om dine helt aparte fantasier om Gen. 1 er
dine egne eller om disse forskruede tanker er noget der er hentet fra
kabalistisk tankegang. Det kan jo komme ud på et fedt for ingen af delene
har jo ret meget med de bibelske skrifter og deres tankesæt at gøre.
Midelalderens og nutidens jødedom har ikke meget tilfælles med den jødedom
der fandtes før Jerusalems ødelæggelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Henning Christiansen (24-02-2011)
| Kommentar
Fra : Henning Christiansen |
Dato : 24-02-11 19:03 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i en meddelelse
news:4d668561$0$23758$14726298@news.sunsite.dk...
> Henning Christiansen skrev i
> news:4d667ef2$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Jeg finder det besyndelig, at såkaldt
>> kristne optager disse gamle mosebøgerne og de øvrige jødiske skrifter, og
>> totalt ignorerer det paradigme hvorunder de er skrevet og skal forstås.
>
> Kabalaen har intet med den bibelske jødedom at gøre. OPg at ville påberåbe
> sig kabalaen som den eneste rigtig forståelsesramme er da helt igennem
> grotesk.
"Kabalaen har intet med den bibelske jødedom at gøre" !! Nå - gad vide hvad
den så handler om? Hvad er det lige, forfatterne i Kabalaen har misforstået
og som en dansker, der ikke at sat sig ind i den, kan korrigere?
>
> Det er da langt mere troværdigt at ville forstå GT-teksterne ud fra deres
> egen baggrund, herunder bl.a. den baggrund der var *FØR* Jerusalems
> ødelæggelse i år 70 e.Kr.
>
Hvis du kan henvise til nogle skrifter fra den tid, der belyser teksternes
forståelse, vil jeg gerne vide hvad det er. Hvis du bare mener, at din
fortolkning af gammeltestamentelige tekster er mere værd end de jødiske
forfatteres i Kabalaen, så tager jeg hatten af for din selvtillid. Jeg tror,
at den er på højde med Kejser Napoleons
> Og så er det da helt underordnet om dine helt aparte fantasier om Gen. 1
> er dine egne eller om disse forskruede tanker er noget der er hentet fra
> kabalistisk tankegang. Det kan jo komme ud på et fedt for ingen af delene
> har jo ret meget med de bibelske skrifter og deres tankesæt at gøre.
> Midelalderens og nutidens jødedom har ikke meget tilfælles med den jødedom
> der fandtes før Jerusalems ødelæggelse.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck
> http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
> http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
> http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
>
Igen- det er ikke mine aparte fantasier om oversættelsen. Den kommer fra
kvalificerede kendere og brugere af det hebræiske sprog. At jeg har læst det
i kabbalistiske skrifter er ikke afgørende. Der er også, ja - mange ting i
Kabbalaen, som jeg finder overspændte, men vi taler om selve det hebræiske
sprog. Hvis du med dit kendskab til sproget kan godtgøre at det, jeg
gengiver fra disse forfattere, er forkert, vil jeg gerne blive klogere. Men
husk lige, at det skal være ud fra en virkelig, ægte viden om sproget.
ellers kan du godt spare dig.
--
Hilsen Henning
| |
tkruse (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 18-02-11 08:53 |
|
On 17 Feb., 21:04, "Per" <mes...@hotmail.com> wrote:
> Hej NG !
>
> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror p , at noget er ldre
> end 6000 r ?
>
> Jeg l ste en artikel om gravfund i Saudi Arabien - og det fremg r af den
> artikel.
>
> http://kpn.dk/historie/article2343491.ece
>
> Hvis det er sandt - s er det vist meget modstridende med videnskaben.
>
> Mvh. Per
er det nødvendigt at forfølge det,,,jeg ved du har liv hvor du troede
at jorden var flad
og du formede din skrift derefter
og ingen forstod Jesus,,når han siger,,se det mægtige rige,,,ingen har
nogensinde set det
og taler også om stjerner som har fejlet
vi kan kun se de stjerner i kikkert
men Jesus taler om stjerner som har fejlet
og se der er også ved at komme visdom på en anden måde
vand er ikke bare vand,,det former krystallerne efter dit humør
det er set under elektronmikroskop
Der er håb,,,syng for dit postevand
Syng som om at det smager
Du kan gøre vand til vin
Acoustic water dance
http://www.youtube.com/watch?v=tI6S5CS-6JI&feature=related
| |
tkruse (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 18-02-11 09:23 |
|
On 18 Feb., 16:59, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 18-02-2011 13:27, Lars Poulsen skrev:
>
> > Helt sikkert. Omvendt, er videnskaben (eller dele af den i hvert fald) i
> > modstrid med Bibelen, forudsat man l ser Bibelen bogstaveligt.
>
> > I sidste ende tror jeg, det er et sp rgsm l om, at v lge hvilken hest man vil
> > satse p . Gud eller naturvidenskaben - hvis vi s tter de to op som modpoler.
>
> K re Ole.
>
> Kristendom og videnskab er ikke i modstrid, med mindre
> man bruger en bogstavelig l sning af biblen, eller l ser
> den uden at tage hensyn til den datidige kontekst.
>
> Jesus l ste GT i en anden kontekst, end de j der/faris ere
> han f rdedes iblandt.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard
der findes ord i biblen,,,som,,det er længe siden jeg er kommet her
forbi
hvordan skal det forstås af en verden som lytter til stjernerne efter
liv
eller se et lys kom svævende hen over dalen
har Noas ark dobbelt betydning,,,,gudesønnerne som fandt
menneskedøtrene smukke og fik afkom med dem
er vi i stand til at bygge den store rumfærge Noas ark lige før
verdensskolabs,,,,har vi øje på en ny planet derude,,,dejlig og ny med
dejlige rumdøtre
ja Biblen siger også at vi skal nå en tid hvor vi opnår træets alder
så dem som rejser ud har måske en alder på omkring 1000 år
og finder rumdøtrene dejlige
men er rumdøtrenes alder kun 120 år højst
så vil afkommets alder dale fra 1000 år til 996 år,,800 år700 år
| |
Patruljen (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 18-02-11 11:18 |
|
On 18 Feb., 18:19, Sømand1 <some...@yahoo.dk> wrote:
> "Andreas Falck" <dewn...@tiiscalii.dk> wrote in message
>
> news:4d5ea112$0$23760$14726298@news.sunsite.dk...> S mand1 skrev i
> >news:ijm70k$9jj$1@news.eternal-september.org
>
> >>> du glemte hans hukommelsestab som ogs j vnligt indtr ffer
>
> >> Kom nu ikke altfor godt igang du.
>
> > Det er simpelt hen ikke v rd at spilde tid p nullerter som @ Patruljen og hvad
> > han ellers kalder sig.
>
> Som regel ikke. Men en gang imellem ser man ham grave frem en lille perle.. :)))
>
> > Det er jo helt tydeligt at han slet ikke har nogen interesse i at f re en debat
> > om emner med relation til kristendommen og Bibelen.
>
> Samtidig s m man give ham den merit, at hvis han ikek var her, s ville det jo
> m ske v re lidt kedelig.
>
> Han har jo derved en funktion, trods alt, men det skal du ikke fort lle ham, for
> s bliver han v k.
>
> > Det er jo helt generelt set kun hjerned dt vr vl og vl der kommer fra den
> > kant.
>
> > Han har jo ogs en ond vilje til at ville offentlig re andres andresser her p
> > nettet. Han truer med b de t sk og bank, foruden at han nu ogs er begyndt at
> > true med at rejse rundt og pisse ind ad folks brevspr kker.
>
> Du kan jo bare st klar med saksen eller andet egnet redskab n r du h rer ham p
> trapperne :) Jeg tror ikke han ville mangle den .
Tja -
Sådan en flok intellektuelle svagpissere som jer forstår sikkert bedst
budskabet, når I får en gang pis ind af brevkassen :)
I hælder pis ud konstant og all over. Måske er det på tide, at I får
en omgang pis hældt ind i stuen?
| |
Patruljen (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 18-02-11 11:21 |
|
On 18 Feb., 17:21, Sømand1 <some...@yahoo.dk> wrote:
> "@" <Sna...@snabel.net> wrote in message
>
> news:7r0tl6du5ur0b2aockfbndvp30d9hmf503@4ax.com...> On Fri, 18 Feb 2011 14:31:13 +0100, S mand1 <some...@yahoo.dk> wrote:
>
> >>Men du er s m nd bare kritiseret for en aldeles irriterende adf rd, hvor du
> >>gang
> >>p gang g r grin med folk p en flipperm de, anvender provokerende
> >>debat-teknikker som
> >>g r ud i det uendelige med bette sp rgsm l, sniksnak og n r du er oppe i et
> >>hj rne s er du pludselig helt uvidende om hvad der snakkes om. Vi har indtil
> >>flere eksempler p det her i tr den.
>
> > du glemte hans hukommelsestab som ogs j vnligt indtr ffer
>
> Kom nu ikke altfor godt igang du.
Det er fuldstændigt korrekt hvad @ skriver. Villy Dalsgaard er
gennemsyret af uhæderlighed. Når han bliver kørt op af væggen spiller
han dum blondine, ved ikke hvad emnet handler om. Belyver dig. Lyver
og skriver: "Det har jeg da aldrig sagt." citatfusker osv.
Han evner ikke andet. Han er som dig og Andreas - intellektuelle
svagpissere, som end ikke kan forklare egne standpunkter :)
Bøvehorn og klaphatte -
| |
Patruljen (18-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 18-02-11 16:12 |
|
On 18 Feb., 22:57, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
> "Lars Poulsen" <buzzem...@gmail.com> wrote in message
>
> news:4d5e659c$0$23755$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>
> > Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
> >> Hej NG !
>
> > Hej Per!
>
> >> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror p , at noget er
> >> ldre end 6000 r ?
>
> > Det kr ver nok en definition af "fundamentalistisk".
>
> > Men det umiddelbare svar vil v re, "ja", det er sandt, at nogle kristne tror
> > p , at Gud skabte alt p 6 24-timers d gn, for ca. 6.000 r siden.
>
> ja
> > Andre tror, at Bibelens skabelsesberetning skal l ses som poesi.
>
> ja
> >> Hvis det er sandt - s er det vist meget modstridende med videnskaben.
>
> ikke n dvendigvis
Jo -
> > Helt sikkert. Omvendt, er videnskaben (eller dele af den i hvert fald) i
> > modstrid med Bibelen, forudsat man l ser Bibelen bogstaveligt.
>
> > I sidste ende tror jeg, det er et sp rgsm l om, at v lge hvilken hest man vil
> > satse p . Gud eller naturvidenskaben - hvis vi s tter de to op som modpoler.
>
> Du m heller forklare hvorfor de to skulle v re modpoler.
Det kan staklen ligeså godt opgive. Du fatter ikke en brik anyhow -
| |
tkruse (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 19-02-11 03:36 |
|
On 17 Feb., 21:04, "Per" <mes...@hotmail.com> wrote:
> Hej NG !
>
> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror p , at noget er ldre
> end 6000 r ?
>
> Jeg l ste en artikel om gravfund i Saudi Arabien - og det fremg r af den
> artikel.
>
> http://kpn.dk/historie/article2343491.ece
>
> Hvis det er sandt - s er det vist meget modstridende med videnskaben.
>
> Mvh. Per
jeg var til før denne verdens grundlæggelse,,,siger Jesus
så på den måde er det Kristne jo noget ældre
den virkelige sandhed er nok at der slet ikke er nogen begyndelse på
sjælen
ude i fremtiden vil din sjæl tage nyt kød på sig
og tage bolig iblandt os igen
og biblens ord er et tveægget skarpt svær
som åbner din hukommelse om tidligere liv
giver dig kundskab om Jakobstiggen
og vished om at den prut du fyre af nu iblandt dine medmennesker
den får du selv at nyde ude i fremtiden
og du forstår ordet
vi får igen vad vi selv har forskyldt
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 11:57 |
|
On 19 Feb., 15:05, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 14:46, Vidal skrev:
>
> > Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi ogs
> > snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
> > Begge mine b rn er akademikere, hvis jeg af religi se
> > grunde ville have forhindret dem i at tage deres
> > uddannelse, ville det da have v ret katastrofalt.
>
> Jeg er skam ikke ude p at afskrive videnskaben. Det ville v re fjollet.
> Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
> Man kan ikke, i mine jne, sl al videnskab under en hat, og s afskrive
> hele m get.
Man bør naturligvis undersøge videnskabens resultater i den
udstrækning man formår. Det gælder al videnskab. Hvis du er skeptisk i
relation til dele af videnskaben, bør du evne at præcisere hvorfor, du
er det. Ellers er det blot usagligt fjolleri.
Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
begrunder du din tvivl?
> > Jeg ved ikke, hvordan de rigtige, literale fundamentalister
> > klarer det problem? Forhindrer de deres b rn i at tage en
> > videnskabelig uddannelse, eller de yngre, nsker de ikke
> > selv at tage en universitetsuddannelse, fordi det er en del
> > af den store sammensv rgelse mod kristendommen?
>
> Jeg synes at du sl r al videnskab sammen, og erkl rer, at kristne
> fundamentalister per definition er imod den. Det er ikke rigtigt. Som
> skrevet ovenfor, er der dele af naturvidenskaben jeg er skeptisk
> overfor, men ikke al videnskab samlet set.
Du gentager digselv. Og jeg gentager mine spørgsmål. Hvilke del af
videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan begrunder du din tvivl?
Der findes kreationister her, som ikke bare er tvivlende, men
fuldstændigt afvisende på baggrund af misforståelser og dybest set -
manglende viden. Det er fuldtændigt usagligt, at begrunde sin tvivl
ved at tillægge teorier og facts formuleringer der ikke findes - og
iøvrigt snakke om ateistvidenskab og bøsser for resten. Det er en
skændsel -
> Derfor kan jeg heller ikke genkende det problem du her formulerer. Der
> findes masser af god videnskab, som kristne, s vel som ikke-kristne,
> kan have stor gl de af, og l re meget af. Der findes ogs videnskab der,
> i mine jne, er s meget p gyngende grund, at det er sp rgsm let om det
> er v rd at besk ftige sig med det.
Igen. Hvad oplever du er på gyndende grund - prøv at være præcis?
Og hvordan kan du afgøre om noget er "på gyngende grund", hvis du
samtidig melder ud, at det ikke er værd at beskæftige sig med?
> >> Det har jeg heller ikke, men jeg har set at han forholder sig til
> >> skabelsesberetningen som fakta. Men jeg tvivler p , at sp rgsm let har
> >> frelsesbetydning.
>
> > Ja, jo. Jeg t nker sommetider p , hvordan beretningen
> > er sluppet ud. P det tidspunkt var der ikke noget
> > skriftsprog og heller ingen til at skrive det ned.
>
> P hvilket tidspunkt mener du ikke der var noget skriftsprog, og nogen
> til at skrive det ned?
>
> > S mon ikke almindelig fornuft m tilsige os, det
> > er en mytisk beretning?
>
> Kun hvis man foruds tter det du foruds tter ovenfor.
>
> > S jeg tror ogs p skabelsesberetningen, men strakt ud
> > over en lidt l ngere periode og tror heller ikke, det
> > skete for 6000 r siden. Det fortalte Jesus vel ikke
> > noget om, hvor l nge siden det var, det fandt sted?
>
> Nej, det gjorde han ikke. Men en hurtig gennemgang af Bibelen, sammen
> med en lommeregner, giver resultatet 6.000 r. Det kan man s tro p
> eller lade v re.
>
> > Gud er skaber, ikke tryllekunstner og bruger de midler
> > til udvikling og skabelse, han nsker at bruge.
>
> Bibelen fort ller os, at Gud skaber. Den fort ller ogs hvordan.
> Udvikling er ikke n vnt som n af m derne.
Nemlig: Biblen formulerer en naturstridig forestilling. Og hvad
fortæller det os så?
> >> Men jeg ser et problem, n r man begynder at udv lge hvilke dele af
> >> skriften der
> >> er sande, og hvilke der ikke er det. For s beror Guds sandhedsv rdi,
> >> i sidste
> >> ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed s tter vi os selv h jere
> >> end Gud.
>
> > Mht GT er det ikke s sv rt, man filtrerer blot med
> > det filter Jesus selv s tter op som det vigtigste
> > bud i loven.
>
> > Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sj l
> > og af hele dit sind. v38 Det er det st rste og det f rste bud. v39 Men
> > der er et andet, som st r lige med det: Du skal elske din n ste som dig
> > selv. v40 P de to bud hviler hele loven og profeterne.
>
> > Det giver alts et ganske godt bud p , hvordan man skal se
> > p GT. Jesus siger det selv, hvordan kan man argumentere
> > mod det?
>
> Loven og profeterne, som du selv siger, skal filtreres som du foresl r.
> Men de dele af Bibelen der ikke omhandler loven, f.eks.
> skabelsesberetningen, kan man ikke filtrere gennem dette filter.
Spændende -
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 20:55 |
|
Den 19-02-2011 19:57, Patruljen skrev:
>>> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi ogs
>>> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
>>> Begge mine b rn er akademikere, hvis jeg af religi se
>>> grunde ville have forhindret dem i at tage deres
>>> uddannelse, ville det da have v ret katastrofalt.
>>
>> Jeg er skam ikke ude p at afskrive videnskaben. Det ville v re fjollet.
>> Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
>> Man kan ikke, i mine jne, sl al videnskab under en hat, og s afskrive
>> hele m get.
>
> Man bør naturligvis undersøge videnskabens resultater i den
> udstrækning man formår. Det gælder al videnskab. Hvis du er skeptisk i
> relation til dele af videnskaben, bør du evne at præcisere hvorfor, du
> er det. Ellers er det blot usagligt fjolleri.
Det er faktisk meget simpelt. Jeg tror på Bibelens skabelsesberetning.
Hvis mennesker får idéer der er i modstrid med den - så tager jeg Gud på
ordet frem for mennesker.
Det vil uden tvivl blive opfattet som useriøst, og fred være med det.
> Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
> begrunder du din tvivl?
Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der forudsætter en
kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun ønskes.
> Der findes kreationister her, som ikke bare er tvivlende, men
> fuldstændigt afvisende på baggrund af misforståelser og dybest set -
> manglende viden. Det er fuldtændigt usagligt, at begrunde sin tvivl
> ved at tillægge teorier og facts formuleringer der ikke findes - og
> iøvrigt snakke om ateistvidenskab og bøsser for resten. Det er en
> skændsel -
Helt enig. Det er en skændsel, når debatten falder til det niveau. Det
kan der ikke være tvivl om.
Jeg vil ikke tillægge teorier og facts formuleringer der ikke findes, da
jeg ikke er godt nok inde i de mange teorier der p.t. er de gængse på
markedet.
Jeg betragter nok bare den virkelighed jeg kender, med den virkelighed
andre påstår at kende, og konstaterer at der er forskelle.
> Igen. Hvad oplever du er på gyndende grund - prøv at være præcis?
> Og hvordan kan du afgøre om noget er "på gyngende grund", hvis du
> samtidig melder ud, at det ikke er værd at beskæftige sig med?
Der er næppe nogen, selv i dette forum af meget oplyste og meget
veltalende medlemmer, der har sat sig ind i al videnskab blot for at
kunne debattere det, og have en mening om det. Jeg selv inklusive. Jeg
har skrabet i overfladen, og det er ikke alt der kommer til syne ved en
sådan skraben jeg bryder mig om.
Som nævnt ovenfor, sætter jeg Gud før mennesker, og dette er afgørende
for hvilke dele af naturvidenskaben jeg hopper på, og hvilke dele jeg
ikke hopper på. Men selv om jeg ikke tror på alt hvad der kaldes
videnskab, læser jeg ind imellem materiale begået af samme videnskabs
fortalere, for at kunne sætte mig ind i hvorledes andre tænker og tror.
Det er meget givtigt, og kan varmt anbefales.
>> Bibelen fort ller os, at Gud skaber. Den fort ller ogs hvordan.
>> Udvikling er ikke n vnt som n af m derne.
>
> Nemlig: Biblen formulerer en naturstridig forestilling. Og hvad
> fortæller det os så?
Det fortæller os, at dele af naturvidenskaben er en ommer.
Mvh
Lars
| |
Sømand1 (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 19-02-11 21:13 |
|
"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
news:4d602016$0$23756$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 19-02-2011 19:57, Patruljen skrev:
>
>>>> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi ogs
>>>> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
>>>> Begge mine b rn er akademikere, hvis jeg af religi se
>>>> grunde ville have forhindret dem i at tage deres
>>>> uddannelse, ville det da have v ret katastrofalt.
>>>
>>> Jeg er skam ikke ude p at afskrive videnskaben. Det ville v re fjollet.
>>> Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
>>> Man kan ikke, i mine jne, sl al videnskab under en hat, og s afskrive
>>> hele m get.
>>
>> Man bør naturligvis undersøge videnskabens resultater i den
>> udstrækning man formår. Det gælder al videnskab. Hvis du er skeptisk i
>> relation til dele af videnskaben, bør du evne at præcisere hvorfor, du
>> er det. Ellers er det blot usagligt fjolleri.
>
> Det er faktisk meget simpelt. Jeg tror på Bibelens skabelsesberetning. Hvis
> mennesker får idéer der er i modstrid med den - så tager jeg Gud på ordet frem
> for mennesker.
>
> Det vil uden tvivl blive opfattet som useriøst, og fred være med det.
>
>> Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
>> begrunder du din tvivl?
>
> Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der forudsætter en kontinuerlig
> udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med udvikling inden for den
> enkelte art - det kan vi observere. Men udvikling fra art til art kan ikke
> observeres, kun ønskes.
>
>> Der findes kreationister her, som ikke bare er tvivlende, men
>> fuldstændigt afvisende på baggrund af misforståelser og dybest set -
>> manglende viden. Det er fuldtændigt usagligt, at begrunde sin tvivl
>> ved at tillægge teorier og facts formuleringer der ikke findes - og
>> iøvrigt snakke om ateistvidenskab og bøsser for resten. Det er en
>> skændsel -
>
> Helt enig. Det er en skændsel, når debatten falder til det niveau. Det kan der
> ikke være tvivl om.
>
> Jeg vil ikke tillægge teorier og facts formuleringer der ikke findes, da jeg
> ikke er godt nok inde i de mange teorier der p.t. er de gængse på markedet.
>
> Jeg betragter nok bare den virkelighed jeg kender, med den virkelighed andre
> påstår at kende, og konstaterer at der er forskelle.
>
>> Igen. Hvad oplever du er på gyndende grund - prøv at være præcis?
>> Og hvordan kan du afgøre om noget er "på gyngende grund", hvis du
>> samtidig melder ud, at det ikke er værd at beskæftige sig med?
>
> Der er næppe nogen, selv i dette forum af meget oplyste og meget veltalende
> medlemmer, der har sat sig ind i al videnskab blot for at kunne debattere det,
> og have en mening om det. Jeg selv inklusive. Jeg har skrabet i overfladen, og
> det er ikke alt der kommer til syne ved en sådan skraben jeg bryder mig om.
>
> Som nævnt ovenfor, sætter jeg Gud før mennesker, og dette er afgørende for
> hvilke dele af naturvidenskaben jeg hopper på, og hvilke dele jeg ikke hopper
> på. Men selv om jeg ikke tror på alt hvad der kaldes videnskab, læser jeg ind
> imellem materiale begået af samme videnskabs fortalere, for at kunne sætte mig
> ind i hvorledes andre tænker og tror. Det er meget givtigt, og kan varmt
> anbefales.
>
>>> Bibelen fort ller os, at Gud skaber. Den fort ller ogs hvordan.
>>> Udvikling er ikke n vnt som n af m derne.
>>
>> Nemlig: Biblen formulerer en naturstridig forestilling. Og hvad
>> fortæller det os så?
>
> Det fortæller os, at dele af naturvidenskaben er en ommer.
>
Glad for at høre denne klare udmelding ovenover.
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 12:01 |
|
On 19 Feb., 14:07, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 13:46, @ skrev:
>
> > selvf lgelig s tter teister da (ganske vist uafvidende) sig selv
> > h jere end deres gud(er)
>
> > de har jo selv opfundet deres gud(er)
>
> Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen.
a) Vi kan formentlig godt blive enige om, at det ikke er Gud, som har
skrevet Biblen?
b) Hvilken anden forklaring har du på beskrivelser i bøger af en Gud
eller guder andet end en menneskelig kreation?
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 21:37 |
|
Den 19-02-2011 20:01, Patruljen skrev:
>> Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
>> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen.
>
> a) Vi kan formentlig godt blive enige om, at det ikke er Gud, som har
> skrevet Biblen?
Ikke helt. Jeg tror på, at Bibelen er skrevet at mennesker, under Guds
indflydelse.
> b) Hvilken anden forklaring har du på beskrivelser i bøger af en Gud
> eller guder andet end en menneskelig kreation?
At Gud ønsker at beskrive sig selv for mennesker.
Men jeg savner stadig at vide, hvad baggrunden er for påstanden om at
guder er menneskeskabte.
Mvh
Lars
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 22:20 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 21:37:06 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 19-02-2011 20:01, Patruljen skrev:
>
>>> Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
>>> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen.
>>
>> a) Vi kan formentlig godt blive enige om, at det ikke er Gud, som har
>> skrevet Biblen?
>
>Ikke helt. Jeg tror på, at Bibelen er skrevet at mennesker, under Guds
>indflydelse.
>
>> b) Hvilken anden forklaring har du på beskrivelser i bøger af en Gud
>> eller guder andet end en menneskelig kreation?
>
>At Gud ønsker at beskrive sig selv for mennesker.
>
>Men jeg savner stadig at vide, hvad baggrunden er for påstanden om at
>guder er menneskeskabte.
anst for det ukendte
dødsangst -
for xxxx år siden fandt mennesker på nogle helt eventyrlige
forklaringer på de ganske naturlige naturfænomener de med datidens
viden ikke kunne forklare med andet end at det MÅTTE være guderne der
bedrev deres spil -
f.eks. mente nordboerne jo helt bestemt at lyn var gnister fra Tors
vognhjul
osv.
og dette børnehavestadie med at opfinde eventyrlige "forklaringer" er
desværre aldrig helt gået af mode -
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 22:27 |
|
Den 19-02-2011 22:20, @ skrev:
> On Sat, 19 Feb 2011 21:37:06 +0100, Lars Poulsen<buzzemand@gmail.com>
> wrote:
>
>> Den 19-02-2011 20:01, Patruljen skrev:
>>
>>>> Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
>>>> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen.
>>>
>>> a) Vi kan formentlig godt blive enige om, at det ikke er Gud, som har
>>> skrevet Biblen?
>>
>> Ikke helt. Jeg tror på, at Bibelen er skrevet at mennesker, under Guds
>> indflydelse.
>>
>>> b) Hvilken anden forklaring har du på beskrivelser i bøger af en Gud
>>> eller guder andet end en menneskelig kreation?
>>
>> At Gud ønsker at beskrive sig selv for mennesker.
>>
>> Men jeg savner stadig at vide, hvad baggrunden er for påstanden om at
>> guder er menneskeskabte.
>
> anst for det ukendte
>
> dødsangst -
>
> for xxxx år siden fandt mennesker på nogle helt eventyrlige
> forklaringer på de ganske naturlige naturfænomener de med datidens
> viden ikke kunne forklare med andet end at det MÅTTE være guderne der
> bedrev deres spil -
>
> f.eks. mente nordboerne jo helt bestemt at lyn var gnister fra Tors
> vognhjul
>
> osv.
Jo, men det er jo stadig blot en påstand, at mennesket skulle have
opfundet guder.
| |
@ (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 19-02-11 23:34 |
|
On Sat, 19 Feb 2011 22:27:02 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>> f.eks. mente nordboerne jo helt bestemt at lyn var gnister fra Tors
>> vognhjul
>>
>> osv.
>
>Jo,
ja lige netop, mennesker opfinder et eventyr når e mangler viden
> men det er jo stadig blot en påstand, at mennesket skulle have
>opfundet guder.
og det har de jo også gjort da de manglede forklaring på livets
klodens solens månens og stjernenernes opståen -
skabelsesmyter er der mange af -
hvad får dig til at tro at den version du lige tror på er den rigtige?
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 12:33 |
|
On 19 Feb., 18:04, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> > eller p dansk - passede teksten ikke med de kristnes agenda s
> > forfalskede man de bare
>
> Skulle det v re tilf ldet, er det naturligvis ikke i orden.
>
> Heldigvis har vi stadig grundteksterne at vende tilbage til, hvis der er
> noget vi er i tvivl om.
Det som tvisten drejer sig om er netop at definere - grundteksterne.
Spørgsmålet lyder derfor således: Hvad mener du, er grundteksterne,
når du henviser til dem?
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 21:23 |
|
Den 19-02-2011 20:32, Patruljen skrev:
>> Heldigvis har vi stadig grundteksterne at vende tilbage til, hvis der er
>> noget vi er i tvivl om.
>
> Det som tvisten drejer sig om er netop at definere - grundteksterne.
> Spørgsmålet lyder derfor således: Hvad mener du, er grundteksterne,
> når du henviser til dem?
Som jeg har forstået det, så drejer tvisten sig om at kristendommen
skulle være i besiddelse af en agenda der kræver bevidst forfalskning i
forbindelse med *oversættelsen* af grundteksterne på hebraisk og græsk.
mvh
Lars
| |
Vidal (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-02-11 09:41 |
|
Den 19-02-2011 21:23, Lars Poulsen skrev:
> Den 19-02-2011 20:32, Patruljen skrev:
>
>>> Heldigvis har vi stadig grundteksterne at vende tilbage til, hvis der er
>>> noget vi er i tvivl om.
>>
>> Det som tvisten drejer sig om er netop at definere - grundteksterne.
>> Spørgsmålet lyder derfor således: Hvad mener du, er grundteksterne,
>> når du henviser til dem?
>
> Som jeg har forstået det, så drejer tvisten sig om at kristendommen skulle være
> i besiddelse af en agenda der kræver bevidst forfalskning i forbindelse med
> *oversættelsen* af grundteksterne på hebraisk og græsk.
Det er jo blot den ateistiske påstand, det er @ forståelse
af problemet og han finder støtte hos nogle, der ikke ønsker
den oprindelige kristne forståelse gennemført i biblen.
Det er simpelthen en strid om, hvilken version af GT,
man skal bruge som grundlag for oversættelsen af den
kristne bibel, hvilken grundtekst man skal benytte.
Skal man bruge den version, der er blevet anvendt som
det oprindelige grundlag for NT og som stadig bruges i
den østromerske kirke, altså den russisk græsk-ortodokse
kirke eller en senere jødisk rekonstruktion af GT, der som
sådan ikke har med kristendommen at gøre.
Så enkelt er det faktisk.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 13:21 |
|
On 19 Feb., 20:55, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 19:57, Patruljen skrev:
>
> >>> Hvis vi kristne afskrev videnskaben, ville vi ogs
> >>> snart udvikle os til en lille dum enklave i samfundet.
> >>> Begge mine b rn er akademikere, hvis jeg af religi se
> >>> grunde ville have forhindret dem i at tage deres
> >>> uddannelse, ville det da have v ret katastrofalt.
>
> >> Jeg er skam ikke ude p at afskrive videnskaben. Det ville v re fjollet..
> >> Men dele af naturvidenskaben er jeg bare skeptisk overfor.
> >> Man kan ikke, i mine jne, sl al videnskab under en hat, og s afskrive
> >> hele m get.
>
> > Man b r naturligvis unders ge videnskabens resultater i den
> > udstr kning man form r. Det g lder al videnskab. Hvis du er skeptisk i
> > relation til dele af videnskaben, b r du evne at pr cisere hvorfor, du
> > er det. Ellers er det blot usagligt fjolleri.
>
> Det er faktisk meget simpelt. Jeg tror p Bibelens skabelsesberetning.
> Hvis mennesker f r id er der er i modstrid med den - s tager jeg Gud p
> ordet frem for mennesker.
Det lå næsten i luften :)
> Det vil uden tvivl blive opfattet som useri st, og fred v re med det.
>
> > Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
> > begrunder du din tvivl?
>
> Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der foruds tter en
> kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
> udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
> udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun nskes.
Det er ikke å underligt ,at artdannelsen ikke kan observeres. Den er
foregået over millioner af år. De tidligste fossiler af liv er 4
milliarder år gamle.
Hvis du kikker på avl - forædling, så kan du iagttage evolutionen
skride meget hurtigt frem. Den naturlige selektion tager naturligvis
meget længere tid.
Faktisk findes der forskellige typer myg i den engelske subway, som
ikke mere kan parre sig med den myggeart, som de oprindeligt stammer
fra. De indvandrede i Londons subway i 1870-erne og arten levede
oprindeligt af at stikke dyr. I undergrundsbanen er der kun mennesker,
som de så får sin føde fra idag. Idag kan de ikke mere parre sig med
de oprindelige myg, men kun med hinanden. Det er det vi kalder en -
art.
Materialet er ikke tilgængeligt på nettet, men fordrer faglitteratur.
Du kan så også besøge zoologisk museum og få fortalt historien mv.
Eller du kan rejse til natural history museum i London. De vil også
bekræfte det jeg her fortæller dig.
Så det du skriver er faktisk forkert. Og hele forløbet passer med
Darwins oprindelige beskrivelser af processen for artsdannelse.
Tilpasninger til en nyt miljø - eller et nyt habitat om du vil.
Så kan du jo hævde, at biologerne på Københavns universitet er
ateister, som er ude på at tilsvine kristendommen. Og at det samme
gælder for de biologer og zoologer, som arbejder på Darwin Centret på
Natural history museum i London :)
> > Der findes kreationister her, som ikke bare er tvivlende, men
> > fuldst ndigt afvisende p baggrund af misforst elser og dybest set -
> > manglende viden. Det er fuldt ndigt usagligt, at begrunde sin tvivl
> > ved at till gge teorier og facts formuleringer der ikke findes - og
> > i vrigt snakke om ateistvidenskab og b sser for resten. Det er en
> > sk ndsel -
>
> Helt enig. Det er en sk ndsel, n r debatten falder til det niveau. Det
> kan der ikke v re tvivl om.
>
> Jeg vil ikke till gge teorier og facts formuleringer der ikke findes, da
> jeg ikke er godt nok inde i de mange teorier der p.t. er de g ngse p
> markedet.
>
> Jeg betragter nok bare den virkelighed jeg kender, med den virkelighed
> andre p st r at kende, og konstaterer at der er forskelle.
>
> > Igen. Hvad oplever du er p gyndende grund - pr v at v re pr cis?
> > Og hvordan kan du afg re om noget er "p gyngende grund", hvis du
> > samtidig melder ud, at det ikke er v rd at besk ftige sig med?
>
> Der er n ppe nogen, selv i dette forum af meget oplyste og meget
> veltalende medlemmer, der har sat sig ind i al videnskab blot for at
> kunne debattere det, og have en mening om det. Jeg selv inklusive. Jeg
> har skrabet i overfladen, og det er ikke alt der kommer til syne ved en
> s dan skraben jeg bryder mig om.
>
> Som n vnt ovenfor, s tter jeg Gud f r mennesker, og dette er afg rende
> for hvilke dele af naturvidenskaben jeg hopper p , og hvilke dele jeg
> ikke hopper p . Men selv om jeg ikke tror p alt hvad der kaldes
> videnskab, l ser jeg ind imellem materiale beg et af samme videnskabs
> fortalere, for at kunne s tte mig ind i hvorledes andre t nker og tror.
> Det er meget givtigt, og kan varmt anbefales.
>
> >> Bibelen fort ller os, at Gud skaber. Den fort ller ogs hvordan.
> >> Udvikling er ikke n vnt som n af m derne.
>
> > Nemlig: Biblen formulerer en naturstridig forestilling. Og hvad
> > fort ller det os s ?
>
> Det fort ller os, at dele af naturvidenskaben er en ommer.
Vær præcis. Er det din forståelse der er en ommer - eller præcist
hvilke dele af biologien er det, du mener er en - ommer og hvorfor?
Prøv at vær saglig -
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 22:05 |
|
Den 19-02-2011 21:21, Patruljen skrev:
>>> Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
>>> begrunder du din tvivl?
>>
>> Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der foruds tter en
>> kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
>> udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
>> udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun nskes.
>
> Det er ikke å underligt ,at artdannelsen ikke kan observeres. Den er
> foregået over millioner af år. De tidligste fossiler af liv er 4
> milliarder år gamle.
Jeg er klar over, at det er teorien.
> Hvis du kikker på avl - forædling, så kan du iagttage evolutionen
> skride meget hurtigt frem. Den naturlige selektion tager naturligvis
> meget længere tid.
Det er jeg klar over.
> Faktisk findes der forskellige typer myg i den engelske subway, som
> ikke mere kan parre sig med den myggeart, som de oprindeligt stammer
> fra. De indvandrede i Londons subway i 1870-erne og arten levede
> oprindeligt af at stikke dyr. I undergrundsbanen er der kun mennesker,
> som de så får sin føde fra idag. Idag kan de ikke mere parre sig med
> de oprindelige myg, men kun med hinanden. Det er det vi kalder en -
> art.
Bare en tanke... Det er stadig myg, er det ikke? De har altså ikke
udviklet sig til noget de ikke var tidligere?
> Materialet er ikke tilgængeligt på nettet, men fordrer faglitteratur.
> Du kan så også besøge zoologisk museum og få fortalt historien mv.
> Eller du kan rejse til natural history museum i London. De vil også
> bekræfte det jeg her fortæller dig.
Natural History Museum har jeg aldrig haft fornøjelsen at frekventere.
Men jeg har været på div. zoologiske museer herhjemme. Så jeg tror jeg
har hørt hvad der er at høre om de ting. Jeg er bare ikke overbevist om
sandhedsværdien af dem.
> Så det du skriver er faktisk forkert. Og hele forløbet passer med
> Darwins oprindelige beskrivelser af processen for artsdannelse.
> Tilpasninger til en nyt miljø - eller et nyt habitat om du vil.
Det skulle ikke undre mig, om det jeg skriver er forkert. Jeg er ikke
videnskabsmand, og har ikke den store interesse i det.
Jeg har dog Arternes Oprindelse stående på bogreolen. Skræmmende læsning
- så hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at forholde sig
til ;)
> Så kan du jo hævde, at biologerne på Københavns universitet er
> ateister, som er ude på at tilsvine kristendommen. Og at det samme
> gælder for de biologer og zoologer, som arbejder på Darwin Centret på
> Natural history museum i London :)
Det ville dog være dybt useriøst at forfalde til den slags plat og
unødvendig tilsvining af anderledes tænkende.
Folk skal have lov at tro lige hvad de vil. Jeg håber blot, at de giver
mig samme mulighed.
>>>> Bibelen fort ller os, at Gud skaber. Den fort ller ogs hvordan.
>>>> Udvikling er ikke n vnt som n af m derne.
>>
>>> Nemlig: Biblen formulerer en naturstridig forestilling. Og hvad
>>> fort ller det os s ?
>>
>> Det fort ller os, at dele af naturvidenskaben er en ommer.
>
> Vær præcis. Er det din forståelse der er en ommer - eller præcist
> hvilke dele af biologien er det, du mener er en - ommer og hvorfor?
> Prøv at vær saglig -
Nej, som jeg skrev (hvis du lige hopper et par linier op, kan du se det
igen) så er det dele af naturvidenskaben der er en ommer.
Hvis det ikke stemmer overens med Bibelens skabelsesberetning, er der
noget galt. Bibelen beskriver virkeligheden, og så kan alverdens mere
eller mindre underholdende teorier sige hvad de vil. Det ændrer ikke på
virkeligheden.
Bare min ydmyge mening om den sag :)
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 14:02 |
|
On 19 Feb., 21:23, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 20:32, Patruljen skrev:
>
> >> Heldigvis har vi stadig grundteksterne at vende tilbage til, hvis der er
> >> noget vi er i tvivl om.
>
> > Det som tvisten drejer sig om er netop at definere - grundteksterne.
> > Sp rgsm let lyder derfor s ledes: Hvad mener du, er grundteksterne,
> > n r du henviser til dem?
>
> Som jeg har forst et det, s drejer tvisten sig om at kristendommen
> skulle v re i besiddelse af en agenda der kr ver bevidst forfalskning i
> forbindelse med *overs ttelsen* af grundteksterne p hebraisk og gr sk.
Dybest set - ja.
Hele diskussionen drejer sig om det du kalder: grundteksten eller hvad
der er de originale skrifter.
Rent historiefagligt, vil man ikke anvende en oversættelse af et
oprindeligt dokument, som sin primære kilde. En oversættelse til et
andet sprog vil altid være problemtisk.
Den primære kilde vil være originalerne som er formuleret på hebraisk..
Man har kunne anvende andre, fordi de har været de ældste skrifter og
fordi man derfor kan hævde at divergens mellem de hebraiske dokumenter
og de koine-græske oversættelser, kan skyldes afskrivelesfejl. Men med
komparative analyser mellem hebraiske skrifter i Leningrad og de
skrifter som er fundet ved Det Døde Hav afslører, at der omtrent ingen
divergens findes, men at de er meget tekstnære.
Derfor er den korrekte primære kilde de hebraiske tekster i Leningrad
som er omtrent 1000 år gamle. Og ikke de koine-græske oversættelser,
som er henved 1500 år gamle. Det er det man kalder: den videnskabelige
oversættelse.
Problemer er så, at de profetier, som angiveligt skal proftere om
Jesus ikke findes i de originale hebraiske dokumenter. Og 1992
oversættelsen må så lave en gradbøjning, som kaldes: 2 den
kristologiske bue, hvor man tilretter de originale hebraiske tekster,
for at få den betydning man ønsker i den kirkelige tradition.
Det er bl.andet også grundlæggende kristne dogmer, såsom at Jesus er
født af en jomfru. Det er ikke det ord, som anvendes i de hebraiske
tekster. Det bruges ord, som entydigt betyder: ung pige. I den græske-
koine oversættelse bruges et tvetydigt ord, som både kan betyde - en
jomfru og en ung pige. Og pludselig er det så et kristent dogme, at
Jesus er født af en jomfru.
Dermed forlader man en videnskabelig korrekt arbejdsmetode -
Du vll kunne læse dig tl mange forslag for at legitimere dette
forhold. Nogen her har forsøgt sig med at anklage jøderne for at
skrive Jesus ud af GT. Problemet med den hypotese er så - at de
hebraiske tekster er skrevet - før - Jesus fødsel. Derfor kan den ikke
være rigtig.
Andre her - argumenterer så, at den originale tekst er den græske
koine oversættelse. I givet fald - har den kristne bibel ingenting med
det originale GT at gøre, men er en frit opfundet tekst-konstruktion.
Du kan iøvrigt læse dig til at allerede kirkefaderen Augustin havde
problemer med dether. Teologerne har vist dether i rigtigt mange år.
De lærer hebraisk som en del af deres studie, netop for at kunne læse
de originale hebraske tekster.
Sådan er problemstillingen i alt sin enkelhed.
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 22:10 |
|
Den 19-02-2011 22:02, Patruljen skrev:
> Sådan er problemstillingen i alt sin enkelhed.
Interessant! Mange tak for det. Det maner til eftertanke, og yderligere
studier.
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 14:12 |
|
On 19 Feb., 21:37, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 20:01, Patruljen skrev:
>
> >> Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
> >> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen.
>
> > a) Vi kan formentlig godt blive enige om, at det ikke er Gud, som har
> > skrevet Biblen?
>
> Ikke helt. Jeg tror p , at Bibelen er skrevet at mennesker, under Guds
> indflydelse.
Hvilken version af GT har så fået: en guddommelig inspiration - den
hebraiske GT eller den koine-græske version af GT?
Hvis der er divergens må Gud have været uenig med sigselv -
> > b) Hvilken anden forklaring har du p beskrivelser i b ger af en Gud
> > eller guder andet end en menneskelig kreation?
>
> At Gud nsker at beskrive sig selv for mennesker.
Og det er sket i en bog hvor de ukendte forfattere, har været
inspirerede?
Hvordan kan det så være, at der findes så mange unøjagtigheder i
Biblen? Jeg går ud fra, at du mener, at Gud er altvidende -
> Men jeg savner stadig at vide, hvad baggrunden er for p standen om at
> guder er menneskeskabte.
Bøgerne formulerer en fremstilling skrevet af mennesker.
Hvilken forklaring har du ellers.
"Guddommelig inspiration" er et begreb, som ikke lader sig verificere,
er det ikke korrekt?
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 22:26 |
|
Den 19-02-2011 22:12, Patruljen skrev:
> On 19 Feb., 21:37, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>> Den 19-02-2011 20:01, Patruljen skrev:
>>
>>>> Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
>>>> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen.
>>
>>> a) Vi kan formentlig godt blive enige om, at det ikke er Gud, som har
>>> skrevet Biblen?
>>
>> Ikke helt. Jeg tror p , at Bibelen er skrevet at mennesker, under Guds
>> indflydelse.
>
> Hvilken version af GT har så fået: en guddommelig inspiration - den
> hebraiske GT eller den koine-græske version af GT?
> Hvis der er divergens må Gud have været uenig med sigselv -
Aner det ikke.
Men jeg tror ikke på, at Gud har været "uenig med sig selv".
>>> b) Hvilken anden forklaring har du p beskrivelser i b ger af en Gud
>>> eller guder andet end en menneskelig kreation?
>>
>> At Gud nsker at beskrive sig selv for mennesker.
>
> Og det er sket i en bog hvor de ukendte forfattere, har været
> inspirerede?
Ja
> Hvordan kan det så være, at der findes så mange unøjagtigheder i
> Biblen? Jeg går ud fra, at du mener, at Gud er altvidende -
Det mener jeg, ja.
Hvilke unøjagtigheder tænker du på?
>> Men jeg savner stadig at vide, hvad baggrunden er for p standen om at
>> guder er menneskeskabte.
>
> Bøgerne formulerer en fremstilling skrevet af mennesker.
> Hvilken forklaring har du ellers.
>
> "Guddommelig inspiration" er et begreb, som ikke lader sig verificere,
> er det ikke korrekt?
Det er korrekt. Men ikke desto mindre tror jeg på at det er tilfældet.
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 14:35 |
|
On 19 Feb., 22:05, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 21:21, Patruljen skrev:
>
> >>> Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
> >>> begrunder du din tvivl?
>
> >> Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der foruds tter en
> >> kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
> >> udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
> >> udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun nskes.
>
> > Det er ikke underligt ,at artdannelsen ikke kan observeres. Den er
> > foreg et over millioner af r. De tidligste fossiler af liv er 4
> > milliarder r gamle.
>
> Jeg er klar over, at det er teorien.
Nej. Det er facts.
Og ellers skal du ud i at forklare hvorfor dateringmetoderne tager
fejl.
Det som er interessant, er jo så, at kristne gerne både henviser til
radiometriske bibelske dokumenter skal daterings. Og samtidig afvier
at dateringer, når geologien skal dateres. Vel at mærke med en
præcision på mindre end 10 år i forhold til bibelske skrifter. Mens
det for så vidt er ret ligegyldigt om geologiske lag og fossiler
dateres med 100 millioner år plus eller minus -
> > Hvis du kikker p avl - for dling, s kan du iagttage evolutionen
> > skride meget hurtigt frem. Den naturlige selektion tager naturligvis
> > meget l ngere tid.
>
> Det er jeg klar over.
Ja. Eksempelvis Sømanden afviser fremavl - eller forælding, som viser
meget tydelige resultater. Men det er i princippet præcist samme
mekanisme. Faktisk bruger Darwin et helt kapitel netop på dette i
bogen: Arternes oprindelse. Men det kan han naturligvis ikke vide, når
han ikke mener at den del af naturvidenskaben er værd at beskæftige
sig med -
Det er muligt at man endnu kan parre en minipuddel med den oprindelige
race - ulven. Men mon ikke det vil fordre kunstig inseminering? Rent
fysik er racerne så langt fra hinanden at en parring i praktis er
umulig.
> > Faktisk findes der forskellige typer myg i den engelske subway, som
> > ikke mere kan parre sig med den myggeart, som de oprindeligt stammer
> > fra. De indvandrede i Londons subway i 1870-erne og arten levede
> > oprindeligt af at stikke dyr. I undergrundsbanen er der kun mennesker,
> > som de s f r sin f de fra idag. Idag kan de ikke mere parre sig med
> > de oprindelige myg, men kun med hinanden. Det er det vi kalder en -
> > art.
>
> Bare en tanke... Det er stadig myg, er det ikke? De har alts ikke
> udviklet sig til noget de ikke var tidligere?
Ja. Deres gener og fysik er ændret så meget at de ikke mere kan parre
sig. Det er sådan forskellige arter defineres.
> > Materialet er ikke tilg ngeligt p nettet, men fordrer faglitteratur.
> > Du kan s ogs bes ge zoologisk museum og f fortalt historien mv.
> > Eller du kan rejse til natural history museum i London. De vil ogs
> > bekr fte det jeg her fort ller dig.
>
> Natural History Museum har jeg aldrig haft forn jelsen at frekventere.
> Men jeg har v ret p div. zoologiske museer herhjemme. S jeg tror jeg
> har h rt hvad der er at h re om de ting. Jeg er bare ikke overbevist om
> sandhedsv rdien af dem.
:)
Lad nu vær med at tro, at hele den naturvidenskabelige verden
konspirerer mod kristendommen. Det lader sig ikke gøre i praksis. De
interne kontrolmekanismer er så effektive, at tesen er håbløs umulig.
Jeg fortæller dig blot, at du kan få bekræftet min beretning på de 2
museer, sådan at du ikke er overladt til bare at tro på min
fortælling.
> > S det du skriver er faktisk forkert. Og hele forl bet passer med
> > Darwins oprindelige beskrivelser af processen for artsdannelse.
> > Tilpasninger til en nyt milj - eller et nyt habitat om du vil.
>
> Det skulle ikke undre mig, om det jeg skriver er forkert. Jeg er ikke
> videnskabsmand, og har ikke den store interesse i det.
Jeg er biologilærer og ved da heldigvis lidt om emnet. Jeg læser
fortsat videre for at kvalificere mig yderligere en af være liniefags-
lærer. Det gælder iøvrigt også historiefaget.
> Jeg har dog Arternes Oprindelse st ende p bogreolen. Skr mmende l sning
> - s hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at forholde sig
> til ;)
Det er ikke skræmmende. Vi kan, efter min bedste overbevisning ikke
tillade os at mene, at vi kan forstå, hvordan en eventuel Gud
opererer. Og heller ikke fordi vi har en tekst fra bronchealderen, som
fortæller os noget andet, end det vi ved idag.
Det ene udelukker absolut ikke det andet.
> > S kan du jo h vde, at biologerne p K benhavns universitet er
> > ateister, som er ude p at tilsvine kristendommen. Og at det samme
> > g lder for de biologer og zoologer, som arbejder p Darwin Centret p
> > Natural history museum i London :)
>
> Det ville dog v re dybt useri st at forfalde til den slags plat og
> un dvendig tilsvining af anderledes t nkende.
Ja - mildest talt.
Der er mange kristne mennesker imellem. Du kan prøve at kikke lidt på
dette:
http://www.youtube.com/watch?v=qok5g_jn2xc&feature=channel
Den er vældigt interessant :)
Prøv at hør efter, især når d´herrer og damer fortæller om deres
baggrund.
> Folk skal have lov at tro lige hvad de vil. Jeg h ber blot, at de giver
> mig samme mulighed.
>
> >>>> Bibelen fort ller os, at Gud skaber. Den fort ller ogs hvordan.
> >>>> Udvikling er ikke n vnt som n af m derne.
>
> >>> Nemlig: Biblen formulerer en naturstridig forestilling. Og hvad
> >>> fort ller det os s ?
>
> >> Det fort ller os, at dele af naturvidenskaben er en ommer.
>
> > V r pr cis. Er det din forst else der er en ommer - eller pr cist
> > hvilke dele af biologien er det, du mener er en - ommer og hvorfor?
> > Pr v at v r saglig -
>
> Nej, som jeg skrev (hvis du lige hopper et par linier op, kan du se det
> igen) s er det dele af naturvidenskaben der er en ommer.
Jeg syntes du skulle læse den bog du har stående på din bogreol. Og
undersøge videre bagefter -
> Hvis det ikke stemmer overens med Bibelens skabelsesberetning, er der
> noget galt. Bibelen beskriver virkeligheden, og s kan alverdens mere
> eller mindre underholdende teorier sige hvad de vil. Det ndrer ikke p
> virkeligheden.
>
> Bare min ydmyge mening om den sag :)
Biblen beskriver virkeligheden i en særlig kultur på et særligt
tidspunkt.Det kan ikke være meget anderledes. Det er bare min ydmyge
mening om den sag :)
| |
Lars Poulsen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 19-02-11 22:58 |
|
Den 19-02-2011 22:35, Patruljen skrev:
> On 19 Feb., 22:05, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>> Den 19-02-2011 21:21, Patruljen skrev:
>>
>>>>> Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
>>>>> begrunder du din tvivl?
>>
>>>> Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der foruds tter en
>>>> kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
>>>> udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
>>>> udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun nskes.
>>
>>> Det er ikke underligt ,at artdannelsen ikke kan observeres. Den er
>>> foreg et over millioner af r. De tidligste fossiler af liv er 4
>>> milliarder r gamle.
>>
>> Jeg er klar over, at det er teorien.
>
> Nej. Det er facts.
Ikke enig. Det er en teori, der som regel præsenteres som facts. Men det
er noget helt andet.
> Og ellers skal du ud i at forklare hvorfor dateringmetoderne tager
> fejl.
Det vil jeg slet ikke rode mig ud i. Jeg har ingen forstand på
dateringsmetoder, og interesserer mig ikke specielt for det.
>>> Hvis du kikker p avl - for dling, s kan du iagttage evolutionen
>>> skride meget hurtigt frem. Den naturlige selektion tager naturligvis
>>> meget l ngere tid.
>>
>> Det er jeg klar over.
>
> Ja. Eksempelvis Sømanden afviser fremavl - eller forælding, som viser
> meget tydelige resultater. Men det er i princippet præcist samme
> mekanisme. Faktisk bruger Darwin et helt kapitel netop på dette i
> bogen: Arternes oprindelse. Men det kan han naturligvis ikke vide, når
> han ikke mener at den del af naturvidenskaben er værd at beskæftige
> sig med -
Nu vil jeg afholde mig fra, at kommentere på andre debattører og deres
holdninger. Det vil jeg lade dem selv om, hvis de ønsker det.
Men jeg mener ikke at man kan kigge på evolution som den kan observeres
i naturen, og derudfra drage den slutning, at alt liv derfor har
udviklet sig fra en enkelt celle i en eller anden ursuppe. Det mener jeg
er, at tage munden for fuld.
> Det er muligt at man endnu kan parre en minipuddel med den oprindelige
> race - ulven. Men mon ikke det vil fordre kunstig inseminering? Rent
> fysik er racerne så langt fra hinanden at en parring i praktis er
> umulig.
Men de vil stadig kunne få afkom, da de begge er af samme art (hund).
>>> Faktisk findes der forskellige typer myg i den engelske subway, som
>>> ikke mere kan parre sig med den myggeart, som de oprindeligt stammer
>>> fra. De indvandrede i Londons subway i 1870-erne og arten levede
>>> oprindeligt af at stikke dyr. I undergrundsbanen er der kun mennesker,
>>> som de s f r sin f de fra idag. Idag kan de ikke mere parre sig med
>>> de oprindelige myg, men kun med hinanden. Det er det vi kalder en -
>>> art.
>>
>> Bare en tanke... Det er stadig myg, er det ikke? De har alts ikke
>> udviklet sig til noget de ikke var tidligere?
>
> Ja. Deres gener og fysik er ændret så meget at de ikke mere kan parre
> sig. Det er sådan forskellige arter defineres.
Men altså stadig myg, og ikke noget andet.
>>> Materialet er ikke tilg ngeligt p nettet, men fordrer faglitteratur.
>>> Du kan s ogs bes ge zoologisk museum og f fortalt historien mv.
>>> Eller du kan rejse til natural history museum i London. De vil ogs
>>> bekr fte det jeg her fort ller dig.
>>
>> Natural History Museum har jeg aldrig haft forn jelsen at frekventere.
>> Men jeg har v ret p div. zoologiske museer herhjemme. S jeg tror jeg
>> har h rt hvad der er at h re om de ting. Jeg er bare ikke overbevist om
>> sandhedsv rdien af dem.
>
> :)
>
> Lad nu vær med at tro, at hele den naturvidenskabelige verden
> konspirerer mod kristendommen. Det lader sig ikke gøre i praksis. De
> interne kontrolmekanismer er så effektive, at tesen er håbløs umulig.
Det tror jeg skam heller ikke. Det ville være useriøst (ligesom når
andre påstår, at kristne har en agenda der går ud på at narre alt og alle).
Naturligvis er der ikke en konspirationsteori imod kristendommen.
Naturvidenskaben arbejder uden al tvivl seriøst og alvorligt med det den
nu arbejder med. Jeg kender flere naturvidenskabsfolk der er meget
dygtige, og går til sagen med oprigtig interesse for at blive klogere.
Så konspirationsteori, nej, det tror jeg ikke på.
Jeg fastholder dog, at jeg ikke tror på evolutionsteorien - uden at der
så ligger noget konspiratorisk i det.
> Jeg fortæller dig blot, at du kan få bekræftet min beretning på de 2
> museer, sådan at du ikke er overladt til bare at tro på min
> fortælling.
Jeg har hørt din fortælling fra mange forskellige - eksperter og
ikke-eksperter. Det har dog ikke ændret på min holdning til de ting.
>> Det skulle ikke undre mig, om det jeg skriver er forkert. Jeg er ikke
>> videnskabsmand, og har ikke den store interesse i det.
>
> Jeg er biologilærer og ved da heldigvis lidt om emnet. Jeg læser
> fortsat videre for at kvalificere mig yderligere en af være liniefags-
> lærer. Det gælder iøvrigt også historiefaget.
Spændende! Især historie interesserer mig (sådan på simpelt amatørniveau).
>> Jeg har dog Arternes Oprindelse st ende p bogreolen. Skr mmende l sning
>> - s hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at forholde sig
>> til ;)
>
> Det er ikke skræmmende. Vi kan, efter min bedste overbevisning ikke
> tillade os at mene, at vi kan forstå, hvordan en eventuel Gud
> opererer. Og heller ikke fordi vi har en tekst fra bronchealderen, som
> fortæller os noget andet, end det vi ved idag.
Det er vi så ikke helt enige om.
> Det ene udelukker absolut ikke det andet.
I min optik gør det.
>> Nej, som jeg skrev (hvis du lige hopper et par linier op, kan du se det
>> igen) s er det dele af naturvidenskaben der er en ommer.
>
> Jeg syntes du skulle læse den bog du har stående på din bogreol. Og
> undersøge videre bagefter -
Been there - done that. Men jeg er hårdnakket - jeg tror stadig på Gud
mere end jeg tror på mennesker.
>> Hvis det ikke stemmer overens med Bibelens skabelsesberetning, er der
>> noget galt. Bibelen beskriver virkeligheden, og s kan alverdens mere
>> eller mindre underholdende teorier sige hvad de vil. Det ndrer ikke p
>> virkeligheden.
>>
>> Bare min ydmyge mening om den sag :)
>
> Biblen beskriver virkeligheden i en særlig kultur på et særligt
> tidspunkt.Det kan ikke være meget anderledes. Det er bare min ydmyge
> mening om den sag :)
Helt fint :)
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 14:43 |
|
On 19 Feb., 22:35, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 19 Feb., 22:05, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> > Den 19-02-2011 21:21, Patruljen skrev:
>
> > >>> Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
> > >>> begrunder du din tvivl?
>
> > >> Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der foruds tter en
> > >> kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
> > >> udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
> > >> udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun nskes.
>
> > > Det er ikke underligt ,at artdannelsen ikke kan observeres. Den er
> > > foreg et over millioner af r. De tidligste fossiler af liv er 4
> > > milliarder r gamle.
>
> > Jeg er klar over, at det er teorien.
>
> Nej. Det er facts.
>
> Og ellers skal du ud i at forklare hvorfor dateringmetoderne tager
> fejl.
>
> Det som er interessant, er jo så, at kristne gerne både henviser til
> radiometriske bibelske dokumenter skal daterings. Og samtidig afvier
> at dateringer, når geologien skal dateres. Vel at mærke med en
> præcision på mindre end 10 år i forhold til bibelske skrifter. Mens
> det for så vidt er ret ligegyldigt om geologiske lag og fossiler
> dateres med 100 millioner år plus eller minus -
Ja. Undskyld mit rod. Det skulle have stået:
Det som er interesant er at visse kristne gerne både henviser til
radiometriske dateringsteknikker når bibelske skrifter/dokumenter skal
dateres. Og samtidig afviser radiometriske dateringsteknikker, når
geologien og fossiler skal dateres.
Og vel at mærke godkender med en præcision på mindre end 10 år i
forhold til bibelske skrifter/dokumenter. Mens det for så vidt kan
være ret ligegyldigt i relation til geologi og fossiler at der dateres
med 100 millioner år plus eller minus.
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 15:50 |
|
On 19 Feb., 22:57, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 22:35, Patruljen skrev:
>
> >>>>> Hvilke dele af videnskaben er du tvivlende overfor og hvordan
> >>>>> begrunder du din tvivl?
>
> >>>> Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der foruds tter en
> >>>> kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
> >>>> udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
> >>>> udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun nskes.
>
> >>> Det er ikke underligt ,at artdannelsen ikke kan observeres. Den er
> >>> foreg et over millioner af r. De tidligste fossiler af liv er 4
> >>> milliarder r gamle.
>
> >> Jeg er klar over, at det er teorien.
>
> > Nej. Det er facts.
>
> Ikke enig. Det er en teori, der som regel pr senteres som facts. Men det
> er noget helt andet.
Begrebet teori i en videnskabelig terminologi er ikke tilsvarende den
måde, vi bruger odet på til daglig. det er ikke "bare" en teori. Du
skal måske erindre dig om, at vi også bruger formuleringen: Teoretisk
atomfysik. (Nordisk institut for teoretisk Atomfysik ligger endnu på
Blegdamsvej.)
Det har dog ikke hindret os i at knalde både A og B bomber af :)
En teori er en sammehængende formulering, der knytter de facts sammen
som vi kender. Evolutionsteorien er reelt en af de stærkeste
naturvidenskabelige teorier, der kendes. På den måde, at den har
eksisteret i mere end 150 år og der er ikke fundet et eneste fact, som
falder udenfor teorien. Darwin havde ikke i sin vildste fantasi kunne
forestille sig de værktøjer vi kan bruge idag. Radiometrisk datering
henholdsvis genetik. Tværtimod påviser genetikken yderligere et nært
slægsskab mellem de levende organismer.
Darwin har forudsagt en del. Genom-materialet og eksempelvis at vi
skulle kikke i Afrika efter de første hominider.
En stærk videnskabelig teori, er den, som kan forudsige senere
resultater. Lgesom lovene om tiltrækningskraft kunne forudsige
planeters eksistens, som man ikke kunne se direkte, men kunne iagttage/
observere funktionerne af på andre synlige himmellegmers
bevægelsesmønstre.
> > Og ellers skal du ud i at forklare hvorfor dateringmetoderne tager
> > fejl.
>
> Det vil jeg slet ikke rode mig ud i. Jeg har ingen forstand p
> dateringsmetoder, og interesserer mig ikke specielt for det.
Jeg har et overfladisk kendskab og kan regne lidt på det mv. Derudover
må jeg læne mig op af de fagfolk, som arbejder på feltet. Jeg tillader
ig at stole på højere læreanstalter såsom universiteter og
forskningsenheder på området-
Og hvis jeg skal være helt sikker kontrollerer jeg via forskellige og
uafhængige kilder.
> >>> Hvis du kikker p avl - for dling, s kan du iagttage evolutionen
> >>> skride meget hurtigt frem. Den naturlige selektion tager naturligvis
> >>> meget l ngere tid.
>
> >> Det er jeg klar over.
>
> > Ja. Eksempelvis S manden afviser fremavl - eller for lding, som viser
> > meget tydelige resultater. Men det er i princippet pr cist samme
> > mekanisme. Faktisk bruger Darwin et helt kapitel netop p dette i
> > bogen: Arternes oprindelse. Men det kan han naturligvis ikke vide, n r
> > han ikke mener at den del af naturvidenskaben er v rd at besk ftige
> > sig med -
>
> Nu vil jeg afholde mig fra, at kommentere p andre debatt rer og deres
> holdninger. Det vil jeg lade dem selv om, hvis de nsker det.
Der var også en slet skjult hentydning til dig. Man kan i sagens natur
ikke påstå, at noget ikke kan være rigtigt hvis man ikke finder emnet
værd at beskæftige sig med :)
Hvis man ikke mener, at det er værd at beskæftige sig med - hvor megen
reel viden har man så om stoffet?
> Men jeg mener ikke at man kan kigge p evolution som den kan observeres
> i naturen, og derudfra drage den slutning, at alt liv derfor har
> udviklet sig fra en enkelt celle i en eller anden ursuppe. Det mener jeg
> er, at tage munden for fuld.
Det er muligt via Et, at påvise og forstå udviklingen fra den første
celle. Livets træ og genetikken viser en klar sammenhæng.
Det er straks værre at forstå, hvordan den første celle opstod.
Biogenese kalder man det - eller: Den kemiske evolution.
Ikke desto mindre er man nået meget langt i laboratorier med at skabe
celledannelser og iøvrigt også replikering af celler -
> > Det er muligt at man endnu kan parre en minipuddel med den oprindelige
> > race - ulven. Men mon ikke det vil fordre kunstig inseminering? Rent
> > fysik er racerne s langt fra hinanden at en parring i praktis er
> > umulig.
>
> Men de vil stadig kunne f afkom, da de begge er af samme art (hund).
Genomerne er endnu ikke så afvigende, at der kan tales om forskellige
arter. Der kan parres ved hjælp af inseminering. Jeg tror dog ikke en
minipuddel eller en chiwawa kunne parre sig in real life. Men det
adskiller dem ikke som forskellige arter.
http://67pics.com/view.php?q=Pictures20Chiwawa&url=http://ahrcanum.files.wordpress.com/2009/04/eye_chiwawa_by_pinkertonfx.jpg
:)
> >>> Faktisk findes der forskellige typer myg i den engelske subway, som
> >>> ikke mere kan parre sig med den myggeart, som de oprindeligt stammer
> >>> fra. De indvandrede i Londons subway i 1870-erne og arten levede
> >>> oprindeligt af at stikke dyr. I undergrundsbanen er der kun mennesker,
> >>> som de s f r sin f de fra idag. Idag kan de ikke mere parre sig med
> >>> de oprindelige myg, men kun med hinanden. Det er det vi kalder en -
> >>> art.
>
> >> Bare en tanke... Det er stadig myg, er det ikke? De har alts ikke
> >> udviklet sig til noget de ikke var tidligere?
>
> > Ja. Deres gener og fysik er ndret s meget at de ikke mere kan parre
> > sig. Det er s dan forskellige arter defineres.
>
> Men alts stadig myg, og ikke noget andet.
Nej. Der er tale om forskellige arter, når de ikke kan parre sig. På
140 år er der gået mange generationer- og artsdannelsen er utvivlsom
skat tidligere. På zoologisk museum fortalte man endog, at forskellige
- tubes - havde forskellige arter.
> >>> Materialet er ikke tilg ngeligt p nettet, men fordrer faglitteratur.
> >>> Du kan s ogs bes ge zoologisk museum og f fortalt historien mv.
> >>> Eller du kan rejse til natural history museum i London. De vil ogs
> >>> bekr fte det jeg her fort ller dig.
>
> >> Natural History Museum har jeg aldrig haft forn jelsen at frekventere.
> >> Men jeg har v ret p div. zoologiske museer herhjemme. S jeg tror jeg
> >> har h rt hvad der er at h re om de ting. Jeg er bare ikke overbevist om
> >> sandhedsv rdien af dem.
>
> > :)
>
> > Lad nu v r med at tro, at hele den naturvidenskabelige verden
> > konspirerer mod kristendommen. Det lader sig ikke g re i praksis. De
> > interne kontrolmekanismer er s effektive, at tesen er h bl s umulig.
>
> Det tror jeg skam heller ikke. Det ville v re useri st (ligesom n r
> andre p st r, at kristne har en agenda der g r ud p at narre alt og alle)..
>
> Naturligvis er der ikke en konspirationsteori imod kristendommen.
> Naturvidenskaben arbejder uden al tvivl seri st og alvorligt med det den
> nu arbejder med. Jeg kender flere naturvidenskabsfolk der er meget
> dygtige, og g r til sagen med oprigtig interesse for at blive klogere.
> S konspirationsteori, nej, det tror jeg ikke p .
>
> Jeg fastholder dog, at jeg ikke tror p evolutionsteorien - uden at der
> s ligger noget konspiratorisk i det.
Men videnskab er ikke et spørgsmål om tro -
> > Jeg fort ller dig blot, at du kan f bekr ftet min beretning p de 2
> > museer, s dan at du ikke er overladt til bare at tro p min
> > fort lling.
>
> Jeg har h rt din fort lling fra mange forskellige - eksperter og
> ikke-eksperter. Det har dog ikke ndret p min holdning til de ting.
Det er svært for mig at forstå, det må jeg tilstå. Evolutionsteorien
er intet mindre en biologiens fundament. Det svarer i min optik til at
fyre atombomber af og samtidig sige at man ikke tror på at der findes
elektroner :)
Hvis du kan påvise facts, som ikke kan indeholdes i evolutionsteorien,
tror jeg du kan vinde en Nobelpris -
> >> Det skulle ikke undre mig, om det jeg skriver er forkert. Jeg er ikke
> >> videnskabsmand, og har ikke den store interesse i det.
>
> > Jeg er biologil rer og ved da heldigvis lidt om emnet. Jeg l ser
> > fortsat videre for at kvalificere mig yderligere en af v re liniefags-
> > l rer. Det g lder i vrigt ogs historiefaget.
>
> Sp ndende! Is r historie interesserer mig (s dan p simpelt amat rniveau).
Det er derfor jeg har læst fagene. Ikke for at fungere som skolelærer
på fuldtid. Jeg har nogle undervisningstimer, fordi omsætning af teori
til praksis skærper værktøjet, så at sige. Men dybest set er det et
subliment til min oprindelige uddannelse og pga. interesse.
Det er sgu priviligeret at have en interesse, man også kan tjene lidt
penge på :)
> >> Jeg har dog Arternes Oprindelse st ende p bogreolen. Skr mmende l sning
> >> - s hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at forholde sig
> >> til ;)
>
> > Det er ikke skr mmende. Vi kan, efter min bedste overbevisning ikke
> > tillade os at mene, at vi kan forst , hvordan en eventuel Gud
> > opererer. Og heller ikke fordi vi har en tekst fra bronchealderen, som
> > fort ller os noget andet, end det vi ved idag.
>
> Det er vi s ikke helt enige om.
Så må jeg spørge: hvad er det som skræmmer?
> > Det ene udelukker absolut ikke det andet.
>
> I min optik g r det.
Det forstår jeg ikke hvorfor det?
> >> Nej, som jeg skrev (hvis du lige hopper et par linier op, kan du se det
> >> igen) s er det dele af naturvidenskaben der er en ommer.
>
> > Jeg syntes du skulle l se den bog du har st ende p din bogreol. Og
> > unders ge videre bagefter -
>
> Been there - done that. Men jeg er h rdnakket - jeg tror stadig p Gud
> mere end jeg tror p mennesker.
Det syntes jeg nu ikke du kan hævde. Du stoler på de mennesker, som
har skrevet biblen -
Den anden del kan du undersøge på. Du kan ikke undersøge på de
mennesker, som har skrevet Biblen. Du kender ikke engang de flestes
navne -
Udsat for almindelige historiefaglige metoder er Biblen yderst
spinkel. Og jeg tror ikke, du ville falde for andre tekster af
tilsvarende historievidenskabelig kvalitet.
> >> Hvis det ikke stemmer overens med Bibelens skabelsesberetning, er der
> >> noget galt. Bibelen beskriver virkeligheden, og s kan alverdens mere
> >> eller mindre underholdende teorier sige hvad de vil. Det ndrer ikke p
> >> virkeligheden.
>
> >> Bare min ydmyge mening om den sag :)
>
> > Biblen beskriver virkeligheden i en s rlig kultur p et s rligt
> > tidspunkt.Det kan ikke v re meget anderledes. Det er bare min ydmyge
> > mening om den sag :)
>
> Helt fint :)-
| |
Lars Poulsen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 20-02-11 00:29 |
|
Den 19-02-2011 23:50, Patruljen skrev:
>> Ikke enig. Det er en teori, der som regel pr senteres som facts. Men det
>> er noget helt andet.
>
> Begrebet teori i en videnskabelig terminologi er ikke tilsvarende den
> måde, vi bruger odet på til daglig. det er ikke "bare" en teori.
Nej, det er jeg klar over. Men jeg mener stadig ikke at ET beskriver
virkeligheden. Og det skyldes ikke et specielt dybt kendskab til
videnskab, men et efter min mening, solidt kendskab til Gud og til
hvordan han har skabt verden. I det kendskab er der ikke plads til ET,
og jeg tror mere på Gud end på menneskers idéer.
>> Det vil jeg slet ikke rode mig ud i. Jeg har ingen forstand p
>> dateringsmetoder, og interesserer mig ikke specielt for det.
>
> Jeg har et overfladisk kendskab og kan regne lidt på det mv. Derudover
> må jeg læne mig op af de fagfolk, som arbejder på feltet. Jeg tillader
> ig at stole på højere læreanstalter såsom universiteter og
> forskningsenheder på området-
> Og hvis jeg skal være helt sikker kontrollerer jeg via forskellige og
> uafhængige kilder.
Det er nok på samme måde jeg forholder mig til de ting. Jeg læner mig
også op ad de personer jeg regner for at være fagfolk, og som arbejder
på feltet. Det er bare ikke de samme som dem du læner dig op ad :)
>>> Ja. Eksempelvis S manden afviser fremavl - eller for lding, som viser
>>> meget tydelige resultater. Men det er i princippet pr cist samme
>>> mekanisme. Faktisk bruger Darwin et helt kapitel netop p dette i
>>> bogen: Arternes oprindelse. Men det kan han naturligvis ikke vide, n r
>>> han ikke mener at den del af naturvidenskaben er v rd at besk ftige
>>> sig med -
>>
>> Nu vil jeg afholde mig fra, at kommentere p andre debatt rer og deres
>> holdninger. Det vil jeg lade dem selv om, hvis de nsker det.
>
> Der var også en slet skjult hentydning til dig. Man kan i sagens natur
> ikke påstå, at noget ikke kan være rigtigt hvis man ikke finder emnet
> værd at beskæftige sig med :)
Ok - den fangede jeg så ikke lige i farten :)
Jeg mener nu godt, at jeg kan have en holdning til ting jeg ikke har sat
mig 100% ind i. Det er vist meget almindeligt - se bare på hvor mange
der har en mening om kristendommen i denne gruppe, uden reelt at have
sat sig ind i hvad det handler om.
Jeg er f.eks. blevet præsenteret for ET - ikke dybdegående, men dog
præsenteret. Det jeg hører, tror jeg ikke på.
> Hvis man ikke mener, at det er værd at beskæftige sig med - hvor megen
> reel viden har man så om stoffet?
Nok ikke alverden. Men hvor meget viden skal man have før det er
ansvarligt at have en holdning?
> Ikke desto mindre er man nået meget langt i laboratorier med at skabe
> celledannelser og iøvrigt også replikering af celler -
Jeps - men man er endnu ikke nået dertil, at man kan skabe liv. Vel at
mærke på en sådan måde, at det opstår af sig selv, uden utidig
indblanding af forskellige forskere. Påstanden er jo, at livet er
opstået af sig selv.
>> Jeg fastholder dog, at jeg ikke tror p evolutionsteorien - uden at der
>> s ligger noget konspiratorisk i det.
>
> Men videnskab er ikke et spørgsmål om tro -
I mine øjne er bl.a. ET et spørgsmål om tro.
>>> Jeg fort ller dig blot, at du kan f bekr ftet min beretning p de 2
>>> museer, s dan at du ikke er overladt til bare at tro p min
>>> fort lling.
>>
>> Jeg har h rt din fort lling fra mange forskellige - eksperter og
>> ikke-eksperter. Det har dog ikke ndret p min holdning til de ting.
>
> Det er svært for mig at forstå, det må jeg tilstå. Evolutionsteorien
> er intet mindre en biologiens fundament. Det svarer i min optik til at
> fyre atombomber af og samtidig sige at man ikke tror på at der findes
> elektroner :)
Jeg mener at ET er en kortslutning. Man observerer en udvikling i
naturen, og beslutter ud fra det man ser, at en udvikling ikke alene kan
ske inden for arten (sådan som vi kan observere), men at den også sker
på tværs af arterne (hvilket vi ikke kan observere). Altså frø-til-prins
princippet. I min verden er det et eventyr, når en frø bliver til en
prins, hvor det i videnskabens verden er den skinbarlige virkelighed.
> Hvis du kan påvise facts, som ikke kan indeholdes i evolutionsteorien,
> tror jeg du kan vinde en Nobelpris -
Næppe. Videnskaben er så forblændet af den teori, at jeg nok snarere
ville havne på den lukkede.
> Det er sgu priviligeret at have en interesse, man også kan tjene lidt
> penge på :)
Hæ-hæ... Ja, det må være helt godt :)
>>>> Jeg har dog Arternes Oprindelse st ende p bogreolen. Skr mmende l sning
>>>> - s hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at forholde sig
>>>> til ;)
>>
>>> Det er ikke skr mmende. Vi kan, efter min bedste overbevisning ikke
>>> tillade os at mene, at vi kan forst , hvordan en eventuel Gud
>>> opererer. Og heller ikke fordi vi har en tekst fra bronchealderen, som
>>> fort ller os noget andet, end det vi ved idag.
>>
>> Det er vi s ikke helt enige om.
>
> Så må jeg spørge: hvad er det som skræmmer?
Det der skræmmer mig er, at man lader sig forblænde af en teori der - i
mine øjne - ikke har hold i virkeligheden. Og at dette bedrag gøres til
sandhed i en sådan grad, at vi møder det overalt i skoler, TV osv.
Det skræmmer mig.
>>> Det ene udelukker absolut ikke det andet.
>>
>> I min optik g r det.
>
> Det forstår jeg ikke hvorfor det?
Fordi skabelsesberetningen i Bibelen ikke levner plads til videnskabelig
hokus-pokus som f.eks. ET. Derfor mener jeg, at de to størrelser
udelukker hinanden.
Ganske som videnskaben ikke levner plads til Gud, levner Gud ikke plads
til menneskeskabte idéer.
>>>> Nej, som jeg skrev (hvis du lige hopper et par linier op, kan du se det
>>>> igen) s er det dele af naturvidenskaben der er en ommer.
>>
>>> Jeg syntes du skulle l se den bog du har st ende p din bogreol. Og
>>> unders ge videre bagefter -
>>
>> Been there - done that. Men jeg er h rdnakket - jeg tror stadig p Gud
>> mere end jeg tror p mennesker.
>
> Det syntes jeg nu ikke du kan hævde. Du stoler på de mennesker, som
> har skrevet biblen -
> Den anden del kan du undersøge på. Du kan ikke undersøge på de
> mennesker, som har skrevet Biblen. Du kender ikke engang de flestes
> navne -
Jeg tror på, at de mennesker - hvem de så end måtte være - har skrevet
det de har skrevet, under Guds indflydelse. Derfor er det i sidste ende
Gud selv der taler i Bibelen. Jeg har derfor ikke behov for, at
undersøge de mennesker, da de blot er redskabet. Det svarer til, at jeg
ikke tror på hvad der står i avisen, før jeg har undersøgt den computer
den er blevet lavet på. Det giver ikke mening.
> Udsat for almindelige historiefaglige metoder er Biblen yderst
> spinkel. Og jeg tror ikke, du ville falde for andre tekster af
> tilsvarende historievidenskabelig kvalitet.
Den altafgørende forskel er, at Bibelen indeholder Guds inspirerede ord.
| |
Patruljen (19-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 19-02-11 17:43 |
|
On 20 Feb., 00:29, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 19-02-2011 23:50, Patruljen skrev:
>
> >> Ikke enig. Det er en teori, der som regel pr senteres som facts. Men det
> >> er noget helt andet.
>
> > Begrebet teori i en videnskabelig terminologi er ikke tilsvarende den
> > m de, vi bruger odet p til daglig. det er ikke "bare" en teori.
>
> Nej, det er jeg klar over. Men jeg mener stadig ikke at ET beskriver
> virkeligheden. Og det skyldes ikke et specielt dybt kendskab til
> videnskab, men et efter min mening, solidt kendskab til Gud og til
> hvordan han har skabt verden. I det kendskab er der ikke plads til ET,
> og jeg tror mere p Gud end p menneskers id er.
Nuvel -
Så må jeg undersøge lidt på din kilde :)
Hvis du leger med, så prøv at svar på mine spørgsmål.
Har Gud fortalt dig, at ET er forkert?
> >> Det vil jeg slet ikke rode mig ud i. Jeg har ingen forstand p
> >> dateringsmetoder, og interesserer mig ikke specielt for det.
>
> > Jeg har et overfladisk kendskab og kan regne lidt p det mv. Derudover
> > m jeg l ne mig op af de fagfolk, som arbejder p feltet. Jeg tillader
> > ig at stole p h jere l reanstalter s som universiteter og
> > forskningsenheder p omr det-
> > Og hvis jeg skal v re helt sikker kontrollerer jeg via forskellige og
> > uafh ngige kilder.
>
> Det er nok p samme m de jeg forholder mig til de ting. Jeg l ner mig
> ogs op ad de personer jeg regner for at v re fagfolk, og som arbejder
> p feltet. Det er bare ikke de samme som dem du l ner dig op ad :)
Hvilke fagfolk læner du dig op ad, når dine egne forudsætninger ikke
rækker ?
> >>> Ja. Eksempelvis S manden afviser fremavl - eller for lding, som viser
> >>> meget tydelige resultater. Men det er i princippet pr cist samme
> >>> mekanisme. Faktisk bruger Darwin et helt kapitel netop p dette i
> >>> bogen: Arternes oprindelse. Men det kan han naturligvis ikke vide, n r
> >>> han ikke mener at den del af naturvidenskaben er v rd at besk ftige
> >>> sig med -
>
> >> Nu vil jeg afholde mig fra, at kommentere p andre debatt rer og deres
> >> holdninger. Det vil jeg lade dem selv om, hvis de nsker det.
>
> > Der var ogs en slet skjult hentydning til dig. Man kan i sagens natur
> > ikke p st , at noget ikke kan v re rigtigt hvis man ikke finder emnet
> > v rd at besk ftige sig med :)
>
> Ok - den fangede jeg s ikke lige i farten :)
Nope -
Jeg forsøger også, må jeg tilstå, at få Sømanden til at åbne et par
bøger fremfor at undersøge på min seksualitet, kalde mig en gammel
bitter eks.JV som missionerer om min nyopdagede ateisme og Gud ved
hvad :)
> Jeg mener nu godt, at jeg kan have en holdning til ting jeg ikke har sat
> mig 100% ind i. Det er vist meget almindeligt - se bare p hvor mange
> der har en mening om kristendommen i denne gruppe, uden reelt at have
> sat sig ind i hvad det handler om.
>
> Jeg er f.eks. blevet pr senteret for ET - ikke dybdeg ende, men dog
> pr senteret. Det jeg h rer, tror jeg ikke p .
Hvad er det præcist, du ikke "tror på"?
Hvilke facts mener du er forkerte?
> > Hvis man ikke mener, at det er v rd at besk ftige sig med - hvor megen
> > reel viden har man s om stoffet?
>
> Nok ikke alverden. Men hvor meget viden skal man have f r det er
> ansvarligt at have en holdning?
:)
Man må have den mening, som man nu har :)
Men jeg mener så også at en mening om et eller andet - forpligter.
Især hvis man mener, at en hel gren af naturvidenskaberne "ikke er til
at stole på." Og så mener jeg virkelig, at yderligere viden må man
tage konsekvenserne af. " Man har et standpunkt til man antager et
nyt." Det er fordi forudsætningerne kan ændre sig - både på de indre
og de ydre linier.
Hvis vi imorgen fandt ubestridelige facts, som modsagde ET, så måtte
biologien antage et nyt standpunkt.
> > Ikke desto mindre er man n et meget langt i laboratorier med at skabe
> > celledannelser og i vrigt ogs replikering af celler -
>
> Jeps - men man er endnu ikke n et dertil, at man kan skabe liv. Vel at
> m rke p en s dan m de, at det opst r af sig selv, uden utidig
> indblanding af forskellige forskere. P standen er jo, at livet er
> opst et af sig selv.
Det syntes jeg er et spørgsmål om, hvad man mener med: Sig selv. Hvis
vi leger lidt med tankerne:
Der er tilvejebragt de nødvendige byggeklodser :)
Lidt sandsynlighedsberegning kan hurtigt gennemskue, at med ex antal
år, må så og så mange kombinationsmuligheder nødvendigvis være løbet
igennem -
> >> Jeg fastholder dog, at jeg ikke tror p evolutionsteorien - uden at der
> >> s ligger noget konspiratorisk i det.
>
> > Men videnskab er ikke et sp rgsm l om tro -
>
> I mine jne er bl.a. ET et sp rgsm l om tro.
Nu fik du et eksempel på, at vi faktisk har kunne observere -
artdannelsen. Forskellige arter er opstået på baggrund af en myggeart
på mellem 60 og 140 år. Jeg ved ikke det præcise antal år -
Så siger du - det er endnu myg. Svaret er. Nej Det er forskellige
arter, som fuldt ud har udviklet sig i forhold til den teori, som
formuleredes tidligere. De har bekræftet Darwins teori om
artsdannelse.
Jeg ved så ikke om du havde forventet, at der sprang en flyvede
elefant ud af tuben. Eller hvordan -
Ændringerne sker langsomt i vores optik. I forhold til jordens
eksistens er der kommet flere arter på mindre en et nanosekund..
Genomet er forandret så meget at de ikke mere kan parre sig.
Der er end ikke gået et klap i hænderne i forhold til jordens
eksistens på 4 milliarder år. Og du har pludselig insekter, som er
igang med at udvikle sig i hver sin retning på baggrund af en
oprindelig art. Hvis du vil se hvordan det ender, så tag en tur i
tuben om 50 millioner år ;)
Hvorom alting er. Din oprindelige hypotese - vi kan ikke observere at
der har udviklet sig forskellige arter - var forkert. Hvad er din
konsekvens?
> >>> Jeg fort ller dig blot, at du kan f bekr ftet min beretning p de 2
> >>> museer, s dan at du ikke er overladt til bare at tro p min
> >>> fort lling.
>
> >> Jeg har h rt din fort lling fra mange forskellige - eksperter og
> >> ikke-eksperter. Det har dog ikke ndret p min holdning til de ting.
>
> > Det er sv rt for mig at forst , det m jeg tilst . Evolutionsteorien
> > er intet mindre en biologiens fundament. Det svarer i min optik til at
> > fyre atombomber af og samtidig sige at man ikke tror p at der findes
> > elektroner :)
>
> Jeg mener at ET er en kortslutning. Man observerer en udvikling i
> naturen, og beslutter ud fra det man ser, at en udvikling ikke alene kan
> ske inden for arten (s dan som vi kan observere), men at den ogs sker
> p tv rs af arterne (hvilket vi ikke kan observere). Alts fr -til-prins
> princippet.
Det var så forkert - du har set så megen forandring i et genmateriale,
at der er opstået flere arter. De flere arter udvikler sig videre -
Præcist som mennesket stadig udvikler sig videre.
Men en padde springer ikke pludselig ud som en prins. hele
diskussionen om - mellemformer - skyldes ofte den misforståelse, at
man forventer at se en padde med 2 arme eller tilsvarende. Et miks
mellem flere arter - Man kan se organismer udvikle sig kontinuerligt -
i forskellige retninger.
Den tegning du ser, hvor en primat rejser sig og bliver til et
menneske mens de går derudad - er faktuel forkert. Vi kan sige, at på
et tidspunkt, er der en primat, som går en anden vej... Som vores myg
her - er gået en anden vej og ned i en subway - uden regn, uden
sollys, med en mere konstant temperatur og med andre fødebetingelser.
> I min verden er det et eventyr, n r en fr bliver til en
> prins, hvor det i videnskabens verden er den skinbarlige virkelighed.
:)
Du har forkerte forventninger til ET om hvordan udviklingen forløber.
> > Hvis du kan p vise facts, som ikke kan indeholdes i evolutionsteorien,
> > tror jeg du kan vinde en Nobelpris -
>
> N ppe. Videnskaben er s forbl ndet af den teori, at jeg nok snarere
> ville havne p den lukkede.
Det tror jeg ikke på. Hvis der springer en helt ny organisme - ud af
en mudderbunke - imorgen. Har vi fået syn for sagen om, at skabelsen
af et så komplekst væsen som et menneske, kan ske på en dag -
Den ville være svær at stikke :)
> > Det er sgu priviligeret at have en interesse, man ogs kan tjene lidt
> > penge p :)
>
> H -h ... Ja, det m v re helt godt :)
Det er et større privilegie end at tjene mange penge. Sådan har jeg
faktisk altid prioriteret :)
Hvordan med dig?
> >>>> Jeg har dog Arternes Oprindelse st ende p bogreolen. Skr mmende l sning
> >>>> - s hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at forholde sig
> >>>> til ;)
>
> >>> Det er ikke skr mmende. Vi kan, efter min bedste overbevisning ikke
> >>> tillade os at mene, at vi kan forst , hvordan en eventuel Gud
> >>> opererer. Og heller ikke fordi vi har en tekst fra bronchealderen, som
> >>> fort ller os noget andet, end det vi ved idag.
>
> >> Det er vi s ikke helt enige om.
>
> > S m jeg sp rge: hvad er det som skr mmer?
>
> Det der skr mmer mig er, at man lader sig forbl nde af en teori der - i
> mine jne - ikke har hold i virkeligheden. Og at dette bedrag g res til
> sandhed i en s dan grad, at vi m der det overalt i skoler, TV osv.
>
> Det skr mmer mig.
Du skrev oprindeligt, at bogen: Arternes oprindelse var skræmmende
læsning. Hvis jeg skal være mistænksom tænker jeg at du
intellektualiserer nu. hvorfor er den bog skræmmende læning?
> >>> Det ene udelukker absolut ikke det andet.
>
> >> I min optik g r det.
>
> > Det forst r jeg ikke hvorfor det?
>
> Fordi skabelsesberetningen i Bibelen ikke levner plads til videnskabelig
> hokus-pokus som f.eks. ET. Derfor mener jeg, at de to st rrelser
> udelukker hinanden.
Der er ingen hokus pokus. Ellers må du forklare, præcist, hvad der er
hokus pokus?
> Ganske som videnskaben ikke levner plads til Gud, levner Gud ikke plads
> til menneskeskabte id er.
Men hvordan kan du være sikker på at Biblen ikke indeholder
menneskeskabte ideer?
Nogen, som vi ikke ved hvem er, har skrevet noget, hvor de kommer med
en række påstande, der ikke kan verificeres. og det tror du mere på,
end facts som faktisk godt kan verificeres?
Ret beset indeholder Biblen selvmodsigende beretninger. Du kan læse i
den anden tråd - du har fået oplysninger om "oversættelsesfejl og
divergens, som du besvarer med et: "Det ved jeg ikke".
Kan 2 tekster, som divergerer begge være inspirerede og fortælle om
den absolutte sandhed, som så er forskellig?
Medmindre du mener, at Gud har fortalt dig noget må du stole på, at de
mennnesker, som skriver, at de er inspirerede - faktisk også er
inspirerede?
> >>>> Nej, som jeg skrev (hvis du lige hopper et par linier op, kan du se det
> >>>> igen) s er det dele af naturvidenskaben der er en ommer.
>
> >>> Jeg syntes du skulle l se den bog du har st ende p din bogreol. Og
> >>> unders ge videre bagefter -
>
> >> Been there - done that. Men jeg er h rdnakket - jeg tror stadig p Gud
> >> mere end jeg tror p mennesker.
>
> > Det syntes jeg nu ikke du kan h vde. Du stoler p de mennesker, som
> > har skrevet biblen -
> > Den anden del kan du unders ge p . Du kan ikke unders ge p de
> > mennesker, som har skrevet Biblen. Du kender ikke engang de flestes
> > navne -
>
> Jeg tror p , at de mennesker - hvem de s end m tte v re - har skrevet
> det de har skrevet, under Guds indflydelse. Derfor er det i sidste ende
> Gud selv der taler i Bibelen. Jeg har derfor ikke behov for, at
> unders ge de mennesker, da de blot er redskabet. Det svarer til, at jeg
> ikke tror p hvad der st r i avisen, f r jeg har unders gt den computer
> den er blevet lavet p . Det giver ikke mening.
Nej. Det svarer til at tage den journalist, som skrev, at han var
inspireret for pålydende. Og så ellers mene, at det han skrev var en
guddommelig sandhed. Også selvom han skrev noget andet end - en
samtidig journalist, der skrev om det samme emne og også påstod at han
var inspireret. Det har ingenting med Pcén at gøre. Det har alt med
det menneske, der bruger Pcén at gøre.
Hvis Darwin havde hævdet, at han var inspireret, da han skrev sin bog
så havde du kunne "tro" på ham?
Den divergerer åbenlyst med Genesis, men det er tilsyneladende ikke
divergens der generer dig -
> > Udsat for almindelige historiefaglige metoder er Biblen yderst
> > spinkel. Og jeg tror ikke, du ville falde for andre tekster af
> > tilsvarende historievidenskabelig kvalitet.
>
> Den altafg rende forskel er, at Bibelen indeholder Guds inspirerede ord.
Og det verificerer du - hvordan?
| |
Lars Poulsen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 20-02-11 13:48 |
|
Den 20-02-2011 01:43, Patruljen skrev:
>> Nej, det er jeg klar over. Men jeg mener stadig ikke at ET beskriver
>> virkeligheden. Og det skyldes ikke et specielt dybt kendskab til
>> videnskab, men et efter min mening, solidt kendskab til Gud og til
>> hvordan han har skabt verden. I det kendskab er der ikke plads til ET,
>> og jeg tror mere p Gud end p menneskers id er.
>
> Nuvel -
> Så må jeg undersøge lidt på din kilde :)
> Hvis du leger med, så prøv at svar på mine spørgsmål.
>
> Har Gud fortalt dig, at ET er forkert?
Det kommer an på hvordan du tænker, at Gud skulle have sagt det. Han har
hverken ringet eller sendt en mail med beskeden om at ET er forkert,
hvis det er den slags personlige åbenbaringer du tænker på. Og så
alligevel, da han jo har åbenbaret sig selv i sit ord.
Når jeg læser Bibelens første sider, altså skabelsesberetningen, kan jeg
ikke se behovet for ET. Gud skaber alt fuldt færdigt. Ingen udvikling.
>> Det er nok p samme m de jeg forholder mig til de ting. Jeg l ner mig
>> ogs op ad de personer jeg regner for at v re fagfolk, og som arbejder
>> p feltet. Det er bare ikke de samme som dem du l ner dig op ad :)
>
> Hvilke fagfolk læner du dig op ad, når dine egne forudsætninger ikke
> rækker ?
Jeg frekventerer fagfolk fra eksempelvis ICR. Dem har jeg mere tiltro
til, når spørgsmålet omhandler både Gud og verden - hvilket det gør i
min optik. Jeg mener ikke at man kan skære Gud væk fra hans skaberværk,
og så forsøge at forstå det uden hensyntagen til hans eksistens. Det
giver et skævt resultat, idet udgangspunktet er skævt.
>> Jeg er f.eks. blevet pr senteret for ET - ikke dybdeg ende, men dog
>> pr senteret. Det jeg h rer, tror jeg ikke p .
>
> Hvad er det præcist, du ikke "tror på"?
At en art, over tid, kan blive til en anden. At en enkelt celle, over
tid, kan blive til mig.
Bibelen fortæller mig noget andet, og det er den jeg tror på. Ikke
menneskeskabte teorier.
> Hvilke facts mener du er forkerte?
Man kan vel ikke sige, at fakta er forkert. Der hvor uenighederne
opstår, er der hvor der skal foretages en tolkning af disse fakta.
>>> Hvis man ikke mener, at det er v rd at besk ftige sig med - hvor megen
>>> reel viden har man s om stoffet?
>>
>> Nok ikke alverden. Men hvor meget viden skal man have f r det er
>> ansvarligt at have en holdning?
>
> :)
>
> Man må have den mening, som man nu har :)
Super :)
> Men jeg mener så også at en mening om et eller andet - forpligter.
> Især hvis man mener, at en hel gren af naturvidenskaberne "ikke er til
> at stole på." Og så mener jeg virkelig, at yderligere viden må man
> tage konsekvenserne af. " Man har et standpunkt til man antager et
> nyt." Det er fordi forudsætningerne kan ændre sig - både på de indre
> og de ydre linier.
I min optik svarer det til at en ateist (og det mener jeg ikke som det
skældsord det ellers plejer at være i denne gruppe), har en mening om
Gud og kristendommen, uden at have sat sig grundigt ind i hvad
kristendommen indebærer. Det er han i sin fulde ret til. Jeg forventer
ikke, at han har sat sig ind i alle kristendommens krinkelkroge (havde
han det, var han nok kristen ;) ).
Naturligvis må man tage konsekvensen af "yderligere viden" - med tryk på
"viden". Teorier gør det ikke, uanset hvor veldokumenterede man så mener
de er.
> Hvis vi imorgen fandt ubestridelige facts, som modsagde ET, så måtte
> biologien antage et nyt standpunkt.
Spørgsmålet er, om man vil gøre det. Jeg har min tvivl desangående.
>>> Ikke desto mindre er man n et meget langt i laboratorier med at skabe
>>> celledannelser og i vrigt ogs replikering af celler -
>>
>> Jeps - men man er endnu ikke n et dertil, at man kan skabe liv. Vel at
>> m rke p en s dan m de, at det opst r af sig selv, uden utidig
>> indblanding af forskellige forskere. P standen er jo, at livet er
>> opst et af sig selv.
>
> Det syntes jeg er et spørgsmål om, hvad man mener med: Sig selv. Hvis
> vi leger lidt med tankerne:
>
> Der er tilvejebragt de nødvendige byggeklodser :)
>
> Lidt sandsynlighedsberegning kan hurtigt gennemskue, at med ex antal
> år, må så og så mange kombinationsmuligheder nødvendigvis være løbet
> igennem -
Lige bortset fra, at det kræver en "designer" (og nej, jeg giver ikke
meget for ID), til at samle klodserne i samtlige kombinationsmuligheder.
Klodser samler ikke sig selv.
>>>> Jeg fastholder dog, at jeg ikke tror p evolutionsteorien - uden at der
>>>> s ligger noget konspiratorisk i det.
>>
>>> Men videnskab er ikke et sp rgsm l om tro -
>>
>> I mine jne er bl.a. ET et sp rgsm l om tro.
>
> Nu fik du et eksempel på, at vi faktisk har kunne observere -
> artdannelsen. Forskellige arter er opstået på baggrund af en myggeart
> på mellem 60 og 140 år. Jeg ved ikke det præcise antal år -
>
> Så siger du - det er endnu myg. Svaret er. Nej Det er forskellige
> arter, som fuldt ud har udviklet sig i forhold til den teori, som
> formuleredes tidligere. De har bekræftet Darwins teori om
> artsdannelse.
Ok, hvis omtalte "myg" ikke længere er myg, hvad er de så?
I øvrigt tror jeg vi taler forbi hinanden, da jeg fornemmer, at vi
definerer "art" forskelligt.
>
> Jeg ved så ikke om du havde forventet, at der sprang en flyvede
> elefant ud af tuben. Eller hvordan -
Næh, det havde jeg ikke forventet. Det ville da være fjollet. Jeg
forsøger bare at få at vide, hvad myggen blev til, siden den ikke
længere er en myg.
> Hvorom alting er. Din oprindelige hypotese - vi kan ikke observere at
> der har udviklet sig forskellige arter - var forkert. Hvad er din
> konsekvens?
At vi definerer art forskelligt. Konsekvensen er i hvert fald ikke, på
baggrund af det foreliggende, at jeg forkaster Gud til fordel for en, i
mine øjne, tvivlsom teori.
>> Jeg mener at ET er en kortslutning. Man observerer en udvikling i
>> naturen, og beslutter ud fra det man ser, at en udvikling ikke alene kan
>> ske inden for arten (s dan som vi kan observere), men at den ogs sker
>> p tv rs af arterne (hvilket vi ikke kan observere). Alts fr -til-prins
>> princippet.
>
> Det var så forkert - du har set så megen forandring i et genmateriale,
> at der er opstået flere arter. De flere arter udvikler sig videre -
Alle arter udvikler sig hele tiden. Det er der næppe nogen der vil
betvivle. Der hvor det går galt, er der hvor man vil have en "art" til
at blive en anden. Altså have en amøbe til at blive til en fisk, til at
blive et pattedyr, til at blive... (over tid, vel at mærke).
> Men en padde springer ikke pludselig ud som en prins. hele
> diskussionen om - mellemformer - skyldes ofte den misforståelse, at
> man forventer at se en padde med 2 arme eller tilsvarende. Et miks
> mellem flere arter - Man kan se organismer udvikle sig kontinuerligt -
> i forskellige retninger.
Jeg er naturligvis klar over, at en frø ikke bliver til en prins, selv i
ET. Der er mange mellemformer mellem de to. Men det var også mere
princippet jeg tænkte på.
>> I min verden er det et eventyr, n r en fr bliver til en
>> prins, hvor det i videnskabens verden er den skinbarlige virkelighed.
>
> :)
>
> Du har forkerte forventninger til ET om hvordan udviklingen forløber.
Enlighten me :)
>
>>> Det er sgu priviligeret at have en interesse, man ogs kan tjene lidt
>>> penge p :)
>>
>> H -h ... Ja, det m v re helt godt :)
>
> Det er et større privilegie end at tjene mange penge. Sådan har jeg
> faktisk altid prioriteret :)
> Hvordan med dig?
Kunne ikke være mere enig :)
>>>>>> Jeg har dog Arternes Oprindelse st ende p bogreolen. Skr mmende l sning
>>>>>> - s hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at forholde sig
>>>>>> til ;)
>>
>>>>> Det er ikke skr mmende. Vi kan, efter min bedste overbevisning ikke
>>>>> tillade os at mene, at vi kan forst , hvordan en eventuel Gud
>>>>> opererer. Og heller ikke fordi vi har en tekst fra bronchealderen, som
>>>>> fort ller os noget andet, end det vi ved idag.
>>
>>>> Det er vi s ikke helt enige om.
>>
>>> S m jeg sp rge: hvad er det som skr mmer?
>>
>> Det der skr mmer mig er, at man lader sig forbl nde af en teori der - i
>> mine jne - ikke har hold i virkeligheden. Og at dette bedrag g res til
>> sandhed i en s dan grad, at vi m der det overalt i skoler, TV osv.
>>
>> Det skr mmer mig.
>
>
> Du skrev oprindeligt, at bogen: Arternes oprindelse var skræmmende
> læsning. Hvis jeg skal være mistænksom tænker jeg at du
> intellektualiserer nu. hvorfor er den bog skræmmende læning?
Dels fordi den skriver Gud fuldstændig ud af hans eget skaberværk, og
dels fordi den har haft så stor magt som den har. Den er næsten blevet
ateistens bibel - grundteksten, om jeg så må sige, selv om jeg er klar
over at ikke bare livet, men også Darwins teorier har udviklet sig, over
tid.
>>>>> Det ene udelukker absolut ikke det andet.
>>
>>>> I min optik g r det.
>>
>>> Det forst r jeg ikke hvorfor det?
>>
>> Fordi skabelsesberetningen i Bibelen ikke levner plads til videnskabelig
>> hokus-pokus som f.eks. ET. Derfor mener jeg, at de to st rrelser
>> udelukker hinanden.
>
> Der er ingen hokus pokus. Ellers må du forklare, præcist, hvad der er
> hokus pokus?
Jeg mener ikke der er ret meget andet end hokus-pokus. Det er
hokus-pokus, når man vil beskrive Guds skaberværk, uden Gud. Det giver
ganske enkelt ikke mening. Det er hokus-pokus, når man opfinder en teori
der skal tage Guds plads. Det jeg ser er, at man for alt i verden vil
finde på noget, hvad som helst, bare det ikke har med Gud at gøre.
>> Ganske som videnskaben ikke levner plads til Gud, levner Gud ikke plads
>> til menneskeskabte id er.
>
> Men hvordan kan du være sikker på at Biblen ikke indeholder
> menneskeskabte ideer?
Fordi jeg tror på, at Gud selv har inspireret de mennesker der har
skrevet Bibelen.
> Nogen, som vi ikke ved hvem er, har skrevet noget, hvor de kommer med
> en række påstande, der ikke kan verificeres. og det tror du mere på,
> end facts som faktisk godt kan verificeres?
Hvis alternativet er ET, som jeg ikke kan se kan verificeres, så ja.
> Ret beset indeholder Biblen selvmodsigende beretninger. Du kan læse i
> den anden tråd - du har fået oplysninger om "oversættelsesfejl og
> divergens, som du besvarer med et: "Det ved jeg ikke".
Jeg mener ikke, at Bibelen indeholder selvmodsigende beretninger, og har
derfor ikke det problem med skriften som du nævner.
> Kan 2 tekster, som divergerer begge være inspirerede og fortælle om
> den absolutte sandhed, som så er forskellig?
Hvilke tekster? Og hvordan er de forskellige?
> Hvis Darwin havde hævdet, at han var inspireret, da han skrev sin bog
> så havde du kunne "tro" på ham?
Nope - da han i så fald ville være i åbenlys strid med de eksisterende
tekster.
> Den divergerer åbenlyst med Genesis, men det er tilsyneladende ikke
> divergens der generer dig -
Det er lige netop det der generer mig, der er simpelt hen for stor
forskel mellem ET og Bibelen, til at de to kan kombineres.
>>> Udsat for almindelige historiefaglige metoder er Biblen yderst
>>> spinkel. Og jeg tror ikke, du ville falde for andre tekster af
>>> tilsvarende historievidenskabelig kvalitet.
>>
>> Den altafg rende forskel er, at Bibelen indeholder Guds inspirerede ord.
>
> Og det verificerer du - hvordan?
Det verificerer jeg slet ikke. Gud siger det - jeg tror det. Så enkelt
er det.
| |
@ (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 20-02-11 14:48 |
|
On Sun, 20 Feb 2011 13:48:19 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>I min optik svarer det til at en ateist (og det mener jeg ikke som det
>skældsord det ellers plejer at være i denne gruppe), har en mening om
>Gud og kristendommen, uden at have sat sig grundigt ind i hvad
>kristendommen indebærer.
du synes at glemme at ateister er folk som ikke tror på guder -
nogen speciel grund til at de netop skulle tilegne sig mere viden om
de Jahwetroende end om f.eks. de der tror på det flyvende pastamonster
>>>> Udsat for almindelige historiefaglige metoder er Biblen yderst
>>>> spinkel. Og jeg tror ikke, du ville falde for andre tekster af
>>>> tilsvarende historievidenskabelig kvalitet.
>>>
>>> Den altafg rende forskel er, at Bibelen indeholder Guds inspirerede ord.
>>
>> Og det verificerer du - hvordan?
>
>Det verificerer jeg slet ikke. Gud siger det - jeg tror det. Så enkelt
>er det.
kan koges ned til -
du har fuld tiltro til videnskaben, dens metoder, bevisførelser osv.
så længe den ikke er i konflikt med lige netop din overtro -
| |
Patruljen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 20-02-11 05:14 |
|
On 20 Feb., 09:41, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 19-02-2011 21:23, Lars Poulsen skrev:
>
> > Den 19-02-2011 20:32, Patruljen skrev:
>
> >>> Heldigvis har vi stadig grundteksterne at vende tilbage til, hvis der er
> >>> noget vi er i tvivl om.
>
> >> Det som tvisten drejer sig om er netop at definere - grundteksterne.
> >> Sp rgsm let lyder derfor s ledes: Hvad mener du, er grundteksterne,
> >> n r du henviser til dem?
>
> > Som jeg har forst et det, s drejer tvisten sig om at kristendommen skulle v re
> > i besiddelse af en agenda der kr ver bevidst forfalskning i forbindelse med
> > *overs ttelsen* af grundteksterne p hebraisk og gr sk.
>
> Det er jo blot den ateistiske p stand, det er @ forst else
> af problemet og han finder st tte hos nogle, der ikke nsker
> den oprindelige kristne forst else gennemf rt i biblen.
Det er ikke blot en "ateistisk påstand." :)
Sikke en gang fjolleri -
Det er en videnskabelig tilgang og arbejdsmetode og ikke en "ateistisk
påstand."
> Det er simpelthen en strid om, hvilken version af GT,
> man skal bruge som grundlag for overs ttelsen af den
> kristne bibel, hvilken grundtekst man skal benytte.
>
> Skal man bruge den version, der er blevet anvendt som
> det oprindelige grundlag for NT og som stadig bruges i
> den stromerske kirke, alts den russisk gr sk-ortodokse
> kirke eller en senere j disk rekonstruktion af GT, der som
> s dan ikke har med kristendommen at g re.
>
> S enkelt er det faktisk.
Det er så enkelt, når du har dokumenteret din beskyldning om en "
jødisk rekonstruktion."
Så - hvornår kommer du igang med at forsvare din påstand om: " Den
stooore jødiske konspiration"?
??
Du har selv ved flere lejligheder skrevet, at GT er "jødernes bibel."
Men det er det så pludselig ikke alligevel, når det skal optræde i den
kristne bibel :)
Det er da iorden, hvis man er ærlig og eventuelt vedlægger et forord i
stil med: Det gamle testamente er ikke den oprindelig hebraiske tekst,
men den er blevet korrigeret med henvisning til forfatternes
kunstneriske frihed - eller noget i den stil.
Måske havde det også været klædeligt, at gøre dette forhold klart fra
begyndelsen, hvor man ansøgte om offentlige midler til en
videnskabelig oversættelse?
| |
Patruljen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 20-02-11 08:03 |
|
On 20 Feb., 13:48, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 20-02-2011 01:43, Patruljen skrev:
>
> >> Nej, det er jeg klar over. Men jeg mener stadig ikke at ET beskriver
> >> virkeligheden. Og det skyldes ikke et specielt dybt kendskab til
> >> videnskab, men et efter min mening, solidt kendskab til Gud og til
> >> hvordan han har skabt verden. I det kendskab er der ikke plads til ET,
> >> og jeg tror mere p Gud end p menneskers id er.
>
> > Nuvel -
> > S m jeg unders ge lidt p din kilde :)
> > Hvis du leger med, s pr v at svar p mine sp rgsm l.
>
> > Har Gud fortalt dig, at ET er forkert?
>
> Det kommer an p hvordan du t nker, at Gud skulle have sagt det. Han har
> hverken ringet eller sendt en mail med beskeden om at ET er forkert,
> hvis det er den slags personlige benbaringer du t nker p . Og s
> alligevel, da han jo har benbaret sig selv i sit ord.
> N r jeg l ser Bibelens f rste sider, alts skabelsesberetningen, kan jeg
> ikke se behovet for ET. Gud skaber alt fuldt f rdigt. Ingen udvikling.
>
> >> Det er nok p samme m de jeg forholder mig til de ting. Jeg l ner mig
> >> ogs op ad de personer jeg regner for at v re fagfolk, og som arbejder
> >> p feltet. Det er bare ikke de samme som dem du l ner dig op ad :)
>
> > Hvilke fagfolk l ner du dig op ad, n r dine egne foruds tninger ikke
> > r kker ?
>
> Jeg frekventerer fagfolk fra eksempelvis ICR. Dem har jeg mere tiltro
> til, n r sp rgsm let omhandler b de Gud og verden - hvilket det g r i
> min optik. Jeg mener ikke at man kan sk re Gud v k fra hans skaberv rk,
> og s fors ge at forst det uden hensyntagen til hans eksistens. Det
> giver et sk vt resultat, idet udgangspunktet er sk vt.
>
> >> Jeg er f.eks. blevet pr senteret for ET - ikke dybdeg ende, men dog
> >> pr senteret. Det jeg h rer, tror jeg ikke p .
>
> > Hvad er det pr cist, du ikke "tror p "?
>
> At en art, over tid, kan blive til en anden. At en enkelt celle, over
> tid, kan blive til mig.
>
> Bibelen fort ller mig noget andet, og det er den jeg tror p . Ikke
> menneskeskabte teorier.
>
> > Hvilke facts mener du er forkerte?
>
> Man kan vel ikke sige, at fakta er forkert. Der hvor uenighederne
> opst r, er der hvor der skal foretages en tolkning af disse fakta.
>
> >>> Hvis man ikke mener, at det er v rd at besk ftige sig med - hvor megen
> >>> reel viden har man s om stoffet?
>
> >> Nok ikke alverden. Men hvor meget viden skal man have f r det er
> >> ansvarligt at have en holdning?
>
> > :)
>
> > Man m have den mening, som man nu har :)
>
> Super :)
>
> > Men jeg mener s ogs at en mening om et eller andet - forpligter.
> > Is r hvis man mener, at en hel gren af naturvidenskaberne "ikke er til
> > at stole p ." Og s mener jeg virkelig, at yderligere viden m man
> > tage konsekvenserne af. " Man har et standpunkt til man antager et
> > nyt." Det er fordi foruds tningerne kan ndre sig - b de p de indre
> > og de ydre linier.
>
> I min optik svarer det til at en ateist (og det mener jeg ikke som det
> sk ldsord det ellers plejer at v re i denne gruppe), har en mening om
> Gud og kristendommen, uden at have sat sig grundigt ind i hvad
> kristendommen indeb rer. Det er han i sin fulde ret til. Jeg forventer
> ikke, at han har sat sig ind i alle kristendommens krinkelkroge (havde
> han det, var han nok kristen ;) ).
>
> Naturligvis m man tage konsekvensen af "yderligere viden" - med tryk p
> "viden". Teorier g r det ikke, uanset hvor veldokumenterede man s mener
> de er.
>
> > Hvis vi imorgen fandt ubestridelige facts, som modsagde ET, s m tte
> > biologien antage et nyt standpunkt.
>
> Sp rgsm let er, om man vil g re det. Jeg har min tvivl desang ende.
Nope. Det er sådan videnskaben er indrettet - imodsætning til de
religiøse dogmer. Det er indbygget i videnskabsteorien at vi kan blive
klogere. Det er derfor en teori, skal kunne falsificeres. Den type
krav stiller du ikke til din religiøse - tro. Du fordrer end ikke, at
den skal kunne verificeres.
Med andre ord: Du stiller nogle meget forskellige krav til det du er
villig til at acceptere. Den videnskabelige del, forlanger du
ufravigelige imperi af. Og hvis de så alligevel dukker op, så er det
stadig ikke nok. Du stiller ingen krav til din religion ud i imperi,
fatcs eller krav om verificering. Hvorfor denne forskel?
> >>> Ikke desto mindre er man n et meget langt i laboratorier med at skabe
> >>> celledannelser og i vrigt ogs replikering af celler -
>
> >> Jeps - men man er endnu ikke n et dertil, at man kan skabe liv. Vel at
> >> m rke p en s dan m de, at det opst r af sig selv, uden utidig
> >> indblanding af forskellige forskere. P standen er jo, at livet er
> >> opst et af sig selv.
>
> > Det syntes jeg er et sp rgsm l om, hvad man mener med: Sig selv. Hvis
> > vi leger lidt med tankerne:
>
> > Der er tilvejebragt de n dvendige byggeklodser :)
>
> > Lidt sandsynlighedsberegning kan hurtigt gennemskue, at med ex antal
> > r, m s og s mange kombinationsmuligheder n dvendigvis v re l bet
> > igennem -
>
> Lige bortset fra, at det kr ver en "designer" (og nej, jeg giver ikke
> meget for ID), til at samle klodserne i samtlige kombinationsmuligheder.
> Klodser samler ikke sig selv.
Tja. Du kan eksempelvis opleve "byggeklodser" som udvikler nye øer og
bjergkæder. Under indflydelse af naturlove og processer. Så det er
ikke helt rigtigt.
De samme naturlove, som også får kemiske stoffer, fedtsyrer og
materialer til at flintre rundt mellem hinanden.
> >>>> Jeg fastholder dog, at jeg ikke tror p evolutionsteorien - uden at der
> >>>> s ligger noget konspiratorisk i det.
>
> >>> Men videnskab er ikke et sp rgsm l om tro -
>
> >> I mine jne er bl.a. ET et sp rgsm l om tro.
>
> > Nu fik du et eksempel p , at vi faktisk har kunne observere -
> > artdannelsen. Forskellige arter er opst et p baggrund af en myggeart
> > p mellem 60 og 140 r. Jeg ved ikke det pr cise antal r -
>
> > S siger du - det er endnu myg. Svaret er. Nej Det er forskellige
> > arter, som fuldt ud har udviklet sig i forhold til den teori, som
> > formuleredes tidligere. De har bekr ftet Darwins teori om
> > artsdannelse.
>
> Ok, hvis omtalte "myg" ikke l ngere er myg, hvad er de s ?
>
> I vrigt tror jeg vi taler forbi hinanden, da jeg fornemmer, at vi
> definerer "art" forskelligt.
Det er muligt. Ja. Jeg håber da, at du vil acceptere, hvad der er
definitionen på arter, når du sætter spørgsmål ved artsdannelsen?
Ellers er det jo lidt meningsløst at sige, at artsdannelsen ikke er
påvist og iøvrigt heller ikke har kunne observeres, hvis du ender op i
at afvise, hvordan man definerer artsbegrebet.
"De hyppigst anvendte kriterier for definitionen af en art er det
morfologiske artsbegreb, der understreger, at man skal kunne skelne
mellem arter ved hjælp af karakteristiske træk i udseendet, og det
genetiske eller biologiske artsbegreb, der betoner den reproduktive
isolation (dvs. at arter består af individer, der ikke udveksler
arvemateriale med individer fra andre arter). Den manglende evne til
at få avledygtigt afkom med andre arter kan have flere årsager: Der
kan ikke fysisk ske en befrugtning, hybrider eller bastarder mellem
arter vil ikke kunne gennemføre en normal udvikling og blive modne,
eller det voksne afkom vil være sterilt." (
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Biologi_generelt/Biologisk_systematik/art?highlight=art
)
Som du kan læse dig til kan der være vanskelighder forbundet med en
præcis skelnen. Det er ikke alle arter, som er blevet testet for,
hvorvidt de kan parres ved hjælp af inseminering. Det var faktisk
derfor jeg fandt den hund frem som jeg gjorde. Rent morfologisk kunne
vi i princippet godt tale om forskellige arter. Og der er ikke den
store chance for at den "oprindelige" hund, ville kunne gennemføre en
parring i praksis med en chiwawa. Vi skulle i givet fald formentlig
over i kunstig inseminering.
Men som udgangspunkt er der forskellige i morfologien og i det
genetiske materiale.
Her kan du finde en artsliste, som netop er blevet opgraderet til at
indeholde 2900 eksemplarer af forskellige billearter. Som jeg lige
erindrer det er biller og fluer de insektgrupper, som indeholder flest
forskellige arter.
http://www.fugleognatur.dk/forum/show_message.asp?MessageID=251417&ForumID=50
Der findes henved 20.000 forskellige arter af fluer der er spyfluer,
stuefluer og tsetsefluer. Når vi har en interesse i at kunne præcisere
de forskellige arter af fluer, skyldes det eksempelvis bekæmpelse af
sygdomsfremkaldende fluer og skadedyrsbekæmpelse. Historien er rig på
eksempler hvor skadedyrsbekæmpelsen er forblevet virkningsløs fordi
man ikke har haft en dealjeret viden om den flueart, man har ønsket at
bekæmpe. Det samme gælder sygdomsfremkaldende fluer.
Som du kan læse her - findes der 149 forskellige arter af primater:
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Zoologi/Primater/aber
Så skal der utvivlsom nok være et par fundamentalister her, som kan
gentage deres tidligere formuleringer: Øvse bøvse - atisterne mener,
at de er dyr og aber :)
Svaret er naturligvis: Videnskaben kategoriserer mennesket som en
underart i pattedyrsordenen: primaterne. Og det gør vi også selvom
nogle eksemplarer af homo sapiens dyrker religion :)
Det er helt dernede i begrebsapparatet vi kan være på
dk.livssyn.kristendom og: Den type statements viser somend blot, at
man end ikke vil acceptere et begreb som arter. Det gør naturligvis en
diskussion vanskelig. Det vil også være vanskeligt for en gruppe muere
at diskutere hvordan man bygger et hus, hvis der er murere som ikke
accepterer et begreb som - mursten?
Vi bliver nødt til at tale samme sprog og operere i de anerkendte
terninologier. Når en artikel som denne har fået certifikatet -
verificeret - betyder det, at den formulerer sig om anerkendt viden og
nvender et anerkendt begrebsapparat.
Det er iøvrigt en udmærket og kort artikel om artsdannelsen:
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Biologi_generelt/Biologisk_systematik/art/art_(Artsdannelse)?highlight=art
> > Jeg ved s ikke om du havde forventet, at der sprang en flyvede
> > elefant ud af tuben. Eller hvordan -
>
> N h, det havde jeg ikke forventet. Det ville da v re fjollet. Jeg
> fors ger bare at f at vide, hvad myggen blev til, siden den ikke
> l ngere er en myg.
Du forveksler dyre og insektgrupper med arter - tror jeg.
> > Hvorom alting er. Din oprindelige hypotese - vi kan ikke observere at
> > der har udviklet sig forskellige arter - var forkert. Hvad er din
> > konsekvens?
>
> At vi definerer art forskelligt. Konsekvensen er i hvert fald ikke, p
> baggrund af det foreliggende, at jeg forkaster Gud til fordel for en, i
> mine jne, tvivlsom teori.
Jeg begynder at få en god forståelse af Dawkins, når han siger, at det
er ganske ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive præsenteret.
Man agter ikke at acceptere ET under nogen omstændigheder i
kreationistiske kredse -
Og vilje imod eller modvilje er noget helt andet -
> >> Jeg mener at ET er en kortslutning. Man observerer en udvikling i
> >> naturen, og beslutter ud fra det man ser, at en udvikling ikke alene kan
> >> ske inden for arten (s dan som vi kan observere), men at den ogs sker
> >> p tv rs af arterne (hvilket vi ikke kan observere). Alts fr -til-prins
> >> princippet.
>
> > Det var s forkert - du har set s megen forandring i et genmateriale,
> > at der er opst et flere arter. De flere arter udvikler sig videre -
>
> Alle arter udvikler sig hele tiden. Det er der n ppe nogen der vil
> betvivle. Der hvor det g r galt, er der hvor man vil have en "art" til
> at blive en anden. Alts have en am be til at blive til en fisk, til at
> blive et pattedyr, til at blive... (over tid, vel at m rke).
Det er så ikke at en art skal udvilke sig til en anden. Det er at
organismer skal udvikle sig fra en dyregruppe til en anden. Du har
pludselig skubbet dine krav længere ud -
> > Men en padde springer ikke pludselig ud som en prins. hele
> > diskussionen om - mellemformer - skyldes ofte den misforst else, at
> > man forventer at se en padde med 2 arme eller tilsvarende. Et miks
> > mellem flere arter - Man kan se organismer udvikle sig kontinuerligt -
> > i forskellige retninger.
>
> Jeg er naturligvis klar over, at en fr ikke bliver til en prins, selv i
> ET. Der er mange mellemformer mellem de to. Men det var ogs mere
> princippet jeg t nkte p .
Du slettede mit spørgsmål til dig, om hvorfor du oplevede bogen:
Arternes oprindelse som - "skræmmende læsning."
Du vil ikke besvare spørgsmålet?
> >> I min verden er det et eventyr, n r en fr bliver til en
> >> prins, hvor det i videnskabens verden er den skinbarlige virkelighed.
>
> > :)
>
> > Du har forkerte forventninger til ET om hvordan udviklingen forl ber.
>
> Enlighten me :)
Vi har netop rodet med begrebsapparatet. Og du har bevæget dit krav om
at artsdannelsen skal kunne observeres direkte til nu at omfatte at en
dyre eller insektgruppe skal kunne observeres at flytte sig til en
anden.
Det lader sig kun gøre gennem iagttagelser af fossiler -
> >>> Det er sgu priviligeret at have en interesse, man ogs kan tjene lidt
> >>> penge p :)
>
> >> H -h ... Ja, det m v re helt godt :)
>
> > Det er et st rre privilegie end at tjene mange penge. S dan har jeg
> > faktisk altid prioriteret :)
> > Hvordan med dig?
>
> Kunne ikke v re mere enig :)
Hvad laver du selv?
> >>>>>> Jeg har dog Arternes Oprindelse st ende p bogreolen. Skr mmende l sning
> >>>>>> - s hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at forholde sig
> >>>>>> til ;)
>
> >>>>> Det er ikke skr mmende. Vi kan, efter min bedste overbevisning ikke
> >>>>> tillade os at mene, at vi kan forst , hvordan en eventuel Gud
> >>>>> opererer. Og heller ikke fordi vi har en tekst fra bronchealderen, som
> >>>>> fort ller os noget andet, end det vi ved idag.
>
> >>>> Det er vi s ikke helt enige om.
>
> >>> S m jeg sp rge: hvad er det som skr mmer?
>
> >> Det der skr mmer mig er, at man lader sig forbl nde af en teori der - i
> >> mine jne - ikke har hold i virkeligheden. Og at dette bedrag g res til
> >> sandhed i en s dan grad, at vi m der det overalt i skoler, TV osv.
>
> >> Det skr mmer mig.
>
> > Du skrev oprindeligt, at bogen: Arternes oprindelse var skr mmende
> > l sning. Hvis jeg skal v re mist nksom t nker jeg at du
> > intellektualiserer nu. hvorfor er den bog skr mmende l ning?
>
> Dels fordi den skriver Gud fuldst ndig ud af hans eget skaberv rk, og
> dels fordi den har haft s stor magt som den har. Den er n sten blevet
> ateistens bibel - grundteksten, om jeg s m sige, selv om jeg er klar
> over at ikke bare livet, men ogs Darwins teorier har udviklet sig, over
> tid.
Du forveksler en bog, der er krevet af mennesker med Guds ord. Det er
en ting. Noget andet er, at vældig mange mennesker fint kan have en
sameksistens mellem deres kristne tro og de videnskabelige
resultatter.
Jeg satte et link ind, som du slettede med et eksempel på en
kreationist, der fandt at der var så mange eksempler og imperi om ET,
at han ikke kunne fastholde sin tro på baggrund af det evidens han
fandt.
> >>>>> Det ene udelukker absolut ikke det andet.
>
> >>>> I min optik g r det.
>
> >>> Det forst r jeg ikke hvorfor det?
>
> >> Fordi skabelsesberetningen i Bibelen ikke levner plads til videnskabelig
> >> hokus-pokus som f.eks. ET. Derfor mener jeg, at de to st rrelser
> >> udelukker hinanden.
>
> > Der er ingen hokus pokus. Ellers m du forklare, pr cist, hvad der er
> > hokus pokus?
>
> Jeg mener ikke der er ret meget andet end hokus-pokus. Det er
> hokus-pokus, n r man vil beskrive Guds skaberv rk, uden Gud. Det giver
> ganske enkelt ikke mening. Det er hokus-pokus, n r man opfinder en teori
> der skal tage Guds plads. Det jeg ser er, at man for alt i verden vil
> finde p noget, hvad som helst, bare det ikke har med Gud at g re.
Evolutionsteorien udelukker ikke Guds eksistens. Det var derfor jeg
satte en debat ind, hvor kristne mennesker fortæller om deres
baggrund. Og som du slettede uden yderligere kommentarer. Disse
mennesker er ikke dumme eller ubegavede.
Den udelukker en tekst fra bronchealderen, som er skrevet af
mennesker, som du ikke kender navnene på.
Du oplever mere - hokus pokus i naturvidenskaben end du gør i en tekst
fra bronchealderen hvor du ikke kender forfatterne?
> >> Ganske som videnskaben ikke levner plads til Gud, levner Gud ikke plads
> >> til menneskeskabte id er.
>
> > Men hvordan kan du v re sikker p at Biblen ikke indeholder
> > menneskeskabte ideer?
>
> Fordi jeg tror p , at Gud selv har inspireret de mennesker der har
> skrevet Bibelen.
Du tror -
hvor er den evidens og de imperi, som du forlanger af videnskaben
blevet af?
> > Nogen, som vi ikke ved hvem er, har skrevet noget, hvor de kommer med
> > en r kke p stande, der ikke kan verificeres. og det tror du mere p ,
> > end facts som faktisk godt kan verificeres?
>
> Hvis alternativet er ET, som jeg ikke kan se kan verificeres, s ja.
Det kan så godt verificeres. Om du VIL se det eller ej - er noget
andet.
> > Ret beset indeholder Biblen selvmodsigende beretninger. Du kan l se i
> > den anden tr d - du har f et oplysninger om "overs ttelsesfejl og
> > divergens, som du besvarer med et: "Det ved jeg ikke".
>
> Jeg mener ikke, at Bibelen indeholder selvmodsigende beretninger, og har
> derfor ikke det problem med skriften som du n vner.
Den diskussion findes også i denne tråd - men egentlig ville jeg helst
holde den i en anden tråd. Prøv at læs i tråden: "Metode til
efterprøvning af en teksts troværdighed. Eller at sætte biblen på en
test? "
Der er ligefrem en som henviser til evangelierne somom de brettede om
2 forskellige bør og ikke bare en - Jesus. Så stor divergens er der.
Der er helt faktuelle ting, som ikke stemmer mv. Og som du meget gerne
må forklare, hvordan kan være formuleret under indflydelse af en
alvidende Gud?
Hele diskussionen om GT`s oprindelige tekstgrundlag handler også om -
divergens. Du vil finde at kirkefaderen Augustin mente, at både de
originale hebraiske tekster og de koine-græske oversættelser var
inspirerede tekster. Det er et specielt synspunkt, da der er tydelig
divergens mellem teksterne -
Det er derfor teologerne må tilrette teksterne i GT. Indtil videre
afviste du vistnok materialet med en luftig henvisning til, at kilden
var ateistisk og ikke ville kirken - det bedste. Og da jeg ridsede
problemstillingen op, skrev du vist: interessant.
Jeg vil så spørge:
Interessant nok til at du har en mening om emnet?
> > Kan 2 tekster, som divergerer begge v re inspirerede og fort lle om
> > den absolutte sandhed, som s er forskellig?
>
> Hvilke tekster? Og hvordan er de forskellige?
Jeg har skrevet et eksempel.
Det kristne dogme om jomfru-fødslen, som ikke er nedfældet i de
originale kilder.
> > Hvis Darwin havde h vdet, at han var inspireret, da han skrev sin bog
> > s havde du kunne "tro" p ham?
>
> Nope - da han i s fald ville v re i benlys strid med de eksisterende
> tekster.
Som du ingen krav har til - overhovedet :)
Heller ikke banale historiefaglige krav - formoder jeg.
> > Den divergerer benlyst med Genesis, men det er tilsyneladende ikke
> > divergens der generer dig -
>
> Det er lige netop det der generer mig, der er simpelt hen for stor
> forskel mellem ET og Bibelen, til at de to kan kombineres.
Og det som generer mig er den forskel du stiller til de 2 -
forklaringer. Jeg er spændt på dit svar til det spørgsmål jeg
tidligere formulerede -
> >>> Udsat for almindelige historiefaglige metoder er Biblen yderst
> >>> spinkel. Og jeg tror ikke, du ville falde for andre tekster af
> >>> tilsvarende historievidenskabelig kvalitet.
>
> >> Den altafg rende forskel er, at Bibelen indeholder Guds inspirerede ord.
>
> > Og det verificerer du - hvordan?
>
> Det verificerer jeg slet ikke. Gud siger det - jeg tror det. S enkelt
> er det.-
Gud siger det ikke - den korrekte formulering må nødvendigvis være:
Det står i en bog fra bronchealderen. Og den stiller jeg ingen krav
til - mens jeg tilgengæld stiller krav om, at jeg skal kunne se en
"kat blive til en bjørn" - til den anden?
| |
Lars Poulsen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 20-02-11 22:09 |
|
Den 20-02-2011 16:02, Patruljen skrev:
Det er ved at blive lidt langt det her. Men jeg skal gøre mit bedste for
at hænge på så godt jeg kan.
>>> Hvis vi imorgen fandt ubestridelige facts, som modsagde ET, s m tte
>>> biologien antage et nyt standpunkt.
>>
>> Sp rgsm let er, om man vil g re det. Jeg har min tvivl desang ende.
>
> Nope. Det er sådan videnskaben er indrettet - imodsætning til de
> religiøse dogmer. Det er indbygget i videnskabsteorien at vi kan blive
> klogere. Det er derfor en teori, skal kunne falsificeres. Den type
> krav stiller du ikke til din religiøse - tro. Du fordrer end ikke, at
> den skal kunne verificeres.
Jeg er klar over, at det forholder sig som du her beskriver vedr.
videnskaben, og det at blive klogere. Dog er jeg af den opfattelse, at
det allerede vedtagne dogme, ET, ikke kan modbevises. Alt hvad der
tangerer et modtræk til ET, skal på forhånd afskrives. Kan man ikke gøre
dette direkte, kan man altid gå efter manden. Det er den metode jeg har
oplevet gang på gang.
Dokumentation... Tjah... kig rundt i trådene i dette forum f.eks.
Med hensyn til at verificere min tro - hvordan vil du verificere tro?
> Med andre ord: Du stiller nogle meget forskellige krav til det du er
> villig til at acceptere. Den videnskabelige del, forlanger du
> ufravigelige imperi af. Og hvis de så alligevel dukker op, så er det
> stadig ikke nok. Du stiller ingen krav til din religion ud i imperi,
> fatcs eller krav om verificering. Hvorfor denne forskel?
Videnskaben selv, råber meget højt om hvor faglig og saglig den er.
Derfor forventer jeg, at man kan forvente faglighed og saglighed af den.
Måske ikke noget smart udgangspunkt, men ikke desto mindre mit udgangspunkt.
Med hensyn til tro, så ville jeg aldrig drømme om, at pådutte en sådan
den videnskabelige metode.
Vi befinder os i hver sin verden, og man kan ikke overføre den ene
verden på den anden - det gælder begge veje.
>> Lige bortset fra, at det kr ver en "designer" (og nej, jeg giver ikke
>> meget for ID), til at samle klodserne i samtlige kombinationsmuligheder.
>> Klodser samler ikke sig selv.
>
> Tja. Du kan eksempelvis opleve "byggeklodser" som udvikler nye øer og
> bjergkæder. Under indflydelse af naturlove og processer. Så det er
> ikke helt rigtigt.
Jo, det er helt rigtigt. Byggeklodserne udvikler ikke nye øer og
bjergkæder af sig selv. De er, som du selv siger, under indflydelse af
naturlove og processer. Så jo, det er faktisk rigtigt.
Liv opstår ikke af sig selv - det er simpel logik. For at teorien om
livets opståen skal give mening, skal der noget udefra kommende til. Det
hjælper ikke at "byggeklodserne" ligger fikse og færdige i en eller
anden tænkt "ursuppe". Der kunne de jo for den sags skyld ligge endnu,
hvis ikke et eller andet udefra havde sat gang i processen.
Dette må ikke misforstås derhen, at jeg tror på at liv er opstået som
videnskaben påstår - bare lige så vi har det på det rene.
>>> S siger du - det er endnu myg. Svaret er. Nej Det er forskellige
>>> arter, som fuldt ud har udviklet sig i forhold til den teori, som
>>> formuleredes tidligere. De har bekr ftet Darwins teori om
>>> artsdannelse.
>>
>> Ok, hvis omtalte "myg" ikke l ngere er myg, hvad er de s ?
>>
>> I vrigt tror jeg vi taler forbi hinanden, da jeg fornemmer, at vi
>> definerer "art" forskelligt.
>
> Det er muligt. Ja. Jeg håber da, at du vil acceptere, hvad der er
> definitionen på arter, når du sætter spørgsmål ved artsdannelsen?
[klip - om arter]
Tak for info. Det lader til, at vi er enige om hvad arter er for en
størrelse - så vidt som jeg forstod det du citerede i hvert fald.
Derfor interesserer det mig stadig hvad de berømte myg i Tuben er blevet
til, hvis de ikke længere er myg.
Jeg ved, at jeg har stillet spørgsmålet 3-4 gange før, men da det indtil
nu er blevet forbigået i tavshed, stiller jeg det en gang mere. Man ku'
jo være heldig at få et svar.
>> At vi definerer art forskelligt. Konsekvensen er i hvert fald ikke, p
>> baggrund af det foreliggende, at jeg forkaster Gud til fordel for en, i
>> mine jne, tvivlsom teori.
>
> Jeg begynder at få en god forståelse af Dawkins, når han siger, at det
> er ganske ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive præsenteret.
> Man agter ikke at acceptere ET under nogen omstændigheder i
> kreationistiske kredse -
I know - jeg har det på samme måde med at præsentere evangeliet for
ateister. De *vil* bare ikke fatte det. De *vil* holde fast i deres
flyvske fantasier om livets opståen og videre udvikling. Det er ganske
ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive præsenteret. De agter ikke
at acceptere virkeligheden under nogen omstændigheder.
Jeg har endnu ikke læst Dawkins (men han står på min liste over
forfattere der skal stiftes bekendtskab med), men det jeg har hørt og
set om ham og hans skriblerier, siger mig, at han er lidt overvurderet.
> Og vilje imod eller modvilje er noget helt andet -
Jeg tror hverken det er vilje imod eller modvilje der ligger til grund
for at vi er temmelig mange der ikke falder i næsegrus beundring for
denne nye "religion" (bemærk citationstegnene...!). Måske falder vi bare
ikke for hvad som helst der benævnes videnskab - uden at være det, vel
at mærke.
>> Alle arter udvikler sig hele tiden. Det er der n ppe nogen der vil
>> betvivle. Der hvor det g r galt, er der hvor man vil have en "art" til
>> at blive en anden. Alts have en am be til at blive til en fisk, til at
>> blive et pattedyr, til at blive... (over tid, vel at m rke).
>
> Det er så ikke at en art skal udvilke sig til en anden. Det er at
> organismer skal udvikle sig fra en dyregruppe til en anden. Du har
> pludselig skubbet dine krav længere ud -
Det mener jeg nu ikke at jeg har. Og selv om det så skulle være
tilfældet, er det vel heller ikke noget problem for ET, der jo netop
beskriver denne udvikling - eller hva'?
> Du slettede mit spørgsmål til dig, om hvorfor du oplevede bogen:
> Arternes oprindelse som - "skræmmende læsning."
> Du vil ikke besvare spørgsmålet?
Nej, jeg slettede det ikke. Jeg besvarede det faktisk. Kig længere nede
i dette indlæg hvis du vil se svaret, du har faktisk selv medtaget det i
dit svar til mig, så jeg ser ingen grund til at gentage det.
>>> Du har forkerte forventninger til ET om hvordan udviklingen forl ber.
>>
>> Enlighten me :)
>
> Vi har netop rodet med begrebsapparatet. Og du har bevæget dit krav om
> at artsdannelsen skal kunne observeres direkte til nu at omfatte at en
> dyre eller insektgruppe skal kunne observeres at flytte sig til en
> anden.
Jeg mener stadig ikke at have bevæget mit krav. Heller ikke selv om du
gentager påstanden. Det bliver den ikke mere rigtig af.
> Det lader sig kun gøre gennem iagttagelser af fossiler -
Fossiler siger jo ikke noget om ET.
>>>>> Det er sgu priviligeret at have en interesse, man ogs kan tjene lidt
>>>>> penge p :)
>>
>>>> H -h ... Ja, det m v re helt godt :)
>>
>>> Det er et st rre privilegie end at tjene mange penge. S dan har jeg
>>> faktisk altid prioriteret :)
>>> Hvordan med dig?
>>
>> Kunne ikke v re mere enig :)
>
> Hvad laver du selv?
Alt muligt. Oversætter bøger, tekster film, indtaler lydbøger, arbejder
lidt for Creation.com, ICR, AiG og meget andet spændende.
>>> Du skrev oprindeligt, at bogen: Arternes oprindelse var skr mmende
>>> l sning. Hvis jeg skal v re mist nksom t nker jeg at du
>>> intellektualiserer nu. hvorfor er den bog skr mmende l ning?
>>
>> Dels fordi den skriver Gud fuldst ndig ud af hans eget skaberv rk, og
>> dels fordi den har haft s stor magt som den har. Den er n sten blevet
>> ateistens bibel - grundteksten, om jeg s m sige, selv om jeg er klar
>> over at ikke bare livet, men ogs Darwins teorier har udviklet sig, over
>> tid.
>
> Du forveksler en bog, der er krevet af mennesker med Guds ord. Det er
> en ting. Noget andet er, at vældig mange mennesker fint kan have en
> sameksistens mellem deres kristne tro og de videnskabelige
> resultatter.
Jeg forveksler ikke noget som helst. At du ikke er enig med mig, er én
ting. At nedgøre det jeg tror på som du gør her, fører ingen steder hen,
og jeg vil gerne have mig det frabedt. Jeg nedgør heller ikke det du
tror på - jeg er ikke enig med dig, men at nedgøre dit verdensbillede
ville være for lavt.
Jeg er helt klar over, at der er mange der formår at blande deres
kristne tro med videnskabelige "resultater". I mine øjne resulterer
dette i en underlig blandingsreligion, hvis konsekvenser de ikke har
taget højde for.
> Jeg satte et link ind, som du slettede med et eksempel på en
> kreationist, der fandt at der var så mange eksempler og imperi om ET,
> at han ikke kunne fastholde sin tro på baggrund af det evidens han
> fandt.
Er du sikker på det? Det eneste link jeg kan mindes du har sat ind, var
til et billede af et misfoster af en hund. Jeg mener ikke at have
slettet noget link. Ikke bevidst i hvert fald.
Men naturligvis er der kreationister der forkaster deres tro. Ligesom
der er ateister der bliver kreationister.
Hvad er pointen?
>>> Der er ingen hokus pokus. Ellers m du forklare, pr cist, hvad der er
>>> hokus pokus?
>>
>> Jeg mener ikke der er ret meget andet end hokus-pokus. Det er
>> hokus-pokus, n r man vil beskrive Guds skaberv rk, uden Gud. Det giver
>> ganske enkelt ikke mening. Det er hokus-pokus, n r man opfinder en teori
>> der skal tage Guds plads. Det jeg ser er, at man for alt i verden vil
>> finde p noget, hvad som helst, bare det ikke har med Gud at g re.
>
> Evolutionsteorien udelukker ikke Guds eksistens. Det var derfor jeg
> satte en debat ind, hvor kristne mennesker fortæller om deres
> baggrund. Og som du slettede uden yderligere kommentarer. Disse
> mennesker er ikke dumme eller ubegavede.
Det gør den måske ikke direkte. Men den nægter, at tage højde for ham,
og dermed udelukker den ham indirekte.
Med hensyn til den indsatte debat, så mindes jeg ikke at have set/læst
noget om det. Er du sikker på, at det er i denne tråd, du har indsat
nævnte debat?
> Den udelukker en tekst fra bronchealderen, som er skrevet af
> mennesker, som du ikke kender navnene på.
> Du oplever mere - hokus pokus i naturvidenskaben end du gør i en tekst
> fra bronchealderen hvor du ikke kender forfatterne?
Det er almindeligt brugt, at kalde Guds ord for "en tekst fra
bronzealderen", når man vil påpege hvor latterligt det er, at tro på
Gud. Vi er igen ovre i nedgørelsen af det jeg tror på - og det begynder,
at blive trættende.
Du har i et andet indlæg harceleret over manglende dokumentation for
påstande, men slynger gladeligt selv sådanne udokumenterede påstande ud.
Det virker i bedste fald utroværdigt.
>>>> Ganske som videnskaben ikke levner plads til Gud, levner Gud ikke plads
>>>> til menneskeskabte id er.
>>
>>> Men hvordan kan du v re sikker p at Biblen ikke indeholder
>>> menneskeskabte ideer?
>>
>> Fordi jeg tror p , at Gud selv har inspireret de mennesker der har
>> skrevet Bibelen.
>
> Du tror -
> hvor er den evidens og de imperi, som du forlanger af videnskaben
> blevet af?
Videnskaben skal behandles med videnskabens værktøjer. Troen med troens.
Det giver ikke mening, at behandle videnskaben med troens værktøjer, og
omvendt.
>>> Nogen, som vi ikke ved hvem er, har skrevet noget, hvor de kommer med
>>> en r kke p stande, der ikke kan verificeres. og det tror du mere p ,
>>> end facts som faktisk godt kan verificeres?
>>
>> Hvis alternativet er ET, som jeg ikke kan se kan verificeres, s ja.
>
> Det kan så godt verificeres. Om du VIL se det eller ej - er noget
> andet.
Jeg vil skam gerne. Men der er endnu ikke nogen der har vist mig det.
[klip - om Bibelens påståede selvmodsigelser]
> Det er derfor teologerne må tilrette teksterne i GT. Indtil videre
> afviste du vistnok materialet med en luftig henvisning til, at kilden
> var ateistisk og ikke ville kirken - det bedste. Og da jeg ridsede
> problemstillingen op, skrev du vist: interessant.
>
> Jeg vil så spørge:
> Interessant nok til at du har en mening om emnet?
Helt ærligt...? Nej, det interesserer mig ikke det fjerneste.
>>> Hvis Darwin havde h vdet, at han var inspireret, da han skrev sin bog
>>> s havde du kunne "tro" p ham?
>>
>> Nope - da han i s fald ville v re i benlys strid med de eksisterende
>> tekster.
>
> Som du ingen krav har til - overhovedet :)
Jeg har tillid til dem der i sin tid satte vores Bibel sammen. En eller
anden fortalte mig et andet sted i denne tråd, at skrifterne skulle
opfylde 3 kriterier for at blive optaget i Bibelen. Selv om Darwin
påstod at være inspireret af Gud da han skrev sin bog, ville den ikke
opfylde nogen af disse kriterier, og derfor ikke blive optaget i Bibelen.
> Heller ikke banale historiefaglige krav - formoder jeg.
Det overlader jeg til dem der har forstand på de dele. Jeg har ikke
forstand på det.
>>> Den divergerer benlyst med Genesis, men det er tilsyneladende ikke
>>> divergens der generer dig -
>>
>> Det er lige netop det der generer mig, der er simpelt hen for stor
>> forskel mellem ET og Bibelen, til at de to kan kombineres.
>
> Og det som generer mig er den forskel du stiller til de 2 -
> forklaringer. Jeg er spændt på dit svar til det spørgsmål jeg
> tidligere formulerede -
At behandle videnskab som religion, og religion som videnskab giver
ingen mening.
>>>>> Udsat for almindelige historiefaglige metoder er Biblen yderst
>>>>> spinkel. Og jeg tror ikke, du ville falde for andre tekster af
>>>>> tilsvarende historievidenskabelig kvalitet.
>>
>>>> Den altafg rende forskel er, at Bibelen indeholder Guds inspirerede ord.
>>
>>> Og det verificerer du - hvordan?
>>
>> Det verificerer jeg slet ikke. Gud siger det - jeg tror det. S enkelt
>> er det.-
>
> Gud siger det ikke - den korrekte formulering må nødvendigvis være:
> Det står i en bog fra bronchealderen. Og den stiller jeg ingen krav
> til - mens jeg tilgengæld stiller krav om, at jeg skal kunne se en
> "kat blive til en bjørn" - til den anden?
Det er for plat. Det gider jeg ikke ofre en kommentar på.
| |
Patruljen (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 20-02-11 16:54 |
|
On 20 Feb., 22:09, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 20-02-2011 16:02, Patruljen skrev:
>
> Det er ved at blive lidt langt det her. Men jeg skal g�re mit bedste for
> at h�nge p� s� godt jeg kan.
>
> >>> Hvis vi imorgen fandt ubestridelige facts, som modsagde ET, s m tte
> >>> biologien antage et nyt standpunkt.
>
> >> Sp rgsm let er, om man vil g re det. Jeg har min tvivl desang ende.
>
> > Nope. Det er s�dan videnskaben er indrettet - imods�tning til de
> > religi�se dogmer. Det er indbygget i videnskabsteorien at vi kan blive
> > klogere. Det er derfor en teori, skal kunne falsificeres. Den type
> > krav stiller du ikke til din religi�se - tro. Du fordrer end ikke, at
> > den skal kunne verificeres.
>
> Jeg er klar over, at det forholder sig som du her beskriver vedr.
> videnskaben, og det at blive klogere. Dog er jeg af den opfattelse, at
> det allerede vedtagne dogme, ET, ikke kan modbevises. Alt hvad der
> tangerer et modtr�k til ET, skal p� forh�nd afskrives. Kan man ikke g�re
> dette direkte, kan man altid g� efter manden. Det er den metode jeg har
> oplevet gang p� gang.
>
> Dokumentation... Tjah... kig rundt i tr�dene i dette forum f.eks.
Jeg gør mit bedste for at respektere dig. Jeg tilskriver dig ingen
personlige devalueringer eller optager mig af om du er en bøsse og
tilsvarende. Jeg holder mig strikt til emnet, som ikke er din person.
> Med hensyn til at verificere min tro - hvordan vil du verificere tro?
> > Med andre ord: Du stiller nogle meget forskellige krav til det du er
> > villig til at acceptere. Den videnskabelige del, forlanger du
> > ufravigelige imperi af. Og hvis de s� alligevel dukker op, s� er det
> > stadig ikke nok. Du stiller ingen krav til din religion ud i imperi,
> > fatcs eller krav om verificering. Hvorfor denne forskel?
>
> Videnskaben selv, r�ber meget h�jt om hvor faglig og saglig den er.
> Derfor forventer jeg, at man kan forvente faglighed og saglighed af den.
> M�ske ikke noget smart udgangspunkt, men ikke desto mindre mit udgangspunkt.
>
> Med hensyn til tro, s� ville jeg aldrig dr�mme om, at p�dutte en s�dan
> den videnskabelige metode.
Ikke desto mindre skriver du, at du ikke tror på den. Det er der for
så vidt heller ingen som forventer. Der kan være den forventning, at
du tilegner dig viden.
> Vi befinder os i hver sin verden, og man kan ikke overf�re den ene
> verden p� den anden - det g�lder begge veje.
Du vil gerne ophøje din religion til et niveau, hvor der ikke skal
kunne stilles spørgsmål, tror jeg snart :)
Du kan afkræve dokumentation for, at det ikke er mennesker, som har
opfundet Gud, men du bliver let fornærmet, hvis du afkræves
dokumentation for, at den samme Gud eksisterer.
Men:
Hvis det ikke kan bevises, at Gud eller guderne eksisterer, så må de
nødvendigvis være en menneskelig konstrution. Det er det eneste vi kan
sige med sikkerhed.
> >> Lige bortset fra, at det kr ver en "designer" (og nej, jeg giver ikke
> >> meget for ID), til at samle klodserne i samtlige kombinationsmuligheder.
> >> Klodser samler ikke sig selv.
>
> > Tja. Du kan eksempelvis opleve "byggeklodser" som udvikler nye �er og
> > bjergk�der. Under indflydelse af naturlove og processer. S� det er
> > ikke helt rigtigt.
>
> Jo, det er helt rigtigt. Byggeklodserne udvikler ikke nye �er og
> bjergk�der af sig selv. De er, som du selv siger, under indflydelse af
> naturlove og processer. S� jo, det er faktisk rigtigt.
Naturlovene og processerne opstår som følge af byggeklodser i
bevægelse.
> Liv opst�r ikke af sig selv - det er simpel logik. For at teorien om
> livets opst�en skal give mening, skal der noget udefra kommende til. Det
> hj�lper ikke at "byggeklodserne" ligger fikse og f�rdige i en eller
> anden t�nkt "ursuppe". Der kunne de jo for den sags skyld ligge endnu,
> hvis ikke et eller andet udefra havde sat gang i processen.
Og så er vi endt ved Big Bang. Spørg mig ikke, hvad der lå tidligere
end Big Bang. Men selvom ingen kan besvare spørgsmålet er det ikke et
bevis på Guds eksistens. Manglende viden beviser ikke det fjerneste om
Guds eksistens.
> Dette m� ikke misforst�s derhen, at jeg tror p� at liv er opst�et som
> videnskaben p�st�r - bare lige s� vi har det p� det rene.
>
> >>> S siger du - det er endnu myg. Svaret er. Nej Det er forskellige
> >>> arter, som fuldt ud har udviklet sig i forhold til den teori, som
> >>> formuleredes tidligere. De har bekr ftet Darwins teori om
> >>> artsdannelse.
>
> >> Ok, hvis omtalte "myg" ikke l ngere er myg, hvad er de s ?
>
> >> I vrigt tror jeg vi taler forbi hinanden, da jeg fornemmer, at vi
> >> definerer "art" forskelligt.
>
> > Det er muligt. Ja. Jeg h�ber da, at du vil acceptere, hvad der er
> > definitionen p� arter, n�r du s�tter sp�rgsm�l ved artsdannelsen?
>
> [klip - om arter]
>
> Tak for info. Det lader til, at vi er enige om hvad arter er for en
> st�rrelse - s� vidt som jeg forstod det du citerede i hvert fald.
>
> Derfor interesserer det mig stadig hvad de ber�mte myg i Tuben er blevet
> til, hvis de ikke l�ngere er myg.
:)
Du indledte din argumentation med at fortælle, at man ikke kunne
observere artsdannelser. Remember? Det var forkert -
Det er ikke min skyld, at du har en anden forventning til begrebet
artsdannelse, end hvad artsdannelse er.
> Jeg ved, at jeg har stillet sp�rgsm�let 3-4 gange f�r, men da det indtil
> nu er blevet forbig�et i tavshed, stiller jeg det en gang mere. Man ku'
> jo v�re heldig at f� et svar.
Den ene art af myg er evolutioneret til en anden art af myg.
Som hvis den ene art af dyregruppen primater udvikler sig i en anden
retning og bliver til - homo sapiens.
Men det sker nok ikke på henved 100 år -
> >> At vi definerer art forskelligt. Konsekvensen er i hvert fald ikke, p
> >> baggrund af det foreliggende, at jeg forkaster Gud til fordel for en, i
> >> mine jne, tvivlsom teori.
>
> > Jeg begynder at f� en god forst�else af Dawkins, n�r han siger, at det
> > er ganske ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive pr�senteret.
> > Man agter ikke at acceptere ET under nogen omst�ndigheder i
> > kreationistiske kredse -
>
> I know - jeg har det p� samme m�de med at pr�sentere evangeliet for
> ateister. De *vil* bare ikke fatte det. De *vil* holde fast i deres
> flyvske fantasier om livets opst�en og videre udvikling. Det er ganske
> ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive pr�senteret. De agter ikke
> at acceptere virkeligheden under nogen omst�ndigheder.
Nu skal du huske på, at din tro ikke er funderet i facts. Men du må
meget gerne præsentere mig for de facts, du omtaler her.
Hvilke facts findes der ?
> Jeg har endnu ikke l�st Dawkins (men han st�r p� min liste over
> forfattere der skal stiftes bekendtskab med), men det jeg har h�rt og
> set om ham og hans skriblerier, siger mig, at han er lidt overvurderet.
Jeg har også hørt at Biblen er lidt overvurderet - og fordrer en
tilgang, hvor man eksempelvis ikke har forventninger om at noget som
helst kan verificeres.
> > Og vilje imod eller modvilje er noget helt andet -
>
> Jeg tror hverken det er vilje imod eller modvilje der ligger til grund
> for at vi er temmelig mange der ikke falder i n�segrus beundring for
> denne nye "religion" (bem�rk citationstegnene...!). M�ske falder vi bare
> ikke for hvad som helst der ben�vnes videnskab - uden at v�re det, vel
> at m�rke.
Rent principielt. For mange år siden, dengang da Biblen blev skrevet
og frem til engang i 1400 tallet mente majoriteten at jorden var flad.
Det betød dog ikke, at jorden ændrede form. Så stærk er troen dog ikke
-
> >> Alle arter udvikler sig hele tiden. Det er der n ppe nogen der vil
> >> betvivle. Der hvor det g r galt, er der hvor man vil have en "art" til
> >> at blive en anden. Alts have en am be til at blive til en fisk, til at
> >> blive et pattedyr, til at blive... (over tid, vel at m rke).
>
> > Det er s� ikke at en art skal udvilke sig til en anden. Det er at
> > organismer skal udvikle sig fra en dyregruppe til en anden. Du har
> > pludselig skubbet dine krav l�ngere ud -
>
> Det mener jeg nu ikke at jeg har. Og selv om det s� skulle v�re
> tilf�ldet, er det vel heller ikke noget problem for ET, der jo netop
> beskriver denne udvikling - eller hva'?
Evolutionsteorien kan sagtens præsentere dig for fossiler, hvor du
eksempelvis kan se aber udvikle sig til hominider, der udvikler sig
til homo sapiens, som endnu udvikler sig videre -
Den kan også præentere dig for fossiler, hvor du kan se, maritime dyr
udvikle ekstremiteter fra finner -
> > Du slettede mit sp�rgsm�l til dig, om hvorfor du oplevede bogen:
> > Arternes oprindelse som - "skr�mmende l�sning."
> > Du vil ikke besvare sp�rgsm�let?
>
> Nej, jeg slettede det ikke. Jeg besvarede det faktisk. Kig l�ngere nede
> i dette indl�g hvis du vil se svaret, du har faktisk selv medtaget det i
> dit svar til mig, s� jeg ser ingen grund til at gentage det.
Du skal huske hvad du skriver. Du skrev, at bogen var :"skræmmende
læsning." Jeg behøver ikke copypaste dig. Og derfor spørger jeg dig,
hvorfor bogen: Arternes udvikling er skræmmende læsning. Det har ikke
meget med uddannelsessystemerne osv.at gøre at du oplever læsningen af
en bog - skræmmende.
Hvorfor er bogen: skræmmende læsning?
> >>> Du har forkerte forventninger til ET om hvordan udviklingen forl ber.
>
> >> Enlighten me :)
>
> > Vi har netop rodet med begrebsapparatet. Og du har bev�get dit krav om
> > at artsdannelsen skal kunne observeres direkte til nu at omfatte at en
> > dyre eller insektgruppe skal kunne observeres at flytte sig til en
> > anden.
>
> Jeg mener stadig ikke at have bev�get mit krav. Heller ikke selv om du
> gentager p�standen. Det bliver den ikke mere rigtig af.
All right. Så er du blevet præsenteret for et eksempel på den
artsdannelse, som du mente ikke kunne observeres.
> > Det lader sig kun g�re gennem iagttagelser af fossiler -
>
> Fossiler siger jo ikke noget om ET.
Jo - fossiler fortæller netop om evolutionen. Du benægter blot en
videnskabelig konsensus. Jeg har en forventning om, at man kan påvise
og dokumentere sine påstande. Indtil da er det benægtelse og påstande..
> >>>>> Det er sgu priviligeret at have en interesse, man ogs kan tjene lidt
> >>>>> penge p :)
>
> >>>> H -h ... Ja, det m v re helt godt :)
>
> >>> Det er et st rre privilegie end at tjene mange penge. S dan har jeg
> >>> faktisk altid prioriteret :)
> >>> Hvordan med dig?
>
> >> Kunne ikke v re mere enig :)
>
> > Hvad laver du selv?
>
> Alt muligt. Overs�tter b�ger, tekster film, indtaler lydb�ger, arbejder
> lidt for Creation.com, ICR, AiG og meget andet sp�ndende.
Interessant - og:
Med andre ord - du er en rigtig levende kreationist.
> >>> Du skrev oprindeligt, at bogen: Arternes oprindelse var skr mmende
> >>> l sning. Hvis jeg skal v re mist nksom t nker jeg at du
> >>> intellektualiserer nu. hvorfor er den bog skr mmende l ning?
>
> >> Dels fordi den skriver Gud fuldst ndig ud af hans eget skaberv rk, og
> >> dels fordi den har haft s stor magt som den har. Den er n sten blevet
> >> ateistens bibel - grundteksten, om jeg s m sige, selv om jeg er klar
> >> over at ikke bare livet, men ogs Darwins teorier har udviklet sig, over
> >> tid.
>
> > Du forveksler en bog, der er krevet af mennesker med Guds ord. Det er
> > en ting. Noget andet er, at v�ldig mange mennesker fint kan have en
> > sameksistens mellem deres kristne tro og de videnskabelige
> > resultatter.
>
> Jeg forveksler ikke noget som helst. At du ikke er enig med mig, er �n
> ting. At nedg�re det jeg tror p� som du g�r her, f�rer ingen steder hen,
> og jeg vil gerne have mig det frabedt. Jeg nedg�r heller ikke det du
> tror p� - jeg er ikke enig med dig, men at nedg�re dit verdensbillede
> ville v�re for lavt.
Jeg nedgør dig ikke det mindste. Men du har åbenbart en forventning
om, at der er ting, jeg ikke kan spørge ind til. Og at der er ting,
jeg ikke kan nævne ved det, jeg finder er det rette navn. Hvis ikke GT
er formuleret i bronchealderen - hvad mener du så vi kan datere den
til?
Iøvrigt skal du ikke forveksle tro med videnskab. Du skriver selv at
præmisserne er forskellige. Jeg optager mig ikke at tro, når jeg taler
om evolutionsteorien. Du gør, når du skriver, at du ikke tror på den.
Evolutionsteorien er ikke noget man tror på - eller ikke tror på. Det
er en videnskabelig teori, som er baseret på evidens, facts,
observationer mv. Du kan benægte den eller du kan lade være. Men det
handler ikke om at tro eller - ikke at tro.
Andetsteds skriver du at livet udvikler sig videre, mens du samtidig
inisterer på, at Gud skabte organismerne i deres nuværende form. Det
er et selvmodsigende synspunkt.
Sidst. Hvis du mener, at bogen ikke er skrevet af mennesker må du
dokumentere dit udsagn. Det er mere nedladende at påstå ting og mene
sig hævet over dokumentation.
> Jeg er helt klar over, at der er mange der form�r at blande deres
> kristne tro med videnskabelige "resultater". I mine �jne resulterer
> dette i en underlig blandingsreligion, hvis konsekvenser de ikke har
> taget h�jde for.
Hvilke konsekvenser medfører det at tilrette sit paradigme til den
faktuelle viden som findes idag, fremfor at bibeholde et paradigme som
tilhører tænkning fra bronchealderen?
Dertil: tager du dermed hele biblen bogstaveligt?
Og i givet fald, hvordan forstår du så de selvmodsigelser som Biblen
indeholder?
> > Jeg satte et link ind, som du slettede med et eksempel p� en
> > kreationist, der fandt at der var s� mange eksempler og imperi om ET,
> > at han ikke kunne fastholde sin tro p� baggrund af det evidens han
> > fandt.
>
> Er du sikker p� det? Det eneste link jeg kan mindes du har sat ind, var
> til et billede af et misfoster af en hund. Jeg mener ikke at have
> slettet noget link. Ikke bevidst i hvert fald.
Ja. Jeg er ret sikker. Og ellers har jeg sat det ind igen.
> Men naturligvis er der kreationister der forkaster deres tro. Ligesom
> der er ateister der bliver kreationister.
>
> Hvad er pointen?
At dit synspunkt: at evolutionsteroien umuliggør en kristen tro eller
udelukker Gud ikke er rigtigt. Du kan kikke på og lytte til kristne,
som er ganske velbegavede, og som ikke deler dit synspunkt.
> >>> Der er ingen hokus pokus. Ellers m du forklare, pr cist, hvad der er
> >>> hokus pokus?
>
> >> Jeg mener ikke der er ret meget andet end hokus-pokus. Det er
> >> hokus-pokus, n r man vil beskrive Guds skaberv rk, uden Gud. Det giver
> >> ganske enkelt ikke mening. Det er hokus-pokus, n r man opfinder en teori
> >> der skal tage Guds plads. Det jeg ser er, at man for alt i verden vil
> >> finde p noget, hvad som helst, bare det ikke har med Gud at g re.
>
> > Evolutionsteorien udelukker ikke Guds eksistens. Det var derfor jeg
> > satte en debat ind, hvor kristne mennesker fort�ller om deres
> > baggrund. Og som du slettede uden yderligere kommentarer. Disse
> > mennesker er ikke dumme eller ubegavede.
>
> Det g�r den m�ske ikke direkte. Men den n�gter, at tage h�jde for ham,
> og dermed udelukker den ham indirekte.
Hvorfor nægter evolutionsteorien - at tage højde for Gud?
Jeg forstår ikke -
> Med hensyn til den indsatte debat, s� mindes jeg ikke at have set/l�st
> noget om det. Er du sikker p�, at det er i denne tr�d, du har indsat
> n�vnte debat?
Ja.
19.02. kl 22.35.
> > Den udelukker en tekst fra bronchealderen, som er skrevet af
> > mennesker, som du ikke kender navnene p�.
> > Du oplever mere - hokus pokus i naturvidenskaben end du g�r i en tekst
> > fra bronchealderen hvor du ikke kender forfatterne?
>
> Det er almindeligt brugt, at kalde Guds ord for "en tekst fra
> bronzealderen", n�r man vil p�pege hvor latterligt det er, at tro p�
> Gud. Vi er igen ovre i nedg�relsen af det jeg tror p� - og det begynder,
> at blive tr�ttende.
Du oplever det trættende og nedgørende, at GT dateres til den periode,
hvor den hører til?
Jeg oplever det ikke nedgørende at sige tingene som de er og jeg
forstår ikke, at du oplever det fornærmende eller tilsvarende.
Du skriver, at du ikke kan afkræves bevis for Guds eller guders
eksistens. Er det så ikke lidt selvmodsigende at referere til Gud,
somom vi taler om et faktum?
Det kan i bedste fald blive en formodning, antagelse eller tro. Og
hvis du forventer, at det skal være anderledes, så må du bringe
bevis.
Indtil da - kan vi kun vide, som et faktum, at mennesker har skrevet
en bog, hvor de nedlægger en række påstande om inspiration eller
tilsvarende. Det er det eneste både du, jeg og alle andre an være
sikre på. Er det ikke rigtigt?
At Biblen er Guds ord, som der står skrevet. Det er påstande, som ikke
kan verificeres. Og som du ikke har den forventning til, at de skal
kunne verificeres.
Det er at forlange en status, der ikke er belæg for, hvis du mener det
skal omtales anderledes.
> Du har i et andet indl�g harceleret over manglende dokumentation for
> p�stande, men slynger gladeligt selv s�danne udokumenterede p�stande ud.
> Det virker i bedste fald utrov�rdigt.
Nu forstår jeg dig ikke mere -
Hvilke udokumenterede påstande mener du, jeg gladeligt slynger du?
> >>>> Ganske som videnskaben ikke levner plads til Gud, levner Gud ikke plads
> >>>> til menneskeskabte id er.
>
> >>> Men hvordan kan du v re sikker p at Biblen ikke indeholder
> >>> menneskeskabte ideer?
>
> >> Fordi jeg tror p , at Gud selv har inspireret de mennesker der har
> >> skrevet Bibelen.
>
> > Du tror -
> > hvor er den evidens og de imperi, som du forlanger af videnskaben
> > blevet af?
>
> Videnskaben skal behandles med videnskabens v�rkt�jer. Troen med troens.
> Det giver ikke mening, at behandle videnskaben med troens v�rkt�jer, og
> omvendt.
Hvordan kan du skrive, at det er ligemeget hvilke facts, der
præsenteres om teisme, så vil ateisterne ikke tro? Du skriver
legefrem, at ateisterne har flyvske ideer, og at de ikke lader sig
overbevise af facts.
Hvilke facts kan du henvise til?
> >>> Nogen, som vi ikke ved hvem er, har skrevet noget, hvor de kommer med
> >>> en r kke p stande, der ikke kan verificeres. og det tror du mere p ,
> >>> end facts som faktisk godt kan verificeres?
>
> >> Hvis alternativet er ET, som jeg ikke kan se kan verificeres, s ja.
>
> > Det kan s� godt verificeres. Om du VIL se det eller ej - er noget
> > andet.
>
> Jeg vil skam gerne. Men der er endnu ikke nogen der har vist mig det.
Det nytter naturligvis ikke, at vise ting til mennesker som blot må
benægte - eller kontinuerligt rykke deres krav, når de første krav
bliver indfriet.
Jeg har netop fortalt dig om et eksempel på artsdannelsen, som du
indledningsvist skrev ikke kunne observeres. Det kunne det så godt. Så
skriver du - myg er myg?
Nej. Det er forskellige arter i insektgruppen myg.
De kan morfologisk adskilles og også genetisk. Det er vigtigt at vi
holder et blik på evolutionen i insektgruppen af myg, hvis vi skal
kunne udrydde sygdomsfremkaldende myg - og iøvrigt også fluer.
Du rykker pludselig din forventning til ikke alene, at kræve
dokumentation for den artsdannelse, som du hævdede ikke kunne
observeres. Nu vil du istedet have at vi skal kunne observere
evolution fra insektgruppe til insektgruppe. Og fra dyregruppe til
dyregruppe. Det er så iorden: Genmaterialet er for en stor dels
vedkommende ensartet i de forskellige grupper og vi kan også iagttage
udvikling i fossiler, som iøvrigt for en stor dels vedkommende er
opbygget af ensartede strukturer.
> [klip - om Bibelens p�st�ede selvmodsigelser]
Var det for farligt?
> > Det er derfor teologerne m� tilrette teksterne i GT. Indtil videre
> > afviste du vistnok materialet med en luftig henvisning til, at kilden
> > var ateistisk og ikke ville kirken - det bedste. Og da jeg ridsede
> > problemstillingen op, skrev du vist: interessant.
>
> > Jeg vil s� sp�rge:
> > Interessant nok til at du har en mening om emnet?
>
> Helt �rligt...? Nej, det interesserer mig ikke det fjerneste.
Det interesserer dig ikke det fjerneste, at de tekster, som du påstår
er inspirerede og dermed den rene og skære sandhed er selvmodsigende?
Jeg postede ellers en artikel til ære for dig, som tydeliggør
vanskelighederne ved sin påstand; At teksterne er inspirerede tekster
af en alvidende Gud eller ligefrem er Guds ord.
Eksempel -Læs her:
Ifølge Matthæus bor de i Betlehem, flygter til Egypten og ender i
Nazaret.
Hos Lukas bor de derimod i Nazaret, hvorefter de tager til Betlehem
og
videre til Jerusalem for til sidst igen at ende i Nazaret.
De er Josef, Maria og Jesus. Begge disse beretninger er formentlig
også Guds ord. Hvordan kan Guds ord være selvmodsigende?
Kender en alvidende Gud ikke den rækkefølge hvor familien er flytte
rundt eller hvilken by familien bor i ?
Hvordan vil du forklare den type divergens i en tekst, du hævder er
Guds ord og som er så ophøjet at jeg ikke kan tillade mig at omtale
dens korrekte datering og periodemæssige placering uden at være
nedladende?
> >>> Hvis Darwin havde h vdet, at han var inspireret, da han skrev sin bog
> >>> s havde du kunne "tro" p ham?
>
> >> Nope - da han i s fald ville v re i benlys strid med de eksisterende
> >> tekster.
>
> > Som du ingen krav har til - overhovedet :)
>
> Jeg har tillid til dem der i sin tid satte vores Bibel sammen. En eller
> anden fortalte mig et andet sted i denne tr�d, at skrifterne skulle
> opfylde 3 kriterier for at blive optaget i Bibelen. Selv om Darwin
> p�stod at v�re inspireret af Gud da han skrev sin bog, ville den ikke
> opfylde nogen af disse kriterier, og derfor ikke blive optaget i Bibelen.
Tillid er sikkert udmærket. Men man må også gerne skelne mellem hvad
vi kan vide med sikkerhed og hvad vi ikke kan vide noget om.
Er det Gud, som har beslutte hvilke kriterier, som skal opfyldes for
at kunne blive optaget i Biblen - eller var det mennesker?
> > Heller ikke banale historiefaglige krav - formoder jeg.
>
> Det overlader jeg til dem der har forstand p� de dele. Jeg har ikke
> forstand p� det.
Nuvel. Jeg har præsenteret divergens for dig i det skrift du tillægger
en status, som absolut ufejlbarlig og formuleret fra Gud. Og jeg
venter spændt på din forklaring.
Så skal jeg skåne dig for resten indtil videre .)
> >>> Den divergerer benlyst med Genesis, men det er tilsyneladende ikke
> >>> divergens der generer dig -
>
> >> Det er lige netop det der generer mig, der er simpelt hen for stor
> >> forskel mellem ET og Bibelen, til at de to kan kombineres.
>
> > Og det som generer mig er den forskel du stiller til de 2 -
> > forklaringer. Jeg er sp�ndt p� dit svar til det sp�rgsm�l jeg
> > tidligere formulerede -
>
> At behandle videnskab som religion, og religion som videnskab giver
> ingen mening.
Jeg skal erindre dig om, at du selv fortæller om fact du kan
præsentere for ateisterne, der plejer deres flyvske ideer.
> >>>>> Udsat for almindelige historiefaglige metoder er Biblen yderst
> >>>>> spinkel. Og jeg tror ikke, du ville falde for andre tekster af
> >>>>> tilsvarende historievidenskabelig kvalitet.
>
> >>>> Den altafg rende forskel er, at Bibelen indeholder Guds inspirerede ord.
>
> >>> Og det verificerer du - hvordan?
>
> >> Det verificerer jeg slet ikke. Gud siger det - jeg tror det. S enkelt
> >> er det.-
>
> > Gud siger det ikke - den korrekte formulering m� n�dvendigvis v�re:
> > Det st�r i en bog fra bronchealderen. Og den stiller jeg ingen krav
> > til - mens jeg tilgeng�ld stiller krav om, at jeg skal kunne se en
> > "kat blive til en bj�rn" - til den anden?
>
> Det er for plat. Det gider jeg ikke ofre en kommentar p�.
Du har rykket dine krav om evidenst til evolutionsteorien fra
artsdannelse til evolution fra en insektgruppe til en anden eller fra
en dyregruppe til en ny. Det syntes jeg ikke er plat - det er iorden,
når du erkender, at artsdannelsen faktisk kan observeres i Londons
Subway -
Og det er heller ikke plat eller forkert at sige at du ikke stiller
krav til din tekst-analyse af Biblen. Du skriver: "Det har ikke den
fjerneste interesse - eller det har du ikke forstand på." Man kan ikke
sige, at det er at stille krav til noget, hvis det ikke har den
fjerneste interesse - kan man?
Herefter kan vi kikke på fossiler og genmateriale.
| |
Lars Poulsen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 21-02-11 12:22 |
|
Den 21-02-2011 00:53, Patruljen skrev:
> Jeg gør mit bedste for at respektere dig. Jeg tilskriver dig ingen
> personlige devalueringer eller optager mig af om du er en bøsse og
> tilsvarende. Jeg holder mig strikt til emnet, som ikke er din person.
Øøhh...??? Har jeg påstået andet?
>> Videnskaben selv, r�ber meget h�jt om hvor faglig og saglig den er.
>> Derfor forventer jeg, at man kan forvente faglighed og saglighed af den.
>> M�ske ikke noget smart udgangspunkt, men ikke desto mindre mit udgangspunkt.
>>
>> Med hensyn til tro, s� ville jeg aldrig dr�mme om, at p�dutte en s�dan
>> den videnskabelige metode.
>
> Ikke desto mindre skriver du, at du ikke tror på den. Det er der for
> så vidt heller ingen som forventer. Der kan være den forventning, at
> du tilegner dig viden.
Min holdning er, at dele af naturvidenskaben kun kan tilegnes i tro. Jeg
er helt på det rene med, at jeg overfor naturvidenskabens tilhængere,
står ret alene med den holdning. Idet disse tilhængere vil hævde, at der
ikke er tale om tro, men om viden.
>> Vi befinder os i hver sin verden, og man kan ikke overf�re den ene
>> verden p� den anden - det g�lder begge veje.
>
> Du vil gerne ophøje din religion til et niveau, hvor der ikke skal
> kunne stilles spørgsmål, tror jeg snart :)
Overhovedet ikke. Der må meget gerne stilles spørgsmål. Men jeg er måske
nok lidt nærtagende angående måden disse bliver stillet på, og motiverne
for at stille dem. Ønsker man svar på spørgsmålene for at blive klogere
på hvad der rører sig i troende mennesker, for at kunne forstå dem
bedre, eller ønsker man svar på spørgsmålene alene med den hensigt at
jorde de troende.
Den første model kan begge parter få meget ud af. Den anden model er
tidsspilde.
> Du kan afkræve dokumentation for, at det ikke er mennesker, som har
> opfundet Gud, men du bliver let fornærmet, hvis du afkræves
> dokumentation for, at den samme Gud eksisterer.
Naturligvis afkræver jeg dokumentation for den påstand. Du har selv i et
tidligere indlæg, beskrevet det håbløse i at slynge om sig med
udokumenterede påstande. Jeg ser derfor ikke noget problem i at udbede
mig dokumentation - eller i det mindste en uddybende forklaring - på
sådanne løse påstande.
> Men:
> Hvis det ikke kan bevises, at Gud eller guderne eksisterer, så må de
> nødvendigvis være en menneskelig konstrution. Det er det eneste vi kan
> sige med sikkerhed.
Det er en påstand, som jeg ikke er enig i. Som jeg har forstået dig, så
ønsker du at Gud skal bevise sin eksistens, før du vil tage stilling til
hvorvidt han eksisterer eller ej. Det er ok - det ønske skal du have lov
at have.
Min påstand må så være, at jeg tvivler på, at du vil godtage nogen form
for bevis på Guds eksistens. De allerede eksisterende beviser accepterer
du ikke (Bibelen, Jesus, osv.), og jeg kan derfor ikke se hvorfor der
skulle kunne fremkomme andet der kunne overbevise dig, da jeg har på
fornemmelsen at du på forhånd har besluttet at Gud ikke kan bevises.
Mit ærinde er heller ikke at forsøge at overbevise dig om hverken det
ene eller det andet. Det er udelukkende, at redegøre for hvad jeg tror
på, og at lære mere om hvad mine "modstandere" tror på.
>>>> Lige bortset fra, at det kr ver en "designer" (og nej, jeg giver ikke
>>>> meget for ID), til at samle klodserne i samtlige kombinationsmuligheder.
>>>> Klodser samler ikke sig selv.
>>
>>> Tja. Du kan eksempelvis opleve "byggeklodser" som udvikler nye �er og
>>> bjergk�der. Under indflydelse af naturlove og processer. S� det er
>>> ikke helt rigtigt.
>>
>> Jo, det er helt rigtigt. Byggeklodserne udvikler ikke nye �er og
>> bjergk�der af sig selv. De er, som du selv siger, under indflydelse af
>> naturlove og processer. S� jo, det er faktisk rigtigt.
>
> Naturlovene og processerne opstår som følge af byggeklodser i
> bevægelse.
Og hvad sætter så denne bevægelse i gang?
>> Liv opst�r ikke af sig selv - det er simpel logik. For at teorien om
>> livets opst�en skal give mening, skal der noget udefra kommende til. Det
>> hj�lper ikke at "byggeklodserne" ligger fikse og f�rdige i en eller
>> anden t�nkt "ursuppe". Der kunne de jo for den sags skyld ligge endnu,
>> hvis ikke et eller andet udefra havde sat gang i processen.
>
> Og så er vi endt ved Big Bang. Spørg mig ikke, hvad der lå tidligere
> end Big Bang. Men selvom ingen kan besvare spørgsmålet er det ikke et
> bevis på Guds eksistens. Manglende viden beviser ikke det fjerneste om
> Guds eksistens.
Big Bang? Hvordan i alverden mener du vi endte der? Jeg var ved livets
påståede opståen af sig selv, og kan ikke rigtig se hvordan det kan
blive til Big Bang. Jeg har heller ikke påstået, at manglen på
information om hvad der lå forud for dette påståede Big Bang skulle være
dokumentation for Guds eksistens.
Der er ingen grund til at gå i forsvarsposition over noget vi slet ikke
har snakket om.
> Den ene art af myg er evolutioneret til en anden art af myg.
> Som hvis den ene art af dyregruppen primater udvikler sig i en anden
> retning og bliver til - homo sapiens.
Øh... Nej. Hvis du ruller lidt tilbage i tråden, vil du se, at jeg
tidligere påstod at disse myg jo stadig var myg. Dertil svarede du nej.
Nu er de så lige pludselig myg alligevel... Håber du forstår min forvirring.
Så, for lige at opsummere hvad jeg har hørt dig sige: En art myg bliver,
under særlige omstændigheder, til en anden art myg. Derudaf kan vi
udlede, at en art primater kan blive til Homo Sapiens.
Er det rigtigt forstået?
> Men det sker nok ikke på henved 100 år -
Næppe. For det sker slet ikke.
>>> Jeg begynder at f� en god forst�else af Dawkins, n�r han siger, at det
>>> er ganske ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive pr�senteret.
>>> Man agter ikke at acceptere ET under nogen omst�ndigheder i
>>> kreationistiske kredse -
>>
>> I know - jeg har det p� samme m�de med at pr�sentere evangeliet for
>> ateister. De *vil* bare ikke fatte det. De *vil* holde fast i deres
>> flyvske fantasier om livets opst�en og videre udvikling. Det er ganske
>> ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive pr�senteret. De agter ikke
>> at acceptere virkeligheden under nogen omst�ndigheder.
>
> Nu skal du huske på, at din tro ikke er funderet i facts. Men du må
> meget gerne præsentere mig for de facts, du omtaler her.
Nej, det var måske en forkert formulering fra min side. Tro er
naturligvis ikke *funderet* i facts.
> Hvilke facts findes der ?
Bibelen, Jesus, helbredelser ved bøn osv.
>> Jeg har endnu ikke l�st Dawkins (men han st�r p� min liste over
>> forfattere der skal stiftes bekendtskab med), men det jeg har h�rt og
>> set om ham og hans skriblerier, siger mig, at han er lidt overvurderet.
>
> Jeg har også hørt at Biblen er lidt overvurderet - og fordrer en
> tilgang, hvor man eksempelvis ikke har forventninger om at noget som
> helst kan verificeres.
Nu har jeg på fornemmelsen, at du ikke er interesseret i at få rykket
ved den opfattelse, at Bibelen ikke kan verificeres, og derfor er det
nok lidt omsonst at anbefale dig at gå dybere i sagen. Det er jo, som
bekendt, kun de stakkels forvildede troende der skal studere
naturvidenskab for at blive klogere.
Skulle du alligevel på et tidspunkt ikke have andet at give dig til, kan
jeg anbefale flere af forfatteren Poul Hoffmanns skriverier - Sfinxens
smil, er f.eks. rigtig god til at sætte nogle ting på plads.
> Rent principielt. For mange år siden, dengang da Biblen blev skrevet
> og frem til engang i 1400 tallet mente majoriteten at jorden var flad.
> Det betød dog ikke, at jorden ændrede form. Så stærk er troen dog ikke
> -
Hvad er du nu ude i? Hvad har Bibelen med en flad jord at gøre?
>>>> Alle arter udvikler sig hele tiden. Det er der n ppe nogen der vil
>>>> betvivle. Der hvor det g r galt, er der hvor man vil have en "art" til
>>>> at blive en anden. Alts have en am be til at blive til en fisk, til at
>>>> blive et pattedyr, til at blive... (over tid, vel at m rke).
>>
>>> Det er s� ikke at en art skal udvilke sig til en anden. Det er at
>>> organismer skal udvikle sig fra en dyregruppe til en anden. Du har
>>> pludselig skubbet dine krav l�ngere ud -
>>
>> Det mener jeg nu ikke at jeg har. Og selv om det s� skulle v�re
>> tilf�ldet, er det vel heller ikke noget problem for ET, der jo netop
>> beskriver denne udvikling - eller hva'?
>
> Evolutionsteorien kan sagtens præsentere dig for fossiler, hvor du
> eksempelvis kan se aber udvikle sig til hominider, der udvikler sig
> til homo sapiens, som endnu udvikler sig videre -
> Den kan også præentere dig for fossiler, hvor du kan se, maritime dyr
> udvikle ekstremiteter fra finner -
Det er jeg ikke enig med dig i. ET kan præsentere mig for fossiler, ja.
Den kan opstille disse, så jeg kan se en udvikling, ja. Men den glemmer
at fortælle mig, at en sådan "udvikling", er et resultat af en tolkning
af fakta ud fra en eksisterende teori.
>
>>> Du slettede mit sp�rgsm�l til dig, om hvorfor du oplevede bogen:
>>> Arternes oprindelse som - "skr�mmende l�sning."
>>> Du vil ikke besvare sp�rgsm�let?
>>
>> Nej, jeg slettede det ikke. Jeg besvarede det faktisk. Kig l�ngere nede
>> i dette indl�g hvis du vil se svaret, du har faktisk selv medtaget det i
>> dit svar til mig, s� jeg ser ingen grund til at gentage det.
>
> Du skal huske hvad du skriver. Du skrev, at bogen var :"skræmmende
> læsning." Jeg behøver ikke copypaste dig. Og derfor spørger jeg dig,
> hvorfor bogen: Arternes udvikling er skræmmende læsning. Det har ikke
> meget med uddannelsessystemerne osv.at gøre at du oplever læsningen af
> en bog - skræmmende.
>
> Hvorfor er bogen: skræmmende læsning?
Beklager, jeg vil sige med Birthe Rønn Hornbeck: Der er svaret.
>> Jeg mener stadig ikke at have bev�get mit krav. Heller ikke selv om du
>> gentager p�standen. Det bliver den ikke mere rigtig af.
>
> All right. Så er du blevet præsenteret for et eksempel på den
> artsdannelse, som du mente ikke kunne observeres.
Ja, jeg er blevet præsenteret for ét eksempel hvor myg har udviklet sig
til myg - ganske vist to forskellige arter, der ikke længere kan få
afkom, men dog stadig myg. Desuden har jeg kun dit ord for det. Den der
med dokumentationen glimrer igen ved sit fravær.
>>> Det lader sig kun g�re gennem iagttagelser af fossiler -
>>
>> Fossiler siger jo ikke noget om ET.
>
> Jo - fossiler fortæller netop om evolutionen. Du benægter blot en
> videnskabelig konsensus. Jeg har en forventning om, at man kan påvise
> og dokumentere sine påstande. Indtil da er det benægtelse og påstande.
Jeg har samme forventning om påvisning og dokumentation. Men jeg bliver
som regel skuffet.
Indtil videre har jeg hørt påstande om myg der bliver til myg, om at
fossiler fortæller om evolution. Altså ikke andet end benægtelse af
virkeligheden og løse påstande.
Kan du give mig bare én god grund til, at jeg skulle tage dine løse
påstande for gode varer, når du ikke vil høre på hvad jeg mener?
Dokumentationskravet må gælde begge veje, og der må være ens
spilleregler for alle - uanset hvad man så tror eller ikke tror.
>> Alt muligt. Overs�tter b�ger, tekster film, indtaler lydb�ger, arbejder
>> lidt for Creation.com, ICR, AiG og meget andet sp�ndende.
>
> Interessant - og:
> Med andre ord - du er en rigtig levende kreationist.
Det er vi mange der er, så det er ikke noget specielt.
>> Jeg forveksler ikke noget som helst. At du ikke er enig med mig, er �n
>> ting. At nedg�re det jeg tror p� som du g�r her, f�rer ingen steder hen,
>> og jeg vil gerne have mig det frabedt. Jeg nedg�r heller ikke det du
>> tror p� - jeg er ikke enig med dig, men at nedg�re dit verdensbillede
>> ville v�re for lavt.
>
> Jeg nedgør dig ikke det mindste. Men du har åbenbart en forventning
> om, at der er ting, jeg ikke kan spørge ind til. Og at der er ting,
> jeg ikke kan nævne ved det, jeg finder er det rette navn. Hvis ikke GT
> er formuleret i bronchealderen - hvad mener du så vi kan datere den
> til?
Bibelen er skrevet over en periode på flere tusinde år. Du udstiller
bare dig selv, når du gentager påstanden om at den blot er noget der er
skrevet i bronzealderen. Udstiller, at du ikke har den fjerneste
intention om, at sætte dig ind i hvad du taler om. Og så bliver det lidt
trivielt hele tiden at skulle forsvare sig mod den slags vrøvl.
Jeg har ingen intentioner om, at forsvare Bibelen, Gud, eller nogen
anden. Gud er stor nok til at forsvare sig selv hvis han vil. Det vil
jeg trygt overlade til ham.
> Iøvrigt skal du ikke forveksle tro med videnskab. Du skriver selv at
> præmisserne er forskellige. Jeg optager mig ikke at tro, når jeg taler
> om evolutionsteorien. Du gør, når du skriver, at du ikke tror på den.
Jeg forveksler ikke tro med videnskab - det er dig der hele tiden vil
benytte den videnskabelige metode på troen.
Samtidig mener jeg dog, at videnskaben i spørgsmålet om ET, livets
opståen m.m., er på så tynd is, at den kun kan tilegnes i tro. Og det
holder jeg fast ved.
> Evolutionsteorien er ikke noget man tror på - eller ikke tror på. Det
> er en videnskabelig teori, som er baseret på evidens, facts,
> observationer mv. Du kan benægte den eller du kan lade være. Men det
> handler ikke om at tro eller - ikke at tro.
Ikke enig.
> Andetsteds skriver du at livet udvikler sig videre, mens du samtidig
> inisterer på, at Gud skabte organismerne i deres nuværende form. Det
> er et selvmodsigende synspunkt.
Nej. Det ville klæde dig, at læse hvad jeg skriver inden du kommenterer
på noget jeg helt sikkert *ikke* har sagt.
Jeg har sagt at der finder en udvikling sted - tilpasning er nok mere
det rigtige ord. Denne udvikling/tilpasning kan vi observere. Men jeg
mener stadig det er en kortslutning af format, at udleve hele ET af dette.
> Sidst. Hvis du mener, at bogen ikke er skrevet af mennesker må du
> dokumentere dit udsagn. Det er mere nedladende at påstå ting og mene
> sig hævet over dokumentation.
Præcis. Så hvorfor er det kun den ene part der skal komme flintrende med
dokumentation for snart sagt alene det at man ønsker at trække vejret?
Hvorimod den anden part kan slynge om sig med sludder, uden at skulle
dokumentere noget som helst?
Desuden kan du vel selv se det fornuftsstridige i dit krav om at jeg
skal dokumentere en holdning?
>> Jeg er helt klar over, at der er mange der form�r at blande deres
>> kristne tro med videnskabelige "resultater". I mine �jne resulterer
>> dette i en underlig blandingsreligion, hvis konsekvenser de ikke har
>> taget h�jde for.
>
> Hvilke konsekvenser medfører det at tilrette sit paradigme til den
> faktuelle viden som findes idag, fremfor at bibeholde et paradigme som
> tilhører tænkning fra bronchealderen?
Stadig ikke bronzealderen. Det bliver ikke mere rigtigt af, at du hele
tiden gentager dig selv.
Konsekvenserne af at blande tro og videnskab, er en større omgang. Jeg
arbejder på et indlæg der skal redegøre for dette, set gennem mine
briller. Det kommer, men indtil da, må du væbne dig med tålmodighed.
> Dertil: tager du dermed hele biblen bogstaveligt?
Ja.
> Og i givet fald, hvordan forstår du så de selvmodsigelser som Biblen
> indeholder?
Du bliver ved med at gentage at der er selvmodsigelser i Bibelen. Og jeg
bliver ved med at spørge hvilke?
>> Men naturligvis er der kreationister der forkaster deres tro. Ligesom
>> der er ateister der bliver kreationister.
>>
>> Hvad er pointen?
>
> At dit synspunkt: at evolutionsteroien umuliggør en kristen tro eller
> udelukker Gud ikke er rigtigt. Du kan kikke på og lytte til kristne,
> som er ganske velbegavede, og som ikke deler dit synspunkt.
Det er heller ikke mit synspunkt, og jeg har aldrig givet udtryk for
noget der bare minder om det. Skal vi nøjes med at holde os til hvad der
bliver sagt? Det gør det hele meget lettere.
Jeg har sagt, at *jeg* ikke mener at man kan blande tro og videnskab.
Jeg har sagt *jeg* til enhver tid sætter Guds forklaring over menneskers
ditto. Jeg har *ikke* sagt at man ikke kan være kristen hvis man tror på
videnskabens idéer. Det er slet ikke op til mig at dømme om, og desuden
kender jeg mange kristne der samtidig tror på både ET og det der er værre.
>> Det g�r den m�ske ikke direkte. Men den n�gter, at tage h�jde for ham,
>> og dermed udelukker den ham indirekte.
>
> Hvorfor nægter evolutionsteorien - at tage højde for Gud?
> Jeg forstår ikke -
Nej, det forstår jeg heller ikke.
Videnskaben, og dermed ET, arbejder udelukkende med det der kan måles og
vejes - alt det skabte. Men da man ikke kan måle og veje Gud, eksisterer
han pr. definition ikke.
>>> Den udelukker en tekst fra bronchealderen, som er skrevet af
>>> mennesker, som du ikke kender navnene p�.
>>> Du oplever mere - hokus pokus i naturvidenskaben end du g�r i en tekst
>>> fra bronchealderen hvor du ikke kender forfatterne?
>>
>> Det er almindeligt brugt, at kalde Guds ord for "en tekst fra
>> bronzealderen", n�r man vil p�pege hvor latterligt det er, at tro p�
>> Gud. Vi er igen ovre i nedg�relsen af det jeg tror p� - og det begynder,
>> at blive tr�ttende.
>
> Du oplever det trættende og nedgørende, at GT dateres til den periode,
> hvor den hører til?
Nej, jeg oplever det trættende og nedgørende, at du ikke engang gider
sætte dig ind i hvad det er du kritiserer. Jeg siger ikke, at du skal
studere Bibelen, eller give dig til at læse teologi, slet ikke. Men et
mindstemål af viden om det man kritiserer må dog være på plads.
Jeg har, som tidligere nævnt, slet ingen problemer med, at du ikke tror
på Bibelens ord. Der hvor problemet opstår, er der hvor der åbenlyst
udstilles foragt for dem der gør. Det er *det* der er nedladende. At du
ikke kan hitte rede i bronze-, og jernalder generer mig ikke.
> Du skriver, at du ikke kan afkræves bevis for Guds eller guders
> eksistens. Er det så ikke lidt selvmodsigende at referere til Gud,
> somom vi taler om et faktum?
Jeg taler om Gud som jeg oplever ham - som et faktum.
Du taler om ET som du oplever den - som et faktum.
Hvis du mener der ligger en selvmodsigelse i det, vender samme
selvmodsigelse tilbage til dig selv og din tro.
> Det kan i bedste fald blive en formodning, antagelse eller tro. Og
> hvis du forventer, at det skal være anderledes, så må du bringe
> bevis.
Ja, ja, ja... *jeg* skal bringe bevis, hvorimod du er hævet over den slags?
> At Biblen er Guds ord, som der står skrevet. Det er påstande, som ikke
> kan verificeres. Og som du ikke har den forventning til, at de skal
> kunne verificeres.
> Det er at forlange en status, der ikke er belæg for, hvis du mener det
> skal omtales anderledes.
I princippet kan du omtale Bibelen præcis som du har lyst. Det jeg
efterlyser er respekt for dem der har en anden tro end dig.
>> Du har i et andet indl�g harceleret over manglende dokumentation for
>> p�stande, men slynger gladeligt selv s�danne udokumenterede p�stande ud.
>> Det virker i bedste fald utrov�rdigt.
>
> Nu forstår jeg dig ikke mere -
> Hvilke udokumenterede påstande mener du, jeg gladeligt slynger du?
ET, myg der bliver til myg, osv. Jeg har kun dit ord for det.
Dokumentationen glimrer ved sit fravær. Derfor benytter jeg mig af
ordene "udokumenterede påstande".
>> Videnskaben skal behandles med videnskabens v�rkt�jer. Troen med troens.
>> Det giver ikke mening, at behandle videnskaben med troens v�rkt�jer, og
>> omvendt.
>
> Hvordan kan du skrive, at det er ligemeget hvilke facts, der
> præsenteres om teisme, så vil ateisterne ikke tro? Du skriver
> legefrem, at ateisterne har flyvske ideer, og at de ikke lader sig
> overbevise af facts.
>
> Hvilke facts kan du henvise til?
Bibelen, Jesus, osv.
>> [klip - om Bibelens p�st�ede selvmodsigelser]
>
> Var det for farligt?
Næh, men det var, endnu en gang, udokumenterede påstande - og du har
selv lært mig, at den slags skal man ikke spilde tid på.
>>> Det er derfor teologerne m� tilrette teksterne i GT. Indtil videre
>>> afviste du vistnok materialet med en luftig henvisning til, at kilden
>>> var ateistisk og ikke ville kirken - det bedste. Og da jeg ridsede
>>> problemstillingen op, skrev du vist: interessant.
>>
>>> Jeg vil s� sp�rge:
>>> Interessant nok til at du har en mening om emnet?
>>
>> Helt �rligt...? Nej, det interesserer mig ikke det fjerneste.
>
> Det interesserer dig ikke det fjerneste, at de tekster, som du påstår
> er inspirerede og dermed den rene og skære sandhed er selvmodsigende?
Jeg kan, med min bedste vilje, ikke finde de selvmodsigelser du bliver
ved med, at påstå findes.
> Eksempel -Læs her:
>
> Ifølge Matthæus bor de i Betlehem, flygter til Egypten og ender i
> Nazaret.
>
> Hos Lukas bor de derimod i Nazaret, hvorefter de tager til Betlehem
> og
> videre til Jerusalem for til sidst igen at ende i Nazaret.
>
> De er Josef, Maria og Jesus. Begge disse beretninger er formentlig
> også Guds ord. Hvordan kan Guds ord være selvmodsigende?
> Kender en alvidende Gud ikke den rækkefølge hvor familien er flytte
> rundt eller hvilken by familien bor i ?
Har det betydning for Bibelens budskab?
>>>>> Hvis Darwin havde h vdet, at han var inspireret, da han skrev sin bog
>>>>> s havde du kunne "tro" p ham?
>>
>>>> Nope - da han i s fald ville v re i benlys strid med de eksisterende
>>>> tekster.
>>
>>> Som du ingen krav har til - overhovedet :)
>>
>> Jeg har tillid til dem der i sin tid satte vores Bibel sammen. En eller
>> anden fortalte mig et andet sted i denne tr�d, at skrifterne skulle
>> opfylde 3 kriterier for at blive optaget i Bibelen. Selv om Darwin
>> p�stod at v�re inspireret af Gud da han skrev sin bog, ville den ikke
>> opfylde nogen af disse kriterier, og derfor ikke blive optaget i Bibelen.
>
> Tillid er sikkert udmærket. Men man må også gerne skelne mellem hvad
> vi kan vide med sikkerhed og hvad vi ikke kan vide noget om.
> Er det Gud, som har beslutte hvilke kriterier, som skal opfyldes for
> at kunne blive optaget i Biblen - eller var det mennesker?
Jeg tror det var Gud, gennem mennesker.
>>> Heller ikke banale historiefaglige krav - formoder jeg.
>>
>> Det overlader jeg til dem der har forstand p� de dele. Jeg har ikke
>> forstand p� det.
>
> Nuvel. Jeg har præsenteret divergens for dig i det skrift du tillægger
> en status, som absolut ufejlbarlig og formuleret fra Gud. Og jeg
> venter spændt på din forklaring.
Forventer du helt seriøst, at jeg skal forholde mig til rækkefølgen af
byer i hvilke Jesus har befundet sig?
> Så skal jeg skåne dig for resten indtil videre .)
Bliv endelig ved med at skåne mig, hvis det er den slags du forventer at
jeg skal forholde mig til.
| |
Jørgen Farum Jensen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 21-02-11 13:47 |
|
Den 21-02-2011 12:22, Lars Poulsen skrev:
> Min holdning er, at dele af naturvidenskaben kun kan
> tilegnes i tro. Jeg er helt på det rene med, at jeg overfor
> naturvidenskabens tilhængere, står ret alene med den
> holdning. Idet disse tilhængere vil hævde, at der ikke er
> tale om tro, men om viden.
Nu tillægger du "naturvidenskabens tilhængere"
nogle argumenter, som du bare uden videre
digter op.
Naturvidenskaben har ingen "tilhængere". Natur-
videnskaben har opstillet en lang række af
teorier, der forklarer hvordan verden og alt
/materielt/ i den fungerer. Disse teorier kan
man sætte sig ind og med sin forstand afgøre
om de forklaringer passer med det vi med egne
egne sanser kan observere. Nogle af disse teorier
er så ekstremt velunderbyggede at de af de
fleste antages som /viden/. Min fysikbog på
1012 sider indeholder for eksempel en mængde
af den viden.
At acceptere at de forklaringer der står i denne
bog på massers gensidige tiltrækningskraft,
stoffets atomare natur, elektromagnetisme,
radioaktive elementers henfaldstid etc etc etc
udgør for mig en *viden* snarere end en tro.
Evolutionslæren - ikke at forveksle med skabelsen -
udgør et massivt bygværk af sådanne forklaringer,
som tilsammen udgør en enkelt og elegant model
for livets udvikling her på Jorden. "Den største
fortælling nogensinde" kalder jeg den.
Det er også den videnskabelige teori som troende
mennesker oftest fremstiller på den mest uhyrlige
måde - mennesket nedstammer fra aberne, amøber
forvandler sig til elefanter og lignende af samme
skuffe - som om der er et skel mellem naturvidenskab
og tro. *Det er der ikke*. Tro er noget dybt
personligt, som ikke kan opleves af andre end
den der tror. Men regnbuen opleves lige smuk
af såvel troende som ateister, og forringes ikke
af at vi kan forklare hvordan den dannes.
>> Du vil gerne ophøje din religion til et niveau, hvor der
>> ikke skal
>> kunne stilles spørgsmål, tror jeg snart :)
>
> Overhovedet ikke. Der må meget gerne stilles spørgsmål. Men
> jeg er måske nok lidt nærtagende angående måden disse bliver
> stillet på, og motiverne for at stille dem. Ønsker man svar
> på spørgsmålene for at blive klogere på hvad der rører sig i
> troende mennesker, for at kunne forstå dem bedre, eller
> ønsker man svar på spørgsmålene alene med den hensigt at
> jorde de troende.
> Den første model kan begge parter få meget ud af. Den anden
> model er tidsspilde.
Fuldstændig enig. Men hvis det der rører
sig i troende mennesker er, at biblen er den
eneste og sande forklaring på den materielle
verden har de troende ikke noget at byde på
andet end ubrugelige påstande.
Og det er det der mestendels er det der
serveres. Så den mindste tvivl om at
biblen er den eneste og sande beretning
om alting og straks får du en verbal
spand gylle i hovedet. De fleste der meddeler
sig i denne gruppe kalder sig kristne, og de
udmærker sig hver for sig ved at være de
eneste sande kristne overhovedet. Jeg
har gentagne gang skrevet at jeg ikke
tror der er én sand kristendom, og at
kristendommen først og fremmest er
en åndelig lære. Men nej - hvis jeg ikke
kan afsige trosbekendelsen af et ærligt
hjerte eller andet lignende er jeg et
fundamentalistisk ateistisk svin.
>> Men:
>> Hvis det ikke kan bevises, at Gud eller guderne
>> eksisterer, så må de
>> nødvendigvis være en menneskelig konstrution. Det er det
>> eneste vi kan
>> sige med sikkerhed.
>
> Det er en påstand, som jeg ikke er enig i. Som jeg har
> forstået dig, så ønsker du at Gud skal bevise sin eksistens,
> før du vil tage stilling til hvorvidt han eksisterer eller
> ej. Det er ok - det ønske skal du have lov at have.
> Min påstand må så være, at jeg tvivler på, at du vil godtage
> nogen form for bevis på Guds eksistens. De allerede
> eksisterende beviser accepterer du ikke (Bibelen, Jesus,
> osv.), og jeg kan derfor ikke se hvorfor der skulle kunne
> fremkomme andet der kunne overbevise dig, da jeg har på
> fornemmelsen at du på forhånd har besluttet at Gud ikke kan
> bevises.
Nu kan jeg jeg kun svare for mig selv, og min
mening er at guds eksistens hverken lader sig
bevise eller modbevise. [citat begynd] og jeg kan
derfor ikke se hvorfor der skulle kunne
fremkomme andet der kunne overbevise dig, da
jeg har på fornemmelsen at du på forhånd har
besluttet at Gud [citat slut] eksisterer som
en skabende og opretholdende gud med direkte
indflydelse på den materielle verden.
> Mit ærinde er heller ikke at forsøge at overbevise dig om
> hverken det ene eller det andet. Det er udelukkende, at
> redegøre for hvad jeg tror på, og at lære mere om hvad mine
> "modstandere" tror på.
Ja, så er scenen sat: Modstandere. Hvis
jeg ikke tror som dig er jeg en modstander.
>>>>> Lige bortset fra, at det kr ver en "designer" (og nej,
>>>>> jeg giver ikke
>>>>> meget for ID), til at samle klodserne i samtlige
>>>>> kombinationsmuligheder.
>>>>> Klodser samler ikke sig selv.
>>>
>>>> Tja. Du kan eksempelvis opleve "byggeklodser" som
>>>> udvikler nye �er og
>>>> bjergk�der. Under indflydelse af naturlove og
>>>> processer. S� det er
>>>> ikke helt rigtigt.
>>>
>>> Jo, det er helt rigtigt. Byggeklodserne udvikler ikke nye
>>> �er og
>>> bjergk�der af sig selv. De er, som du selv siger, under
>>> indflydelse af
>>> naturlove og processer. S� jo, det er faktisk rigtigt.
>>
>> Naturlovene og processerne opstår som følge af byggeklodser i
>> bevægelse.
>
> Og hvad sætter så denne bevægelse i gang?
Tektonikken, for så vidt det drejer
sig om bjerge.
>>> Liv opst�r ikke af sig selv - det er simpel logik.
Siden hvornår?
For
>>> at teorien om
>>> livets opst�en skal give mening, skal der noget udefra
>>> kommende til. Det
>>> hj�lper ikke at "byggeklodserne" ligger fikse og
>>> f�rdige i en eller
>>> anden t�nkt "ursuppe". Der kunne de jo for den sags
>>> skyld ligge endnu,
>>> hvis ikke et eller andet udefra havde sat gang i processen.
Det er jo det sædvanlige uinformerede fis,
du fyrer af her. Fordi *du* ikke fatter
hvordan det er gået til må det jo være guds
værk.
I en anden meddelelse skrev du at du ikke
kunne tro på at du kunne udvikles fra
en celle. Har du overhovedet noget
begreb om hvordan du personligt opstod?
Bierne og blomsterne og befrugtning og
den slags. Hvordan tror du Lars Poulsen
er startet?
<snip snip en hel masse hvor Lars Poulsen
hårdnakket står fast på at biblen repræsenterer
faktisk viden om overnaturlige ting der
er foregået i Levanten for tusinder af
år siden, og at al menneskelig kundskab
om naturens verden bare er noget vi tror,
og som han derfor ikke behøver at sætte sig
ind i.
Så meget for Lars Poulsen ønske om en debat
om kristendommens natur.>
--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..
| |
Lars Poulsen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 21-02-11 15:20 |
|
Den 21-02-2011 13:47, Jørgen Farum Jensen skrev:
> <snip snip en hel masse hvor Lars Poulsen
> hårdnakket står fast på at biblen repræsenterer
> faktisk viden om overnaturlige ting der
> er foregået i Levanten for tusinder af
> år siden, og at al menneskelig kundskab
> om naturens verden bare er noget vi tror,
> og som han derfor ikke behøver at sætte sig
> ind i.
>
> Så meget for Lars Poulsen ønske om en debat
> om kristendommens natur.>
Hmmm... Jeg overvejede faktisk, at svare på dit indlæg. Men dine
afsluttende bemærkninger her, hvor du vælger at gå efter min person,
siger mig noget om at det nok vil være tidsspilde.
| |
Andreas Falck (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-02-11 15:35 |
|
Lars Poulsen skrev i
news:4d627470$0$23760$14726298@news.sunsite.dk
> Den 21-02-2011 13:47, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>> <snip snip en hel masse hvor Lars Poulsen
>> hårdnakket står fast på at biblen repræsenterer
>> faktisk viden om overnaturlige ting der
>> er foregået i Levanten for tusinder af
>> år siden, og at al menneskelig kundskab
>> om naturens verden bare er noget vi tror,
>> og som han derfor ikke behøver at sætte sig
>> ind i.
>>
>> Så meget for Lars Poulsen ønske om en debat
>> om kristendommens natur.>
>
> Hmmm... Jeg overvejede faktisk, at svare på dit indlæg. Men dine
> afsluttende bemærkninger her, hvor du vælger at gå efter min person,
> siger mig noget om at det nok vil være tidsspilde.
Det er jo den holdning man faktisk altid møder hos faktaresistente ateister
som Jørgen Farum Jensen og de få andre fundamentalistiske ateister der
huserer i denne gruppe.
De har nu huseret i flere år, og al erfaring viser at de er totalt
uimodtagelige for fornuft, argumenter, fakta og kendsgerninger.
De har kun *ÈT* formål med at være i denne gruppe:
at håne og nedgøre kristne og kristendommen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Jørgen Farum Jensen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 21-02-11 18:09 |
|
Den 21-02-2011 15:35, Andreas Falck skrev:
> De har nu huseret i flere år, og al erfaring viser at de er
> totalt uimodtagelige for fornuft, argumenter, fakta og
> kendsgerninger.
>
> De har kun *ÈT* formål med at være i denne gruppe:
> at håne og nedgøre kristne og kristendommen.
>
Det sædvanlige paranoide vås - Andreas Falck
som eksponent for alt kristent, undtagen
selvfølgelig folkekirken, katolikkerne, de
græsk-ortodokse, Jehovas Vidner, Mormoner
osv osv.
--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..
| |
Jørgen Farum Jensen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 21-02-11 18:07 |
|
Den 21-02-2011 15:19, Lars Poulsen skrev:
> Den 21-02-2011 13:47, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>> <snip snip en hel masse hvor Lars Poulsen
>> hårdnakket står fast på at biblen repræsenterer
>> faktisk viden om overnaturlige ting der
>> er foregået i Levanten for tusinder af
>> år siden, og at al menneskelig kundskab
>> om naturens verden bare er noget vi tror,
>> og som han derfor ikke behøver at sætte sig
>> ind i.
>>
>> Så meget for Lars Poulsen ønske om en debat
>> om kristendommens natur.>
>
> Hmmm... Jeg overvejede faktisk, at svare på dit indlæg. Men
> dine afsluttende bemærkninger her, hvor du vælger at gå
> efter min person, siger mig noget om at det nok vil være
> tidsspilde.
>
Så var det jo godt at jeg skrev det,
så du kunne undgå at forholde dig til det
konkrete.
I denne sag kan jeg kun gentage:
Nu kan jeg jeg kun svare for mig selv, og min
mening er at guds eksistens hverken lader sig
bevise eller modbevise. [citat begynd] og jeg kan
derfor ikke se hvorfor der skulle kunne
fremkomme andet der kunne overbevise dig, da
jeg har på fornemmelsen at du på forhånd har
besluttet at Gud [citat slut] eksisterer som
en skabende og opretholdende gud med direkte
indflydelse på den materielle verden.
Det var sådan set bare - igen igen igen som så
ofte i disse debatter - at det er ateister,
der har en *fordom* om at gud ikke eksisterer,
mens den troendes fordom overhovedet ikke er
en fordom, men en *vished* om guds eksistens.
Argumentet, hvis man kan kalde det det, er
oldgammelt: Jeg tror på gud, derfor eksisterer
gud.
Og mit svar til den slags: Hav du din tro
i fred, men lad være med at prøve at bilde
nogen ind at troen kan flytte bjerge.
--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..
| |
Sømand1 (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Sømand1 |
Dato : 21-02-11 19:58 |
|
"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
news:4d627470$0$23760$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 21-02-2011 13:47, Jørgen Farum Jensen skrev:
>
>> <snip snip en hel masse hvor Lars Poulsen
>> hårdnakket står fast på at biblen repræsenterer
>> faktisk viden om overnaturlige ting der
>> er foregået i Levanten for tusinder af
>> år siden, og at al menneskelig kundskab
>> om naturens verden bare er noget vi tror,
>> og som han derfor ikke behøver at sætte sig
>> ind i.
>>
>> Så meget for Lars Poulsen ønske om en debat
>> om kristendommens natur.>
>
> Hmmm... Jeg overvejede faktisk, at svare på dit indlæg. Men dine afsluttende
> bemærkninger her, hvor du vælger at gå efter min person, siger mig noget om at
> det nok vil være tidsspilde.
>
Måske håbede du, men havde du reelt forventet andet?
After all, det var jo rimeligt med arbejde du la' i denne 'samtale'.
Du forklarede at du har noget med ICR og AiG at gøre, kan du måske præcisere?
| |
Lars Poulsen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 21-02-11 22:45 |
| | |
tkruse (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 20-02-11 17:05 |
|
On 17 Feb., 21:04, "Per" <mes...@hotmail.com> wrote:
> Hej NG !
>
> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror p , at noget er ldre
> end 6000 r ?
>
> Jeg l ste en artikel om gravfund i Saudi Arabien - og det fremg r af den
> artikel.
>
> http://kpn.dk/historie/article2343491.ece
>
> Hvis det er sandt - s er det vist meget modstridende med videnskaben.
>
> Mvh. Per
enhver, hvis navn ikke, fra verden blev grundlagt, står skrevet i
livets bog, det slagtede lams bog. v9 Har nogen øre, skal han høre!
der står ,,,,fra verden blev grundlagt
har vi virkeligt levet så længe
er det at være til Livets bog
der står ,,,,fra verden blev grundlagt,,,er vejen virkelig så lang
er Gud nådig med et hukommelse tab
men når du med bøn kan bære vejen,,,så ser du vejen,,,og du er ikke
velkommen i menigheden ,,,de vil fryse dig ud
fordi de ikke forstår vejen
kun den brede vej tror de på
| |
tkruse (20-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 20-02-11 18:29 |
|
On 21 Feb., 01:12, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 20-02-2011 18:10, Andreas Falck skrev:
>
> >> Der findes ikke ateistisk videnskab
>
> > Jeg har heller ikke omtalt ateistisk videnskab.
>
> > Men jeg har omtalt ateistisk tolkning af videnskab!!
>
> Jeg ved ikke, hvad det betyder, det er en meningsl s
> sammens tning af ord.
>
> > Og den har jo en del tilh ngere, - ja selv du er jo tilh nger af ateistisk
> > tolkning af naturvidenskaben.
>
> Lad os holde op med at diskutere det, der er ingen
> sammenh ng mellem min sprogforst else og dine ord.
>
> > Fy skam dig, Villy at ville ofre troen p ateismens alter for at t kkes de de
> > lamme ateister der ellers ville h ne dig.
>
> Jamen, s pr v da at s tte dig bare det mindste ind i hvad
> videnskab er. Det giver ingen mening at sige, 'ateistisk
> tolkning af videnskab'.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard
når moderen puster på den vrælende drengs ømme bule
så holder drengen straks op med at vræle
hvad er det for en slags videnskab moderen bruger,,er det vær at
forske i ?
eller er det mere vær at forske i den videnskab som er pålagt en masse
latinske ord
så man ikke bare har en videnskab at prale med ,,men også latinske
ord,,,, guldknapper
men så har du brug for taberen,,,ellers er dine guldknapper intet værd
og nu høre vi i overflod at du har lært at sige ,,'ateistisk
| |
Patruljen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 21-02-11 03:17 |
|
On 21 Feb., 08:59, "Andreas Falck" <dewn...@tiiscalii.dk> wrote:
> Vidal skrev inews:4d61adf8$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> > Det giver ingen mening at sige, 'ateistisk
> > tolkning af videnskab'.
>
> Der er endnu mindre mening i den ateistiske tolkning af naturvidenskaben,
> for de er jo n dt til at udelukke alle de fakta der g r deres tolkning imod.
Jo. Jeg kunne så endnu engang linke til foredraget, hvor der grines
højlydt af påstanden om eksistensen af de fakta, som Andreas Falck
konstant påberåber sig, men aldrig præciserer :)
> Men du foretr kker jo tydeligvis at lukke jnene for det faktum at
> ateisterne sorterer alt det fra der ikke passer med deres ateisme og du
> sluger det r t.
Et præmie-eksempel på projektion. Intet mindre.
Nu kan Villy Dalsgaard formentlig kun komme videre i diskussionen ved
at udbede sig dokumentation for påstanden. Men dels ved han
formentligt godt, at det kan han godt undlade. Andreas afleverer
nemlig aldrig dokumentation for den slags postulater. Andreas Falck
foretrækker at pleje sine imaginære fjendebilleder ud i ateistsider
osv. uden at blive afkrævet forklaringer og dokumentation.
Dertil risikerer Vily Dalsgaard at ende op som den blinde mand der
siger: Hør ! til den døve. Villy Dalsgaard har nemlig også sine
imaginære kæpheste, som helst ikke skal kunne afkræves dokumentation
eller substans.
Mit gæt er derfor at debatten nu ender i en blindgyde - eller d´herrer
maksimalt kan sidde og hælde påstande efter hinanden - muligvis
krydret med et par biblecitater - hvis bølgerne går højt.
| |
Patruljen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 21-02-11 07:54 |
|
On 21 Feb., 12:22, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 21-02-2011 00:53, Patruljen skrev:
>
> > Jeg g r mit bedste for at respektere dig. Jeg tilskriver dig ingen
> > personlige devalueringer eller optager mig af om du er en b sse og
> > tilsvarende. Jeg holder mig strikt til emnet, som ikke er din person.
>
> hh...??? Har jeg p st et andet?
Jeg vil gerne pointere det, fordi jeg fornemmer, at du bliver stødt
over mine formuleringer. Du kan ikke forlange, at jeg skal have den
samme næsegruse ærefrygt for Biblen, som du har. Sådan at jeg
eksempelvis oplever det nedladende at formuere mig om dens retsmæssige
datering og placering i historiens almindelige perioder.
> >> Videnskaben selv, r ber meget h jt om hvor faglig og saglig den er.
> >> Derfor forventer jeg, at man kan forvente faglighed og saglighed af den.
> >> M ske ikke noget smart udgangspunkt, men ikke desto mindre mit udgangspunkt.
>
> >> Med hensyn til tro, s ville jeg aldrig dr mme om, at p dutte en s dan
> >> den videnskabelige metode.
>
> > Ikke desto mindre skriver du, at du ikke tror p den. Det er der for
> > s vidt heller ingen som forventer. Der kan v re den forventning, at
> > du tilegner dig viden.
>
> Min holdning er, at dele af naturvidenskaben kun kan tilegnes i tro. Jeg
> er helt p det rene med, at jeg overfor naturvidenskabens tilh ngere,
> st r ret alene med den holdning. Idet disse tilh ngere vil h vde, at der
> ikke er tale om tro, men om viden.
Sikke en formulering -
Naturvidensab er videnskab, som ikke er tro. Du anerkender, at der er
forskel, men kun såænge det befrier digselv for at skulle verificere
eller dokumentere det mindste.
Pludselig vil du så dele naturvidenskaberne op i mindre enheder, hvor
noget er tro og andet er viden. Der er ikke belæg for din opdeling.
Heller ikke selvom du kan henvise til andre mennesker, som har samme
opfattelse.
> >> Vi befinder os i hver sin verden, og man kan ikke overf re den ene
> >> verden p den anden - det g lder begge veje.
>
> > Du vil gerne oph je din religion til et niveau, hvor der ikke skal
> > kunne stilles sp rgsm l, tror jeg snart :)
>
> Overhovedet ikke. Der m meget gerne stilles sp rgsm l. Men jeg er m ske
> nok lidt n rtagende ang ende m den disse bliver stillet p , og motiverne
> for at stille dem. nsker man svar p sp rgsm lene for at blive klogere
> p hvad der r rer sig i troende mennesker, for at kunne forst dem
> bedre, eller nsker man svar p sp rgsm lene alene med den hensigt at
> jorde de troende.
> Den f rste model kan begge parter f meget ud af. Den anden model er
> tidsspilde.
Jeg tænker nu, at du skal passe på, at du ikke fodrer en forsigtighed
i formuleringer, som du ikke selv afleverer i relation til
naturvidenskaberne.
Det er ikke min intention at jorde dig. Jeg er nysgerrig efter hvordan
der tænkes -
> > Du kan afkr ve dokumentation for, at det ikke er mennesker, som har
> > opfundet Gud, men du bliver let forn rmet, hvis du afkr ves
> > dokumentation for, at den samme Gud eksisterer.
>
> Naturligvis afkr ver jeg dokumentation for den p stand. Du har selv i et
> tidligere indl g, beskrevet det h bl se i at slynge om sig med
> udokumenterede p stande. Jeg ser derfor ikke noget problem i at udbede
> mig dokumentation - eller i det mindste en uddybende forklaring - p
> s danne l se p stande.
Du kræver dokumentation for, at forfatterne ikke er inspirerede og at
forfatterne har konstruet Gud(er). Men du vil ikke selv dokumentere,
at Gud reelt findes.
Jeg gav dig en uddybende forklaring. Og jeg skal gerne uddybe den
yderligere:
I arbejdet med et kildemateriale er det vigtigt - hele tiden - at
holde sig på det rene med: Hvad kan kilderne fortælle os - og hvad kan
de ikke fortælle os. Derhen at ræsonomentet lyder: Hvad kan vi reelt
vide - hviket indhold findes der reelt i kildematerialet som lader os
vide - hvad.
Dels fordi der er et ønske om, at kunne skelne mellem de
informationer, som reelt er tilstede i et kildemateriale og den
historie, som en historiker efterfølgende fremstiller. Det tillader os
nemlig at holde rede på, hvad historikeren (muligvis) selv tilfører
til det indhold, som reelt er tilstede i kilderne. Resultatet tillader
os at kunne vurdere sagligt på historikerens holdninger,
prioriteringer og synspunkter sammenlignet med kildernes reelle
indhold.
Det er et spørgsmål, man bør stille sigselv - kontinuerligt - sådan at
man også kan holde rede på sin egen fremstilling (eventuelle behov for
at tilføre spekulationer eller private synspunkter og sortere dem fra)
Derfor vil du konstant kunne finde, at jeg forsøger at koge ting ned
til et: hvad kan vi reelt vide? (Og hvad tillægger vi selv i form af
holdninger, synspunkter eventuel tro. Og hvordan prioriterer vi
derefter.)
Derfor ræsonerer jeg - på baggrund af, hvad vi reelt ved - som følger:
Vi kan reelt ikke vide, om forudsætningen for den guddommelige
inspiration, som forfatterne hævder er tilstede - (Gud) eksisterer. Vi
kan derfor langt mindre - reelt - vide, om inspirationen er tilstede.
Vi kan tro på forfatterne, når de påberåber sig inspiration fra en
alvidende og almægtig Gud, men vi kan reelt ikke vide det.
Vi kan reelt ikke vide, om der findes en Gud eller flere guder for den
sags skyld. Vi kan tro det, men vi kan ikke vide det -
Det kan derfor aldrig være forkert, at konkludere, at sålænge vi ikke
kan bevise eller dokumentere udsagnet kan vi ikke vide det. Det gælder
både en guddommelig eksistens og en guddommelig inspiration. Sålænge
vi intet kan vide - kan vi alene konkludere, at Gud, som fremstillet i
den pågældende litteratur er en menneskelig konstruktion. Som
forfatterne så hævder er formuleret som følge af guddommelig
inspiration. Der er - hvad vi kan vide. Vi kan tro noget andet, men vi
kan ikke vide - noget andet.
Derefter kan vi foretage en tekst-analyse og undersøge på, om der er
et indhold, der påviser en altvidende Gud. Eller om der er indhold,
hvor denne altvidende Gud åbenlyst formulerer en divergerende viden -
> > Men:
> > Hvis det ikke kan bevises, at Gud eller guderne eksisterer, s m de
> > n dvendigvis v re en menneskelig konstrution. Det er det eneste vi kan
> > sige med sikkerhed.
>
> Det er en p stand, som jeg ikke er enig i. Som jeg har forst et dig, s
> nsker du at Gud skal bevise sin eksistens, f r du vil tage stilling til
> hvorvidt han eksisterer eller ej. Det er ok - det nske skal du have lov
> at have.
Nej -
Jeg ønsker en skarp skelnen mellem det vi kan vide og det vi ikke kan
vide.
> Min p stand m s v re, at jeg tvivler p , at du vil godtage nogen form
> for bevis p Guds eksistens. De allerede eksisterende beviser accepterer
> du ikke (Bibelen, Jesus, osv.), og jeg kan derfor ikke se hvorfor der
> skulle kunne fremkomme andet der kunne overbevise dig, da jeg har p
> fornemmelsen at du p forh nd har besluttet at Gud ikke kan bevises.
Jeg har heller ikke på forhånd besluttet mig for at Guds eksistens
ikke kan bevises. Jeg tror egentlig jeg ville være lettet, hvis der
sklle kunne findes nogle ydre beviser, som kan formueres til andre
mennesker. Men det er mit private synspunkt og det agter jeg ikke at
tillade adgang i en undersøgelse af beviser og kilderne til beviser.
Du nævner så Biblen og Jesus som - bevismaterialer. Nuvel: hvad kan vi
præcist vide, når vi undersøger Biblen og Biblens fortællinger (også)
om Jesus?
> Mit rinde er heller ikke at fors ge at overbevise dig om hverken det
> ene eller det andet. Det er udelukkende, at redeg re for hvad jeg tror
> p , og at l re mere om hvad mine "modstandere" tror p .
Jeg vil gerne præsentere en særlig måde at undersøge på for dig. Som
jeg netop har gjort. Hele tiden sørge for at skelne mellem reel viden
og vores egne ræsonomenter og tilføjelser. Derudover har jeg også en
interesse i at undersøge på: ræsonomenter, argumenter og selve
tænkningen.
> >>>> Lige bortset fra, at det kr ver en "designer" (og nej, jeg giver ikke
> >>>> meget for ID), til at samle klodserne i samtlige kombinationsmuligheder.
> >>>> Klodser samler ikke sig selv.
>
> >>> Tja. Du kan eksempelvis opleve "byggeklodser" som udvikler nye er og
> >>> bjergk der. Under indflydelse af naturlove og processer. S det er
> >>> ikke helt rigtigt.
>
> >> Jo, det er helt rigtigt. Byggeklodserne udvikler ikke nye er og
> >> bjergk der af sig selv. De er, som du selv siger, under indflydelse af
> >> naturlove og processer. S jo, det er faktisk rigtigt.
>
> > Naturlovene og processerne opst r som f lge af byggeklodser i
> > bev gelse.
>
> Og hvad s tter s denne bev gelse i gang?
Det har jeg foregrebet i formueringen om Big Bang. Det er der energien
er kommet i spil - første gang. Resten er delprocesser som
følgevirkninger af et enormt energiudspring.
> >> Liv opst r ikke af sig selv - det er simpel logik. For at teorien om
> >> livets opst en skal give mening, skal der noget udefra kommende til. Det
> >> hj lper ikke at "byggeklodserne" ligger fikse og f rdige i en eller
> >> anden t nkt "ursuppe". Der kunne de jo for den sags skyld ligge endnu,
> >> hvis ikke et eller andet udefra havde sat gang i processen.
>
> > Og s er vi endt ved Big Bang. Sp rg mig ikke, hvad der l tidligere
> > end Big Bang. Men selvom ingen kan besvare sp rgsm let er det ikke et
> > bevis p Guds eksistens. Manglende viden beviser ikke det fjerneste om
> > Guds eksistens.
>
> Big Bang? Hvordan i alverden mener du vi endte der? Jeg var ved livets
> p st ede opst en af sig selv, og kan ikke rigtig se hvordan det kan
> blive til Big Bang. Jeg har heller ikke p st et, at manglen p
> information om hvad der l forud for dette p st ede Big Bang skulle v re
> dokumentation for Guds eksistens.
> Der er ingen grund til at g i forsvarsposition over noget vi slet ikke
> har snakket om.
Jeg er ikke i en forsvarsposition. Jeg er tilgengæld lidt foran i
rækken af ræsonomenter. Energi-indsprøjtningen stammer dybet set -
herfra. De processer i jordens tilblivelse,som har fundet sted- kan
dybest set spores tilbage dertil.
> > Den ene art af myg er evolutioneret til en anden art af myg.
> > Som hvis den ene art af dyregruppen primater udvikler sig i en anden
> > retning og bliver til - homo sapiens.
>
> h... Nej. Hvis du ruller lidt tilbage i tr den, vil du se, at jeg
> tidligere p stod at disse myg jo stadig var myg. Dertil svarede du nej.
> Nu er de s lige pludselig myg alligevel... H ber du forst r min forvirring.
Myg er ikke bare - myg. Myg er forskellige arter af myg. Jeg er ked
af, hvis jeg ikke har udtrykt mig tydeligt nok.
> S , for lige at opsummere hvad jeg har h rt dig sige: En art myg bliver,
> under s rlige omst ndigheder, til en anden art myg. Derudaf kan vi
> udlede, at en art primater kan blive til Homo Sapiens.
>
> Er det rigtigt forst et?
Jeps. Der er i princippet nøjagtig samme evolutions-proces.
Homo sapiens kan spores tilbage til hominider og videre tilbage til
aber. Alt tilhører samme dyregruppe: primaterne. En længere proces. Og
en mere kompleks organisme. Men evolutionsprocessen er principielt den
samme.
> > Men det sker nok ikke p henved 100 r -
>
> N ppe. For det sker slet ikke.
En påstand:
Hvor du afviser tilstedeværelsen af et overvældende stort
fossilmateriale og det faktum at vores genmateriale er mellem 97 og
98% tilsvarende menneskeabernes.
Jeg har netop læst bogen: "Hvor stammer vi fra" af Carl Zimmer. Du
skulle læse den - når du er færdig med Arternes oprindelse af Darwin.
Efter dem kan du måske tage fat i: Genetikbogen: genetik, genteknologi
og evolution.
Men jeg kan da også allerede nu spørge dig om, hvilke grunde du har
for at postulere, som du gør?
> >>> Jeg begynder at f en god forst else af Dawkins, n r han siger, at det
> >>> er ganske ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive pr senteret.
> >>> Man agter ikke at acceptere ET under nogen omst ndigheder i
> >>> kreationistiske kredse -
>
> >> I know - jeg har det p samme m de med at pr sentere evangeliet for
> >> ateister. De *vil* bare ikke fatte det. De *vil* holde fast i deres
> >> flyvske fantasier om livets opst en og videre udvikling. Det er ganske
> >> ligegyldigt, hvor mange facts, der vil blive pr senteret. De agter ikke
> >> at acceptere virkeligheden under nogen omst ndigheder.
>
> > Nu skal du huske p , at din tro ikke er funderet i facts. Men du m
> > meget gerne pr sentere mig for de facts, du omtaler her.
>
> Nej, det var m ske en forkert formulering fra min side. Tro er
> naturligvis ikke *funderet* i facts.
Men du går også videre endnu. Du skriver, at ateisterne afviser
"virkeligheden". Efter min bedste overbevisning er den reelle
virkelighed ikke betinget af hvad vi tror. Men af hvad vi - reelt -
kan vide. Eller mener du at jeg tager fejl i den overbevisning?
"Flyvske ideer" kan velsagtens ikke knyttes til det vi reel kan vide.
Tilgengæld ser jeg ingen problemer at knytte begrebet: "Flyvske ideer"
til begrebet - tro.
> > Hvilke facts findes der ?
>
> Bibelen, Jesus, helbredelser ved b n osv.
Jeg har spurgt til, hvad du finder af beviser i Biblen og dens
beretning om Jesus. Jeg ved så ikke helt, om de helbredelser, du
nævner her, knytter an til Biblens beretninger eller om det er noget,
der knytter an til eksempelvis Benny Hinn eller tilsvarende?
Jeg vil gerne indlede med at erindre dig om placebo-effekten. Og at
selv kalk-tabletter og en kittelklædt "læge" kan udvirke mirakler,
hvis det er sådan vi tolker placebo.
> >> Jeg har endnu ikke l st Dawkins (men han st r p min liste over
> >> forfattere der skal stiftes bekendtskab med), men det jeg har h rt og
> >> set om ham og hans skriblerier, siger mig, at han er lidt overvurderet..
>
> > Jeg har ogs h rt at Biblen er lidt overvurderet - og fordrer en
> > tilgang, hvor man eksempelvis ikke har forventninger om at noget som
> > helst kan verificeres.
>
> Nu har jeg p fornemmelsen, at du ikke er interesseret i at f rykket
> ved den opfattelse, at Bibelen ikke kan verificeres, og derfor er det
> nok lidt omsonst at anbefale dig at g dybere i sagen. Det er jo, som
> bekendt, kun de stakkels forvildede troende der skal studere
> naturvidenskab for at blive klogere.
Nu syntes jeg du fjoller lidt. Jeg er ikke uinteresseret i, om der er
noget i Biblen, som jeg ikke har fået øje på iforvejen. Og du må meget
gerne give mig nogle hints om, hvad du syntes jeg skal kikke på og
fortælle mig - hvorfor. Præcist som jeg giver dig hints om, hvad du
kan have glæde af at læse og fortæller lidt om - hvorfor. Du må somend
også gerne spørge - så skal jeg uddybe, som jeg nu evner, at formulere
mig i dether - lidt vel begrænsede forum. Din konkluion om "stakkels
forvildede troende" er lidt forhastet.
Men jeg vil så også godt fortælle, at jeg har læst biblen allerede da
jeg var barn. Og iøvrigt også læst den efterfølgende faktisk ganske
indgående Jeg er ikke en ren novice -
> Skulle du alligevel p et tidspunkt ikke have andet at give dig til, kan
> jeg anbefale flere af forfatteren Poul Hoffmanns skriverier - Sfinxens
> smil, er f.eks. rigtig god til at s tte nogle ting p plads.
http://www.kristendom.dk/artikel/267235:Anmeldelser--Sfinxens-gaadefulde-smil
Hvad sætter den på plads?
Umiddelbart finder jeg lidt vel mange: "måske-er" og "hvad nu hvis-er"
i boganmeldelsen til at jeg vil placere den i en kategori over: reel
viden - eller hvad vi kan vide med sikkerhed.?
> > Rent principielt. For mange r siden, dengang da Biblen blev skrevet
> > og frem til engang i 1400 tallet mente majoriteten at jorden var flad.
> > Det bet d dog ikke, at jorden ndrede form. S st rk er troen dog ikke
> > -
>
> Hvad er du nu ude i? Hvad har Bibelen med en flad jord at g re?
Du argumenterer med, at der er mange, som afviser evolutionsteorien.
Jeg mener ikke, at det er et argument for, at noget er forkert, at der
er mange som afviser henholdsvis tilslutter sig et eller andet. Og det
illustrerer jeg så - med fortællingen om den flade jord.
> >>>> Alle arter udvikler sig hele tiden. Det er der n ppe nogen der vil
> >>>> betvivle. Der hvor det g r galt, er der hvor man vil have en "art" til
> >>>> at blive en anden. Alts have en am be til at blive til en fisk, til at
> >>>> blive et pattedyr, til at blive... (over tid, vel at m rke).
>
> >>> Det er s ikke at en art skal udvilke sig til en anden. Det er at
> >>> organismer skal udvikle sig fra en dyregruppe til en anden. Du har
> >>> pludselig skubbet dine krav l ngere ud -
>
> >> Det mener jeg nu ikke at jeg har. Og selv om det s skulle v re
> >> tilf ldet, er det vel heller ikke noget problem for ET, der jo netop
> >> beskriver denne udvikling - eller hva'?
>
> > Evolutionsteorien kan sagtens pr sentere dig for fossiler, hvor du
> > eksempelvis kan se aber udvikle sig til hominider, der udvikler sig
> > til homo sapiens, som endnu udvikler sig videre -
> > Den kan ogs pr entere dig for fossiler, hvor du kan se, maritime dyr
> > udvikle ekstremiteter fra finner -
>
> Det er jeg ikke enig med dig i. ET kan pr sentere mig for fossiler, ja.
> Den kan opstille disse, s jeg kan se en udvikling, ja. Men den glemmer
> at fort lle mig, at en s dan "udvikling", er et resultat af en tolkning
> af fakta ud fra en eksisterende teori.
Ikke bare, at fossilerne har de former som de har. Og at de har en ret
ensartet struktur-opbygning, som kontinuerligt udvikler sig i
forskellige retninger. Men også de dateringer både radiometriske og
relative i form af de seperate geologiske lag, som de optræder i -
medfører at der ikke er et eneste fossil, som optræder udenfor
evolutionsteoriens rammer - eller bryder den.
Det er det som illustrerer en stærk videnskabelig teori. At også
fremtidige fund, facts og observationer - alle - bekræfter teorien
fremfor at falde udenfor. Ligesom den med en vis sandsynlighed kan
forudsige fremtiden opdagelser. Såsom at vi skulle lede i Afrika efter
det hominide udspring.
Du er ovenud velkommen til at formulere en alternativ tese, som kan
forklare fossilerne og den udvikling som fremgår af dem...
> >>> Du slettede mit sp rgsm l til dig, om hvorfor du oplevede bogen:
> >>> Arternes oprindelse som - "skr mmende l sning."
> >>> Du vil ikke besvare sp rgsm let?
>
> >> Nej, jeg slettede det ikke. Jeg besvarede det faktisk. Kig l ngere nede
> >> i dette indl g hvis du vil se svaret, du har faktisk selv medtaget det i
> >> dit svar til mig, s jeg ser ingen grund til at gentage det.
>
> > Du skal huske hvad du skriver. Du skrev, at bogen var :"skr mmende
> > l sning." Jeg beh ver ikke copypaste dig. Og derfor sp rger jeg dig,
> > hvorfor bogen: Arternes udvikling er skr mmende l sning. Det har ikke
> > meget med uddannelsessystemerne osv.at g re at du oplever l sningen af
> > en bog - skr mmende.
>
> > Hvorfor er bogen: skr mmende l sning?
>
> Beklager, jeg vil sige med Birthe R nn Hornbeck: Der er svaret.
:)
Og jeg går til dig - og spørger videre ind.
Nej. Absolut nej. Der er ikke svaret.
Dialogen er som følger:
"Jeg har dog Arternes Oprindelse stående på bogreolen. Skræmmende
læsning - så hellere at mennesker opfinder guder, det er da til at
forholde sig
til ;) "
Jeg formulerer mig så ikke tilstrækkeligt præcist og spørger:
"Så må jeg spørge: hvad er det som skræmmer?"
Og du svarer:
"Det der skræmmer mig er, at man lader sig forblænde af en teori der -
i mine øjne - ikke har hold i virkeligheden. Og at dette bedrag gøres
til
sandhed i en sådan grad, at vi møder det overalt i skoler, TV osv. "
...............................................................................................
Det er da ikke at læse fordi, det du kalder et bedrag, møder man i
skolen og Tv -
Jeg kan ikke blive skræmt under læsningen af en bog fordi jeg møder
indholdet i en anden sammenhæng. Du skriver, at læsningen skræmmer
dig. Ikke at bogens indhold skræmmer dig, når du møder det i en anden
sammenhæng. Du læser ikke bogen, mens du ser Tv eller er i skole -
formoder jeg.
Jeg tænker at du kryber udenom dit oprindelige udsagn. Og at det er en
vældigt centralt udsagn for din tilgang til både bogen og emnet. Kan
man få lov til at stille dig private spørgsmål om i hvilken sammenhæng
du overhovedet er blevet placeret i en kreationistisk sammenhæng?
> >> Jeg mener stadig ikke at have bev get mit krav. Heller ikke selv om du
> >> gentager p standen. Det bliver den ikke mere rigtig af.
>
> > All right. S er du blevet pr senteret for et eksempel p den
> > artsdannelse, som du mente ikke kunne observeres.
>
> Ja, jeg er blevet pr senteret for t eksempel hvor myg har udviklet sig
> til myg - ganske vist to forskellige arter, der ikke l ngere kan f
> afkom, men dog stadig myg. Desuden har jeg kun dit ord for det. Den der
> med dokumentationen glimrer igen ved sit frav r.
Forskellige arter af myg. Netop -
Og: Næe - jeg fortalte dig at du hvor du kunne hente dokumentationen.
I faglitteraturen eller på Østerbro henholdsvis London.
Men jeg fandt så bogen på nettet:
http://books.google.dk/books?id=HHaDGynAz1EC&pg=PA753&dq=Kate+Byne+and+Richard+Nichols+Advanced+Biology&hl=da&ei=5WxiTcY-w7TiBv6egYQK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Du skal læse i tekstafsnittet til højre på side 753
http://books.google.dk/books?id=HHaDGynAz1EC&pg=PA753&dq=Kate+Byne+and+Richard+Nichols+New+life+on+the+tube&hl=da&ei=OVBiTaCvG8vK4gb_8uSICg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=Kate%20Byne%20and%20Richard%20Nichols%20New%20life%20on%20the%20tube&f=false
> >>> Det lader sig kun g re gennem iagttagelser af fossiler -
>
> >> Fossiler siger jo ikke noget om ET.
>
> > Jo - fossiler fort ller netop om evolutionen. Du ben gter blot en
> > videnskabelig konsensus. Jeg har en forventning om, at man kan p vise
> > og dokumentere sine p stande. Indtil da er det ben gtelse og p stande.
>
> Jeg har samme forventning om p visning og dokumentation. Men jeg bliver
> som regel skuffet.
Nu bliver jeg lidt skarp her. Indtil videre er det mig, som
dokumenterer. Og dig som kører på frihjul med dine tro`s spørgsmål,
der helst skal ophøjes til uangribelige og udokumenterbare sandheder
om "virkeligheden.".
Og der hvor du kunne bidrage med ræsonomenter om dit guddommelige
tekstgrundlag klipper du indholdet væk mv. med en elegant
håndbevægelse som i: "Det har ikke den fjerneste interesse".
> Indtil videre har jeg h rt p stande om myg der bliver til myg, om at
> fossiler fort ller om evolution. Alts ikke andet end ben gtelse af
> virkeligheden og l se p stande.
Der er blevet stillet den forventning til dig, at du selv kunne
indhente en bog. Eller tage omkring et museum :)
Den er tilvejebragt for dig. Men der er grænser for den intellektelle
dovenskab, du kan fordre og endnu påberåde dig, at du repræsenterer -
" Virkeligheden."
De løse påstande er din afdeling. Og det er også din afdeling, at
skrive: "Det har ikke den ringeste interesse." Mens du stadig kækt
proklamerer, at den tekst, som øjensynligt ikke har din ringeste
interesse repræsenterer - " Virkeligheden."
> Kan du give mig bare n god grund til, at jeg skulle tage dine l se
> p stande for gode varer, n r du ikke vil h re p hvad jeg mener?
Som ikke er løse påstande. Du har tilgengæld nogle løse påstande om Et
og om guddommelig inspiration i en tekst, som ikke har din fjerneste
interesse. Men: Jeg lytter skam interesseret -
> Dokumentationskravet m g lde begge veje, og der m v re ens
> spilleregler for alle - uanset hvad man s tror eller ikke tror.
Hvis dokumentationskravet går begge veje:
Så må du hellere dokumentere bare en lille smule ?
> >> Alt muligt. Overs tter b ger, tekster film, indtaler lydb ger, arbejder
> >> lidt for Creation.com, ICR, AiG og meget andet sp ndende.
>
> > Interessant - og:
> > Med andre ord - du er en rigtig levende kreationist.
>
> Det er vi mange der er, s det er ikke noget specielt.
Jo. For mig er det noget specielt -
> >> Jeg forveksler ikke noget som helst. At du ikke er enig med mig, er n
> >> ting. At nedg re det jeg tror p som du g r her, f rer ingen steder hen,
> >> og jeg vil gerne have mig det frabedt. Jeg nedg r heller ikke det du
> >> tror p - jeg er ikke enig med dig, men at nedg re dit verdensbillede
> >> ville v re for lavt.
>
> > Jeg nedg r dig ikke det mindste. Men du har benbart en forventning
> > om, at der er ting, jeg ikke kan sp rge ind til. Og at der er ting,
> > jeg ikke kan n vne ved det, jeg finder er det rette navn. Hvis ikke GT
> > er formuleret i bronchealderen - hvad mener du s vi kan datere den
> > til?
>
> Bibelen er skrevet over en periode p flere tusinde r. Du udstiller
> bare dig selv, n r du gentager p standen om at den blot er noget der er
> skrevet i bronzealderen. Udstiller, at du ikke har den fjerneste
> intention om, at s tte dig ind i hvad du taler om. Og s bliver det lidt
> trivielt hele tiden at skulle forsvare sig mod den slags vr vl.
Sikke en tværhed du pludselig eksponerer. Jeg skrev ikke, at " den
blot er noget" som helst.
Jeg daterede den i en historisk sammenhæng. Er dateringen forkert?
> Jeg har ingen intentioner om, at forsvare Bibelen, Gud, eller nogen
> anden. Gud er stor nok til at forsvare sig selv hvis han vil. Det vil
> jeg trygt overlade til ham.
Men dokumentationen gik begge veje?
Tanke-eksperiment:
Hvordan vill du tænke, hvis jeg skrev: " JEG har ingen intentioner om
at forsvare Arternes oprindelse - evolutionsteorien eller noget andet.
Evolutionsteorien er stor nok til at forsvare sig selv, hvis den vil.
Det overlader jeg trygt til den.
Og kombinerede det med et: " Det har ikke min fjerneste interesse."
??
Ville du, i givet fald, opleve retorikken meningsfuld?
> > I vrigt skal du ikke forveksle tro med videnskab. Du skriver selv at
> > pr misserne er forskellige. Jeg optager mig ikke at tro, n r jeg taler
> > om evolutionsteorien. Du g r, n r du skriver, at du ikke tror p den.
>
> Jeg forveksler ikke tro med videnskab - det er dig der hele tiden vil
> benytte den videnskabelige metode p troen.
Det er dig, som lader tro spille en rolle for det vi reelt kan vide og
det vi ikke kan vide. Og også skriver: "jeg tror ikke på ET"
Det er ikke mig som forvirrer begreberne.
Det er somom du end ikke tør tænke over, og skelne mellem, hvad vi
reelt kan vide om Biblen og hvad der tillægges på baggrund af tro og
antagelser.
> Samtidig mener jeg dog, at videnskaben i sp rgsm let om ET, livets
> opst en m.m., er p s tynd is, at den kun kan tilegnes i tro. Og det
> holder jeg fast ved.
Videnskaben er ikke på tynd is, fordi du og andre, for den sags skyld
må benægte den. Kreationismen er tilgengæld ude på den tynde is -
> > Evolutionsteorien er ikke noget man tror p - eller ikke tror p . Det
> > er en videnskabelig teori, som er baseret p evidens, facts,
> > observationer mv. Du kan ben gte den eller du kan lade v re. Men det
> > handler ikke om at tro eller - ikke at tro.
>
> Ikke enig.
Nu skrev du lige, at man måtte skelne mellem tro og videnskab. Og der
er intet jeg hellere vil. (Også) Derfor er det en meningsløs retorik
- bagefter - at skrive - at du ikke tror på videnskaben eller den
pågældende teori. Du kan skrive, at den er forkert, fejlagtig eller
fejlbehæftet. Og i givet fald skylder du en forklaring på, hvorfor den
er forkert, hvor den er fejlbehæftet og hvad der er fejlagtigt.
En forklaring rækker ud over, at skrive:" Det er forkert, det er
fejlagtigt eller det er fejlbehæftet. Man må argumentere, påvise og
dokumentere. Og: Man skal være præcis i sit sprogbrug.
> > Andetsteds skriver du at livet udvikler sig videre, mens du samtidig
> > inisterer p , at Gud skabte organismerne i deres nuv rende form. Det
> > er et selvmodsigende synspunkt.
>
> Nej. Det ville kl de dig, at l se hvad jeg skriver inden du kommenterer
> p noget jeg helt sikkert *ikke* har sagt.
Jeg behøver da ikke copypaste dig?
Men når jeg kobler dine formuleringer op på, hvordan du forstår arter
vs.dyre og insektgrupper, tror jeg det er her min misforståelse kommer
fra.
Og alligevel ikke. Fordi du benægter at primatgruppen har udviklet en
homo sapiens.
Mens du samtidig skriver at der er udvikling indenfor arter, som du
vistnok egentlig mere mener er dyre og insektgrupper.
Så. Jo det er et selvmodsigende statement.
> Jeg har sagt at der finder en udvikling sted - tilpasning er nok mere
> det rigtige ord. Denne udvikling/tilpasning kan vi observere. Men jeg
> mener stadig det er en kortslutning af format, at udleve hele ET af dette..
Vi roder pga dit begrebsapparat. Som ikke er klart. Jeg har svært ved
at holde styr på, hvad du egentlig mener. Det er en tilpasning
indenfor en dyregruppe, når primatgruppen udvikler en hominid - der
senere udvikler sig til en homo sapiens.
Som det er en tilpasning inden for insektgrupen af myg, når der
udvikler sig en art, der er mere overlevelsesdygtig i et nyt habitat.
Grundlæggende ser jeg det som et af kreationismens centrale problemer.
Retssagen i Dover gjrode det faktisk tydeligt og lysende klart, at man
søgte at få indført et emne i den naturvidenskabelige undervisning,
som ikke kan formuleres i sammenhængende teori.
> > Sidst. Hvis du mener, at bogen ikke er skrevet af mennesker m du
> > dokumentere dit udsagn. Det er mere nedladende at p st ting og mene
> > sig h vet over dokumentation.
>
> Pr cis. S hvorfor er det kun den ene part der skal komme flintrende med
> dokumentation for snart sagt alene det at man nsker at tr kke vejret?
> Hvorimod den anden part kan slynge om sig med sludder, uden at skulle
> dokumentere noget som helst?
Du -
Hvad har du dokumenteret?
Prøv at svar -
> Desuden kan du vel selv se det fornuftsstridige i dit krav om at jeg
> skal dokumentere en holdning?
Jeg læser så megen begrebsforvirring i dit begrebsapparat, at jeg dels
kan have svært ved at holde styr på, hvad du egentlig mener ud i de
biologiske termer. Og sådan, at du roder tro og holdninger ind i en
videnskabelig sammenhæng, hvor den ingenting har at gøre.
Man tror ikke på en videnskabelig teori så lidt som man - ikke - tror
på en videnskabelig teori. Man accepterer den eller man mener den er
fejlbehæftet.
> >> Jeg er helt klar over, at der er mange der form r at blande deres
> >> kristne tro med videnskabelige "resultater". I mine jne resulterer
> >> dette i en underlig blandingsreligion, hvis konsekvenser de ikke har
> >> taget h jde for.
>
> > Hvilke konsekvenser medf rer det at tilrette sit paradigme til den
> > faktuelle viden som findes idag, fremfor at bibeholde et paradigme som
> > tilh rer t nkning fra bronchealderen?
>
> Stadig ikke bronzealderen. Det bliver ikke mere rigtigt af, at du hele
> tiden gentager dig selv.
All right. Hvornår mener du Genesis er formuleret?
> Konsekvenserne af at blande tro og videnskab, er en st rre omgang. Jeg
> arbejder p et indl g der skal redeg re for dette, set gennem mine
> briller. Det kommer, men indtil da, m du v bne dig med t lmodighed.
Fint. Det glæder jeg mig til at læse :)
> > Dertil: tager du dermed hele biblen bogstaveligt?
>
> Ja.
Hvordan kombinerer du det med: "Det har ikke min fjerneeste
interesse." når den viser sig ikke at være så alvidende at det gør
noget?
> > Og i givet fald, hvordan forst r du s de selvmodsigelser som Biblen
> > indeholder?
>
> Du bliver ved med at gentage at der er selvmodsigelser i Bibelen. Og jeg
> bliver ved med at sp rge hvilke?
Jeg har givet et eksempel. Hvortil du glider udenom med et: Har det
betydning for Biblens budskab?
Jeg svarer så: ikke nødvendigvis. Men det har en betydning i relation
til din påstand om en altvidende og almægtig Guds ord, at han ikke kan
holde styr på, hvor en familie boede og i hvilken rækkefølge den
flyttede rundt. Men ligefrem fortæller forskellige ting.
Hvis Gud ikke kan holde rede på noget så enkelt, hvordan kan han da
overskue at genfortælle en langte mere kompleks skabelsesberetning?
Jeg tror, i bedste fald, at der er taget hensyn til en særlig
målgruppes forståelsesapparat på et særligt tidspunkt i menneskehedens
historie. Men det er blot mit ydmyge gæt :)
> >> Men naturligvis er der kreationister der forkaster deres tro. Ligesom
> >> der er ateister der bliver kreationister.
>
> >> Hvad er pointen?
>
> > At dit synspunkt: at evolutionsteroien umuligg r en kristen tro eller
> > udelukker Gud ikke er rigtigt. Du kan kikke p og lytte til kristne,
> > som er ganske velbegavede, og som ikke deler dit synspunkt.
>
> Det er heller ikke mit synspunkt, og jeg har aldrig givet udtryk for
> noget der bare minder om det. Skal vi n jes med at holde os til hvad der
> bliver sagt? Det g r det hele meget lettere.
>
> Jeg har sagt, at *jeg* ikke mener at man kan blande tro og videnskab.
> Jeg har sagt *jeg* til enhver tid s tter Guds forklaring over menneskers
> ditto. Jeg har *ikke* sagt at man ikke kan v re kristen hvis man tror p
> videnskabens id er. Det er slet ikke op til mig at d mme om, og desuden
> kender jeg mange kristne der samtidig tror p b de ET og det der er v rre.
:) " Det der er værre."
Du skev noget i retning af, at ET udelod Gud.
> >> Det g r den m ske ikke direkte. Men den n gter, at tage h jde for ham,
> >> og dermed udelukker den ham indirekte.
>
> > Hvorfor n gter evolutionsteorien - at tage h jde for Gud?
> > Jeg forst r ikke -
>
> Nej, det forst r jeg heller ikke.
>
> Videnskaben, og dermed ET, arbejder udelukkende med det der kan m les og
> vejes - alt det skabte. Men da man ikke kan m le og veje Gud, eksisterer
> han pr. definition ikke.
Ikke i den kasse, som hedder: Det vi reelt kan vide. Nej.
> >>> Den udelukker en tekst fra bronchealderen, som er skrevet af
> >>> mennesker, som du ikke kender navnene p .
> >>> Du oplever mere - hokus pokus i naturvidenskaben end du g r i en tekst
> >>> fra bronchealderen hvor du ikke kender forfatterne?
>
> >> Det er almindeligt brugt, at kalde Guds ord for "en tekst fra
> >> bronzealderen", n r man vil p pege hvor latterligt det er, at tro p
> >> Gud. Vi er igen ovre i nedg relsen af det jeg tror p - og det begynder,
> >> at blive tr ttende.
>
> > Du oplever det tr ttende og nedg rende, at GT dateres til den periode,
> > hvor den h rer til?
>
> Nej, jeg oplever det tr ttende og nedg rende, at du ikke engang gider
> s tte dig ind i hvad det er du kritiserer. Jeg siger ikke, at du skal
> studere Bibelen, eller give dig til at l se teologi, slet ikke. Men et
> mindstem l af viden om det man kritiserer m dog v re p plads.
Som du kune læse. Jeg har læst en del i Biblen. Den er tygget igennem
mindst 3 gange :) Og også om de ting, som ikke har din fjerneste
interesse.
> Jeg har, som tidligere n vnt, slet ingen problemer med, at du ikke tror
> p Bibelens ord. Der hvor problemet opst r, er der hvor der benlyst
> udstilles foragt for dem der g r. Det er *det* der er nedladende. At du
> ikke kan hitte rede i bronze-, og jernalder generer mig ikke.
Ok. Så jernalderen er en mere passende historisk periode for en
tidsmæssig placering?
> > Du skriver, at du ikke kan afkr ves bevis for Guds eller guders
> > eksistens. Er det s ikke lidt selvmodsigende at referere til Gud,
> > somom vi taler om et faktum?
>
> Jeg taler om Gud som jeg oplever ham - som et faktum.
> Du taler om ET som du oplever den - som et faktum.
Men du mente tidligere at der skulle skelnes mellem tro og videnskab.
Et faktum tilhører den kategori der hedder: "Det vi reelt kan vide."
> Hvis du mener der ligger en selvmodsigelse i det, vender samme
> selvmodsigelse tilbage til dig selv og din tro.
Jeg mener som tidligere nævnt, at du har en slem begrebsforvirring. Og
ikke kun i den biologiske terminologi. Men også i forhold til at
eksempelvis - tro ikke kan være behæftet med facts/faktum.
> > Det kan i bedste fald blive en formodning, antagelse eller tro. Og
> > hvis du forventer, at det skal v re anderledes, s m du bringe
> > bevis.
>
> Ja, ja, ja... *jeg* skal bringe bevis, hvorimod du er h vet over den slags?
Gentagelser -
> > At Biblen er Guds ord, som der st r skrevet. Det er p stande, som ikke
> > kan verificeres. Og som du ikke har den forventning til, at de skal
> > kunne verificeres.
> > Det er at forlange en status, der ikke er bel g for, hvis du mener det
> > skal omtales anderledes.
>
> I princippet kan du omtale Bibelen pr cis som du har lyst. Det jeg
> efterlyser er respekt for dem der har en anden tro end dig.
Jeg har skam respekt for dig som menneske. Men jeg tror ikke du læste
det jeg skrev fordi du havde for travlt med at føre dig forudrettet :)
> >> Du har i et andet indl g harceleret over manglende dokumentation for
> >> p stande, men slynger gladeligt selv s danne udokumenterede p stande ud.
> >> Det virker i bedste fald utrov rdigt.
>
> > Nu forst r jeg dig ikke mere -
> > Hvilke udokumenterede p stande mener du, jeg gladeligt slynger du?
>
> ET, myg der bliver til myg, osv. Jeg har kun dit ord for det.
> Dokumentationen glimrer ved sit frav r. Derfor benytter jeg mig af
> ordene "udokumenterede p stande".
Der var en kildeangivelse fra første færd. Men den krævede lidt af dig
-
> >> Videnskaben skal behandles med videnskabens v rkt jer. Troen med troens.
> >> Det giver ikke mening, at behandle videnskaben med troens v rkt jer, og
> >> omvendt.
>
> > Hvordan kan du skrive, at det er ligemeget hvilke facts, der
> > pr senteres om teisme, s vil ateisterne ikke tro? Du skriver
> > legefrem, at ateisterne har flyvske ideer, og at de ikke lader sig
> > overbevise af facts.
>
> > Hvilke facts kan du henvise til?
>
> Bibelen, Jesus, osv.
Gentagelse. Du må læse mine tidligere spørgsmål. Og så lade være med
at klage over manglende dokumentation, når du selv mener at kunne
skrive et par ord som svar på, hvad der er dine facts -
> >> [klip - om Bibelens p st ede selvmodsigelser]
>
> > Var det for farligt?
>
> N h, men det var, endnu en gang, udokumenterede p stande - og du har
> selv l rt mig, at den slags skal man ikke spilde tid p .
Du kan somend åbne din bibel og læse i den. Har du ikke en stående i
bogreolen eller kal jeg finde beretningen på Biblen online til dig?
Egentlig tænkte jeg at du kendte den. Men igen - efter dit statement:
"det har ikke min fjerneste interesse", kan jeg da komme i tvivl -
> >>> Det er derfor teologerne m tilrette teksterne i GT. Indtil videre
> >>> afviste du vistnok materialet med en luftig henvisning til, at kilden
> >>> var ateistisk og ikke ville kirken - det bedste. Og da jeg ridsede
> >>> problemstillingen op, skrev du vist: interessant.
>
> >>> Jeg vil s sp rge:
> >>> Interessant nok til at du har en mening om emnet?
>
> >> Helt rligt...? Nej, det interesserer mig ikke det fjerneste.
>
> > Det interesserer dig ikke det fjerneste, at de tekster, som du p st r
> > er inspirerede og dermed den rene og sk re sandhed er selvmodsigende?
>
> Jeg kan, med min bedste vilje, ikke finde de selvmodsigelser du bliver
> ved med, at p st findes.
>
> > Eksempel -L s her:
>
> > If lge Matth us bor de i Betlehem, flygter til Egypten og ender i
> > Nazaret.
>
> > Hos Lukas bor de derimod i Nazaret, hvorefter de tager til Betlehem
> > og
> > videre til Jerusalem for til sidst igen at ende i Nazaret.
>
> > De er Josef, Maria og Jesus. Begge disse beretninger er formentlig
> > ogs Guds ord. Hvordan kan Guds ord v re selvmodsigende?
> > Kender en alvidende Gud ikke den r kkef lge hvor familien er flytte
> > rundt eller hvilken by familien bor i ?
>
> Har det betydning for Bibelens budskab?
Det har en betydning for din påstand om en guddommelig inspriation.
Jeg har spurgt til det tidligere -
Og jeg venter spændt på svaret.
> >>>>> Hvis Darwin havde h vdet, at han var inspireret, da han skrev sin bog
> >>>>> s havde du kunne "tro" p ham?
>
> >>>> Nope - da han i s fald ville v re i benlys strid med de eksisterende
> >>>> tekster.
>
> >>> Som du ingen krav har til - overhovedet :)
>
> >> Jeg har tillid til dem der i sin tid satte vores Bibel sammen. En eller
> >> anden fortalte mig et andet sted i denne tr d, at skrifterne skulle
> >> opfylde 3 kriterier for at blive optaget i Bibelen. Selv om Darwin
> >> p stod at v re inspireret af Gud da han skrev sin bog, ville den ikke
> >> opfylde nogen af disse kriterier, og derfor ikke blive optaget i Bibelen.
>
> > Tillid er sikkert udm rket. Men man m ogs gerne skelne mellem hvad
> > vi kan vide med sikkerhed og hvad vi ikke kan vide noget om.
> > Er det Gud, som har beslutte hvilke kriterier, som skal opfyldes for
> > at kunne blive optaget i Biblen - eller var det mennesker?
>
> Jeg tror det var Gud, gennem mennesker.
Som eksempelvis ikke kunne redegøre for en families bopæl eller
flytten omkring?
> >>> Heller ikke banale historiefaglige krav - formoder jeg.
>
> >> Det overlader jeg til dem der har forstand p de dele. Jeg har ikke
> >> forstand p det.
>
> > Nuvel. Jeg har pr senteret divergens for dig i det skrift du till gger
> > en status, som absolut ufejlbarlig og formuleret fra Gud. Og jeg
> > venter sp ndt p din forklaring.
>
> Forventer du helt seri st, at jeg skal forholde mig til r kkef lgen af
> byer i hvilke Jesus har befundet sig?
Jeg forventer, at du forholder dig til, hvordan en altvidende Gud
kunne tage så grueligt fejl af et opslag på datidens gule sider?
> > S skal jeg sk ne dig for resten indtil videre .)
>
> Bliv endelig ved med at sk ne mig, hvis det er den slags du forventer at
> jeg skal forholde mig til.
Det kan sørme blive meget værre. Men svar nu på dette først.
| |
Lars Poulsen (22-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 22-02-11 17:50 |
|
Den 21-02-2011 15:53, Patruljen skrev:
Jeg kan se af andre indlæg i gruppen, at du afventer mit svar. Det skal
du naturligvis få, men lad mig lige gøre opmærksom på, at jeg ikke blot
tror på et liv efter døden - men også på et liv udenfor skærmen. Jeg er
ikke, som andre tilsyneladende er, fuldtidsskribent her i gruppen. Jeg
har et liv, og debatter i denne gruppe prioriteres ikke så højt som så
mange andre ting jeg foretager mig ;)
Når det så er sagt, så vil jeg gøre opmærksom på, at jeg har klippet
voldsomt i dele af dit seneste indlæg. Ikke fordi jeg ikke ønsker at
svare så godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
vidt omkring.
Da gruppens fundats i sin tid blev skrevet, var formålet med
dk.livssyn.kristendom, at give kristne et "fristed", hvor de kunne
diskutere religiøse spørgsmål - hvilket ikke var muligt dengang kun
dk.livssyn fandtes. Siden er dk.livssyn.kristendom blevet invaderet af
meget aggressivt missionerende ateister, hvilket IMHO har ødelagt
gruppen. Det er derfor, som tidligere forklaret, ikke så ofte jeg lægger
vejen forbi, da indlæggene enten består af hadske ytringer fra begge
sider, eller internt rygklapperi over egne fantastiske debatevner fra
ateisterne. Det er sådan jeg oplever gruppen, og derfor den
nedprioriteres for mit vedkommende. Skulle den på et tidspunkt vende
tilbage til rent faktisk at opfylde fundatsen, ville jeg helt sikkert
være mere aktiv - idet jeg finder diskussioner om trosspørgsmål
væsentligt mere givtige, end endeløse tråde om hvem der skabte hvem, og
hvordan.
Med det sagt, vil jeg prøve at besvare dine spørgsmål så godt jeg kan.
Sandsynligvis ikke godt nok, men dog efter bedste evne :)
> Jeg vil gerne pointere det, fordi jeg fornemmer, at du bliver stødt
> over mine formuleringer. Du kan ikke forlange, at jeg skal have den
> samme næsegruse ærefrygt for Biblen, som du har. Sådan at jeg
> eksempelvis oplever det nedladende at formuere mig om dens retsmæssige
> datering og placering i historiens almindelige perioder.
Jeg har på intet tidspunkt bedt om, eller forventet, at du skal have
samme forhold til Bibelen som jeg har. Jeg har udtrykt forventning om
gensidig respekt - det er noget ganske andet.
>> Min holdning er, at dele af naturvidenskaben kun kan tilegnes i tro. Jeg
>> er helt p det rene med, at jeg overfor naturvidenskabens tilh ngere,
>> st r ret alene med den holdning. Idet disse tilh ngere vil h vde, at der
>> ikke er tale om tro, men om viden.
>
> Sikke en formulering -
> Naturvidensab er videnskab, som ikke er tro. Du anerkender, at der er
> forskel, men kun såænge det befrier digselv for at skulle verificere
> eller dokumentere det mindste.
Det er noget sludder. Vi er enige om, at videnskab er videnskab. Min
påstand er, at dele af den (ET, Big Bang, Abiogenese o.lign.) kun kan
*tilegnes* i tro. Ikke at videnskab skulle være en ny religion - heller
ikke selv om mange opfører sig som om det er.
> Pludselig vil du så dele naturvidenskaberne op i mindre enheder, hvor
> noget er tro og andet er viden. Der er ikke belæg for din opdeling.
> Heller ikke selvom du kan henvise til andre mennesker, som har samme
> opfattelse.
Det er muligt du har den holdning. Jeg har en anden, som nævnt ovenfor.
Jeg har ikke henvist til andre der har samme holdning som jeg, og har
ikke tænkt mig at gøre det.
>> Overhovedet ikke. Der m meget gerne stilles sp rgsm l. Men jeg er m ske
>> nok lidt n rtagende ang ende m den disse bliver stillet p , og motiverne
>> for at stille dem. nsker man svar p sp rgsm lene for at blive klogere
>> p hvad der r rer sig i troende mennesker, for at kunne forst dem
>> bedre, eller nsker man svar p sp rgsm lene alene med den hensigt at
>> jorde de troende.
>> Den f rste model kan begge parter f meget ud af. Den anden model er
>> tidsspilde.
>
> Jeg tænker nu, at du skal passe på, at du ikke fodrer en forsigtighed
> i formuleringer, som du ikke selv afleverer i relation til
> naturvidenskaberne.
> Det er ikke min intention at jorde dig. Jeg er nysgerrig efter hvordan
> der tænkes -
Forudsat jeg behandler din videnskab med samme respekt som jeg fordrer
overfor min tro? Det er en aftale. Lad os se hvor længe den holder ;)
>>> Du kan afkr ve dokumentation for, at det ikke er mennesker, som har
>>> opfundet Gud, men du bliver let forn rmet, hvis du afkr ves
>>> dokumentation for, at den samme Gud eksisterer.
>>
>> Naturligvis afkr ver jeg dokumentation for den p stand. Du har selv i et
>> tidligere indl g, beskrevet det h bl se i at slynge om sig med
>> udokumenterede p stande. Jeg ser derfor ikke noget problem i at udbede
>> mig dokumentation - eller i det mindste en uddybende forklaring - p
>> s danne l se p stande.
>
> Du kræver dokumentation for, at forfatterne ikke er inspirerede og at
> forfatterne har konstruet Gud(er). Men du vil ikke selv dokumentere,
> at Gud reelt findes.
Jeg har flere gange sagt, men jeg skal gerne gentage det, at Gud ikke
kan dokumenteres. Han skal, som andre ting, tilegnes i tro.
>>> Men:
>>> Hvis det ikke kan bevises, at Gud eller guderne eksisterer, s m de
>>> n dvendigvis v re en menneskelig konstrution. Det er det eneste vi kan
>>> sige med sikkerhed.
>>
>> Det er en p stand, som jeg ikke er enig i. Som jeg har forst et dig, s
>> nsker du at Gud skal bevise sin eksistens, f r du vil tage stilling til
>> hvorvidt han eksisterer eller ej. Det er ok - det nske skal du have lov
>> at have.
>
> Nej -
> Jeg ønsker en skarp skelnen mellem det vi kan vide og det vi ikke kan
> vide.
Ja, jo, det gør du nok. Men jeg finder at du trods alt bevæger dig i en
gråzone ved din "næsegruse beundring" for de dele af videnskaben jeg
mener skal tilegnes i tro.
>>> Naturlovene og processerne opst r som f lge af byggeklodser i
>>> bev gelse.
>>
>> Og hvad s tter s denne bev gelse i gang?
>
> Det har jeg foregrebet i formueringen om Big Bang. Det er der energien
> er kommet i spil - første gang. Resten er delprocesser som
> følgevirkninger af et enormt energiudspring.
Åh... Det var på grund af din forudseenhed, at BB skulle blandes ind i
det. Javel ja. Men lad mig så stille et simpelt spørgsmål til BB - hvad
satte processen i gang?
>> Big Bang? Hvordan i alverden mener du vi endte der? Jeg var ved livets
>> p st ede opst en af sig selv, og kan ikke rigtig se hvordan det kan
>> blive til Big Bang. Jeg har heller ikke p st et, at manglen p
>> information om hvad der l forud for dette p st ede Big Bang skulle v re
>> dokumentation for Guds eksistens.
>> Der er ingen grund til at g i forsvarsposition over noget vi slet ikke
>> har snakket om.
>
> Jeg er ikke i en forsvarsposition. Jeg er tilgengæld lidt foran i
> rækken af ræsonomenter. Energi-indsprøjtningen stammer dybet set -
> herfra. De processer i jordens tilblivelse,som har fundet sted- kan
> dybest set spores tilbage dertil.
Ok - dejligt, at du er forud, når jeg nu er så meget bagud.
Det lyder godt og rigtigt altsammen, men jeg mangler at vide, jf.
ovenfor, hvad der iværksatte BB.
>> S , for lige at opsummere hvad jeg har h rt dig sige: En art myg bliver,
>> under s rlige omst ndigheder, til en anden art myg. Derudaf kan vi
>> udlede, at en art primater kan blive til Homo Sapiens.
>>
>> Er det rigtigt forst et?
>
> Jeps. Der er i princippet nøjagtig samme evolutions-proces.
> Homo sapiens kan spores tilbage til hominider og videre tilbage til
> aber. Alt tilhører samme dyregruppe: primaterne. En længere proces. Og
> en mere kompleks organisme. Men evolutionsprocessen er principielt den
> samme.
Ok. Glæder mig, at jeg har forstået dig rigtigt :)
>>> Men det sker nok ikke p henved 100 r -
>>
>> N ppe. For det sker slet ikke.
>
> En påstand:
Lige præcis!
> Hvor du afviser tilstedeværelsen af et overvældende stort
> fossilmateriale og det faktum at vores genmateriale er mellem 97 og
> 98% tilsvarende menneskeabernes.
Og... Hvad er pointen? Der er stadig forskel på aber og mennesker i min
verden. Hvor stor forskel er der i genmaterialet mellem grise og mennesker?
For mig er det logik, at der er så stor overensstemmelse i
genmaterialet. Det er samme skaber der har skabt begge dele (mennesker
og aber).
> Jeg har netop læst bogen: "Hvor stammer vi fra" af Carl Zimmer. Du
> skulle læse den - når du er færdig med Arternes oprindelse af Darwin.
> Efter dem kan du måske tage fat i: Genetikbogen: genetik, genteknologi
> og evolution.
Det har, helt ærligt, ikke den store interesse. Men tak for venligheden :)
> Men jeg kan da også allerede nu spørge dig om, hvilke grunde du har
> for at postulere, som du gør?
Postulere hvilket?
>>> Nu skal du huske p , at din tro ikke er funderet i facts. Men du m
>>> meget gerne pr sentere mig for de facts, du omtaler her.
>>
>> Nej, det var m ske en forkert formulering fra min side. Tro er
>> naturligvis ikke *funderet* i facts.
>
> Men du går også videre endnu. Du skriver, at ateisterne afviser
> "virkeligheden". Efter min bedste overbevisning er den reelle
> virkelighed ikke betinget af hvad vi tror. Men af hvad vi - reelt -
> kan vide. Eller mener du at jeg tager fejl i den overbevisning?
Det mener jeg helt klar du gør - tager fejl. En "virkelighed" der ikke
tager højde for virkelighedens skaber, giver i min optik et forvrænget
billede af virkeligheden.
> "Flyvske ideer" kan velsagtens ikke knyttes til det vi reel kan vide.
> Tilgengæld ser jeg ingen problemer at knytte begrebet: "Flyvske ideer"
> til begrebet - tro.
Knyt du bare, alt det du har lyst :)
Jeg forbeholder mig ret til at mene, at dele af naturvidenskaben i
allerhøjeste grad består af flyvske idéer.
>>> Hvilke facts findes der ?
>>
>> Bibelen, Jesus, helbredelser ved b n osv.
>
> Jeg har spurgt til, hvad du finder af beviser i Biblen og dens
> beretning om Jesus. Jeg ved så ikke helt, om de helbredelser, du
> nævner her, knytter an til Biblens beretninger eller om det er noget,
> der knytter an til eksempelvis Benny Hinn eller tilsvarende?
Det knytter i hvert fald på ingen måde an til Benny Hinn. Han er, efter
min bedste overbevisning - og undskyld sprogbruget - en svindler.
> Jeg vil gerne indlede med at erindre dig om placebo-effekten. Og at
> selv kalk-tabletter og en kittelklædt "læge" kan udvirke mirakler,
> hvis det er sådan vi tolker placebo.
Ja, jeg regnede også med at du ville bringe placebo på banen. Den kommer
som regel når talen er om helbredelse.
Naturligvis forekommer placebo - også blandt mennesker der deltager i
store helbredelsesseancer, foranstaltet af bl.a. Benny Hinn. De bliver
raske, fordi de tror de bliver raske (giver det nogen mening at sige det
på den måde?). Men deres helbredelse varer sjældent længe.
Omvendt forholder det sig med mennesker der rent faktisk *bliver*
helbredt. For de findes også.
Jeg er selv meget skeptisk omkring disse helbredelser ved bøn, og tror
ikke at den helbredelsesindustri der har udviklet sig, tjener andet
formål end at fylde den påståede helbredelsesprædikants lommer. Med det
sagt, så har jeg en gang overværet forbøn for en ung pige. Hendes ben
var ikke lige lange - det er de færreste ben vist nok, men i hendes
tilfælde var det så slemt, at hendes ryg var skæv, hvilket hun selvsagt
led meget under. Under bønnen, blev hendes korte ben faktisk længere -
jeg så det med egne skeptiske øjne. Det så meget mærkeligt ud, for at
sige det mildt.
En sådan helbredelse, skal naturligvis tjekkes af professionelle (læger
o. lign.), for at konstatere, at der er sket en reel helbredelse. Det
ved jeg ikke om hun efterfølgende har gjort. Blot at hendes ene ben
voksede 4-5 cm for øjnene af mig.
Tro det, eller lad være.
>> Nu har jeg p fornemmelsen, at du ikke er interesseret i at f rykket
>> ved den opfattelse, at Bibelen ikke kan verificeres, og derfor er det
>> nok lidt omsonst at anbefale dig at g dybere i sagen. Det er jo, som
>> bekendt, kun de stakkels forvildede troende der skal studere
>> naturvidenskab for at blive klogere.
>
> Nu syntes jeg du fjoller lidt. Jeg er ikke uinteresseret i, om der er
> noget i Biblen, som jeg ikke har fået øje på iforvejen. Og du må meget
> gerne give mig nogle hints om, hvad du syntes jeg skal kikke på og
> fortælle mig - hvorfor. Præcist som jeg giver dig hints om, hvad du
> kan have glæde af at læse og fortæller lidt om - hvorfor. Du må somend
> også gerne spørge - så skal jeg uddybe, som jeg nu evner, at formulere
> mig i dether - lidt vel begrænsede forum. Din konkluion om "stakkels
> forvildede troende" er lidt forhastet.
Nuvel, hvis du virkelig besidder den interesse du her lægger for dagen,
kan jeg anbefale dig at gå i krig med Paulus. Han formulerer fabelagtigt
hvad kristentro går ud på.
> Men jeg vil så også godt fortælle, at jeg har læst biblen allerede da
> jeg var barn. Og iøvrigt også læst den efterfølgende faktisk ganske
> indgående Jeg er ikke en ren novice -
Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt man har læst Bibelen mange gange.
Du kan læse den 100 gange, uden at det flytter noget. Hvis du ikke er
villig til at tage dens indhold til dig, og lade det få afgørende
indflydelse på dit liv, er din bibellæsning omsonst.
>> Skulle du alligevel p et tidspunkt ikke have andet at give dig til, kan
>> jeg anbefale flere af forfatteren Poul Hoffmanns skriverier - Sfinxens
>> smil, er f.eks. rigtig god til at s tte nogle ting p plads.
>
> http://www.kristendom.dk/artikel/267235:Anmeldelser--Sfinxens-gaadefulde-smil
> Hvad sætter den på plads?
>
> Umiddelbart finder jeg lidt vel mange: "måske-er" og "hvad nu hvis-er"
> i boganmeldelsen til at jeg vil placere den i en kategori over: reel
> viden - eller hvad vi kan vide med sikkerhed.?
Det er selvfølgelig også en måde at afvise yderligere kendskab på. Det
vil jeg respektere, og forventer i den forbindelse derfor ikke at blive
stillet yderligere krav om dokumentation for noget. Jeg mener - hvis du
på forhånd afviser det, så er det jo lidt omsonst, og tidsspilde at
finde det frem.
>>> Rent principielt. For mange r siden, dengang da Biblen blev skrevet
>>> og frem til engang i 1400 tallet mente majoriteten at jorden var flad.
>>> Det bet d dog ikke, at jorden ndrede form. S st rk er troen dog ikke
>>> -
>>
>> Hvad er du nu ude i? Hvad har Bibelen med en flad jord at g re?
>
> Du argumenterer med, at der er mange, som afviser evolutionsteorien.
> Jeg mener ikke, at det er et argument for, at noget er forkert, at der
> er mange som afviser henholdsvis tilslutter sig et eller andet. Og det
> illustrerer jeg så - med fortællingen om den flade jord.
Korrekt. Og ligesom datidens videnskab tog fejl m.h.t. den flade jord,
finder jeg at nutidens videnskab tager fejl m.h.t. ET. Det er jo, som du
selv siger, ikke noget argument at der er mange der tror på den.
>> Det er jeg ikke enig med dig i. ET kan pr sentere mig for fossiler, ja.
>> Den kan opstille disse, s jeg kan se en udvikling, ja. Men den glemmer
>> at fort lle mig, at en s dan "udvikling", er et resultat af en tolkning
>> af fakta ud fra en eksisterende teori.
>
> Ikke bare, at fossilerne har de former som de har. Og at de har en ret
> ensartet struktur-opbygning, som kontinuerligt udvikler sig i
> forskellige retninger. Men også de dateringer både radiometriske og
> relative i form af de seperate geologiske lag, som de optræder i -
> medfører at der ikke er et eneste fossil, som optræder udenfor
> evolutionsteoriens rammer - eller bryder den.
Det er jeg altsammen klar over. Men ikke desto mindre er der stadig tale
om en tolkning af data.
> Du er ovenud velkommen til at formulere en alternativ tese, som kan
> forklare fossilerne og den udvikling som fremgår af dem...
Den udvikling der "fremgår" af fossilerne, skyldes en fortolkning af
samme fossiler. I mit univers *fremgår* der ikke nogen udvikling af
fossilerne. De er bare fossiler.
> Kan
> man få lov til at stille dig private spørgsmål om i hvilken sammenhæng
> du overhovedet er blevet placeret i en kreationistisk sammenhæng?
Det kan man godt få lov til, men jeg forstår ikke dit spørgsmål - kan du
omformulere?
>> Jeg har samme forventning om p visning og dokumentation. Men jeg bliver
>> som regel skuffet.
>
> Nu bliver jeg lidt skarp her. Indtil videre er det mig, som
> dokumenterer. Og dig som kører på frihjul med dine tro`s spørgsmål,
> der helst skal ophøjes til uangribelige og udokumenterbare sandheder
> om "virkeligheden.".
Din dokumentation bestod, indtil /jeg/ blev skarp, af at henvise mig til
forskellige zoologiske museer, hvor jeg selv kunne hente
dokumentationen. Det er for useriøst, at jeg selv skal rejse Europa
tyndt for at hente dokumentation for dine påstande.
>> Indtil videre har jeg h rt p stande om myg der bliver til myg, om at
>> fossiler fort ller om evolution. Alts ikke andet end ben gtelse af
>> virkeligheden og l se p stande.
>
> Der er blevet stillet den forventning til dig, at du selv kunne
> indhente en bog. Eller tage omkring et museum :)
Jeps - og det er for tyndt, jf. ovenfor.
> Den er tilvejebragt for dig. Men der er grænser for den intellektelle
> dovenskab, du kan fordre og endnu påberåde dig, at du repræsenterer -
> " Virkeligheden."
Jeg påberåber mig ikke intellektuel dovenskab. Jeg gider bare ikke tæske
rundt i Europa for at indhente dokumentation for dine påstande.
> De løse påstande er din afdeling.
:)
>> Kan du give mig bare n god grund til, at jeg skulle tage dine l se
>> p stande for gode varer, n r du ikke vil h re p hvad jeg mener?
>
> Som ikke er løse påstande. Du har tilgengæld nogle løse påstande om Et
> og om guddommelig inspiration i en tekst, som ikke har din fjerneste
> interesse. Men: Jeg lytter skam interesseret -
Mon...
>> Dokumentationskravet m g lde begge veje, og der m v re ens
>> spilleregler for alle - uanset hvad man s tror eller ikke tror.
>
> Hvis dokumentationskravet går begge veje:
> Så må du hellere dokumentere bare en lille smule ?
Hvad vil du have dokumentation for? Tro?
>>>> Alt muligt. Overs tter b ger, tekster film, indtaler lydb ger, arbejder
>>>> lidt for Creation.com, ICR, AiG og meget andet sp ndende.
>>
>>> Interessant - og:
>>> Med andre ord - du er en rigtig levende kreationist.
>>
>> Det er vi mange der er, s det er ikke noget specielt.
>
> Jo. For mig er det noget specielt -
Hvorledes?
> Tanke-eksperiment:
> Hvordan vill du tænke, hvis jeg skrev: " JEG har ingen intentioner om
> at forsvare Arternes oprindelse - evolutionsteorien eller noget andet.
> Evolutionsteorien er stor nok til at forsvare sig selv, hvis den vil.
> Det overlader jeg trygt til den.
>
> Og kombinerede det med et: " Det har ikke min fjerneste interesse."
Det ville du være i din fulde ret til, og jeg ville respektere det
udgangspunkt.
>>> I vrigt skal du ikke forveksle tro med videnskab. Du skriver selv at
>>> pr misserne er forskellige. Jeg optager mig ikke at tro, n r jeg taler
>>> om evolutionsteorien. Du g r, n r du skriver, at du ikke tror p den.
>>
>> Jeg forveksler ikke tro med videnskab - det er dig der hele tiden vil
>> benytte den videnskabelige metode p troen.
>
> Det er dig, som lader tro spille en rolle for det vi reelt kan vide og
> det vi ikke kan vide. Og også skriver: "jeg tror ikke på ET"
> Det er ikke mig som forvirrer begreberne.
Jeg forstyrrer skam ikke nogen begreber. Jeg kalder tingene ved deres
rette navn. Vel vidende, at det kan virke forstyrrende på nogen, men det
må jeg så tage med.
> Det er somom du end ikke tør tænke over, og skelne mellem, hvad vi
> reelt kan vide om Biblen og hvad der tillægges på baggrund af tro og
> antagelser.
:)
>> Samtidig mener jeg dog, at videnskaben i sp rgsm let om ET, livets
>> opst en m.m., er p s tynd is, at den kun kan tilegnes i tro. Og det
>> holder jeg fast ved.
>
> Videnskaben er ikke på tynd is, fordi du og andre, for den sags skyld
> må benægte den. Kreationismen er tilgengæld ude på den tynde is -
Javel. Husk på din egen sammenligning med den flade jord. Der var også
engang hvor folk blev henrettet for at påstå at jorden var rund. I dag
hedder den flade jord bare ET, og henrettelsen foregår med ord. Men der
er dybest set ingen forskel.
>>> Andetsteds skriver du at livet udvikler sig videre, mens du samtidig
>>> inisterer p , at Gud skabte organismerne i deres nuv rende form. Det
>>> er et selvmodsigende synspunkt.
>>
>> Nej. Det ville kl de dig, at l se hvad jeg skriver inden du kommenterer
>> p noget jeg helt sikkert *ikke* har sagt.
>
> Jeg behøver da ikke copypaste dig?
> Men når jeg kobler dine formuleringer op på, hvordan du forstår arter
> vs.dyre og insektgrupper, tror jeg det er her min misforståelse kommer
> fra.
> Og alligevel ikke. Fordi du benægter at primatgruppen har udviklet en
> homo sapiens.
>
> Mens du samtidig skriver at der er udvikling indenfor arter, som du
> vistnok egentlig mere mener er dyre og insektgrupper.
> Så. Jo det er et selvmodsigende statement.
Og jeg vil fastholde, at du vrøvler.
Af andre indlæg i andre debatter her i gruppen, fremgår det, at der i
videnskabens hellige haller end ikke er enighed om hvad en art er for en
størrelse. Vi kan jo snakke videre, når vi ved hvad en art er.
Indtil da, fastholder jeg min påstand. Så kan du kalde den
selvmodsigende, eller hvad du nu kan finde på. Det er fint med mig.
>> Jeg har sagt at der finder en udvikling sted - tilpasning er nok mere
>> det rigtige ord. Denne udvikling/tilpasning kan vi observere. Men jeg
>> mener stadig det er en kortslutning af format, at udleve hele ET af dette.
>
> Vi roder pga dit begrebsapparat. Som ikke er klart. Jeg har svært ved
> at holde styr på, hvad du egentlig mener. Det er en tilpasning
> indenfor en dyregruppe, når primatgruppen udvikler en hominid - der
> senere udvikler sig til en homo sapiens.
Åh... Vi roder p.g.a. mig. Jamen så beklager jeg da ydmygst. Her troede
jeg, at det var fordi du i anden sammenhæng ville pådutte religion den
videnskabelige metode, at det gik galt. Men det er på grund af mig. Der
kan man bare se.
Påstanden om udvikling af hominider, behøver vist ingen kommentar. Jeg
tror du ved hvor jeg står.
> Grundlæggende ser jeg det som et af kreationismens centrale problemer.
> Retssagen i Dover gjrode det faktisk tydeligt og lysende klart, at man
> søgte at få indført et emne i den naturvidenskabelige undervisning,
> som ikke kan formuleres i sammenhængende teori.
Kender ikke til nævnte retssag, så jeg skal undlade at kloge i det. Men
der er adskillige retssager der har bestemt, at virkeligheden ikke er
virkelighed alligevel. De er altid årsag til megen moro.
>>> Sidst. Hvis du mener, at bogen ikke er skrevet af mennesker m du
>>> dokumentere dit udsagn. Det er mere nedladende at p st ting og mene
>>> sig h vet over dokumentation.
Læs dog hvad jeg skriver, inden du farer i blækhuset.
Jeg har *intet* sted påstået, at Bibelen ikke er skrevet af mennesker.
Tværtimod, så har jeg påstået at den er skrevet /af/ mennesker, men
under Guds indflydelse. Dette er en trossag. Bibelen siger, at det
forholder sig sådan - det tror jeg på. Tro kan ikke dokumenteres.
>>> Dertil: tager du dermed hele biblen bogstaveligt?
>>
>> Ja.
>
> Hvordan kombinerer du det med: "Det har ikke min fjerneeste
> interesse." når den viser sig ikke at være så alvidende at det gør
> noget?
Fordi Bibelen intet sted giver udtryk for at være alvidende - hvorved
dit udsagn i bedste fald ikke giver mening.
>>>> Men naturligvis er der kreationister der forkaster deres tro. Ligesom
>>>> der er ateister der bliver kreationister.
>>
>>>> Hvad er pointen?
>>
>>> At dit synspunkt: at evolutionsteroien umuligg r en kristen tro eller
>>> udelukker Gud ikke er rigtigt. Du kan kikke p og lytte til kristne,
>>> som er ganske velbegavede, og som ikke deler dit synspunkt.
>>
>> Det er heller ikke mit synspunkt, og jeg har aldrig givet udtryk for
>> noget der bare minder om det. Skal vi n jes med at holde os til hvad der
>> bliver sagt? Det g r det hele meget lettere.
>>
>> Jeg har sagt, at *jeg* ikke mener at man kan blande tro og videnskab.
>> Jeg har sagt *jeg* til enhver tid s tter Guds forklaring over menneskers
>> ditto. Jeg har *ikke* sagt at man ikke kan v re kristen hvis man tror p
>> videnskabens id er. Det er slet ikke op til mig at d mme om, og desuden
>> kender jeg mange kristne der samtidig tror p b de ET og det der er v rre.
>
> :) " Det der er værre."
>
> Du skev noget i retning af, at ET udelod Gud.
Og det mener jeg fortsat. Andre kristne mener noget andet. Ikke alle
kristne er enige om alting - surprise!
>>>> Det g r den m ske ikke direkte. Men den n gter, at tage h jde for ham,
>>>> og dermed udelukker den ham indirekte.
>>
>>> Hvorfor n gter evolutionsteorien - at tage h jde for Gud?
>>> Jeg forst r ikke -
>>
>> Nej, det forst r jeg heller ikke.
>>
>> Videnskaben, og dermed ET, arbejder udelukkende med det der kan m les og
>> vejes - alt det skabte. Men da man ikke kan m le og veje Gud, eksisterer
>> han pr. definition ikke.
>
> Ikke i den kasse, som hedder: Det vi reelt kan vide. Nej.
Nemlig, og videnskaben har ikke andre kasser. Så alt hvad der ikke kan
puttes ned i den ene kasse, eksisterer pr. definition ikke.
>>>>> Den udelukker en tekst fra bronchealderen, som er skrevet af
>>>>> mennesker, som du ikke kender navnene p .
>>>>> Du oplever mere - hokus pokus i naturvidenskaben end du g r i en tekst
>>>>> fra bronchealderen hvor du ikke kender forfatterne?
>>
>>>> Det er almindeligt brugt, at kalde Guds ord for "en tekst fra
>>>> bronzealderen", n r man vil p pege hvor latterligt det er, at tro p
>>>> Gud. Vi er igen ovre i nedg relsen af det jeg tror p - og det begynder,
>>>> at blive tr ttende.
>>
>>> Du oplever det tr ttende og nedg rende, at GT dateres til den periode,
>>> hvor den h rer til?
>>
>> Nej, jeg oplever det tr ttende og nedg rende, at du ikke engang gider
>> s tte dig ind i hvad det er du kritiserer. Jeg siger ikke, at du skal
>> studere Bibelen, eller give dig til at l se teologi, slet ikke. Men et
>> mindstem l af viden om det man kritiserer m dog v re p plads.
>
> Som du kune læse. Jeg har læst en del i Biblen. Den er tygget igennem
> mindst 3 gange :) Og også om de ting, som ikke har din fjerneste
> interesse.
Hvad hjælper det at læse den samme tekst flere gange, hvis man
tydeligvis ikke forstår den?
>>> Du skriver, at du ikke kan afkr ves bevis for Guds eller guders
>>> eksistens. Er det s ikke lidt selvmodsigende at referere til Gud,
>>> somom vi taler om et faktum?
>>
>> Jeg taler om Gud som jeg oplever ham - som et faktum.
>> Du taler om ET som du oplever den - som et faktum.
>
> Men du mente tidligere at der skulle skelnes mellem tro og videnskab.
> Et faktum tilhører den kategori der hedder: "Det vi reelt kan vide."
I din begrebsverden, ja. Men verden består af andet og mere end din
begrebsverden.
>>> S skal jeg sk ne dig for resten indtil videre .)
>>
>> Bliv endelig ved med at sk ne mig, hvis det er den slags du forventer at
>> jeg skal forholde mig til.
>
> Det kan sørme blive meget værre. Men svar nu på dette først.
Bare lige så jeg er sikker på at vi forstår hinanden. Jeg skal *ikke*
dikteres hvad jeg skal svare på.
| |
@ (22-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 22-02-11 18:54 |
|
On Tue, 22 Feb 2011 17:49:31 +0100, Lars Poulsen <buzzemand@gmail.com>
wrote:
>Den 21-02-2011 15:53, Patruljen skrev:
>
>Jeg kan se af andre indlæg i gruppen, at du afventer mit svar. Det skal
>du naturligvis få, men lad mig lige gøre opmærksom på, at jeg ikke blot
>tror på et liv efter døden - men også på et liv udenfor skærmen. Jeg er
>ikke, som andre tilsyneladende er, fuldtidsskribent her i gruppen. Jeg
>har et liv, og debatter i denne gruppe prioriteres ikke så højt som så
>mange andre ting jeg foretager mig ;)
>
>Når det så er sagt, så vil jeg gøre opmærksom på, at jeg har klippet
>voldsomt i dele af dit seneste indlæg. Ikke fordi jeg ikke ønsker at
>svare så godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
>vidt omkring.
>
>Da gruppens fundats i sin tid blev skrevet, var formålet med
>dk.livssyn.kristendom, at give kristne et "fristed", hvor de kunne
>diskutere religiøse spørgsmål -
<<<<
1. Gruppenavn:
dk.livssyn.kristendom
2. Beskrivelse:
Forum for kristendom og kristendomsrelaterede emner.
3. Fundats:
Alle emner indenfor kristendommen kan tages op i forumet,
lige fra teologiske diskussioner til vidnesbyrd og forbønsønsker.
Eksempler på relevante emner i gruppen:
* Spørgsmål om Bibelen og kristendom generelt.
* Hvad er tro, og hvor kommer troen fra?
* Ser Paulus ned på kvinder?
* Enhver salig i sin tro - bibelsk begrundet eller ej?
* Abort og Bibelen.
* Homoseksuelle og kristendom.
* Tror muslimer og kristne på samme Gud?
Altså en nyhedsgruppe, hvor alle kristendomsrelaterede spørgsmål,
fortællinger, synspunkter og oplevelser kan tages op.
Det må forventes, at diskussionen til tider bliver ophedet. Derfor
forventes det, at alle deltagere på trods af eventuelle uenigheder
holder en sober tone i debatten. Indlæg, der ikke gør dette, er
uønskede. Undgå at håne folk på grund af deres tro eller mangel på
samme.
Dansk er hovedsproget, men som i alle andre grupper er andre sprog og
nationaliteter selvfølgelig velkommne. Det regnes som almindelig
høflighed at oversætte citater fra f.eks. engelsk, når sådanne
citater indgår som argument i diskussioner, der ellers foregår på
dansk, norsk eller svensk.
Videnskabeligt, sprogligt og filosofisk prægede indlæg kan ofte med
fordel placeres i dk.livssyn, dk.videnskab.teologi,
dk.videnskab.religion eller dk.kultur.sprog.klassisk.
Indlæg, der direkte håner eller latterliggør andre, er uønskede.
Humoristiske bemærkninger fra én skribent til en anden accepteres med
et smil.
Personforfølgelse har intet at gøre her i gruppen og henvises til
dk.snak.mudderkastning.
Gruppen er ikke beregnet til køb & salg, der i stedet henvises til
relevante grupper i dk.marked-hierarkiet.
Det er ikke tilladt sende indlæg til denne gruppe, der indeholder
vedhæftede filer, som f.eks. musik eller billeder. Disse kan i stedet
sendes til relevante grupper i dk.binaer-hierarkiet og derefter
henvises til i et normalt indlæg.
4. Begrundelse:
Kristendommen har som vor fælles kulturarv interesse for mange
mennesker.
<<<<<
| |
Patruljen (24-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 24-02-11 04:58 |
|
On 23 Feb., 20:34, "@" <Sna...@snabel.net> wrote:
> On Wed, 23 Feb 2011 10:53:04 -0800 (PST), Patruljen
>
> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >Efter min bedste overbevisning har jeg ikke set andet end -
> >ben gtelser og forn gtelse.
>
> m ske udtryk for en eller anden form f r angst hos den/de troende
Hvad ellers?
> angsten for at stille sp rgsm l og finde frem til svar som ikke
> bekr fter hvad man selv tror -
>
> og reaktionen er jo tydelig -
>
> n r andre s stiller de sp rgsm l den/de troende ikke t r stille og
> heller ikke nsker svar p - s tr der forsvarsmekanikken til -
>
> der "bides" - - akkurart som en bange hund der ikke ser andre
> muligheder
>
> dette ses tydeligst hos is r en af de harv rende debatt rer -
>
> andre foretager overspringshandlinger - hukommelsestab undvigeman vrer
> og. lign.
Ja. Listen over variationerne er lang -
> >> Ogs dette sv rd har to gge. Du har jo ogs
> >> umisforst eligt sat debatregler op: Du er
> >> ikke interesseret i en debat der handler om
> >> troens natur.
>
> >Just pr cis. Teksterne slettes v k. Og der formuleres en forkert
> >p stand som skal legitimere det. " Denne tr d handler ikke om Biblen."
> >Det g r den i aller h jeste grad. Dels i de indledende indl g. Dertil
> >fordi Poulsen selv refererer til teksten i sin begrundelse for at
> >ben gte ET.
>
> selvf lgelig handler tr den da om biblen - der er jo derfra p standen
> om klodens alder kommer -
> og selvf lgelig m denne kilde da ind i debatten
>
> >Men den oph jes til en - ur rlig - tekst.
>
> kun af personer som ikke nsker at debattere
>
> >Som alligevel bringes i spil
> >i form af henvisninger til "virkeligheden" og "faktum." Derfor er det
> >naturligvis ikke uv senligt at unders ge hvilken "virkelighed" der er
> >tale om.
>
> hvis debatt rer henviser til en kilde m de jo _selvf lgelig_ finde
> sig i at denne kilde uds ttes for kritisk granskning
Jeg tror, at d´herrer ganske udmærket er klar over den umulige
position man anbringer sig i. Jeg har tænkt på den på den måde:
"hvordan ville jeg selv argumentere." Jeg kan med min bedste vilje
ikke rigtigt finde nogle gennemslagskraftige argumenter. Og jeg ser
egentlig heller ikke nogen forsøge sig.
> >Det er faktisk ikke mig, som vil diktere, hvad der skal debateres her.
> >Jeg sletter ikke det mindste, men svare pligskyldigt p alt han
> >skriver. Det er Lars Poulsen, som dikterer. Som s slutteligt ogs m
> >formulere en projektion om diktaterne.
>
> >Han beskylder mig for det han selv foretager sig -
>
> >Mht. Det alvidende, er det ikke mig, som foregiver at v re alvidende.
>
> det kunne man imidlertid f indtryk af at troende tror de selv er -
Ja. Det unne man meget let få indtrykket af. Ikke alene har man sin
facitliste. Men affejer også alle øvrige fortolkningsmuligheder med en
påstand: " Det har du tydeligvis ikke sat dig ind i -
> idet de uden videre reflektion sidestiller tro med viden
| |
tkruse (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 21-02-11 10:19 |
|
On 21 Feb., 18:06, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
> Den 21-02-2011 15:19, Lars Poulsen skrev:
>
>
>
> > Den 21-02-2011 13:47, J rgen Farum Jensen skrev:
>
> >> <snip snip en hel masse hvor Lars Poulsen
> >> h rdnakket st r fast p at biblen repr senterer
> >> faktisk viden om overnaturlige ting der
> >> er foreg et i Levanten for tusinder af
> >> r siden, og at al menneskelig kundskab
> >> om naturens verden bare er noget vi tror,
> >> og som han derfor ikke beh ver at s tte sig
> >> ind i.
>
> >> S meget for Lars Poulsen nske om en debat
> >> om kristendommens natur.>
>
> > Hmmm... Jeg overvejede faktisk, at svare p dit indl g. Men
> > dine afsluttende bem rkninger her, hvor du v lger at g
> > efter min person, siger mig noget om at det nok vil v re
> > tidsspilde.
>
> S var det jo godt at jeg skrev det,
> s du kunne undg at forholde dig til det
> konkrete.
>
> I denne sag kan jeg kun gentage:
>
> Nu kan jeg jeg kun svare for mig selv, og min
> mening er at guds eksistens hverken lader sig
> bevise eller modbevise. [citat begynd] og jeg kan
> derfor ikke se hvorfor der skulle kunne
> fremkomme andet der kunne overbevise dig, da
> jeg har p fornemmelsen at du p forh nd har
> besluttet at Gud [citat slut] eksisterer som
> en skabende og opretholdende gud med direkte
> indflydelse p den materielle verden.
>
> Det var s dan set bare - igen igen igen som s
> ofte i disse debatter - at det er ateister,
> der har en *fordom* om at gud ikke eksisterer,
> mens den troendes fordom overhovedet ikke er
> en fordom, men en *vished* om guds eksistens.
>
> Argumentet, hvis man kan kalde det det, er
> oldgammelt: Jeg tror p gud, derfor eksisterer
> gud.
>
> Og mit svar til den slags: Hav du din tro
> i fred, men lad v re med at pr ve at bilde
> nogen ind at troen kan flytte bjerge.
>
> --
> J rgen Farum Jensen http://webdesign101.dk
> .
Jamen så er du jo kun her som en modstander
og min tro kan ikke flytte bjerge,,,men lidt kan min tro,,måske lidt
meget
og jeg tager det ord alvorligt,,troen kan flytte bjerge,,ja kun et
sennepsfrø af tro skal der til
men du sider da der på din røv og læser dette
er det tro,,tror du at du læser dette,,,eller tvivler du
| |
Patruljen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 21-02-11 13:37 |
|
On 21 Feb., 19:58, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
> "Lars Poulsen" <buzzem...@gmail.com> wrote in message
>
> news:4d627470$0$23760$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>
> > Den 21-02-2011 13:47, J rgen Farum Jensen skrev:
>
> >> <snip snip en hel masse hvor Lars Poulsen
> >> h rdnakket st r fast p at biblen repr senterer
> >> faktisk viden om overnaturlige ting der
> >> er foreg et i Levanten for tusinder af
> >> r siden, og at al menneskelig kundskab
> >> om naturens verden bare er noget vi tror,
> >> og som han derfor ikke beh ver at s tte sig
> >> ind i.
>
> >> S meget for Lars Poulsen nske om en debat
> >> om kristendommens natur.>
>
> > Hmmm... Jeg overvejede faktisk, at svare p dit indl g. Men dine afsluttende
> > bem rkninger her, hvor du v lger at g efter min person, siger mig noget om at
> > det nok vil v re tidsspilde.
>
> M ske h bede du, men havde du reelt forventet andet?
Sikke en følsomhed, man må udvise. Hvis du kikker nærmere efter vil du
finde retorik ud i totale devalueringer af evolutionsteorien og
erklæringer om at nogen er modstandere. Samtidig skal der udvises en
ekstrem følsomhed og respekt for de sandheder og den virkelighed, som
ikke kan verificeres eller dokumenteres.
Religionen syntes ophøjet til et niveau, hvor der er ting, som ikke må
siges - fordi der er en fornærmelse. Og der er ting, som man end ikke
vil nedlade sig til at dokumentere eller sandsynliggøre. Mens man i
samme åndedrag udtrykker ren og skær nedladende devaluering af saglig
videnskab, grundlæggende fordi man ingenting har forstået og ikke kan
anvende et korrekt begrebsapparat.
Så længe der ikke er personlige tilsvinninger så er tonen fin nok og
det er også tilladt at gå til hinandens holdninger. Det er vel derfor
vi er her.
> After all, det var jo rimeligt med arbejde du la' i denne 'samtale'.
> Du forklarede at du har noget med ICR og AiG at g re, kan du m ske pr cisere?-
| |
Patruljen (21-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 21-02-11 15:21 |
|
On 21 Feb., 22:45, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 21-02-2011 19:58, S mand1 skrev:
>
> > M ske h bede du, men havde du reelt forventet andet?
> > After all, det var jo rimeligt med arbejde du la' i denne 'samtale'.
> > Du forklarede at du har noget med ICR og AiG at g re, kan du m ske
> > pr cisere?
>
> Jeg laver noget overs ttelses arbejde for dem ind i mellem. Bl.a. har
> jeg tekstet denne film: https://store.creation.com/uk/product_info.php?cPath=23_32&products_i...
Den ser da interssant ud. Den rejse er øjensynligt endnu ikke færdig
med at chokere verden helt ud i krogene :)
| |
tkruse (22-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 22-02-11 06:12 |
|
On 22 Feb., 07:44, "Henning Christiansen" <Christian...@lic-mail.dk>
wrote:
> "Lars Poulsen" <buzzem...@gmail.com> skrev i en meddelelsenews:4d5e659c$0$23755$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>
> > Den 17-02-2011 21:04, Per skrev:
> >> Hej NG !
>
> > Hej Per!
>
> >> Er det sandt at "fundamentalistiske" kristne ikke tror p , at noget er
> >> ldre end 6000 r ?
>
> > Det kr ver nok en definition af "fundamentalistisk".
>
> > Men det umiddelbare svar vil v re, "ja", det er sandt, at nogle kristne
> > tror p , at Gud skabte alt p 6 24-timers d gn, for ca. 6.000 r siden.
>
> > Andre tror, at Bibelens skabelsesberetning skal l ses som poesi.
> > snip................ Mvh
> > Lars
>
> De 6 skabelsesdage kan ikke v re 6 X 24 timer. Timerne var slet ikke
> "opfundet" fra dag t. Solen bliver skabt p den 3. skabelsesdag.
>
> Det m helt klart at ordet "dag" (Jom) skal forst s p en anden m de. Dog
> skal man heller ikke l se skabelsesberetningen - eller bibelen i vrigt -
> som poesi. Man m v re ben for at skabelsesberetningen beskriver f nomener,
> som ikke altid er jordisk, fysiske, men at begivenhederne er ikl dt et
> jordisk, fysisk sprog - helt gennemtr ngt af symbolik.
> Jeg mener, at forfatterne af de gamle tekster har haft flere grunde til
> dette:
> - dels m man bruge de ord, man kender, selv om f nomenerne, der beskrives,
> ikke kan gribes med normale begreber.
> - dels kan beretningerne forst s p flere planer, s de bliver tilg ngelige
> for mennesker, der har forskellige indvielsesgrader religi st og
> intellektuelt.
> - dels kunne man skjule sin viden for dem, der ikke var modne til at optage
> indviet viden. (Det har jo v re helt almindeligt at indviet viden blev holdt
> skjult for uindviede for at den ikke skulle misbruges eller profaneres. I
> middelaldermystikken er der endog eksempler p at mystikerne bevidst har
> sl ret eller bragt vildledende meddelelser i tillid til at de indviede
> l sere kunne gennemskue den rette sammenh ng) .
>
> Efter Kristus skulle alt hemmelighedskr mmeri v r slut, og s dan er det ogs
> i vore dage. Man beskriver nu s vidt muligt med de rette ord uden omsv b.
> Men hvis man tror, at man kan l se de gamle tekster med samme bevidsthed,
> som man bruger i moderne videnskab og teknik, vil man optr de som et "svin,
> der har f et fat i en perle".
>
> I vrigt vedr rende bibelens angivelser af tal: Man m v re opm rksom p , at
> tallene ikke kun repr senterer en kvantitet. I den hebr iske mystik havde
> tallene ogs en kvalitativ betydning.
> --
> Hilsen Henning
sjælens drømme,, som er i støvet,, i rummet,, uden tyngde
den eneste magnetiske binding til støvet er sjælens drømme fra den
verden som har været
og sover du i støvet i milliarder af år,,og vågner i den sol sjælen
har skabt af drømmen fra en tidligere verdener
så må du også blive overasket,,,når du ser Eva og hindes dejlige
patter
den blåpanede sveskeblomme ,slangens hoved,ser Evas interesse for det
nye som er sket i haven
Poulsen som altid stå midt for,,,er nu et træ af kundskab,,hvor en
slange med et hoved som en sveskeblomme har hævet sig
og selv om han har opdraget sine børn til ikke at have tis på
fingerene
så,,,gør det bare Eva,,gør det
| |
Patruljen (22-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 22-02-11 19:12 |
|
On 22 Feb., 17:49, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 21-02-2011 15:53, Patruljen skrev:
>
> Jeg kan se af andre indl g i gruppen, at du afventer mit svar. Det skal
> du naturligvis f , men lad mig lige g re opm rksom p , at jeg ikke blot
> tror p et liv efter d den - men ogs p et liv udenfor sk rmen. Jeg er
> ikke, som andre tilsyneladende er, fuldtidsskribent her i gruppen. Jeg
> har et liv, og debatter i denne gruppe prioriteres ikke s h jt som s
> mange andre ting jeg foretager mig ;)
Fuldtidsskribent er formentlig nok lige i overkanten - men jeg sidder
ganske ofte og arbejder på opgaver ved min Pc, læser, skirver opgaver.
laver regnskaber mv. osv. Det kan være et fint afbræk fra det saglige
at skrive lidt med sådan en fætter som dig :)
Ja. Jeg var spændt på, hvad du agtede at svare på særlige spørgsmål.
Men den del har du da løst vældigt fint ved at slette hele baduljen -
Ingen af os er under tidspres her. Vi skriver og svarer, når vi har en
pause.
> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg har klippet
> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg ikke nsker at
> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
> vidt omkring.
Jo. Du vil helst ikke beskæftige dig med dine guddommelige tekster
eller reflektere over tingene. Og så iøvrigt helst holde dig til at
formulere dine benægtelser. Det er da lysende klart.
> Da gruppens fundats i sin tid blev skrevet, var form let med
> dk.livssyn.kristendom, at give kristne et "fristed", hvor de kunne
> diskutere religi se sp rgsm l - hvilket ikke var muligt dengang kun
> dk.livssyn fandtes. Siden er dk.livssyn.kristendom blevet invaderet af
> meget aggressivt missionerende ateister, hvilket IMHO har delagt
> gruppen. Det er derfor, som tidligere forklaret, ikke s ofte jeg l gger
> vejen forbi, da indl ggene enten best r af hadske ytringer fra begge
> sider, eller internt rygklapperi over egne fantastiske debatevner fra
> ateisterne. Det er s dan jeg oplever gruppen, og derfor den
> nedprioriteres for mit vedkommende. Skulle den p et tidspunkt vende
> tilbage til rent faktisk at opfylde fundatsen, ville jeg helt sikkert
> v re mere aktiv - idet jeg finder diskussioner om trossp rgsm l
> v sentligt mere givtige, end endel se tr de om hvem der skabte hvem, og
> hvordan.
Sikke et udfald du gør her mod de såkaldte ateister. Jeg ser ikke det
samme som dig. Dels - som @ vistnok gør opmærksom på, aå er det ikke
kristne, som har særlige ophavsrettigheder på denne gruppe. Samtidig
er det kristne, som her udtrykker had og uhæderlig adfærd. Undviger
debatten ganske vist ved hjælp af forskellige metoder og teknikker,
som du netop forsøger her. Du tilsviner ikke osv. Du nøjes med at
klippe det væk, som du ikke ønsker at debatere. Og det er da også
ganske effektivt.
Det dræber en levende dialog og efter min bedste overbevisning er det
hovedsageligt de kristne, som kvæler dette forum.
> Med det sagt, vil jeg pr ve at besvare dine sp rgsm l s godt jeg kan.
> Sandsynligvis ikke godt nok, men dog efter bedste evne :)
Nej. Det vil du ikke - du har selekteret det ud, som ikke passer dig,
utvivlsomt fordi du er ved at komme gevaldigt på glatis.
> > Jeg vil gerne pointere det, fordi jeg fornemmer, at du bliver st dt
> > over mine formuleringer. Du kan ikke forlange, at jeg skal have den
> > samme n segruse refrygt for Biblen, som du har. S dan at jeg
> > eksempelvis oplever det nedladende at formuere mig om dens retsm ssige
> > datering og placering i historiens almindelige perioder.
>
> Jeg har p intet tidspunkt bedt om, eller forventet, at du skal have
> samme forhold til Bibelen som jeg har. Jeg har udtrykt forventning om
> gensidig respekt - det er noget ganske andet.
Du mener blot, at jernalderen er en mere passende historisk palcering,
for den tænkning du eksponerer end bronchealderen?
> >> Min holdning er, at dele af naturvidenskaben kun kan tilegnes i tro. Jeg
> >> er helt p det rene med, at jeg overfor naturvidenskabens tilh ngere,
> >> st r ret alene med den holdning. Idet disse tilh ngere vil h vde, at der
> >> ikke er tale om tro, men om viden.
>
> > Sikke en formulering -
> > Naturvidensab er videnskab, som ikke er tro. Du anerkender, at der er
> > forskel, men kun s nge det befrier digselv for at skulle verificere
> > eller dokumentere det mindste.
>
> Det er noget sludder. Vi er enige om, at videnskab er videnskab. Min
> p stand er, at dele af den (ET, Big Bang, Abiogenese o.lign.) kun kan
> *tilegnes* i tro. Ikke at videnskab skulle v re en ny religion - heller
> ikke selv om mange opf rer sig som om det er.
Nu diskuterede vi oprindelig ET og jeg vil sige: Det kan du mene,
fordi du ikke har fulgt med i din biologiundervisning eller fordi du
ikke har forstået en fløjtende dyt.
Jeg er ret sikker på, at jeg ville have samme oplevelse som dig, hvis
jeg skulle høre Holger Bech Nielsen fortælle om ligningerne i
strengteorien. Jeg ville så nok bare være en anelse mere ydmyg i min
selvopfattelse og forstå, at det sandsynlige var, at det var min viden
og forståelse af den teoretiske atomfysik, som mødte sin begrænsning -
fremfor i ramme alvor at erklære den teoretiske atomfysik for en
pseudovidenskab og et trosspørgsmål :)
> > Pludselig vil du s dele naturvidenskaberne op i mindre enheder, hvor
> > noget er tro og andet er viden. Der er ikke bel g for din opdeling.
> > Heller ikke selvom du kan henvise til andre mennesker, som har samme
> > opfattelse.
>
> Det er muligt du har den holdning. Jeg har en anden, som n vnt ovenfor.
> Jeg har ikke henvist til andre der har samme holdning som jeg, og har
> ikke t nkt mig at g re det.
En vurdering som du grundlæggende ikke kan argumentere for,
substantiere endsige - sandsynliggøre. Den del er ikke uvæsentlig.
> >> Overhovedet ikke. Der m meget gerne stilles sp rgsm l. Men jeg er m ske
> >> nok lidt n rtagende ang ende m den disse bliver stillet p , og motiverne
> >> for at stille dem. nsker man svar p sp rgsm lene for at blive klogere
> >> p hvad der r rer sig i troende mennesker, for at kunne forst dem
> >> bedre, eller nsker man svar p sp rgsm lene alene med den hensigt at
> >> jorde de troende.
> >> Den f rste model kan begge parter f meget ud af. Den anden model er
> >> tidsspilde.
>
> > Jeg t nker nu, at du skal passe p , at du ikke fodrer en forsigtighed
> > i formuleringer, som du ikke selv afleverer i relation til
> > naturvidenskaberne.
> > Det er ikke min intention at jorde dig. Jeg er nysgerrig efter hvordan
> > der t nkes -
>
> Forudsat jeg behandler din videnskab med samme respekt som jeg fordrer
> overfor min tro? Det er en aftale. Lad os se hvor l nge den holder ;)
Det er ikke min videnskab. Det er alles videnskab. Men din religion er
afgjort ikke alles. Den er formentlig dybt subjektiv -
> >>> Du kan afkr ve dokumentation for, at det ikke er mennesker, som har
> >>> opfundet Gud, men du bliver let forn rmet, hvis du afkr ves
> >>> dokumentation for, at den samme Gud eksisterer.
>
> >> Naturligvis afkr ver jeg dokumentation for den p stand. Du har selv i et
> >> tidligere indl g, beskrevet det h bl se i at slynge om sig med
> >> udokumenterede p stande. Jeg ser derfor ikke noget problem i at udbede
> >> mig dokumentation - eller i det mindste en uddybende forklaring - p
> >> s danne l se p stande.
>
> > Du kr ver dokumentation for, at forfatterne ikke er inspirerede og at
> > forfatterne har konstruet Gud(er). Men du vil ikke selv dokumentere,
> > at Gud reelt findes.
>
> Jeg har flere gange sagt, men jeg skal gerne gentage det, at Gud ikke
> kan dokumenteres. Han skal, som andre ting, tilegnes i tro.
Din formulering skurrer i min ører -
Man kan tilegne sig færdigheder og man kan tilegne sig viden. Man kan
dybest set ikke tilegne sig noget, som ikke kan påvises.
Og - Når man tilegner nogen - noget, så er der en forventning om at
der er noget at tilegne dem for.
Tilegne: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=tilegne&query=tilegnelse
give udtryk for at et fx kunstnerisk eller videnskabeligt værk er
blevet til med tanke på nogen (eller noget) bestemt især som tegn på
agtelse eller varme følelser; ofte som en erklæring forrest i en bog
Tilegnelse: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=tilegnelse
det at skaffe sig eller komme i besiddelse af viden om eller opnå
færdigheder inden for et bestemt område typisk gennem undervisning
el.lign.
Du kan næppe tilegne noget/nogen for noget, som ikke kan påvises er
tilstede. Dit begrebsapparat lader noget tilbage at ønske. Du anvender
et begreb, hvor man har en forventning om, at der er noget, som kan
påvises at være tilstede. En bog, et stykke musik eller et
videnskabeligt værk.
Det er en absurditet, at tilegne nogen/noget for noget, som dybest set
ikke kan påvises - er tilstede.
> >>> Men:
> >>> Hvis det ikke kan bevises, at Gud eller guderne eksisterer, s m de
> >>> n dvendigvis v re en menneskelig konstrution. Det er det eneste vi kan
> >>> sige med sikkerhed.
>
> >> Det er en p stand, som jeg ikke er enig i. Som jeg har forst et dig, s
> >> nsker du at Gud skal bevise sin eksistens, f r du vil tage stilling til
> >> hvorvidt han eksisterer eller ej. Det er ok - det nske skal du have lov
> >> at have.
>
> > Nej -
> > Jeg nsker en skarp skelnen mellem det vi kan vide og det vi ikke kan
> > vide.
>
> Ja, jo, det g r du nok. Men jeg finder at du trods alt bev ger dig i en
> gr zone ved din "n segruse beundring" for de dele af videnskaben jeg
> mener skal tilegnes i tro.
Nej. Det er blot din rationelle forståelse, som møder sin begrænsning..
Det kan der være mange årsager til.
> >>> Naturlovene og processerne opst r som f lge af byggeklodser i
> >>> bev gelse.
>
> >> Og hvad s tter s denne bev gelse i gang?
>
> > Det har jeg foregrebet i formueringen om Big Bang. Det er der energien
> > er kommet i spil - f rste gang. Resten er delprocesser som
> > f lgevirkninger af et enormt energiudspring.
>
> h... Det var p grund af din forudseenhed, at BB skulle blandes ind i
> det. Javel ja. Men lad mig s stille et simpelt sp rgsm l til BB - hvad
> satte processen i gang?
Det er der ingen som ved med sikkerhed -
> >> Big Bang? Hvordan i alverden mener du vi endte der? Jeg var ved livets
> >> p st ede opst en af sig selv, og kan ikke rigtig se hvordan det kan
> >> blive til Big Bang. Jeg har heller ikke p st et, at manglen p
> >> information om hvad der l forud for dette p st ede Big Bang skulle v re
> >> dokumentation for Guds eksistens.
> >> Der er ingen grund til at g i forsvarsposition over noget vi slet ikke
> >> har snakket om.
>
> > Jeg er ikke i en forsvarsposition. Jeg er tilgeng ld lidt foran i
> > r kken af r sonomenter. Energi-indspr jtningen stammer dybet set -
> > herfra. De processer i jordens tilblivelse,som har fundet sted- kan
> > dybest set spores tilbage dertil.
>
> Ok - dejligt, at du er forud, n r jeg nu er s meget bagud.
> Det lyder godt og rigtigt altsammen, men jeg mangler at vide, jf.
> ovenfor, hvad der iv rksatte BB.
Jeg har ikke skrevet, at du er bagud. Men diskussionen drejede sig om
energi, som eksempelvis manifesterer sig i, kollisioner af legmer/
objekter, varmeenergi, lysenergi, vulkanudbrud osv.osv.
Du kan eksempelvis kikke på disse eksempler af energi som bringer
vores "byggeklodser i bevægelse." http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/movies.html
> >> S , for lige at opsummere hvad jeg har h rt dig sige: En art myg bliver,
> >> under s rlige omst ndigheder, til en anden art myg. Derudaf kan vi
> >> udlede, at en art primater kan blive til Homo Sapiens.
>
> >> Er det rigtigt forst et?
>
> > Jeps. Der er i princippet n jagtig samme evolutions-proces.
> > Homo sapiens kan spores tilbage til hominider og videre tilbage til
> > aber. Alt tilh rer samme dyregruppe: primaterne. En l ngere proces. Og
> > en mere kompleks organisme. Men evolutionsprocessen er principielt den
> > samme.
>
> Ok. Gl der mig, at jeg har forst et dig rigtigt :)
>
> >>> Men det sker nok ikke p henved 100 r -
>
> >> N ppe. For det sker slet ikke.
>
> > En p stand:
>
> Lige pr cis!
Som du begrunder hvordan?
> > Hvor du afviser tilstedev relsen af et overv ldende stort
> > fossilmateriale og det faktum at vores genmateriale er mellem 97 og
> > 98% tilsvarende menneskeabernes.
>
> Og... Hvad er pointen? Der er stadig forskel p aber og mennesker i min
> verden. Hvor stor forskel er der i genmaterialet mellem grise og mennesker?
Jeg ved ikke, hvor stor forskel der er i genmaterialet på en gris og
et menneske. Men der var vist ingen som påstod at der ikke var forskel
på en abe og et menneske. Men jeg fortalte dig, at der er vældigt
store genetiske ligheder. Som iøvrigt bekræfter det som
evolutionsteorien forudsagde allerede i 1871 med Darwins bog:
Menneskets afstamning - og parringsvalget.
http://www.skoletube.dk/video/922/Darwin-Menneskets-oprindelse
Hvi du oplever læsningen af Arternes oprindelse for skræmmende, så vil
du formentlig skulle i traumebehandling efter at have læst den :)
> For mig er det logik, at der er s stor overensstemmelse i
> genmaterialet. Det er samme skaber der har skabt begge dele (mennesker
> og aber).
Er det så også logik, at de abe-arter, som ifølge beskrivelsen i
Livets træ befinder sig tættere på homo sapiens også har en
tilsvarende større genetisk fællespulje end de abearter, som ifølge
livets træ befinder sig længere væk?
> > Jeg har netop l st bogen: "Hvor stammer vi fra" af Carl Zimmer. Du
> > skulle l se den - n r du er f rdig med Arternes oprindelse af Darwin.
> > Efter dem kan du m ske tage fat i: Genetikbogen: genetik, genteknologi
> > og evolution.
>
> Det har, helt rligt, ikke den store interesse. Men tak for venligheden :)
Nej. Du vil formentlig ikke forstyrres, sådan at du ikke kan udråbe
videnskaben til at være et spørgsmål om tro :)
Men det kunne måske give dig nogle brugbare argumenter, når du vil
oppunere. Det perspektiv kunne ikke friste dig?
> > Men jeg kan da ogs allerede nu sp rge dig om, hvilke grunde du har
> > for at postulere, som du g r?
>
> Postulere hvilket?
Du postulerer måske slet ikke, at homo sapiens ikke er en del af
dyregruppen - primaterne?
Og (b) at homo sapiens ikke har udviklet sig fra primaterne?
> >>> Nu skal du huske p , at din tro ikke er funderet i facts. Men du m
> >>> meget gerne pr sentere mig for de facts, du omtaler her.
>
> >> Nej, det var m ske en forkert formulering fra min side. Tro er
> >> naturligvis ikke *funderet* i facts.
>
> > Men du g r ogs videre endnu. Du skriver, at ateisterne afviser
> > "virkeligheden". Efter min bedste overbevisning er den reelle
> > virkelighed ikke betinget af hvad vi tror. Men af hvad vi - reelt -
> > kan vide. Eller mener du at jeg tager fejl i den overbevisning?
>
> Det mener jeg helt klar du g r - tager fejl. En "virkelighed" der ikke
> tager h jde for virkelighedens skaber, giver i min optik et forvr nget
> billede af virkeligheden.
Hvordan kan en "virkelighed" tage højde for ting, der ikke kan påvises
at være tilstede?
Hvor mange øvrige upåviselige forestillinger, syntes du en virkelighed
kan tage højde for?
> > "Flyvske ideer" kan velsagtens ikke knyttes til det vi reel kan vide.
> > Tilgeng ld ser jeg ingen problemer at knytte begrebet: "Flyvske ideer"
> > til begrebet - tro.
>
> Knyt du bare, alt det du har lyst :)
Har jeg forstået dig ret, når jeg læser dig således: "Det vi kan vide
kan vi knyttes til flyvske ideer, mens det vi alene kan tro eller
forestille os kan knyttes til virkeligheden."
?
Har du tænkt på, hvad mennesker tror og forestiller sig eksempelvis på
en psykiatrisk afdeling?
> Jeg forbeholder mig ret til at mene, at dele af naturvidenskaben i
> allerh jeste grad best r af flyvske id er.
Det kan du godt mene. Og jeg kan skam også mene, at atomteorien er et
spørgsmål om tro og består af "flyvske ideer", fordi jeg ikke forstår
en lyd af dem og iøvrigt ikke orker at sætte mig ind i stoffet. Det er
vældigt troværdigt?
> >>> Hvilke facts findes der ?
>
> >> Bibelen, Jesus, helbredelser ved b n osv.
>
> > Jeg har spurgt til, hvad du finder af beviser i Biblen og dens
> > beretning om Jesus. Jeg ved s ikke helt, om de helbredelser, du
> > n vner her, knytter an til Biblens beretninger eller om det er noget,
> > der knytter an til eksempelvis Benny Hinn eller tilsvarende?
>
> Det knytter i hvert fald p ingen m de an til Benny Hinn. Han er, efter
> min bedste overbevisning - og undskyld sprogbruget - en svindler.
Jeg ender ikke meget til ham - udover det jeg har set på youtube. Men
jeg vil ikke afvise, at han kan opnå resultater ud i helbredelse af
sygsomme, hvis patienten, så at sige er overbevist om hans formåen. I
givet fald - hvorfor mener du så, at han er en svindler?
> > Jeg vil gerne indlede med at erindre dig om placebo-effekten. Og at
> > selv kalk-tabletter og en kittelkl dt "l ge" kan udvirke mirakler,
> > hvis det er s dan vi tolker placebo.
>
> Ja, jeg regnede ogs med at du ville bringe placebo p banen. Den kommer
> som regel n r talen er om helbredelse.
Naturligvis. Det er et fænomen, som medicinalvare industrien må tage
højde for, hver eneste gang de tester en nyt præperat. Jeg ser det
iøvrigt selv fungere ganske ofte.
> Naturligvis forekommer placebo - ogs blandt mennesker der deltager i
> store helbredelsesseancer, foranstaltet af bl.a. Benny Hinn. De bliver
> raske, fordi de tror de bliver raske (giver det nogen mening at sige det
> p den m de?). Men deres helbredelse varer sj ldent l nge.
Der er vist ingen sidste salgsdato på placebo virkninger?
Ihvertfald har jeg ikke hørt om det -
> Omvendt forholder det sig med mennesker der rent faktisk *bliver*
> helbredt. For de findes ogs .
Øhh -
Der er forskel på helbredelser?
> Jeg er selv meget skeptisk omkring disse helbredelser ved b n, og tror
> ikke at den helbredelsesindustri der har udviklet sig, tjener andet
> form l end at fylde den p st ede helbredelsespr dikants lommer. Med det
> sagt, s har jeg en gang overv ret forb n for en ung pige. Hendes ben
> var ikke lige lange - det er de f rreste ben vist nok, men i hendes
> tilf lde var det s slemt, at hendes ryg var sk v, hvilket hun selvsagt
> led meget under. Under b nnen, blev hendes korte ben faktisk l ngere -
> jeg s det med egne skeptiske jne. Det s meget m rkeligt ud, for at
> sige det mildt.
>
> En s dan helbredelse, skal naturligvis tjekkes af professionelle (l ger
> o. lign.), for at konstatere, at der er sket en reel helbredelse. Det
> ved jeg ikke om hun efterf lgende har gjort. Blot at hendes ene ben
> voksede 4-5 cm for jnene af mig.
>
> Tro det, eller lad v re.
Jeg er yderst skeptisk - og jeg tror, at du, hvis du har set et ben
vokse 4 - 5 cm for øjnene af dig, har været udsat for et optisk
bedrag.
Ihvertfald er det en af den slags ting, jeg gerne vil se dokumentation
for - lægeerklæringer på røntgenundersøgelser - før og efter
eksempelvis.
Der må naturligvis være den type dokumentation på en skæv ryg, hvis
pigebarnet har lidt meget.
> >> Nu har jeg p fornemmelsen, at du ikke er interesseret i at f rykket
> >> ved den opfattelse, at Bibelen ikke kan verificeres, og derfor er det
> >> nok lidt omsonst at anbefale dig at g dybere i sagen. Det er jo, som
> >> bekendt, kun de stakkels forvildede troende der skal studere
> >> naturvidenskab for at blive klogere.
>
> > Nu syntes jeg du fjoller lidt. Jeg er ikke uinteresseret i, om der er
> > noget i Biblen, som jeg ikke har f et je p iforvejen. Og du m meget
> > gerne give mig nogle hints om, hvad du syntes jeg skal kikke p og
> > fort lle mig - hvorfor. Pr cist som jeg giver dig hints om, hvad du
> > kan have gl de af at l se og fort ller lidt om - hvorfor. Du m somend
> > ogs gerne sp rge - s skal jeg uddybe, som jeg nu evner, at formulere
> > mig i dether - lidt vel begr nsede forum. Din konkluion om "stakkels
> > forvildede troende" er lidt forhastet.
>
> Nuvel, hvis du virkelig besidder den interesse du her l gger for dagen,
> kan jeg anbefale dig at g i krig med Paulus. Han formulerer fabelagtigt
> hvad kristentro g r ud p .
Jeg konstaterer, at Paulus aldrig har været sammen med Jesus. Og at
han ofte lå i konflikt med de oprindelige apostle -
Hvis jeg skal tro på noget foretrækker jeg Jesus ord. Og ikke en
omfortolkning af dem.
> > Men jeg vil s ogs godt fort lle, at jeg har l st biblen allerede da
> > jeg var barn. Og i vrigt ogs l st den efterf lgende faktisk ganske
> > indg ende Jeg er ikke en ren novice -
>
> Det er ikke et sp rgsm l om hvorvidt man har l st Bibelen mange gange.
> Du kan l se den 100 gange, uden at det flytter noget. Hvis du ikke er
> villig til at tage dens indhold til dig, og lade det f afg rende
> indflydelse p dit liv, er din bibell sning omsonst.
Jeg tænker også, at man kan blive klogere på Biblen ved at analysere
på den flere gange. Men den slags har vist ikke din fjerneste
interesse :)
Det er imod mit intellekt, at sluge både den og iøvrigt også andre
bøger råt for usødet.
> >> Skulle du alligevel p et tidspunkt ikke have andet at give dig til, kan
> >> jeg anbefale flere af forfatteren Poul Hoffmanns skriverier - Sfinxens
> >> smil, er f.eks. rigtig god til at s tte nogle ting p plads.
>
> > http://www.kristendom.dk/artikel/267235:Anmeldelser--Sfinxens-gaadefu...
> > Hvad s tter den p plads?
>
> > Umiddelbart finder jeg lidt vel mange: "m ske-er" og "hvad nu hvis-er"
> > i boganmeldelsen til at jeg vil placere den i en kategori over: reel
> > viden - eller hvad vi kan vide med sikkerhed.?
>
> Det er selvf lgelig ogs en m de at afvise yderligere kendskab p . Det
> vil jeg respektere, og forventer i den forbindelse derfor ikke at blive
> stillet yderligere krav om dokumentation for noget. Jeg mener - hvis du
> p forh nd afviser det, s er det jo lidt omsonst, og tidsspilde at
> finde det frem.
Jeg stillede dig spørgsmål. Jeg afviste den ikke. Jeg konstaterede, at
der i anmeldelsen er skrevet om så mange uvisheder ud i: hvad nu hvis
og måske, at jeg har svært ved at se den ende i kategorien: "Ting vi
reelt kan vide."
Du har så valgt ikke at svare på spørgsmålene -
> >>> Rent principielt. For mange r siden, dengang da Biblen blev skrevet
> >>> og frem til engang i 1400 tallet mente majoriteten at jorden var flad..
> >>> Det bet d dog ikke, at jorden ndrede form. S st rk er troen dog ikke
> >>> -
>
> >> Hvad er du nu ude i? Hvad har Bibelen med en flad jord at g re?
>
> > Du argumenterer med, at der er mange, som afviser evolutionsteorien.
> > Jeg mener ikke, at det er et argument for, at noget er forkert, at der
> > er mange som afviser henholdsvis tilslutter sig et eller andet. Og det
> > illustrerer jeg s - med fort llingen om den flade jord.
>
> Korrekt. Og ligesom datidens videnskab tog fejl m.h.t. den flade jord,
> finder jeg at nutidens videnskab tager fejl m.h.t. ET. Det er jo, som du
> selv siger, ikke noget argument at der er mange der tror p den.
Det er så heller ikke derfor vi kan placere evolutionsteorien i
kategorien: "Ting vi reelt kan vide."
> >> Det er jeg ikke enig med dig i. ET kan pr sentere mig for fossiler, ja..
> >> Den kan opstille disse, s jeg kan se en udvikling, ja. Men den glemmer
> >> at fort lle mig, at en s dan "udvikling", er et resultat af en tolkning
> >> af fakta ud fra en eksisterende teori.
>
> > Ikke bare, at fossilerne har de former som de har. Og at de har en ret
> > ensartet struktur-opbygning, som kontinuerligt udvikler sig i
> > forskellige retninger. Men ogs de dateringer b de radiometriske og
> > relative i form af de seperate geologiske lag, som de optr der i -
> > medf rer at der ikke er et eneste fossil, som optr der udenfor
> > evolutionsteoriens rammer - eller bryder den.
>
> Det er jeg altsammen klar over. Men ikke desto mindre er der stadig tale
> om en tolkning af data.
Naturligvis konkluderer man ting på baggrund af de observationer af
fundenes placeringer og af fundene i sigselv.
Det er sådan videnskab fungerer.
> > Du er ovenud velkommen til at formulere en alternativ tese, som kan
> > forklare fossilerne og den udvikling som fremg r af dem...
>
> Den udvikling der "fremg r" af fossilerne, skyldes en fortolkning af
> samme fossiler. I mit univers *fremg r* der ikke nogen udvikling af
> fossilerne. De er bare fossiler.
Nej. De er ikke bare fossiler. Det er blot dig, som er ude af stand
til at konkludere det mindste på baggrund af fundene og fundenes
placeringer. Det er ikke helt det samme.
Jeg tror, jeg ville have det på samme måde, hvis jeg så på hardware
fra en Pc, som lå i en bunke på bordet. Men jeg ville ikke fastholde,
at det - "bare" var en bunke chips, hvis en fagmand fortale mig, at
det var hardwaren til en HP. Men sådan er vi jo så forskellige og
påberåber os dermed forskellig autoritet i forhold til fagfolk.
> > Kan
> > man f lov til at stille dig private sp rgsm l om i hvilken sammenh ng
> > du overhovedet er blevet placeret i en kreationistisk sammenh ng?
>
> Det kan man godt f lov til, men jeg forst r ikke dit sp rgsm l - kan du
> omformulere?
Er du født i en kreationistisk-religiøs familie eller er det en
overbevisning du har valgt som voksen, sådan at du har forkastet din
biologi undervisning fra en gymnasieeksamen eller tilsvarende og ment,
at skabelsesberetningen var et udtryk for en højere eller bedre
forståelse?
> >> Jeg har samme forventning om p visning og dokumentation. Men jeg bliver
> >> som regel skuffet.
>
> > Nu bliver jeg lidt skarp her. Indtil videre er det mig, som
> > dokumenterer. Og dig som k rer p frihjul med dine tro`s sp rgsm l,
> > der helst skal oph jes til uangribelige og udokumenterbare sandheder
> > om "virkeligheden.".
>
> Din dokumentation bestod, indtil /jeg/ blev skarp, af at henvise mig til
> forskellige zoologiske museer, hvor jeg selv kunne hente
> dokumentationen. Det er for useri st, at jeg selv skal rejse Europa
> tyndt for at hente dokumentation for dine p stande.
Østerbro er ikke - Europa. Og en tur på biblioteket er slet ikke.
Hvis vi skal have en mere seriøs debat vil mine kildeangivelser blive
fra faglitteraturen. Den befinder sig meget sjældent på webben.
> >> Indtil videre har jeg h rt p stande om myg der bliver til myg, om at
> >> fossiler fort ller om evolution. Alts ikke andet end ben gtelse af
> >> virkeligheden og l se p stande.
>
> > Der er blevet stillet den forventning til dig, at du selv kunne
> > indhente en bog. Eller tage omkring et museum :)
>
> Jeps - og det er for tyndt, jf. ovenfor.
Nuvel. Du fik dit link, da jeg fandt at bogen var tilgængelig på
nettet. Fremover skal jeg være opmærksom på, at bringe bogtitel og
sidenr.
> > Den er tilvejebragt for dig. Men der er gr nser for den intellektelle
> > dovenskab, du kan fordre og endnu p ber de dig, at du repr senterer -
> > " Virkeligheden."
>
> Jeg p ber ber mig ikke intellektuel dovenskab. Jeg gider bare ikke t ske
> rundt i Europa for at indhente dokumentation for dine p stande.
Du kunne have godt af en tur på biblioteket, den del er sikker og
vist.
> > De l se p stande er din afdeling.
>
> :)
Jo. De løse påstande er din afdeling. Også selvom jeg ikke bragte en
behørig kildeangivelse. Som du så - fandtes bogen. Dermed var det ikke
en løs påstand, jeg formidlede videre.
Men du kan da passende begynde at dokumentere dine udsagn. Er du frisk
på det?
> >> Kan du give mig bare n god grund til, at jeg skulle tage dine l se
> >> p stande for gode varer, n r du ikke vil h re p hvad jeg mener?
>
> > Som ikke er l se p stande. Du har tilgeng ld nogle l se p stande om Et
> > og om guddommelig inspiration i en tekst, som ikke har din fjerneste
> > interesse. Men: Jeg lytter skam interesseret -
>
> Mon...
Ja. Hvorfor tror du, jeg fører dialogen her med dig -
Skal vi gå igang med den litteratur og det tekstgrundlag, som din
overbevisning bygger på?
> >> Dokumentationskravet m g lde begge veje, og der m v re ens
> >> spilleregler for alle - uanset hvad man s tror eller ikke tror.
>
> > Hvis dokumentationskravet g r begge veje:
> > S m du hellere dokumentere bare en lille smule ?
>
> Hvad vil du have dokumentation for? Tro?
Nu skrev du - faktum. Remember?
Faktum: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=faktum
forhold eller oplysning der er eller fremstilles som ubestrideligt
sand eller rigtig
Du skrev også - virkelighed. Remember?
Virkelighed: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=virkelighed&search=S%C3%B8g
sammenfatning af de ting, forhold eller omstændigheder som rent
faktisk findes eller gør sig gældende (på et bestemt tidspunkt) i
modsætning til det mulige, sandsynlige, ideale eller til det der (kun)
findes i fantasien, drømmene el.lign.
Der kan næppe være noget af ovenstående, som ikke lader sig
dokumentere?
> >>>> Alt muligt. Overs tter b ger, tekster film, indtaler lydb ger, arbejder
> >>>> lidt for Creation.com, ICR, AiG og meget andet sp ndende.
>
> >>> Interessant - og:
> >>> Med andre ord - du er en rigtig levende kreationist.
>
> >> Det er vi mange der er, s det er ikke noget specielt.
>
> > Jo. For mig er det noget specielt -
>
> Hvorledes?
Jeg har mødt en del uuddannede muslimer som påberåbte sig - og også
tiltider på en yderst larmende facon - kreationismen. (Og iøvrigt også
holocaustbenægtelsen.)
Men jeg troede egentlig ikke det var mange danskere, som slap gennem
vores folkeskole og gymnasier uden at vide noget om evolutionsteorien.
Jeg har aldrig mødt rigtige levende danskere som stod på den ting -
Jeg havde nok håbet at møde nogen, her, som havde en vis
uddannelsesmæssig baggrund og kunne debatere emnet med en vis faglig
kvalitet. Men det syntes at være forgæves.
> > Tanke-eksperiment:
> > Hvordan vill du t nke, hvis jeg skrev: " JEG har ingen intentioner om
> > at forsvare Arternes oprindelse - evolutionsteorien eller noget andet.
> > Evolutionsteorien er stor nok til at forsvare sig selv, hvis den vil.
> > Det overlader jeg trygt til den.
>
> > Og kombinerede det med et: " Det har ikke min fjerneste interesse."
>
> Det ville du v re i din fulde ret til, og jeg ville respektere det
> udgangspunkt.
Men det er jo en af grundene til at vi debaterer på
dk.livssyn.kristendom?
Den religiøse kvalitet - osv. Det er naturligvis ikke forbigået min
opmærksomhed at du har slettet alt, som har netop dette indhold. Og
det undrer mig unægtelig. Især på baggrund af dine indledende
kommentarer, hvor du øjensynligt ærger dig over, at man ikke kan
diskutere religiøse spørgsmål i dether forum.
> >>> I vrigt skal du ikke forveksle tro med videnskab. Du skriver selv at
> >>> pr misserne er forskellige. Jeg optager mig ikke at tro, n r jeg taler
> >>> om evolutionsteorien. Du g r, n r du skriver, at du ikke tror p den.
>
> >> Jeg forveksler ikke tro med videnskab - det er dig der hele tiden vil
> >> benytte den videnskabelige metode p troen.
>
> > Det er dig, som lader tro spille en rolle for det vi reelt kan vide og
> > det vi ikke kan vide. Og ogs skriver: "jeg tror ikke p ET"
> > Det er ikke mig som forvirrer begreberne.
>
> Jeg forstyrrer skam ikke nogen begreber. Jeg kalder tingene ved deres
> rette navn. Vel vidende, at det kan virke forstyrrende p nogen, men det
> m jeg s tage med.
Jeg skal gøre mig den ulejlighed at hive ordbogen frem, når du roder
med begreberne :)
Man kan naturligvis godt insistere på at have et privat eller et
idiosynkratisk sprog. Men det er en vanskelighed, dels når man skal
kommunikere med andre mennesker. Man sandelig også, hvis man skal
holde sin tænkning - klar og skelne solidt mellem eksempelvis: det vi
reelt kan vide. Og det vi tror -
> > Det er somom du end ikke t r t nke over, og skelne mellem, hvad vi
> > reelt kan vide om Biblen og hvad der till gges p baggrund af tro og
> > antagelser.
>
> :)
Du smiler. Og du undgår helst enhver analyse eller reflektion på det
materiale, der får dig til at forveksle tro med viden.
Jeg kan egentlig godt forstå dig, hvis dit måt er at opretholde dine
illusioner. Hvis dit mål er at tilegne dig yderligere viden - forstår
jeg dig virkelig ikke.
> >> Samtidig mener jeg dog, at videnskaben i sp rgsm let om ET, livets
> >> opst en m.m., er p s tynd is, at den kun kan tilegnes i tro. Og det
> >> holder jeg fast ved.
>
> > Videnskaben er ikke p tynd is, fordi du og andre, for den sags skyld
> > m ben gte den. Kreationismen er tilgeng ld ude p den tynde is -
>
> Javel. Husk p din egen sammenligning med den flade jord. Der var ogs
> engang hvor folk blev henrettet for at p st at jorden var rund. I dag
> hedder den flade jord bare ET, og henrettelsen foreg r med ord. Men der
> er dybest set ingen forskel.
Det var vist religiøse kristne som henrettede, fordi de forvekslede
det de troede, med det de reelt kunne vide - var det ikke?
> >>> Andetsteds skriver du at livet udvikler sig videre, mens du samtidig
> >>> inisterer p , at Gud skabte organismerne i deres nuv rende form. Det
> >>> er et selvmodsigende synspunkt.
>
> >> Nej. Det ville kl de dig, at l se hvad jeg skriver inden du kommenterer
> >> p noget jeg helt sikkert *ikke* har sagt.
>
> > Jeg beh ver da ikke copypaste dig?
> > Men n r jeg kobler dine formuleringer op p , hvordan du forst r arter
> > vs.dyre og insektgrupper, tror jeg det er her min misforst else kommer
> > fra.
> > Og alligevel ikke. Fordi du ben gter at primatgruppen har udviklet en
> > homo sapiens.
>
> > Mens du samtidig skriver at der er udvikling indenfor arter, som du
> > vistnok egentlig mere mener er dyre og insektgrupper.
> > S . Jo det er et selvmodsigende statement.
>
> Og jeg vil fastholde, at du vr vler.
Det er ikke let, at holde rede på, hvad du egentlig mener, når du ikke
kan udtrykke dig præcist.
Og slet ikke når du begynder at slette i det du tidligere har skrevet.
Men igen. Fjolleriet kan blive så tydeligt, at man må viske det ud.
> Af andre indl g i andre debatter her i gruppen, fremg r det, at der i
> videnskabens hellige haller end ikke er enighed om hvad en art er for en
> st rrelse. Vi kan jo snakke videre, n r vi ved hvad en art er.
Jeg ved godt hvad en art er. Du vidste det ikke. Og din
kreationistiske kollega vidste det ikke men forvekslede det ene
artsbegreb med et andet :)
Jer 2 skal sandelig ikke forveksles med videnskabens hellige haller.
Så den rette formulering er; Vi kan jo snakke om det, når I/du ved
hvad en art er.
I forbindelse med artsdannelse er begrebet tydeligt defineret. Dyre og
insektgrupper er ikke - arter.
Den præcise placering i insektgrupperne for myg er: Diptara ordenen.
Tovingede insekter. Der findes henved 100.000 kendte arter.
Den præcise placering i dyregrupperne for homo sapiens er: Primaterne.
Der findes 149 arter.
Du skriver dette:
"Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der forudsætter en
kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun ønskes."
Jeg har så bragt dokumentation for 2 eksempler på artsdannelse. Altså
at den ene art har udviklet sig til en ny - (det andet eksempel kan du
finde i den anden tråd, du kan kikket i)
Det enste eksempel er iøvrigt ganske interessant, da det teoretisk er
forudsagt, at der kan være artdannelse på flere præmisser. Man finder
så efterfølgende et eksemplar. Og som jeg skrev tidligere: En stærk
teori er den som kan _forudsige_ - resultater og fund.
Du rykker derefter på dine begreber - Poulsen. Og fordrer istedet, at
det skal være observerbar udvikling fra en frø til en prins. Hvilket
dybest set er et helt absurd krav, at stille.
Du skriver så. Men det er statig en myg. Og jeg svarer. Nej. Det er
forsekllige arter af myg som alle befinder sig i samme insektgruppe.
Eller insekt orden, hvis vi skal være endnu mere præcise.
Det er præcist den samme evolutionsproces, som der kan påvises inden
for en anden orden - eller gruppe om du vi. Nemlig: primaterne. Aber -
hominider - homo sapiens.
Og til det er dit saglige svar noget i stil med: "Aldrig nogensinde."
Men jeg må skuffe dig. Jo - lige nøjagtig.
> Indtil da, fastholder jeg min p stand. S kan du kalde den
> selvmodsigende, eller hvad du nu kan finde p . Det er fint med mig.
Jeg ved snart ikke helt, hvad jeg skal kalde det. Jeg tænker at det er
klogest af mig ikke at sætte ord på.
> >> Jeg har sagt at der finder en udvikling sted - tilpasning er nok mere
> >> det rigtige ord. Denne udvikling/tilpasning kan vi observere. Men jeg
> >> mener stadig det er en kortslutning af format, at udleve hele ET af dette.
>
> > Vi roder pga dit begrebsapparat. Som ikke er klart. Jeg har sv rt ved
> > at holde styr p , hvad du egentlig mener. Det er en tilpasning
> > indenfor en dyregruppe, n r primatgruppen udvikler en hominid - der
> > senere udvikler sig til en homo sapiens.
>
> h... Vi roder p.g.a. mig. Jamen s beklager jeg da ydmygst. Her troede
> jeg, at det var fordi du i anden sammenh ng ville p dutte religion den
> videnskabelige metode, at det gik galt. Men det er p grund af mig. Der
> kan man bare se.
Det kan vi da sagtens, når du begynder at skrive om facts og
virkelighed - Poulsen.
Kik igen på de ordbogsopslag jeg gav dig -
Og når du skriver at du ikke - tror - på videnskaben. så er det da
helt forvirrende.
Som sagt. Videnskab er ikke noget man tror på. Man accepterer en teori
eller mener, at den er faktuelt forkert, fejlagtig eller fejlbehæftet.
Derefter påviser man det faktuelle forkerte, man beskriver hvorfor den
er fejlagtig og man dokumenterer det fejlbehæftede.
> P standen om udvikling af hominider, beh ver vist ingen kommentar. Jeg
> tror du ved hvor jeg st r.
Ja. Og jeg ved også, at du ikke - tror - på det :)
> > Grundl ggende ser jeg det som et af kreationismens centrale problemer.
> > Retssagen i Dover gjrode det faktisk tydeligt og lysende klart, at man
> > s gte at f indf rt et emne i den naturvidenskabelige undervisning,
> > som ikke kan formuleres i sammenh ngende teori.
>
> Kender ikke til n vnte retssag, s jeg skal undlade at kloge i det. Men
> der er adskillige retssager der har bestemt, at virkeligheden ikke er
> virkelighed alligevel. De er altid rsag til megen moro.
Det var ikke en retssag, som tog stilling til en definition af
virkeligheden. Men af hvad der er videnskab og hvad der er religion.
Og kreationismen faldt til gulvet med et brag.
> >>> Sidst. Hvis du mener, at bogen ikke er skrevet af mennesker m du
> >>> dokumentere dit udsagn. Det er mere nedladende at p st ting og mene
> >>> sig h vet over dokumentation.
>
> L s dog hvad jeg skriver, inden du farer i bl khuset.
>
> Jeg har *intet* sted p st et, at Bibelen ikke er skrevet af mennesker.
> Tv rtimod, s har jeg p st et at den er skrevet /af/ mennesker, men
> under Guds indflydelse. Dette er en trossag. Bibelen siger, at det
> forholder sig s dan - det tror jeg p . Tro kan ikke dokumenteres.
Tro kan undersøges nærmere. Du skriver at Gud havde indflydelse på
teksten. Og du har skrevet, at du opfatter Biblen bogstaveligt, fordi
den er inspireret af Gud.
Jeg stillede dig nogle enkle øvelser ud i reflektion over din påstand.
Og gav dig eksempler på, at den åbenbart ikk er mere inspireret, end
at man ikke kan finde den korretke adresse på noget så centralt, som
Jesus familie.
Du fik et spørgsmål i den forbindelse. Hvorfor slettede du den del?
> >>> Dertil: tager du dermed hele biblen bogstaveligt?
>
> >> Ja.
>
> > Hvordan kombinerer du det med: "Det har ikke min fjerneeste
> > interesse." n r den viser sig ikke at v re s alvidende at det g r
> > noget?
>
> Fordi Bibelen intet sted giver udtryk for at v re alvidende - hvorved
> dit udsagn i bedste fald ikke giver mening.
Jeg skrev ikke at Biben giver udtryk for at være alvidende. Men du
påstår, at den tekst, som naturligvis er skrevet af mennesker, er
skrevet under inspiration af Gud. Og du tager den derfor så
bogstaveligt at du benægter videnskaben. Og iøvrigt også resten af
fortællingerne -
Der er skrevet dette om Gud - ikke sandt?
Gud er almægtig: (1. Mosebog 17:1)
Gud er allestedsnærværende (Salme 139:7-10)
Gud ved alt (Hebræerbrevet 4:13)
Gud er så almægtig, at han fortæller at Metusalem svømmede omkring i
syndfloden i 14 år?
Gud er så alvidende, at han ikke kan blive helt enig med sigselv om
hvor Jesu familie boede eller i hvilken rækkefølge de flytte rundt?
> >>>> Men naturligvis er der kreationister der forkaster deres tro. Ligesom
> >>>> der er ateister der bliver kreationister.
>
> >>>> Hvad er pointen?
>
> >>> At dit synspunkt: at evolutionsteroien umuligg r en kristen tro eller
> >>> udelukker Gud ikke er rigtigt. Du kan kikke p og lytte til kristne,
> >>> som er ganske velbegavede, og som ikke deler dit synspunkt.
>
> >> Det er heller ikke mit synspunkt, og jeg har aldrig givet udtryk for
> >> noget der bare minder om det. Skal vi n jes med at holde os til hvad der
> >> bliver sagt? Det g r det hele meget lettere.
>
> >> Jeg har sagt, at *jeg* ikke mener at man kan blande tro og videnskab.
> >> Jeg har sagt *jeg* til enhver tid s tter Guds forklaring over menneskers
> >> ditto. Jeg har *ikke* sagt at man ikke kan v re kristen hvis man tror p
> >> videnskabens id er. Det er slet ikke op til mig at d mme om, og desuden
> >> kender jeg mange kristne der samtidig tror p b de ET og det der er v rre.
>
> > :) " Det der er v rre."
>
> > Du skev noget i retning af, at ET udelod Gud.
>
> Og det mener jeg fortsat. Andre kristne mener noget andet. Ikke alle
> kristne er enige om alting - surprise!
Nej. Det er bestemt ikke en - surprice :)
Det er det som er ret ironisk når I vil alle gerne fortælle, at
kritikere ikke har sat sig ind i kristendommen. Mens kristne kan ikke
blive enige indbyrdes -
Har du tænkt på den mulighed, at nogen kritiske eksistenser kan have
sat sig mere ind i kristendommen end de fleste kristne har ulejliget
sig med at gøre?
Det er også en pudsig argumentation, når du bebrejder kritikere for,
at de ikke har sat sig ind i kristendommen, mens du ikke orker åbne en
bog og læse om evolutions teorien, mens du samtidig fortæller om, at
du ikke - tror - på den?
> >>>> Det g r den m ske ikke direkte. Men den n gter, at tage h jde for ham,
> >>>> og dermed udelukker den ham indirekte.
>
> >>> Hvorfor n gter evolutionsteorien - at tage h jde for Gud?
> >>> Jeg forst r ikke -
>
> >> Nej, det forst r jeg heller ikke.
>
> >> Videnskaben, og dermed ET, arbejder udelukkende med det der kan m les og
> >> vejes - alt det skabte. Men da man ikke kan m le og veje Gud, eksisterer
> >> han pr. definition ikke.
>
> > Ikke i den kasse, som hedder: Det vi reelt kan vide. Nej.
>
> Nemlig, og videnskaben har ikke andre kasser. S alt hvad der ikke kan
> puttes ned i den ene kasse, eksisterer pr. definition ikke.
Det kan det udmærket. Men det er en sikker måde, at holde sit sind
sundt på, hele tiden at gøre sig klart, hvad der reelt kan vides. Og
hvad der ikke kan -
Sådan at man kan skelne mellem hvad der er et faktum og hvad der ikke
er. Hvad der er virkelighed og hvad der er forestilinger. Lidt vel
groft forenklet. Men ikke desto mindre.
> >>>>> Den udelukker en tekst fra bronchealderen, som er skrevet af
> >>>>> mennesker, som du ikke kender navnene p .
> >>>>> Du oplever mere - hokus pokus i naturvidenskaben end du g r i en tekst
> >>>>> fra bronchealderen hvor du ikke kender forfatterne?
>
> >>>> Det er almindeligt brugt, at kalde Guds ord for "en tekst fra
> >>>> bronzealderen", n r man vil p pege hvor latterligt det er, at tro p
> >>>> Gud. Vi er igen ovre i nedg relsen af det jeg tror p - og det begynder,
> >>>> at blive tr ttende.
>
> >>> Du oplever det tr ttende og nedg rende, at GT dateres til den periode,
> >>> hvor den h rer til?
>
> >> Nej, jeg oplever det tr ttende og nedg rende, at du ikke engang gider
> >> s tte dig ind i hvad det er du kritiserer. Jeg siger ikke, at du skal
> >> studere Bibelen, eller give dig til at l se teologi, slet ikke. Men et
> >> mindstem l af viden om det man kritiserer m dog v re p plads.
>
> > Som du kune l se. Jeg har l st en del i Biblen. Den er tygget igennem
> > mindst 3 gange :) Og ogs om de ting, som ikke har din fjerneste
> > interesse.
>
> Hvad hj lper det at l se den samme tekst flere gange, hvis man
> tydeligvis ikke forst r den?
Det kunne være man forstod noget, man ikke forstod første gang, når
man læste den 2.gang. Og det kunne være, at man forstod noget 3.gang,
som man ikke forstod 2 gang?
> >>> Du skriver, at du ikke kan afkr ves bevis for Guds eller guders
> >>> eksistens. Er det s ikke lidt selvmodsigende at referere til Gud,
> >>> somom vi taler om et faktum?
>
> >> Jeg taler om Gud som jeg oplever ham - som et faktum.
> >> Du taler om ET som du oplever den - som et faktum.
>
> > Men du mente tidligere at der skulle skelnes mellem tro og videnskab.
> > Et faktum tilh rer den kategori der hedder: "Det vi reelt kan vide."
>
> I din begrebsverden, ja. Men verden best r af andet og mere end din
> begrebsverden.
Utvivlsomt -
Men: Faktum betyder:
Forhold eller oplysning der er eller fremstilles som ubestrideligt
sand eller rigtig
Mens: Tro betyder:
Uforbeholden religiøs overbevisning
Og du behøver ikke stole på mig i denher forbindelse. Du kan kikke
her: http://ordnet.dk/
> >>> S skal jeg sk ne dig for resten indtil videre .)
>
> >> Bliv endelig ved med at sk ne mig, hvis det er den slags du forventer at
> >> jeg skal forholde mig til.
>
> > Det kan s rme blive meget v rre. Men svar nu p dette f rst.
>
> Bare lige s jeg er sikker p at vi forst r hinanden. Jeg skal *ikke*
> dikteres hvad jeg skal svare p .
Nej - Jeg kan ikke diktere dig noget. Du gør dine egne valg.
| |
Lars Poulsen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 23-02-11 11:45 |
|
Den 23-02-2011 03:12, Patruljen skrev:
>> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg har klippet
>> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg ikke nsker at
>> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
>> vidt omkring.
>
> Jo. Du vil helst ikke beskæftige dig med dine guddommelige tekster
> eller reflektere over tingene. Og så iøvrigt helst holde dig til at
> formulere dine benægtelser. Det er da lysende klart.
Det er noget vrøvl, og det er meget lidt givende for snakken, at du
mener at skulle diktere hvad der skal tales om, hvornår og hvordan.
Jeg har klippet de dele ud der omhandler Bibelen, da det ikke er den der
er til debat i denne tråd. Trådstarter ville vide, om det var korrekt,
at der fandtes kristne der troede på at jorden var omkring 6.000 år
gammel. Det var det jeg svarede på, og det er det denne tråd handler om.
Der findes andre tråde hvor du og andre "eksperter" kan få afløb for
jeres trang til at påvise "fejl" i Bibelen.
> Sikke et udfald du gør her mod de såkaldte ateister. Jeg ser ikke det
> samme som dig. Dels - som @ vistnok gør opmærksom på, aå er det ikke
> kristne, som har særlige ophavsrettigheder på denne gruppe. Samtidig
> er det kristne, som her udtrykker had og uhæderlig adfærd. Undviger
> debatten ganske vist ved hjælp af forskellige metoder og teknikker,
> som du netop forsøger her. Du tilsviner ikke osv. Du nøjes med at
> klippe det væk, som du ikke ønsker at debatere. Og det er da også
> ganske effektivt.
Jeg påpegede, at da gruppen *i sin tid* blev startet, var formålet at
give kristne et "fristed", hvor de i fred og ro kunne diskutere de ting
der optager dem. Jeg er klar over, at fundatsen siden er blevet ændret.
Når jeg kigger rundt i debatterne i denne gruppe, så er det bestemt ikke
forbeholdt kristne at udtrykke had og uhæderlig adfærd. Selv du burde
kunne se, at de ikke-kristne også er vældigt med på den galej.
Og, som nævnt ovenfor, så er det ikke udtryk for en særlig metode eller
teknik, at jeg har klippet dele af snakken fra. Men - tyv tror hver mand
stjæler, og det kan jeg ikke gøre noget ved.
> Det dræber en levende dialog og efter min bedste overbevisning er det
> hovedsageligt de kristne, som kvæler dette forum.
Det er vi så overhovedet ikke enige om. Og hvis du helt neutralt kigger
trådene igennem, vil du finde adskillige indlæg der aldrig burde være
skrevet - ikke mindst fra ikke-kristne.
>> Med det sagt, vil jeg pr ve at besvare dine sp rgsm l s godt jeg kan.
>> Sandsynligvis ikke godt nok, men dog efter bedste evne :)
>
> Nej. Det vil du ikke - du har selekteret det ud, som ikke passer dig,
> utvivlsomt fordi du er ved at komme gevaldigt på glatis.
Det har ikke noget med glatis at gøre, jf. ovenfor. Jeg er ked af at
måtte berøve dig den illusion, at du har fået skovlen under endnu en af
disse mindrebemidlede kristne. Jeg ser ikke en debat som en kamp om at
vinde - men som en vej til at opnå større indsigt i hvordan andre tænker
og tror. Jeg har ikke samme behov for at hævde mig selv.
>> Det er noget sludder. Vi er enige om, at videnskab er videnskab. Min
>> p stand er, at dele af den (ET, Big Bang, Abiogenese o.lign.) kun kan
>> *tilegnes* i tro. Ikke at videnskab skulle v re en ny religion - heller
>> ikke selv om mange opf rer sig som om det er.
>
> Nu diskuterede vi oprindelig ET og jeg vil sige: Det kan du mene,
> fordi du ikke har fulgt med i din biologiundervisning eller fordi du
> ikke har forstået en fløjtende dyt.
Eller måske har jeg netop forstået en fløjtende dyt, og det er på
baggrund af denne fløjtende dyt, at jeg må afvise bl.a. ET som værende
videnskab.
>>> Pludselig vil du s dele naturvidenskaberne op i mindre enheder, hvor
>>> noget er tro og andet er viden. Der er ikke bel g for din opdeling.
>>> Heller ikke selvom du kan henvise til andre mennesker, som har samme
>>> opfattelse.
>>
>> Det er muligt du har den holdning. Jeg har en anden, som n vnt ovenfor.
>> Jeg har ikke henvist til andre der har samme holdning som jeg, og har
>> ikke t nkt mig at g re det.
>
> En vurdering som du grundlæggende ikke kan argumentere for,
> substantiere endsige - sandsynliggøre. Den del er ikke uvæsentlig.
Man kan ikke argumentere for en tro/holdning. Jeg tror som jeg gør, på
baggrund af det jeg har lært om bl.a. ET. Jeg finder den endog særdeles
usandsynlig, og ude af trit med virkeligheden. Jeg finder, at ET for en
stor dels vedkommende er en kortslutning, jf. tidligere, og at den
bygger på antagelser og tolkninger af fakta.
>> Forudsat jeg behandler din videnskab med samme respekt som jeg fordrer
>> overfor min tro? Det er en aftale. Lad os se hvor l nge den holder ;)
>
> Det er ikke min videnskab. Det er alles videnskab. Men din religion er
> afgjort ikke alles. Den er formentlig dybt subjektiv -
Det er afgjort *ikke* min videnskab, derfor er det ikke alles videnskab.
>> Jeg har flere gange sagt, men jeg skal gerne gentage det, at Gud ikke
>> kan dokumenteres. Han skal, som andre ting, tilegnes i tro.
>
> Din formulering skurrer i min ører -
Sikkert. Men det kan jeg godt leve med.
> Man kan tilegne sig færdigheder og man kan tilegne sig viden. Man kan
> dybest set ikke tilegne sig noget, som ikke kan påvises.
Hvad vil du så kalde forholdet til ET?
>>> Nej -
>>> Jeg nsker en skarp skelnen mellem det vi kan vide og det vi ikke kan
>>> vide.
>>
>> Ja, jo, det g r du nok. Men jeg finder at du trods alt bev ger dig i en
>> gr zone ved din "n segruse beundring" for de dele af videnskaben jeg
>> mener skal tilegnes i tro.
>
> Nej. Det er blot din rationelle forståelse, som møder sin begrænsning.
> Det kan der være mange årsager til.
Ok - så nu er det min forståelse den er gal med, fordi jeg ikke tror det
samme som dig. Det er ganske underholdende det her, og jeg glæder mig
til at høre hvad det næste jeg skal have skudt i skoene bliver.
>> h... Det var p grund af din forudseenhed, at BB skulle blandes ind i
>> det. Javel ja. Men lad mig s stille et simpelt sp rgsm l til BB - hvad
>> satte processen i gang?
>
> Det er der ingen som ved med sikkerhed -
Altså kan det ikke puttes i din kasse; "Det som vi reelt ved", og kan
derfor ikke være en del af virkeligheden. Er det ikke en del af
virkeligheden, er det reelt ingenting.
Så der er tale om at ingenting satte gang i BB.
Det er videnskab på et højt plan.
>>>> S , for lige at opsummere hvad jeg har h rt dig sige: En art myg bliver,
>>>> under s rlige omst ndigheder, til en anden art myg. Derudaf kan vi
>>>> udlede, at en art primater kan blive til Homo Sapiens.
>>
>>>> Er det rigtigt forst et?
>>
>>> Jeps. Der er i princippet n jagtig samme evolutions-proces.
>>> Homo sapiens kan spores tilbage til hominider og videre tilbage til
>>> aber. Alt tilh rer samme dyregruppe: primaterne. En l ngere proces. Og
>>> en mere kompleks organisme. Men evolutionsprocessen er principielt den
>>> samme.
>>
>> Ok. Gl der mig, at jeg har forst et dig rigtigt :)
>>
>>>>> Men det sker nok ikke p henved 100 r -
>>
>>>> N ppe. For det sker slet ikke.
>>
>>> En p stand:
>>
>> Lige pr cis!
>
> Som du begrunder hvordan?
At den påståede udvikling kun kan ses gennem en tolkning af div.
knoglefund (og jeg skal nok udvise så meget pli, at jeg helt forbigår
den omfattende svindel der har været med disse knoglefund, for at få dem
til at passe ind i teorien).
>> For mig er det logik, at der er s stor overensstemmelse i
>> genmaterialet. Det er samme skaber der har skabt begge dele (mennesker
>> og aber).
>
> Er det så også logik, at de abe-arter, som ifølge beskrivelsen i
> Livets træ befinder sig tættere på homo sapiens også har en
> tilsvarende større genetisk fællespulje end de abearter, som ifølge
> livets træ befinder sig længere væk?
Livets træ, siger, efter min bedste overbevisning, ikke noget om nogen
ting. Forestil dig, at jeg lavede et livets træ ud fra min overbevisning
- som videnskaben har lavet et træ ud fra dens overbevisning. Det giver
kun mening for den der laver et sådant træ.
>>> Jeg har netop l st bogen: "Hvor stammer vi fra" af Carl Zimmer. Du
>>> skulle l se den - n r du er f rdig med Arternes oprindelse af Darwin.
>>> Efter dem kan du m ske tage fat i: Genetikbogen: genetik, genteknologi
>>> og evolution.
>>
>> Det har, helt rligt, ikke den store interesse. Men tak for venligheden :)
>
> Nej. Du vil formentlig ikke forstyrres, sådan at du ikke kan udråbe
> videnskaben til at være et spørgsmål om tro :)
Jeg vil skam gerne forstyrres - og bliver det jævnligt. Desuden har jeg
aldrig sagt at videnskaben er et spørgsmål om tro. Jeg har sagt at
/dele/ af den er et spørgsmål om tro, men ikke al videnskab samlet set.
>>> Men jeg kan da ogs allerede nu sp rge dig om, hvilke grunde du har
>>> for at postulere, som du g r?
>>
>> Postulere hvilket?
>
> Du postulerer måske slet ikke, at homo sapiens ikke er en del af
> dyregruppen - primaterne?
> Og (b) at homo sapiens ikke har udviklet sig fra primaterne?
Jo, det postulerer jeg ganske vist. Jeg har ikke den tro, at mennesker
er dyr. Jeg tror på, at mennesket er skabt af Gud, i hans billede, og
derfor noget helt specielt.
Hvis du har behov for at betragte dig selv som et dyr, så kan jeg kun
beklage det.
>>>>> Nu skal du huske p , at din tro ikke er funderet i facts. Men du m
>>>>> meget gerne pr sentere mig for de facts, du omtaler her.
>>
>>>> Nej, det var m ske en forkert formulering fra min side. Tro er
>>>> naturligvis ikke *funderet* i facts.
>>
>>> Men du g r ogs videre endnu. Du skriver, at ateisterne afviser
>>> "virkeligheden". Efter min bedste overbevisning er den reelle
>>> virkelighed ikke betinget af hvad vi tror. Men af hvad vi - reelt -
>>> kan vide. Eller mener du at jeg tager fejl i den overbevisning?
>>
>> Det mener jeg helt klar du g r - tager fejl. En "virkelighed" der ikke
>> tager h jde for virkelighedens skaber, giver i min optik et forvr nget
>> billede af virkeligheden.
>
> Hvordan kan en "virkelighed" tage højde for ting, der ikke kan påvises
> at være tilstede?
Jeg mener det er en voldsom begrænsning af virkeligheden, at den kun
skulle omfatte de ting mennesker kan se, måle, veje og forstå. Det mener
jeg ud fra den overbevisning, at mennesket har meget begrænsede evner
udi disse discipliner.
> Hvor mange øvrige upåviselige forestillinger, syntes du en virkelighed
> kan tage højde for?
Gud er jo kun upåviselig for dig, fordi du dels ikke tror på ham, og
dels ikke kan putte ham i din lille begrænsede kasse. Du evner ikke at
tro på noget du ikke kan putte i din kasse og betragte. Og det gør mig
oprigtigt ondt.
> Har jeg forstået dig ret, når jeg læser dig således: "Det vi kan vide
> kan vi knyttes til flyvske ideer, mens det vi alene kan tro eller
> forestille os kan knyttes til virkeligheden."
Naturligvis har du ikke forstået mig ret. Det jeg har sagt, den ene gang
efter den anden - men jeg siger det gerne endnu en gang - er, at det vi
kan vide ikke er knyttet til flyvske idéer. Jeg finder ikke at f.eks. ET
hører ind under kategorien "Det vi reelt kan vide", og som resultat
heraf, finder jeg at lige netop ET er en flyvsk idé.
> Har du tænkt på, hvad mennesker tror og forestiller sig eksempelvis på
> en psykiatrisk afdeling?
Og psykisk syge har lige præcis hvad, med det her at gøre?
>> Jeg forbeholder mig ret til at mene, at dele af naturvidenskaben i
>> allerh jeste grad best r af flyvske id er.
>
> Det kan du godt mene. Og jeg kan skam også mene, at atomteorien er et
> spørgsmål om tro og består af "flyvske ideer", fordi jeg ikke forstår
> en lyd af dem og iøvrigt ikke orker at sætte mig ind i stoffet. Det er
> vældigt troværdigt?
Det virker som om du går ud fra, at fordi jeg ikke falder næsegrus for
ET, så har jeg ikke forstået den. Som om der kun er den ene mulighed.
Men verden er meget større end det. Vi er en del der kender ET, og på
baggrund heraf, tillader os den frækhed, at tænke selv.
>>>>> Hvilke facts findes der ?
>>
>>>> Bibelen, Jesus, helbredelser ved b n osv.
>>
>>> Jeg har spurgt til, hvad du finder af beviser i Biblen og dens
>>> beretning om Jesus. Jeg ved s ikke helt, om de helbredelser, du
>>> n vner her, knytter an til Biblens beretninger eller om det er noget,
>>> der knytter an til eksempelvis Benny Hinn eller tilsvarende?
>>
>> Det knytter i hvert fald p ingen m de an til Benny Hinn. Han er, efter
>> min bedste overbevisning - og undskyld sprogbruget - en svindler.
>
> Jeg ender ikke meget til ham - udover det jeg har set på youtube. Men
> jeg vil ikke afvise, at han kan opnå resultater ud i helbredelse af
> sygsomme, hvis patienten, så at sige er overbevist om hans formåen. I
> givet fald - hvorfor mener du så, at han er en svindler?
Det mener jeg, ganske kort, fordi han prædiker et falsk evangelium.
>> Jeg er selv meget skeptisk omkring disse helbredelser ved b n, og tror
>> ikke at den helbredelsesindustri der har udviklet sig, tjener andet
>> form l end at fylde den p st ede helbredelsespr dikants lommer. Med det
>> sagt, s har jeg en gang overv ret forb n for en ung pige. Hendes ben
>> var ikke lige lange - det er de f rreste ben vist nok, men i hendes
>> tilf lde var det s slemt, at hendes ryg var sk v, hvilket hun selvsagt
>> led meget under. Under b nnen, blev hendes korte ben faktisk l ngere -
>> jeg s det med egne skeptiske jne. Det s meget m rkeligt ud, for at
>> sige det mildt.
>>
>> En s dan helbredelse, skal naturligvis tjekkes af professionelle (l ger
>> o. lign.), for at konstatere, at der er sket en reel helbredelse. Det
>> ved jeg ikke om hun efterf lgende har gjort. Blot at hendes ene ben
>> voksede 4-5 cm for jnene af mig.
>>
>> Tro det, eller lad v re.
>
> Jeg er yderst skeptisk - og jeg tror, at du, hvis du har set et ben
> vokse 4 - 5 cm for øjnene af dig, har været udsat for et optisk
> bedrag.
Det regnede jeg også med, at du ville sige. At det jeg ser, i
virkeligheden er synsbedrag. Nogle mennesker *vil* bare narres til at
tro der ikke er en Gud. Fred være med det.
>>>>> Rent principielt. For mange r siden, dengang da Biblen blev skrevet
>>>>> og frem til engang i 1400 tallet mente majoriteten at jorden var flad.
>>>>> Det bet d dog ikke, at jorden ndrede form. S st rk er troen dog ikke
>>>>> -
>>
>>>> Hvad er du nu ude i? Hvad har Bibelen med en flad jord at g re?
>>
>>> Du argumenterer med, at der er mange, som afviser evolutionsteorien.
>>> Jeg mener ikke, at det er et argument for, at noget er forkert, at der
>>> er mange som afviser henholdsvis tilslutter sig et eller andet. Og det
>>> illustrerer jeg s - med fort llingen om den flade jord.
>>
>> Korrekt. Og ligesom datidens videnskab tog fejl m.h.t. den flade jord,
>> finder jeg at nutidens videnskab tager fejl m.h.t. ET. Det er jo, som du
>> selv siger, ikke noget argument at der er mange der tror p den.
>
> Det er så heller ikke derfor vi kan placere evolutionsteorien i
> kategorien: "Ting vi reelt kan vide."
ET kan ikke placeres i den kategori. Hvis der findes en kategori der
hedder "Ting vi reelt kan gætte på", så put den i der. Men den har ikke
noget med viden at gøre.
>>> Du er ovenud velkommen til at formulere en alternativ tese, som kan
>>> forklare fossilerne og den udvikling som fremg r af dem...
>>
>> Den udvikling der "fremg r" af fossilerne, skyldes en fortolkning af
>> samme fossiler. I mit univers *fremg r* der ikke nogen udvikling af
>> fossilerne. De er bare fossiler.
>
> Nej. De er ikke bare fossiler. Det er blot dig, som er ude af stand
> til at konkludere det mindste på baggrund af fundene og fundenes
> placeringer. Det er ikke helt det samme.
Jeg fastholder, at det blot er fossiler. Skulle jeg konkludere på dem,
ville min konklusion blive, at syndflodsberetningen, nok ikke er helt
ved siden af.
> Er du født i en kreationistisk-religiøs familie eller er det en
> overbevisning du har valgt som voksen, sådan at du har forkastet din
> biologi undervisning fra en gymnasieeksamen eller tilsvarende og ment,
> at skabelsesberetningen var et udtryk for en højere eller bedre
> forståelse?
Nej, jeg er ikke født ind i det. Jeg har tidligere været indædt ateist
og ET tilhænger.
>> Din dokumentation bestod, indtil /jeg/ blev skarp, af at henvise mig til
>> forskellige zoologiske museer, hvor jeg selv kunne hente
>> dokumentationen. Det er for useri st, at jeg selv skal rejse Europa
>> tyndt for at hente dokumentation for dine p stande.
>
> Østerbro er ikke - Europa. Og en tur på biblioteket er slet ikke.
> Hvis vi skal have en mere seriøs debat vil mine kildeangivelser blive
> fra faglitteraturen. Den befinder sig meget sjældent på webben.
Du glemmer Zoologisk Museum i London. Det ligger, mig bekendt, i en del
af Europa. Men jeg kan jo tage fejl.
>>>> Dokumentationskravet m g lde begge veje, og der m v re ens
>>>> spilleregler for alle - uanset hvad man s tror eller ikke tror.
>>
>>> Hvis dokumentationskravet g r begge veje:
>>> S m du hellere dokumentere bare en lille smule ?
>>
>> Hvad vil du have dokumentation for? Tro?
>
> Nu skrev du - faktum. Remember?
>
> Faktum: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=faktum
> forhold eller oplysning der er eller fremstilles som ubestrideligt
> sand eller rigtig
>
> Du skrev også - virkelighed. Remember?
>
> Virkelighed: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=virkelighed&search=S%C3%B8g
> sammenfatning af de ting, forhold eller omstændigheder som rent
> faktisk findes eller gør sig gældende (på et bestemt tidspunkt) i
> modsætning til det mulige, sandsynlige, ideale eller til det der (kun)
> findes i fantasien, drømmene el.lign.
>
> Der kan næppe være noget af ovenstående, som ikke lader sig
> dokumentere?
Tilsyneladende ikke tilfredsstillende for dig. Det er naturligvis i
orden, at du ikke tillægger Bibelen dokumentationsværdi, det forventer
jeg ikke at du skal. Ligesom du ikke kan forvente, at jeg tillægger
menneskers besynderlige idéer særlig værdi - heller ikke selv om mange
mennesker skriver tykke bøger om disse idéer. Det bliver de ikke sande af.
>>>>>> Alt muligt. Overs tter b ger, tekster film, indtaler lydb ger, arbejder
>>>>>> lidt for Creation.com, ICR, AiG og meget andet sp ndende.
>>
>>>>> Interessant - og:
>>>>> Med andre ord - du er en rigtig levende kreationist.
>>
>>>> Det er vi mange der er, s det er ikke noget specielt.
>>
>>> Jo. For mig er det noget specielt -
>>
>> Hvorledes?
>
> Jeg har mødt en del uuddannede muslimer som påberåbte sig - og også
> tiltider på en yderst larmende facon - kreationismen. (Og iøvrigt også
> holocaustbenægtelsen.)
Sammenligner du mig med uuddannede muslimer og holocaustbenægtere?
> Men jeg troede egentlig ikke det var mange danskere, som slap gennem
> vores folkeskole og gymnasier uden at vide noget om evolutionsteorien.
Og her siger du, at jeg ikke ved noget om ET?
> Jeg har aldrig mødt rigtige levende danskere som stod på den ting -
>
> Jeg havde nok håbet at møde nogen, her, som havde en vis
> uddannelsesmæssig baggrund og kunne debatere emnet med en vis faglig
> kvalitet. Men det syntes at være forgæves.
:D
Og din egen videnskabelige baggrund er?
>>> Det er somom du end ikke t r t nke over, og skelne mellem, hvad vi
>>> reelt kan vide om Biblen og hvad der till gges p baggrund af tro og
>>> antagelser.
>>
>> :)
>
> Du smiler. Og du undgår helst enhver analyse eller reflektion på det
> materiale, der får dig til at forveksle tro med viden.
Hvilket materiale?
> Jeg kan egentlig godt forstå dig, hvis dit måt er at opretholde dine
> illusioner. Hvis dit mål er at tilegne dig yderligere viden - forstår
> jeg dig virkelig ikke.
Det er ikke mig der krampagtigt holder fast i en illusion. Det lader jeg
dig om.
>>> Videnskaben er ikke p tynd is, fordi du og andre, for den sags skyld
>>> m ben gte den. Kreationismen er tilgeng ld ude p den tynde is -
>>
>> Javel. Husk p din egen sammenligning med den flade jord. Der var ogs
>> engang hvor folk blev henrettet for at p st at jorden var rund. I dag
>> hedder den flade jord bare ET, og henrettelsen foreg r med ord. Men der
>> er dybest set ingen forskel.
>
> Det var vist religiøse kristne som henrettede, fordi de forvekslede
> det de troede, med det de reelt kunne vide - var det ikke?
Jeps. Dengang var tro og videnskab uløseligt bundet til hinanden. I dag
er de adskilt, og i dag er det videnskaben der ikke må modsiges - og
formaster man sig alligevel til det, skal man være forberedt på en
verbal hudfletning.
>> Af andre indl g i andre debatter her i gruppen, fremg r det, at der i
>> videnskabens hellige haller end ikke er enighed om hvad en art er for en
>> st rrelse. Vi kan jo snakke videre, n r vi ved hvad en art er.
>
> Jeg ved godt hvad en art er. Du vidste det ikke. Og din
> kreationistiske kollega vidste det ikke men forvekslede det ene
> artsbegreb med et andet :)
Det er selvfølgelig også en måde, at komme udenom det på.
> Jer 2 skal sandelig ikke forveksles med videnskabens hellige haller.
Det glæder mig usigeligt. Det ville være dybt beskæmmende for mig, at
blive sat i relation til videnskabelige ammestuehistorier, så tak for det :)
> Du skriver dette:
> "Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der forudsætter en
> kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
> udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
> udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun ønskes."
>
> Jeg har så bragt dokumentation for 2 eksempler på artsdannelse. Altså
> at den ene art har udviklet sig til en ny - (det andet eksempel kan du
> finde i den anden tråd, du kan kikket i)
> Det enste eksempel er iøvrigt ganske interessant, da det teoretisk er
> forudsagt, at der kan være artdannelse på flere præmisser. Man finder
> så efterfølgende et eksemplar. Og som jeg skrev tidligere: En stærk
> teori er den som kan _forudsige_ - resultater og fund.
>
> Du rykker derefter på dine begreber - Poulsen. Og fordrer istedet, at
> det skal være observerbar udvikling fra en frø til en prins. Hvilket
> dybest set er et helt absurd krav, at stille.
Naturligvis er det et absurd krav at stille. Formålet var også
udelukkende at vise hvor absurd ET er, og ud fra det du siger her, lader
det til at du er enig med mig i dette.
> Og når du skriver at du ikke - tror - på videnskaben. så er det da
> helt forvirrende.
>
> Som sagt. Videnskab er ikke noget man tror på. Man accepterer en teori
> eller mener, at den er faktuelt forkert, fejlagtig eller fejlbehæftet.
> Derefter påviser man det faktuelle forkerte, man beskriver hvorfor den
> er fejlagtig og man dokumenterer det fejlbehæftede.
Eller også konstaterer man, at den bygger så meget på antagelser,
fortolkninger og gætterier, at den eneste måde man kan forholde sig til
den på, er ved tro.
>>> Grundl ggende ser jeg det som et af kreationismens centrale problemer.
>>> Retssagen i Dover gjrode det faktisk tydeligt og lysende klart, at man
>>> s gte at f indf rt et emne i den naturvidenskabelige undervisning,
>>> som ikke kan formuleres i sammenh ngende teori.
>>
>> Kender ikke til n vnte retssag, s jeg skal undlade at kloge i det. Men
>> der er adskillige retssager der har bestemt, at virkeligheden ikke er
>> virkelighed alligevel. De er altid rsag til megen moro.
>
> Det var ikke en retssag, som tog stilling til en definition af
> virkeligheden. Men af hvad der er videnskab og hvad der er religion.
> Og kreationismen faldt til gulvet med et brag.
Selvfølgelig falder kreationismen til gulvet med et brag. Det bliver den
nødt til. Prøv at forestille dig hvad der ville ske, hvis kreationisme
blev anerkendt som videnskab. Så skulle al eksisterende videnskab
skrives om.
Jeg synes at den slags "retssager" er latterlige, og spild af tid.
Resultatet er givet på forhånd. Den eksisterende videnskab *må* ikke
modsiges, gør man det alligevel, kommer den hellige inkvisition efter
dig. Ikke med saglige argumenter, men med personligt fnidder.
Dybt... meget dybt.
>>> Du skev noget i retning af, at ET udelod Gud.
>>
>> Og det mener jeg fortsat. Andre kristne mener noget andet. Ikke alle
>> kristne er enige om alting - surprise!
>
> Nej. Det er bestemt ikke en - surprice :)
> Det er det som er ret ironisk når I vil alle gerne fortælle, at
> kritikere ikke har sat sig ind i kristendommen. Mens kristne kan ikke
> blive enige indbyrdes -
Hvorimod videnskabens ypperstepræster er enige om alt?
Give me a break.
> Har du tænkt på den mulighed, at nogen kritiske eksistenser kan have
> sat sig mere ind i kristendommen end de fleste kristne har ulejliget
> sig med at gøre?
Du mener ligesom når kristne kritiserer ET?
| |
tkruse (22-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 22-02-11 18:42 |
|
On 22 Feb., 17:49, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 21-02-2011 15:53, Patruljen skrev:
>
> Jeg kan se af andre indl g i gruppen, at du afventer mit svar. Det skal
> du naturligvis f , men lad mig lige g re opm rksom p , at jeg ikke blot
> tror p et liv efter d den - men ogs p et liv udenfor sk rmen. Jeg er
> ikke, som andre tilsyneladende er, fuldtidsskribent her i gruppen. Jeg
> har et liv, og debatter i denne gruppe prioriteres ikke s h jt som s
> mange andre ting jeg foretager mig ;)
>
> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg har klippet
> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg ikke nsker at
> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
> vidt omkring.
>
> Da gruppens fundats i sin tid blev skrevet, var form let med
> dk.livssyn.kristendom, at give kristne et "fristed", hvor de kunne
> diskutere religi se sp rgsm l - hvilket ikke var muligt dengang kun
> dk.livssyn fandtes. Siden er dk.livssyn.kristendom blevet invaderet af
> meget aggressivt missionerende ateister, hvilket IMHO har delagt
> gruppen. Det er derfor, som tidligere forklaret, ikke s ofte jeg l gger
> vejen forbi, da indl ggene enten best r af hadske ytringer fra begge
> sider, eller internt rygklapperi over egne fantastiske debatevner fra
> ateisterne. Det er s dan jeg oplever gruppen, og derfor den
> nedprioriteres for mit vedkommende. Skulle den p et tidspunkt vende
> tilbage til rent faktisk at opfylde fundatsen, ville jeg helt sikkert
> v re mere aktiv - idet jeg finder diskussioner om trossp rgsm l
> v sentligt mere givtige, end endel se tr de om hvem der skabte hvem, og
> hvordan.
>
> Med det sagt, vil jeg pr ve at besvare dine sp rgsm l s godt jeg kan.
> Sandsynligvis ikke godt nok, men dog efter bedste evne :)
>
> > Jeg vil gerne pointere det, fordi jeg fornemmer, at du bliver st dt
> > over mine formuleringer. Du kan ikke forlange, at jeg skal have den
> > samme n segruse refrygt for Biblen, som du har. S dan at jeg
> > eksempelvis oplever det nedladende at formuere mig om dens retsm ssige
> > datering og placering i historiens almindelige perioder.
>
> Jeg har p intet tidspunkt bedt om, eller forventet, at du skal have
> samme forhold til Bibelen som jeg har. Jeg har udtrykt forventning om
> gensidig respekt - det er noget ganske andet.
>
> >> Min holdning er, at dele af naturvidenskaben kun kan tilegnes i tro. Jeg
> >> er helt p det rene med, at jeg overfor naturvidenskabens tilh ngere,
> >> st r ret alene med den holdning. Idet disse tilh ngere vil h vde, at der
> >> ikke er tale om tro, men om viden.
>
> > Sikke en formulering -
> > Naturvidensab er videnskab, som ikke er tro. Du anerkender, at der er
> > forskel, men kun s nge det befrier digselv for at skulle verificere
> > eller dokumentere det mindste.
>
> Det er noget sludder. Vi er enige om, at videnskab er videnskab. Min
> p stand er, at dele af den (ET, Big Bang, Abiogenese o.lign.) kun kan
> *tilegnes* i tro. Ikke at videnskab skulle v re en ny religion - heller
> ikke selv om mange opf rer sig som om det er.
>
> > Pludselig vil du s dele naturvidenskaberne op i mindre enheder, hvor
> > noget er tro og andet er viden. Der er ikke bel g for din opdeling.
> > Heller ikke selvom du kan henvise til andre mennesker, som har samme
> > opfattelse.
>
> Det er muligt du har den holdning. Jeg har en anden, som n vnt ovenfor.
> Jeg har ikke henvist til andre der har samme holdning som jeg, og har
> ikke t nkt mig at g re det.
>
> >> Overhovedet ikke. Der m meget gerne stilles sp rgsm l. Men jeg er m ske
> >> nok lidt n rtagende ang ende m den disse bliver stillet p , og motiverne
> >> for at stille dem. nsker man svar p sp rgsm lene for at blive klogere
> >> p hvad der r rer sig i troende mennesker, for at kunne forst dem
> >> bedre, eller nsker man svar p sp rgsm lene alene med den hensigt at
> >> jorde de troende.
> >> Den f rste model kan begge parter f meget ud af. Den anden model er
> >> tidsspilde.
>
> > Jeg t nker nu, at du skal passe p , at du ikke fodrer en forsigtighed
> > i formuleringer, som du ikke selv afleverer i relation til
> > naturvidenskaberne.
> > Det er ikke min intention at jorde dig. Jeg er nysgerrig efter hvordan
> > der t nkes -
>
> Forudsat jeg behandler din videnskab med samme respekt som jeg fordrer
> overfor min tro? Det er en aftale. Lad os se hvor l nge den holder ;)
>
> >>> Du kan afkr ve dokumentation for, at det ikke er mennesker, som har
> >>> opfundet Gud, men du bliver let forn rmet, hvis du afkr ves
> >>> dokumentation for, at den samme Gud eksisterer.
>
> >> Naturligvis afkr ver jeg dokumentation for den p stand. Du har selv i et
> >> tidligere indl g, beskrevet det h bl se i at slynge om sig med
> >> udokumenterede p stande. Jeg ser derfor ikke noget problem i at udbede
> >> mig dokumentation - eller i det mindste en uddybende forklaring - p
> >> s danne l se p stande.
>
> > Du kr ver dokumentation for, at forfatterne ikke er inspirerede og at
> > forfatterne har konstruet Gud(er). Men du vil ikke selv dokumentere,
> > at Gud reelt findes.
>
> Jeg har flere gange sagt, men jeg skal gerne gentage det, at Gud ikke
> kan dokumenteres. Han skal, som andre ting, tilegnes i tro.
>
> >>> Men:
> >>> Hvis det ikke kan bevises, at Gud eller guderne eksisterer, s m de
> >>> n dvendigvis v re en menneskelig konstrution. Det er det eneste vi kan
> >>> sige med sikkerhed.
>
> >> Det er en p stand, som jeg ikke er enig i. Som jeg har forst et dig, s
> >> nsker du at Gud skal bevise sin eksistens, f r du vil tage stilling til
> >> hvorvidt han eksisterer eller ej. Det er ok - det nske skal du have lov
> >> at have.
>
> > Nej -
> > Jeg nsker en skarp skelnen mellem det vi kan vide og det vi ikke kan
> > vide.
>
> Ja, jo, det g r du nok. Men jeg finder at du trods alt bev ger dig i en
> gr zone ved din "n segruse beundring" for de dele af videnskaben jeg
> mener skal tilegnes i tro.
>
> >>> Naturlovene og processerne opst r som f lge af byggeklodser i
> >>> bev gelse.
>
> >> Og hvad s tter s denne bev gelse i gang?
>
> > Det har jeg foregrebet i formueringen om Big Bang. Det er der energien
> > er kommet i spil - f rste gang. Resten er delprocesser som
> > f lgevirkninger af et enormt energiudspring.
>
> h... Det var p grund af din forudseenhed, at BB skulle blandes ind i
> det. Javel ja. Men lad mig s stille et simpelt sp rgsm l til BB - hvad
> satte processen i gang?
>
> >> Big Bang? Hvordan i alverden mener du vi endte der? Jeg var ved livets
> >> p st ede opst en af sig selv, og kan ikke rigtig se hvordan det kan
> >> blive til Big Bang. Jeg har heller ikke p st et, at manglen p
> >> information om hvad der l forud for dette p st ede Big Bang skulle v re
> >> dokumentation for Guds eksistens.
> >> Der er ingen grund til at g i forsvarsposition over noget vi slet ikke
> >> har snakket om.
>
> > Jeg er ikke i en forsvarsposition. Jeg er tilgeng ld lidt foran i
> > r kken af r sonomenter. Energi-indspr jtningen stammer dybet set -
> > herfra. De processer i jordens tilblivelse,som har fundet sted- kan
> > dybest set spores tilbage dertil.
>
> Ok - dejligt, at du er forud, n r jeg nu er s meget bagud.
> Det lyder godt og rigtigt altsammen, men jeg mangler at vide, jf.
> ovenfor, hvad der iv rksatte BB.
>
> >> S , for lige at opsummere hvad jeg har h rt dig sige: En art myg bliver,
> >> under s rlige omst ndigheder, til en anden art myg. Derudaf kan vi
> >> udlede, at en art primater kan blive til Homo Sapiens.
>
> >> Er det rigtigt forst et?
>
> > Jeps. Der er i princippet n jagtig samme evolutions-proces.
> > Homo sapiens kan spores tilbage til hominider og videre tilbage til
> > aber. Alt tilh rer samme dyregruppe: primaterne. En l ngere proces. Og
> > en mere kompleks organisme. Men evolutionsprocessen er principielt den
> > samme.
>
> Ok. Gl der mig, at jeg har forst et dig rigtigt :)
>
> >>> Men det sker nok ikke p henved 100 r -
>
> >> N ppe. For det sker slet ikke.
>
> > En p stand:
>
> Lige pr cis!
>
> > Hvor du afviser tilstedev relsen af et overv ldende stort
> > fossilmateriale og det faktum at vores genmateriale er mellem 97 og
> > 98% tilsvarende menneskeabernes.
>
> Og... Hvad er pointen? Der er stadig forskel p aber og mennesker i min
> verden. Hvor stor forskel er der i genmaterialet mellem grise og mennesker?
>
> For mig er det logik, at der er s stor overensstemmelse i
> genmaterialet. Det er samme skaber der har skabt begge dele (mennesker
> og aber).
>
> > Jeg har netop l st bogen: "Hvor stammer vi fra" af Carl Zimmer. Du
> > skulle l se den - n r du er f rdig med Arternes oprindelse af Darwin.
> > Efter dem kan du m ske tage fat i: Genetikbogen: genetik, genteknologi
> > og evolution.
>
> Det har, helt rligt, ikke den store interesse. Men tak for venligheden :)
>
> > Men jeg kan da ogs allerede nu sp rge dig om, hvilke grunde du har
> > for at postulere, som du g r?
>
> Postulere hvilket?
>
> >>> Nu skal du huske p , at din tro ikke er funderet i facts. Men du m
> >>> meget gerne pr sentere mig for de facts, du omtaler her.
>
> >> Nej, det var m ske en forkert formulering fra min side. Tro er
> >> naturligvis ikke *funderet* i facts.
>
> > Men du g r ogs videre endnu. Du skriver, at ateisterne afviser
> > "virkeligheden". Efter min bedste overbevisning er den reelle
> > virkelighed ikke betinget af hvad vi tror. Men af hvad vi - reelt -
> > kan vide. Eller mener du at jeg tager fejl i den overbevisning?
>
> Det mener jeg helt klar du g r - tager fejl. En "virkelighed" der ikke
> tager h jde for virkelighedens skaber, giver i min optik et forvr nget
> billede af virkeligheden.
>
> > "Flyvske ideer" kan velsagtens ikke knyttes til det vi reel kan vide.
> > Tilgeng ld ser jeg ingen problemer at knytte begrebet: "Flyvske ideer"
> > til begrebet - tro.
>
> Knyt du bare, alt det du har lyst :)
>
> Jeg forbeholder mig ret til at mene, at dele af naturvidenskaben i
> allerh jeste grad best r af flyvske id er.
>
> >>> Hvilke facts findes der ?
>
> >> Bibelen, Jesus, helbredelser ved b n osv.
>
> > Jeg har spurgt til, hvad du finder af beviser i Biblen og dens
> > beretning om Jesus. Jeg ved s ikke helt, om de
>
> ...
>
> læs mere »
Naturvidenskab er videnskab, som ikke er tro
tro er det at være,,,vi må tro vi er til,,,vi er til
og vi har lov til at forske i forskellen,,,dyr og mennesker
og vi spejder ud i rummet med store paraboler,,,,er der liv der
ude,,er de klogre end os
og jeg tror biblen er et svar fra stjernerne
som der står skrevet,,,,det er længe siden jeg er kommet her forbi
og det blev sagt for omkring 5000 år siden
| |
tkruse (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 23-02-11 06:30 |
|
On 23 Feb., 11:44, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 23-02-2011 03:12, Patruljen skrev:
>
> >> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg har klippet
> >> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg ikke nsker at
> >> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
> >> vidt omkring.
>
> > Jo. Du vil helst ikke besk ftige dig med dine guddommelige tekster
> > eller reflektere over tingene. Og s i vrigt helst holde dig til at
> > formulere dine ben gtelser. Det er da lysende klart.
>
> Det er noget vr vl, og det er meget lidt givende for snakken, at du
> mener at skulle diktere hvad der skal tales om, hvorn r og hvordan.
>
> Jeg har klippet de dele ud der omhandler Bibelen, da det ikke er den der
> er til debat i denne tr d. Tr dstarter ville vide, om det var korrekt,
> at der fandtes kristne der troede p at jorden var omkring 6.000 r
> gammel. Det var det jeg svarede p , og det er det denne tr d handler om.
>
> Der findes andre tr de hvor du og andre "eksperter" kan f afl b for
> jeres trang til at p vise "fejl" i Bibelen.
>
> > Sikke et udfald du g r her mod de s kaldte ateister. Jeg ser ikke det
> > samme som dig. Dels - som @ vistnok g r opm rksom p , a er det ikke
> > kristne, som har s rlige ophavsrettigheder p denne gruppe. Samtidig
> > er det kristne, som her udtrykker had og uh derlig adf rd. Undviger
> > debatten ganske vist ved hj lp af forskellige metoder og teknikker,
> > som du netop fors ger her. Du tilsviner ikke osv. Du n jes med at
> > klippe det v k, som du ikke nsker at debatere. Og det er da ogs
> > ganske effektivt.
>
> Jeg p pegede, at da gruppen *i sin tid* blev startet, var form let at
> give kristne et "fristed", hvor de i fred og ro kunne diskutere de ting
> der optager dem. Jeg er klar over, at fundatsen siden er blevet ndret.
>
> N r jeg kigger rundt i debatterne i denne gruppe, s er det bestemt ikke
> forbeholdt kristne at udtrykke had og uh derlig adf rd. Selv du burde
> kunne se, at de ikke-kristne ogs er v ldigt med p den galej.
>
> Og, som n vnt ovenfor, s er det ikke udtryk for en s rlig metode eller
> teknik, at jeg har klippet dele af snakken fra. Men - tyv tror hver mand
> stj ler, og det kan jeg ikke g re noget ved.
>
> > Det dr ber en levende dialog og efter min bedste overbevisning er det
> > hovedsageligt de kristne, som kv ler dette forum.
>
> Det er vi s overhovedet ikke enige om. Og hvis du helt neutralt kigger
> tr dene igennem, vil du finde adskillige indl g der aldrig burde v re
> skrevet - ikke mindst fra ikke-kristne.
>
> >> Med det sagt, vil jeg pr ve at besvare dine sp rgsm l s godt jeg kan.
> >> Sandsynligvis ikke godt nok, men dog efter bedste evne :)
>
> > Nej. Det vil du ikke - du har selekteret det ud, som ikke passer dig,
> > utvivlsomt fordi du er ved at komme gevaldigt p glatis.
>
> Det har ikke noget med glatis at g re, jf. ovenfor. Jeg er ked af at
> m tte ber ve dig den illusion, at du har f et skovlen under endnu en af
> disse mindrebemidlede kristne. Jeg ser ikke en debat som en kamp om at
> vinde - men som en vej til at opn st rre indsigt i hvordan andre t nker
> og tror. Jeg har ikke samme behov for at h vde mig selv.
>
> >> Det er noget sludder. Vi er enige om, at videnskab er videnskab. Min
> >> p stand er, at dele af den (ET, Big Bang, Abiogenese o.lign.) kun kan
> >> *tilegnes* i tro. Ikke at videnskab skulle v re en ny religion - heller
> >> ikke selv om mange opf rer sig som om det er.
>
> > Nu diskuterede vi oprindelig ET og jeg vil sige: Det kan du mene,
> > fordi du ikke har fulgt med i din biologiundervisning eller fordi du
> > ikke har forst et en fl jtende dyt.
>
> Eller m ske har jeg netop forst et en fl jtende dyt, og det er p
> baggrund af denne fl jtende dyt, at jeg m afvise bl.a. ET som v rende
> videnskab.
>
> >>> Pludselig vil du s dele naturvidenskaberne op i mindre enheder, hvor
> >>> noget er tro og andet er viden. Der er ikke bel g for din opdeling.
> >>> Heller ikke selvom du kan henvise til andre mennesker, som har samme
> >>> opfattelse.
>
> >> Det er muligt du har den holdning. Jeg har en anden, som n vnt ovenfor..
> >> Jeg har ikke henvist til andre der har samme holdning som jeg, og har
> >> ikke t nkt mig at g re det.
>
> > En vurdering som du grundl ggende ikke kan argumentere for,
> > substantiere endsige - sandsynligg re. Den del er ikke uv sentlig.
>
> Man kan ikke argumentere for en tro/holdning. Jeg tror som jeg g r, p
> baggrund af det jeg har l rt om bl.a. ET. Jeg finder den endog s rdeles
> usandsynlig, og ude af trit med virkeligheden. Jeg finder, at ET for en
> stor dels vedkommende er en kortslutning, jf. tidligere, og at den
> bygger p antagelser og tolkninger af fakta.
>
> >> Forudsat jeg behandler din videnskab med samme respekt som jeg fordrer
> >> overfor min tro? Det er en aftale. Lad os se hvor l nge den holder ;)
>
> > Det er ikke min videnskab. Det er alles videnskab. Men din religion er
> > afgjort ikke alles. Den er formentlig dybt subjektiv -
>
> Det er afgjort *ikke* min videnskab, derfor er det ikke alles videnskab.
>
> >> Jeg har flere gange sagt, men jeg skal gerne gentage det, at Gud ikke
> >> kan dokumenteres. Han skal, som andre ting, tilegnes i tro.
>
> > Din formulering skurrer i min rer -
>
> Sikkert. Men det kan jeg godt leve med.
>
> > Man kan tilegne sig f rdigheder og man kan tilegne sig viden. Man kan
> > dybest set ikke tilegne sig noget, som ikke kan p vises.
>
> Hvad vil du s kalde forholdet til ET?
>
> >>> Nej -
> >>> Jeg nsker en skarp skelnen mellem det vi kan vide og det vi ikke kan
> >>> vide.
>
> >> Ja, jo, det g r du nok. Men jeg finder at du trods alt bev ger dig i en
> >> gr zone ved din "n segruse beundring" for de dele af videnskaben jeg
> >> mener skal tilegnes i tro.
>
> > Nej. Det er blot din rationelle forst else, som m der sin begr nsning.
> > Det kan der v re mange rsager til.
>
> Ok - s nu er det min forst else den er gal med, fordi jeg ikke tror det
> samme som dig. Det er ganske underholdende det her, og jeg gl der mig
> til at h re hvad det n ste jeg skal have skudt i skoene bliver.
>
> >> h... Det var p grund af din forudseenhed, at BB skulle blandes ind i
> >> det. Javel ja. Men lad mig s stille et simpelt sp rgsm l til BB - hvad
> >> satte processen i gang?
>
> > Det er der ingen som ved med sikkerhed -
>
> Alts kan det ikke puttes i din kasse; "Det som vi reelt ved", og kan
> derfor ikke v re en del af virkeligheden. Er det ikke en del af
> virkeligheden, er det reelt ingenting.
>
> S der er tale om at ingenting satte gang i BB.
>
> Det er videnskab p et h jt plan.
>
>
>
> >>>> S , for lige at opsummere hvad jeg har h rt dig sige: En art myg bliver,
> >>>> under s rlige omst ndigheder, til en anden art myg. Derudaf kan vi
> >>>> udlede, at en art primater kan blive til Homo Sapiens.
>
> >>>> Er det rigtigt forst et?
>
> >>> Jeps. Der er i princippet n jagtig samme evolutions-proces.
> >>> Homo sapiens kan spores tilbage til hominider og videre tilbage til
> >>> aber. Alt tilh rer samme dyregruppe: primaterne. En l ngere proces. Og
> >>> en mere kompleks organisme. Men evolutionsprocessen er principielt den
> >>> samme.
>
> >> Ok. Gl der mig, at jeg har forst et dig rigtigt :)
>
> >>>>> Men det sker nok ikke p henved 100 r -
>
> >>>> N ppe. For det sker slet ikke.
>
> >>> En p stand:
>
> >> Lige pr cis!
>
> > Som du begrunder hvordan?
>
> At den p st ede udvikling kun kan ses gennem en tolkning af div.
> knoglefund (og jeg skal nok udvise s meget pli, at jeg helt forbig r
> den omfattende svindel der har v ret med disse knoglefund, for at f dem
> til at passe ind i teorien).
>
> >> For mig er det logik, at der er s stor overensstemmelse i
> >> genmaterialet. Det er samme skaber der har skabt begge dele (mennesker
> >> og aber).
>
> > Er det s ogs logik, at de abe-arter, som if lge beskrivelsen i
> > Livets tr befinder sig t ttere p homo sapiens ogs har en
> > tilsvarende st rre genetisk f llespulje end de abearter, som if lge
> > livets tr befinder sig l ngere v k?
>
> Livets tr , siger, efter min bedste overbevisning, ikke noget om nogen
> ting. Forestil dig, at jeg lavede et livets tr ud fra min overbevisning
> - som videnskaben har lavet et tr ud fra dens overbevisning. Det giver
> kun mening for den der laver et s dant tr .
>
> >>> Jeg har netop l st bogen: "Hvor stammer vi fra" af Carl Zimmer. Du
> >>> skulle l se den - n r du er f rdig med Arternes oprindelse af Darwin.
> >>> Efter dem kan du m ske tage fat i: Genetikbogen: genetik, genteknologi
> >>> og evolution.
>
> >> Det har, helt rligt, ikke den store interesse. Men tak for venligheden :)
>
> > Nej. Du vil formentlig ikke forstyrres, s dan at du ikke kan udr be
> > videnskaben til at v re et sp rgsm l om tro :)
>
> Jeg vil skam gerne forstyrres - og bliver det j vnligt. Desuden har jeg
> aldrig sagt at videnskaben er et sp rgsm l om tro. Jeg har sagt at
> /dele/ af den er et sp rgsm l om tro, men ikke al videnskab samlet set.
>
> >>> Men jeg kan da ogs allerede nu sp rge dig om, hvilke grunde du har
> >>> for at postulere, som du g r?
>
> >> Postulere hvilket?
>
> > Du postulerer m ske slet ikke, at homo sapiens ikke er en del af
> > dyregruppen - primaterne?
> > Og (b) at homo sapiens ikke har udviklet sig fra primaterne?
>
> Jo, det postulerer jeg ganske vist. Jeg har ikke den tro, at mennesker
> er dyr. Jeg tror p , at mennesket er skabt af Gud, i hans billede, og
> derfor noget helt specielt.
>
> Hvis du har behov for at betragte dig selv som et dyr, s kan jeg kun
> beklage det.
>
> >>>>> Nu skal du huske p , at din tro ikke er funderet i facts. Men du m
> >>>>> meget gerne pr sentere mig for de facts, du omtaler her.
>
> >>>> Nej, det var m ske en forkert formulering fra min side. Tro er
> >>>> naturligvis ikke *funderet* i facts.
>
> >>> Men du g r ogs videre endnu. Du skriver, at ateisterne afviser
> >>> "virkeligheden". Efter min bedste overbevisning er den reelle
> >>> virkelighed ikke betinget af hvad vi tror. Men af hvad vi - reelt -
> >>> kan vide. Eller mener du at jeg tager fejl i den
>
> ...
>
> læs mere »
at mennesket er skabt af Gud, i hans billede, og
derfor noget helt specielt.
ja spurven falder jo ikke til jorden uden det er dens himmelske faders
vilje
og jeg siger jeg i er Guder
så se dig selv i spejlet,,,du får igen hvad du selv har forskyldt
så omvendelse er noget mere end du tror
smukke velsignelser skaber et smukt billed,,,,omvendelsen tager fat i
det smukke i dig selv
og bruger det imod det onde
men det kræver bøn uden ophør at se et resultat
du er et menneske og kan lege med smukke energier,,,der kan et dyr
ikke
| |
tkruse (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 23-02-11 06:41 |
|
On 23 Feb., 14:30, tkruse <tkru...@gmail.com> wrote:
> On 23 Feb., 11:44, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> > Den 23-02-2011 03:12, Patruljen skrev:
>
> > >> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg har klippet
> > >> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg ikke nsker at
> > >> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
> > >> vidt omkring.
>
> > > Jo. Du vil helst ikke besk ftige dig med dine guddommelige tekster
> > > eller reflektere over tingene. Og s i vrigt helst holde dig til at
> > > formulere dine ben gtelser. Det er da lysende klart.
>
> > Det er noget vr vl, og det er meget lidt givende for snakken, at du
> > mener at skulle diktere hvad der skal tales om, hvorn r og hvordan.
>
> > Jeg har klippet de dele ud der omhandler Bibelen, da det ikke er den der
> > er til debat i denne tr d. Tr dstarter ville vide, om det var korrekt,
> > at der fandtes kristne der troede p at jorden var omkring 6.000 r
> > gammel. Det var det jeg svarede p , og det er det denne tr d handler om..
>
> > Der findes andre tr de hvor du og andre "eksperter" kan f afl b for
> > jeres trang til at p vise "fejl" i Bibelen.
>
> > > Sikke et udfald du g r her mod de s kaldte ateister. Jeg ser ikke det
> > > samme som dig. Dels - som @ vistnok g r opm rksom p , a er det ikke
> > > kristne, som har s rlige ophavsrettigheder p denne gruppe. Samtidig
> > > er det kristne, som her udtrykker had og uh derlig adf rd. Undviger
> > > debatten ganske vist ved hj lp af forskellige metoder og teknikker,
> > > som du netop fors ger her. Du tilsviner ikke osv. Du n jes med at
> > > klippe det v k, som du ikke nsker at debatere. Og det er da ogs
> > > ganske effektivt.
>
> > Jeg p pegede, at da gruppen *i sin tid* blev startet, var form let at
> > give kristne et "fristed", hvor de i fred og ro kunne diskutere de ting
> > der optager dem. Jeg er klar over, at fundatsen siden er blevet ndret.
>
> > N r jeg kigger rundt i debatterne i denne gruppe, s er det bestemt ikke
> > forbeholdt kristne at udtrykke had og uh derlig adf rd. Selv du burde
> > kunne se, at de ikke-kristne ogs er v ldigt med p den galej.
>
> > Og, som n vnt ovenfor, s er det ikke udtryk for en s rlig metode eller
> > teknik, at jeg har klippet dele af snakken fra. Men - tyv tror hver mand
> > stj ler, og det kan jeg ikke g re noget ved.
>
> > > Det dr ber en levende dialog og efter min bedste overbevisning er det
> > > hovedsageligt de kristne, som kv ler dette forum.
>
> > Det er vi s overhovedet ikke enige om. Og hvis du helt neutralt kigger
> > tr dene igennem, vil du finde adskillige indl g der aldrig burde v re
> > skrevet - ikke mindst fra ikke-kristne.
>
> > >> Med det sagt, vil jeg pr ve at besvare dine sp rgsm l s godt jeg kan..
> > >> Sandsynligvis ikke godt nok, men dog efter bedste evne :)
>
> > > Nej. Det vil du ikke - du har selekteret det ud, som ikke passer dig,
> > > utvivlsomt fordi du er ved at komme gevaldigt p glatis.
>
> > Det har ikke noget med glatis at g re, jf. ovenfor. Jeg er ked af at
> > m tte ber ve dig den illusion, at du har f et skovlen under endnu en af
> > disse mindrebemidlede kristne. Jeg ser ikke en debat som en kamp om at
> > vinde - men som en vej til at opn st rre indsigt i hvordan andre t nker
> > og tror. Jeg har ikke samme behov for at h vde mig selv.
>
> > >> Det er noget sludder. Vi er enige om, at videnskab er videnskab. Min
> > >> p stand er, at dele af den (ET, Big Bang, Abiogenese o.lign.) kun kan
> > >> *tilegnes* i tro. Ikke at videnskab skulle v re en ny religion - heller
> > >> ikke selv om mange opf rer sig som om det er.
>
> > > Nu diskuterede vi oprindelig ET og jeg vil sige: Det kan du mene,
> > > fordi du ikke har fulgt med i din biologiundervisning eller fordi du
> > > ikke har forst et en fl jtende dyt.
>
> > Eller m ske har jeg netop forst et en fl jtende dyt, og det er p
> > baggrund af denne fl jtende dyt, at jeg m afvise bl.a. ET som v rende
> > videnskab.
>
> > >>> Pludselig vil du s dele naturvidenskaberne op i mindre enheder, hvor
> > >>> noget er tro og andet er viden. Der er ikke bel g for din opdeling.
> > >>> Heller ikke selvom du kan henvise til andre mennesker, som har samme
> > >>> opfattelse.
>
> > >> Det er muligt du har den holdning. Jeg har en anden, som n vnt ovenfor.
> > >> Jeg har ikke henvist til andre der har samme holdning som jeg, og har
> > >> ikke t nkt mig at g re det.
>
> > > En vurdering som du grundl ggende ikke kan argumentere for,
> > > substantiere endsige - sandsynligg re. Den del er ikke uv sentlig.
>
> > Man kan ikke argumentere for en tro/holdning. Jeg tror som jeg g r, p
> > baggrund af det jeg har l rt om bl.a. ET. Jeg finder den endog s rdeles
> > usandsynlig, og ude af trit med virkeligheden. Jeg finder, at ET for en
> > stor dels vedkommende er en kortslutning, jf. tidligere, og at den
> > bygger p antagelser og tolkninger af fakta.
>
> > >> Forudsat jeg behandler din videnskab med samme respekt som jeg fordrer
> > >> overfor min tro? Det er en aftale. Lad os se hvor l nge den holder ;)
>
> > > Det er ikke min videnskab. Det er alles videnskab. Men din religion er
> > > afgjort ikke alles. Den er formentlig dybt subjektiv -
>
> > Det er afgjort *ikke* min videnskab, derfor er det ikke alles videnskab..
>
> > >> Jeg har flere gange sagt, men jeg skal gerne gentage det, at Gud ikke
> > >> kan dokumenteres. Han skal, som andre ting, tilegnes i tro.
>
> > > Din formulering skurrer i min rer -
>
> > Sikkert. Men det kan jeg godt leve med.
>
> > > Man kan tilegne sig f rdigheder og man kan tilegne sig viden. Man kan
> > > dybest set ikke tilegne sig noget, som ikke kan p vises.
>
> > Hvad vil du s kalde forholdet til ET?
>
> > >>> Nej -
> > >>> Jeg nsker en skarp skelnen mellem det vi kan vide og det vi ikke kan
> > >>> vide.
>
> > >> Ja, jo, det g r du nok. Men jeg finder at du trods alt bev ger dig i en
> > >> gr zone ved din "n segruse beundring" for de dele af videnskaben jeg
> > >> mener skal tilegnes i tro.
>
> > > Nej. Det er blot din rationelle forst else, som m der sin begr nsning..
> > > Det kan der v re mange rsager til.
>
> > Ok - s nu er det min forst else den er gal med, fordi jeg ikke tror det
> > samme som dig. Det er ganske underholdende det her, og jeg gl der mig
> > til at h re hvad det n ste jeg skal have skudt i skoene bliver.
>
> > >> h... Det var p grund af din forudseenhed, at BB skulle blandes ind i
> > >> det. Javel ja. Men lad mig s stille et simpelt sp rgsm l til BB - hvad
> > >> satte processen i gang?
>
> > > Det er der ingen som ved med sikkerhed -
>
> > Alts kan det ikke puttes i din kasse; "Det som vi reelt ved", og kan
> > derfor ikke v re en del af virkeligheden. Er det ikke en del af
> > virkeligheden, er det reelt ingenting.
>
> > S der er tale om at ingenting satte gang i BB.
>
> > Det er videnskab p et h jt plan.
>
> > >>>> S , for lige at opsummere hvad jeg har h rt dig sige: En art myg bliver,
> > >>>> under s rlige omst ndigheder, til en anden art myg. Derudaf kan vi
> > >>>> udlede, at en art primater kan blive til Homo Sapiens.
>
> > >>>> Er det rigtigt forst et?
>
> > >>> Jeps. Der er i princippet n jagtig samme evolutions-proces.
> > >>> Homo sapiens kan spores tilbage til hominider og videre tilbage til
> > >>> aber. Alt tilh rer samme dyregruppe: primaterne. En l ngere proces. Og
> > >>> en mere kompleks organisme. Men evolutionsprocessen er principielt den
> > >>> samme.
>
> > >> Ok. Gl der mig, at jeg har forst et dig rigtigt :)
>
> > >>>>> Men det sker nok ikke p henved 100 r -
>
> > >>>> N ppe. For det sker slet ikke.
>
> > >>> En p stand:
>
> > >> Lige pr cis!
>
> > > Som du begrunder hvordan?
>
> > At den p st ede udvikling kun kan ses gennem en tolkning af div.
> > knoglefund (og jeg skal nok udvise s meget pli, at jeg helt forbig r
> > den omfattende svindel der har v ret med disse knoglefund, for at f dem
> > til at passe ind i teorien).
>
> > >> For mig er det logik, at der er s stor overensstemmelse i
> > >> genmaterialet. Det er samme skaber der har skabt begge dele (mennesker
> > >> og aber).
>
> > > Er det s ogs logik, at de abe-arter, som if lge beskrivelsen i
> > > Livets tr befinder sig t ttere p homo sapiens ogs har en
> > > tilsvarende st rre genetisk f llespulje end de abearter, som if lge
> > > livets tr befinder sig l ngere v k?
>
> > Livets tr , siger, efter min bedste overbevisning, ikke noget om nogen
> > ting. Forestil dig, at jeg lavede et livets tr ud fra min overbevisning
> > - som videnskaben har lavet et tr ud fra dens overbevisning. Det giver
> > kun mening for den der laver et s dant tr .
>
> > >>> Jeg har netop l st bogen: "Hvor stammer vi fra" af Carl Zimmer. Du
> > >>> skulle l se den - n r du er f rdig med Arternes oprindelse af Darwin.
> > >>> Efter dem kan du m ske tage fat i: Genetikbogen: genetik, genteknologi
> > >>> og evolution.
>
> > >> Det har, helt rligt, ikke den store interesse. Men tak for venligheden :)
>
> > > Nej. Du vil formentlig ikke forstyrres, s dan at du ikke kan udr be
> > > videnskaben til at v re et sp rgsm l om tro :)
>
> > Jeg vil skam gerne forstyrres - og bliver det j vnligt. Desuden har jeg
> > aldrig sagt at videnskaben er et sp rgsm l om tro. Jeg har sagt at
> > /dele/ af den er et sp rgsm l om tro, men ikke al videnskab samlet set.
>
> > >>> Men jeg kan da ogs allerede nu sp rge dig om, hvilke grunde du har
> > >>> for at postulere, som du g r?
>
> > >> Postulere hvilket?
>
> > > Du postulerer m ske slet ikke, at homo sapiens ikke er en del af
> > > dyregruppen - primaterne?
> > > Og (b) at homo sapiens ikke har udviklet sig fra primaterne?
>
> > Jo, det postulerer jeg ganske vist. Jeg har ikke den tro, at mennesker
> > er dyr. Jeg tror p , at mennesket er skabt af Gud, i hans billede, og
> > derfor noget helt specielt.
>
> > Hvis du har behov for at betragte dig selv som et dyr, s kan jeg kun
> > beklage det.
>
> > >>>>> Nu skal du huske p , at din tro ikke er funderet i facts. Men du m
> > >>>>> meget gerne pr sentere mig for de facts, du omtaler her.
>
> > >>>> Nej, det var m ske en forkert formulering fra min side. Tro er
> > >>>> naturligvis ikke *funderet* i facts.
>
> > >>> Men du g r ogs videre endnu. Du skriver, at ateisterne afviser
> > >>> "virkeligheden". Efter min bedste overbevisning er den reelle
> > >>> virkelighed ikke betinget af hvad vi tror. Men af hvad
>
> ...
>
> læs mere »
at mennesket er skabt af Gud, i hans billede, og
derfor noget helt specielt.
ja spurven falder jo ikke til jorden uden det er dens himmelske faders
vilje
og jeg siger jeg i er Guder
så se dig selv i spejlet,,,du får igen hvad du selv har forskyldt
så omvendelse er noget mere end du tror
smukke velsignelser skaber et smukt billed,,,,omvendelsen tager fat i
det smukke i dig selv
og bruger det imod det onde
men det kræver bøn uden ophør at se et resultat
du er et menneske og kan lege med smukke energier,,,der kan et dyr
ikke
| |
Patruljen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 23-02-11 07:53 |
|
On 23 Feb., 11:44, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 23-02-2011 03:12, Patruljen skrev:
>
> >> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg har klippet
> >> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg ikke nsker at
> >> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
> >> vidt omkring.
>
> > Jo. Du vil helst ikke besk ftige dig med dine guddommelige tekster
> > eller reflektere over tingene. Og s i vrigt helst holde dig til at
> > formulere dine ben gtelser. Det er da lysende klart.
>
> Det er noget vr vl, og det er meget lidt givende for snakken, at du
> mener at skulle diktere hvad der skal tales om, hvorn r og hvordan.
>
> Jeg har klippet de dele ud der omhandler Bibelen, da det ikke er den der
> er til debat i denne tr d. Tr dstarter ville vide, om det var korrekt,
> at der fandtes kristne der troede p at jorden var omkring 6.000 r
> gammel. Det var det jeg svarede p , og det er det denne tr d handler om.
Tråden her hedder: "Kristne: intet er ældre end 6000 år?
Nu skrev du eksempelvis dette:
"Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi snakker om her.
Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det mangler jeg belæg
for."
"Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
skriften der er sande, og hvilke der ikke er det. For så beror Guds
sandhedsværdi, i sidste ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed
sætter vi os selv højere end Gud."
"Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi ved at
sortere i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft højere end Gud..
Og det mener jeg ikke vi kan."
"Men det er en anden form for at sortere jeg havde i tankerne. Nemlig
den, hvor man sorterer i det enkelte skrift, og dømmer noget af det
ude, fordi det ikke lige passer ind i det verdensbillede man har."
"Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen."
Herefter går du i selvsving og harcellerer over, at Falken ikke vil
kristendommen det bedste. Og det er så dit mest vægtige argument for
ikke at diskutere yderligere med @.
Det er da rigtigt, når jeg skriver, at du ikke tør eller kan diskutere
din verdensanskuelse. Du vil gerne foregive, at du ønsker en debat.
Men du kan dybest set ikke -
Din Bibel er hævet til et niveau, hvor du tillægger den en urørlig
status, som ikke kan analyseres, stilles spørgsmål til - og der kan
ikke reflekteres over indholdet.
Derefter overgår du til blot at benægte de dele af naturvidenskaben,
som ikke passer med din forståelse af Biblen. Og du må slette resten,
om det tekst-grundlag, som er yderst selvmodsigende, repræsentere en
filosofi fra jernalderen og som bringer dig helt ud på den tynde
is :)
Pludselig erklærer du nu, at denne tråd handler om ET og ikke andet -
Hvis du ikke formår egentlig argumentation om ET, men alene afviser
den på baggrund af en tekst fra bronchealderen eller jernalderen er
det absolut ikke formålsløst at analysere på, hvad teksten fortæller,
hvilken sandhedsværdi den har, hvordan den er tilvejebragt osv. Den er
udgangspunktet for de overvejelser du gør dig om ET.
Det er en ting. Noget andet er at det ikke er mig, som gerne vil
diktere, hvad teksten gerne må handle om. Det er dig, som pludselig må
"glemme", hvad tråden oprindelige emne var - og påstå noget andet.
Fordi du formentlig har så stor en angst, at du oplever en
tekstanalyse af Biblen for endnu mere skræmmende/angstfremkladende end
læsningen af Arternes oprindelse -
Man kan også sige, at du ikke evner en egentlig debat om ET. Men alene
postulerer og benægter. Den ene gang, du forsøger dig afslører du, at
du ikke har gjort dig klart, hvad en art er - og hvordan du i det hele
taget skal formulere en saglig kritik af ET.
Resten er en uendelig strøm af påstande og benægtelsers. Der er ingen
substans og ingen saglighed tilstede.
Der kunne muligvis komme lidt kød på en diskussion af det
tekstgrundlag, som du anser for værende så guddommeligt, at hvert
eneste ord skal tages bogstaveligt. Men det sletter du :)
> Der findes andre tr de hvor du og andre "eksperter" kan f afl b for
> jeres trang til at p vise "fejl" i Bibelen.
Det er vit ikke mig, som ophøjer migselv til ekspert. Det er somend de
kristne, der ustandselig hiver et kort op af baglommen der hedder: "
Det ved du tydeligvis ingenting om." Hvorefter al videre debat helst
skal ophøre, hvor man ikke indgør yderligere i debatten og i sidste
indstans - sletter teksterne.
Det gør både du, Andreas Falck, Villy Dalsgaard, Lyrik her - i dette
forum. De selvproklamerede eksperter kan kun være jer. Som dybest set
er så angste for teksten, at I dårligt kan reflektere over
indholdet :)
> > Sikke et udfald du g r her mod de s kaldte ateister. Jeg ser ikke det
> > samme som dig. Dels - som @ vistnok g r opm rksom p , a er det ikke
> > kristne, som har s rlige ophavsrettigheder p denne gruppe. Samtidig
> > er det kristne, som her udtrykker had og uh derlig adf rd. Undviger
> > debatten ganske vist ved hj lp af forskellige metoder og teknikker,
> > som du netop fors ger her. Du tilsviner ikke osv. Du n jes med at
> > klippe det v k, som du ikke nsker at debatere. Og det er da ogs
> > ganske effektivt.
>
> Jeg p pegede, at da gruppen *i sin tid* blev startet, var form let at
> give kristne et "fristed", hvor de i fred og ro kunne diskutere de ting
> der optager dem. Jeg er klar over, at fundatsen siden er blevet ndret.
Plus, du skrev en hel del andet -
> N r jeg kigger rundt i debatterne i denne gruppe, s er det bestemt ikke
> forbeholdt kristne at udtrykke had og uh derlig adf rd. Selv du burde
> kunne se, at de ikke-kristne ogs er v ldigt med p den galej.
Det er naturligvis uhæderligt, pludselig at påstå: Denne tråd handler
om - når denne tråd ikke blot handler om --
En uhæderlig påstand. Uhæderlig fordi den er forkert.
> Og, som n vnt ovenfor, s er det ikke udtryk for en s rlig metode eller
> teknik, at jeg har klippet dele af snakken fra. Men - tyv tror hver mand
> stj ler, og det kan jeg ikke g re noget ved.
:)
Du - nu må jeg hellere holde en pause fra dether fjol.
| |
Lars Poulsen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 23-02-11 16:34 |
|
Den 23-02-2011 15:53, Patruljen skrev:
> On 23 Feb., 11:44, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>> Den 23-02-2011 03:12, Patruljen skrev:
>>
>>>> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg har klippet
>>>> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg ikke nsker at
>>>> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
>>>> vidt omkring.
>>
>>> Jo. Du vil helst ikke besk ftige dig med dine guddommelige tekster
>>> eller reflektere over tingene. Og s i vrigt helst holde dig til at
>>> formulere dine ben gtelser. Det er da lysende klart.
>>
>> Det er noget vr vl, og det er meget lidt givende for snakken, at du
>> mener at skulle diktere hvad der skal tales om, hvorn r og hvordan.
>>
>> Jeg har klippet de dele ud der omhandler Bibelen, da det ikke er den der
>> er til debat i denne tr d. Tr dstarter ville vide, om det var korrekt,
>> at der fandtes kristne der troede p at jorden var omkring 6.000 r
>> gammel. Det var det jeg svarede p , og det er det denne tr d handler om.
>
> Tråden her hedder: "Kristne: intet er ældre end 6000 år?
>
> Nu skrev du eksempelvis dette:
>
> "Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi snakker om her.
> Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det mangler jeg belæg
> for."
>
> "Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge hvilke dele af
> skriften der er sande, og hvilke der ikke er det. For så beror Guds
> sandhedsværdi, i sidste ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed
> sætter vi os selv højere end Gud."
>
> "Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi ved at
> sortere i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft højere end Gud.
> Og det mener jeg ikke vi kan."
>
> "Men det er en anden form for at sortere jeg havde i tankerne. Nemlig
> den, hvor man sorterer i det enkelte skrift, og dømmer noget af det
> ude, fordi det ikke lige passer ind i det verdensbillede man har."
>
> "Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen."
>
> Herefter går du i selvsving og harcellerer over, at Falken ikke vil
> kristendommen det bedste. Og det er så dit mest vægtige argument for
> ikke at diskutere yderligere med @.
>
> Det er da rigtigt, når jeg skriver, at du ikke tør eller kan diskutere
> din verdensanskuelse. Du vil gerne foregive, at du ønsker en debat.
> Men du kan dybest set ikke -
>
> Din Bibel er hævet til et niveau, hvor du tillægger den en urørlig
> status, som ikke kan analyseres, stilles spørgsmål til - og der kan
> ikke reflekteres over indholdet.
>
> Derefter overgår du til blot at benægte de dele af naturvidenskaben,
> som ikke passer med din forståelse af Biblen. Og du må slette resten,
> om det tekst-grundlag, som er yderst selvmodsigende, repræsentere en
> filosofi fra jernalderen og som bringer dig helt ud på den tynde
> is :)
>
>
> Pludselig erklærer du nu, at denne tråd handler om ET og ikke andet -
>
> Hvis du ikke formår egentlig argumentation om ET, men alene afviser
> den på baggrund af en tekst fra bronchealderen eller jernalderen er
> det absolut ikke formålsløst at analysere på, hvad teksten fortæller,
> hvilken sandhedsværdi den har, hvordan den er tilvejebragt osv. Den er
> udgangspunktet for de overvejelser du gør dig om ET.
>
> Det er en ting. Noget andet er at det ikke er mig, som gerne vil
> diktere, hvad teksten gerne må handle om. Det er dig, som pludselig må
> "glemme", hvad tråden oprindelige emne var - og påstå noget andet.
>
> Fordi du formentlig har så stor en angst, at du oplever en
> tekstanalyse af Biblen for endnu mere skræmmende/angstfremkladende end
> læsningen af Arternes oprindelse -
>
> Man kan også sige, at du ikke evner en egentlig debat om ET. Men alene
> postulerer og benægter. Den ene gang, du forsøger dig afslører du, at
> du ikke har gjort dig klart, hvad en art er - og hvordan du i det hele
> taget skal formulere en saglig kritik af ET.
>
> Resten er en uendelig strøm af påstande og benægtelsers. Der er ingen
> substans og ingen saglighed tilstede.
>
> Der kunne muligvis komme lidt kød på en diskussion af det
> tekstgrundlag, som du anser for værende så guddommeligt, at hvert
> eneste ord skal tages bogstaveligt. Men det sletter du :)
>
>
>
>> Der findes andre tr de hvor du og andre "eksperter" kan f afl b for
>> jeres trang til at p vise "fejl" i Bibelen.
>
> Det er vit ikke mig, som ophøjer migselv til ekspert. Det er somend de
> kristne, der ustandselig hiver et kort op af baglommen der hedder: "
> Det ved du tydeligvis ingenting om." Hvorefter al videre debat helst
> skal ophøre, hvor man ikke indgør yderligere i debatten og i sidste
> indstans - sletter teksterne.
>
> Det gør både du, Andreas Falck, Villy Dalsgaard, Lyrik her - i dette
> forum. De selvproklamerede eksperter kan kun være jer. Som dybest set
> er så angste for teksten, at I dårligt kan reflektere over
> indholdet :)
>
>>> Sikke et udfald du g r her mod de s kaldte ateister. Jeg ser ikke det
>>> samme som dig. Dels - som @ vistnok g r opm rksom p , a er det ikke
>>> kristne, som har s rlige ophavsrettigheder p denne gruppe. Samtidig
>>> er det kristne, som her udtrykker had og uh derlig adf rd. Undviger
>>> debatten ganske vist ved hj lp af forskellige metoder og teknikker,
>>> som du netop fors ger her. Du tilsviner ikke osv. Du n jes med at
>>> klippe det v k, som du ikke nsker at debatere. Og det er da ogs
>>> ganske effektivt.
>>
>> Jeg p pegede, at da gruppen *i sin tid* blev startet, var form let at
>> give kristne et "fristed", hvor de i fred og ro kunne diskutere de ting
>> der optager dem. Jeg er klar over, at fundatsen siden er blevet ndret.
>
> Plus, du skrev en hel del andet -
>
>> N r jeg kigger rundt i debatterne i denne gruppe, s er det bestemt ikke
>> forbeholdt kristne at udtrykke had og uh derlig adf rd. Selv du burde
>> kunne se, at de ikke-kristne ogs er v ldigt med p den galej.
>
> Det er naturligvis uhæderligt, pludselig at påstå: Denne tråd handler
> om - når denne tråd ikke blot handler om --
> En uhæderlig påstand. Uhæderlig fordi den er forkert.
>
>> Og, som n vnt ovenfor, s er det ikke udtryk for en s rlig metode eller
>> teknik, at jeg har klippet dele af snakken fra. Men - tyv tror hver mand
>> stj ler, og det kan jeg ikke g re noget ved.
>
> :)
>
> Du - nu må jeg hellere holde en pause fra dether fjol.
>
>
>
Jeg håber du bemærker, at jeg denne gang har undladt at klippe i dit
indlæg. Dette er sket helt bevidst, ud fra den opfattelse, at
underholdningsværdien i det er så stor, at jeg vil være sikker på, at
alle har fået det hele med.
Modtag min dybfølte og ærligt velmente tak for indlægget. Det er længe
siden jeg har moret mig så meget - så tak for det :)
Der er selvfølgelig en hel masse vrøvl, og direkte usandheder, i det,
men jeg skal undlade at uddybe dette. Du ved forhåbentlig selv hvor du
er gået galt i byen. Hvis ikke... Så har du et problem.
Jeg kan kun opfordre dig til, at slukke computeren, og gå en tur ud i
virkeligheden. Her er rigtig dejligt, og der er altid plads til én til.
Og så har det også den klare fordel, at folk som udgangspunkt taler pænt
om og til hinanden, og undlader at slynge om sig med usandheder - sådan
som du gør her. Her ude i virkeligheden, skal man stå til ansvar for
sine handlinger, og kan ikke fejt gemme sig i anonymitet bag en skærm.
Det er min klare opfattelse, at du altid vil løbe ind i problemer i
sådanne online debatter. Det bygger jeg på, at du ikke alene vil
foregive at være alvidende om alle emner, men at du også vil styre og
bestemme hvem der skal svare på hvad, hvornår og i hvilken rækkefølge -
og ikke mindst *hvad* de skal svare. Når du så møder én der ikke vil
køre efter dine spilleregler, så bliver du fornærmet, og tillægger
vedkommende alt det værste du kan komme i tanke om.
Men jeg må bedrøve dig med, at jeg godt kan tage det. Vrøvl fra en
person der end ikke tør lægge navn til sine skriblerier, vægter jeg ikke
ret højt.
Så, tak for snakken. Det har været særdeles givtigt.
| |
Jørgen Farum Jensen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 23-02-11 18:43 |
|
Den 23-02-2011 16:34, Lars Poulsen skrev:
> Den 23-02-2011 15:53, Patruljen skrev:
>> On 23 Feb., 11:44, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>>> Den 23-02-2011 03:12, Patruljen skrev:
>>>
>>>>> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg
>>>>> har klippet
>>>>> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg
>>>>> ikke nsker at
>>>>> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er
>>>>> kommet alt for
>>>>> vidt omkring.
>>>
>>>> Jo. Du vil helst ikke besk ftige dig med dine
>>>> guddommelige tekster
>>>> eller reflektere over tingene. Og s i vrigt helst holde
>>>> dig til at
>>>> formulere dine ben gtelser. Det er da lysende klart.
>>>
>>> Det er noget vr vl, og det er meget lidt givende for
>>> snakken, at du
>>> mener at skulle diktere hvad der skal tales om, hvorn r
>>> og hvordan.
>>>
>>> Jeg har klippet de dele ud der omhandler Bibelen, da det
>>> ikke er den der
>>> er til debat i denne tr d. Tr dstarter ville vide, om det
>>> var korrekt,
>>> at der fandtes kristne der troede p at jorden var omkring
>>> 6.000 r
>>> gammel. Det var det jeg svarede p , og det er det denne
>>> tr d handler om.
>>
>> Tråden her hedder: "Kristne: intet er ældre end 6000 år?
>>
>> Nu skrev du eksempelvis dette:
>>
>> "Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi
>> snakker om her.
>> Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det
>> mangler jeg belæg
>> for."
>>
>> "Men jeg ser et problem, når man begynder at udvælge
>> hvilke dele af
>> skriften der er sande, og hvilke der ikke er det. For så
>> beror Guds
>> sandhedsværdi, i sidste ende, af vore tolkninger af ham.
>> Og dermed
>> sætter vi os selv højere end Gud."
>>
>> "Fordi, som jeg også har skrevet i et andet indlæg, at vi
>> ved at
>> sortere i Guds ord, sætter os selv og vores dømmekraft
>> højere end Gud.
>> Og det mener jeg ikke vi kan."
>>
>> "Men det er en anden form for at sortere jeg havde i
>> tankerne. Nemlig
>> den, hvor man sorterer i det enkelte skrift, og dømmer
>> noget af det
>> ude, fordi det ikke lige passer ind i det verdensbillede
>> man har."
>>
>> "Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at
>> debattere. Men jeg
>> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for
>> p standen."
>>
>> Herefter går du i selvsving og harcellerer over, at Falken
>> ikke vil
>> kristendommen det bedste. Og det er så dit mest vægtige
>> argument for
>> ikke at diskutere yderligere med @.
>>
>> Det er da rigtigt, når jeg skriver, at du ikke tør eller
>> kan diskutere
>> din verdensanskuelse. Du vil gerne foregive, at du ønsker
>> en debat.
>> Men du kan dybest set ikke -
>>
>> Din Bibel er hævet til et niveau, hvor du tillægger den en
>> urørlig
>> status, som ikke kan analyseres, stilles spørgsmål til -
>> og der kan
>> ikke reflekteres over indholdet.
>>
>> Derefter overgår du til blot at benægte de dele af
>> naturvidenskaben,
>> som ikke passer med din forståelse af Biblen. Og du må
>> slette resten,
>> om det tekst-grundlag, som er yderst selvmodsigende,
>> repræsentere en
>> filosofi fra jernalderen og som bringer dig helt ud på den
>> tynde
>> is :)
>>
>>
>> Pludselig erklærer du nu, at denne tråd handler om ET og
>> ikke andet -
>>
>> Hvis du ikke formår egentlig argumentation om ET, men
>> alene afviser
>> den på baggrund af en tekst fra bronchealderen eller
>> jernalderen er
>> det absolut ikke formålsløst at analysere på, hvad teksten
>> fortæller,
>> hvilken sandhedsværdi den har, hvordan den er tilvejebragt
>> osv. Den er
>> udgangspunktet for de overvejelser du gør dig om ET.
>>
>> Det er en ting. Noget andet er at det ikke er mig, som
>> gerne vil
>> diktere, hvad teksten gerne må handle om. Det er dig, som
>> pludselig må
>> "glemme", hvad tråden oprindelige emne var - og påstå
>> noget andet.
>>
>> Fordi du formentlig har så stor en angst, at du oplever en
>> tekstanalyse af Biblen for endnu mere
>> skræmmende/angstfremkladende end
>> læsningen af Arternes oprindelse -
>>
>> Man kan også sige, at du ikke evner en egentlig debat om
>> ET. Men alene
>> postulerer og benægter. Den ene gang, du forsøger dig
>> afslører du, at
>> du ikke har gjort dig klart, hvad en art er - og hvordan
>> du i det hele
>> taget skal formulere en saglig kritik af ET.
>>
>> Resten er en uendelig strøm af påstande og benægtelsers.
>> Der er ingen
>> substans og ingen saglighed tilstede.
>>
>> Der kunne muligvis komme lidt kød på en diskussion af det
>> tekstgrundlag, som du anser for værende så guddommeligt,
>> at hvert
>> eneste ord skal tages bogstaveligt. Men det sletter du :)
>>
>>
>>
>>> Der findes andre tr de hvor du og andre "eksperter" kan f
>>> afl b for
>>> jeres trang til at p vise "fejl" i Bibelen.
>>
>> Det er vit ikke mig, som ophøjer migselv til ekspert. Det
>> er somend de
>> kristne, der ustandselig hiver et kort op af baglommen der
>> hedder: "
>> Det ved du tydeligvis ingenting om." Hvorefter al videre
>> debat helst
>> skal ophøre, hvor man ikke indgør yderligere i debatten og
>> i sidste
>> indstans - sletter teksterne.
>>
>> Det gør både du, Andreas Falck, Villy Dalsgaard, Lyrik her
>> - i dette
>> forum. De selvproklamerede eksperter kan kun være jer. Som
>> dybest set
>> er så angste for teksten, at I dårligt kan reflektere over
>> indholdet :)
>>
>>>> Sikke et udfald du g r her mod de s kaldte ateister. Jeg
>>>> ser ikke det
>>>> samme som dig. Dels - som @ vistnok g r opm rksom p , a
>>>> er det ikke
>>>> kristne, som har s rlige ophavsrettigheder p denne
>>>> gruppe. Samtidig
>>>> er det kristne, som her udtrykker had og uh derlig adf
>>>> rd. Undviger
>>>> debatten ganske vist ved hj lp af forskellige metoder og
>>>> teknikker,
>>>> som du netop fors ger her. Du tilsviner ikke osv. Du n
>>>> jes med at
>>>> klippe det v k, som du ikke nsker at debatere. Og det er
>>>> da ogs
>>>> ganske effektivt.
>>>
>>> Jeg p pegede, at da gruppen *i sin tid* blev startet, var
>>> form let at
>>> give kristne et "fristed", hvor de i fred og ro kunne
>>> diskutere de ting
>>> der optager dem. Jeg er klar over, at fundatsen siden er
>>> blevet ndret.
>>
>> Plus, du skrev en hel del andet -
>>
>>> N r jeg kigger rundt i debatterne i denne gruppe, s er
>>> det bestemt ikke
>>> forbeholdt kristne at udtrykke had og uh derlig adf rd.
>>> Selv du burde
>>> kunne se, at de ikke-kristne ogs er v ldigt med p den galej.
>>
>> Det er naturligvis uhæderligt, pludselig at påstå: Denne
>> tråd handler
>> om - når denne tråd ikke blot handler om --
>> En uhæderlig påstand. Uhæderlig fordi den er forkert.
>>
>>> Og, som n vnt ovenfor, s er det ikke udtryk for en s rlig
>>> metode eller
>>> teknik, at jeg har klippet dele af snakken fra. Men - tyv
>>> tror hver mand
>>> stj ler, og det kan jeg ikke g re noget ved.
>>
>> :)
>>
>> Du - nu må jeg hellere holde en pause fra dether fjol.
>>
>>
>>
> Jeg håber du bemærker, at jeg denne gang har undladt at
> klippe i dit indlæg. Dette er sket helt bevidst, ud fra den
> opfattelse, at underholdningsværdien i det er så stor, at
> jeg vil være sikker på, at alle har fået det hele med.
>
> Modtag min dybfølte og ærligt velmente tak for indlægget.
> Det er længe siden jeg har moret mig så meget - så tak for
> det :)
>
> Der er selvfølgelig en hel masse vrøvl, og direkte
> usandheder, i det, men jeg skal undlade at uddybe dette. Du
> ved forhåbentlig selv hvor du er gået galt i byen. Hvis
> ikke... Så har du et problem.
Jeg har læst det citerede og har faktisk lidt vanskeligt
ved at se usandhederne. Er det ikke dig dig belyver virke-
ligheden ved at påstå at religiøse dogmer har en større
sandhedsværdi end videnskabelige resultater?
> Jeg kan kun opfordre dig til, at slukke computeren, og gå en
> tur ud i virkeligheden. Her er rigtig dejligt, og der er
> altid plads til én til. Og så har det også den klare fordel,
> at folk som udgangspunkt taler pænt om og til hinanden, og
> undlader at slynge om sig med usandheder - sådan som du gør
> her. Her ude i virkeligheden, skal man stå til ansvar for
> sine handlinger, og kan ikke fejt gemme sig i anonymitet bag
> en skærm.
Jeg synes heller ikke om at folk her i grupper ikke
bruger deres navn. Men jeg kan ikke forlige en
redegørelse for ens synspunkter på dette eller hint
- på skrift eller verbalt - er synonym med "handlinger".
Og jeg synes heller om de mange nedladende
personkarak-teristikker. Men det er desværre den slags vi
alle kan gøre
os skyldige i, når vi bliver frustrerede over gentagne
indlæg, der vil belære os om at alt hvad vi har lært i
naturfag i skolerne og i efterfølgende uddannelser ikke
er en dyt værd. At videnskab og teknologi der har
ført til en uhørt velstand for alle folkeslag bygger
på sand. Og hvis vi skal tilbage til skolegårdens
bøllemanerer kan vi jo tage en debat om hvem der
begyndte.
In casu er evolutionslæren nøglen til den
formidable udvikling af vores forståelse af
livets natur og dermed til enorme fremskridt
for lægevidenskaben. Og som vist stort set alle
kristne kirker har accepteret uden derfor at give
køb på gudstroen.
> Det er min klare opfattelse, at du altid vil løbe ind i
> problemer i sådanne online debatter. Det bygger jeg på, at
> du ikke alene vil foregive at være alvidende om alle emner,
> men at du også vil styre og bestemme hvem der skal svare på
> hvad, hvornår og i hvilken rækkefølge - og ikke mindst
> *hvad* de skal svare. Når du så møder én der ikke vil køre
> efter dine spilleregler, så bliver du fornærmet, og
> tillægger vedkommende alt det værste du kan komme i tanke om.
Også dette sværd har to ægge. Du har jo også
umisforståeligt sat debatregler op: Du er
ikke interesseret i en debat der handler om
troens natur. For dig er én ganske bestemt
tro åbenbart en på forhånd given ting, der
på forhånd afviser begrebet tro som adskilt
fra faktisk og dokumenterbar viden.
> Men jeg må bedrøve dig med, at jeg godt kan tage det. Vrøvl
> fra en person der end ikke tør lægge navn til sine
> skriblerier, vægter jeg ikke ret højt.
>
Nu er det jo ikke møntet på mig. Men hvis det var
ville jeg svare, at vrøvl fra en person, hvis
virkelighedsforståelse forudsætter en skabende og
opretholdende gud vægter jeg ikke højt.
--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..
| |
Patruljen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 23-02-11 09:00 |
|
> >> h... Det var p grund af din forudseenhed, at BB skulle blandes ind i
> >> det. Javel ja. Men lad mig s stille et simpelt sp rgsm l til BB - hvad
> >> satte processen i gang?
>
> > Det er der ingen som ved med sikkerhed -
>
> Alts kan det ikke puttes i din kasse; "Det som vi reelt ved", og kan
> derfor ikke v re en del af virkeligheden. Er det ikke en del af
> virkeligheden, er det reelt ingenting.
>
> S der er tale om at ingenting satte gang i BB.
>
> Det er videnskab p et h jt plan.
Fordi vi ikke kan vide med sikkerhed, hvad der igangsatte BB er det
formentlig lidt forhastet, at konkludere, at ingenting satte BB igang.
Derfor er der vist heller ingen som påstår sådan?
Du må da gerne dokumentere din påstand?
> >>> Men jeg kan da ogs allerede nu sp rge dig om, hvilke grunde du har
> >>> for at postulere, som du g r?
>
> >> Postulere hvilket?
>
> > Du postulerer m ske slet ikke, at homo sapiens ikke er en del af
> > dyregruppen - primaterne?
> > Og (b) at homo sapiens ikke har udviklet sig fra primaterne?
>
> Jo, det postulerer jeg ganske vist. Jeg har ikke den tro, at mennesker
> er dyr. Jeg tror p , at mennesket er skabt af Gud, i hans billede, og
> derfor noget helt specielt.
Du tror - og du tror.
Er din tro en påvisning af hvad der er fejlbehæftet, hvorfor noget er
fejlagtigt hvor der optræder forkerte facts?
> Hvis du har behov for at betragte dig selv som et dyr, s kan jeg kun
> beklage det.
Don´t Worry. Jeg betragter også dig som en del af primatgruppen.
At du ikke kan rumme virkeligheden er din vanskelighed - ikke min.
> >>>>> Nu skal du huske p , at din tro ikke er funderet i facts. Men du m
> >>>>> meget gerne pr sentere mig for de facts, du omtaler her.
>
> >>>> Nej, det var m ske en forkert formulering fra min side. Tro er
> >>>> naturligvis ikke *funderet* i facts.
>
> >>> Men du g r ogs videre endnu. Du skriver, at ateisterne afviser
> >>> "virkeligheden". Efter min bedste overbevisning er den reelle
> >>> virkelighed ikke betinget af hvad vi tror. Men af hvad vi - reelt -
> >>> kan vide. Eller mener du at jeg tager fejl i den overbevisning?
>
> >> Det mener jeg helt klar du g r - tager fejl. En "virkelighed" der ikke
> >> tager h jde for virkelighedens skaber, giver i min optik et forvr nget
> >> billede af virkeligheden.
>
> > Hvordan kan en "virkelighed" tage h jde for ting, der ikke kan p vises
> > at v re tilstede?
>
> Jeg mener det er en voldsom begr nsning af virkeligheden, at den kun
> skulle omfatte de ting mennesker kan se, m le, veje og forst . Det mener
> jeg ud fra den overbevisning, at mennesket har meget begr nsede evner
> udi disse discipliner.
Vi er da begrænsede. Ja.
Hvor mange andre forestillinger om ting vi ikke kan vide, vil du give
plads til i kassen over: "Ting vi reelt kan vide?
Du svarede aldrig -
> > Hvor mange vrige up viselige forestillinger, syntes du en virkelighed
> > kan tage h jde for?
>
> Gud er jo kun up viselig for dig, fordi du dels ikke tror p ham, og
> dels ikke kan putte ham i din lille begr nsede kasse. Du evner ikke at
> tro p noget du ikke kan putte i din kasse og betragte. Og det g r mig
> oprigtigt ondt.
Du ved ikke, om jeg evner at tro på hverken det ene eller det andet.
Du kan vide, at jeg vil adskille: "det vi kan vide", fra: "det vi kan
tro."
Det behøver du ikke have ondt af :)
Nogen kan øjensynligt have flere kasser i sving på samme tid. Og det
kan du ikke -
> > Har jeg forst et dig ret, n r jeg l ser dig s ledes: "Det vi kan vide
> > kan vi knyttes til flyvske ideer, mens det vi alene kan tro eller
> > forestille os kan knyttes til virkeligheden."
>
> Naturligvis har du ikke forst et mig ret. Det jeg har sagt, den ene gang
> efter den anden - men jeg siger det gerne endnu en gang - er, at det vi
> kan vide ikke er knyttet til flyvske id er. Jeg finder ikke at f.eks. ET
> h rer ind under kategorien "Det vi reelt kan vide", og som resultat
> heraf, finder jeg at lige netop ET er en flyvsk id .
Som forudsætter, at når du ingenting har forstået, så skyldes det ikke
din indstilling eller dine manglende forudsætninger, men at verdens
biologer og øvrige relaterede forskere, retsdommere mv. ikke ved, hvad
der er videnskab :)
> > Har du t nkt p , hvad mennesker tror og forestiller sig eksempelvis p
> > en psykiatrisk afdeling?
>
> Og psykisk syge har lige pr cis hvad, med det her at g re?
Du kan svare på spørgsmålet, så kan det være du kan se relevansen for
diskussionen.
> >> Jeg forbeholder mig ret til at mene, at dele af naturvidenskaben i
> >> allerh jeste grad best r af flyvske id er.
>
> > Det kan du godt mene. Og jeg kan skam ogs mene, at atomteorien er et
> > sp rgsm l om tro og best r af "flyvske ideer", fordi jeg ikke forst r
> > en lyd af dem og i vrigt ikke orker at s tte mig ind i stoffet. Det er
> > v ldigt trov rdigt?
>
> Det virker som om du g r ud fra, at fordi jeg ikke falder n segrus for
> ET, s har jeg ikke forst et den. Som om der kun er den ene mulighed.
> Men verden er meget st rre end det. Vi er en del der kender ET, og p
> baggrund heraf, tillader os den fr khed, at t nke selv.
At tænke selv?
Hvorefter du sletter alt selvtændig reflektion væk om dit
tekstgrundlag?
:)
> >>>>> Hvilke facts findes der ?
>
> >>>> Bibelen, Jesus, helbredelser ved b n osv.
>
> >>> Jeg har spurgt til, hvad du finder af beviser i Biblen og dens
> >>> beretning om Jesus. Jeg ved s ikke helt, om de helbredelser, du
> >>> n vner her, knytter an til Biblens beretninger eller om det er noget,
> >>> der knytter an til eksempelvis Benny Hinn eller tilsvarende?
>
> >> Det knytter i hvert fald p ingen m de an til Benny Hinn. Han er, efter
> >> min bedste overbevisning - og undskyld sprogbruget - en svindler.
>
> > Jeg ender ikke meget til ham - udover det jeg har set p youtube. Men
> > jeg vil ikke afvise, at han kan opn resultater ud i helbredelse af
> > sygsomme, hvis patienten, s at sige er overbevist om hans form en. I
> > givet fald - hvorfor mener du s , at han er en svindler?
>
> Det mener jeg, ganske kort, fordi han pr diker et falsk evangelium.
I relation til helbredelser, som var emnets oprindelige indfaldvinkel.
En helbredelse er falsk m.mindre den udøves af en statsautorisetet
folkekirke-præst?
En helbredelse er vel en helbredelse ligegyldigt om den ene remse er
anvendt eller den anden formular er fremsagt?
> >> Jeg er selv meget skeptisk omkring disse helbredelser ved b n, og tror
> >> ikke at den helbredelsesindustri der har udviklet sig, tjener andet
> >> form l end at fylde den p st ede helbredelsespr dikants lommer. Med det
> >> sagt, s har jeg en gang overv ret forb n for en ung pige. Hendes ben
> >> var ikke lige lange - det er de f rreste ben vist nok, men i hendes
> >> tilf lde var det s slemt, at hendes ryg var sk v, hvilket hun selvsagt
> >> led meget under. Under b nnen, blev hendes korte ben faktisk l ngere -
> >> jeg s det med egne skeptiske jne. Det s meget m rkeligt ud, for at
> >> sige det mildt.
>
> >> En s dan helbredelse, skal naturligvis tjekkes af professionelle (l ger
> >> o. lign.), for at konstatere, at der er sket en reel helbredelse. Det
> >> ved jeg ikke om hun efterf lgende har gjort. Blot at hendes ene ben
> >> voksede 4-5 cm for jnene af mig.
>
> >> Tro det, eller lad v re.
>
> > Jeg er yderst skeptisk - og jeg tror, at du, hvis du har set et ben
> > vokse 4 - 5 cm for jnene af dig, har v ret udsat for et optisk
> > bedrag.
>
> Det regnede jeg ogs med, at du ville sige. At det jeg ser, i
> virkeligheden er synsbedrag. Nogle mennesker *vil* bare narres til at
> tro der ikke er en Gud. Fred v re med det.
Du kunne ikke bringe dokumentation?
Påstand uden substans -
> >>>>> Rent principielt. For mange r siden, dengang da Biblen blev skrevet
> >>>>> og frem til engang i 1400 tallet mente majoriteten at jorden var flad.
> >>>>> Det bet d dog ikke, at jorden ndrede form. S st rk er troen dog ikke
> >>>>> -
>
> >>>> Hvad er du nu ude i? Hvad har Bibelen med en flad jord at g re?
>
> >>> Du argumenterer med, at der er mange, som afviser evolutionsteorien.
> >>> Jeg mener ikke, at det er et argument for, at noget er forkert, at der
> >>> er mange som afviser henholdsvis tilslutter sig et eller andet. Og det
> >>> illustrerer jeg s - med fort llingen om den flade jord.
>
> >> Korrekt. Og ligesom datidens videnskab tog fejl m.h.t. den flade jord,
> >> finder jeg at nutidens videnskab tager fejl m.h.t. ET. Det er jo, som du
> >> selv siger, ikke noget argument at der er mange der tror p den.
>
> > Det er s heller ikke derfor vi kan placere evolutionsteorien i
> > kategorien: "Ting vi reelt kan vide."
>
> ET kan ikke placeres i den kategori. Hvis der findes en kategori der
> hedder "Ting vi reelt kan g tte p ", s put den i der. Men den har ikke
> noget med viden at g re.
Påstande uden substans -
> >>> Du er ovenud velkommen til at formulere en alternativ tese, som kan
> >>> forklare fossilerne og den udvikling som fremg r af dem...
>
> >> Den udvikling der "fremg r" af fossilerne, skyldes en fortolkning af
> >> samme fossiler. I mit univers *fremg r* der ikke nogen udvikling af
> >> fossilerne. De er bare fossiler.
>
> > Nej. De er ikke bare fossiler. Det er blot dig, som er ude af stand
> > til at konkludere det mindste p baggrund af fundene og fundenes
> > placeringer. Det er ikke helt det samme.
>
> Jeg fastholder, at det blot er fossiler. Skulle jeg konkludere p dem,
> ville min konklusion blive, at syndflodsberetningen, nok ikke er helt
> ved siden af.
Hviklet medfører bunker af spørgsmål.
Hvordan kan det være at netop Livets træ kan rekonstrueres i
forskellige sedimenter?
Hvordan kan det være at vi ikke finder organismerne i de samme
aflejringer af sedimenter?
Hvorfor finder vi ikke sameksisterende dinoér og homo sapiens?
3 spørgsmål med kød på. Svarer du?
> > Er du f dt i en kreationistisk-religi s familie eller er det en
> > overbevisning du har valgt som voksen, s dan at du har forkastet din
> > biologi undervisning fra en gymnasieeksamen eller tilsvarende og ment,
> > at skabelsesberetningen var et udtryk for en h jere eller bedre
> > forst else?
>
> Nej, jeg er ikke f dt ind i det. Jeg har tidligere v ret ind dt ateist
> og ET tilh nger.
På hvilken baggrund accepterede du ET?
> >> Din dokumentation bestod, indtil /jeg/ blev skarp, af at henvise mig til
> >> forskellige zoologiske museer, hvor jeg selv kunne hente
> >> dokumentationen. Det er for useri st, at jeg selv skal rejse Europa
> >> tyndt for at hente dokumentation for dine p stande.
>
> > sterbro er ikke - Europa. Og en tur p biblioteket er slet ikke.
> > Hvis vi skal have en mere seri s debat vil mine kildeangivelser blive
> > fra faglitteraturen. Den befinder sig meget sj ldent p webben.
>
> Du glemmer Zoologisk Museum i London. Det ligger, mig bekendt, i en del
> af Europa. Men jeg kan jo tage fejl.
Nej. Det glemmer jeg ikke. Men det var ikke den eneste kildeangivelse.
Zoologsisk museum ligger på Østerbro. Jeg hørte eksemplet nævnt - der.
Det gjorde jeg også i Darwin center på Natural history museum. Og jeg
har læst det kort i en fagbog, som så ikke blev præciseret
tilstrækkeligt.
Der burde dermed være kildeangivelser nok -
> >>>> Dokumentationskravet m g lde begge veje, og der m v re ens
> >>>> spilleregler for alle - uanset hvad man s tror eller ikke tror.
>
> >>> Hvis dokumentationskravet g r begge veje:
> >>> S m du hellere dokumentere bare en lille smule ?
>
> >> Hvad vil du have dokumentation for? Tro?
>
> > Nu skrev du - faktum. Remember?
>
> > Faktum: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=faktum
> > forhold eller oplysning der er eller fremstilles som ubestrideligt
> > sand eller rigtig
>
> > Du skrev ogs - virkelighed. Remember?
>
> > Virkelighed: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=virkelighed&search=S%C3%B8g
> > sammenfatning af de ting, forhold eller omst ndigheder som rent
> > faktisk findes eller g r sig g ldende (p et bestemt tidspunkt) i
> > mods tning til det mulige, sandsynlige, ideale eller til det der (kun)
> > findes i fantasien, dr mmene el.lign.
>
> > Der kan n ppe v re noget af ovenst ende, som ikke lader sig
> > dokumentere?
Uha, uha. Ingen kommentarer -
> Tilsyneladende ikke tilfredsstillende for dig. Det er naturligvis i
> orden, at du ikke till gger Bibelen dokumentationsv rdi, det forventer
> jeg ikke at du skal. Ligesom du ikke kan forvente, at jeg till gger
> menneskers besynderlige id er s rlig v rdi - heller ikke selv om mange
> mennesker skriver tykke b ger om disse id er. Det bliver de ikke sande af..
Man kan ikke både påberåbe sig dokumentationsværdi, faktum og
virkelighed og samtidig hævde at det befinder sig på et så ophøjet
niveau, at det ikke tåler undersøgelser og at ingenting kan
dokumenteres. Det er da det rene og skære vrøvl og fjol :)
Jeg har - imodsætning til dig - mandsmod til at undersøge dine
indvendinger mod ET. Du sletter undersøgelser af Biblen -
Dermed er der ikke meget mere at tilføje.
> >>>>>> Alt muligt. Overs tter b ger, tekster film, indtaler lydb ger, arbejder
> >>>>>> lidt for Creation.com, ICR, AiG og meget andet sp ndende.
>
> >>>>> Interessant - og:
> >>>>> Med andre ord - du er en rigtig levende kreationist.
>
> >>>> Det er vi mange der er, s det er ikke noget specielt.
>
> >>> Jo. For mig er det noget specielt -
>
> >> Hvorledes?
>
> > Jeg har m dt en del uuddannede muslimer som p ber bte sig - og ogs
> > tiltider p en yderst larmende facon - kreationismen. (Og i vrigt ogs
> > holocaustben gtelsen.)
>
> Sammenligner du mig med uuddannede muslimer og holocaustben gtere?
Nej -
Du råber vist ikke :)
Men jeg tror du har et potientiale -
En del Holocaust-benægtere gentager også et evigt mantra. "Det er ikke
videnskab." "Det er den stoore konspiration, som også når ind i
retssalene." Og: " Det tror jeg ikke på - det er fortolkninger."
> > Men jeg troede egentlig ikke det var mange danskere, som slap gennem
> > vores folkeskole og gymnasier uden at vide noget om evolutionsteorien.
>
> Og her siger du, at jeg ikke ved noget om ET?
Ja. Du kan for pokker ikke formulere 3 sammenhængende og rationelle
indvendinger. Du gentager dit evindelige: "Det tror jeg ikke på -
Du sletter de tekster, som tydeliggør din begrebsforvirring. Og du
nægter at forholde dig til dit grundlæggende standpunkt fra engang i
jernalderen.
> > Jeg har aldrig m dt rigtige levende danskere som stod p den ting -
>
> > Jeg havde nok h bet at m de nogen, her, som havde en vis
> > uddannelsesm ssig baggrund og kunne debatere emnet med en vis faglig
> > kvalitet. Men det syntes at v re forg ves.
>
> :D
>
> Og din egen videnskabelige baggrund er?
Jeg har aldrig påstået andet end at jeg er naturfagslærer, som er
relevant i denher forbindelse.
Hvad er din uddannelse?
> >>> Det er somom du end ikke t r t nke over, og skelne mellem, hvad vi
> >>> reelt kan vide om Biblen og hvad der till gges p baggrund af tro og
> >>> antagelser.
>
> >> :)
>
> > Du smiler. Og du undg r helst enhver analyse eller reflektion p det
> > materiale, der f r dig til at forveksle tro med viden.
>
> Hvilket materiale?
Jamen det er da smart at slette tekster, for derefter at spørge -
Hvilket materiale?
:)
> > Jeg kan egentlig godt forst dig, hvis dit m t er at opretholde dine
> > illusioner. Hvis dit m l er at tilegne dig yderligere viden - forst r
> > jeg dig virkelig ikke.
>
> Det er ikke mig der krampagtigt holder fast i en illusion. Det lader jeg
> dig om.
:)
> >> Af andre indl g i andre debatter her i gruppen, fremg r det, at der i
> >> videnskabens hellige haller end ikke er enighed om hvad en art er for en
> >> st rrelse. Vi kan jo snakke videre, n r vi ved hvad en art er.
>
> > Jeg ved godt hvad en art er. Du vidste det ikke. Og din
> > kreationistiske kollega vidste det ikke men forvekslede det ene
> > artsbegreb med et andet :)
>
> Det er selvf lgelig ogs en m de, at komme udenom det p .
>
> > Jer 2 skal sandelig ikke forveksles med videnskabens hellige haller.
>
> Det gl der mig usigeligt. Det ville v re dybt besk mmende for mig, at
> blive sat i relation til videnskabelige ammestuehistorier, s tak for det :)
Tja- Først og fremmeste er det en god ide, at have gjort sig klart,
hvad en art er, når man hævder at den ene art ikke kan udvilke sig til
en anden. Fordi - når det så påvises, at det kan observeres - at
benægte noget andet.
Din påstand var forkert Poulsen. Tager du konsekvensen?
Nope. Du har en jernaldertekst - som er smakfuld af selvmodsigelser.
> > Du skriver dette:
> > "Jeg er tvivlende overfor de dele af videnskaben der foruds tter en
> > kontinuerlig udvikling fra art til art. Jeg har ingen problemer med
> > udvikling inden for den enkelte art - det kan vi observere. Men
> > udvikling fra art til art kan ikke observeres, kun nskes."
>
> > Jeg har s bragt dokumentation for 2 eksempler p artsdannelse. Alts
> > at den ene art har udviklet sig til en ny - (det andet eksempel kan du
> > finde i den anden tr d, du kan kikket i)
> > Det enste eksempel er i vrigt ganske interessant, da det teoretisk er
> > forudsagt, at der kan v re artdannelse p flere pr misser. Man finder
> > s efterf lgende et eksemplar. Og som jeg skrev tidligere: En st rk
> > teori er den som kan _forudsige_ - resultater og fund.
>
> > Du rykker derefter p dine begreber - Poulsen. Og fordrer istedet, at
> > det skal v re observerbar udvikling fra en fr til en prins. Hvilket
> > dybest set er et helt absurd krav, at stille.
>
> Naturligvis er det et absurd krav at stille. Form let var ogs
> udelukkende at vise hvor absurd ET er, og ud fra det du siger her, lader
> det til at du er enig med mig i dette.
Absurd - først og fremmest fordi ingen nogensinde har hævdet at en frø
bliver til en prins :)
Det er så begavet en påstand, om når Sømanden pludselig fortæller, at
selektiv reproduktion - forælding - eller fremalv, pludselig
repræsenterer kernen i ET og derefter overgår til at påpege mangler i
processen. Ingen har nogensinde hævdet at fremalv eller forælding ved
hjælp af selektiv reproduktion er kernen i ET.
Det er da ikke så smart at opfinde absurde stråmænd og bagefter skyde
dem ned. For så at forveksle dette med, at have skudt ET ned :)
> > Og n r du skriver at du ikke - tror - p videnskaben. s er det da
> > helt forvirrende.
>
> > Som sagt. Videnskab er ikke noget man tror p . Man accepterer en teori
> > eller mener, at den er faktuelt forkert, fejlagtig eller fejlbeh ftet.
> > Derefter p viser man det faktuelle forkerte, man beskriver hvorfor den
> > er fejlagtig og man dokumenterer det fejlbeh ftede.
>
> Eller ogs konstaterer man, at den bygger s meget p antagelser,
> fortolkninger og g tterier, at den eneste m de man kan forholde sig til
> den p , er ved tro.
Den antagelse, du formulerede indledningsvist om, at den ene art ikke
kunne observeres at udvilke sig til en anden art. Var forkert.
Hvilke saglige påstande har du ellers i posen?
> >>> Grundl ggende ser jeg det som et af kreationismens centrale problemer..
> >>> Retssagen i Dover gjrode det faktisk tydeligt og lysende klart, at man
> >>> s gte at f indf rt et emne i den naturvidenskabelige undervisning,
> >>> som ikke kan formuleres i sammenh ngende teori.
>
> >> Kender ikke til n vnte retssag, s jeg skal undlade at kloge i det. Men
> >> der er adskillige retssager der har bestemt, at virkeligheden ikke er
> >> virkelighed alligevel. De er altid rsag til megen moro.
>
> > Det var ikke en retssag, som tog stilling til en definition af
> > virkeligheden. Men af hvad der er videnskab og hvad der er religion.
> > Og kreationismen faldt til gulvet med et brag.
>
> Selvf lgelig falder kreationismen til gulvet med et brag. Det bliver den
> n dt til. Pr v at forestille dig hvad der ville ske, hvis kreationisme
> blev anerkendt som videnskab. S skulle al eksisterende videnskab
> skrives om.
>
> Jeg synes at den slags "retssager" er latterlige, og spild af tid.
> Resultatet er givet p forh nd. Den eksisterende videnskab *m * ikke
> modsiges, g r man det alligevel, kommer den hellige inkvisition efter
> dig. Ikke med saglige argumenter, men med personligt fnidder.
>
> Dybt... meget dybt.
Den stooore ateist-konspiration er nu nået helt ind i retssalene.
Dybt... meget dybt.
> >>> Du skev noget i retning af, at ET udelod Gud.
>
> >> Og det mener jeg fortsat. Andre kristne mener noget andet. Ikke alle
> >> kristne er enige om alting - surprise!
>
> > Nej. Det er bestemt ikke en - surprice :)
> > Det er det som er ret ironisk n r I vil alle gerne fort lle, at
> > kritikere ikke har sat sig ind i kristendommen. Mens kristne kan ikke
> > blive enige indbyrdes -
>
> Hvorimod videnskabens ypperstepr ster er enige om alt?
>
> Give me a break.
Tilgengæld er det ikke så tit, du læser at den ene vidensabsmand
anklager den anden for ikke at have forstået ET :)
> > Har du t nkt p den mulighed, at nogen kritiske eksistenser kan have
> > sat sig mere ind i kristendommen end de fleste kristne har ulejliget
> > sig med at g re?
>
> Du mener ligesom n r kristne kritiserer ET?
Når de pågældende kristne indleder med at glimre med, at de ikke
forstår hvordan en art defineres eller kækt at proklamere den
stråmand, at ET fortæller at forældling er ET i en nøddeskal - eller
at ingenting har igangsat BB - så er der næppe grund til at spekulere
videre over deres efterfølgende ræsonement.
Jeg mener, at dether er formålsløst. Dine benægtelser,stråmænd,
påstande, og fjernelse af tekst efterlader ikke plads til en givende
debat. Det bliver mere og mere fladt.
| |
Patruljen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 23-02-11 09:32 |
|
On 23 Feb., 16:34, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 23-02-2011 15:53, Patruljen skrev:
>
>
>
> > On 23 Feb., 11:44, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
> >> Den 23-02-2011 03:12, Patruljen skrev:
>
> >>>> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg har klippet
> >>>> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg ikke nsker at
> >>>> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er kommet alt for
> >>>> vidt omkring.
>
> >>> Jo. Du vil helst ikke besk ftige dig med dine guddommelige tekster
> >>> eller reflektere over tingene. Og s i vrigt helst holde dig til at
> >>> formulere dine ben gtelser. Det er da lysende klart.
>
> >> Det er noget vr vl, og det er meget lidt givende for snakken, at du
> >> mener at skulle diktere hvad der skal tales om, hvorn r og hvordan.
>
> >> Jeg har klippet de dele ud der omhandler Bibelen, da det ikke er den der
> >> er til debat i denne tr d. Tr dstarter ville vide, om det var korrekt,
> >> at der fandtes kristne der troede p at jorden var omkring 6.000 r
> >> gammel. Det var det jeg svarede p , og det er det denne tr d handler om.
>
> > Tr den her hedder: "Kristne: intet er ldre end 6000 r?
>
> > Nu skrev du eksempelvis dette:
>
> > "Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi snakker om her.
> > Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det mangler jeg bel g
> > for."
>
> > "Men jeg ser et problem, n r man begynder at udv lge hvilke dele af
> > skriften der er sande, og hvilke der ikke er det. For s beror Guds
> > sandhedsv rdi, i sidste ende, af vore tolkninger af ham. Og dermed
> > s tter vi os selv h jere end Gud."
>
> > "Fordi, som jeg ogs har skrevet i et andet indl g, at vi ved at
> > sortere i Guds ord, s tter os selv og vores d mmekraft h jere end Gud.
> > Og det mener jeg ikke vi kan."
>
> > "Men det er en anden form for at sortere jeg havde i tankerne. Nemlig
> > den, hvor man sorterer i det enkelte skrift, og d mmer noget af det
> > ude, fordi det ikke lige passer ind i det verdensbillede man har."
>
> > "Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at debattere. Men jeg
> > kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for p standen."
>
> > Herefter g r du i selvsving og harcellerer over, at Falken ikke vil
> > kristendommen det bedste. Og det er s dit mest v gtige argument for
> > ikke at diskutere yderligere med @.
>
> > Det er da rigtigt, n r jeg skriver, at du ikke t r eller kan diskutere
> > din verdensanskuelse. Du vil gerne foregive, at du nsker en debat.
> > Men du kan dybest set ikke -
>
> > Din Bibel er h vet til et niveau, hvor du till gger den en ur rlig
> > status, som ikke kan analyseres, stilles sp rgsm l til - og der kan
> > ikke reflekteres over indholdet.
>
> > Derefter overg r du til blot at ben gte de dele af naturvidenskaben,
> > som ikke passer med din forst else af Biblen. Og du m slette resten,
> > om det tekst-grundlag, som er yderst selvmodsigende, repr sentere en
> > filosofi fra jernalderen og som bringer dig helt ud p den tynde
> > is :)
>
> > Pludselig erkl rer du nu, at denne tr d handler om ET og ikke andet -
>
> > Hvis du ikke form r egentlig argumentation om ET, men alene afviser
> > den p baggrund af en tekst fra bronchealderen eller jernalderen er
> > det absolut ikke form lsl st at analysere p , hvad teksten fort ller,
> > hvilken sandhedsv rdi den har, hvordan den er tilvejebragt osv. Den er
> > udgangspunktet for de overvejelser du g r dig om ET.
>
> > Det er en ting. Noget andet er at det ikke er mig, som gerne vil
> > diktere, hvad teksten gerne m handle om. Det er dig, som pludselig m
> > "glemme", hvad tr den oprindelige emne var - og p st noget andet.
>
> > Fordi du formentlig har s stor en angst, at du oplever en
> > tekstanalyse af Biblen for endnu mere skr mmende/angstfremkladende end
> > l sningen af Arternes oprindelse -
>
> > Man kan ogs sige, at du ikke evner en egentlig debat om ET. Men alene
> > postulerer og ben gter. Den ene gang, du fors ger dig afsl rer du, at
> > du ikke har gjort dig klart, hvad en art er - og hvordan du i det hele
> > taget skal formulere en saglig kritik af ET.
>
> > Resten er en uendelig str m af p stande og ben gtelsers. Der er ingen
> > substans og ingen saglighed tilstede.
>
> > Der kunne muligvis komme lidt k d p en diskussion af det
> > tekstgrundlag, som du anser for v rende s guddommeligt, at hvert
> > eneste ord skal tages bogstaveligt. Men det sletter du :)
>
> >> Der findes andre tr de hvor du og andre "eksperter" kan f afl b for
> >> jeres trang til at p vise "fejl" i Bibelen.
>
> > Det er vit ikke mig, som oph jer migselv til ekspert. Det er somend de
> > kristne, der ustandselig hiver et kort op af baglommen der hedder: "
> > Det ved du tydeligvis ingenting om." Hvorefter al videre debat helst
> > skal oph re, hvor man ikke indg r yderligere i debatten og i sidste
> > indstans - sletter teksterne.
>
> > Det g r b de du, Andreas Falck, Villy Dalsgaard, Lyrik her - i dette
> > forum. De selvproklamerede eksperter kan kun v re jer. Som dybest set
> > er s angste for teksten, at I d rligt kan reflektere over
> > indholdet :)
>
> >>> Sikke et udfald du g r her mod de s kaldte ateister. Jeg ser ikke det
> >>> samme som dig. Dels - som @ vistnok g r opm rksom p , a er det ikke
> >>> kristne, som har s rlige ophavsrettigheder p denne gruppe. Samtidig
> >>> er det kristne, som her udtrykker had og uh derlig adf rd. Undviger
> >>> debatten ganske vist ved hj lp af forskellige metoder og teknikker,
> >>> som du netop fors ger her. Du tilsviner ikke osv. Du n jes med at
> >>> klippe det v k, som du ikke nsker at debatere. Og det er da ogs
> >>> ganske effektivt.
>
> >> Jeg p pegede, at da gruppen *i sin tid* blev startet, var form let at
> >> give kristne et "fristed", hvor de i fred og ro kunne diskutere de ting
> >> der optager dem. Jeg er klar over, at fundatsen siden er blevet ndret.
>
> > Plus, du skrev en hel del andet -
>
> >> N r jeg kigger rundt i debatterne i denne gruppe, s er det bestemt ikke
> >> forbeholdt kristne at udtrykke had og uh derlig adf rd. Selv du burde
> >> kunne se, at de ikke-kristne ogs er v ldigt med p den galej.
>
> > Det er naturligvis uh derligt, pludselig at p st : Denne tr d handler
> > om - n r denne tr d ikke blot handler om --
> > En uh derlig p stand. Uh derlig fordi den er forkert.
>
> >> Og, som n vnt ovenfor, s er det ikke udtryk for en s rlig metode eller
> >> teknik, at jeg har klippet dele af snakken fra. Men - tyv tror hver mand
> >> stj ler, og det kan jeg ikke g re noget ved.
>
> > :)
>
> > Du - nu m jeg hellere holde en pause fra dether fjol.
>
> Jeg h ber du bem rker, at jeg denne gang har undladt at klippe i dit
> indl g. Dette er sket helt bevidst, ud fra den opfattelse, at
> underholdningsv rdien i det er s stor, at jeg vil v re sikker p , at
> alle har f et det hele med.
De har de nok alligevel :)
> Modtag min dybf lte og rligt velmente tak for indl gget. Det er l nge
> siden jeg har moret mig s meget - s tak for det :)
:)
> Der er selvf lgelig en hel masse vr vl, og direkte usandheder, i det,
> men jeg skal undlade at uddybe dette. Du ved forh bentlig selv hvor du
> er g et galt i byen. Hvis ikke... S har du et problem.
Ja. Du uddyber helst ikke. Du - "tror."
Hvorfor skulle det være anderledes denne gang -
> Jeg kan kun opfordre dig til, at slukke computeren, og g en tur ud i
> virkeligheden. Her er rigtig dejligt, og der er altid plads til n til.
> Og s har det ogs den klare fordel, at folk som udgangspunkt taler p nt
> om og til hinanden, og undlader at slynge om sig med usandheder - s dan
> som du g r her. Her ude i virkeligheden, skal man st til ansvar for
> sine handlinger, og kan ikke fejt gemme sig i anonymitet bag en sk rm.
De "usandheder", som du ikke vil uddybe?
:)
> Det er min klare opfattelse, at du altid vil l be ind i problemer i
> s danne online debatter. Det bygger jeg p , at du ikke alene vil
> foregive at v re alvidende om alle emner, men at du ogs vil styre og
> bestemme hvem der skal svare p hvad, hvorn r og i hvilken r kkef lge -
> og ikke mindst *hvad* de skal svare. N r du s m der n der ikke vil
> k re efter dine spilleregler, s bliver du forn rmet, og till gger
> vedkommende alt det v rste du kan komme i tanke om.
Jeg forgiver ikke at være alvidende. Det gør den tekst, du henviser
til med sine patentløsninger, der er så ophøjede, at man ikke kan
reflektere over dem. Det er ikke mig, som hævder at sidde med en
alvidende patentløsning Poulsen. Det er jo dig :)
> Men jeg m bedr ve dig med, at jeg godt kan tage det. Vr vl fra en
> person der end ikke t r l gge navn til sine skriblerier, v gter jeg ikke
> ret h jt.
Gab -
Selvfølgelig kan du tage det :)
> S , tak for snakken. Det har v ret s rdeles givtigt.-
Fint nok. Jeg tænkte det samme. Hyg dig.
| |
Patruljen (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 23-02-11 11:53 |
|
On 23 Feb., 18:42, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
> Den 23-02-2011 16:34, Lars Poulsen skrev:
>
> > Den 23-02-2011 15:53, Patruljen skrev:
> >> On 23 Feb., 11:44, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
> >>> Den 23-02-2011 03:12, Patruljen skrev:
>
> >>>>> N r det s er sagt, s vil jeg g re opm rksom p , at jeg
> >>>>> har klippet
> >>>>> voldsomt i dele af dit seneste indl g. Ikke fordi jeg
> >>>>> ikke nsker at
> >>>>> svare s godt som jeg nu kan, men fordi jeg synes vi er
> >>>>> kommet alt for
> >>>>> vidt omkring.
>
> >>>> Jo. Du vil helst ikke besk ftige dig med dine
> >>>> guddommelige tekster
> >>>> eller reflektere over tingene. Og s i vrigt helst holde
> >>>> dig til at
> >>>> formulere dine ben gtelser. Det er da lysende klart.
>
> >>> Det er noget vr vl, og det er meget lidt givende for
> >>> snakken, at du
> >>> mener at skulle diktere hvad der skal tales om, hvorn r
> >>> og hvordan.
>
> >>> Jeg har klippet de dele ud der omhandler Bibelen, da det
> >>> ikke er den der
> >>> er til debat i denne tr d. Tr dstarter ville vide, om det
> >>> var korrekt,
> >>> at der fandtes kristne der troede p at jorden var omkring
> >>> 6.000 r
> >>> gammel. Det var det jeg svarede p , og det er det denne
> >>> tr d handler om.
>
> >> Tr den her hedder: "Kristne: intet er ldre end 6000 r?
>
> >> Nu skrev du eksempelvis dette:
>
> >> "Sikkert, men nu er det jo heller ikke begrebet tro vi
> >> snakker om her.
> >> Men om, at mennesker skulle have opfundet guder. Det
> >> mangler jeg bel g
> >> for."
>
> >> "Men jeg ser et problem, n r man begynder at udv lge
> >> hvilke dele af
> >> skriften der er sande, og hvilke der ikke er det. For s
> >> beror Guds
> >> sandhedsv rdi, i sidste ende, af vore tolkninger af ham.
> >> Og dermed
> >> s tter vi os selv h jere end Gud."
>
> >> "Fordi, som jeg ogs har skrevet i et andet indl g, at vi
> >> ved at
> >> sortere i Guds ord, s tter os selv og vores d mmekraft
> >> h jere end Gud.
> >> Og det mener jeg ikke vi kan."
>
> >> "Men det er en anden form for at sortere jeg havde i
> >> tankerne. Nemlig
> >> den, hvor man sorterer i det enkelte skrift, og d mmer
> >> noget af det
> >> ude, fordi det ikke lige passer ind i det verdensbillede
> >> man har."
>
> >> "Det er jo en p stand der som s dan er vanskelig at
> >> debattere. Men jeg
> >> kunne godt t nke mig at vide, hvad du l gger til grund for
> >> p standen."
>
> >> Herefter g r du i selvsving og harcellerer over, at Falken
> >> ikke vil
> >> kristendommen det bedste. Og det er s dit mest v gtige
> >> argument for
> >> ikke at diskutere yderligere med @.
>
> >> Det er da rigtigt, n r jeg skriver, at du ikke t r eller
> >> kan diskutere
> >> din verdensanskuelse. Du vil gerne foregive, at du nsker
> >> en debat.
> >> Men du kan dybest set ikke -
>
> >> Din Bibel er h vet til et niveau, hvor du till gger den en
> >> ur rlig
> >> status, som ikke kan analyseres, stilles sp rgsm l til -
> >> og der kan
> >> ikke reflekteres over indholdet.
>
> >> Derefter overg r du til blot at ben gte de dele af
> >> naturvidenskaben,
> >> som ikke passer med din forst else af Biblen. Og du m
> >> slette resten,
> >> om det tekst-grundlag, som er yderst selvmodsigende,
> >> repr sentere en
> >> filosofi fra jernalderen og som bringer dig helt ud p den
> >> tynde
> >> is :)
>
> >> Pludselig erkl rer du nu, at denne tr d handler om ET og
> >> ikke andet -
>
> >> Hvis du ikke form r egentlig argumentation om ET, men
> >> alene afviser
> >> den p baggrund af en tekst fra bronchealderen eller
> >> jernalderen er
> >> det absolut ikke form lsl st at analysere p , hvad teksten
> >> fort ller,
> >> hvilken sandhedsv rdi den har, hvordan den er tilvejebragt
> >> osv. Den er
> >> udgangspunktet for de overvejelser du g r dig om ET.
>
> >> Det er en ting. Noget andet er at det ikke er mig, som
> >> gerne vil
> >> diktere, hvad teksten gerne m handle om. Det er dig, som
> >> pludselig m
> >> "glemme", hvad tr den oprindelige emne var - og p st
> >> noget andet.
>
> >> Fordi du formentlig har s stor en angst, at du oplever en
> >> tekstanalyse af Biblen for endnu mere
> >> skr mmende/angstfremkladende end
> >> l sningen af Arternes oprindelse -
>
> >> Man kan ogs sige, at du ikke evner en egentlig debat om
> >> ET. Men alene
> >> postulerer og ben gter. Den ene gang, du fors ger dig
> >> afsl rer du, at
> >> du ikke har gjort dig klart, hvad en art er - og hvordan
> >> du i det hele
> >> taget skal formulere en saglig kritik af ET.
>
> >> Resten er en uendelig str m af p stande og ben gtelsers.
> >> Der er ingen
> >> substans og ingen saglighed tilstede.
>
> >> Der kunne muligvis komme lidt k d p en diskussion af det
> >> tekstgrundlag, som du anser for v rende s guddommeligt,
> >> at hvert
> >> eneste ord skal tages bogstaveligt. Men det sletter du :)
>
> >>> Der findes andre tr de hvor du og andre "eksperter" kan f
> >>> afl b for
> >>> jeres trang til at p vise "fejl" i Bibelen.
>
> >> Det er vit ikke mig, som oph jer migselv til ekspert. Det
> >> er somend de
> >> kristne, der ustandselig hiver et kort op af baglommen der
> >> hedder: "
> >> Det ved du tydeligvis ingenting om." Hvorefter al videre
> >> debat helst
> >> skal oph re, hvor man ikke indg r yderligere i debatten og
> >> i sidste
> >> indstans - sletter teksterne.
>
> >> Det g r b de du, Andreas Falck, Villy Dalsgaard, Lyrik her
> >> - i dette
> >> forum. De selvproklamerede eksperter kan kun v re jer. Som
> >> dybest set
> >> er s angste for teksten, at I d rligt kan reflektere over
> >> indholdet :)
>
> >>>> Sikke et udfald du g r her mod de s kaldte ateister. Jeg
> >>>> ser ikke det
> >>>> samme som dig. Dels - som @ vistnok g r opm rksom p , a
> >>>> er det ikke
> >>>> kristne, som har s rlige ophavsrettigheder p denne
> >>>> gruppe. Samtidig
> >>>> er det kristne, som her udtrykker had og uh derlig adf
> >>>> rd. Undviger
> >>>> debatten ganske vist ved hj lp af forskellige metoder og
> >>>> teknikker,
> >>>> som du netop fors ger her. Du tilsviner ikke osv. Du n
> >>>> jes med at
> >>>> klippe det v k, som du ikke nsker at debatere. Og det er
> >>>> da ogs
> >>>> ganske effektivt.
>
> >>> Jeg p pegede, at da gruppen *i sin tid* blev startet, var
> >>> form let at
> >>> give kristne et "fristed", hvor de i fred og ro kunne
> >>> diskutere de ting
> >>> der optager dem. Jeg er klar over, at fundatsen siden er
> >>> blevet ndret.
>
> >> Plus, du skrev en hel del andet -
>
> >>> N r jeg kigger rundt i debatterne i denne gruppe, s er
> >>> det bestemt ikke
> >>> forbeholdt kristne at udtrykke had og uh derlig adf rd.
> >>> Selv du burde
> >>> kunne se, at de ikke-kristne ogs er v ldigt med p den galej.
>
> >> Det er naturligvis uh derligt, pludselig at p st : Denne
> >> tr d handler
> >> om - n r denne tr d ikke blot handler om --
> >> En uh derlig p stand. Uh derlig fordi den er forkert.
>
> >>> Og, som n vnt ovenfor, s er det ikke udtryk for en s rlig
> >>> metode eller
> >>> teknik, at jeg har klippet dele af snakken fra. Men - tyv
> >>> tror hver mand
> >>> stj ler, og det kan jeg ikke g re noget ved.
>
> >> :)
>
> >> Du - nu m jeg hellere holde en pause fra dether fjol.
>
> > Jeg h ber du bem rker, at jeg denne gang har undladt at
> > klippe i dit indl g. Dette er sket helt bevidst, ud fra den
> > opfattelse, at underholdningsv rdien i det er s stor, at
> > jeg vil v re sikker p , at alle har f et det hele med.
>
> > Modtag min dybf lte og rligt velmente tak for indl gget.
> > Det er l nge siden jeg har moret mig s meget - s tak for
> > det :)
>
> > Der er selvf lgelig en hel masse vr vl, og direkte
> > usandheder, i det, men jeg skal undlade at uddybe dette. Du
> > ved forh bentlig selv hvor du er g et galt i byen. Hvis
> > ikke... S har du et problem.
>
> Jeg har l st det citerede og har faktisk lidt vanskeligt
> ved at se usandhederne. Er det ikke dig dig belyver virke-
> ligheden ved at p st at religi se dogmer har en st rre
> sandhedsv rdi end videnskabelige resultater?
Jensen -
Der er jo et frygteligt miskmask i begrebsapparatet. Jeg har forgæves
forsøgt, at få Poulsen til at holde tingene adskilte. Og forsøge at
trække en linie mellem tro og viden. Muligvis lidt forkantet
formuleret, men intentionen har været tydelig -
Den del finder jeg er et fuldstændigt grundlæggende udtryk for den
måde, hvorpå tingene rodes sammen.
> > Jeg kan kun opfordre dig til, at slukke computeren, og g en
> > tur ud i virkeligheden. Her er rigtig dejligt, og der er
> > altid plads til n til. Og s har det ogs den klare fordel,
> > at folk som udgangspunkt taler p nt om og til hinanden, og
> > undlader at slynge om sig med usandheder - s dan som du g r
> > her. Her ude i virkeligheden, skal man st til ansvar for
> > sine handlinger, og kan ikke fejt gemme sig i anonymitet bag
> > en sk rm.
>
> Jeg synes heller ikke om at folk her i grupper ikke
> bruger deres navn. Men jeg kan ikke forlige en
> redeg relse for ens synspunkter p dette eller hint
> - p skrift eller verbalt - er synonym med "handlinger".
Det er grundlæggende fuldstændigt ligegyldigt - om jeg kalder mig for
Lars Poulsen eller Patruljen. Begge dele er lige anonyme. Og det har
dybst set ingen betydning for debatterne her om jeg hedder Lars
Sørensen, Niels Bruun eller om jeg skriver under med et Villy
Dalsgaard.
> Og jeg synes heller om de mange nedladende
> personkarak-teristikker. Men det er desv rre den slags vi
> alle kan g re
> os skyldige i, n r vi bliver frustrerede over gentagne
> indl g, der vil bel re os om at alt hvad vi har l rt i
> naturfag i skolerne og i efterf lgende uddannelser ikke
> er en dyt v rd. At videnskab og teknologi der har
> f rt til en uh rt velstand for alle folkeslag bygger
> p sand. Og hvis vi skal tilbage til skoleg rdens
> b llemanerer kan vi jo tage en debat om hvem der
> begyndte.
For det første - jeg er blevet stødt på manchetterne adskillige gange
over de personlige kommenaterer, som Lars Poulsen har bragt.
Men jeg har slet ikke den berøringsangst som andre - herværende - for
at begynde at optage mig med, eller reflektere over, hvilke
bagvedlæggende årsager, som der kan være i spil, der kan forklare de
tilgange, som vi kan se - her. Det er ikke nedladende ment - det er
tanker, som man kan overveje, tage til efterretning, kommentere
tilbage på eller lade ligge.
Jeg observerer hvad der formuleres. Og jeg opstiller mine arbejdsteser
på baggrund af teksterne. Derefter søger jeg dem bekræftet. Og
tilsidste fremlægger jeg min teori...
Efter min bedste overbevisning har jeg ikke set andet end -
benægtelser og fornægtelse. Jeg ser ingen saglig argumentation
overhovedet. Og heller ikke selvom jeg opfordrer til det - igen og
igen. Jeg gør Poulsen opmærksom på, at man ikke bare kan sige: " Det
tror jeg ikke på." om en afvisning af en videnskabelig teori. En
videnskabelig teori er ikke noget man tror på - eller ikke tror på.
Det er alene et udtryk for et omtåget begrebsapparat. Hvis man ikke
kan acceptere den må man argumentere, påvise og dokumentere.
( Det gør man ikke ved at henvise til en bibeltekst, som man ikke er
villig til at lade "kvalitets-teste.")
Det gør man ved at påvise, hvor teorien tager fejl, hvad der er
fejlagtigt og hvor den er fejlbehæftet.
Jeg ser alene benægtelse og fornægtelse. Og jeg ser en formulering om
" skræmmende læsning." Som senere forklares med intellektualisering -
Alt sammen er forsvarsmekanismer. Hvis du ser noget andet, er jeg
vældigt nysgerrig efter din vurdering?
> In casu er evolutionsl ren n glen til den
> formidable udvikling af vores forst else af
> livets natur og dermed til enorme fremskridt
> for l gevidenskaben. Og som vist stort set alle
> kristne kirker har accepteret uden derfor at give
> k b p gudstroen.
>
> > Det er min klare opfattelse, at du altid vil l be ind i
> > problemer i s danne online debatter. Det bygger jeg p , at
> > du ikke alene vil foregive at v re alvidende om alle emner,
> > men at du ogs vil styre og bestemme hvem der skal svare p
> > hvad, hvorn r og i hvilken r kkef lge - og ikke mindst
> > *hvad* de skal svare. N r du s m der n der ikke vil k re
> > efter dine spilleregler, s bliver du forn rmet, og
> > till gger vedkommende alt det v rste du kan komme i tanke om.
>
> Ogs dette sv rd har to gge. Du har jo ogs
> umisforst eligt sat debatregler op: Du er
> ikke interesseret i en debat der handler om
> troens natur.
Just præcis. Teksterne slettes væk. Og der formuleres en forkert
påstand som skal legitimere det. " Denne tråd handler ikke om Biblen."
Det gør den i aller højeste grad. Dels i de indledende indlæg. Dertil
fordi Poulsen selv refererer til teksten i sin begrundelse for at
benægte ET.
Men den ophøjes til en - urørlig - tekst. Som alligevel bringes i spil
i form af henvisninger til "virkeligheden" og "faktum." Derfor er det
naturligvis ikke uvæsenligt at undersøge hvilken "virkelighed" der er
tale om.
Det er faktisk ikke mig, som vil diktere, hvad der skal debateres her.
Jeg sletter ikke det mindste, men svare pligskyldigt på alt han
skriver. Det er Lars Poulsen, som dikterer. Som så slutteligt også må
formulere en projektion om diktaterne.
Han beskylder mig for det han selv foretager sig -
Mht. Det alvidende, er det ikke mig, som foregiver at være alvidende.
På spørgsmålet om BB skriver jeg ligefrem: " Det er der ingen som ved
med sikkerhed." Der er sandelig ikke megen - alvidenhed over den
tilgang. Den som reelt har patentløsningen og henviser til en
alvidende tekst - er Lars Poulsen. Du kan iagttage endnu en
projektion.
Jeg vil gerne understrege at forsvaremekanismer ikke isigselv er et
symptom på psykiske lidelser. De er almindeligt anerkendte metoder til
at beskytte sin psyke mod især - angst.
Men du kan for så vidt selv gå på jagt efter dem. De er tilstede i
mange former.
> For dig er n ganske bestemt
> tro benbart en p forh nd given ting, der
> p forh nd afviser begrebet tro som adskilt
> fra faktisk og dokumenterbar viden.
>
> > Men jeg m bedr ve dig med, at jeg godt kan tage det. Vr vl
> > fra en person der end ikke t r l gge navn til sine
> > skriblerier, v gter jeg ikke ret h jt.
>
> Nu er det jo ikke m ntet p mig. Men hvis det var
> ville jeg svare, at vr vl fra en person, hvis
> virkelighedsforst else foruds tter en skabende og
> opretholdende gud v gter jeg ikke h jt.
Jeg mener faktisk at den tekst, som Lars Poulsen kommenterer på
besvarer hans afsluttende bemærkninger.
Men jeg vil gerne tilføje:
For det først tillægges jeg det motiv, at jeg bliver bedrøvet - fordi,
Lars Poulsen: "godt kan klare det." Det forudsatter, at jeg skriver,
som jeg gør i håb om, at Lars Poulsen "ikke kan klare det" og jeg er i
givet fald - ganske ondsindet. Det er ikke sådan, jeg tænker. Jeg
tænker, at jeg vil bidrage med, at give Lars Poulsen noget at tænke
over - velvidende at han må beskytte sig ved sandsynligvis at tillægge
mig motiver, jeg ikke har osv. osv. Derfor og ikke mindst er motivet:
At give eventuelle læsere noget at reflektere på.
Jeg tror jeg har det lidt som dig - "Det er potientielt skadende for
unge og andre at læse deher ting - uimodsagt" - men jeg undersøger
også på de dynamikker, som muliggør deher fænomener ud i kreationisme
og ID.
| |
@ (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 23-02-11 20:35 |
|
On Wed, 23 Feb 2011 10:53:04 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:
>Efter min bedste overbevisning har jeg ikke set andet end -
>benægtelser og fornægtelse.
måske udtryk for en eller anden form får angst hos den/de troende
angsten for at stille spørgsmål og finde frem til svar som ikke
bekræfter hvad man selv tror -
og reaktionen er jo tydelig -
når andre så stiller de spørgsmål den/de troende ikke tør stille og
heller ikke ønsker svar på - så træder forsvarsmekanikken til -
der "bides" - - akkurart som en bange hund der ikke ser andre
muligheder
dette ses tydeligst hos især en af de harværende debattører -
andre foretager overspringshandlinger - hukommelsestab undvigemanøvrer
og. lign.
>> Ogs dette svæ rd har to ægge. Du har jo også
>> umisforstå eligt sat debatregler op: Du er
>> ikke interesseret i en debat der handler om
>> troens natur.
>
>Just præcis. Teksterne slettes væk. Og der formuleres en forkert
>påstand som skal legitimere det. " Denne tråd handler ikke om Biblen."
>Det gør den i aller højeste grad. Dels i de indledende indlæg. Dertil
>fordi Poulsen selv refererer til teksten i sin begrundelse for at
>benægte ET.
selvfølgelig handler tråden da om biblen - der er jo derfra påstanden
om klodens alder kommer -
og selvfølgelig må denne kilde da ind i debatten
>Men den ophøjes til en - urørlig - tekst.
kun af personer som ikke ønsker at debattere
>Som alligevel bringes i spil
>i form af henvisninger til "virkeligheden" og "faktum." Derfor er det
>naturligvis ikke uvæsenligt at undersøge hvilken "virkelighed" der er
>tale om.
hvis debattører henviser til en kilde må de jo _selvfølgelig_ finde
sig i at denne kilde udsættes for kritisk granskning
>Det er faktisk ikke mig, som vil diktere, hvad der skal debateres her.
>Jeg sletter ikke det mindste, men svare pligskyldigt på alt han
>skriver. Det er Lars Poulsen, som dikterer. Som så slutteligt også må
>formulere en projektion om diktaterne.
>
>Han beskylder mig for det han selv foretager sig -
>
>Mht. Det alvidende, er det ikke mig, som foregiver at være alvidende.
det kunne man imidlertid få indtryk af at troende tror de selv er -
idet de uden videre reflektion sidestiller tro med viden
| |
tkruse (23-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 23-02-11 19:29 |
|
On 23 Feb., 16:59, "@" <Sna...@snabel.net> wrote:
> On Wed, 23 Feb 2011 15:59:57 +0100, "Andreas Falck"
>
>
>
> <dewn...@dewnull.dk> wrote:
> >Henning Christiansen skrev i
> >news:4d651eae$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> >>>> Det m helt klart at ordet "dag" (Jom) skal forst s p en anden m de.
>
> >>> Nej. M den ordet er brugt p viser helt klart at der er tale om 6 x 24
> >>> timer.
>
> >> "M den ordet er brugt p " ?? Det er alts ikke selve ordet "Jom", men
> >> "m den". Hvad s rligt er der ved m den, der viser at der menes d gn 24
> >> timer.?
>
> >Det er begge dele.
>
> >> Og desuden: Mener du at klokketimerne og d gnet eksisterede f r solen
> >> opstod?
>
> >Pr v en gang til at l se teksten akkurat som den st r der. Hvor mange gange
> >kan du t lle at der blev aften og morgen forud for at Gud satte solen og
> >m nen p "himmelbuen"?
>
> <<<<
> 1 I Begyndelsen skabte Gud Himmelen og Jorden.
> 2 Og Jorden var de og tom, og der var M rke over Verdensdybet. Men
> Guds nd sv vede over Vandene.
> 3 Og Gud sagde: "Der blive Lys!" Og der blev Lys.
> 4 Og Gud s , at Lyset var godt, og Gud satte Skel mellem Lyset og
> M rket,
> 5 og Gud kaldte Lyset Dag, og M rket kaldte han Nat. Og det blev
> Aften, og det blev Morgen, f rste Dag.
> 6 Derp sagde Gud: "Der blive en Hv lving midt i Vandene til at skille
> Vandene ad!"
> 7 Og s ledes skete det: Gud gjorde Hv lvingen og skilte Vandet under
> Hv lvingen fra Vandet over Hv lvingen;
> 8 og Gud kaldte Hv lvingen Himmel. Og det blev Aften, og det blev
> Morgen, anden Dag.
> 9 Derp sagde Gud: "Vandet under Himmelen samle sig p eet Sted, s
> det faste Land kommer til Syne!" Og s ledes skete det;
> 10 og Gud kaldte det faste Land Jord, og Stedet, hvor Vandet samlede
> sig, kaldte han Hav. Og Gud s , at det var godt.
> 11 Derp sagde Gud: "Jorden lade fremspire gr nne Urter, der b rer
> Fr , og Frugttr er, der b rer Frugt med K rne, p Jorden!" Og s ledes
> skete det:
> 12 Jorden frembragte gr nne Urter, der bar Fr , efter deres Arter, og
> Tr er, der bar Frugt med K rne, efter deres Arter. Og Gud s , at det
> var godt.
> 13 Og det blev Aften, og det blev Morgen, tredje Dag.
> 14 Derp sagde Gud: "Der komme Lys p Himmelhv lvingen til at skille
> Dag fra Nat, og de skal v re til Tegn og til Fasts ttelse af H jtider,
> Dage og r
> 15 og tjene som Lys p Himmelhv lvingen til at lyse p Jorden! Og
> s ledes sket det:
> 16 Gud gjorde de to store Lys, det st rste til at herske om Dagen, det
> mindste til at herske om Natten, og Stjernerne;
> 17 og Gud satte dem p Himmelhv lvingen til at lyse p Jorden
> 18 og til at herske over Dagen og Natten og til at skille Lyset fra
> M rket. Og Gud s , at det var godt.
> 19 Og det blev Aften, og det blev Morgen, fjerde Dag.
> <<<<<
>
> hvem skabte guden?
>
> hvor kom m rket fra?
>
> det der lys der kom inden guden skabte solen og andre himmellegemer -
> hvad skulle form let med det v re?
>
>
>
> >Det er jo altid en rigtig god ide at have l st en tekst grundigt f r man
> >begynder at kommentere p denne.
>
> eller tro p samme
hvis du omvender dig til det negative,,så kunne det jo vaare at Solen
blev sort,,og det store rum lyst
og vi ser en masse små sorte prikker på den lyse himmel om natten
naa aavl,,skulle man ikke baare over med de gamle skrifter
de er jo skrevet paa en tid hvor alle troede at jorden var flad
og solen kqrte hen over himlen
| |
tkruse (24-02-2011)
| Kommentar
Fra : tkruse |
Dato : 24-02-11 18:19 |
|
On 24 Feb., 19:03, "Henning Christiansen" <Christian...@lic-mail.dk>
wrote:
> "Andreas Falck" <dewn...@dewnull.dk> skrev i en meddelelsenews:4d668561$0$23758$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Henning Christiansen skrev i
> >news:4d667ef2$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> >> Jeg finder det besyndelig, at s kaldt
> >> kristne optager disse gamle moseb gerne og de vrige j diske skrifter, og
> >> totalt ignorerer det paradigme hvorunder de er skrevet og skal forst s..
>
> > Kabalaen har intet med den bibelske j dedom at g re. OPg at ville p ber be
> > sig kabalaen som den eneste rigtig forst elsesramme er da helt igennem
> > grotesk.
>
> "Kabalaen har intet med den bibelske j dedom at g re" !! N - gad vide hvad
> den s handler om? Hvad er det lige, forfatterne i Kabalaen har misforst et
> og som en dansker, der ikke at sat sig ind i den, kan korrigere?
>
>
>
> > Det er da langt mere trov rdigt at ville forst GT-teksterne ud fra deres
> > egen baggrund, herunder bl.a. den baggrund der var *F R* Jerusalems
> > del ggelse i r 70 e.Kr.
>
> Hvis du kan henvise til nogle skrifter fra den tid, der belyser teksternes
> forst else, vil jeg gerne vide hvad det er. Hvis du bare mener, at din
> fortolkning af gammeltestamentelige tekster er mere v rd end de j diske
> forfatteres i Kabalaen, s tager jeg hatten af for din selvtillid. Jeg tror,
> at den er p h jde med Kejser Napoleons
>
> > Og s er det da helt underordnet om dine helt aparte fantasier om Gen. 1
> > er dine egne eller om disse forskruede tanker er noget der er hentet fra
> > kabalistisk tankegang. Det kan jo komme ud p et fedt for ingen af delene
> > har jo ret meget med de bibelske skrifter og deres tankes t at g re.
> > Midelalderens og nutidens j dedom har ikke meget tilf lles med den j dedom
> > der fandtes f r Jerusalems del ggelse.
>
> > --
> > Med venlig hilsen Andreas Falck
> > http://bibeltro.dk/+ *DebatForum*
> > http://skabelsen.info/+ *DebatForum*
> > http://SDAsyd.dk/*SDA i Synnejylland*
>
> Igen- det er ikke mine aparte fantasier om overs ttelsen. Den kommer fra
> kvalificerede kendere og brugere af det hebræisk iske sprog. At jeg har l st det
> i kabbalistiske skrifter er ikke afg rende. Der er ogs , ja - mange ting i
> Kabbalaen, som jeg finder oversp ndte, men vi taler om selve det hebr iske
> sprog. Hvis du med dit kendskab til sproget kan godtg re at det, jeg
> gengiver fra disse forfattere, er forkert, vil jeg gerne blive klogere. Men
> husk lige, at det skal v re ud fra en virkelig, gte viden om sproget.
> ellers kan du godt spare dig.
> --
> Hilsen Henning
det handler om at kunne komme en ske åndeligt sukker i det sure liv
så brug skriften
det er ikke kun en historie
det er en opskrift
det handler ikke kun om at læse en opskrift op på hebræisk eller latin
for at det kan lyde godt
og du på den måde kan bilde folk ind at du er klog
det handler om at bruge opskriften og kunne komme en ske åndeligt
sukker i det sure liv
| |
|
|