---

I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.

De 3 test´s er:

a) Bibliografisk (d.v.s. teksttraditionen fra den oprindelige tekst og
til de kopier og håndskrifter vi har af teksten i dag)


b) Indre bevis (hvad siger teksten om sig selv)


c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
samtiden).

http://www.archive.org/details/introductiontore030300mbp Hvordan
klarer Biblen professor Chauncey Sanders troværdigheds-undersøgelse?

---

On 17 Feb., 20:50, "." <Niels_Br...@yahoo.dk> wrote:
> I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
> formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
> brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.
>
>  De 3 test´s er:
>
> a) Bibliografisk (d.v.s. teksttraditionen fra den oprindelige tekst og
> til de kopier og håndskrifter vi har af teksten i dag)
>
> b) Indre bevis (hvad siger teksten om sig selv)
>
> c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
> samtiden).
>
> http://www.archive.org/details/introductiontore030300mbp Hvordan
> klarer Biblen professor Chauncey Sanders troværdigheds-undersøgelse?


NT: Mathæusevangeliet. 2 kapitel.

v1 Da Jesus var født i Betlehem i Judæa i kong Herodes' dage, se, da
kom der nogle vise mænd fra Østerland til Jerusalem v2 og spurgte:
»Hvor er jødernes nyfødte konge? For vi har set hans stjerne gå op og
er kommet for at tilbede ham.« v3 Da kong Herodes hørte det, blev han
forfærdet, og hele Jerusalem med ham. v4 Og han sammenkaldte alle
ypperstepræsterne og folkets skriftkloge og spurgte dem, hvor Kristus
skulle fødes. v5 De svarede ham: »I Betlehem i Judæa. For således er
der skrevet ved profeten:
v6 Du, Betlehem i Judas land,
du er på ingen måde den mindste blandt Judas fyrster.
Fra dig skal der udgå en hersker,
som skal vogte mit folk, Israel.«

Herodes den Store:
Herod (73-4 BCE) was the pro-Roman king of the small Jewish state in
the last decades before the common era.
http://www.livius.org/he-hg/herodians/herod_the_great01.html

---

"." <Niels_Bruun@yahoo.dk> wrote in message
news:d57f3ff4-4b93-4eda-a21c-1158a229349c@k22g2000yqh.googlegroups.com...
> v1 Da Jesus var født i Betlehem i Judæa i kong Herodes' dage,
>
> Herodes den Store:
> Herod (73-4 BCE) was the pro-Roman king of the small Jewish state in
> the last decades before the common era.
> http://www.livius.org/he-hg/herodians/herod_the_great01.html

Stryg venligst dk.videnskab.historie hvis der skal tæskes i det for 117.
gang.

--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

---

Bibelen fortæller, at Maria var jomfru, da Jesus blev født. I
virkeligheden er en tvetydig oversættelse sandsynligvis skyld i
jomfrufødslen.

DET SIGER BIBELEN: Jesus blev født af en ung kvinde ved navn Maria.
Ifølge Lukasevangeliet får hun besøg af ærkeenglen Gabriel, der siger
“Frygt ikke, Maria! Thi du har fundet nåde for Gud, og se, du skal
undfange og føde en søn, og du skal give
ham navnet Jesus”. Maria er forundret, for hun har aldrig været sammen
med en mand, men Gabriel forklarer, at Maria skal
blive gravid med Helligånden.

DET SIGER HISTORIKERNE:
Allerede i det 2. århundrede skrev den græske filosof Celsus, at Maria
var en fattig pige, der havde været sin mand utro med en romersk
soldat. Andre fremstillede Maria som prostitueret, og i middelalderen
herskede en teori om, at hun var blevet voldtaget.

Sandt er det i hvert fald, at romerne jævnligt hærgede og voldtog,
hvor de kom forbi. De mange teorier er dog ren spekulation, og
jomfrufødslen er i sidste ende en trossag. Men ifølge historikerne
opstod ideen formentlig ved et tilfælde. Det Gamle Testamente
beretter, at en “ung kvinde skal blive med barn og føde en søn”. Da
denne tekst blev oversat fra hebraisk til græsk, blev “ung kvinde”
oversat med “parthenos”, der også kan betyde “jomfru”. Hvis Matthæus
og Lukas – som nogle historikere anfører – brugte græske kilder, kan
det tvetydige ord være skyld i, at Maria blev til jomfru. Denne teori
forklarer også, hvorfor Maria overhovedet hedder Maria. Navnet er
nemlig græsk, og hun hed derfor formentlig Miriam eller Mariamme.

En anden teori er, at Jesus blev født af en jomfru for at tækkes
tidsånden, hvor selv kejser Augustus skulle være undfanget
af guden Apollo. http://historienet.dk/files/bonnier-his/pdf/DKHIS_1093.pdf

Forklaring af uoverensstemmelsen mellem den originale hebraiske tekst
& den koine-græske oversættelse.
http://www.youtube.com/watch?v=DrDIN6TJ-gA&NR=1

---

Blev Jesus født for 2008 år siden?

BIBELEN:
Det Nye Testamente indeholder flere spor, som beskriver, præcis
hvornår Jesus blev født. Ifølge Lukasevangeliet kommer Guds
søn til verden, da “der udgik en befaling fra kejser Augustus, at al
verden skulle skrives i mandtal. Det var den første indskrivning, som
skete, mens Kvirinius var landshøvding i Syrien”.

Hos Matthæus kommer endnu en hovedperson på banen omkring Jesu fødsel..
Det drejer sig om den romerske
lydkonge Herodes, som i jagten på Jesus lod “alle drengebørn på to år
og derunder myrde”.

HISTORIKERNE:
Munken Dionysius Exiguus fik i 532 ideen til at lade Jesu fødsel
starte vores tidsregning. Men han tog ikke højde for det manglende år
0 – vi går direkte fra 1 f.Kr. til 1 e.Kr. – og derfor gik
beregningerne galt med det samme.

Bedre bliver det ikke, hvis man vil beregne Jesu fødsel ud fra
evangelierne. Kvirinius – som ifølge Lukas var landshøvding i Syrien
ved Jesu fødsel – blev først “landshøvding” i år 6 e.Kr. At kejser
Augustus skulle have beordret en verdensomspændende
folketælling, er formentlig en overdrivelse, men det er sandt, at
Kvirinius som en af sine første embedsgerninger foretog en lokal
folketælling, som var yderst forhadt blandt jøderne.

Problemet er blot, at kong Herodes optræder i Matthæusevangeliet. Han
døde ifølge historiske kilder i år 4 f.Kr. og burde altså ikke optræde
på et tidspunkt, hvor Kvirinius er landshøvding. Men Kvirinius bestred
også andre administrative poster
inden Herodes' død, og Lukas har måske pyntet lidt på Kvirinius' CV.
For historisk set passer puslespillet bedst sammen, hvis Jesus blev
født i år 7 f.Kr. På den måde kan Julestjernen måske også forklares
videnskabeligt, da Jupiter og Saturn stod
usædvanligt tæt det år. Det er muligt, at stjernekiggere kan have
forvekslet de to planeter med én klar,
lysende stjerne.

At Jesus skulle være født i december, hvor den kristne verden fejrer
ham, er usandsynligt. Lukas fortæller, at hyrder “lå ude på marken og
holdt nattevagt over deres hjord”. Men december er både for kold og
for regnfuld til at ligge på marken, og fårene sættes normalt i fold
på denne tid. I Ezras Bog i Det Gamle Testamente beskrives
temperaturen på den pågældende årstid: “Hele folket satte sig på
pladsen foran Guds hus, skælvende både på grund af sagen og på grund
af regnen”. Og lidt senere: “Men her er mange mennesker, og det er
regntid; vi kan ikke blive stående herude”.
http://historienet.dk/files/bonnier-his/pdf/DKHIS_1093.pdf

---

>"." <Niels_Bruun@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>news:4321b7f3-3f4d-432a-872a-80d0ce8fd26f@s11g2000yqh.googlegroups.com...
>
>Blev Jesus født for 2008 år siden?
>
>BIBELEN:
>Det Nye Testamente indeholder flere spor, som beskriver, præcis
>hvornår Jesus blev født. Ifølge Lukasevangeliet kommer Guds
>søn til verden, da “der udgik en befaling fra kejser Augustus, at al
>verden skulle skrives i mandtal. Det var den første indskrivning, som
>skete, mens Kvirinius var landshøvding i Syrien”.
>
>Hos Matthæus kommer endnu en hovedperson på banen omkring Jesu fødsel.
>Det drejer sig om den romerske
>lydkonge Herodes, som i jagten på Jesus lod “alle drengebørn på to år
>og derunder myrde”.

