/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Her skriver en påstået kristen
Fra : Jørgen Farum Jensen


Dato : 21-01-11 15:27

Indlæg af Andreas Falck:

""""""
Nej, Allah er en gud, men ikke Gud.

Det er der snart mange der tydeligt og klart har forklaret dig.

Men du er jo bedøvende ligeglad med argumenter, fakta, data
og kendsgerninger når disse ikke støtter dit korstog mod
kristne, kristendom og Bibelen!

Så for at sikre mod misforståelser gentager jeg:
Jeg kan ikke gøre for at du er så fattesvag at du ikke
fatter at en der tror på en eller anden gud ikke er ateist.

Så enkelt er det. Ikke at jeg tror at du, efter at det
er fortalt dig mange gange, vil være i stand til at fatte
dette. Du har din egen lille beskidte rille at vælte dig
rundt i, og der forbliver du, og det uanset hvilke
argumenter, data, fakta og kendsgerninger du måtte bliver
præsenteret for.
"""""""

Det er en desværre ikke helt enestående forklaring
på hvad gudstro er. Den udelukker eksplicit at
Guds navn er et andet i arabisk-talende lande og
i deres hellige skrift. Den udelukker implicit enhver
anden *tro* end Andreas Falcks, inkl. den tro, som
diverse kristne sekter og afarter har og har haft.

Én for én udelukkes samtlige guder på nær én, som
menneskeheden har og har haft siden vi kravlede
ned fra træerne.

Hvad er så problemet med at udelukke den eneste tilbagestående?

Andreas Falck demonstrerer her at han ikke alene
er snæversynet, men tillige både uuddannet og udannet.

Jeg har betydelig respekt for AF's enormt store
indsigt i biblens historie og indhold.

Men respekten forsvinder, når indholdet fremholdes
som den endelige og uigendrivelig sandhed.

Kristendom er i AF's optik beroende på et indgående
kendskab til biblens nøjagtige ordlyd, men som er
ude af stand til at forklare hvilken bibel, der er
den rette.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

 
 
Patruljen (21-01-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 21-01-11 12:24

On 21 Jan., 15:27, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
> Indlæg af Andreas Falck:
>
> """"""
> Nej, Allah er en gud, men ikke Gud.
>
> Det er der snart mange der tydeligt og klart har forklaret dig.
>
> Men du er jo bedøvende ligeglad med argumenter, fakta, data
> og kendsgerninger når disse ikke støtter dit korstog mod
> kristne, kristendom og Bibelen!
>
> Så for at sikre mod misforståelser gentager jeg:
> Jeg kan ikke gøre for at du er så fattesvag at du ikke
> fatter at en der tror på en eller anden gud ikke er ateist.
>
> Så enkelt er det. Ikke at jeg tror at du, efter at det
> er fortalt dig mange gange, vil være i stand til at fatte
> dette. Du har din egen lille beskidte rille at vælte dig
> rundt i, og der forbliver du, og det uanset hvilke
> argumenter, data, fakta og kendsgerninger du måtte bliver
> præsenteret for.
> """""""
>
> Det er en desværre ikke helt enestående forklaring
> på hvad gudstro er. Den udelukker eksplicit at
> Guds navn er et andet i arabisk-talende lande og
> i deres hellige skrift. Den udelukker implicit enhver
> anden *tro* end  Andreas Falcks, inkl. den tro, som
> diverse kristne sekter og afarter har og har haft.
>
> Én for én udelukkes samtlige guder på nær én, som
> menneskeheden har og har haft siden vi kravlede
> ned fra træerne.
>
> Hvad er så problemet med at udelukke den eneste tilbagestående?
>
> Andreas Falck demonstrerer her at han ikke alene
> er snæversynet, men tillige både uuddannet og udannet.

Ja. Har du været i tvivl om den ting?

> Jeg har betydelig respekt for AF's enormt store
> indsigt i biblens historie og indhold.

Hvorfor det?
Vil du også have respekt for et menneske, som kan ricitere HT`s
køreplan udenad og forveksle det med indsigt?

> Men respekten forsvinder, når indholdet fremholdes
> som den endelige og uigendrivelig sandhed.
>
> Kristendom er i AF's optik beroende på et indgående
> kendskab til biblens nøjagtige ordlyd, men som er
> ude af stand til at forklare hvilken bibel, der er
> den rette.





Jørgen Farum Jensen (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen


Dato : 22-01-11 00:34

Den 21-01-2011 20:24, Patruljen skrev:

>> Andreas Falck demonstrerer her at han ikke alene
>> er snæversynet, men tillige både uuddannet og udannet.
>
> Ja. Har du været i tvivl om den ting?

Det er jo ikke let at se i denne gruppe hvornår
folk stiller sig an og hvornår de skriver det de faktisk
mener,

>> Jeg har betydelig respekt for AF's enormt store
>> indsigt i biblens historie og indhold.
>
> Hvorfor det?
> Vil du også have respekt for et menneske, som kan ricitere HT`s
> køreplan udenad og forveksle det med indsigt?

De to kan vel ikke sammenlignes. Eller måske alligevel?
Vi finder det jo lettere afvigende at nogle kan
køreplanen udenad. Det fører som regel til en noget
rethaverisk adfærd.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

Patruljen (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 22-01-11 05:12

On 22 Jan., 00:33, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
> Den 21-01-2011 20:24, Patruljen skrev:
>
> >> Andreas Falck demonstrerer her at han ikke alene
> >> er snæversynet, men tillige både uuddannet og udannet.
>
> > Ja. Har du været i tvivl om den ting?
>
> Det er jo ikke let at se i denne gruppe hvornår
> folk stiller sig an og hvornår de skriver det de faktisk
> mener,

Du mener mht.uddannelse mv.?


> >> Jeg har betydelig respekt for AF's enormt store
> >> indsigt i biblens historie og indhold.
>
> > Hvorfor det?
> > Vil du også have respekt for et menneske, som kan ricitere HT`s
> > køreplan udenad og forveksle det med indsigt?
>
> De to kan vel ikke sammenlignes. Eller måske alligevel?
> Vi finder det jo lettere afvigende at nogle kan
> køreplanen udenad. Det fører som regel til en noget
> rethaverisk adfærd.

Jeg har kendt en dreng med ASF som kunne noget nær hele HT`s køreplan
udenad. Men han havde ikke let ved selv at tage m.bus og tog. ASF er
et handicap. Ikke en egenskab som gør livet lettere.

Det er ikke min oplevelse, at Falck henholdsvis Villy eksponerer det
kristne budskab. De har ualmindeligt travlt med at nedgøre. Man holder
sig ikke engang nødvendigvis til sandheden i sin iver efter at nedgøre
og devaluere sine medmennesker. Den slags har ikke meget med de
kristne læresætninger at gøre - som f.eks: "Du må ikke bære/aflægge
falsk vidnesbyrd mod din næste."


@ (22-01-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 22-01-11 13:20

On Sat, 22 Jan 2011 04:12:23 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:


>Det er ikke min oplevelse, at Falck henholdsvis Villy eksponerer det
>kristne budskab.

Det er jo netop hvad de gør - som alle andre der har alt for meget
overtro i hovedet,

lyve - svine - og forsøge at karaterisere dem de ikke er enige med
lidet flatterende -

Stauning havde tydeligvis ret da han sagde:
"Får de hellige magt, så er fanden løs".


her i gruppen har personer som Vidal og Andreas Falck ikke magt til
andet end verbale angreb - heldigvis har de ikke magt til mere

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

Andreas Falck (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 22-01-11 13:35

@ skrev i
news:hlilj6tcv1gee5rhkls515hj430bcfhihe@news.tele.dk

[ ... ]
> her i gruppen har personer som Vidal og Andreas Falck ikke magt til
> andet end verbale angreb - heldigvis har de ikke magt til mere

Og du har heldigvis ikke magt som du har agt til at ville have dine
meningsmodstandere drøbt.

Men det skinner tydeligt igennem at du har mange af de samme karaktertræk
som styrede Stalin, Mao og Pol Pot m.fl.

Bibelsk kristendom går ind for fuld og hel tros- og religionsfrihed til
alle - herunder også den fulde ret til slet ikke at have nogen religion.

Du og dine meningsfæller vil jo tydeligvis indskrænke tros- og
religionsfriheden og vel helst se det totalt forbudt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*


@ (22-01-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 22-01-11 13:48

On Sat, 22 Jan 2011 13:34:46 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.dk> wrote:

>@ skrev i
>news:hlilj6tcv1gee5rhkls515hj430bcfhihe@news.tele.dk
>
>[ ... ]
>> her i gruppen har personer som Vidal og Andreas Falck ikke magt til
>> andet end verbale angreb - heldigvis har de ikke magt til mere
>
>Og du har heldigvis ikke magt som du har agt til at ville have dine
>meningsmodstandere drøbt.


det var så endnu en løgn



>Men det skinner tydeligt igennem at du har mange af de samme karaktertræk
>som styrede Stalin, Mao og Pol Pot m.fl.

og en tåbelig påstand


>Bibelsk kristendom går ind for fuld og hel tros- og religionsfrihed til
>alle - herunder også den fulde ret til slet ikke at have nogen religion.


siden hvornår?



>Du og dine meningsfæller vil jo tydeligvis indskrænke tros- og
>religionsfriheden og vel helst se det totalt forbudt.


og endnu en løgn


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

Andreas Falck (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 22-01-11 14:17

@ skrev i
news:edklj6tkboo231km061i1bg20c3t6op08b@news.tele.dk

> On Sat, 22 Jan 2011 13:34:46 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.dk> wrote:
>
>> @ skrev i
>> news:hlilj6tcv1gee5rhkls515hj430bcfhihe@news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> her i gruppen har personer som Vidal og Andreas Falck ikke magt til
>>> andet end verbale angreb - heldigvis har de ikke magt til mere
>>
>> Og du har heldigvis ikke magt som du har agt til at ville have dine
>> meningsmodstandere drøbt.
>
> det var så endnu en løgn

Nej, for det er ved citat direkte dokumenteret at det er hvad du vil.

Men det undrer da ikke at du forsøger at lyve dig fra dine egne udtalelser.
Kast ikke med sten når du selv bor i et glashus.

>> Men det skinner tydeligt igennem at du har mange af de samme karaktertræk
>> som styrede Stalin, Mao og Pol Pot m.fl.
>
> og en tåbelig påstand

Nej, ikke spor tåbelig påstand, for det er jo lige præcis den mentalitet du
lægger for dagen.

>> Bibelsk kristendom går ind for fuld og hel tros- og religionsfrihed til
>> alle - herunder også den fulde ret til slet ikke at have nogen religion.
>
> siden hvornår?

Sådan har *bibelsk* kristendom altid været, og sådan vil bibelsk kristendom
altid forblive med at være.

En af de ting der kendetegner *bibelsk* kristendom er netop om den går ind
for fuldt, hel og total religions- og trosfrihed for alle, herunder også den
fulde ret til slet ikke at have nogen tro overhovedet.

Er der nogen såkaldte kristne grupperingeringer der går imod denne
religions- og trosfrihed er det en af de helt tydelige kendetegn på at en
sådan gruppering *IKKE* hører under bibelsk kristendom.

Der har jo op gennem historien været magtliderlige persoanger der i misbrug
af kristennavnet har forøvet alle slags forfølgelser, undertrykkelser og
myrderier. Men fælles for alle disse er at de absolut intet har med bibelsk
kristendom at gøre.

Selv om vi to nok ikke er enige om andet end et par ubetydelige bagateller,
så har jeg ingen intension om at ville begrænse din ret til at tro lige hvad
du vil, eller lade være med at tro lige så meget du vil.

Ville du være villig til at tage velunderbyggede argumenter, fakta, data og
kendsgerninger til efterretning (og her siger jeg ikke noget om at vi af den
grund skal nå til enighed om noget somhelst), kunne vi få os en masse
fantastisk gode diskussioner, debatter og dialoger om en masse emner
relateret til kristendom og Bibelen. Men det er altså svært når du på
forhånd vifter alt det væk som du ikke kan finde på diverse bibelfjendske
ateistsider.

Men det er jo så også temmelig svært at holde den gode tone over en, der som
dig lige fra din entre her i gruppen, ikke har fremvist andet end
nedlandende og nedgørende hån mod alt hvad der har med krsistne, kristendom
og Bibelen at gøre. Så du behøver ikke andet end at ændre en smule på din
egen attitude for at du vil blive tiltalt på en helt anden måde.

>> Du og dine meningsfæller vil jo tydeligvis indskrænke tros- og
>> religionsfriheden og vel helst se det totalt forbudt.
>
> og endnu en løgn

Kan du nævne ét eneste ateiststyret land hvor der er fuldstændig religions-
og trosfrihed for alle?

Jeg har hidtil aldrig hørt om et sådant land!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*


Jørgen Farum Jensen (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen


Dato : 22-01-11 16:03

Den 22-01-2011 14:17, Andreas Falck skrev:
> @ skrev i
> news:edklj6tkboo231km061i1bg20c3t6op08b@news.tele.dk
>
>> On Sat, 22 Jan 2011 13:34:46 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@tiscali.dk> wrote:
>>
>>> @ skrev i
>>> news:hlilj6tcv1gee5rhkls515hj430bcfhihe@news.tele.dk
>>>
>>> [ ... ]
>>>> her i gruppen har personer som Vidal og Andreas Falck
>>>> ikke magt til
>>>> andet end verbale angreb - heldigvis har de ikke magt
>>>> til mere
>>>
>>> Og du har heldigvis ikke magt som du har agt til at ville
>>> have dine
>>> meningsmodstandere drøbt.
>>
>> det var så endnu en løgn
>
> Nej, for det er ved citat direkte dokumenteret at det er
> hvad du vil.
>
> Men det undrer da ikke at du forsøger at lyve dig fra dine
> egne udtalelser. Kast ikke med sten når du selv bor i et
> glashus.
>
>>> Men det skinner tydeligt igennem at du har mange af de
>>> samme karaktertræk
>>> som styrede Stalin, Mao og Pol Pot m.fl.
>>
>> og en tåbelig påstand
>
> Nej, ikke spor tåbelig påstand, for det er jo lige præcis
> den mentalitet du lægger for dagen.
>
>>> Bibelsk kristendom går ind for fuld og hel tros- og
>>> religionsfrihed til
>>> alle - herunder også den fulde ret til slet ikke at have
>>> nogen religion.
>>
>> siden hvornår?
>
> Sådan har *bibelsk* kristendom altid været, og sådan vil
> bibelsk kristendom altid forblive med at være.
>
> En af de ting der kendetegner *bibelsk* kristendom er netop
> om den går ind for fuldt, hel og total religions- og
> trosfrihed for alle, herunder også den fulde ret til slet
> ikke at have nogen tro overhovedet.

Right. Ja, og dermed bliver de i dine øjne til fanatiske
gudsfornægtende etc etc...

Ateister angriber ikke kristendommen. Nogle ateister
angriber den religion, der belyver rationalitet og
sund fornuft, og især den religion, der mener hele
historien om verdens skabelse og livets udvikling er
beskrevet i nogle oldgamle skrifter.


>>> Du og dine meningsfæller vil jo tydeligvis indskrænke
>>> tros- og
>>> religionsfriheden og vel helst se det totalt forbudt.
>>
>> og endnu en løgn
>
> Kan du nævne ét eneste ateiststyret land hvor der er
> fuldstændig religions- og trosfrihed for alle?
>
> Jeg har hidtil aldrig hørt om et sådant land!

Jeg ved ikke hvad du mener med "ateiststyret".
Ateisme er hverken en ideologi, en politisk
overbevisning eller nogen filosofi.

Danmark er en politisk styret demokratisk retsstat,
hvor en række frihedsrettigheder er indskrevet
i grundloven. Den slags kaldes i almindelig diskurs
for sekulære samfund.

Jeg kan modsætningsvis nævne nogle lande, hvis i
indbyggere lider frygteligt under religiøst eller
ideologisk tyranni. Jeg kan også nævne lande hvor de
religiøse tiltager sig indflydelse på civilretlige
forhold, og forlanger særbehandling af netop deres
religion.

Danmark er et af de lande.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

@ (22-01-2011)
Kommentar
Fra : @


Dato : 22-01-11 17:38

On Sat, 22 Jan 2011 16:02:55 +0100, Jørgen Farum Jensen
<jfjenzen@yahoo.dk> wrote:


>> En af de ting der kendetegner *bibelsk* kristendom er netop
>> om den går ind for fuldt, hel og total religions- og
>> trosfrihed for alle, herunder også den fulde ret til slet
>> ikke at have nogen tro overhovedet.
>
>Right. Ja, og dermed bliver de i dine øjne til fanatiske
>gudsfornægtende etc etc...


netop

at de ikke selv kan set det er vist udtryk for at de ikke VIL -


der er jo slet ingen ende på selvrosen og de positive superlativer når
folk der tror på guder beskriver sig selv -

men folk som har en anden opfattelse er efter f.eks. visse kristnes
udsagn værre end nazister, uvidende, Pol Pot tilhængere og velsagtens
også skyldige i mordet i Finnerup lade



>Ateister angriber ikke kristendommen. Nogle ateister
>angriber den religion, der belyver rationalitet og
>sund fornuft, og især den religion, der mener hele
>historien om verdens skabelse og livets udvikling er
>beskrevet i nogle oldgamle skrifter.
>
>
>>>> Du og dine meningsfæller vil jo tydeligvis indskrænke
>>>> tros- og
>>>> religionsfriheden og vel helst se det totalt forbudt.
>>>
>>> og endnu en løgn
>>
>> Kan du nævne ét eneste ateiststyret land hvor der er
>> fuldstændig religions- og trosfrihed for alle?
>>
>> Jeg har hidtil aldrig hørt om et sådant land!
>
>Jeg ved ikke hvad du mener med "ateiststyret".
>Ateisme er hverken en ideologi, en politisk
>overbevisning eller nogen filosofi.
>
>Danmark er en politisk styret demokratisk retsstat,
>hvor en række frihedsrettigheder er indskrevet
>i grundloven. Den slags kaldes i almindelig diskurs
>for sekulære samfund.
>
>Jeg kan modsætningsvis nævne nogle lande, hvis i
>indbyggere lider frygteligt under religiøst eller
>ideologisk tyranni. Jeg kan også nævne lande hvor de
>religiøse tiltager sig indflydelse på civilretlige
>forhold, og forlanger særbehandling af netop deres
>religion.
>
>Danmark er et af de lande.


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

Andreas Falck (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 22-01-11 21:22

@ skrev i
news:pk1mj6p885qjquaopporlr5uqm00kil201@news.tele.dk

> On Sat, 22 Jan 2011 16:02:55 +0100, Jørgen Farum Jensen
> <jfjenzen@yahoo.dk> wrote:
>
>
>>> En af de ting der kendetegner *bibelsk* kristendom er netop
>>> om den går ind for fuldt, hel og total religions- og
>>> trosfrihed for alle, herunder også den fulde ret til slet
>>> ikke at have nogen tro overhovedet.
>>
>> Right. Ja, og dermed bliver de i dine øjne til fanatiske
>> gudsfornægtende etc etc...
>
>
> netop

Så en opfordring til saglig debat bliver også af dig blot mødt med
beskyldning om fanatisme når man går ind for fuld og hel religions- og
trosfrihed.

Din på denne måde foretagne afvisning viser jo endnu engang med al
tydelighed over denne gruppe at du ikke har, og aldrig har haft til hensigt
at ville deltage i reel debat, men i stedet alene har til hensigt at være
nedladende og hånende over for kristne, kristendom og Bibelske emner.

For det er jo netop sådan du har været i al den tid du har hærget og raset i
denne gruppe. Ikke én eneste gang er der kommet den mindste smule
konstruktivt fra dig - og det kommer der sikkert heller aldrig, når du på en
så arrogant måde afviser at ville deltage i reel debat.

Men det er da godt og helt fint at du på denne måde udstiller din manglende
vilje (og sikkert også evne) til at ville deltage i reelle debatter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*


Andreas Falck (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 22-01-11 21:16

Jørgen Farum Jensen skrev i
news:4d3af19d$0$23755$14726298@news.sunsite.dk

>> Sådan har *bibelsk* kristendom altid været, og sådan vil
>> bibelsk kristendom altid forblive med at være.
>>
>> En af de ting der kendetegner *bibelsk* kristendom er netop
>> om den går ind for fuldt, hel og total religions- og
>> trosfrihed for alle, herunder også den fulde ret til slet
>> ikke at have nogen tro overhovedet.
>
> Right. Ja, og dermed bliver de i dine øjne til fanatiske
> gudsfornægtende etc etc...

Så nu er det altså pludselig blevet fanatisk at gå ind for en kristendom der
står for fuld og hel religions- og trosfrihed for alle!!

Du må da godt nok være temmelig syg i hovedet når du vil forvrænge og
forvanske ovenstående citat fra mit indlæg til at betyde det du helt
fejlagtigt og løgnagtigt påstår.

Det er jo netop en af de kendetegn der er ved dig at du hele tiden på den
måde løgnagtigt forvrænger, fordrejer og forvansker hvad vi kristne siger
til dig.

Og dit bæ om kreationisme kan stikke op der hvor du er højest når du plukker
jordbær.

Dit helt igennem nedladende, forvrængende og løgnefyldte indlæg er mere end
rigeligt til at fortælle tilstrækkeligt om dig og din karakter.
Lokalbefolkningen i din kommune kan da også kun prise lig lykkelig over at
du ikke fik stemmer nok ved sidste valg, for du må da være helt uværdig til
en sådan tillidspost med din adfærd.

Back in filter


Jørgen Farum Jensen (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen


Dato : 22-01-11 23:28

Andreas Falck skrev:
> Jørgen Farum Jensen skrev i
> news:4d3af19d$0$23755$14726298@news.sunsite.dk
>
>>> Sådan har *bibelsk* kristendom altid været, og sådan vil
>>> bibelsk kristendom altid forblive med at være.
>>>
>>> En af de ting der kendetegner *bibelsk* kristendom er netop
>>> om den går ind for fuldt, hel og total religions- og
>>> trosfrihed for alle, herunder også den fulde ret til slet
>>> ikke at have nogen tro overhovedet.
>>
>> Right. Ja, og dermed bliver de i dine øjne til fanatiske
>> gudsfornægtende etc etc...
>
> Så nu er det altså pludselig blevet fanatisk at gå ind for en kristendom
> der står for fuld og hel religions- og trosfrihed for alle!!

Du skal åbenbart have det med staveplade:
Du skriver;

"""
[ den bibelske kristendom ] går ind for fuldt, hel og total
religions- og trosfrihed for alle, herunder også den fulde ret til slet
ikke at have nogen tro overhovedet.
"""
Min pointe var, at dersom du går ind for
absolut religionsfrihed for alle, inklusive
retten til ikke at have nogen tro overhovdet,
forekommer det underlidt at du skriver så mange
nedsættende bemærkninger om ateister.

> Du må da godt nok være temmelig syg i hovedet når du vil forvrænge og
> forvanske ovenstående citat fra mit indlæg til at betyde det du helt
> fejlagtigt og løgnagtigt påstår.
>
> Det er jo netop en af de kendetegn der er ved dig at du hele tiden på
> den måde løgnagtigt forvrænger, fordrejer og forvansker hvad vi kristne
> siger til dig.
>
> Og dit bæ om kreationisme kan stikke op der hvor du er højest når du
> plukker jordbær.
>
> Dit helt igennem nedladende, forvrængende og løgnefyldte indlæg er mere
> end rigeligt til at fortælle tilstrækkeligt om dig og din karakter.
> Lokalbefolkningen i din kommune kan da også kun prise lig lykkelig over
> at du ikke fik stemmer nok ved sidste valg, for du må da være helt
> uværdig til en sådan tillidspost med din adfærd.
>
> Back in filter

Det var endnu en ordenlig svada som ikke beskæfiger
sig med sagens substans, fra en kujon der ikke vil
så ved sine egne ord.

Det kommunevalg jeg stillede op til var for
mange år siden. Jeg dog altid haft et godt
forhold til de vælgerforeninger jeg her været
og er medlem af. Jeg er nemlig interesseret i
ai deltage den almindelige samfundsdebat og
øve min egen beskedne indflydelse til bevarelsen
af den sekulære demokratiske retsstat.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

Andreas Falck (23-01-2011)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 23-01-11 00:15

Jørgen Farum Jensen skrev i
news:4d3b59fb$0$23754$14726298@news.sunsite.dk

> øve min egen beskedne indflydelse til bevarelsen
> af den sekulære demokratiske retsstat.

Dine skriblerier indikerer langt mere at du går ind for afskaffelse af alle
religioner så kun din egen, fanatisk og fundamentalistisk ateistekstremisme
må være tilladt.

At jeg slet ikke kan sympatisere med en sådan ekstrem ateisme har intet at
gøre med om jeg går ind for fuld og hel religions- og trosfrihed. Jeg
behøver ikke at have nogen sympati for andres religion for at mene at de
skal deres fulde ret og frihed til at have deres religion. Det indebærer
heller ikke at jeg ikke har ret til at argumentere imod en sådan
religionsform.

Jeg går ind for den fulde religions- og trosfrihed som den bibelske
kristendom står for. Og der findes ingen bedre garant for en sådan frihed
end netop bibelsk kristendom. Fanatiske ateister har jo netop vist at de
ikke tolererer en sådan frihed og bekæmper den og afskaffer den der hvor de
har magt som de har agt.

Hvis man kalder sig kristen og ikke går ind for denne fulde og hele
religions- og trosfrihed, da er man helt uden diskussion ikke en bibelsk
funderet kristen, men har fundet sin livsanskuelser alle andre steder end
netop i bibelsk kristendom.

Egentlig tror jeg slet ikke at du inderst inde er en ekstrem ateist (selv om
du af og til agerer som en sådan), men at du egentlig er det der kaldes
agnostiker og ikke rigtig tror på, eller kan forlige dig med, alt det dersen
"gudepjat", men at du så ind imellem lader dig rive med at den lille
håndfuld helt ekstreme ateister der huserer og raser i denne gruppe.

Også netop derfor har jeg faktisk temmelig stor respekt for dig, for du har
jo ganske mange gange deltaget både seriøst, sagligt og velfunderet fagligt
i debatter om kristendom og de bibelske skrifter og tekster. Jeg ville blot
ønske at du ikke af og til lod dig rive med af disse ekstreme fanatikere og
fundamentalister der er total upåvirkelige af enhver form fakta, data og
kendsgerninger der går imod deres utvetydige had til alt hvad der har med
kristne, kristendom og Bibel at gøre.

Jeg har ingen intention om at du hveken kan eller skal "omvendes til
kristendommen". Men jeg har intention og formodning om at netop du er en af
de rigtig mange helt fornuftige og normalt begavede ateister der slet ikke
har behov for at hævde sig ved at være nedladende og hånende over for alt
hvad der har kristne og kristendom at gøre. For du viser jo netop ofte at du
inderst inde har en sund kritisk tilgang til emnet.

Og en anden grund til at have stor respekt for dig er også at du ikke vil
skjule dig bag en falsk identitet eller et anonymt nick, men står ved hvem
du er. Jo der er faktisk en hel del rigtig gode grunde til at have stor
respekt for dig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*


Vidal (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 22-01-11 14:35

Den 22-01-2011 13:47, @ skrev:
> On Sat, 22 Jan 2011 13:34:46 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.dk> wrote:
>
>> @ skrev i
>> news:hlilj6tcv1gee5rhkls515hj430bcfhihe@news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> her i gruppen har personer som Vidal og Andreas Falck ikke magt til
>>> andet end verbale angreb - heldigvis har de ikke magt til mere
>>
>> Og du har heldigvis ikke magt som du har agt til at ville have dine
>> meningsmodstandere drøbt.
>
>
> det var så endnu en løgn

Nå, ja, det er kun dem i Danmark og Europa, ikke?


>> Du og dine meningsfæller vil jo tydeligvis indskrænke tros- og
>> religionsfriheden og vel helst se det totalt forbudt.
>
>
> og endnu en løgn

Du er da ikke så glad for muslimer, vil du ikke helst
være fri for islam? Eller det behøver du selvfølgeligt
ikke, hvis du får alle muslimer, enten drevet ud eller
slået ihjel.

--




Patruljen (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 22-01-11 09:06

On 22 Jan., 14:34, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 22-01-2011 13:47, @ skrev:
>
> > On Sat, 22 Jan 2011 13:34:46 +0100, "Andreas Falck"
> > <dewn...@tiscali.dk>  wrote:
>
> >> @ skrev i
> >>news:hlilj6tcv1gee5rhkls515hj430bcfhihe@news.tele.dk
>
> >> [ ... ]
> >>> her i gruppen har personer som Vidal og Andreas Falck ikke magt til
> >>> andet end verbale angreb -  heldigvis har de ikke magt til mere
>
> >> Og du har heldigvis ikke magt som du har agt til at ville have dine
> >> meningsmodstandere dr bt.
>
> > det var s endnu en l gn
>
> N , ja, det er kun dem i Danmark og Europa, ikke?
>
> >> Du og dine meningsf ller vil jo tydeligvis indskr nke tros- og
> >> religionsfriheden og vel helst se det totalt forbudt.
>
> > og endnu en l gn
>
> Du er da ikke s glad for muslimer, vil du ikke helst
> v re fri for islam? Eller det beh ver du selvf lgeligt
> ikke, hvis du f r alle muslimer, enten drevet ud eller
> sl et ihjel.

Det er måske lettere, at tale om @`s holdninger til muslimer end det
er at debatere Falcks holdninger til anderledes tænkende -
Handler tråden om @`s holdninger til muslimer?


Patruljen (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 22-01-11 11:46

On 22 Jan., 14:17, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
> @ skrev inews:edklj6tkboo231km061i1bg20c3t6op08b@news.tele.dk
>
> > On Sat, 22 Jan 2011 13:34:46 +0100, "Andreas Falck"
> > <dewn...@tiscali.dk> wrote:
>
> >> @ skrev i
> >>news:hlilj6tcv1gee5rhkls515hj430bcfhihe@news.tele.dk
>
> >> [ ... ]
> >>> her i gruppen har personer som Vidal og Andreas Falck ikke magt til
> >>> andet end verbale angreb -  heldigvis har de ikke magt til mere
>
> >> Og du har heldigvis ikke magt som du har agt til at ville have dine
> >> meningsmodstandere dr bt.
>
> > det var s endnu en l gn
>
> Nej, for det er ved citat direkte dokumenteret at det er hvad du vil.
>
> Men det undrer da ikke at du fors ger at lyve dig fra dine egne udtalelser.
> Kast ikke med sten n r du selv bor i et glashus.
>
> >> Men det skinner tydeligt igennem at du har mange af de samme karaktertr k
> >> som styrede Stalin, Mao og Pol Pot m.fl.
>
> > og en t belig p stand
>
> Nej, ikke spor t belig p stand, for det er jo lige pr cis den mentalitet du
> l gger for dagen.
>
> >> Bibelsk kristendom g r ind for fuld og hel tros- og religionsfrihed til
> >> alle - herunder ogs den fulde ret til slet ikke at have nogen religion..
>
> > siden hvorn r?
>
> S dan har *bibelsk* kristendom altid v ret, og s dan vil bibelsk kristendom
> altid forblive med at v re.
>
> En af de ting der kendetegner *bibelsk* kristendom er netop om den g r ind
> for fuldt, hel og total religions- og trosfrihed for alle, herunder ogs den
> fulde ret til slet ikke at have nogen tro overhovedet.

Yeah - right.
::::::::::::::::::::

Kirkelig Intolerance

Af Jens-André Pedersen Herbener (Faklen nr. 2 · Vinter 1996)
Aug 26, 2003, 19:40


Der er ikke noget nyt i, at teologer og kirkens folk med den bedste
samvittighed kalder anderledes tænkende, der stiller nye eller gamle
spørgsmål, for satanister – det har de såmænd gjort i to tusind år.

Og dog. Ifølge dekan og professor på teologisk fakultet i Århus, Peter
Widmann har netop den moderne protestantisme forsøgt systematisk at
gøre op med den indbyggede tendens til absolutisme og fanatisme, som
har redet kristendommens snart to tusind år lange historie som en
mare. Om han dermed mener, at Århus-teologerne er de ypperste
repræsentanter for denne nye ånd, skal forblive usagt.

Men til sagen, som denne artikel skal belyse: Er sagtmodighed,
ydmyghed og tolerance kulturhistorisk set virkelig kristne eller for
den sags skyld protestantiske dyder? Lad os tage et historisk vue.

Sammenlignet med den moderne folkekirke synes urkristendommen ikke at
være til at kende. I oldkirkens dage, i de første århundreder e.v.t.
blev de kristne beskyldt for at spise småbørn og alskens barbari.
Ligesom nutidens forældre klager over, at deres børn lader sig forføre
af nyreligiøse bevægelser som f.eks. Scientology og Tongilbevægelsen,
således var datidens forældre fortvivlede over at miste deres børn til
den fanatiske »nyreligiøse« sekt chrestenianerne, hvis medlemmer
hellere lod sig brænde og flå levende end at kaste lidt røgelse foran
kejserens billede.

Særligt under kejsere som Nero og Domitian i det første århundrede og
Diocletian i det tredje tog kristenforfølgelserne fart, og utallige
påtog sig frivilligt martyriet. Jesu ubetingede krav om efterfølgelse
i lidelse og verdensforsagelse, ydmyghed og sagtmodighed syntes
dengang at være identisk med kristendommen selv. At dette dog måske
mere var et produkt af de kulturelle omstændigheder end udtryk for en
eviggyldig kristen praksis og moral, skulle de næste 1500 års
kulturhistorie blive et blodigt bevis for.

Under kejser Konstantin den Store, som selv lod sig døbe ganske kort
før sin død, begyndte mildere vinde at blæse ind over de kristne i det
romerske verdensrige, og i 380 blev kristendommen ved kejser
Theodecius' edikt erklæret ikke blot for romerrigets officielle, men
også dets eneste tilladte religion. Kristi ikke synderlig beskedne
opfattelse af at være Vejen, Sandheden og Livet, kombineret med
opfordringen til at gøre alle folkeslag til mine disciple blev nu det
selvbevidste »evangelium«, som kristenheden som en ny offensiv,
missionerende kulturreligion mødte verden med. Gabriel afløstes
efterhånden af Lucifer …

Med uimodståelig kraft bredte den sig de følgende århundreder over
hele Europa. I det femte århundrede kristnede Patrick ifølge gamle
legender Irland, i det ottende missionerede Bonifatius i Tyskland og
blev simpelt hen kaldt »Tysklands apostel«, og i det tiende århundrede
vandt Vladimir I officielt Rusland for den kristne tro.

Kristendommens markskrigere i disse år var munke og nonner, og selv om
utallige hedenske helligdomme blev ødelagt, og urgamle religiøse
ritualer forbudt, foregik erobringskrigen dog mange steder forholdsvis
fredeligt.

Karl den Store var måske den første, der for alvor indvarslede den
fanatiske og krigeriske intolerance, som den katolske kirke i høj- og
senmiddelalderen og senere sammen med protestantismen i form af
korstog, inkvisition og kolonisation skulle løbe alle ikke-kristne og
kættere over ende med. Han var meget betegnende også den første
kristne kejser, der anlagde titlen »konge af guds nåde«, da han af
pave Leo III juledag år 800 blev kronet til det hellige Romerriges
kejser. Ved denne begivenhed blev grunden også lagt til middelalderens
skæbnesvangre opfattelse af, at kejseren - underlagt paven - var Guds
statholder og sværd på jorden, og spiren til den strid mellem
pavedømme og kejsermagt, som senere dominerede al middelalderlig
vesteuropæisk historie, var dermed sået.

Nogle år inden denne historiske begivenhed fandt sted, skrev
Bonifatius imidlertid i et af sine breve fra Tyskland: »Uden
Frankerfyrstens bistand kan jeg hverken herske over kirkefolket eller
forsvare munke og præster. Heller ikke er jeg i stand til at hindre
hedningernes skikke i Germanien, uden at kunne true dem med ham.«

Karl den Store var ikke sen til at tage denne handske af brændende
missionsiver og magtbegær op, og i 772 rykkede han for første gang ind
i saksernes land for at tvangskristne dem med sværd og ild. Sakserne
ydede hård modstand og gjorde gentagne gange oprør, hvilket fik
fyrsten til at gribe til en frygtelig hævn i 782. Han tvang sakserne
til at udlevere 4500 våbenføre mænd og lod dem alle henrette på samme
dag - den »frygtligste dag i Tysklands historie,« blev den kaldt. I
804 var sakserne og deres religion definitivt undertvunget.

At hensynsløs forfølgelse af andre folks religion således på ingen
måde er virkningsløs, derom vidner også undertrykkelsen af de franske
kættere, albigenserne i 1200-tallet, de protestantiske huguenotter og
engelske katolikker under Elizabeth I.

Af mange blev Karl den Store simpelt hen betragtet som den største
kejser nogen sinde. Med sværd i hånd bragte han kristendommen til
sejr, og det skulle vise sig at være en fremgangsmåde, der dannede
præcedens for de kommende århundreders mission.

Korstog og jødeforfølgelser

Med korstogene tager nogle af de blodigste kapitler i kristendommens
historie deres begyndelse. Da pave Urban II i 1095 - måske mere ud fra
et ønske om at bringe Østkirken ind under pavemagten og dermed på ny
gøre Rom til verdens hovedstad end ud fra egentlig brændende tro -
opfordrede til det første korstog, havde nogle kristne til hensigt
først at dræbe alle Europas jøder, før de drog til det hellige land
for at slå de indtrængende muslimske tyrkere. De næste århundreder kom
dermed ikke bare til at stå i korstogenes, men også i den systematiske
jødeudryddelses tegn - specielt i Tyskland og Frankrig.

Den anklage, som engang af romerne var blevet anvendt mod de kristne,
brugte de kristne nu selv mod jøderne. De beskyldte dem for at
kidnappe kristne børn og ofre dem til deres gud, Jahwe, eller bruge
deres blod til medicin og usyrede brød. De blev anklaget for at
forgifte de kristnes kilder og vanhellige nadverbrødet - med det
formål at udtrække Kristi blod deraf. Jødiske kvinder mistænktes for
at være troldkvinder, og mange jøder antoges at stå i pagt med
selveste Djævelen. Jødernes fremmede karakter og sprog, manerer og
ritualer virkede som en torn i øjet på mange kristne.

En af det første korstogs navnkundige ledere, Gotfred af Boullion skal
ifølge en senere jødisk kilde have erklæret, at han ville hævne Jesu
blod på jøderne og ikke lade en eneste af dem beholde livet. Under det
andet korstog (1147-1149) skal Clunys abbed, Peter den Ærværdige have
rådet Ludvig VII af Frankrig til at forfølge de franske jøder: »Jeg
forlanger ikke, at I skal dræbe disse forbandede væsner … Gud ønsker
ikke at udslette dem, men som brodermorderen Kain må de lide
frygtelige pinsler …«

At læse om, hvordan kristne korsfarere og indfødte kristne i
fællesskab systematisk, og med en utrolig blodtørst myrdede tusinder
og atter tusinder af jøder århundrede efter århundrede på baggrund af
de mest ondskabsfulde rygtedannelser, er en sand rædsel, som ikke
lader det nazistiske holocaust noget efter.

Det allersorteste kapitel i jødisk historie i middelalderen tegner dog
den Sorte Død sig for. Et rygte over hele Europa lod vide, at nogle
jøder skulle være vandret ud fra den spanske by Toledo med giftæsker
for at forgifte alle Europas brønde, og betød, at jøderne i mange
europæiske hovedstæder blev udryddet til sidste mand eller begik
kollektivt selvmord. Over 1.500.000 jøder måtte efter al sandsynlighed
lade livet.

Den samme pest dræbte også muslimer, mongoler og jøder andre steder i
verden, men ingen tænkte her på at anklage jøderne. Faktisk er det
overordentlig tankevækkende, at jødiske mindretal levede sikkert i
muslimske lande som Saloniki, Lilleasien, Syrien, Palæstina, Arabien,
Egypten, Nordafrika og det mauriske Spanien. Derimod blev de udvist af
England i 1290, af Frankrig i 1306, af Flandern i 1370 og i 1491 fra
Spanien. I 1311 forbød Vienna-koncilet ethvert samkvem jøder og
kristne imellem; Zamora-koncilet i 1313 bestemte, at jøderne skulle
holdes i streng trældom. På Basel-koncilet 1431-33 berøvedes jøderne
alle basale rettigheder - samfundsmæssige som religiøse.

Sådan kunne man desværre blive ved! Et spørgsmål, man med en vis
berettigelse kunne stille til datidens kirke og kristne mennesker:
Hvor mange skulle egentlig korsfæstes på grund af den ene?


Inkvisition

Henimod slutningen af det 12. århundrede var mange vesteuropæiske byer
gennemsyret af stærke antiklerikale strømninger, som i høj grad var et
resultat af den bagage af orientalsk mystik, som hjemvendte korsfarere
bragte med sig. Den største kætterske sekt var de af manikæismen
inspirede albigensere (opkaldt efter den franske by, Albi, hvor de var
særlig talrige), som påberåbte sig den sande urkristendom. De satte
bjergprædikenen som centrum i deres etik, og en fundamental
kosmologisk dualisme udgjorde den røde tråd i deres teologi.

Kirken ville måske have ladet dem være i fred, hvis ikke de havde
indladt sig på en offentlig kritik af denne. De kaldte Romerkirken for
den babyloniske skøge og paven Antikrist. Kirkens modsvar var
oprettelsen af inkvisitionen som en selvstændig og alene under paven
stående institution. Nogen ny tanke var det dog ikke. Allerede Kejser
Theodecius i det 4. århundrede var begyndt at straffe kættere med
døden, eftersom »en synd mod den guddommelige religion tjener
almenheden til fordærvelse.«

Men først nu blev det for alvor sat i system.

Ved 1100-tallets afslutning opfordrede pave Innocens III således
Frankrigs konge og adel til at foranstalte inkvisition med bål og
brand overalt i Frankrig. I titusindvis af mænd, kvinder og børn blev
myrdet i vilkårlige massakrer over hele Frankrig de næste 30 år, og i
1229 var det »albigensiske kætteri« så godt som knust. Det skulle vise
sig at være blot de første blodige dråber fra en storm af kirkelig
intolerance og forfølgelse, som fejede ind over verden de næste
århundreder. Inkvisitionen var kommet for at blive.

Belæg herfor i den Hellige Skrift var det ikke vanskeligt at finde. I
5. Mosebog, kap.13 og 17 står det klart at læse, at den, som på
baggrund af »to eller tre vidners udsagn« beviseligt dyrker »andre
guder«, skal »stenes til døde«, ligesom »du skal udrydde det onde af
din midte!« Videre står der i 2. Mosebog, kap. 22: »En troldkvinde må
du ikke lade leve.« Selv næstekærlighedens fyrste, Kristus tilsluttede
sig denne tankegang ifølge Johannesevangeliget, kap. 15: »Den, der
ikke bliver i mig, kastes væk som en gren og visner; man samler dem
sammen og kaster dem i ilden, og de bliver brændt.«

Dette blev ofte udlagt helt bogstaveligt. At stille spørgsmål ved den
kristne tro som defineret af Kirken var en forseelse mod Gud og -
endnu værre - mod gejstligheden, og man måtte derfor anses for at være
selveste Satans håndlanger. Hvor middelalderens jødiske menigheder kun
meget sjældent praktiserede Bibelens kætterlove, udviste den ortodokse
kristne befolkning ofte en fanatisk ildhu. Således skrev en nordfransk
præst til Innocens III: »I dette land er folkets fromhed så stor, at
man er rede til ikke blot at sende afsvorne kættere på bålet, men også
dem, som blot er mistænkt for kætteri.«

En mistanke om gudsbespottelse og pagt med Djævelen var netop, hvad
der fik en række højtstående gejstlige til at dømme en helt ung fransk
pige, Jeanne d'Arc til døden på bålet i 1431. I en vision havde hun
som 17-årig set sig udvalgt af Gud til at frelse franskmændene i den
daværende krig mellem England og Frankrig. Hun iførte sig mandeklæder,
og det lykkedes hende faktisk som ved et mirakel at vende krigen for
en periode.

På grund af den succes, som den franske kong Karl VII nød på hendes
bekostning, opstod misundelse og intrigespil fra forskellig side, og
det endte med, at man udleverede hende til englænderne. Selv om alle
lægeundersøgelser bekræftede, at hun var jomfru, hvilket blev set som
det sikreste værn mod Djævelen, blev hun ikke desto mindre efter 3
måneders udmattende forhør dømt for trolddom og brændt. Den stakkels
pige led i forvejen af en fobisk angst for ild.

Den største rolle spillede inkvisitionen i Spanien over for jøder og
maurere. Det er også herfra den berygtede storinkvisitor Thomas de
Torquemada stammer, som med hensynsløs energi i sin korte embedstid
fra 1483 til 1498 lod i tusindvis brænde, foruden de titusinder, han
underkastede tortur. Han havde også æren af, at samtlige Spaniens
100.000 jøder i 1492 blev udvist under Ferdinand og Isabella. Ikke
desto mindre var hans efterfølger, Diego Deza endnu værre.

Under protestantismen gjorde inkvisitionen sig også stærkt gældende.
Her blev det de berygtede hekseprocesser, der kom til at dominere
billedet i Nordeuropa og Nordamerika. Utallige mænd og kvinder blev
beskyldt for at stå i ledtog med Djævelen, og ved hjælp af
udspekulerede former for tortur var det som regel ikke noget problem
at fremprovokere en tilståelse, så man kunne få dem brændt på bålet.

Over 10 millioner hekse blev brændt bare i Europa.


Reformation

På universitetsbiblioteket i Prag er der en bøhmisk salmebog fra 1572
med et påfaldende miniaturemaleri: det forestiller sandsynligvis den
engelske reformator John Wycliffe, der slår gnister af en sten, den
bøhmiske reformator Jan Hus, som tænder et bål, og Luther, der svinger
den brændende fakkel.

Meningen med maleriet er naturligvis, at Wycliffe og Hus, som levede i
1300- og 1400-tallet, var et forvarsel om den reformatoriske ild, som
Luther senere skulle tænde over det meste af Europa, med alt, hvad det
indebar af religionskrige uden fortilfælde i europæisk kulturhistorie.

Reformationen kom til at repræsentere en krig på mange fronter. Den
var en kamp mod den katolske kirkes enorme velstand og dens generelle
verdsliggørelse. Det var et opgør med gejstlighedens monopol på at
være mægler Gud og menneske imellem og en forkastelse af aflad,
skriftemål, transsubstantiation, retfærdiggørelse ved gerninger og
læren om viljens frihed til fordel for forestillingen om frelsen ved
Guds nåde alene. Både Wycliffe, Hus og Luther blev anklaget for
kætteri, men kun med de to første fik den katolske kirke bugt. Med
tidsånden i ryggen var Luther derimod ustoppelig.

Det udviklede sig hurtigt til regulær folkeopstand. Efter det berømte
kirkemøde i Worms i 1521 blev det tyske symbol for oprør, bondeskoen,
slået op på rådhusdøren. Luther opfordrede nu direkte folk til at
vaske deres hænder i de gejstliges blod. Det resulterede i det berømte
bondeoprør, som Luther dog svigtede, da det blev alvor. Hvorfor? Fordi
han ikke kunne finde »guddommelig tilladelse« i Skriften. I 1525 skrev
han således: »Det er min mening, at det er bedre, at alle bønder
dræbes, end at fyrster og øvrighedspersoner omkommer, fordi
landmændene greb til sværdet uden guddommelig tilladelse.«

Mange tusind bønder blev de følgende år hugget ned. Barmhjertighed var
på sin plads i den kristnes privatliv, mente Luther, men staten måtte
om nødvendigt regere med sværdet for at bekæmpe menneskenes ondskab.
Som katolikkerne troede han heller ikke på det gode i mennesket.

Denne ondskab fandt han i særdeleshed hos jøderne, »dette forvorpne,
forstokkede, vantro, onde, afskyelige folk,« og han opfordrede til, at
man afbrændte deres hjem, skoler og synagoger: »Og lad hvem, der kan,
hælde pimpsten og beg over dem, om man kunne slynge helvedes ild efter
dem, var det så meget des bedre … og det må gøres for vor Herres og
kristenhedens ære, så at Gud kan se, at vi virkelig er kristne. Man
skal ligeledes bryde deres huse og ødelægge dem … Man skal tage alle
bønnebøger og Talmud-eksemplarer, hvori sådant afguderi … doceres. Man
skal under dødsstraf forbyde deres rabbinere fortsat at undervise …
Man skal frarøve dem frit lejde og ret til at færdes på gaden … man
skal forbyde dem åger og tage alle kostbarheder i guld og sølv fra
dem, alt, hvad de ejer. Og hvis dette ikke er nok, lad dem da blive
drevet af lande som gale hunde.«!

Er dette den danske folkekirkes fader og forbillede?

Selv om der i vore dage er en tendens til at fremstille
protestantismen som det lys, der afløste den mørke middelalder og
bragte megen tiltrængt fornyelse og bedre tider med sig, er der
imidlertid også et andet, knap så velkendt billede.

Døde velgørenhedsarbejdet således ikke mange steder, hvor
protestantismen sejrede? Blev ikke mange af de skoler og
universiteter, som den katolske kirke havde skabt og bygget, revet
ned? Svækkedes ikke de klassiske studier næsten til døden?

Var det hensigten at indføre et kapitalistisk system, hvor arbejderne
blev frarøvet de hviledage, som den katolske kirke havde givet dem?
Afviste man ikke pavedømmet for blot at ophøje statsmagten? Og selv om
man gjorde op med en magtbegærlig og elitær gejstlighed og åndløs
kristendom, legitimerede man da i stedet ikke blot statslig magt- og
voldsanvendelse under henvisning til »guddommelig sanktion«?

Hvor mange skulle ikke dømmes til helvede og kaldes Satans børn, hvor
kun nogle få udvalgte fik himmerige til del? Var det ikke en
umenneskelig, intolerant Gud, som forbød den folkekære helgendyrkelse
og kirkelige ikonografi? Hvorved adskilte hekseprocesserne sig
principielt fra kætterforfølgelserne? Tog man ikke nåden aldeles
forfængelig, når man prædikede frelse ved tro alene? Og medførte dette
i virkeligheden ikke en omfattende verdsliggørelse af kristendommen,
så at de kristne, der oprindelig stod i skarpeste modsætning til
verden, nu blev gjort identisk med denne og dermed i realiteten, som
Kierkegaard definerede det, ophørte med at eksistere som kristne?

Hvor var egentlig det forsonende og civiliserende træk ved
protestantismen, i betragtning af det krigens og opløsningens vanvid,
som den kastede Europa ud i? Var Luther i sit syn på jøderne og
anderledes tænkende egentlig så forskellig fra det tyvende århundredes
nazister?

Svarene på disse spørgsmål er langt fra entydige, men det er vigtigt,
at vi stiller dem, dersom vi skal kende vor egen kulturelle og
religiøse baggrund - og forstå de intolerante tendenser, som også
trives i den danske folkekirke i vore dage.


Videnskab

I begyndelsen af 1500-tallet var Jorden universets centrum, og sol og
stjerner var huller i himmelhvælvingen, hvorigennem Guds lys oplyste
og varmede menneskene. Men i 1473 blev en mand ved navn Kopernicus
født i Vestpreussen, han studerede ved det gamle universitet i
Bologna, og i 1514 fremsatte han nogle besynderlige hypoteser i den
såkaldte Lille Kommentar. De lød bl.a. som følger: »De himmelske
cirkler og sfærer har ikke ét midtpunkt. Jordens midtpunkt er ikke
også universets midtpunkt, men også tyngdekraftens og måneomløbets
centrum. Alle sfærerne (planeterne) drejer sig om solen som deres
midtpunkt, og derfor er solen universets centrum.« osv.

Med Kopernicus skiftede universet og den menneskelige tanke ham.
Jorden blev detroniseret til blot at være en tilfældig planet, der
ligesom andre kredser omkring solen - ligesom mennesket ikke længere
kunne påberåbe sig at være skaberværkets ypperste mål.

Nogen ny tanke var det dog langtfra. Allerede Aristarchos havde i det
tredje århundrede f.v.t. fremsat en teori om et heliocentrisk
verdensbillede, som han imidlertid pga. beskyldninger om ufromhed trak
tilbage. Ifølge Plutark genoplivede Seleukos af Babylonien ideen i det
andet århundrede f.v.t. Den kunne måske have sejret, hvis ikke
Ptolemæus i det andet århundrede e.v.t. havde havde fremsat den
geocentriske teori med en så overbevisende kraft, at først Kopernicus
næsten 1500 år senere var i stand til at gendrive den.

Kirkens folk var dog langtfra overbeviste og frygtede det værste. De
tillod Kopernicus at forske under forudsætning af, at resultaterne
heraf kun blev præsenteret som hypoteser. Også Luther afviste teorien:
»Folk lytter til en opkomling af en astrolog, der søger at vise, at
Jorden bevæger sig, ikke himlene eller firmamentet, solen, månen.
Denne tåbe ønsker at vende hele astronomien på hovedet, men den
Hellige Skrift siger os, at Josua befalede solen at stå stille, ikke
Jorden.«

Luthers højre hånd, Melanchton krævede al sådan kættersk tale forbudt.
Og den schweiziske reformator Calvin istemte: »Hvem vil vove at sætte
Kopernicus' myndighed over den Helligånds?« Resigneret trak Kopernicus
sin Commentariolus tilbage og førte i mange år en tilbagetrukken
tilværelse. Kort før sin død hjalp en personlig ven ham med at få hans
hovedværk, Om Himmellegemernes Kredsløb udgivet.

Da den italienske renæssancefilosof Giordano Bruno senere hævdede
hypotesernes sandhed og de skæbnesvangre følger for religionen, tog
inkvisitionen endelig affære og dømte ham til døden på bålet. Da
dødsdommen var blevet afsagt, fremsagde han de historiske ord: »I, som
nu dømmer mig, gør det med større angst, end jeg modtager dommen«! I
1616 forbød Indexforsamlingen enhver læsning af Kopernicus, og
forbudet blev først ophævet i 1828.

Galileo Galilei fortsatte der, hvor Kopernicus slap. Ved hjælp af
praktiske eksperimenter og observationer beviste han, at den
heliocentriske hypotese var ubestridelig. Men da den offentlige
interesse herfor begyndte at vokse faretruende, greb inkvisitionen ind
og stemplede enhver tale om jordens bevægelse som kættersk. Galilei
tav og skiftede taktik.

I 1632 udkom bogen Samtaler om de vigtigste Verdenssystemer. Heri
diskuterede to intelligente og vittige kopernikanere med en yderst
enfoldig tilhænger af det geocentriske verdensbillede, en tilhænger,
som tillige havde flere overenstemmende træk med pave Urban VIII.
Galilei blev anklaget for overtrædelse af forbudet af 1616, og i 1633
måtte den 69 år gamle og svagelige mand drage til Rom.

Her blev han smidt i fængsel og under trussel om examen rigorosum
(inkvisitionens term for tortur) måtte han knælende for en gejstlig
forsamling afvise den »absurde og grinagtige tro«, at jorden skulle
bevæge sig nogen steder, allermindst omkring solen. Indrømmelsen
reddede ham lige akkurat fra kætterbålet, og han slap med livsvarigt
fængsel. Inden han døde, blev en dreng født i Lincolnshire - Isaac
Newton. Ham kunne kirken imidlertid ikke kvæle …


Kolonisation

Sideløbende med de åndelige forandringer i Europa fandt nye
verdensomvæltende opdagelser sted, nemlig opdagelsen af Amerika i 1492
af Christoffer Columbus, og Indien i 1498 af Vasco da Gama. Det var
begyndelsen til den meget omfattende kolonisering, der som en
steppebrand skulle brede sig over det meste af verden de følgende
århundreder.

Spaniernes hovedinteresse var at finde guld, mens portugiserne søgte
de rige krydderilande. Begge medbragte de en bagage af glødende
missionsiver til Den nye Verden, og næppe tidligere havde man set
Kristi opfordring til at gøre alle folkeslagene til sine disciple
blive taget så alvorligt - eller grebet mere håndfast an.

Ikke et sekund var man i tvivl om missionens berettigelse. Historier
verserede om, at de primitive blot havde ventet på, at den hvide mand
skulle komme for at kristne dem og lade dem få del i den vestlige
civilisations indiskutable glæder. Ofte så den historiske virkelighed
dog helt anderledes ud.

Hernán Cortez, en af de navnkundigste spanske conquistadorer
underlagde sig i 1520erne Mexico, det aztekiske storrige. Kombineret
med en næsten umættelig guldhunger førte han et fanatisk korstog mod
de indfødte for at få dem til at underkaste sig »den rette tro«. Som
de fleste andre conquistadorer var han parat til at løbe en næsten
hvilken som helst risiko, når det gjaldt om at rive de hedenske
templer ned og ødelægge »afgudsbilleder«.

Samtidig hermed gav Francisco Montejo den gamle Maya-kultur
dødsstødet, og Francisco Pizarro knækkede det enorme Inka-imperium,
som strakte sig ud over det meste af Sydamerika. Millioner og atter
millioner af indianere blev hugget ned eller døde af vestlige
sygdomme, og ældgamle kulturer opløstes. Den vestlige kristne
civilisation var kommet til Amerika.

Det var ikke, fordi der ikke også fandtes imperialistiske tendenser i
en kultur som inkaernes. Faktisk var den vokset enormt, århundreder
inden europæerne kom. Men som det f.eks. også var persernes og
grækernes politik f.v.t., således var det inkaernes mål at integrere
de undertvungne og tillade dem en vis religiøs og økonomisk frihed.

For europæerne derimod var kolonierne oftest blot veritable
»malkekøer« for moderlandet. Det gjaldt om at opnå så stor økonomisk
og materiel vinding på bekostning af de undertvungne som muligt. Ej
heller ejede missionærerne tilstrækkelig fantasi eller tolerance til
at forestille sig, at de fremmede kunne besidde værdifulde egenskaber,
som man måske kunne lære noget af. De primitives åbenhed over for
vestlig kultur overbeviste blot de indtrængende om egen
fortræffelighed.

Spanien erhvervede med tiden bl.a. hele den sydlige del af
Nordamerika, hele Mellem- og Sydamerika, undtagen Brasilien, endvidere
større ø-grupper i Østasien. Portugiserne oprettede bl.a.
handelskolonier langs Afrikas kyster, ved den Persiske Bugt, i
Forindien, Bagindien og ejede hele Brasilien. Også Frankrig blandede
sig tidligt i kapløbet om verden og oprettede kolonier i Canada, i
Vestindien og i store dele af Afrika. England blev dog den største
kolonimagt af dem alle. I så at sige alle verdensdele og alle på
verdenshave tilkæmpede de sig udstrakte kolonibesiddelser. Sågar
Danmark havde kolonier i Forindien, i det gamle Guinea og i
Vestindien.

I kølvandet på kolonisatorerne fulgte missionærerne. Jesu drøm, at
evangeliet skulle forkyndes til alle folkeslag, var ikke længere en
umulighed. Der kom imidlertid en irriterende herre i 1800-tallet, som
besværliggjorde dette i ikke ubetydelig grad …

Det første skæbnesvangre skud for boven, som kristendommen måtte
indkassere, var opdagelsen af den Nye Verden. Det næste var
Kopernicus' Om Himmellegemernes Bevægelser, og det på mange måder
dødbringende var Charles Darwins epokegørende værk The Origin of
Species, som udkom i 1858, og som vakte voldsomt røre i datidens kirke
og borgerskab.

Hvis mennesket, sådan som Darwin påstod, ikke er skabt af Gud, men
blot er et resultat af en lang mekanisk evolutionsproces og tillige i
familie med, ja, nedstammer fra dyrene, må kristendommen endegyldigt
fjernes fra fornuftens og videnskabens gebet og flyttes over i den
private tros - og vel at mærke tro med stort T.

Før Darwin havde flere forskere været inde på denne tankegang, men han
var den første, som lagde et så overbevisende feltmateriale på bordet,
at ingen lige siden har været i stand til at tilbagevise det. Som
forventet troede kirken, at helvede var løs, og han blev traditionen
tro anklaget for at stå i ledtog med Satan. Man var overbevist om, at
evolutionslæren ville medføre moralsk og socialt kaos - ligesom man
var det, da Kopernicus, Kepler og Galilei fremsatte deres teorier.
Problemet var blot, at man nu ikke længere besad magten til at forbyde
det.

Borgerskabet så hos Darwin de samme anarkistiske tendenser som i den
franske revolution. Men billedet ændrede sig imidlertid hurtigt. Selv
om det repræsenterede en fatal misforståelse af Darwin, brugte man ham
snart til at legitimere imperialistisk kolonipolitik og mission,
konkurrencementalitet og kapitalisme. Sågar socialismen tog det
evolutionistiske historiebegreb til sig. Resultatet heraf blev blot,
at den vestlige, kristne kultur nu ikke længere begrundede sin
overlegenhed religiøst, men derimod biologisk og evolutionært.

Hvad så med det tyvende århundrede? Har vi nu endelig i vor del af
verden efter en lang, sej kamp fået gjort op med fortidens
misforståelser, uvidenhed og barbari? Nej. Faktisk hævder nogle, at
vort århundrede har udgydt mere blod - uden rettergang - end hele
perioden fra Cæsar til Napoleon. Hverken vulgærdarwinismen eller den
kristne krigsgud synes overhovedet døde.

Således blev to verdenskrige ført - for flere af de implicerede
parters vedkommende - i den kristne guds navn. Både fra nazisternes og
de allieredes side. Og selv om mange i vore dage måske ikke tænker
over det under den daglige tv-avis, har f.eks. de amerikanske
præsidenter i nyere tid næppe foretaget et politisk indgreb eller
startet en krig uden officielt at gøre det in the name of God!

Som noget af det seneste kunne man minde om, at mens George Bush under
fraser som »politisk stabilitet« og »sikring af freden« førte
kolonikrig i Kuwait mod Irak og begik folkemord på tusinder af
civilister, lettede hver dag i hundredvis af jagerfly fra de
amerikanske hangarskibe, i spidsen af hvilke man kunne læse: »May your
God be with You!« I Danmark fulgte Ekstra Bladet krigen, den ene dag
med at tordne på forsiden: »Knus Irak!« og den næste med at juble:
»Irak knust!« Vestlig humanisme eller religionskrig?! Måske vi skulle
tænke os om, før vi næste gang ensidigt fordømmer islam …


Ondskab

Indledningsvis spurgte vi, om kristendommen i historiens forløb har
været forkæmperen par excellence for urgamle dyder som ydmyghed og
tolerance. Selv om gennemgangen selvsagt har været utilladeligt
kortfattet, turde det være klart for de fleste, at kristendommens
prætention om at være næstekærlighedens religion per se næppe kan
opretholdes. Vi må nok snarere sige, hvor nødig vi end vil se det i
øjnene, at historisk og statistisk set er kristendommen den mest
krigeriske og mest intolerante religion, der nogen sinde har
eksisteret!

I dens navn er der bedrevet mission, ført korstoge, iværksat
inkvisition, reformation, kolonisation og krige med så uoverskuelige
blodsudgydelser og tvang til følge, at det bliver svært at drage en
anden konklusion. Ud fra dens absolutistiske selvforståelse om at være
Vejen, Sandheden og Livet og set i lyset af dens lige så
absolutistiske imperativ, at alle skal gøres til kristne, har man
holdt den frie menneskeånd i et teologisk kvælertag, vel uden
sammenligning i hele verdenshistorien.

Implikationen af at påberåbe sig den ene almægtige Gud og Sandhed har
alt for ofte været en hævdelse af, at andre kulturers guder er
afguder, og at ikke-kristne mennesker er onde - og kan man ønske sig
en bedre undskyldning for at forfølge mennesker eller blot missionere?
Står der ikke, at man skal udrydde det onde? Og hvem ville kunne
erklære sig uenig heri?

Når alt kommer til alt, har den kristne forestilling om ondskab som et
mere eller mindre reelt eksisterende fænomen måske i virkeligheden
været den mest dehumaniserende faktor i menneskehedens historie.

Ville oldkirken ellers have sat missionen i gang, ville Karl den Store
have kristnet de hedenske saksere mod deres vilje, ville man voldeligt
have undertrykt albigensere og jøder, sendt Jeanne d'Arc, Jan Hus,
Giordano Bruno og tusinder og atter tusinder af kættere og »hekse« i
døden, ville Luther have prisgivet bønderne, ville man have censureret
Kopernicus og Galilei, og ville man kunne have tilladt sig - som under
de imperialistiske erobringskrige - at massakrere et utal af
naturmenneskers religion og kultur, hvis ikke netop det havde været
for forestillingen om, at man selv besad den eneste ene Sandhed?

Er Europas åndelige kultur virkelig så rig og overlegen, at den slet
intet kan lære af andre kulturer? Er der slet ikke plads til andre
sandheder?

Er mennesket virkelig ondt eller »syndigt« uden den kristne guds
mellemkomst?

Skal en sandhed, som måske er absolut for én selv, også være det for
alle andre - for at vi kan opretholde et tolerant, medmenneskeligt
samfund? Skal alle kunne lide jordbær eller rødhårede, for at vi kan
enes? Turde en sådan tankegang ikke om nogen være skyld i den megen
intolerance og umenneskelighed, som har domineret vesteuropæisk
kulturhistorie?



--------------------------------------------------------------------------------
Original dokument: http://www.faklen.dk/dk/faklen/02/intolerance.shtml

Dokument hosted efter tilladelse til Ateist.org fra http://www.faklen.dk
Faklen kan også bestilles i et trykt format.




Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177577
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6409071
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste