/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Tabu -
Fra : .


Dato : 17-02-11 12:29



Fundamentalistiske fingeraftryk på bibeloversættelsen af 1992
Af Christian Halvgaard

Under denne noget sensationslystne overskrift skal jeg nedenfor
påvise, at repræsentanter for et såkaldt fundamentalistisk bibelsyn
fik afgørende indflydelse på den autoriserede danske bibeloversættelse
af 1992. Gennem utallige ændringsforslag og sæde i den
revisionskomite, der stod for den sidste revision af oversættelsen,
lykkedes det at få en række indrømmelser i forhold til
prøveoversættelsen, som gjorde det færdige resultat mere spiseligt i
fundamentalistisk sindede kredse. Inden vi når så vidt, vil jeg dog
først benytte lejligheden til at indkredse, hvad man inden for
bibelforskningen forstår ved "et fundamentalistisk bibelsyn".

The Fundamentals

Begrebet "fundamentalisme" har sit navn fra en serie af publikationer,
der under titlen The Fundamentals udkom i USA i årene 1910-1915.

På denne tid udspillede der sig både i USA og Europa en usædvanlig
indædt debat om bibelsyn, dvs. spørgsmålet om hvordan man skal læse og
tolke Bibelen. Liberal-teologien havde kronede dage, og den historisk-
kritiske bibelforskning havde holdt sit indtog på de teologiske
fakulteter. Udsat for succesfulde videnskabelige metoder, såsom
historisk tekst- og kildekritik og religionshistorisk komparativisme,
fremstod de bibelske tekster i et helt nyt lys. Som ved alle andre
historiske kilder, satte man spørgsmålstegn ved teksternes
pålidelighed som kilde til det, de berettede om. Bibelens egne udsagn
om forfatter og affattelsestid blev mødt med skepsis. Der blev åbnet
mulighed for, at Bibelen kunne indeholde afskrivningsfejl. Det var
ikke længere indlysende, at Det gamle Testamente vidnede om Jesus
Kristus. Det gamle Testamente blev løsrevet fra Det nye Testamente og
sat ind i en nyopdaget og nyudgravet nærorientalsk verden, der for et
moderne kristent menneske måtte forekomme uendelig fjern og
fremmedartet. For blot at nævne nogle få af de vidtrækkende
konsekvenser, som bibelkritikken førte med sig.

Reaktionen udeblev ikke. Med rod i det 19. århundredes
vækkelsesbevægelser fremførte såkaldte bibeltro kristne en skarp
kritik af det nye kætteri. Denne vranglære havde trængt sig ind på
universiteterne, ja, helt ind i kirkens egne rækker, hvor den truede
med at forgifte sindene og føre mindre befæstede sjæle til fortabelse..

I The Fundamentals opstillede udgiverne en række fundamentale
læresætninger, som man mente var uomgængelige for enhver sand
kristendom. Det drejede sig om traditionelle, kristne dogmer som
jomfrufødslen, Kristi guddommelighed og Kristi stedfortrædende lidelse
og død.

Omnis scriptura divinitus inspirata

Den fundamentale doktrin, der skulle få størst betydning for hele
bibelsynsdebatten, var imidlertid hævdelsen af Bibelens fulde
inspiration og ufejlbarlighed. Det er dette klassiske, og i og for sig
ganske ukontroversielle, kristne dogme, der oftest forbindes med
fundamentalismen i vore dage. I virkeligheden er der tale om en
genoplivning af den lutherske ortodoksis såkaldte
verbalinspirationslære, der gjorde bibelteksternes ordrette
inspiration ved Helligåndens mellemkomst gældende. Man henviser gerne
til 2. Tim. 3,16: "Ethvert skrift er indblæst af Gud" (pasa graphé
theopneustos), der i den latinske oversættelse (se overskriften
ovenfor) netop udgør baggrunden for talen om skriftens inspiration.
Andre "skriftbeviser", der gerne føres i brechen, er 2. Pet. 1,21 og
2. Kor. 2,13.

Den fulde inspiration betyder ikke blot,

"at forfatterne er inspirerede, eller at visse centrale ideer og
tanker er fra Gud, men at hvert skrift, hver profeti og
meningssammenhæng har Gud som den primære forfatter." (Jensen 1985:
25-26)

At Bibelen bogstaveligt talt er Guds ord gør den autoritativ og
ufejlbarlig i enhver henseende, også vedrørende historiske og
naturvidenskabelige spørgsmål. Forekommer teksten alligevel
modsætningsfyldt eller mangelfuld for et kritisk blik, skyldes det
menneskers begrænsede fatteevne og fornuftens uformåenhed.

Som et led i kampen mod det historisk-kritiske bibelsyn, tales der
typisk om, at en sund bibelforsknings metoder må være kongeniale med
bibel-teksternes selvvidnesbyrd. Hermed menes, at metoderne må være i
harmoni med det materiale, de skal belyse, for at få det væsentlige
med. Fundamentalisten tilstræber så vidt muligt at dele Bibelens eget
bibelsyn. Når teksterne præsenterer sig selv som Guds ord, må de også
studeres som Guds ord. Det indebærer, at en historisk-kritisk metode,
der, ifølge fundamentalisten, a priori afviser Guds eksistens, ikke
bør anvendes på Bibelen, der jo netop forudsætter Guds eksistens:

"De metoder, som benyttes, skal kaste lys over de inspirerede tekster,
ikke være deres dommere. Derfor kan bibelforskeren ikke benytte en
historisk-kritisk metode, hvor der forskes i historien, som om Gud
ikke var til. For gennem Bibelen åbenbarer Gud sig som historiens
Herre... Gud er ikke blot i historien, men står også over den og
griber ind i det historiske forløb til dom og frelse for
menneskeheden." (Jensen 1985: 27)

Sacrificium intellectus

Man kunne sige, at fundamentalisten søger en ultimativ emic-tilgang
til stoffet, men det ville være at tage munden for fuld. For trods
alle højtidelige hensigtserklæringer, læser han jo ikke Bibelen på
dens egne præmisser, som et vidnesbyrd om et bestemt verdensbillede,
en særlig religiøs mentalitet eller lignende, der på et et givet
historisk tidspunkt blev fikseret skriftligt. Snarere bringes Bibelen
til at vidne om evangelisk-luthersk dogmatik og småborgerlig etik og
sexualmoral, der står i grel modsætning til teksternes
"selvvidnesbyrd". Heri består det paradoksale ved det
fundamentalistiske bibelsyn. På samme tid som Bibelens integritet
stædigt forsvares, forpligter hensynet til den kirkelige tradition. I
virkeligheden er det vel enhver kristen teologs vilkår, der her sættes
på spidsen: Hensynet til den kristne bekendelse kolliderer med
hensynet til videnskabelig redelighed. Teologer har endda et ord til
at beskrive denne truende skizofreni med: sacrificium intellectus,
altså at ofre forstanden af hensyn til den kirkelige tradition.

Fundamentalisme på dansk

I Danmark var det især folk fra Indre Mission, der tog kampen op med
den videnskabelige bibelkritik. Den karismatiske formand for Indre
Mission, Vilhelm Beck, tordnede i en berømt tale fra 1896: "På Knæ,
Professorer, for den hellige Skrift!".

Efterkrigstiden var i kirkelig henseende præget af en højredrejning,
der fik debatten om bibelsyn til at blusse op med fornyet styrke. I
1950'erne og 1960'erne voksede flere bevægelser med et
fundamentalistisk eller konservativt (se nedenfor) bibelsyn frem, som
en del af en religiøs stømning, der gerne sammenfattes under etiketten
"den evangelikale bevægelse". Grupperinger som Indre Mission og
Luthersk Missionsforening oprustede på ny.

Med rod i dette brogede miljø kunne man fra starten af 1970'erne, på
henholdsvis Menighedsfakultetet i Århus og Dansk Bibel-Institut i
København, tilbyde teologistuderende supplerende undervisning på et
fundamentalistisk grundlag. Her kan den bibeltro kristne studerende
(der i teologisk jargon går under kælenavnet "funda") få korrigeret
den vranglære, som universitetsteologerne underviser i. Selvom der
arbejdes på sagen, har man endnu ikke opnået eksamensret.

Et fundamentalistisk bibelsyn spiller fortsat en stor rolle i nyere
dansk kirkeliv. Spektret på den kirkelige højrefløj spænder fra (det i
denne sammenhæng moderate!) Indre Mission, til udpræget
fundamentalistiske grupperinger som Ordet og Israel og Luthersk
Missionsforening.

Ekskurs: Konservativt bibelsyn

I bibelsynsdebatten er det normalt at skelne mellem et
fundamentalistisk og et konservativt bibelsyn, men forskellen er mere
en grads- end en væsensforskel. Det konservative bibelsyn udelukker
ikke, at Bibelen kan indeholde unøjagtigte oplysninger hvad angår
historie, geografi mm. Men det fastholder at Bibelen er

"den absolutte autoritet i alle spørgsmål vedrørende tro og
livsførelse, og som sådan norm for kirkens forkyndelse og lære, og
dermed også for kirkens præsteuddannelse og teologisk
forskning." (Larsen 1993: 26)

I praksis når den konservative derfor ofte til de samme konklusioner
som fundamentalisten, omend ad lidt forskellig vej. Det kan derfor
være svært at se forskel på de to bibelsyn. Som en fortaler for et
konservativt bibelsyn har sagt det, er der

"i den konkrete forkyndelse...et nært slægtskab mellem et konservativt
og et fundamentalistisk bibelsyn." (Legarth 1985: 47)

Da ordet fundamentalist i vore dage har fået en temmelig negativ
klang, vil man ofte høre repræsentanter for et fundamentalistisk
bibelsyn henvise til sig selv som evangelikale, ortodokse eller
bibeltro kristne. En anden gængs betegnelse for hele spektret fra
konservative til fundamentalister er "den kirkelige højrefløj"
forstået som en modsætning til "den tidehvervsk-grundtvigianske
venstrefløj".

Bibeloversættelsen af 1992

I starten af 1970'erne beslutter Det Danske Bibelselskab at arbejde
for en ny oversættelse af Det gamle Testamente, som erstatning for den
dagældende, autoriserede oversættelse af 1931. Oversættelsen skal
udarbejdes af universitetsteologer og være af høj "sproglig og
videnskabelig standard" (Ejrnæs 1995:194).

Op gennem 1980'erne udkommer prøveoversættelser med jævne mellemrum,
som man opfordrer offentligheden til at reagere på. Og det gør
offentligheden så sandelig også. Den kirkelige højrefløj tager bladet
fra munden og gennemhegler prøveoversættelserne i dagspressen.
Undervisere fra Menighedsfakultetet og Dansk Bibel-Institut finkæmmer
oversættelserne og indsender talrige ændringsforslag til
Bibelselskabet. Personangreb bliver det også til, ved det at
oversætterne beskyldes for ukristelighed, ateisme og andet af samme
skuffe.

Reaktionerne fra offentligheden og fra en bredt sammensat lektørgruppe
bliver nu taget under behandling af en "GT-revisionsgruppe", bestående
af et udvalg af oversætterne, i tæt samarbejde med den såkaldte "GT-NT-
koordinerings-gruppe" (en nyoversættelse af Det nye Testamente blev
iværksat i 1986), der som et af sine fire medlemmer tæller tidligere
underviser ved Menighedsfakultetet, Kai Kjær-Hansen. Allerede i denne
fase af revisionen, inkorporeres højrefløjens kritik i oversættelsen
og Det gamle Testamente behandles i lyset af Det nye Testamente
(Ejrnæs 2001: 27-28).