I dine bestræbelser på at efterprøve "en teksts troværdighed" begår du en
fejl: Du sammenligner Lukas med Matthæus, og finder forskelligheder. Men
disse to evangelier er ikke én tekst. De er to tekster. Som så mange andre,
går du tilsyneladende ud fra at bibelens tekster kan anses som én
sammenhængende tekst. De to evangelier beretter om et Jesusbarns fødsel. Men
berettes der om det samme Jesusbarn? Hvordan kan du være sikker på det?
Hvorfor kunne det ikke være to forskellige børn?
--
Hilsen Henning

---

Den 19.02.2011 00:25, skreiv Henning Christiansen:
>> "."<Niels_Bruun@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4321b7f3-3f4d-432a-872a-80d0ce8fd26f@s11g2000yqh.googlegroups.com...
>>
>> Blev Jesus født for 2008 år siden?
>>
>> BIBELEN:
>> Det Nye Testamente indeholder flere spor, som beskriver, præcis
>> hvornår Jesus blev født. Ifølge Lukasevangeliet kommer Guds
>> søn til verden, da “der udgik en befaling fra kejser Augustus, at al
>> verden skulle skrives i mandtal. Det var den første indskrivning, som
>> skete, mens Kvirinius var landshøvding i Syrien”.
>>
>> Hos Matthæus kommer endnu en hovedperson på banen omkring Jesu fødsel.
>> Det drejer sig om den romerske
>> lydkonge Herodes, som i jagten på Jesus lod “alle drengebørn på to år
>> og derunder myrde”.
>
> I dine bestræbelser på at efterprøve "en teksts troværdighed" begår du en
> fejl: Du sammenligner Lukas med Matthæus, og finder forskelligheder. Men
> disse to evangelier er ikke én tekst. De er to tekster. Som så mange andre,
> går du tilsyneladende ud fra at bibelens tekster kan anses som én
> sammenhængende tekst. De to evangelier beretter om et Jesusbarns fødsel. Men
> berettes der om det samme Jesusbarn? Hvordan kan du være sikker på det?

> Hvorfor kunne det ikke være to forskellige børn?

"Så smart". Men plutselig har vi to Jesuser å tro på, og da så. Og så
tar vi litt av hver, akkuratt som det passer seg.

Selvsakt går det trill rundt for noen, - så som forfatteren av forrige
innlegg?

HM

---

On Sat, 19 Feb 2011 00:25:49 +0100, "Henning Christiansen"
<Christiansen@lic-mail.dk> wrote:

>>"." <Niels_Bruun@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>news:4321b7f3-3f4d-432a-872a-80d0ce8fd26f@s11g2000yqh.googlegroups.com...
>>
>>Blev Jesus født for 2008 år siden?
>>
>>BIBELEN:
>>Det Nye Testamente indeholder flere spor, som beskriver, præcis
>>hvornår Jesus blev født. Ifølge Lukasevangeliet kommer Guds
>>søn til verden, da “der udgik en befaling fra kejser Augustus, at al
>>verden skulle skrives i mandtal. Det var den første indskrivning, som
>>skete, mens Kvirinius var landshøvding i Syrien”.
>>
>>Hos Matthæus kommer endnu en hovedperson på banen omkring Jesu fødsel.
>>Det drejer sig om den romerske
>>lydkonge Herodes, som i jagten på Jesus lod “alle drengebørn på to år
>>og derunder myrde”.
>
>I dine bestræbelser på at efterprøve "en teksts troværdighed" begår du en
>fejl: Du sammenligner Lukas med Matthæus,


selvfølgelig -

begge er kraftigt inspirerede af Markus



>og finder forskelligheder. Men
>disse to evangelier er ikke én tekst. De er to tekster. Som så mange andre,
>går du tilsyneladende ud fra at bibelens tekster kan anses som én
>sammenhængende tekst. De to evangelier beretter om et Jesusbarns fødsel. Men
>berettes der om det samme Jesusbarn? Hvordan kan du være sikker på det?
>Hvorfor kunne det ikke være to forskellige børn?

Hvis beretningerne havde været anset for værende om to forskellige
børn havde krikefædrene aldrig kanonisret dem begge


prøv lige SELV at finde ud af hvilke kriterier der blev brugt ved
sammensætningen af de tekster der udgør det vi benævner som biblen


og der ser man jo hvorledes kristne agerer -

man vedtager FØRST trosgrundlaget - ikke ud fra historiske kilder
eller andre former for beviser - man baserer sig udelukkende på hvad
man selv tror

SENERE udvælger man blandt mange skrifter UDELUKKENDE de skrifter der
passer til det man først vedtog -

og påsår så frejdigt at man har sammensat en sandfærdig bog om hvad
der foregik ved østenden af Middelhavet for ca. 2000 år siden -

---

"@" <Snabel@snabel.net> skrev i en meddelelse
news:uscvl61himcj8ud19nv8m5rgnrf7ugv8fj@4ax.com...
> On Sat, 19 Feb 2011 00:25:49 +0100, "Henning Christiansen"
> <Christiansen@lic-mail.dk> wrote:
>
>>>"." <Niels_Bruun@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:4321b7f3-3f4d-432a-872a-80d0ce8fd26f@s11g2000yqh.googlegroups.com...
>>>
>>>Blev Jesus født for 2008 år siden?
>>>
>>>BIBELEN:
>>>Det Nye Testamente indeholder flere spor, som beskriver, præcis
>>>hvornår Jesus blev født. Ifølge Lukasevangeliet kommer Guds
>>>søn til verden, da "der udgik en befaling fra kejser Augustus, at al
>>>verden skulle skrives i mandtal. Det var den første indskrivning, som
>>>skete, mens Kvirinius var landshøvding i Syrien".
>>>
>>>Hos Matthæus kommer endnu en hovedperson på banen omkring Jesu fødsel.
>>>Det drejer sig om den romerske
>>>lydkonge Herodes, som i jagten på Jesus lod "alle drengebørn på to år
>>>og derunder myrde".
>>
>>I dine bestræbelser på at efterprøve "en teksts troværdighed" begår du en
>>fejl: Du sammenligner Lukas med Matthæus,
>
>
> selvfølgelig -
>
> begge er kraftigt inspirerede af Markus
>

Ja, måske visse steder, men her taler vi om fødselsberetningerne, som ikke
findes hos Markus!
De to fødselsberetninger er meget forskellige og ingen af dem kommer fra
Markus. Alligevel finder du det selvfølgeligt, at de stammer fra samme
kilde! - Det må være en ommer.
>
>
>>og finder forskelligheder. Men
>>disse to evangelier er ikke én tekst. De er to tekster. Som så mange
>>andre,
>>går du tilsyneladende ud fra at bibelens tekster kan anses som én
>>sammenhængende tekst. De to evangelier beretter om et Jesusbarns fødsel.
>>Men
>>berettes der om det samme Jesusbarn? Hvordan kan du være sikker på det?
>>Hvorfor kunne det ikke være to forskellige børn?
>
> Hvis beretningerne havde været anset for værende om to forskellige
> børn havde krikefædrene aldrig kanonisret dem begge
>

Nok kan respektern for kirkefædrene ligge på et meget lille sted, men man må
anerkende det bemærkelsesværdige i, at de to evangelier, Lukas og Matthæus
er blevet kanoniseret med så åbenlyst vidt forskellige fødselsberetninger.
Jeg ved ikke om de er blevet "tilpasset" undervejs, men når de har fået lov
til at stå nogenlunde uændret med deres modstridende historier, kan ikke
være en tilfældighed og viser måske alligevel et vist mod fra kirkefædrenses
side. Jeg tror ikke, at man skal bilde sig ind, at de var så naive, at de
troede, at der nok ikke var nogen, der opdagede divergenserne.

I stedet for at kritisere kristne for, at de hopper på modstridende
historier, kunne det måske være en ide, at beskæftige sig med hvilke
hemmeligheder, der gemmer sig i de to forskellige beretninger.

--
Hilsen Henning

---

On 17 Feb., 22:14, Poul E. Jørgensen <3...@AAGVDNET.DK> wrote:
>
> Stryg venligst dk.videnskab.historie hvis der skal t skes i det for 117.
> gang.

Hvis der er blevet tæsket rundt i Biblen om et historisk dokument 117
gange, er der måske et par kvikke hoveder - derfra - som kan bidrage
konstrutivt. Hvis du ikke kan udholde oplevelsen behøver du ikke
skrive indlæg. Det er ganske enkelt et nej - herfra.

---

"." <Niels_Bruun@yahoo.dk> wrote in message
news:2b5f626e-e249-4cea-a9f3-ea00ef019722@n10g2000yqf.googlegroups.com...
> On 17 Feb., 22:14, Poul E. Jørgensen <3...@AAGVDNET.DK> wrote:
>>
>> Stryg venligst dk.videnskab.historie hvis der skal t skes i det for 117.
>> gang.
>
> Hvis der er blevet tæsket rundt i Biblen om et historisk dokument 117
> gange, er der måske et par kvikke hoveder - derfra - som kan bidrage
> konstrutivt. Hvis du ikke kan udholde oplevelsen behøver du ikke
> skrive indlæg. Det er ganske enkelt et nej - herfra.

Så forskån os dog for dine infantile lyster i historiegruppen.

--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

---

De “tre vise mænd” spiller en stor rolle i fortællingen om
Jesusbarnets første dage. Men efter alt at dømme var de tre mænd
snarere tryllekunstnere eller astrologer end konger.

BIBELEN:
Ifølge Matthæusevangeliet kom nogle vise og hellige konger med gaver
til Marias nyfødte barn. “Nu da Jesus var født i Betlehem i Judæa i
kong Herodes' dage, se, da kom der nogle vise mænd fra Østerland til
Jerusalem”.

Evangeliet fortæller videre, at mændene i første omgang var sendt af
kong Herodes, der ville vide, hvor Jesus – “jødernes
nyfødte konge” – var, så han kunne slå ham ihjel, inden jødekongen
truede hans magt. De vise mænd fulgte en stjerne,
der førte dem til Jesus, men da de havde mødt ham, blev de kort efter
“advaret af Gud mod at vende tilbage til Herodes”
og sladre om barnet.

HISTORIKERNE:
Vores opfattelse af de tre hellige konger er forkert, mener
historikerne:

Mændene var ikke hellige, de var ikke konger, og de var ikke
nødvendigvis tre. Matthæusevangeliet nævner på intet tidspunkt
mændenes antal, men blot, at der var “nogle”. Antallet tre kan være
dukket op senere, fordi Jesus fik tre gaver – guld, røgelse og myrra.
I den græske originaltekst beskrives de “vise mænd” med ordet “magos”,
der betyder “magiker” eller “troldmand”.
Omkring tiden for Jesu fødsel vrimlede Mellemøsten med omrejsende
mystikere, filosoffer og astrologer, og det er
sandsynligt, at de tre mænd har haft den slags beskæftigelse. At de
hos Matthæus er blevet til vise konger, kan måske
skyldes en forkert oversættelse. Eller også har Matthæus forsøgt at
illustrere Jesu storhed ved at lade selv mægtige
konger tilbede ham.

Men hvis mændene ikke var konger, var de så i det mindste “vise”?
Ifølge Bibelen tog mændene fra Østerland til Jerusalem, fordi de havde
set en særlig stjerne mod øst. Men Jerusalem bør logisk set ligge vest
for Østerland, så mændene
var altså gået i stik modsat retning af stjernen. Alligevel havnede de
i Jerusalem, hvor de spurgte: “Hvor er jødernes nyfødte konge?”
Heller ikke dette er særlig vist, for dermed fik kong Herodes nys om
Jesus, og enhver på den tid burde vide, at Herodes ville frygte
fødslen af en jødisk konge.
Først til sidst i fortællingen opfører de tre mænd sig vist. De rejste
hjem uden at fortælle kongen om Jesus. Netop dette træk har gjort de
ellers anonyme mænd til så store helte, at de bliver revet ud af
anonymitet og navngivet Balthasar, Melchior og Kaspar.

Navnene får de dog først i middelalderen, og de er mere eller mindre
grebet ud af den blå luft. I modsætning til Matthæus fortæller Lukas
intet om “tre vise mænd”. Ifølge Lukas finder nogle hyrder Jesusbarnet
i en krybbe i Betlehem.
http://historienet.dk/files/bonnier-his/pdf/DKHIS_1093.pdf

Arnold Vs Jesus
http://www.youtube.com/watch?v=9VnTO-2ZBPk

---

On 17 Feb., 23:36, Poul E. Jørgensen <3...@AAGVDNET.DK> wrote:
> "." <Niels_Br...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:2b5f626e-e249-4cea-a9f3-ea00ef019722@n10g2000yqf.googlegroups.com...
>
> > On 17 Feb., 22:14, Poul E. Jørgensen <3...@AAGVDNET.DK> wrote:
>
> >> Stryg venligst dk.videnskab.historie hvis der skal t skes i det for 117.
> >> gang.
>
> > Hvis der er blevet tæsket rundt i Biblen om et historisk dokument 117
> > gange, er der måske et par kvikke hoveder - derfra - som kan bidrage
> > konstrutivt.  Hvis du ikke kan udholde oplevelsen behøver du ikke
> > skrive indlæg. Det er ganske enkelt et nej - herfra.
>
> Så forskån os dog for dine infantile lyster i historiegruppen.

Infantile lyster :)

Vor herre bevars. Du kan undlade at kikke i tråden Mr. Jørgensen, hvis
du ikke kan lide emnet. Der er intet som tvinger dig.

---

On 19 Feb., 01:27, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
> Den 19.02.2011 00:25, skreiv Henning Christiansen:
>
>
>
>
>
> >> "."<Niels_Br...@yahoo.dk>  skrev i en meddelelse
> >>news:4321b7f3-3f4d-432a-872a-80d0ce8fd26f@s11g2000yqh.googlegroups.com....
>
> >> Blev Jesus f dt for 2008 r siden?
>
> >> BIBELEN:
> >> Det Nye Testamente indeholder flere spor, som beskriver, pr cis
> >> hvorn r Jesus blev f dt. If lge Lukasevangeliet kommer Guds
> >> s n til verden, da der udgik en befaling fra kejser Augustus, at al
> >> verden skulle skrives i mandtal. Det var den f rste indskrivning, som
> >> skete, mens Kvirinius var landsh vding i Syrien .
>
> >> Hos Matth us kommer endnu en hovedperson p banen omkring Jesu f dsel.
> >> Det drejer sig om den romerske
> >> lydkonge Herodes, som i jagten p Jesus lod alle drengeb rn p to r
> >> og derunder myrde .
>
> > I dine bestr belser p at efterpr ve "en teksts trov rdighed" beg r du en
> > fejl: Du sammenligner Lukas med Matth us, og finder forskelligheder. Men
> > disse to evangelier er ikke n tekst. De er to tekster. Som s mange andre,
> > g r du tilsyneladende ud fra at bibelens tekster kan anses som n
> > sammenh ngende tekst. De to evangelier beretter om et Jesusbarns f dsel.. Men
> > berettes der om det samme Jesusbarn? Hvordan kan du v re sikker p det?
> > Hvorfor kunne det ikke v re to forskellige b rn?
>
> "S smart". Men plutselig har vi to Jesuser tro p , og da s . Og s
> tar vi litt av hver, akkuratt som det passer seg.
>
> Selvsakt g r det trill rundt for noen, - s som forfatteren av forrige
> innlegg?  
>
> HM

Det er da interessant, at de 2 beretninger er så divergerende, at
nogen kan opleve det som beretninger af 2 forskellige børn.

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:5464b543-d931-4aee-8c5c-5906d1304ef2@x11g2000yqc.googlegroups.com...
On 19 Feb., 01:27, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
> Den 19.02.2011 00:25, skreiv Henning Christiansen:
>
> >> "."<Niels_Br...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> >>news:4321b7f3-3f4d-432a-872a-80d0ce8fd26f@s11g2000yqh.googlegroups.com...
>
> >> Blev Jesus f dt for 2008 r siden?
>
> >> BIBELEN:
> >> Det Nye Testamente indeholder flere spor, som beskriver, pr cis
> >> hvorn r Jesus blev f dt. If lge Lukasevangeliet kommer Guds
> >> s n til verden, da der udgik en befaling fra kejser Augustus, at al
> >> verden skulle skrives i mandtal. Det var den f rste indskrivning, som
> >> skete, mens Kvirinius var landsh vding i Syrien .
>
> >> Hos Matth us kommer endnu en hovedperson p banen omkring Jesu f dsel.
> >> Det drejer sig om den romerske
> >> lydkonge Herodes, som i jagten p Jesus lod alle drengeb rn p to r
> >> og derunder myrde .
>
> > I dine bestr belser p at efterpr ve "en teksts trov rdighed" beg r du en
> > fejl: Du sammenligner Lukas med Matth us, og finder forskelligheder. Men
> > disse to evangelier er ikke n tekst. De er to tekster. Som s mange
> > andre,
> > g r du tilsyneladende ud fra at bibelens tekster kan anses som n
> > sammenh ngende tekst. De to evangelier beretter om et Jesusbarns f dsel.
> > Men
> > berettes der om det samme Jesusbarn? Hvordan kan du v re sikker p det?
> > Hvorfor kunne det ikke v re to forskellige b rn?
>
> "S smart". Men plutselig har vi to Jesuser tro p , og da s . Og s
> tar vi litt av hver, akkuratt som det passer seg.
>
> Selvsakt g r det trill rundt for noen, - s som forfatteren av forrige
> innlegg?
>
> HM

Det er da interessant, at de 2 beretninger er så divergerende, at
nogen kan opleve det som beretninger af 2 forskellige børn.
-----------------------------------
Det er nu ikke mig, der har æren af fortolke det sådan, at der var to
jesusbørn. Jeg tror, at det er en gammel, men skjult tradition. På gamle
religiøse malerier, kan man fornemme, at enkelte kunstnere antyder dette.
Billederne er rent rutinemæssigt blevet fortolket til at skulle forestille
Jesusbarnet og Johannes-barnet (døberen), Der findes rigtig mange billeder
med to mødre og to børn og nogle gange synes det noget søgt, at den ene
skulle være Johannes.

--
Hilsen Henning

---

Den 20-02-2011 13:21, Henning Christiansen skrev:
> Det er nu ikke mig, der har æren af fortolke det sådan, at der var to
> jesusbørn. Jeg tror, at det er en gammel, men skjult tradition. På gamle
> religiøse malerier, kan man fornemme, at enkelte kunstnere antyder dette.
> Billederne er rent rutinemæssigt blevet fortolket til at skulle forestille
> Jesusbarnet og Johannes-barnet (døberen), Der findes rigtig mange billeder
> med to mødre og to børn og nogle gange synes det noget søgt, at den ene
> skulle være Johannes.

Har du læst Pullmans "The Good Man Jesus and the
Scoundrel Christ", hvor Jesus og Kristus er et
tvillingepar?

Ganske morsom, men ikke ganske realistisk. Pullman er jo
også stærk ateistisk, så han har sin egen dagsorden.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 20-02-2011 16:36, Vidal skrev:
> Den 20-02-2011 13:21, Henning Christiansen skrev:
>> Det er nu ikke mig, der har æren af fortolke det sådan, at
>> der var to
>> jesusbørn. Jeg tror, at det er en gammel, men skjult
>> tradition. På gamle
>> religiøse malerier, kan man fornemme, at enkelte kunstnere
>> antyder dette.
>> Billederne er rent rutinemæssigt blevet fortolket til at
>> skulle forestille
>> Jesusbarnet og Johannes-barnet (døberen), Der findes
>> rigtig mange billeder
>> med to mødre og to børn og nogle gange synes det noget
>> søgt, at den ene
>> skulle være Johannes.
>
> Har du læst Pullmans "The Good Man Jesus and the
> Scoundrel Christ", hvor Jesus og Kristus er et
> tvillingepar?
>
> Ganske morsom, men ikke ganske realistisk. Pullman er jo
> også stærk ateistisk, så han har sin egen dagsorden.
>

Har du læst andet af Pullman end netop dette?
Pulmann er en mystiker på linje med C.S.Lewis,
men "stærkt" ateistisk?

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 20-02-2011 16:44, Jørgen Farum Jensen skrev:
> Den 20-02-2011 16:36, Vidal skrev:
>> Den 20-02-2011 13:21, Henning Christiansen skrev:
>>> Det er nu ikke mig, der har æren af fortolke det sådan, at
>>> der var to
>>> jesusbørn. Jeg tror, at det er en gammel, men skjult
>>> tradition. På gamle
>>> religiøse malerier, kan man fornemme, at enkelte kunstnere
>>> antyder dette.
>>> Billederne er rent rutinemæssigt blevet fortolket til at
>>> skulle forestille
>>> Jesusbarnet og Johannes-barnet (døberen), Der findes
>>> rigtig mange billeder
>>> med to mødre og to børn og nogle gange synes det noget
>>> søgt, at den ene
>>> skulle være Johannes.
>>
>> Har du læst Pullmans "The Good Man Jesus and the
>> Scoundrel Christ", hvor Jesus og Kristus er et
>> tvillingepar?
>>
>> Ganske morsom, men ikke ganske realistisk. Pullman er jo
>> også stærk ateistisk, så han har sin egen dagsorden.
>>
>
> Har du læst andet af Pullman end netop dette?

Ja, selvfølgeligt 'His Dark Materials' trilogien og nogle
småhistorier fundet i engelske magasiner.

> Pulmann er en mystiker på linje med C.S.Lewis,

Fy fy, drag dine sko af ...

> men "stærkt" ateistisk?

Jo, såmænd. *The good man...' kunne man måske med lidt
god vilje betegne som anti-katolsk og religonskritisk,
men at han overhovedet gider skrive sådan en bog, ser jeg
som en indikation på, at entusiasmen er større end som så.

Så, jo.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 20 Feb., 13:21, "Henning Christiansen" <Christian...@lic-mail.dk>
wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:5464b543-d931-4aee-8c5c-5906d1304ef2@x11g2000yqc.googlegroups.com...
> On 19 Feb., 01:27, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>
>
>
>
>
> > Den 19.02.2011 00:25, skreiv Henning Christiansen:
>
> > >> "."<Niels_Br...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> > >>news:4321b7f3-3f4d-432a-872a-80d0ce8fd26f@s11g2000yqh.googlegroups.com...
>
> > >> Blev Jesus f dt for 2008 r siden?
>
> > >> BIBELEN:
> > >> Det Nye Testamente indeholder flere spor, som beskriver, pr cis
> > >> hvorn r Jesus blev f dt. If lge Lukasevangeliet kommer Guds
> > >> s n til verden, da der udgik en befaling fra kejser Augustus, at al
> > >> verden skulle skrives i mandtal. Det var den f rste indskrivning, som
> > >> skete, mens Kvirinius var landsh vding i Syrien .
>
> > >> Hos Matth us kommer endnu en hovedperson p banen omkring Jesu f dsel..
> > >> Det drejer sig om den romerske
> > >> lydkonge Herodes, som i jagten p Jesus lod alle drengeb rn p to r
> > >> og derunder myrde .
>
> > > I dine bestr belser p at efterpr ve "en teksts trov rdighed" beg r du en
> > > fejl: Du sammenligner Lukas med Matth us, og finder forskelligheder. Men
> > > disse to evangelier er ikke n tekst. De er to tekster. Som s mange
> > > andre,
> > > g r du tilsyneladende ud fra at bibelens tekster kan anses som n
> > > sammenh ngende tekst. De to evangelier beretter om et Jesusbarns f dsel.
> > > Men
> > > berettes der om det samme Jesusbarn? Hvordan kan du v re sikker p det?
> > > Hvorfor kunne det ikke v re to forskellige b rn?
>
> > "S smart". Men plutselig har vi to Jesuser tro p , og da s . Og s
> > tar vi litt av hver, akkuratt som det passer seg.
>
> > Selvsakt g r det trill rundt for noen, - s som forfatteren av forrige
> > innlegg?
>
> > HM
>
> Det er da interessant, at de 2 beretninger er s divergerende, at
> nogen kan opleve det som beretninger af 2 forskellige b rn.
> -----------------------------------
> Det er nu ikke mig, der har ren af fortolke det s dan, at der var to
> jesusb rn. Jeg tror, at det er en gammel, men skjult tradition. P gamle
> religi se malerier, kan man fornemme, at enkelte kunstnere antyder dette.
> Billederne er rent rutinem ssigt blevet fortolket til at skulle forestille
> Jesusbarnet og Johannes-barnet (d beren), Der findes rigtig mange billeder
> med to m dre og to b rn og nogle gange synes det noget s gt, at den ene
> skulle v re Johannes.
>
> --
> Hilsen Henning-

Ja. Det var derfor jeg skrev - nogen - og undlod at bruge dit
personnavn i den forbindelse.

Og det er da interessant, at skrifter, som nogen hævder er formuleret
af ukendte, men inspirerede forfattere er så divergerende at
_nogen_kan tolke beretningerne som at de beskrev 2 forskellige børn.

---

On 17 Feb., 20:50, "." <Niels_Br...@yahoo.dk> wrote:
> I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
> formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
> brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.
>
>  De 3 test´s er:
>
> a) Bibliografisk (d.v.s. teksttraditionen fra den oprindelige tekst og
> til de kopier og håndskrifter vi har af teksten i dag)
>
> b) Indre bevis (hvad siger teksten om sig selv)
>
> c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
> samtiden).
>
> http://www.archive.org/details/introductiontore030300mbp Hvordan
> klarer Biblen professor Chauncey Sanders troværdigheds-undersøgelse?

BIBELEN:
Ifølge både Lukas- og Matthæusevangeliet er Jesus født i Betlehem, men
alligevel hersker der forvirring om, hvor han
egentlig kommer fra. For det første bærer han tilnavnet “Jesus fra
Nazaret”, der normalt refererer til fødebyen.

For det andet antyder passager i bl.a. Johannesevangeliet, at Jesus
netop kom fra Nazaret. Det gælder eksempelvis vers 1,45,
hvor Filip siger: “Ham, som Moses i loven og ligeså profeterne har
skrevet om, har vi fundet, Jesus, Josefs søn, fra Nazaret”.
Selv om både Lukas og Matthæus placerer fødslen i Betlehem, er de
uenige om, hvorfra Maria og Josef kom, og hvor de var på vej hen.

Ifølge Matthæus bor de i Betlehem, flygter til Egypten og ender i
Nazaret.

Hos Lukas bor de derimod i Nazaret, hvorefter de tager til Betlehem og
videre til Jerusalem for til sidst igen at ende i Nazaret.

HISTORIKERNE:
Mange historikere mener, at Matthæus og Lukas for alt i verden har
ønsket at placere Jesu mirakuløse fødsel i kong Davids by, Betlehem.
På den måde kunne evangelierne nemlig slå to fluer med et smæk: For
det første havde byen stor symbolsk
betydning for jøderne, og for det andet kunne evangelierne opfylde
profetierne i Det Gamle Testamente, der netop taler om,
at en messias vil fødes i Betlehem.

I dag er de fleste historikere enige om, at Jesus faktisk blev født i
Nazaret. Historikerne hæfter sig især ved, at Markusevangeliet, der er
det ældste af evangelierne, ikke nævner Betlehem med et ord.
http://historienet.dk/files/bonnier-his/pdf/DKHIS_1093.pdf

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:f0edb515-09c9-4f05-a84c-76844f4b9565@o10g2000vbg.googlegroups.com...
> On 17 Feb., 20:50, "." <Niels_Br...@yahoo.dk> wrote:
>> I bogen, Introduction in Research in English Literary History,
>> formulerer professor C. Sanders 3 troværdigheds-tests, som bliver
>> brugt i almindelig historieskrivning og litteraturkritik.
>>
>> De 3 test´s er:
>>
>> a) Bibliografisk (d.v.s. teksttraditionen fra den oprindelige tekst og
>> til de kopier og håndskrifter vi har af teksten i dag)
>>
>> b) Indre bevis (hvad siger teksten om sig selv)
>>
>> c) Ydre bevis (om teksten passer med facts, datoer og personer fra
>> samtiden).
>>
>> http://www.archive.org/details/introductiontore030300mbp Hvordan
>> klarer Biblen professor Chauncey Sanders troværdigheds-undersøgelse?
>
> BIBELEN:
> Ifølge både Lukas- og Matthæusevangeliet er Jesus født i Betlehem, men
> alligevel hersker der forvirring om, hvor han
> egentlig kommer fra. For det første bærer han tilnavnet “Jesus fra
> Nazaret”, der normalt refererer til fødebyen.
>
> For det andet antyder passager i bl.a. Johannesevangeliet, at Jesus
> netop kom fra Nazaret. Det gælder eksempelvis vers 1,45,
> hvor Filip siger: “Ham, som Moses i loven og ligeså profeterne har
> skrevet om, har vi fundet, Jesus, Josefs søn, fra Nazaret”.
> Selv om både Lukas og Matthæus placerer fødslen i Betlehem, er de
> uenige om, hvorfra Maria og Josef kom, og hvor de var på vej hen.
>
> Ifølge Matthæus bor de i Betlehem, flygter til Egypten og ender i
> Nazaret.
>
> Hos Lukas bor de derimod i Nazaret, hvorefter de tager til Betlehem og
> videre til Jerusalem for til sidst igen at ende i Nazaret.
>
> HISTORIKERNE:
> Mange historikere mener, at Matthæus og Lukas for alt i verden har
> ønsket at placere Jesu mirakuløse fødsel i kong Davids by, Betlehem.
> På den måde kunne evangelierne nemlig slå to fluer med et smæk: For
> det første havde byen stor symbolsk
> betydning for jøderne, og for det andet kunne evangelierne opfylde
> profetierne i Det Gamle Testamente, der netop taler om,
> at en messias vil fødes i Betlehem.
>
> I dag er de fleste historikere enige om, at Jesus faktisk blev født i
> Nazaret. Historikerne hæfter sig især ved, at Markusevangeliet, der er
> det ældste af evangelierne, ikke nævner Betlehem med et ord.
> http://historienet.dk/files/bonnier-his/pdf/DKHIS_1093.pdf


--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:f0edb515-09c9-4f05-a84c-76844f4b9565@o10g2000vbg.googlegroups.com...
> Mange historikere mener, at Matthæus og Lukas for alt i verden har
> ønsket at placere Jesu mirakuløse fødsel i kong Davids by, Betlehem.

Der var bare det ved det, at kun Josef var af Davids hus og slægt.
Det var Maria ikke.
Men det er en petitesse man ikke skal gå så højt op i.

Jeg har tidligere spurgt - uden at få svar - om forholdene ved ægteskaber i
disse egne var sådan, at kvinden ved ægteskab blev optaget i mandens slægt.

Lukas kap. 2, v 4-5: Også Josef drog op fra byen Nazaret i Galilæa til
Judæa, til Davids by, som hedder Betlehem, fordi han var af Davids hus og
slægt, for at lade sig indskrive sammen med Maria, sin forlovede, som
ventede et barn.

Matth. kap. 9, v. 27: Da Jesus gik videre derfra, fulgte to blinde efter
ham; de råbte: »Forbarm dig over os, Davids søn!«
Matth. kap. 15, v. 22: Og se, en kana'anæisk kvinde kom fra den samme egn og
råbte: »Forbarm dig over mig, Herre, Davids søn!«

Hvis ikke de to sidste steder er forfalskede, er der vel tale om at folk
godt vidste at Jesus var af ædel herkomst - omend Josef var tømrer.
Fluekneppere går jo meget op i det, men for kristne er dette helt
ligegyldigt.

--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

---

On 20 Feb., 20:27, Poul E. Jørgensen <3...@AAGVDNET.DK> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:f0edb515-09c9-4f05-a84c-76844f4b9565@o10g2000vbg.googlegroups.com...
>
> > Mange historikere mener, at Matth us og Lukas for alt i verden har
> > nsket at placere Jesu mirakul se f dsel i kong Davids by, Betlehem.
>
> Der var bare det ved det, at kun Josef var af Davids hus og sl gt.
> Det var Maria ikke.
> Men det er en petitesse man ikke skal g s h jt op i.
>
> Jeg har tidligere spurgt - uden at f svar - om forholdene ved gteskaber i
> disse egne var s dan, at kvinden ved gteskab blev optaget i mandens sl gt..
>
> Lukas kap. 2, v 4-5: Ogs Josef drog op fra byen Nazaret i Galil a til
> Jud a, til Davids by, som hedder Betlehem, fordi han var af Davids hus og
> sl gt, for at lade sig indskrive sammen med Maria, sin forlovede, som
> ventede et barn.
>
> Matth. kap. 9, v. 27:  Da Jesus gik videre derfra, fulgte to blinde efter
> ham; de r bte: Forbarm dig over os, Davids s n!
> Matth. kap. 15, v. 22: Og se, en kana'an isk kvinde kom fra den samme egn og
> r bte: Forbarm dig over mig, Herre, Davids s n!
>
> Hvis ikke de to sidste steder er forfalskede, er der vel tale om at folk
> godt vidste at Jesus var af del herkomst - omend Josef var t mrer.
> Fluekneppere g r jo meget op i det, men for kristne er dette helt
> ligegyldigt.
>
> --
> Poul E. J rgensen
>
> Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
> Remove the two A's if replying by e-mail.

ja det hele her i Kristen livsyn synes at være noget Flueknepperi
men nogle af os er begyndt at forske i ånden
hvorfor kan ånden hele
hvorfor kan ånden puste alle dine problemer væk i et nu
moderen puster på den vrælende drengs ømme bule
og drenge holder strags op med at vræle
hvad er det for en videnskab moderen har
jeg synes det er vær at forske i
ja nutidens tandlæger er så småt begynt at bruge det
men kommer nådens åndepust fra et helstøbt legeme,,ja så kan en hel
tand,,øje,,øre,,dannes i et nu
higens partikkelen og det helstøbte legeme

---

tkruse wrote:
>
> ja det hele her i Kristen livsyn synes at være noget Flueknepperi
> men nogle af os er begyndt at forske i ånden
> hvorfor kan ånden hele
> hvorfor kan ånden puste alle dine problemer væk i et nu
> moderen puster på den vrælende drengs ømme bule
> og drenge holder strags op med at vræle
> hvad er det for en videnskab moderen har
> jeg synes det er vær at forske i
> ja nutidens tandlæger er så småt begynt at bruge det
> men kommer nådens åndepust fra et helstøbt legeme,,ja så kan en hel
> tand,,øje,,øre,,dannes i et nu
> higens partikkelen og det helstøbte legeme


Fjern venligst krydsposting til historiegruppen af den slags forvrøvlet
tågesnak, tak!

Per V.
--
HUTLIHUT - vi er måske ikke de bedste - men vi er LANGT de pæneste!

---

On 20 Feb., 20:27, Poul E. Jørgensen <3...@AAGVDNET.DK> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:f0edb515-09c9-4f05-a84c-76844f4b9565@o10g2000vbg.googlegroups.com...
>
> > Mange historikere mener, at Matth us og Lukas for alt i verden har
> > nsket at placere Jesu mirakul se f dsel i kong Davids by, Betlehem.
>
> Der var bare det ved det, at kun Josef var af Davids hus og sl gt.
> Det var Maria ikke.
> Men det er en petitesse man ikke skal g s h jt op i.
>
> Jeg har tidligere spurgt - uden at f svar - om forholdene ved gteskaber i
> disse egne var s dan, at kvinden ved gteskab blev optaget i mandens sl gt..
>
> Lukas kap. 2, v 4-5: Ogs Josef drog op fra byen Nazaret i Galil a til
> Jud a, til Davids by, som hedder Betlehem, fordi han var af Davids hus og
> sl gt, for at lade sig indskrive sammen med Maria, sin forlovede, som
> ventede et barn.
>
> Matth. kap. 9, v. 27:  Da Jesus gik videre derfra, fulgte to blinde efter
> ham; de r bte: Forbarm dig over os, Davids s n!
> Matth. kap. 15, v. 22: Og se, en kana'an isk kvinde kom fra den samme egn og
> r bte: Forbarm dig over mig, Herre, Davids s n!
>
> Hvis ikke de to sidste steder er forfalskede, er der vel tale om at folk
> godt vidste at Jesus var af del herkomst - omend Josef var t mrer.
> Fluekneppere g r jo meget op i det, men for kristne er dette helt
> ligegyldigt.

Jamen det er da et interessant spørgsmål - Mr. Jørgensen. Vi kunne
eventuelt viderestille det til de herværende patenthavere på de
hellige skrifter, som jo glimrer af vid og stor forstand ud i emnet?

---

On Mon, 21 Feb 2011 02:22:51 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 20 Feb., 20:27, Poul E. Jørgensen <3...@AAGVDNET.DK> wrote:
>> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>>
>> news:f0edb515-09c9-4f05-a84c-76844f4b9565@o10g2000vbg.googlegroups.com...
>>
>> > Mange historikere mener, at Matth us og Lukas for alt i verden har
>> > nsket at placere Jesu mirakul se f dsel i kong Davids by, Betlehem.
>>
>> Der var bare det ved det, at kun Josef var af Davids hus og sl gt.
>> Det var Maria ikke.
>> Men det er en petitesse man ikke skal g s h jt op i.
>>
>> Jeg har tidligere spurgt - uden at f svar - om forholdene ved gteskaber i
>> disse egne var s dan, at kvinden ved gteskab blev optaget i mandens sl gt.
>>
>> Lukas kap. 2, v 4-5: Ogs Josef drog op fra byen Nazaret i Galil a til
>> Jud a, til Davids by, som hedder Betlehem, fordi han var af Davids hus og
>> sl gt, for at lade sig indskrive sammen med Maria, sin forlovede, som
>> ventede et barn.
>>
>> Matth. kap. 9, v. 27:  Da Jesus gik videre derfra, fulgte to blinde efter
>> ham; de r bte: Forbarm dig over os, Davids s n!
>> Matth. kap. 15, v. 22: Og se, en kana'an isk kvinde kom fra den samme egn og
>> r bte: Forbarm dig over mig, Herre, Davids s n!
>>
>> Hvis ikke de to sidste steder er forfalskede, er der vel tale om at folk
>> godt vidste at Jesus var af del herkomst - omend Josef var t mrer.
>> Fluekneppere g r jo meget op i det, men for kristne er dette helt
>> ligegyldigt.
>
>Jamen det er da et interessant spørgsmål - Mr. Jørgensen. Vi kunne
>eventuelt viderestille det til de herværende patenthavere på de
>hellige skrifter, som jo glimrer af vid og stor forstand ud i emnet?

<
Messias har aldrig været betragtet som en person, der skulle tilbedes
eller bedes til.
<

<<<<
Jesus
Det er klart og tydeligt, når man ser på kriterierne og det, de græske
skrifter fortæller om Jesus (og de betingelser verden lever under i
dag), at ud over det første kriterium (forudsat Jesus har eksisteret),
har Jesus ikke udfyldt nogen af kriterierne.

For det første: Når man ser på hans (i øvrigt modstridsfyldte)
genealogi, er der en del problemer.

Der påstås, at han ikke har nogen fysisk far, og de hebraiske skrifter
slår klart og tydeligt fast, at en persons tilhørsforhold til en
stamme er slået fast gennem en fysisk far: (4.mos. 1:18, Jer. 33:17).


<<<<
http://www.nytestamente.org/tekst/Messias_if%F8lge_de_hebraiske_tekster

Hvem er Messias?

Jøderne venter på Messias. Ifølge de kristne er det Jesus. Vi har set
på det historiske i det, og på hvordan gnosticismen forsøgte at
implantere begrebet Osiris/Dionysos i det davaærende palæstina, og på
hvordan Osiris/Dionysos-begrebet blev til jødernes Messias.

Men hvis vi skal holde os til skrifterne, de hebraiske skrifter, som
trods alt er dem, der spår denne "Messias", må vi kunne se, om den
person, der benævnes Jesus, kan være den Messias, der spås om i de
hebraiske skrifter.

Jøderne har altid benægtet idéen om, at Jesus skulle være Messias. De
kristne (og nu de messianske jøder) forsøger koste hvad det koste vil
at overbevise jøder og anderledestroende om, at Jesus har udfyldt
profetien og er den lovede Messias.

Det bliver nødvendigt at se godt og grundigt på de hebraiske tekster
for at kunne forstå, hvorfor missionærernes påstande er falske.

De hebraiske rødder af ordet "Messias"
Det hebraiske ord for "Messias" er "mashia'h".

Den ordrette og korrekte oversættelse af dette ord er "salvede",
hvilket henviser til et ritual af salvelse af nogen eller noget med
olie (1.sam. 10:1,2).

Den hebraiske bibel bruger jævnligt dette udtryk i forbindelse med
ting eller personer, som en jødisk konge (1. kong. 1:39), jødiske
præster (3.mos. 4:3), profeter (Es. 61:1), Templet og forskellige
instrumenter derfra (2.mos. 40:9-11), usyret brød (4.mos. 6:15) og
endda en ikke-jødiske konge, Cyrus, Persiens konge (Es. 45:1).

Kriterier
I en korrekt oversættelse af de hebraiske tekster bør ordet "mashia'h"
ikke oversættes med "messias", men med "salvede".

Og "den salvede" henviser ikke nødvendigvis til messias, men til en
person, der er salvet, som fx i Daniel 9:24-27, hvor nogle tror, de
forstår, at der er tale om Messias, når der er tale om to "salvede"
adskilte af flere århundreder. Den første er kong Cyrus (Es. 45:1),
som har givet jøderne lov til at komme tilbage til Israel for at
genkonstruere det andet Tempel. Den anden er det salvede præsteskab
(3.mos. 4:3), som sluttede 434 år senere (62 uge-år).

Dog er Messias, eller håbet om en messiansk figur, en del af den
jødiske tradition og forståelse, og hvis vi skal vide lidt om, hvem
denne Messias skal være, er det klart, at vi skal se på de hebraiske
skrifter, hvor vi kan finde referencer til denne Messias og se, om
disse passer med Jesus.

vDe hebraiske skrifter omtaler Messias som et menneske, uden nogen
form for guddommelighed eller som værende en del af en guddom, som vil
fremprovokere nogle ændringer i verden, og som skal svare til visse
kriterier, så han kan genkendes som værende Messias.

De kriterier er:

1) Han skal være jøde (5.mos. 17:15 og 3.mos. 24:17).

2) Han skal komme fra Judas stamme (1.mos. 49:10) og være direkte,
gennem faderens blodlinje, nedarving til kong David (1.kron. 17:11,
Salm. 89:29-38, Jer. 33:17, 2.sam. 7:12-16) og nedkomme fra kong
Salomon (1.kron. 22:10, 2. kron. 7:18).

3) Han skal samle det jødiske folk, som er i eksil, og føre det
tilbage til Israel (Es. 27:12,13, Es. 11:12).

4) Han skal genkonstruere det jødiske Tempel i Jerusalem (Mik. 4:1).

5) Han skal indføre verdensfred (Es. 2:4, Es. 11:6, Mik. 4:3).

6) Han skal opfordre hele verden til at anerkende og til at tjene en
eneste gud (Es. 11:9, Es. 40:5, Sof. 3:9).

Det er i Ezekiel (37:2-28), man kan finde kriterierne bedst beskrevet:

"Min tjener David skal være konge over dem, og de skal alle have én
hyrde. De skal følge mine bud og omhyggeligt holde mine love.

De skal bo i det land, jeg gav min tjener Jakob, der hvor deres fædre
boede. De og deres børn og børnebørn skal bo der for evigt, og min
tjener David skal være deres fyrste til evig tid.

Jeg slutter en fredspagt med dem; det skal være en evig pagt. Jeg gør
dem talrige, og jeg giver dem min helligdom for evigt.

Min bolig skal være hos dem; jeg vil være deres Gud, og de skal være
mit folk.

Så skal folkeslagene forstå, at jeg er Herren. Jeg helliger Israel,
for min helligdom er hos dem til evig tid.".

Hvis en person ikke opfylder blot ét af disse kriterier, kan
vedkommende umuligt være Messias.

Jesus
Det er klart og tydeligt, når man ser på kriterierne og det, de græske
skrifter fortæller om Jesus (og de betingelser verden lever under i
dag), at ud over det første kriterium (forudsat Jesus har eksisteret),
har Jesus ikke udfyldt nogen af kriterierne.

For det første: Når man ser på hans (i øvrigt modstridsfyldte)
genealogi, er der en del problemer.

Der påstås, at han ikke har nogen fysisk far, og de hebraiske skrifter
slår klart og tydeligt fast, at en persons tilhørsforhold til en
stamme er slået fast gennem en fysisk far: (4.mos. 1:18, Jer. 33:17).

Altså er det fuldstændigt umuligt, at Jesus skulle nedkomme hverken
fra Juda-stammen eller fra kong David eller Salomon.

Andre vanskeligheder viser sig, når evangelierne forsøger at fiffle
med de hebraiske skrifter for at få genealogien til at passe sammen.

Enten følger de Josefs genealogi alligevel (selv om han påstås ikke at
være den kødelige far, men lad da gå). Og de påstår at Josef er en
nedkommer af kong Jekonjah.

Og denne konge var forbandet i de hebraiske skrifter, og der blev ham
annonceret at ingen af hans efterkommere nogensinde ville kunne sætte
sig på Davids trone:

"Dette siger Herren: Skriv denne mand op som barnløs, en mand hvis liv
mislykkes; for det skal ikke lykkes nogen af hans efterkommere at tage
sæde på Davids trone og på ny herske over Juda." (Jer. 22:30)

Derfor, selv om man, mod de hebraiske skrifters principper, antog
Josefs genealogi som værende Jesus', ville denne blot slå endnu mere
fast, at han ikke kan være Messias.

Tilbage er der, at der findes to modsætningsfyldte genealogier i
evangelierne. Den ene i Matthæusevangelium kapitel 1 og den anden i
Lukasevangelium, kapitel 3.

Det mest almindelige svar på dette er, at Lukas' genealogi faktisk er
Marias.

Dette hjælper dog ikke meget. For det første, fordi, som vi lige har
set, er det faderens linje, der er vigtig, og selv om man kunne bruge
moderens, og i dette tilfælde, Maria, så får man her igen et andet
problem: Lukas 3:31 præsenterer (altså her Maria, men den vil også
virke, hvis man sagde, det var Josefs), som værende nedkommer af David
gennem Natan, som var Salomons bror, og altså ikke af Salomon selv,
som profetien kræver (1.kron. 22:10).

Du kan læse en mere dybdegående analyse af genealogien her

Det tredje, fjerde, femte og sjette kriterium er naturligvis ej heller
blevet respekterede, hverken mens Jesus levede eller siden.

Hele det kristne argument, ifølge hvilket disse vil blive respekteret
ved en "genkomst" er uden underbygning, da der ikke står noget i de
hebraiske skrifter, at der skal være flere komme.

For at resumere kan man sige, at man ikke kan erkende nogen som
Messias, så længe vedkommende ikke har udført de ovenstående
profetier. Og ud over at være jøde, udfylder Jesus ingen af disse.

Messias, sådan som han beskrives i de hebraiske tekster, og Jesus er
to vidt forskellige begreber og personer.

Disse forskelle er blevet endnu større efter kirkens indflydelse på
kejser Konstantin samt Nikæas koncilium, som har redigere credo'en i
325.

Messias har aldrig været betragtet som en person, der skulle tilbedes
eller bedes til.

<<<<<<<

---

@ skrev i
news:h5i4m6tuovg0j32v3h2e38u0leg0et4iq0@4ax.com

> http://www.nytestamente.org/

En side af den forhenværende katolik og forhenværende Jehovas Vidne der
glimrer ved mangel på fakta og forståelse for kristenommen.

Cyril Malka er ikke nogen troværdig kilde til andet end had mod kristne og
kristendommen.

Han er end ikke enig med den jødedom han selv påstår at være en del af.

---

---

"Peter" <peter@petersen.dk> wrote in message
news:4d626082$0$4810$c3e8da3$10694f1e@news.astraweb.com...
> Den 21-02-2011 12:14, @ skrev:
>> <
>> Messias har aldrig været betragtet som en person, der skulle tilbedes
>> eller bedes til.
>> <
>>
>> <<<<
>> Jesus
>> Det er klart og tydeligt, når man ser på kriterierne og det, de græske
>> skrifter fortæller om Jesus (og de betingelser verden lever under i
>> dag), at ud over det første kriterium (forudsat Jesus har eksisteret),
>> har Jesus ikke udfyldt nogen af kriterierne.
>
> Nej, selvfølgeligt ikke, det er jo ikke den rene
> sødsuppe, vi finder her.
>
>> For det første: Når man ser på hans (i øvrigt modstridsfyldte)
>> genealogi, er der en del problemer.
>
> Hehe, det er jo Cylle du har fat denne gang i. Cylle,
> kristenhaderen, der hverken kan dansk eller hebræisk,
> er nu blevet bibelforsker. Det er en fantastisk verden
> vi lever i. Det er da fint for ham, at hans gode kone
> Britt, som i den grad kan dansk, er begyndt at læse
> korrektur på hans sider. Mon ikke hun fanger
> 'modstridsfyldte' ved næste gennemlæsning. Mon ikke
> selvmodsigende er ordet, han leder efter.
>
> Du når sikkert ikke langt med folk, der i forvejen kender
> Cyril.
>
> Det fremgår jo ikke rigtigt, hvad det er for en side,
> hvem der er ansvarlig osv, så jeg gør vist ingen skade
> ved at komme med en kort bio.
>
> Cyril var oprindelig katolik og forsøgte at overbevise os
> om katolicismens velsignelser, indtil han pludseligt mistede
> troen på kristendommens velsignelser, men da han basalt er
> et troende menneske, gik han til jødedommen. Det er helt fint,
> han fandt sin (sikkert rigtige) jødiske identitet.
>
> Ulempen var, at han blev stærkt antikristen i processen.
> Faktisk gik han så langt som til at antyde, at Jesus var
> alfons og Jomfru Maria var luder, så det var fæle ting,
> der gik for sig.
>
Det er ikke underlig. Dette er jo noget af kernen i Talmudens lære, så det passer
fint.

> Han var måske lidt som Patruljen, der var faktisk ikke den
> uddannelse, han ikke var i besiddelse af. Og nu er han
> også blevet bibelforsker! Han må have arbejdet ihærdigt
> med sit hebræiske
>
> @ - du skal passe lidt på, når du uden link citerer
> fra de sider. Forfatterens kone kender alt til
> oprethavsloven og ser sikkert ikke mildt på, du citerer
> fra deres sider uden kilde. Hum har i en anden anledning
> skræmt mig med fæle ord om den.
>
> Britt og Cylle lever af deres hjemmesider, så jeg tror
> ikke, de umiddelbart anerkender din brug af deres
> copyright'ede materiale. Men måske formålet helliger midlet,
> når det gælder krigen mod kristendommen.
>
> --

---

@ wrote:
> On Mon, 21 Feb 2011 02:22:51 -0800 (PST), Patruljen
> <Patruljen@yahoo.dk> wrote:
>
>> On 20 Feb., 20:27, Poul E. Jørgensen <3...@AAGVDNET.DK> wrote:
>>> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>>>
>>> news:f0edb515-09c9-4f05-a84c-76844f4b9565@o10g2000vbg.googlegroups.com...
>>>
>>>> Mange historikere mener, at Matth us og Lukas for alt i verden har
>>>> nsket at placere Jesu mirakul se f dsel i kong Davids by, Betlehem.
>>>
>>> Der var bare det ved det, at kun Josef var af Davids hus og sl gt.
>>> Det var Maria ikke.
>>> Men det er en petitesse man ikke skal g s h jt op i.
>>>
>>> Jeg har tidligere spurgt - uden at f svar - om forholdene ved
>>> gteskaber i disse egne var s dan, at kvinden ved gteskab blev
>>> optaget i mandens sl gt.
>>>
>>> Lukas kap. 2, v 4-5: Ogs Josef drog op fra byen Nazaret i Galil a
>>> til
>>> Jud a, til Davids by, som hedder Betlehem, fordi han var af Davids
>>> hus og sl gt, for at lade sig indskrive sammen med Maria, sin
>>> forlovede, som ventede et barn.
>>>
>>> Matth. kap. 9, v. 27: Da Jesus gik videre derfra, fulgte to blinde
>>> efter ham; de r bte: Forbarm dig over os, Davids s n!
>>> Matth. kap. 15, v. 22: Og se, en kana'an isk kvinde kom fra den
>>> samme egn og r bte: Forbarm dig over mig, Herre, Davids s n!
>>>
>>> Hvis ikke de to sidste steder er forfalskede, er der vel tale om at
>>> folk godt vidste at Jesus var af del herkomst - omend Josef var t
>>> mrer. Fluekneppere g r jo meget op i det, men for kristne er dette
>>> helt ligegyldigt.
>>
>> Jamen det er da et interessant spørgsmål - Mr. Jørgensen. Vi kunne
>> eventuelt viderestille det til de herværende patenthavere på de
>> hellige skrifter, som jo glimrer af vid og stor forstand ud i emnet?
>
> <
> Messias har aldrig været betragtet som en person, der skulle tilbedes
> eller bedes til.
> <
>
> <<<<
> Jesus
> Det er klart og tydeligt, når man ser på kriterierne og det, de græske
> skrifter fortæller om Jesus (og de betingelser verden lever under i
> dag), at ud over det første kriterium (forudsat Jesus har eksisteret),
> har Jesus ikke udfyldt nogen af kriterierne.

Det er præcis det, der gør at han men meget høj sandsynlighed har eksisteret

Hvis Jesus var frit opfundet havde der næppe været grund til at revidere
hans historie allerede i evangelierne for at forklare han liv og død i
rollen
som Messias

Dette sammenholdt med at kritikkerne af den tidlige kristendom aldrig
påstod at Jesus ikke havde eksisteret, gør at hans eksistens er lige så
velunderbygget som mange andre "historiske" personers.

---

"Soren Larsen" <Wagnijo@yahoo.youknowwhere> wrote in message
news:4d642cb4$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Dette sammenholdt med at kritikkerne af den tidlige kristendom aldrig
> påstod at Jesus ikke havde eksisteret, gør at hans eksistens er lige så
> velunderbygget som mange andre "historiske" personers.
>

Tyskeren Heribert Illig vakte for nogle år siden furore ved at hævde at den
tyske nations stolthed Karl den Store (kejserkronet år 800) aldrig har
eksisteret.
Illig kunne simpelthen ikke få påstandene om Karls gigantiske politiske,
kulturelle og religiøse indsats til at passe med de historiske realiteter.
Han har derfor en teori om at historien på en måde er blevet forskubbet, så
et par århundreder er fjernet, århundreder hvor Illig ikke kan finde at der
er foregået noget. I disse forsvundne århundreder har eftertiden så digtet
ting ind, fx Karl den Store (der tydeligt har træk til fælles med Alexander
den Store og diverse helgener).

Et eksempel der belyser denne - for at sige det pænt - omdiskuterede tese,
er byggeriet af domkirken i Aachen, som blev iværksat af Karl. Den
foregriber arkitektonisk (if. Illig) noget der først var muligt et par
hundrede år senere. Illig siger da også at efter byggeriet af denne domkirke
gik der et par hundrede år, før noget tilsvarende blev bygget (læs: kunne
bygges).
En sjov ting han nævner - som man har vidst "altid" - er at intet skriftligt
er overleveret fra denne herres hånd, ikke engang i afskrifter, et faktum
ingen har betvivlet! Altså fra en konge der iværksatte det eftertiden har
kaldt den karolingiske renæssance. Han kunne ikke skrive. Det eneste
skriftlige han har efterladt er et enkelt meget lille kradseri, der skal
forestille hans navn.

Domkirken kan ses her: http://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Dom
De gotiske dele er senere tilbygninger. Originalt er (vist) kun den
ottekantede centralbygning.
Krikens proklameres som Karls Grabstätte, altså at Karl er begravet i
kirken. Problemet er at man ikke kan finde ham - en af historiens angiveligt
største konger er pist borte, siger Illig.

Karls kradseri: http://www.welcker-online.de/Links/link_909.html
Karls indsats er den lille firkant inden i det hele.

PS: Illig er ikke oversat til dansk. Hans bøger findes dog på danske
biblioteker. Mest spændende er nok Das erfundene Mittelalter.

PPS: Dette kun til orientering. Jeg kan ikke forsvare Illigs påstande -
eller aflive dem. Det ved jeg slet ikke nok til - slet ikke! Men man må lade
at han skriver godt. Hans bøger er da også solgt i kæmpeoplag.

--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

---

On 21 Feb., 19:41, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
> "Peter" <pe...@petersen.dk> wrote in message
>
> news:4d626082$0$4810$c3e8da3$10694f1e@news.astraweb.com...
>
>
>
> > Den 21-02-2011 12:14, @ skrev:
> >> <
> >> Messias har aldrig v ret betragtet som en person, der skulle tilbedes
> >> eller bedes til.
> >> <
>
> >> <<<<
> >> Jesus
> >> Det er klart og tydeligt, n r man ser p kriterierne og det, de gr ske
> >> skrifter fort ller om Jesus (og de betingelser verden lever under i
> >> dag), at ud over det f rste kriterium (forudsat Jesus har eksisteret),
> >> har Jesus ikke udfyldt nogen af kriterierne.
>
> > Nej, selvf lgeligt ikke, det er jo ikke den rene
> > s dsuppe, vi finder her.
>
> >> For det f rste: N r man ser p hans (i vrigt modstridsfyldte)
> >> genealogi, er der en del problemer.
>
> > Hehe, det er jo Cylle du har fat denne gang  i. Cylle,
> > kristenhaderen, der hverken kan dansk eller hebr isk,
> > er nu blevet bibelforsker. Det er en fantastisk verden
> > vi lever i. Det er da fint for ham, at hans gode kone
> > Britt, som i den grad kan dansk, er begyndt at l se
> > korrektur  p hans sider. Mon ikke hun fanger
> > 'modstridsfyldte' ved n ste genneml sning. Mon ikke
> > selvmodsigende er ordet, han leder efter.
>
> > Du n r sikkert ikke langt med folk, der i forvejen kender
> > Cyril.
>
> > Det fremg r jo ikke rigtigt, hvad det er for en side,
> > hvem der er ansvarlig osv, s jeg g r vist ingen skade
> > ved at komme med en kort bio.
>
> > Cyril var oprindelig katolik og fors gte at overbevise os
> > om katolicismens velsignelser, indtil han pludseligt mistede
> > troen p kristendommens velsignelser, men da han basalt er
> > et troende menneske, gik han til j dedommen. Det er helt fint,
> > han fandt sin (sikkert rigtige) j diske identitet.
>
> > Ulempen var, at han blev st rkt antikristen i processen.
> > Faktisk gik han s langt som til at antyde, at Jesus var
> > alfons og Jomfru Maria var luder, s det var f le ting,
> > der gik for sig.
>
> Det er ikke underlig. Dette er jo noget af kernen i Talmudens l re, s det passer
> fint.
>
>
>
> > Han var m ske lidt som Patruljen, der var faktisk ikke den
> > uddannelse, han ikke var i besiddelse af. Og nu er han
> > ogs blevet bibelforsker! Han m have arbejdet ih rdigt
> > med sit hebr iske
>
> > @ - du skal passe lidt p , n r du uden link citerer
> > fra de sider. Forfatterens kone kender alt til
> > oprethavsloven og ser sikkert ikke mildt p , du citerer
> > fra deres sider uden kilde. Hum har i en anden anledning
> > skr mt mig med f le ord om den.
>
> > Britt og Cylle lever af deres hjemmesider, s jeg tror
> > ikke, de umiddelbart anerkender din brug af deres
> > copyright'ede materiale. Men m ske form let helliger midlet,
> > n r det g lder krigen mod kristendommen.

Der kan vel være flere og mere plausible forklaringer på en
graviditet, som må forklares med - det var helligånden, som kom på
besøg, end at det rent faktisk var helligånden om kom på besøg :)

Ikke desto mindre. Til trods for alle de energiske udladninger mod
personen Cyril Malka og endog også hans hustru fortæller han her, hvad
vi, der har fulgt diskussionen om GT`s originale tekster er ganske
klar over. Profetierne om Jesus eksisterer ikke i de originale
hebraiske tekster.

Jeg kan så ikke se, at der er belæg for at kalde Josef for en alfons
og Maria for en luder m.mindre der findes kilder, som vi ikke kender.
Jeg mener tilgengæld ikke, der kan være tvivl om, at hele konceptet om
en jomfrufødsel er et besynderligt miskmask af tekstforvirring ud i
oversættelsesfejl. Ihvertfald er det vi reelt kan vide -