De bibeltro kritikere vil imidlertid have mere indflydelse, så i
starten af 1988 strammes skruen. I breve til Bibelselskabet udtrykker
man

"betænkelighed ved den rolle, historisk-kritisk bibelforskning spiller
i oversættelsen af GT." (11 folkekirkelige organisationer og
frikirkers skrivelse til Det Danske Bibelselskab den 22.1.1988,
citeret efter Kollerup 1994: 56)

og man mener, at oversætterne

"demonstrerer deres fangenskab under den historisk-kritiske metodes
bibelfremmede forudsætninger, manglende kristologisk perspektiv
(f.eks. 1. Mosebog og Jesaja m.v.), manglende åbenhed for
treenighedens tilstedeværelse i Det gamle Testamente (Hezekiel m.v.)
og en række bortforklaringer af centrale trosbegreber (nåde,
miskundhed, o.l.) i f.eks. Salmernes Bog." (Indre Missions skrivelse
til Det Danske Bibelselskab den 18.1.1988, citeret efter Kollerup
1994: 57)

Man frygter med andre ord, at centrale kristne dogmer skal forsvinde
ud af Bibelen og derved vanskeliggøre brugen af "skriftbeviser" i
forkyndende øjemed.

Derfor stilles krav om, at

"den meget bibellæsende og bibelbrugende del af kirkebilledet - den
evangelikale, vækkelsesbevægelsen i videste forstand - repræsenteres
ved mindst 3 personer [i revisionsarbejdet]." (Ibid.)

Visse af organisationerne truer endda med at udarbejde et alternativ
til den autoriserede oversættelse under henvisning til situationen i
Norge, hvor bibelfundamentalister netop havde taget dette skridt.

Revisionskomiteen

Hos Bibelselskabets daværende generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn,
vækker henvendelserne lydhørhed, og han undfanger ideen om en udvidet
revisionskomite. Trods modstand fra oversættergruppen, indvilliger
Cappelørn på et møde med Indre Missions generalsekretær, Poul
Langagergaard, i at give repræsentanter for højrefløjen sæde i
revisionskomiteen. Til gengæld lover Langagergaard at "garantere ro"
omkring bibeloversættelsen fra højrefløjens side (Interview med Poul
Langagergaard, citeret efter Kollerup 1994: 61).

I august 1988 nedsættes en 17 mand stor revisionskomite, hvoraf mindst
tre medlemmer direkte repræsenterer den kirkelige højrefløj: Kai Kjær-
Hansen, tidl. underviser ved Menighedsfakultetet, Oluf Paaske,
daværende medlem af Indre Missions bestyrelse og Carsten Vang,
underviser ved Menighedsfakultetet. Hertil kommer, foruden
bibeloversætterne, repræsentanter fra grundtvigianerne, den katolske
kirke og frikirkerne. Endelig indgår daværende biskop Georg Geil og
dr. theol. Kirsten Nielsen, der begge nyder stor tillid på den
kirkelige højrefløj (Kollerup 1994: 59-63).

Kommisoriet for revisionskomiteen lyder bl.a. på, at

"drøfte og træffe beslutning om oversættelsen af steder i Bibelen, som
spiller en afgørende teologisk rolle i den kirkelige tradition,
herunder steder i Det gamle Testamente, som er citeret i Det nye
Testamente" (DBÅ 1989: 43).

Ifølge medarbejder i Bibelselskabet 1990-1999, Ove Kollerup, som har
haft adgang til det omfattende arkivmateriale til revisionskomiteens
arbejde, behandles ialt 621 ændringsforslag til oversættelserne. Af de
241 forslag vedrørende Det gamle Testamente, stilles 180 af Carsten
Vang og 43 af Kai Kjær-Hansen. Ialt vedtages mindst 103
ændringsforslag i Det gamle Testamente. Hertil kommer et lignende
antal ændringer i Det nye Testamente, samt koordination af de ca. 300
citater fra og 5.700 allusioner til Det gamle Testamente, som
forekommer i Det nye Testamente (Kollerup 1994: 62-64; 70). Alle disse
ændringer skal endvidere ses i lyset af, at ændringsforslag fra
fundamentalistisk sindede bibelforskere, som nævnt ovenfor, allerede
blev taget i betragtning i revisionsarbejdets indledende fase.
Indflydelsen fra højrefløjen har altså været betrageteligt større end
det fremgår af tallene ovenfor.

En ting er tal, som det jo kan være svært at se, hvad dækker over.
Mere interessant er det at afdække, præcis hvad det er for
skriftsteder, der blev ændret, som resultat af
bibelfundamentalisternes forslag. Uden at have identificeret og
gennemgået alle ændringer, fra prøveoversættelserne forelå til den
autoriserede version udkom, skal der dog ikke megen fantasi til at
forestille sig, at hovedparten af stederne er af betydning for kristen
tradition. Det enkelte eksempel nedenfor beviser naturligvis
ingenting, men skulle alligevel sandsynliggøre, at repræsentanter for
et fundamentalistisk eller konservativt bibelsyn, fik afgørende
indflydelse på den endelige oversættelse. Flere eksempler kan findes i
Kollerup 1994: 64-67, Faklen nr. 1-5, 1996-97 (1: 38-39, 2: 38-39, 3:
49-51, 4: 35-37, 5: 53-55) og Herbener 2001: 42-47.

Gen 1,1-3

I prøveoversættelsen (Da Gud skabte 1985: 11) indledes
skabelsesberetningen med en tidsbisætning i v.1, efterfulgt af en
tilstandssætning i v.2 og endelig en hovedsætning i v.3:

"1 I begyndelsen, da Gud skabte himmel og jord - 2 jorden var dengang
øde og tomhed, og der var mørke over urdybet, og Guds storm piskede
hen over vandene - 3 da sagde Gud: "Der skal være lys!" Og der blev
lys."

I den autoriserede version er syntaksen blevet ændret på forslag af
Carsten Vang, Kai Kjær-Hansen og Morten Øllgaard (sidstnævnte
repræsentant for grundtvigianerne), så den fremstår som tre
sideordnede hovedsætninger:

"1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og
Guds ånd svævede over vandene.

3 Gud sagde: "Der skal være lys!". Og der blev lys."

Grunden til ændringen i sætningsstrukturen giver Cappelørn:

"teologisk set er [det] angribeligt at have en tidsbisætning i det
første vers efterfulgt af et indskud, der beskriver den tilstand, Gud
skabte ud af, da det fortoner den traditionelle skabelsesteologiske
forståelse, at Gud skabte ud af intet." (DBÅ 1991: 17)

Ud fra hverken filologiske eller eksegetiske betragtninger er der
meget, der taler for at forstå Gen 1, 1-3 som en creatio ex nihilo.
Men for at holde traditionelle kirkelige dogmer i hævd, ændrede
revisionskomiteen prøveoversættelsen.

På forslag fra Carsten Vang, Kai Kjær-Hansen, Kirsten Nielsen, Ib
Andersen (repræsentant for katolikkerne) og Per Nørgaard (repræsentant
for frikirkerne) ændres endvidere udtrykket "Guds storm" til "Guds
ånd". Igen overlader vi ordet til Cappelørn:

"gengivelsen af det hebraiske "ruah ælohim" med "Guds storm" sluser en
religionshistorisk forståelse ind i skabelsesberetningen, som er
skabelsesberetningen fremmed og uvedkommende... det er teologisk
væsentligt at fastholde, at det var Guds ånd, der var virksom under
skabelsen." (DBÅ 1991:18)

Igen er det altså hensynet til dogmatikken, i dette tilfælde
Helligåndens tilstedeværelse ved skabelsen, der tilgodeses.

Fundamentalisme?

I eksemplet ovenfor, og i en lang række andre eksempler, skal man ikke
nødvendigvis være fundamentalist for at oversætte, som 1992-
oversættelsen gør det. I talrige tilfælde ligger revisionskomiteens
ændringer faktisk inden for det filologisk mulige. Det har derfor
heller ikke været min intention at påstå, at 1992-oversættelsen som
sådan er en fundamentalistisk oversættelse. Blot at fundamentalistisk
sindede bibelforskere fik afgørende indflydelse på centrale
skriftsteders oversættelse.

"Og hvad så?", kunne man spørge. "Er det så overraskende, at kristne
grupperinger får indflydelse på en bibeloversættelse autoriseret til
brug i kirken?" Nej, det er det egentlig ikke. Det overraskende i de
senere års debat har derimod været at se repræsentanter fra
oversættergruppen og revisionskomiteen forsvare 1992-oversættelsens
videnskabelighed med næb og klør. At blive beskyldt først for
videnskabelighed og ukirkelighed i 1980'erne og så for
uvidenskabelighed og kirkelighed i 1990'erne må bestemt ikke være
nogen rar oplevelse. Men til sit forsvar at hævde, at man har
tilgodeset både kirkelige og videnskabelige hensyn på en og samme tid
i 1992-oversættelsen, er ikke en passende reaktion (f.eks. Nielsen
1997 og Ejrnæs 2001: 32). At sætte sig mellem to stole går som bekendt
uvægerligt galt.

Hensynet til kirken og hensynet til videnskabelig redeligehed kan i en
lang række tilfælde simpelthen ikke forenes. Når man f.eks. lader
kristne tolkninger få indflydelse på oversættelsen af det før-kristne
gamle Testamente er det ikke længere videnskab. Også professor i
Gammel Testamente ved Københavns Universitet, Thomas Thompson, undrede
sig over oversætternes reaktioner på kritikken af 1992-oversættelsens
videnskabelige kvaliteter. I et foredrag i Religionshistorisk Forening
i januar 1997 spørger han:

"Hvorfor forsvare det, der ikke kan forsvares? Og især: hvorfor
forsvare så indlysende indrømmelser til Indre Mission, en bevægelse
som i dag inficerer så meget af Folkirkens liv?" (Thompson 1998: 114)

Afrunding

Skulle man udlede en pointe, der forhåbentlig allerede er triviel for
religionsstuderende, kunne det være den, at alle, der i videnskabelig
sammenhæng beskæftiger sig med Det gamle Testamente (som iøvrigt kun
er gammelt for en kristen betragtning), bør bruge 1992-oversættelsen
med stor varsomhed. Med mindre da studieobjektet er nutidige,
dogmatiske læsninger af Det gamle Testamente.

For at afslutte på en måde, der i sensationslyst lever op til
artiklens overskrift, vil jeg igen overlade ordet til professor
Thompson, der giver 1992-oversættelsen følgende svada med på vejen:

"Ingen, der kan hebraisk, kan læse den nye danske bibeloversættelse
uden at krympe sig...Den nye danske bibeloversættelses teologiske
ubrugelighed er et direkte resultat af de mange indrømmelser, som de
teologiske forskere har givet til den indremissionske
konfessionalisme, der stadig er ganske ondartet i det danske
samfund." (Thompson 1998:115) http://hum.ku.dk/


 
 
@ (18-02-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 18-02-11 01:51

On Thu, 17 Feb 2011 11:29:21 -0800 (PST), "." <Niels_Bruun@yahoo.dk>
wrote:


jeg topciterer lige-

den korte version af nedenstående lange indlæg:

Hvis fakta ikke stemmer overens med de kristnes bibel
så tilpasser de kristne blot "fakta"



>
>
>Fundamentalistiske fingeraftryk på bibeloversættelsen af 1992
>Af Christian Halvgaard
>
>Under denne noget sensationslystne overskrift skal jeg nedenfor
>påvise, at repræsentanter for et såkaldt fundamentalistisk bibelsyn
>fik afgørende indflydelse på den autoriserede danske bibeloversættelse
>af 1992. Gennem utallige ændringsforslag og sæde i den
>revisionskomite, der stod for den sidste revision af oversættelsen,
>lykkedes det at få en række indrømmelser i forhold til
>prøveoversættelsen, som gjorde det færdige resultat mere spiseligt i
>fundamentalistisk sindede kredse. Inden vi når så vidt, vil jeg dog
>først benytte lejligheden til at indkredse, hvad man inden for
>bibelforskningen forstår ved "et fundamentalistisk bibelsyn".
>
>The Fundamentals
>
>Begrebet "fundamentalisme" har sit navn fra en serie af publikationer,
>der under titlen The Fundamentals udkom i USA i årene 1910-1915.
>
>På denne tid udspillede der sig både i USA og Europa en usædvanlig
>indædt debat om bibelsyn, dvs. spørgsmålet om hvordan man skal læse og
>tolke Bibelen. Liberal-teologien havde kronede dage, og den historisk-
>kritiske bibelforskning havde holdt sit indtog på de teologiske
>fakulteter. Udsat for succesfulde videnskabelige metoder, såsom
>historisk tekst- og kildekritik og religionshistorisk komparativisme,
>fremstod de bibelske tekster i et helt nyt lys. Som ved alle andre
>historiske kilder, satte man spørgsmålstegn ved teksternes
>pålidelighed som kilde til det, de berettede om. Bibelens egne udsagn
>om forfatter og affattelsestid blev mødt med skepsis. Der blev åbnet
>mulighed for, at Bibelen kunne indeholde afskrivningsfejl. Det var
>ikke længere indlysende, at Det gamle Testamente vidnede om Jesus
>Kristus. Det gamle Testamente blev løsrevet fra Det nye Testamente og
>sat ind i en nyopdaget og nyudgravet nærorientalsk verden, der for et
>moderne kristent menneske måtte forekomme uendelig fjern og
>fremmedartet. For blot at nævne nogle få af de vidtrækkende
>konsekvenser, som bibelkritikken førte med sig.
>
>Reaktionen udeblev ikke. Med rod i det 19. århundredes
>vækkelsesbevægelser fremførte såkaldte bibeltro kristne en skarp
>kritik af det nye kætteri. Denne vranglære havde trængt sig ind på
>universiteterne, ja, helt ind i kirkens egne rækker, hvor den truede
>med at forgifte sindene og føre mindre befæstede sjæle til fortabelse.
>
>I The Fundamentals opstillede udgiverne en række fundamentale
>læresætninger, som man mente var uomgængelige for enhver sand
>kristendom. Det drejede sig om traditionelle, kristne dogmer som
>jomfrufødslen, Kristi guddommelighed og Kristi stedfortrædende lidelse
>og død.
>
>Omnis scriptura divinitus inspirata
>
>Den fundamentale doktrin, der skulle få størst betydning for hele
>bibelsynsdebatten, var imidlertid hævdelsen af Bibelens fulde
>inspiration og ufejlbarlighed. Det er dette klassiske, og i og for sig
>ganske ukontroversielle, kristne dogme, der oftest forbindes med
>fundamentalismen i vore dage. I virkeligheden er der tale om en
>genoplivning af den lutherske ortodoksis såkaldte
>verbalinspirationslære, der gjorde bibelteksternes ordrette
>inspiration ved Helligåndens mellemkomst gældende. Man henviser gerne
>til 2. Tim. 3,16: "Ethvert skrift er indblæst af Gud" (pasa graphé
>theopneustos), der i den latinske oversættelse (se overskriften
>ovenfor) netop udgør baggrunden for talen om skriftens inspiration.
>Andre "skriftbeviser", der gerne føres i brechen, er 2. Pet. 1,21 og
>2. Kor. 2,13.
>
>Den fulde inspiration betyder ikke blot,
>
>"at forfatterne er inspirerede, eller at visse centrale ideer og
>tanker er fra Gud, men at hvert skrift, hver profeti og
>meningssammenhæng har Gud som den primære forfatter." (Jensen 1985:
>25-26)
>
>At Bibelen bogstaveligt talt er Guds ord gør den autoritativ og
>ufejlbarlig i enhver henseende, også vedrørende historiske og
>naturvidenskabelige spørgsmål. Forekommer teksten alligevel
>modsætningsfyldt eller mangelfuld for et kritisk blik, skyldes det
>menneskers begrænsede fatteevne og fornuftens uformåenhed.
>
>Som et led i kampen mod det historisk-kritiske bibelsyn, tales der
>typisk om, at en sund bibelforsknings metoder må være kongeniale med
>bibel-teksternes selvvidnesbyrd. Hermed menes, at metoderne må være i
>harmoni med det materiale, de skal belyse, for at få det væsentlige
>med. Fundamentalisten tilstræber så vidt muligt at dele Bibelens eget
>bibelsyn. Når teksterne præsenterer sig selv som Guds ord, må de også
>studeres som Guds ord. Det indebærer, at en historisk-kritisk metode,
>der, ifølge fundamentalisten, a priori afviser Guds eksistens, ikke
>bør anvendes på Bibelen, der jo netop forudsætter Guds eksistens:
>
>"De metoder, som benyttes, skal kaste lys over de inspirerede tekster,
>ikke være deres dommere. Derfor kan bibelforskeren ikke benytte en
>historisk-kritisk metode, hvor der forskes i historien, som om Gud
>ikke var til. For gennem Bibelen åbenbarer Gud sig som historiens
>Herre... Gud er ikke blot i historien, men står også over den og
>griber ind i det historiske forløb til dom og frelse for
>menneskeheden." (Jensen 1985: 27)
>
>Sacrificium intellectus
>
>Man kunne sige, at fundamentalisten søger en ultimativ emic-tilgang
>til stoffet, men det ville være at tage munden for fuld. For trods
>alle højtidelige hensigtserklæringer, læser han jo ikke Bibelen på
>dens egne præmisser, som et vidnesbyrd om et bestemt verdensbillede,
>en særlig religiøs mentalitet eller lignende, der på et et givet
>historisk tidspunkt blev fikseret skriftligt. Snarere bringes Bibelen
>til at vidne om evangelisk-luthersk dogmatik og småborgerlig etik og
>sexualmoral, der står i grel modsætning til teksternes
>"selvvidnesbyrd". Heri består det paradoksale ved det
>fundamentalistiske bibelsyn. På samme tid som Bibelens integritet
>stædigt forsvares, forpligter hensynet til den kirkelige tradition. I
>virkeligheden er det vel enhver kristen teologs vilkår, der her sættes
>på spidsen: Hensynet til den kristne bekendelse kolliderer med
>hensynet til videnskabelig redelighed. Teologer har endda et ord til
>at beskrive denne truende skizofreni med: sacrificium intellectus,
>altså at ofre forstanden af hensyn til den kirkelige tradition.
>
>Fundamentalisme på dansk
>
>I Danmark var det især folk fra Indre Mission, der tog kampen op med
>den videnskabelige bibelkritik. Den karismatiske formand for Indre
>Mission, Vilhelm Beck, tordnede i en berømt tale fra 1896: "På Knæ,
>Professorer, for den hellige Skrift!".
>
>Efterkrigstiden var i kirkelig henseende præget af en højredrejning,
>der fik debatten om bibelsyn til at blusse op med fornyet styrke. I
>1950'erne og 1960'erne voksede flere bevægelser med et
>fundamentalistisk eller konservativt (se nedenfor) bibelsyn frem, som
>en del af en religiøs stømning, der gerne sammenfattes under etiketten
>"den evangelikale bevægelse". Grupperinger som Indre Mission og
>Luthersk Missionsforening oprustede på ny.
>
>Med rod i dette brogede miljø kunne man fra starten af 1970'erne, på
>henholdsvis Menighedsfakultetet i Århus og Dansk Bibel-Institut i
>København, tilbyde teologistuderende supplerende undervisning på et
>fundamentalistisk grundlag. Her kan den bibeltro kristne studerende
>(der i teologisk jargon går under kælenavnet "funda") få korrigeret
>den vranglære, som universitetsteologerne underviser i. Selvom der
>arbejdes på sagen, har man endnu ikke opnået eksamensret.
>
>Et fundamentalistisk bibelsyn spiller fortsat en stor rolle i nyere
>dansk kirkeliv. Spektret på den kirkelige højrefløj spænder fra (det i
>denne sammenhæng moderate!) Indre Mission, til udpræget
>fundamentalistiske grupperinger som Ordet og Israel og Luthersk
>Missionsforening.
>
>Ekskurs: Konservativt bibelsyn
>
>I bibelsynsdebatten er det normalt at skelne mellem et
>fundamentalistisk og et konservativt bibelsyn, men forskellen er mere
>en grads- end en væsensforskel. Det konservative bibelsyn udelukker
>ikke, at Bibelen kan indeholde unøjagtigte oplysninger hvad angår
>historie, geografi mm. Men det fastholder at Bibelen er
>
>"den absolutte autoritet i alle spørgsmål vedrørende tro og
>livsførelse, og som sådan norm for kirkens forkyndelse og lære, og
>dermed også for kirkens præsteuddannelse og teologisk
>forskning." (Larsen 1993: 26)
>
>I praksis når den konservative derfor ofte til de samme konklusioner
>som fundamentalisten, omend ad lidt forskellig vej. Det kan derfor
>være svært at se forskel på de to bibelsyn. Som en fortaler for et
>konservativt bibelsyn har sagt det, er der
>
>"i den konkrete forkyndelse...et nært slægtskab mellem et konservativt
>og et fundamentalistisk bibelsyn." (Legarth 1985: 47)
>
>Da ordet fundamentalist i vore dage har fået en temmelig negativ
>klang, vil man ofte høre repræsentanter for et fundamentalistisk
>bibelsyn henvise til sig selv som evangelikale, ortodokse eller
>bibeltro kristne. En anden gængs betegnelse for hele spektret fra
>konservative til fundamentalister er "den kirkelige højrefløj"
>forstået som en modsætning til "den tidehvervsk-grundtvigianske
>venstrefløj".
>
>Bibeloversættelsen af 1992
>
>I starten af 1970'erne beslutter Det Danske Bibelselskab at arbejde
>for en ny oversættelse af Det gamle Testamente, som erstatning for den
>dagældende, autoriserede oversættelse af 1931. Oversættelsen skal
>udarbejdes af universitetsteologer og være af høj "sproglig og
>videnskabelig standard" (Ejrnæs 1995:194).
>
>Op gennem 1980'erne udkommer prøveoversættelser med jævne mellemrum,
>som man opfordrer offentligheden til at reagere på. Og det gør
>offentligheden så sandelig også. Den kirkelige højrefløj tager bladet
>fra munden og gennemhegler prøveoversættelserne i dagspressen.
>Undervisere fra Menighedsfakultetet og Dansk Bibel-Institut finkæmmer
>oversættelserne og indsender talrige ændringsforslag til
>Bibelselskabet. Personangreb bliver det også til, ved det at
>oversætterne beskyldes for ukristelighed, ateisme og andet af samme
>skuffe.
>
>Reaktionerne fra offentligheden og fra en bredt sammensat lektørgruppe
>bliver nu taget under behandling af en "GT-revisionsgruppe", bestående
>af et udvalg af oversætterne, i tæt samarbejde med den såkaldte "GT-NT-
>koordinerings-gruppe" (en nyoversættelse af Det nye Testamente blev
>iværksat i 1986), der som et af sine fire medlemmer tæller tidligere
>underviser ved Menighedsfakultetet, Kai Kjær-Hansen. Allerede i denne
>fase af revisionen, inkorporeres højrefløjens kritik i oversættelsen
>og Det gamle Testamente behandles i lyset af Det nye Testamente
>(Ejrnæs 2001: 27-28).
>
>De bibeltro kritikere vil imidlertid have mere indflydelse, så i
>starten af 1988 strammes skruen. I breve til Bibelselskabet udtrykker
>man
>
>"betænkelighed ved den rolle, historisk-kritisk bibelforskning spiller
>i oversættelsen af GT." (11 folkekirkelige organisationer og
>frikirkers skrivelse til Det Danske Bibelselskab den 22.1.1988,
>citeret efter Kollerup 1994: 56)
>
>og man mener, at oversætterne
>
>"demonstrerer deres fangenskab under den historisk-kritiske metodes
>bibelfremmede forudsætninger, manglende kristologisk perspektiv
>(f.eks. 1. Mosebog og Jesaja m.v.), manglende åbenhed for
>treenighedens tilstedeværelse i Det gamle Testamente (Hezekiel m.v.)
>og en række bortforklaringer af centrale trosbegreber (nåde,
>miskundhed, o.l.) i f.eks. Salmernes Bog." (Indre Missions skrivelse
>til Det Danske Bibelselskab den 18.1.1988, citeret efter Kollerup
>1994: 57)
>
>Man frygter med andre ord, at centrale kristne dogmer skal forsvinde
>ud af Bibelen og derved vanskeliggøre brugen af "skriftbeviser" i
>forkyndende øjemed.
>
>Derfor stilles krav om, at
>
>"den meget bibellæsende og bibelbrugende del af kirkebilledet - den
>evangelikale, vækkelsesbevægelsen i videste forstand - repræsenteres
>ved mindst 3 personer [i revisionsarbejdet]." (Ibid.)
>
>Visse af organisationerne truer endda med at udarbejde et alternativ
>til den autoriserede oversættelse under henvisning til situationen i
>Norge, hvor bibelfundamentalister netop havde taget dette skridt.
>
>Revisionskomiteen
>
>Hos Bibelselskabets daværende generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn,
>vækker henvendelserne lydhørhed, og han undfanger ideen om en udvidet
>revisionskomite. Trods modstand fra oversættergruppen, indvilliger
>Cappelørn på et møde med Indre Missions generalsekretær, Poul
>Langagergaard, i at give repræsentanter for højrefløjen sæde i
>revisionskomiteen. Til gengæld lover Langagergaard at "garantere ro"
>omkring bibeloversættelsen fra højrefløjens side (Interview med Poul
>Langagergaard, citeret efter Kollerup 1994: 61).
>
>I august 1988 nedsættes en 17 mand stor revisionskomite, hvoraf mindst
>tre medlemmer direkte repræsenterer den kirkelige højrefløj: Kai Kjær-
>Hansen, tidl. underviser ved Menighedsfakultetet, Oluf Paaske,
>daværende medlem af Indre Missions bestyrelse og Carsten Vang,
>underviser ved Menighedsfakultetet. Hertil kommer, foruden
>bibeloversætterne, repræsentanter fra grundtvigianerne, den katolske
>kirke og frikirkerne. Endelig indgår daværende biskop Georg Geil og
>dr. theol. Kirsten Nielsen, der begge nyder stor tillid på den
>kirkelige højrefløj (Kollerup 1994: 59-63).
>
>Kommisoriet for revisionskomiteen lyder bl.a. på, at
>
>"drøfte og træffe beslutning om oversættelsen af steder i Bibelen, som
>spiller en afgørende teologisk rolle i den kirkelige tradition,
>herunder steder i Det gamle Testamente, som er citeret i Det nye
>Testamente" (DBÅ 1989: 43).
>
>Ifølge medarbejder i Bibelselskabet 1990-1999, Ove Kollerup, som har
>haft adgang til det omfattende arkivmateriale til revisionskomiteens
>arbejde, behandles ialt 621 ændringsforslag til oversættelserne. Af de
>241 forslag vedrørende Det gamle Testamente, stilles 180 af Carsten
>Vang og 43 af Kai Kjær-Hansen. Ialt vedtages mindst 103
>ændringsforslag i Det gamle Testamente. Hertil kommer et lignende
>antal ændringer i Det nye Testamente, samt koordination af de ca. 300
>citater fra og 5.700 allusioner til Det gamle Testamente, som
>forekommer i Det nye Testamente (Kollerup 1994: 62-64; 70). Alle disse
>ændringer skal endvidere ses i lyset af, at ændringsforslag fra
>fundamentalistisk sindede bibelforskere, som nævnt ovenfor, allerede
>blev taget i betragtning i revisionsarbejdets indledende fase.
>Indflydelsen fra højrefløjen har altså været betrageteligt større end
>det fremgår af tallene ovenfor.
>
>En ting er tal, som det jo kan være svært at se, hvad dækker over.
>Mere interessant er det at afdække, præcis hvad det er for
>skriftsteder, der blev ændret, som resultat af
>bibelfundamentalisternes forslag. Uden at have identificeret og
>gennemgået alle ændringer, fra prøveoversættelserne forelå til den
>autoriserede version udkom, skal der dog ikke megen fantasi til at
>forestille sig, at hovedparten af stederne er af betydning for kristen
>tradition. Det enkelte eksempel nedenfor beviser naturligvis
>ingenting, men skulle alligevel sandsynliggøre, at repræsentanter for
>et fundamentalistisk eller konservativt bibelsyn, fik afgørende
>indflydelse på den endelige oversættelse. Flere eksempler kan findes i
>Kollerup 1994: 64-67, Faklen nr. 1-5, 1996-97 (1: 38-39, 2: 38-39, 3:
>49-51, 4: 35-37, 5: 53-55) og Herbener 2001: 42-47.
>
>Gen 1,1-3
>
>I prøveoversættelsen (Da Gud skabte 1985: 11) indledes
>skabelsesberetningen med en tidsbisætning i v.1, efterfulgt af en
>tilstandssætning i v.2 og endelig en hovedsætning i v.3:
>
>"1 I begyndelsen, da Gud skabte himmel og jord - 2 jorden var dengang
>øde og tomhed, og der var mørke over urdybet, og Guds storm piskede
>hen over vandene - 3 da sagde Gud: "Der skal være lys!" Og der blev
>lys."
>
>I den autoriserede version er syntaksen blevet ændret på forslag af
>Carsten Vang, Kai Kjær-Hansen og Morten Øllgaard (sidstnævnte
>repræsentant for grundtvigianerne), så den fremstår som tre
>sideordnede hovedsætninger:
>
>"1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
>
>2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og
>Guds ånd svævede over vandene.
>
>3 Gud sagde: "Der skal være lys!". Og der blev lys."
>
>Grunden til ændringen i sætningsstrukturen giver Cappelørn:
>
>"teologisk set er [det] angribeligt at have en tidsbisætning i det
>første vers efterfulgt af et indskud, der beskriver den tilstand, Gud
>skabte ud af, da det fortoner den traditionelle skabelsesteologiske
>forståelse, at Gud skabte ud af intet." (DBÅ 1991: 17)
>
>Ud fra hverken filologiske eller eksegetiske betragtninger er der
>meget, der taler for at forstå Gen 1, 1-3 som en creatio ex nihilo.
>Men for at holde traditionelle kirkelige dogmer i hævd, ændrede
>revisionskomiteen prøveoversættelsen.
>
>På forslag fra Carsten Vang, Kai Kjær-Hansen, Kirsten Nielsen, Ib
>Andersen (repræsentant for katolikkerne) og Per Nørgaard (repræsentant
>for frikirkerne) ændres endvidere udtrykket "Guds storm" til "Guds
>ånd". Igen overlader vi ordet til Cappelørn:
>
>"gengivelsen af det hebraiske "ruah ælohim" med "Guds storm" sluser en
>religionshistorisk forståelse ind i skabelsesberetningen, som er
>skabelsesberetningen fremmed og uvedkommende... det er teologisk
>væsentligt at fastholde, at det var Guds ånd, der var virksom under
>skabelsen." (DBÅ 1991:18)
>
>Igen er det altså hensynet til dogmatikken, i dette tilfælde
>Helligåndens tilstedeværelse ved skabelsen, der tilgodeses.
>
>Fundamentalisme?
>
>I eksemplet ovenfor, og i en lang række andre eksempler, skal man ikke
>nødvendigvis være fundamentalist for at oversætte, som 1992-
>oversættelsen gør det. I talrige tilfælde ligger revisionskomiteens
>ændringer faktisk inden for det filologisk mulige. Det har derfor
>heller ikke været min intention at påstå, at 1992-oversættelsen som
>sådan er en fundamentalistisk oversættelse. Blot at fundamentalistisk
>sindede bibelforskere fik afgørende indflydelse på centrale
>skriftsteders oversættelse.
>
>"Og hvad så?", kunne man spørge. "Er det så overraskende, at kristne
>grupperinger får indflydelse på en bibeloversættelse autoriseret til
>brug i kirken?" Nej, det er det egentlig ikke. Det overraskende i de
>senere års debat har derimod været at se repræsentanter fra
>oversættergruppen og revisionskomiteen forsvare 1992-oversættelsens
>videnskabelighed med næb og klør. At blive beskyldt først for
>videnskabelighed og ukirkelighed i 1980'erne og så for
>uvidenskabelighed og kirkelighed i 1990'erne må bestemt ikke være
>nogen rar oplevelse. Men til sit forsvar at hævde, at man har
>tilgodeset både kirkelige og videnskabelige hensyn på en og samme tid
>i 1992-oversættelsen, er ikke en passende reaktion (f.eks. Nielsen
>1997 og Ejrnæs 2001: 32). At sætte sig mellem to stole går som bekendt
>uvægerligt galt.
>
>Hensynet til kirken og hensynet til videnskabelig redeligehed kan i en
>lang række tilfælde simpelthen ikke forenes. Når man f.eks. lader
>kristne tolkninger få indflydelse på oversættelsen af det før-kristne
>gamle Testamente er det ikke længere videnskab. Også professor i
>Gammel Testamente ved Københavns Universitet, Thomas Thompson, undrede
>sig over oversætternes reaktioner på kritikken af 1992-oversættelsens
>videnskabelige kvaliteter. I et foredrag i Religionshistorisk Forening
>i januar 1997 spørger han:
>
>"Hvorfor forsvare det, der ikke kan forsvares? Og især: hvorfor
>forsvare så indlysende indrømmelser til Indre Mission, en bevægelse
>som i dag inficerer så meget af Folkirkens liv?" (Thompson 1998: 114)
>
>Afrunding
>
>Skulle man udlede en pointe, der forhåbentlig allerede er triviel for
>religionsstuderende, kunne det være den, at alle, der i videnskabelig
>sammenhæng beskæftiger sig med Det gamle Testamente (som iøvrigt kun
>er gammelt for en kristen betragtning), bør bruge 1992-oversættelsen
>med stor varsomhed. Med mindre da studieobjektet er nutidige,
>dogmatiske læsninger af Det gamle Testamente.
>
>For at afslutte på en måde, der i sensationslyst lever op til
>artiklens overskrift, vil jeg igen overlade ordet til professor
>Thompson, der giver 1992-oversættelsen følgende svada med på vejen:
>
>"Ingen, der kan hebraisk, kan læse den nye danske bibeloversættelse
>uden at krympe sig...Den nye danske bibeloversættelses teologiske
>ubrugelighed er et direkte resultat af de mange indrømmelser, som de
>teologiske forskere har givet til den indremissionske
>konfessionalisme, der stadig er ganske ondartet i det danske
>samfund." (Thompson 1998:115) http://hum.ku.dk/


Henning Christiansen (19-02-2011)
Kommentar
Fra : Henning Christiansen


Dato : 19-02-11 00:01

"@" <Snabel@snabel.net> skrev i en meddelelse
news:chgrl611mu4a21frep6ountkjto498id11@4ax.com...
> On Thu, 17 Feb 2011 11:29:21 -0800 (PST), "." <Niels_Bruun@yahoo.dk>
> wrote:
>
>
> jeg topciterer lige-
>
> den korte version af nedenstående lange indlæg:
>
> Hvis fakta ikke stemmer overens med de kristnes bibel
> så tilpasser de kristne blot "fakta"

Et unuanceret og generaliserende udsagn, som antyder at alle kristne er
enige i bøje "fakta", så de passer til folkekirkens behov. Det er muligt, at
den danske folkekirkes bibelsyn er meget dominerende, men en saglig debat,
må tage hensyn til at folkekirken ikke taler på alle kristnes vegne.

Er dit ærinde at kritisere alle kristne - eller hvad?

--
Hilsen Henning



@ (19-02-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 19-02-11 13:11

On Sat, 19 Feb 2011 00:01:19 +0100, "Henning Christiansen"
<Christiansen@lic-mail.dk> wrote:

>"@" <Snabel@snabel.net> skrev i en meddelelse
>news:chgrl611mu4a21frep6ountkjto498id11@4ax.com...
>> On Thu, 17 Feb 2011 11:29:21 -0800 (PST), "." <Niels_Bruun@yahoo.dk>
>> wrote:
>>
>>
>> jeg topciterer lige-
>>
>> den korte version af nedenstående lange indlæg:
>>
>> Hvis fakta ikke stemmer overens med de kristnes bibel
>> så tilpasser de kristne blot "fakta"
>
>Et unuanceret og generaliserende udsagn,

såh,

hvorfor er der så ikke en eneste folkekirkepræst som nægter at benytte
f.eks. den danske bibeloversættelse fra 1992?

har menighedsrådene protesteret mod svindelnummeret?




> som antyder at alle kristne er
>enige i bøje "fakta", så de passer til folkekirkens behov.

deres tavshed efter at den omfatende svindel med den nyeste biblel er
temmelig påfaldende -

"Den der tier samtykker"




> Det er muligt, at
>den danske folkekirkes bibelsyn er meget dominerende, men en saglig debat,
>må tage hensyn til at folkekirken ikke taler på alle kristnes vegne.

sikkert ikke,

men visse grene indenfor kristne kredse havde alligevel magt til at få
lavet svindel med den seneste bibeloversættelse -
det kunne disse kredse ikke have gjort uden opbakning fra deres
bagland - medlemmerne


>Er dit ærinde at kritisere alle kristne - eller hvad?

nej -

mere at kritisere de svindelnumre og den "cherrypicking" de benytter



Vidal (19-02-2011)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 19-02-11 17:54

Den 19-02-2011 13:11, @ skrev:
>> >Et unuanceret og generaliserende udsagn,
> såh,
>
> hvorfor er der så ikke en eneste folkekirkepræst som nægter at benytte
> f.eks. den danske bibeloversættelse fra 1992?

Sikkert fordi det er en kirkebibel, der langt hen
bygger på det oprindelige forlæg for GT, LXX.

> har menighedsrådene protesteret

Hvorfor skulle de det? De har fået det, de ønsker,
en kirkebibel.

At et par ateistiske studenter klager over det, er
der ingen, der giver fem potter pis for.

--

@ (19-02-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 19-02-11 18:42

On Sat, 19 Feb 2011 17:54:07 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 19-02-2011 13:11, @ skrev:
>>> >Et unuanceret og generaliserende udsagn,
>> såh,
>>
>> hvorfor er der så ikke en eneste folkekirkepræst som nægter at benytte
>> f.eks. den danske bibeloversættelse fra 1992?
>
>Sikkert fordi det er en kirkebibel,

og det vanlige Vidal-vås

og som vanligt ønsker Vidal IKKE at forholde sig til emnet



Vidal (19-02-2011)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 19-02-11 18:01

Den 19-02-2011 13:11, @ skrev:

>> > som antyder at alle kristne er
>> >enige i bøje "fakta", så de passer til folkekirkens behov.
> deres tavshed efter at den omfatende svindel med den nyeste biblel er
> temmelig påfaldende -

Hvorfor skulle de gøre indsigelse overfor en korrekt
oversættelse.


>> > Det er muligt, at
>> >den danske folkekirkes bibelsyn er meget dominerende, men en saglig debat,
>> >må tage hensyn til at folkekirken ikke taler på alle kristnes vegne.

> sikkert ikke,

Sikkert ikke hvad? Alle ikke-folkekirkelige kirker,
ligger garanteret længere kirkepolitisk til højre
for folkekirken, så hvis de havde skulle bestemme,
var det hele blevet rent LXX.

> men visse grene indenfor kristne kredse havde alligevel magt til at få
> lavet svindel med den seneste bibeloversættelse -
> det kunne disse kredse ikke have gjort uden opbakning fra deres
> bagland - medlemmerne

>> >Er dit ærinde at kritisere alle kristne - eller hvad?
> nej -
>
> mere at kritisere de svindelnumre

Ingen svindel.

> og den "cherrypicking" de benytter

Det kommer jo ikke dig ved. Der er trosfrihed i Danmark
og ateisterne kan/skal da slet ikke have indflydelse på
den kristne teologi. Hvad tænker du dog på, mand?

Du ønsker en bogstavelig, fundamentalistisk kristendom og
dog forfølger du netop dem, over lange tider.

--

@ (19-02-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 19-02-11 18:52

On Sat, 19 Feb 2011 18:01:27 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 19-02-2011 13:11, @ skrev:
>
>>> > som antyder at alle kristne er
>>> >enige i bøje "fakta", så de passer til folkekirkens behov.
>> deres tavshed efter at den omfatende svindel med den nyeste biblel er
>> temmelig påfaldende -
>
>Hvorfor skulle de gøre indsigelse overfor en korrekt
>oversættelse.

du er en uvederhæftig løgner Vidal -

du er gentagne gange blevet gjort opmærksom på denne sags rette
sammenhæng -

hvor vedbliver du med dine løgne?



>> men visse grene indenfor kristne kredse havde alligevel magt til at få
>> lavet svindel med den seneste bibeloversættelse -
>> det kunne disse kredse ikke have gjort uden opbakning fra deres
>> bagland - medlemmerne
>
>>> >Er dit ærinde at kritisere alle kristne - eller hvad?
>> nej -
>>
>> mere at kritisere de svindelnumre
>
>Ingen svindel.

og igen en løgn fra Vidal -

man enes om hvorledes en ny bibel skal laves -
herunder også ekspicit hvilken GT man skal oversætte fra -

bl.a. med en begrundelse om at oversættelsen skulle være
videnskabeligt og tekstnært forsvarlig -

dernæst sender man med ovenstående begrundelse ansøgning om offentlige
midler til oversættelsen -

der oversættes af nogle af landets førende eksperter indenfor området
-

senere får kirkelige kræfter held med at få forfalsket teksten i GT
1600 steder

men lyv du bare videre Vidal - det er du suverænt bedst til




>> og den "cherrypicking" de benytter
>
>Det kommer jo ikke dig ved.

jo -

når mine skattepenge misbruges af kristne til at få svindlet med
tekster der bl.a. bruges i undervisningen i skoler oså betalt med
skattepenge -

så kommer det mig i allerhøjeste grad ved


>Du ønsker

har du prøvet med argumenter -

dit tåbelige personfnidder udstiller ene og alene dig som tåben




Patruljen (18-02-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 18-02-11 11:26

On 18 Feb., 01:51, "@" <Sna...@snabel.net> wrote:
> On Thu, 17 Feb 2011 11:29:21 -0800 (PST), "." <Niels_Br...@yahoo.dk>
> wrote:
>
> jeg topciterer lige-
>
> den korte version af nedenstående lange indlæg:
>
> Hvis fakta ikke stemmer overens med de kristnes bibel
> så tilpasser de kristne blot  "fakta"


Jo -

Jeg holder især af dette tekstafsnit:
"At ofre forstanden af hensyn til den krikelige tradition." Vi har
sandelig nogen her, som har ofret forstanden - forlængst :)

"På samme tid som Bibelens integritet stædigt forsvares, forpligter
hensynet til den kirkelige tradition. I virkeligheden er det vel
enhver kristen teologs vilkår, der her sættes på spidsen: Hensynet til
den kristne bekendelse kolliderer med hensynet til videnskabelig
redelighed. Teologer har endda et ord til at beskrive denne truende
skizofreni med: sacrificium intellectus, altså at ofre forstanden af
hensyn til den kirkelige tradition."



Patruljen (19-02-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 19-02-11 12:15

On 19 Feb., 17:54, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 19-02-2011 13:11, @ skrev:
>
> >> >Et unuanceret og generaliserende udsagn,
> > s h,
>
> > hvorfor er der s ikke en eneste folkekirkepr st som n gter at benytte
> > f.eks. den danske bibelovers ttelse fra 1992?
>
> Sikkert fordi det er en kirkebibel, der langt hen
> bygger p det oprindelige forl g for GT, LXX.
>
> > har menighedsr dene protesteret
>
> Hvorfor skulle de det? De har f et det, de nsker,
> en kirkebibel.
>
> At et par ateistiske studenter klager over det, er
> der ingen, der giver fem potter pis for.

Nå. Er vi nu der, igen, hvor Villy Dalsgaard ved hvad samtlige, som i:
_ingen_ tillægger betydning?
"Villy Dalsgaards imaginære menings-analyser."

Psykosen lurer ustandselig liige under overfladen - og tiltider bryder
den ud i lys lue, som her.

Der er iøvrigt heller ikke bare tale om et par ateistiske studenter -
forfatteren her er religionshistoriker. Den del har Villy Dalsgaard
heller ikke ulejliget sig med at undersøge inden han kaster sine
devaluerende og nedsættende kommentarer på banen.

Det kunne også være interessant, at få opklaret hvorfra Villy
Dalsgaard har sin viden: At Christian Halvgaard er ateist.
Og hvorfor er det overhovedet interessant for Halvgaards kompetencer
som religionshistoriker, hvorvidt Halvgaard er ateist, buddhist eller
muslim?

Det som er interessant er det faglige indhold.

Som jeg netop henviste til, er teologer somend udmærket klar over
miforholdet melle redelig videnskab og det de praktiserer. De lærer
hebraisk som en del af læseplanen -

Det er derfor man har begrebet: "sacrificium intellectus." At ofre
forstanden -

Det er naturligvis ikke nødvendigt for Villy Dalsgaard, Andreas Falck
og Sømanden at ofre noget. De har ingen forstand at ofre - hvilket de
har påvist igen og igen. Og som Villy Dalsgaard så også pointerer
endnu engang.

@ (19-02-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 19-02-11 20:58

On Sat, 19 Feb 2011 11:14:33 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:


>Der er iøvrigt heller ikke bare tale om et par ateistiske studenter -
>forfatteren her er religionshistoriker. Den del har Villy Dalsgaard
>heller ikke ulejliget sig med at undersøge inden han kaster sine
>devaluerende og nedsættende kommentarer på banen.

har du nogen sinde oplevet Vidal fremkomme med et argument han siden
har kunnet forsvare?

der Er jo intet forsvar , teologen Ejrnæs indrømmer da også åbent og
ærligt at en videnskabligt korrekt oversættelse af GT ikke er brugbar
for kristne

<<<<<
Bodil Ejrnæs, selv medlem af revisionskomiteen skriver bl.a. herom:
»... der tales om tre faser for det forestående arbejde, en
videnskabelig nyoversættelse, en kirkelig bearbejdning og et
afsluttende gennemsyn. Hermed er der altså i spørgsmålet om
oversættelse af Det gamle Testamente indført en sondring mellem
'videnskabelighed' og 'kirkelighed' som to begreber, der står i en vis
spænding til hinanden: den videnskabeligt forsvarlige oversættelse er
ikke uden videre kirkeligt forsvarlig.
<<<<<


>Det kunne også være interessant, at få opklaret hvorfra Villy
>Dalsgaard har sin viden: At Christian Halvgaard er ateist.
>Og hvorfor er det overhovedet interessant for Halvgaards kompetencer
>som religionshistoriker, hvorvidt Halvgaard er ateist, buddhist eller
>muslim?

et af de ældste og mest tåbelige tricks i en debat - men Vidal har jo
intet at tilføje -
DERFOR forsøger han sig med karaktermord - han har jo ingen argumenter


>Det som er interessant er det faglige indhold.
>
>Som jeg netop henviste til, er teologer somend udmærket klar over
>miforholdet melle redelig videnskab og det de praktiserer. De lærer
>hebraisk som en del af læseplanen -

selvfølgelig er de klar over det -

ingen forskere er i dag i tvil om at den masoretiske tekst er den
korrekte -

flere hundrede år nyere kristne falsnerier kan forskere ikke bruge til
noget fornuftigt

<<<<
cand.mag. i religionsstudier og semitiske sprog ved Aarhus
Universitet i 1998 og mag.art. i religionshistorie og semitisk
filologi ved Københavns Universitet i 2004. Sidstnævnte år modtog jeg
Københavns Universitets guldmedalje for besvarelsen af en prisopgave
om bibeloversættelse skriver:

Spørgsmålet er så, om man skal basere oversættelser af det Gamle
Testamente på de græske tekster, der strengt taget er sekundærkilder,
men ikke desto mindre er ældst og derfor måske alligevel tættest på
»originalen«, eller om valget skal falde på de hebraiske, der formelt
set er primærkilder, men trods alt også er afskrifter af afskrifter af
afskrifter med mere end et helt årtusinds rige mulighed for
afskriver-fejl på bagen.

Den autoriserede danske oversættelse af det Gamle Testamente fra 1931
valgte af den grund oftest at gå ud fra Septuaginta fremfor det
hebraiske Leningrad-manuskript, mens den nye bibeloversættelse fra
1992 derimod valgte det modsatte og det med god grund.

Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
afskriverfejl.

Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
indiskutabel forrang som grundtekst.
<<<<<

Eduard Nielsen, f. 1923, dansk teolog; professor i Det Gamle
Testamente ved Københavns Universitet 1956-91 skriver:

Hvis en kristen prædiken skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke
med god samvittighed prædike over en tekst fra det Gamle Testamente.
Det egentlige, det vi skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi
selv lægger det ind i teksten.«
<<<<<<<




>
>Det er derfor man har begrebet: "sacrificium intellectus." At ofre
>forstanden -
>
>Det er naturligvis ikke nødvendigt for Villy Dalsgaard, Andreas Falck
>og Sømanden at ofre noget. De har ingen forstand at ofre - hvilket de
>har påvist igen og igen. Og som Villy Dalsgaard så også pointerer
>endnu engang.


Peter (20-02-2011)
Kommentar
Fra : Peter


Dato : 20-02-11 09:06

Den 19-02-2011 20:57, @ skrev:
> On Sat, 19 Feb 2011 11:14:33 -0800 (PST), Patruljen
> <Patruljen@yahoo.dk> wrote:
>
>
>> Der er iøvrigt heller ikke bare tale om et par ateistiske studenter -
>> forfatteren her er religionshistoriker. Den del har Villy Dalsgaard
>> heller ikke ulejliget sig med at undersøge inden han kaster sine
>> devaluerende og nedsættende kommentarer på banen.
>
> har du nogen sinde oplevet Vidal fremkomme med et argument han siden
> har kunnet forsvare?

Ja.

> der Er jo intet forsvar , teologen Ejrnæs indrømmer da også åbent og
> ærligt at en videnskabligt korrekt oversættelse af GT ikke er brugbar
> for kristne

Netop. Det er LXX, der er det oprindelige forlæg for
GT citaterne i NT. Leningrad kodeksen er sandsynligvis
et af de ældre manuskripter med jødernes bibel.

Men LXX er ældre og mere autentisk i forhold til NT, end de
jødiske skrifter

> Bodil Ejrnæs, selv medlem af revisionskomiteen skriver bl.a. herom:
> »... der tales om tre faser for det forestående arbejde, en
> videnskabelig nyoversættelse, en kirkelig bearbejdning og et
> afsluttende gennemsyn. Hermed er der altså i spørgsmålet om
> oversættelse af Det gamle Testamente indført en sondring mellem
> 'videnskabelighed' og 'kirkelighed' som to begreber, der står i en vis
> spænding til hinanden: den videnskabeligt forsvarlige oversættelse er
> ikke uden videre kirkeligt forsvarlig.

>> Det kunne også være interessant, at få opklaret hvorfra Villy
>> Dalsgaard har sin viden: At Christian Halvgaard er ateist.
>> Og hvorfor er det overhovedet interessant for Halvgaards kompetencer
>> som religionshistoriker, hvorvidt Halvgaard er ateist, buddhist eller
>> muslim?

En bibeloversættelse er ikke bare et spørgsmål om religionshistorie.
Hvis Engelbreth og Halvgaard ønsker at studere Leningrad- ko-
deksen, kan de bare gå ind på internettet og kigge på den. De kan
såmænd endda finde oversættelser på nettet.

De har et andet behov, end den gennemsnitlige bruger, altså de
kristne.

Jeg er da ligeglad med Halvgaards kompetencer, jeg ser bare endnu
en ikke-kristen, der vil bestemme, hvordan biblen skal skrives og
oversættes.

> et af de ældste og mest tåbelige tricks i en debat - men Vidal har jo
> intet at tilføje -
> DERFOR forsøger han sig med karaktermord - han har jo ingen argumenter
>
>
>> Det som er interessant er det faglige indhold.
>>
>> Som jeg netop henviste til, er teologer somend udmærket klar over
>> miforholdet melle redelig videnskab og det de praktiserer. De lærer
>> hebraisk som en del af læseplanen -
>
> selvfølgelig er de klar over det -

Det er jo ikke dig, der skal bestemme, hvilke kildeskrifter,
der skal benyttes. Du kan jo også være ligeglad.

> ingen forskere er i dag i tvil om at den masoretiske tekst er den
> korrekte -

Ja, som grundlag for de hebræiske skrifter. Men ikke i
forhold til den kristne bibel.

> flere hundrede år nyere kristne falsnerier kan forskere ikke bruge til
> noget fornuftigt

Kristne har ikke forfalsket.

> cand.mag. i religionsstudier og semitiske sprog ved Aarhus
> Universitet i 1998 og mag.art. i religionshistorie og semitisk
> filologi ved Københavns Universitet i 2004. Sidstnævnte år modtog jeg
> Københavns Universitets guldmedalje for besvarelsen af en prisopgave
> om bibeloversættelse skriver:

Gjorde du virkelig? Ved at afskrive biblen.info?

> Spørgsmålet er så, om man skal basere oversættelser af det Gamle
> Testamente på de græske tekster, der strengt taget er sekundærkilder,
> men ikke desto mindre er ældst og derfor måske alligevel tættest på
> »originalen«, eller om valget skal falde på de hebraiske, der formelt
> set er primærkilder, men trods alt også er afskrifter af afskrifter af
> afskrifter med mere end et helt årtusinds rige mulighed for
> afskriver-fejl på bagen.
>
> Den autoriserede danske oversættelse af det Gamle Testamente fra 1931
> valgte af den grund oftest at gå ud fra Septuaginta fremfor det
> hebraiske Leningrad-manuskript, mens den nye bibeloversættelse fra
> 1992 derimod valgte det modsatte og det med god grund.
>
> Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
> til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
> vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
> Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
> som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
> tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
> ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
> afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
> afskriverfejl.
>
> Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
> indiskutabel forrang som grundtekst.

Som vi også har erfaret med LXX/septuagint, det
oprindelige gamle testamente, der danner grundlag for
den kristne bibel.

> Eduard Nielsen, f. 1923, dansk teolog; professor i Det Gamle
> Testamente ved Københavns Universitet 1956-91 skriver:
>
> Hvis en kristen prædiken skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke
> med god samvittighed prædike over en tekst fra det Gamle Testamente.
> Det egentlige, det vi skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi
> selv lægger det ind i teksten.«

Det er jo klart, det er ikke det hebræisk skrevne, der
er grundlaget for teksten, det er den græsksprogede
oversættelse af GT, fra 300 f. Kr, Septuagint.

>> Det er derfor man har begrebet: "sacrificium intellectus." At ofre
>> forstanden -

Hvis han havde været tro mod biblens oprindelige grundlag,
behøvede han ikke ofre sin forstand.

Når man læser dit indlæg, undres man over den sjældne
veltalenhed, du lægger for dagen, indtil det går op
for én, det er dit sædvanlige teksttyveri. Du finder
en tekst, du synes er interessant og så paster du
bare uden kildeangivelse og blander din egen tekst
ind uden markering.

>> Det er naturligvis ikke nødvendigt for Villy Dalsgaard, Andreas Falck
>> og Sømanden at ofre noget. De har ingen forstand at ofre - hvilket de
>> har påvist igen og igen. Og som Villy Dalsgaard så også pointerer
>> endnu engang.

Hehe, og du klager over min tone i debatten.

--

@ (20-02-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 20-02-11 11:11

On Sun, 20 Feb 2011 09:06:16 +0100, Peter <peter@petersen.dk> wrote:

>Den 19-02-2011 20:57, @ skrev:
>> On Sat, 19 Feb 2011 11:14:33 -0800 (PST), Patruljen
>> <Patruljen@yahoo.dk> wrote:
>>
>>
>>> Der er iøvrigt heller ikke bare tale om et par ateistiske studenter -
>>> forfatteren her er religionshistoriker. Den del har Villy Dalsgaard
>>> heller ikke ulejliget sig med at undersøge inden han kaster sine
>>> devaluerende og nedsættende kommentarer på banen.
>>
>> har du nogen sinde oplevet Vidal fremkomme med et argument han siden
>> har kunnet forsvare?
>
>Ja.
>
>> der Er jo intet forsvar , teologen Ejrnæs indrømmer da også åbent og
>> ærligt at en videnskabligt korrekt oversættelse af GT ikke er brugbar
>> for kristne
>
>Netop.

ja


> Det er LXX, der er det oprindelige forlæg for
>GT citaterne i NT. Leningrad kodeksen er sandsynligvis
>et af de ældre manuskripter med jødernes bibel.
>
>Men LXX er ældre og mere autentisk i forhold til NT, end de
>jødiske skrifter

nej,

og det har så heller intet med sagen at gøre




>> Bodil Ejrnæs, selv medlem af revisionskomiteen skriver bl.a. herom:
>> »... der tales om tre faser for det forestående arbejde, en
>> videnskabelig nyoversættelse, en kirkelig bearbejdning og et
>> afsluttende gennemsyn. Hermed er der altså i spørgsmålet om
>> oversættelse af Det gamle Testamente indført en sondring mellem
>> 'videnskabelighed' og 'kirkelighed' som to begreber, der står i en vis
>> spænding til hinanden: den videnskabeligt forsvarlige oversættelse er
>> ikke uden videre kirkeligt forsvarlig.
>
>>> Det kunne også være interessant, at få opklaret hvorfra Villy
>>> Dalsgaard har sin viden: At Christian Halvgaard er ateist.
>>> Og hvorfor er det overhovedet interessant for Halvgaards kompetencer
>>> som religionshistoriker, hvorvidt Halvgaard er ateist, buddhist eller
>>> muslim?
>
>En bibeloversættelse er ikke bare et spørgsmål om religionshistorie.

nej,

det er også et spørgsmål om at man får tildelt midler på et forud
aftalt grundlag -

for derefter at fravige dette grundlang




>Hvis Engelbreth og Halvgaard ønsker at studere Leningrad- ko-
>deksen, kan de bare gå ind på internettet og kigge på den. De kan
>såmænd endda finde oversættelser på nettet.
>
>De har et andet behov, end den gennemsnitlige bruger, altså de
>kristne.
>
>Jeg er da ligeglad med Halvgaards kompetencer, jeg ser bare endnu
>en ikke-kristen, der vil bestemme, hvordan biblen skal skrives og
>oversættes.
>
>> et af de ældste og mest tåbelige tricks i en debat - men Vidal har jo
>> intet at tilføje -
>> DERFOR forsøger han sig med karaktermord - han har jo ingen argumenter
>>
>>
>>> Det som er interessant er det faglige indhold.
>>>
>>> Som jeg netop henviste til, er teologer somend udmærket klar over
>>> miforholdet melle redelig videnskab og det de praktiserer. De lærer
>>> hebraisk som en del af læseplanen -
>>
>> selvfølgelig er de klar over det -
>
>Det er jo ikke dig, der skal bestemme, hvilke kildeskrifter,
>der skal benyttes. Du kan jo også være ligeglad.

hvilket kildemateriale der skulle benytes VAR man på forhånd enedes
med oversætterne om -





>> ingen forskere er i dag i tvil om at den masoretiske tekst er den
>> korrekte -
>
>Ja, som grundlag for de hebræiske skrifter. Men ikke i
>forhold til den kristne bibel.

nej i forhold til at være jødernes gamle religiøse skrifter -

at de kristne senere har fabrikeret egne "oversættelser" af samme
skrifter er jo en helt anden snak


>
>> flere hundrede år nyere kristne falsnerier kan forskere ikke bruge til
>> noget fornuftigt
>
>Kristne har ikke forfalsket.'

jo,

det ER bevist-

og netop derfor valgte de fagligt velfunderede oversættere netop iat
man ikke skulle anvende f.eks. Codex Alexandrinus(Septuaginta), da
dett skrifr fra det 5. århundrede jo ikke er en korrekt oversættelse




>Som vi også har erfaret med LXX/septuagint, det
>oprindelige gamle testamente, der danner grundlag for
>den kristne bibel.

det er der ingen der har erfaret,

at du påstår dette tidligere i indlægget er ikke erfaring

det er indtil videre en udokumenteret påstand -

at de kristne i århundreder har brugt en fejlagtig oversættelse af GT
viser blot at de der skriver kristne bibler hele tiden har været klar
over det samme som nutidens IM og LM -
der er ingen sammenhæng mellem jødernes "biblel" og de kristnes NT



>> Eduard Nielsen, f. 1923, dansk teolog; professor i Det Gamle
>> Testamente ved Københavns Universitet 1956-91 skriver:
>>
>> Hvis en kristen prædiken skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke
>> med god samvittighed prædike over en tekst fra det Gamle Testamente.
>> Det egentlige, det vi skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi
>> selv lægger det ind i teksten.«


>Det er jo klart,

ja

og lige nøjagtig DERFOR har de kristne fabrikeret deres forfalskede
udgaver af GT


>>> Det er derfor man har begrebet: "sacrificium intellectus." At ofre
>>> forstanden -
>
>Hvis han havde været tro mod biblens oprindelige grundlag,
>behøvede han ikke ofre sin forstand.

hviklet grundlag

det ægte

eller det af kristne forfalskede?



Patruljen (20-02-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 20-02-11 04:49

On 19 Feb., 20:57, "@" <Sna...@snabel.net> wrote:
> On Sat, 19 Feb 2011 11:14:33 -0800 (PST), Patruljen
>
> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >Der er i vrigt heller ikke bare tale om et par ateistiske studenter -
> >forfatteren her er religionshistoriker. Den del har Villy Dalsgaard
> >heller ikke ulejliget sig med at unders ge inden han kaster sine
> >devaluerende og neds ttende kommentarer p banen.
>
> har du nogen sinde oplevet Vidal fremkomme med et argument han siden
> har kunnet forsvare?

Ja. Det er mere måden han som oftest navigerer på, når han forsvarer
sine synspunkter, som ikke er iorden. Som her hvor der er postet en
artikel fra Københavns universitet, som er skrevet af en
religionshistoriker. Og han nedladende og belyvende kommenterer med at
titulere forfatteren, som: et par ateistiske studenter :)

Som så ofte er Villy Dalsgaard ikke i overensstemmelse med facts -

> der Er jo intet forsvar , teologen Ejrn s indr mmer da ogs bent og
> rligt at en  videnskabligt korrekt overs ttelse af GT ikke er brugbar
> for kristne

Det er ikke en let sag, at forsøge at forsvare. Mn ikke det er derfor
Villy Dalsgaard bliver nødt til at fylde halvdelen af sine
formuleringer ud med påstande, der ikke er i overensstemmelse med
kendsgerningerne?

> <<<<<
> Bodil Ejrn s, selv medlem af revisionskomiteen skriver bl.a. herom:
> ... der tales om tre faser for det forest ende arbejde, en
> videnskabelig nyovers ttelse, en kirkelig bearbejdning og et
> afsluttende gennemsyn. Hermed er der alts i sp rgsm let om
> overs ttelse af Det gamle Testamente indf rt en sondring mellem
> 'videnskabelighed' og 'kirkelighed' som to begreber, der st r i en vis
> sp nding til hinanden: den videnskabeligt forsvarlige overs ttelse er
> ikke uden videre kirkeligt forsvarlig.
> <<<<<

"Den videnskabelige oversættelse er ikke uden videre kirkeligt
forsvarlig."

Man kan vende udsagnet om og formulere det således: Den kirkelige
oversættelse er ikke - uden videre - videnskabeligt forsvarlig.

Sacrificium intellectus -

> >Det kunne ogs v re interessant, at f opklaret hvorfra Villy
> >Dalsgaard har sin viden: At Christian Halvgaard er ateist.
> >Og hvorfor er det overhovedet interessant for Halvgaards kompetencer
> >som religionshistoriker, hvorvidt Halvgaard er ateist, buddhist eller
> >muslim?
>
> et af de ldste og mest t belige tricks i en debat - men Vidal har jo
> intet at tilf je -
> DERFOR fors ger han sig med karaktermord - han har jo ingen argumenter


Villy Dalsgaard har en særlig forkærlighed for små lystige
karaktermord. Jeg har efterhånden overværet en omtrent endeløs række
og hvis man skulle korrigere Villy Dalsgaard hver eneste gang, ville
man få travlt -

> >Det som er interessant er det faglige indhold.
>
> >Som jeg netop henviste til, er teologer somend udm rket klar over
> >miforholdet melle redelig videnskab og det de praktiserer. De l rer
> >hebraisk som en del af l seplanen -
>
> selvf lgelig er de klar over det -
>
> ingen forskere er i dag i tvil om at den masoretiske tekst er den
> korrekte -

Nej -

> flere hundrede r nyere kristne falsnerier kan forskere ikke bruge til
> noget fornuftigt

Det kommer formentlig an på, om man kan forlige sig med en religion,
som må bygge på uvidenskabelige tekst-tilrettelser. I givet fald er
det vel vældigt - fornuftigt.




Patruljen (20-02-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 20-02-11 05:25

On 20 Feb., 09:06, Peter <pe...@petersen.dk> wrote:
>
> >> Det er naturligvis ikke n dvendigt for Villy Dalsgaard, Andreas Falck
> >> og S manden at ofre noget. De har ingen forstand at ofre - hvilket de
> >> har p vist igen og igen. Og som Villy Dalsgaard s ogs pointerer
> >> endnu engang.
>
> Hehe, og du klager over min tone i debatten.

Næe - jeg klager ikke over din tone i debatten. Jeg præciserer min
vurdering af d´herrer, Sømanden, Falck og Dalsgaards uddannelsesniveau
og generelle forstand. Dertil behøver jeg ikke lægge fingrene imellem
i relation til de 3 her-nævnte. De er uhæderlige og konstant
personligt tilsvinende og devaluerende. Derudover evner de tydeligvis
ikke at indgå i en saglig debat om selve stoffet, men gentager blot
konstant påstande, som ikke kan dokumenteres endsige sandsynliggøres.

Du har netop i en anden tråd kunne læse en af Villy Dalsgaards favorit
øvelser. Karaktermodet. En saglig religionshistoriker devalueres
pludselig til at være: " et par ateistiske studenter."

Det er sgu da ikke en person med forstanden i behold, som gentager den
type løgnagtige beskyldninger?
Det er uhæderligt, belyvende og uværdigt. Hvorfor mener du, at den
type personager skal tiltales respektfuldt?



tkruse (05-03-2011)
Kommentar
Fra : tkruse


Dato : 05-03-11 19:11

On 17 Feb., 20:29, "." <Niels_Br...@yahoo.dk> wrote:
> Fundamentalistiske fingeraftryk på bibeloversættelsen af 1992
> Af Christian Halvgaard
>
> Under denne noget sensationslystne overskrift skal jeg nedenfor
> påvise, at repræsentanter for et såkaldt fundamentalistisk bibelsyn
> fik afgørende indflydelse på den autoriserede danske bibeloversættelse
> af 1992. Gennem utallige ændringsforslag og sæde i den
> revisionskomite, der stod for den sidste revision af oversættelsen,
> lykkedes det at få en række indrømmelser i forhold til
> prøveoversættelsen, som gjorde det færdige resultat mere spiseligt i
> fundamentalistisk sindede kredse. Inden vi når så vidt, vil jeg dog
> først benytte lejligheden til at indkredse, hvad man inden for
> bibelforskningen forstår ved "et fundamentalistisk bibelsyn".
>
> The Fundamentals
>
> Begrebet "fundamentalisme" har sit navn fra en serie af publikationer,
> der under titlen The Fundamentals udkom i USA i årene 1910-1915.
>
> På denne tid udspillede der sig både i USA og Europa en usædvanlig
> indædt debat om bibelsyn, dvs. spørgsmålet om hvordan man skal læse og
> tolke Bibelen. Liberal-teologien havde kronede dage, og den historisk-
> kritiske bibelforskning havde holdt sit indtog på de teologiske
> fakulteter. Udsat for succesfulde videnskabelige metoder, såsom
> historisk tekst- og kildekritik og religionshistorisk komparativisme,
> fremstod de bibelske tekster i et helt nyt lys. Som ved alle andre
> historiske kilder, satte man spørgsmålstegn ved teksternes
> pålidelighed som kilde til det, de berettede om. Bibelens egne udsagn
> om forfatter og affattelsestid blev mødt med skepsis. Der blev åbnet
> mulighed for, at Bibelen kunne indeholde afskrivningsfejl. Det var
> ikke længere indlysende, at Det gamle Testamente vidnede om Jesus
> Kristus. Det gamle Testamente blev løsrevet fra Det nye Testamente og
> sat ind i en nyopdaget og nyudgravet nærorientalsk verden, der for et
> moderne kristent menneske måtte forekomme uendelig fjern og
> fremmedartet. For blot at nævne nogle få af de vidtrækkende
> konsekvenser, som bibelkritikken førte med sig.
>
> Reaktionen udeblev ikke. Med rod i det 19. århundredes
> vækkelsesbevægelser fremførte såkaldte bibeltro kristne en skarp
> kritik af det nye kætteri. Denne vranglære havde trængt sig ind på
> universiteterne, ja, helt ind i kirkens egne rækker, hvor den truede
> med at forgifte sindene og føre mindre befæstede sjæle til fortabelse.
>
> I The Fundamentals opstillede udgiverne en række fundamentale
> læresætninger, som man mente var uomgængelige for enhver sand
> kristendom. Det drejede sig om traditionelle, kristne dogmer som
> jomfrufødslen, Kristi guddommelighed og Kristi stedfortrædende lidelse
> og død.
>
> Omnis scriptura divinitus inspirata
>
> Den fundamentale doktrin, der skulle få størst betydning for hele
> bibelsynsdebatten, var imidlertid hævdelsen af Bibelens fulde
> inspiration og ufejlbarlighed. Det er dette klassiske, og i og for sig
> ganske ukontroversielle, kristne dogme, der oftest forbindes med
> fundamentalismen i vore dage. I virkeligheden er der tale om en
> genoplivning af den lutherske ortodoksis såkaldte
> verbalinspirationslære, der gjorde bibelteksternes ordrette
> inspiration ved Helligåndens mellemkomst gældende. Man henviser gerne
> til 2. Tim. 3,16: "Ethvert skrift er indblæst af Gud" (pasa graphé
> theopneustos), der i den latinske oversættelse (se overskriften
> ovenfor) netop udgør baggrunden for talen om skriftens inspiration.
> Andre "skriftbeviser", der gerne føres i brechen, er 2. Pet. 1,21 og
> 2. Kor. 2,13.
>
> Den fulde inspiration betyder ikke blot,
>
> "at forfatterne er inspirerede, eller at visse centrale ideer og
> tanker er fra Gud, men at hvert skrift, hver profeti og
> meningssammenhæng har Gud som den primære forfatter." (Jensen 1985:
> 25-26)
>
> At Bibelen bogstaveligt talt er Guds ord gør den autoritativ og
> ufejlbarlig i enhver henseende, også vedrørende historiske og
> naturvidenskabelige spørgsmål. Forekommer teksten alligevel
> modsætningsfyldt eller mangelfuld for et kritisk blik, skyldes det
> menneskers begrænsede fatteevne og fornuftens uformåenhed.
>
> Som et led i kampen mod det historisk-kritiske bibelsyn, tales der
> typisk om, at en sund bibelforsknings metoder må være kongeniale med
> bibel-teksternes selvvidnesbyrd. Hermed menes, at metoderne må være i
> harmoni med det materiale, de skal belyse, for at få det væsentlige
> med. Fundamentalisten tilstræber så vidt muligt at dele Bibelens eget
> bibelsyn. Når teksterne præsenterer sig selv som Guds ord, må de også
> studeres som Guds ord. Det indebærer, at en historisk-kritisk metode,
> der, ifølge fundamentalisten, a priori afviser Guds eksistens, ikke
> bør anvendes på Bibelen, der jo netop forudsætter Guds eksistens:
>
> "De metoder, som benyttes, skal kaste lys over de inspirerede tekster,
> ikke være deres dommere. Derfor kan bibelforskeren ikke benytte en
> historisk-kritisk metode, hvor der forskes i historien, som om Gud
> ikke var til. For gennem Bibelen åbenbarer Gud sig som historiens
> Herre... Gud er ikke blot i historien, men står også over den og
> griber ind i det historiske forløb til dom og frelse for
> menneskeheden." (Jensen 1985: 27)
>
> Sacrificium intellectus
>
> Man kunne sige, at fundamentalisten søger en ultimativ emic-tilgang
> til stoffet, men det ville være at tage munden for fuld. For trods
> alle højtidelige hensigtserklæringer, læser han jo ikke Bibelen på
> dens egne præmisser, som et vidnesbyrd om et bestemt verdensbillede,
> en særlig religiøs mentalitet eller lignende, der på et et givet
> historisk tidspunkt blev fikseret skriftligt. Snarere bringes Bibelen
> til at vidne om evangelisk-luthersk dogmatik og småborgerlig etik og
> sexualmoral, der står i grel modsætning til teksternes
> "selvvidnesbyrd". Heri består det paradoksale ved det
> fundamentalistiske bibelsyn. På samme tid som Bibelens integritet
> stædigt forsvares, forpligter hensynet til den kirkelige tradition. I
> virkeligheden er det vel enhver kristen teologs vilkår, der her sættes
> på spidsen: Hensynet til den kristne bekendelse kolliderer med
> hensynet til videnskabelig redelighed. Teologer har endda et ord til
> at beskrive denne truende skizofreni med: sacrificium intellectus,
> altså at ofre forstanden af hensyn til den kirkelige tradition.
>
> Fundamentalisme på dansk
>
> I Danmark var det især folk fra Indre Mission, der tog kampen op med
> den videnskabelige bibelkritik. Den karismatiske formand for Indre
> Mission, Vilhelm Beck, tordnede i en berømt tale fra 1896: "På Knæ,
> Professorer, for den hellige Skrift!".
>
> Efterkrigstiden var i kirkelig henseende præget af en højredrejning,
> der fik debatten om bibelsyn til at blusse op med fornyet styrke. I
> 1950'erne og 1960'erne voksede flere bevægelser med et
> fundamentalistisk eller konservativt (se nedenfor) bibelsyn frem, som
> en del af en religiøs stømning, der gerne sammenfattes under etiketten
> "den evangelikale bevægelse". Grupperinger som Indre Mission og
> Luthersk Missionsforening oprustede på ny.
>
> Med rod i dette brogede miljø kunne man fra starten af 1970'erne, på
> henholdsvis Menighedsfakultetet i Århus og Dansk Bibel-Institut i
> København, tilbyde teologistuderende supplerende undervisning på et
> fundamentalistisk grundlag. Her kan den bibeltro kristne studerende
> (der i teologisk jargon går under kælenavnet "funda") få korrigeret
> den vranglære, som universitetsteologerne underviser i. Selvom der
> arbejdes på sagen, har man endnu ikke opnået eksamensret.
>
> Et fundamentalistisk bibelsyn spiller fortsat en stor rolle i nyere
> dansk kirkeliv. Spektret på den kirkelige højrefløj spænder fra (det i
> denne sammenhæng moderate!) Indre Mission, til udpræget
> fundamentalistiske grupperinger som Ordet og Israel og Luthersk
> Missionsforening.
>
> Ekskurs: Konservativt bibelsyn
>
> I bibelsynsdebatten er det normalt at skelne mellem et
> fundamentalistisk og et konservativt bibelsyn, men forskellen er mere
> en grads- end en væsensforskel. Det konservative bibelsyn udelukker
> ikke, at Bibelen kan indeholde unøjagtigte oplysninger hvad angår
> historie, geografi mm. Men det fastholder at Bibelen er
>
> "den absolutte autoritet i alle spørgsmål vedrørende tro og
> livsførelse, og som sådan norm for kirkens forkyndelse og lære, og
> dermed også for kirkens præsteuddannelse og teologisk
> forskning." (Larsen 1993: 26)
>
> I praksis når den konservative derfor ofte til de samme konklusioner
> som fundamentalisten, omend ad lidt forskellig vej. Det kan derfor
> være svært at se forskel på de to bibelsyn. Som en fortaler for et
> konservativt bibelsyn har sagt det, er der
>
> "i den konkrete forkyndelse...et nært slægtskab mellem et konservativt
> og et fundamentalistisk bibelsyn." (Legarth 1985: 47)
>
> Da ordet fundamentalist i vore dage har fået en temmelig negativ
> klang, vil man ofte høre repræsentanter for et fundamentalistisk
> bibelsyn henvise til sig selv som evangelikale, ortodokse eller
> bibeltro kristne. En anden gængs betegnelse for hele spektret fra
> konservative til fundamentalister er "den kirkelige højrefløj"
> forstået som en modsætning til "den tidehvervsk-grundtvigianske
> venstrefløj".
>
> Bibeloversættelsen af 1992
>
> I starten af 1970'erne beslutter Det Danske Bibelselskab at arbejde
> for en ny oversættelse af Det gamle Testamente, som erstatning for den
> dagældende, autoriserede oversættelse af 1931. Oversættelsen skal
> udarbejdes af universitetsteologer og være af høj "sproglig og
> videnskabelig standard" (Ejrnæs 1995:194).
>
> Op gennem 1980'erne udkommer prøveoversættelser med jævne mellemrum,
> som man opfordrer offentligheden til at reagere på. Og det gør
> offentligheden så sandelig også. Den kirkelige højrefløj tager bladet
> fra munden og gennemhegler prøveoversættelserne i dagspressen.
> Undervisere fra Menighedsfakultetet og Dansk Bibel-Institut finkæmmer
> oversættelserne og indsender talrige ændringsforslag til
> Bibelselskabet. Personangreb bliver det også til, ved det at
> oversætterne beskyldes for ukristelighed, ateisme og andet af samme
> skuffe.
>
> Reaktionerne fra ...
>
> læs mere »

fundamentalist,,,,hvad er en heroin narkoman ,,,er det ånden for den
Kristne
er det ti tusinde gange mere end ordet ,,fundamentalist
vad er en sports narkoman,,en ord narkoman
vad er dem som går på strande og solbader
vad handler det om,,,,er det ånden for den Kristne
er dine ord overfladiske,,,nå det er en fundamentalist,,dermed basta
jeg tror jeg må i kirke for at holde dig ud,,,du er så kedelig
overfladisk,,uden løsninger for nogen som helst
men prøv at sig et par ord til den ånd du føler
og mærk forandringen
det kan være som en dråbe olie i en vandpyt,,,en masse spændene farver
opstår
det er ånden for den Kristne,,,du er bare bange for at være tabt bag
en vogn
fundamentalist
ånd og det at svømme i vandet og nyde ånden
det er noget helt andet
det er som om at du bruger,, dk.livssyn.kristendom,,,som en
skraldespand
men det hele er en herlig ånd,,,som driver de Kristne
og det handler om hvordan du skal dyrke den ånd til mere ånd


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177554
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408852
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste