---

i forlængelse af en anden debat :
(hvor jeg prøver at få regne stykket til at gå op)

jeg fik svar :

1 Mosebog 2,21 Da lod Gud Herren en tung søvn falde over Adam, og mens
han sov, tog han et af hans ribben og lukkede til med kød.

1 Mosebog 2,22 Af det ribben, Gud Herren havde taget fra Adam, byggede
han en kvinde og førte hende til Adam.

jeg svarede

ja se det var jo det jeg mente ...


jeg skrev oprindeligt :

de blev smidt på
porten af gud efter at have spiste af kundskabens træ og de fik 2
sønner (ikke flere vel ?)

jeg fik svar :

jo jo da, gad vide hvordan de fik tid til at dyrke jorden og passe
alle dyrene - med alle de kræfter de brugte på at formere sig

jeg spørger eller konkludere igen

det er jo det med regnestykket fordi hvis jorden er 6000 jeg spørger
eller konkludere igen nogen få år og vi er nogen milliarder mennesker
der alle sammen nedstammer fra 1 kvinde og 3 mænd .... jeg spørger eller
konkludere igen en mulig donation af kvinder hvis antal vi ikke kender
og vi samtidigt antager en hver kvinde kan føde en gang om året fra hun
er 13 år til hun er ca. 41 og der findes ikke nogen der har svært ved at
blive gravide - uagtet gennemsnits alderen var på 950 år og vi samtidigt
antager at overgangs alderen for kvinder bliver udsat med en 450 år - så
skal der godt nok produceres nogen børn før det hele går op ..


jeg svarede
1. mosebog kap.5
(det er ikke fordi der ikke blev født piger at de ikke nævnes - men da
slægten tegnes gennem mænd gider man ikke nævne pigefødslerne)
Det er der ikke noget helt utraditionelt i min mor har gjort noget
slægts forskning og er kommet omkring 500 år tilbage og der hed pigerne
noget med svends datter eller noget i den retning ... hvad egentligt
ikke er så langt fra at kalde dem ingen ting ...


1 Dette er Adams Slægtebog. Dengang Gud skabte Mennesket, gjorde han
det i Guds Billede;
2 som Mand og Kvinde skabte han dem, og han velsignede dem og gav dem
Navnet "Menneske", da de blev skabt.

jeg spørger eller konkludere igen
ja men hvis man ser på det så er det jo kun 2 mennesker ?

jeg svarede
3 Da Adam havde levet i 130 År, avlede han en Søn, som var ham lig og
i hans Billede, og han kaldte ham Set;
4 og efter at Adam havde avlet Set, levede han 800 År og avlede Sønner
og Døtre;

jeg spørger eller konkludere igen :

ja ok så kan jeg godt se det om end det er en lidt vag formulering men
fakta er at der kom jeg ved ikke om
der er nærmere defineret x antal mennesker af det ene og det andet køn ..

coda :

Mht, til den skitserede problematik der jo også siger at jorden ikke er
mere ind lidt over 6000 år gammel og der nu er nogen milliarder
mennesker efter div. kriger hungersnød og den spanske inkvisition samt
fatalitets problemer og det fakta...at de fleste kvinder næppe er føde
dygtige efter de er blevet 45 år - så må der altså have været jeg ved
ikke helt hvor mange millioner kvinder der der fik mindst trillinger fra
de var 13 til de var 46 hvert år ...jeg er ikke som sådan matematiker
.... men noget siger mig det er mange ...rigtigt mange

Mv.
BMM

---

"Bo M. Mogensen" <usnet1@gmail.com> wrote in message
news:4d35cb4b$0$23764$14726298@news.sunsite.dk...
> de blev smidt på
> porten af gud efter at have spiste af kundskabens træ og de fik 2
> sønner (ikke flere vel ?)
>
> jeg fik svar :
>
> jo jo da, gad vide hvordan de fik tid til at dyrke jorden og passe
> alle dyrene - med alle de kræfter de brugte på at formere sig

Huskede du at se efter hvor gammel Adam blev? Han fik ikke engang en søn
hvert 25. år.
Så der har været tid nok til at hakke roer.

Nok så spændende for dig:
Da Abel var blevet dræbt, var der kun ét ungt menneske tilbage, nemlig Kain.
Og her skriver bibelen ret så troskyldigt (1. Mosebog, kap. 4):

Så forlod Kain Herren og slog sig ned i landet Nod øst for Eden. Kain lå med
sin kone, og hun blev gravid og fødte Enok (1992-oversættelsen).

PS: Jeg kan nu bedre lide den lidt ældre version:
Saa drog Kain bort fra Herrens Aasyn og slog sig ned i landet Nod øst for
Eden. Kain kendte sin Hustru, og hun blev frugtsommelig og fødte Hanok.

--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

---

Poul E. Jørgensen skrev i
news:1dff4$4d35eaab$5b96e0a8$16889@news.jay.net

>> jo jo da, gad vide hvordan de fik tid til at dyrke jorden og passe
>> alle dyrene - med alle de kræfter de brugte på at formere sig
>
> Huskede du at se efter hvor gammel Adam blev? Han fik ikke engang en
> søn hvert 25. år.
> Så der har været tid nok til at hakke roer.
>
> Nok så spændende for dig:
> Da Abel var blevet dræbt, var der kun ét ungt menneske tilbage,
> nemlig Kain.

Hvis I nu læste hele beretningen og ikke kun i små løsrevne udpluk ville I
få hele historien med.

Læs 1. Mos. 5, 3-4. Og bemærk her i disse slætsregistre at generelt nævnes
kun den førstefødte søn samt at døtrene ikke nævnes, der siges blot "sønner
og døtre".

Teksten siger således *IKKE* at Adam og Eva *KUN* fik Kain og Abel forud for
drabet på Abel. Da Kain flygtede kom han til et sted med andre mennesker.
Teksten giver i sig selv plads for at Adam og Eva havde en række børn
allerede før drabet på Abel.

Hvis man ikke vil gå fejl i teksten er det jo ret væsentligt at man lige
husker at få det hele med.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in message
news:aknZo.298$6R1.211@newsfe20.iad...
> Læs 1. Mos. 5, 3-4. Og bemærk her i disse slætsregistre at generelt nævnes
> kun den førstefødte søn samt at døtrene ikke nævnes, der siges blot
> "sønner og døtre".
>
> Teksten siger således *IKKE* at Adam og Eva *KUN* fik Kain og Abel forud
> for drabet på Abel. Da Kain flygtede kom han til et sted med andre
> mennesker.

Så du mener at Kain begik blodskam?
Hvor originalt.

--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

---

Poul E. Jørgensen skrev:
> "Bo M. Mogensen" <usnet1@gmail.com> wrote in message
> news:4d35cb4b$0$23764$14726298@news.sunsite.dk...
>> de blev smidt på
>> porten af gud efter at have spiste af kundskabens træ og de fik 2
>> sønner (ikke flere vel ?)
>>
>> jeg fik svar :
>>
>> jo jo da, gad vide hvordan de fik tid til at dyrke jorden og passe
>> alle dyrene - med alle de kræfter de brugte på at formere sig
>
> Huskede du at se efter hvor gammel Adam blev? Han fik ikke engang en søn
> hvert 25. år.
> Så der har været tid nok til at hakke roer.
>
> Nok så spændende for dig:
> Da Abel var blevet dræbt, var der kun ét ungt menneske tilbage, nemlig
> Kain. Og her skriver bibelen ret så troskyldigt (1. Mosebog, kap. 4):
>
> Så forlod Kain Herren og slog sig ned i landet Nod øst for Eden. Kain lå
> med sin kone, og hun blev gravid og fødte Enok (1992-oversættelsen).
>
> PS: Jeg kan nu bedre lide den lidt ældre version:
> Saa drog Kain bort fra Herrens Aasyn og slog sig ned i landet Nod øst
> for Eden. Kain kendte sin Hustru, og hun blev frugtsommelig og fødte Hanok.
>
I har altså her to generationer. 1 generation herre og
dame; 2. generation: Minst 2 sønner, hvoraf den ene
blev dræbt. Et antal kvindefødsler må det vel også
blevet til, for ellers har Kain jo ikke nogen af lave
børn på.

Genpuljen forkommer på det tidspunkt at ret lille. Og
bliver jo ikke større af at vi indtil nu har kun søster
og broders gener at arbejde med.

I vore dages samfund anses den slags for ret ækelt,
blandt andet skyldes den store risiko ved indgifte.

Man må regne med at 3. og følgende generationer
have lidt af diverse nedarvede effekter.

Derfor fæster jeg tro til den mitokondriske
Eva, der levede for. 200.000 år siden i en betydeligt
større genpulje et sted i østafkrika jf
http://www.redicecreations.com/article.php?id=12254

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 18-01-2011 18:18, Bo M. Mogensen skrev:
> i forlængelse af en anden debat :
> (hvor jeg prøver at få regne stykket til at gå op)

Der er generelt ikke meget sandhed i en roman, så der er sikkert ikke
noget regnestykke der kan gå op.

/Hauge

---

Hauge skrev i
news:8po726Fp09U1@mid.individual.net

> Den 18-01-2011 18:18, Bo M. Mogensen skrev:
>> i forlængelse af en anden debat :
>> (hvor jeg prøver at få regne stykket til at gå op)
>
> Der er generelt ikke meget sandhed i en roman, så der er sikkert ikke
> noget regnestykke der kan gå op.

Endnu en der udtaler sig uden at have nogen reel viden om det han udtaler
sig om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 19-01-2011 14:53, Andreas Falck skrev:
> Endnu en der udtaler sig uden at have nogen reel viden om det han
> udtaler sig om.

Fandtes du, da den blev skrevet?

/Hauge

---

Hauge skrev i
news:8po9vqFdlcU1@mid.individual.net

> Den 19-01-2011 14:53, Andreas Falck skrev:
>> Endnu en der udtaler sig uden at have nogen reel viden om det han
>> udtaler sig om.
>
> Fandtes du, da den blev skrevet?

Har du mon denne indstilling over for alle skrifter der indholder
begivenheder hvor du ikke selv var tilstede - eller er det blot udtryk for
det sædvanlige ævl fra bibelkritikere der kritiserer uden at vide hvad de
kritiserer!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 19-01-2011 16:06, Andreas Falck skrev:
> Har du mon denne indstilling over for alle skrifter der indholder
> begivenheder hvor du ikke selv var tilstede - eller er det blot udtryk
> for det sædvanlige ævl fra bibelkritikere der kritiserer uden at vide
> hvad de kritiserer!!

Så længe vi er i *videnskab*, ikke videnskab.overtro, så skriver jeg
hvad jeg mener, om dette emne.
Og jeg tror ikke en hujende fis på den bog.

/Hauge

---

Hej Hauge

> Og jeg tror ikke en hujende fis på den bog.


Men det er da et fint eventyr, lige som Hans og Grethe.

--
Mvh
Max

---

Hej Max
Den 19-01-2011 17:09, Max skrev:
> Men det er da et fint eventyr, lige som Hans og Grethe.

Jamen helt enig..

Forøvrigt, så er der jo også mange der tror på påskeharen og julemanden,
men de vokser de fleste sig jo fra, når de bliver lidt ældre.

Mvh Hauge

---

Hauge skrev i
news:8poh5tFot6U1@mid.individual.net

> Hej Max
> Den 19-01-2011 17:09, Max skrev:
>> Men det er da et fint eventyr, lige som Hans og Grethe.
>
> Jamen helt enig..
>
> Forøvrigt, så er der jo også mange der tror på påskeharen og julemanden,
> men de vokser de fleste sig jo fra, når de bliver lidt ældre.

Ja så skal vi igen lige have lidt ateistisk hån.

Der er bestemt ikke megen videnskab i dag med den attitude du lægger for
dagen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 19-01-2011 23:27, Andreas Falck skrev:
> Der er bestemt ikke megen videnskab i dag med den attitude du lægger for
> dagen.

Der er heller ikke videnskab i *tro*, derfor hedder det tro. Hvis det
ikke var en *tro*, så kunne man kalde det videnskab..

/Hauge

---

Hauge skrev i
news:8ppr2sF5ouU1@mid.individual.net

> Den 19-01-2011 23:27, Andreas Falck skrev:
>> Der er bestemt ikke megen videnskab i dag med den attitude du lægger for
>> dagen.
>
> Der er heller ikke videnskab i *tro*, derfor hedder det tro. Hvis det
> ikke var en *tro*, så kunne man kalde det videnskab..

Så du påstår altså at stort set samtlige skrifter fra oldtiden er *tro* og
helt igennem utroværdig.

Tja, der er sandelig ikke megen videnskab i dig, min dreng. Du lader dig
alene styre af en lang række fordomme og selvvalgte stråmænd uden at have
noget faktuelt kendskab til det du helt uvidenskabeligt forhåner og nedgør.

Du er da en af de største skampletter på videnskabsgrupperne med den
attitude du lægger for dagen. Du aner jo ikke en dyt om det du vil spille
Kloge Åge på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck skrev:
> Hauge skrev i
> news:8ppr2sF5ouU1@mid.individual.net
>
>> Der er heller ikke videnskab i *tro*, derfor hedder det
>> tro. Hvis det
>> ikke var en *tro*, så kunne man kalde det videnskab..
>
> Så du påstår altså at stort set samtlige skrifter fra
> oldtiden er *tro* og helt igennem utroværdig.

Det skrev han ikke.

Men hvis du absolut gerne vil have biblen behandlet
videnskabeligt, så lad os da starte fra en ende af:

Første Mosebog, 1. kapitel vers 6 og 7. Hvor er vandet over
hvælvingen blevet af?

Hvorfor viser alle fund og dateringer heraf fejlagtigt, at
livet opstod først i havet, når det tydeligt fremgår af vers
11, at planter og træer kom før livet i havet?

Hvis stjernerne blev skabt efter Jorden (vers 14-18),
hvorfor viser målinger så, at temmelig mange af dem er meget
ældre end Jorden? Og hvorfor er der nogle, som er yngre end
Jorden?

Hvorfor viser alle fund fejlagtigt, at landdyrene kom før
fuglene, når nu biblen tydeligt fortæller, at fuglene kom
først?

> Tja, der er sandelig ikke megen videnskab i dig, min dreng.

Du kan så bevise, at du er bedre, end du mener, at Hauge er.
Prøv at give svar baseret på videnskab. Og lad være med
blindt at bringe en masse links til sider, der alligevel
ikke giver svar på ovenstående. Det gjorde du sidste gang,
du fik tilbuddet om at behandle biblen videnskabeligt.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Hjælp til computeren og internettet:
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen skrev i
news:d-adnTI_p_3jmKXQRVn_vwA@giganews.com

[ ... ]
> Du kan så bevise, at du er bedre, end du mener, at Hauge er.
> Prøv at give svar baseret på videnskab. Og lad være med
> blindt at bringe en masse links til sider, der alligevel
> ikke giver svar på ovenstående. Det gjorde du sidste gang,
> du fik tilbuddet om at behandle biblen videnskabeligt.

Ak ja, hvor er det dog et sølle angrebsforsøg fra dig.

Har jeg påstået at hvert eneste ord i Bibelen er historie- og
naturvidenskabeligt sandt? Nej vel!

Men jeg kan se at du *ikke* har til hensigt at vil behandle de bibelske
skrifter ud fra helt almindelige historievidenskabelige arbejdsværktøjer på
linie med hvordan man historievidenskabeligt behandler alle andre skrifter
fra oldtiden.

Dette indikerer jo i udstrakt grad din manglende evne og vilje til at
forholde dig seriøst til dette. Men det var jo også kun at forvente ud fra
din historik.

Og så er der jo også lige den lille ting, at alle links der ikke støtter din
bibelfjendska holdning á priori bliver diskvalificeret af dig grundet dine
stærke fordomme og utallige stråmænd.

Hvis du helt og holdent vil forkaste alle bibelske skrifter som utroværdige
fordi der optræder passager omhandlende overnaturlige forhold, da bør du,
hvis der er den mindste smule saglighed, seriøsitet og videnskabelighed i
dag, også forkaste stort set samtlige skrifter vi har fra oldtiden. Der vil
så ikke være ret megen viden tilbage om den tid, du vil kunne fæstne lid
til.

Men det fremgår jo tydeligt at du agerer ud fra dine fordomme og stråmænd og
alene vil frakende de bibelske skrifter troværdighed, men fortsat vil fæstne
din lid til andre oldtidsskrifter der stort set ingen samtidsdokumentation
har. Vi har én eneste kopi af Tacitus, og det endda en kopi der er mere end
1000 år efter originalen, og du har ikke ytret ét eneste ord imod dens
historiske troværdighed!

Det fortæller alt om hvor stinkende usaglig og useriøs du er!!!!!!!!!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck skrev:
> Kim Ludvigsen skrev i
> news:d-adnTI_p_3jmKXQRVn_vwA@giganews.com
>
>> Prøv at give svar baseret på videnskab. Og lad være med
>> blindt at bringe en masse links til sider, der alligevel
>> ikke giver svar på ovenstående.
>
> Ak ja, hvor er det dog et sølle angrebsforsøg fra dig.

Angreb? Jeg spørger pænt efter videnskabeligt baserede svar.
Du er i ikke blot én men hele to videnskabsgrupper.

> Har jeg påstået at hvert eneste ord i Bibelen er historie-
> og naturvidenskabeligt sandt? Nej vel!

Du mener altså, at de pågældende påstande i biblen er forkerte?

> Men jeg kan se at du *ikke* har til hensigt at vil behandle
> de bibelske skrifter ud fra helt almindelige
> historievidenskabelige arbejdsværktøjer på linie med hvordan
> man historievidenskabeligt behandler alle andre skrifter fra
> oldtiden.

Det kan vi evt. komme til. Lad os lige først få slået fast,
om biblen er taler sandt i alle dens tekster, eller om der
forekommer fejl. Når vi er forbi det punkt, kan vi vende
tilbage til, på hvilke punkter biblen har ret. Og til
beviser herfor.

> Og så er der jo også lige den lille ting, at alle links der
> ikke støtter din bibelfjendska holdning á priori bliver
> diskvalificeret af dig grundet dine stærke fordomme og
> utallige stråmænd.

Nej, links bliver diskvalificeret, hvis de ikke besvarer et
spørgsmål med andet end "fordi". Mange af dine links i
foregående diskussion besvarede ikke engang med "fordi",
fordi de slet ikke tog stilling til spørgsmålene. Det var
blot blindt postede links fra din side.

Jeg er ikke bibelfjendsk, jeg betragter den blot som et
oldtidsskrift.

> Men det fremgår jo tydeligt at du agerer ud fra dine
> fordomme og stråmænd og alene vil frakende de bibelske
> skrifter troværdighed, men fortsat vil fæstne din lid til
> andre oldtidsskrifter

Jeg skelner ikke mellem biblen og andre oldtidsskrifter,
tværtimod. Men jeg forbeholder mig ret til at bede om
beviser, hvis man i en videnskabsgruppe vil betragte biblens
gud, græske guder, romerske guder, Inka-guder eller en
hvilken som helst anden gud som eksisterende, blot fordi
nogle har skrevet det for længe siden.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Imponér familie og venner med ny viden om danske ord og
ordsprog.
http://ordforklaring.dk

---

Kim Ludvigsen skrev i
news:E6mdnSeT1KO5jaXQRVn_vwA@giganews.com

[ ... ]
> Jeg skelner ikke mellem biblen og andre oldtidsskrifter,
> tværtimod. Men jeg forbeholder mig ret til at bede om
> beviser, hvis man i en videnskabsgruppe vil betragte biblens
> gud, græske guder, romerske guder, Inka-guder eller en
> hvilken som helst anden gud som eksisterende, blot fordi
> nogle har skrevet det for længe siden.

Det er jo slet ikke det der er til debat. Det debateres hvorvidt det
historiske fortællestof i de bibelske skrifter er troværdige eller ej, ud
fra præcis de samme kriterier og historievidenskabelige arbejdsværktøjer der
anvendes på alle andre oldtidsskrifter. Men det vil du ikke se fordi du har
blindet dig selv med fordomme, hjemmegjorte stråmænd og fjenskab over for
kristendom og Bibel.

Hvorfor dropper du ikke dine fordomme og hjemmegjorte stråmænd.

Læs:
http://y-jesus.com/jesusdoc_1.php

og forhold dig til de historievidenskabelige facts der bliver fremlagt. -
Men det er jo nok for meget at forvente fra din bibelfjendske side.

Forkaster du alle oldtidsskrifter, som du forkaster Bibelen, fordi der i
stort set alle disse findes omtaler af den tids guder og disse guders
handlinger?

Men det er jo helt tydeligt at du ikke har til hensigt at ville behandle
oldtidsskrifterne i Bibelen på lige fod med alle andre oldtidsskrifter, men
i stedet vil lade dig styre af din bibelfjenkske og kristensfjendske
fordomme og hjemmegjorte stråmænd. Og dette er jo noget du ganske tydeligt
har demonstreret.

Du evner ikke at forholde dig historievidenskabeligt til de bibelske
skrifter fordi du har blindet dig selv med dine fordomme, stråmænd og
fjendskab.

Med andre ord, så agerer du helt igennem totalt uvidenskabeligt, helt på
linie med Hauge og Max.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck skrev:
> Kim Ludvigsen skrev i
> news:E6mdnSeT1KO5jaXQRVn_vwA@giganews.com
>
>> Jeg skelner ikke mellem biblen og andre oldtidsskrifter,
>> tværtimod. Men jeg forbeholder mig ret til at bede om
>> beviser, hvis man i en videnskabsgruppe vil betragte biblens
>> gud, græske guder, romerske guder, Inka-guder eller en
>> hvilken som helst anden gud som eksisterende, blot fordi
>> nogle har skrevet det for længe siden.
>
> Det er jo slet ikke det der er til debat.

Jeg følger ikke dk.videnskab.historie, og kan derfor kun se,
hvad der har været skrevet i dk.videnskab.

> Hvorfor dropper du ikke dine fordomme og hjemmegjorte stråmænd.

Hvorfor svarer du ikke bare på helt simple spørgsmål i
stedet for at skrive en masse udenomssnak? Og lad nu være
med konstant at snakke om stråmænd; det er trættende, når
der nu vitterligt ikke er stråmænd i indlæggene.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen skrev i
news:ZPCdnQKMY_d2h6XQRVn_vwA@giganews.com

> Jeg følger ikke dk.videnskab.historie, og kan derfor kun se,
> hvad der har været skrevet i dk.videnskab.

Jeg følger kun dk.videnskab.historie og kan derfor kun se, hvad der har
været skrevet i dk.videnskab!

Så hvorfor blander du dig egentlig i noget du har ikke nogen forudsætninger
for at kunne blande dig? Er det fordi du kun har dine fordomme og dine egne
stråmænd at blande dig med.

Den her debat drejer sig slet ikke om noget som helst naturvidenskabeligt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck skrev:
> Kim Ludvigsen skrev i
> news:ZPCdnQKMY_d2h6XQRVn_vwA@giganews.com
>
>> Jeg følger ikke dk.videnskab.historie, og kan derfor kun se,
>> hvad der har været skrevet i dk.videnskab.
>
> Så hvorfor blander du dig egentlig i noget du har ikke nogen
> forudsætninger for at kunne blande dig? Er det fordi du kun
> har dine fordomme og dine egne stråmænd at blande dig med.

Jeg blander mig i en tråd i en gruppe, jeg følger.

Du bliver ved med at skrive om stråmænd, som ikke er der.
Men hvad, det er vel symptomatisk, at du tror på ting som
ikke er der.

> Den her debat drejer sig slet ikke om noget som helst
> naturvidenskabeligt.

Jamen, så lad os da FUT'en den væk:
FUT: dk.videnskab.historie

Jeg følger som nævnt ikke den gruppe, så jeg ser ikke svar i
den gruppe.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Standardoverholdende multimedia på hjemmesiden:
http://kimludvigsen.dk/tips-internet-websnedker-multimedia.php

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:d-adnTI_p_3jmKXQRVn_vwA@giganews.com...
> Andreas Falck skrev:
>> Hauge skrev i
>> news:8ppr2sF5ouU1@mid.individual.net
>>
>>> Der er heller ikke videnskab i *tro*, derfor hedder det
>>> tro. Hvis det
>>> ikke var en *tro*, så kunne man kalde det videnskab..
>>
>> Så du påstår altså at stort set samtlige skrifter fra
>> oldtiden er *tro* og helt igennem utroværdig.
>
> Det skrev han ikke.
>
> Men hvis du absolut gerne vil have biblen behandlet videnskabeligt, så lad os
> da starte fra en ende af:
>
Det vil aldrig føre noget sted at diskutere konkrete forhold medmindre begge
parter først er klar over at dette egentlig drejer sig om forskellige livssyn. Og
har man med livssyn at gøre så kan det ene være ligeså godt som det andet for det
er ikke bekræftet af operationel videnskab hverken den ene eller den anden vej.
Hvis man påstår at det er videnskabelig bekræftet, så må man jo alt andet lige
kunne blive enige herom, får så svært er det ikke.

Jeg oplever også at hen imod 100% af de debattanter der giver sig i kast med
(bl.a.) dette emne gør det baseret på et eller andet livssyn, og ikke som det
påståes, baseret på en sund og operationel videnskab.

Jeg anser mig ikke som at have særlig forstand på bibelen, eller bibelkyndig som
man siger, men jeg mener der er hold i dens historie.

Man har den samme data, den identiske data, men det man udleder af denne data er
vidt forskelligt, og det er ikke rigtigt holdbart, for det ene kan jo være ligeså
godt som det andet, når der ikke er eller kan være nær 100% entydige
fortolkninger. Man kan ikke videnskabelig forlade sig på en fortolkning hvor der
ikke er entydighed eller hvor der er elementer af usikkerhed eller antagelser.

> Første Mosebog, 1. kapitel vers 6 og 7. Hvor er vandet over hvælvingen blevet
> af?
>
Det vides ikke med sikkerhed. Syndefloden er en mulighed.
Der står: (Jeg bruger den engelske mest af mangel på andet.)
¶In the six hundredth year of Noah's life, in the second month, the seventeenth
day of the month, the same day were all the fountains of the great deep broken
up, and the windows of heaven were opened.
Genesis 7:11
And the rain was upon the earth forty days and forty nights.
Genesis 7:12

> Hvorfor viser alle fund og dateringer heraf fejlagtigt, at livet opstod først i
> havet, når det tydeligt fremgår af vers 11, at planter og træer kom før livet i
> havet?
>
Jeg tror ikke vi kan være enige om at alle fund og dateringer understøtter at liv
først opstod i havet, medmindre man først læner sig op ad et livssyn så ens
fortolkning er derefter. Det er en fordom.

> Hvis stjernerne blev skabt efter Jorden (vers 14-18), hvorfor viser målinger
> så, at temmelig mange af dem er meget ældre end Jorden? Og hvorfor er der
> nogle, som er yngre end Jorden?
>
Jeg kender ikke til de metoder som påviser en stjernes alder. Men generelt når
det drejer sig om kosmologi, så er ikke enighed blandt kosmologer om mange af de
helt grundliggende antagelser, som folk flest tager som en endegyldig sandhed,
eller bliver fortalt sådan er det.

> Hvorfor viser alle fund fejlagtigt, at landdyrene kom før fuglene, når nu
> biblen tydeligt fortæller, at fuglene kom først?
>
Samme som spørgsmål #2. Du blander generelt videnskab med livssyn. Det er
vilkårligt og kan ikke godtages som videnskabelige konklusioner.

>> Tja, der er sandelig ikke megen videnskab i dig, min dreng.
>
> Du kan så bevise, at du er bedre, end du mener, at Hauge er. Prøv at give svar
> baseret på videnskab. Og lad være med blindt at bringe en masse links til
> sider, der alligevel ikke giver svar på ovenstående. Det gjorde du sidste gang,
> du fik tilbuddet om at behandle biblen videnskabeligt.
>
Hvordan kan du forlange at bibelens historie skal kunne påvises videnskabeligt?
Det kan det ikke.
Og medmindre du har metermål i diverse længder som målestokker for god videnskab,
så kan heller ikke dine antagelser her anses for videnskabelig begrundede, men
heller som antagelser baseret på et livssyn. De er dog almindelige accepteret
som en endegyldig sandhed blandt de fleste, men flertalsafgørelser er jo som
bekendt heller ikke en videnskabelig måde at konkludere på.

Der er dog en hel del aktuel videnskab som bakker op om den bibelske model af
historien, uden et endegyldigt resultat selvfølgelig.

---

Sømand1 skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message

>> Men hvis du absolut gerne vil have biblen behandlet
>> videnskabeligt, så lad os
>> da starte fra en ende af:
>>
> Det vil aldrig føre noget sted at diskutere konkrete forhold
> medmindre begge
> parter først er klar over at dette egentlig drejer sig om
> forskellige livssyn.

Du har helt ret i, at det drejer sig om livssyn og ikke
videnskab. Mine spørgsmål stammer oprindeligt fra en debat i
2006, hvor Andreas Falck insisterede på at evolutionlæren
var forkert, baseret på hans læsning af biblen.

Mine spørgsmål, som jeg har gentaget i denne tråd, var for
at give Andreas muligheden for at behandle biblen
videnskabeligt, når nu han ønskede at debatere den i en
videnskabsgruppe.

> har man med livssyn at gøre så kan det ene være ligeså godt
> som det andet for det
> er ikke bekræftet af operationel videnskab hverken den ene
> eller den anden vej.

Netop, og derfor hører den slags ikke hjemme i en
videnskabsgruppe. Der kan så selvfølgelig være andre grunde
end tro til at debatere biblen i historie-gruppen, men jeg
læser kun med i dk.videnskab, og svarer ud fra denne - og
jeg var i første omgang ikke opmærksom på, at vi er i mere
end én gruppe.

> Jeg anser mig ikke som at have særlig forstand på bibelen,
> eller bibelkyndig som
> man siger, men jeg mener der er hold i dens historie.

Der er i hvert fald nogle af de historiske beskrivelser, der
har kunnet bekræftes via beskrivelser andre steder.

>> Første Mosebog, 1. kapitel vers 6 og 7. Hvor er vandet
>> over hvælvingen blevet
>> af?
>>
> Det vides ikke med sikkerhed. Syndefloden er en mulighed.

Absolut en teori. Så er det bare at prøve at bevise den.

>> Hvorfor viser alle fund og dateringer heraf fejlagtigt, at
>> livet opstod først i
>> havet, når det tydeligt fremgår af vers 11, at planter og
>> træer kom før livet i
>> havet?
>>
> Jeg tror ikke vi kan være enige om at alle fund og
> dateringer understøtter at liv
> først opstod i havet, medmindre man først læner sig op ad et
> livssyn så ens
> fortolkning er derefter. Det er en fordom.

Her tager du meget fejl. Der er /ingen/ videnskabelig
uenighed om, at livet her på Jorden opstod i havet.

>> Hvis stjernerne blev skabt efter Jorden (vers 14-18),
>> hvorfor viser målinger
>> så, at temmelig mange af dem er meget ældre end Jorden? Og
>> hvorfor er der
>> nogle, som er yngre end Jorden?
>>
> Jeg kender ikke til de metoder som påviser en stjernes
> alder. Men generelt når
> det drejer sig om kosmologi, så er ikke enighed blandt
> kosmologer om mange af de
> helt grundliggende antagelser, som folk flest tager som en
> endegyldig sandhed,
> eller bliver fortalt sådan er det.

Du rammer et ømt punkt på mig her. Dit argument ses ofte i
debatter, hvor føleler spiller ind. Det være sig religiøse
følelser eller mistro til den globale opvarmning, hvor den
mindste uenighed benyttes til at så tvivl om det grundlæggende.

Uenighed mellem videnskabsmænd er ikke det samme som, at de
tager grundlæggende fejl. Der er oftest tale om små
ubetydelige uenigheder, som ikke har den store betydning
overordnet set. At nogle videnskabsmænd mener, at Jorden er
4,54 milliarder år gammel, mens andre mener, at den er 4,77
milliarder år gammel, betyder ikke, at den så kun er 6.000
år gammel.

Nej, jeg siger ikke, at det er din påstand, det var blot et
eksempel på, hvad nogle gør.

>> Hvorfor viser alle fund fejlagtigt, at landdyrene kom før
>> fuglene, når nu
>> biblen tydeligt fortæller, at fuglene kom først?
>>
> Samme som spørgsmål #2. Du blander generelt videnskab med
> livssyn. Det er
> vilkårligt og kan ikke godtages som videnskabelige
> konklusioner.

Videnskaben er ikke i tvivl om den overordnede rækkefølge.
Men man er vist ikke helt enige om, hvor mange gang dyrene
gik på land.

> Hvordan kan du forlange at bibelens historie skal kunne
> påvises videnskabeligt?

Det kan jeg, når personer ønsker at inddrage den i en
videnskabelig debat. Jeg så denne tråd som en fortsættelse
af den gamle, hvorfor jeg tog de gamle spørgsmål op igen.
Jeg beklager, at jeg ikke var opmærksom på historiegruppen,
og at den gamle debat nok ikke er kendt (eller relevant) for
dem i den gruppe.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Imponér familie og venner med ny viden om danske ord og
ordsprog.
http://ordforklaring.dk

---

Kim Ludvigsen skrev i
news:FoudnUc9lqBjvqXQRVn_vwA@giganews.com

> Mine spørgsmål stammer oprindeligt fra en debat i
> 2006, hvor Andreas Falck insisterede på at evolutionlæren
> var forkert, baseret på hans læsning af biblen.

Hold a helt kæft hvor er du da fuld af løgn!

Det der er jo den værste gang fordrejning og forvanskning jeg længe har
været udsat for.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 20-01-2011 13:39, Andreas Falck skrev:
> Det der er jo den værste gang fordrejning og forvanskning jeg længe har
> været udsat for.

Riv en side ud af testamentet og tør øjnene..

/Hauge

---

Andreas Falck skrev:
> Kim Ludvigsen skrev i
> news:FoudnUc9lqBjvqXQRVn_vwA@giganews.com
>
>> Mine spørgsmål stammer oprindeligt fra en debat i
>> 2006, hvor Andreas Falck insisterede på at evolutionlæren
>> var forkert, baseret på hans læsning af biblen.
>
> Hold a helt kæft hvor er du da fuld af løgn!
>
> Det der er jo den værste gang fordrejning og forvanskning
> jeg længe har været udsat for.

Hvad var din modstand mod evolutionsteorien så baseret på?
Bemærk, at jeg FUT'er til videnskab.dk, så svar venligst med
noget, der er relevant der, fx hvilke videnskabelige
begrundelser, du har for at ikke tro (sic!) på
evolutionsteorien.

FUT: dk.videnskab

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Omfattende brugerguide for begyndere om ubuntu Linux:
http://kimludvigsen.dk/linux

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:FoudnUc9lqBjvqXQRVn_vwA@giganews.com...
> Sømand1 skrev:
>> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
>
>>> Men hvis du absolut gerne vil have biblen behandlet
>>> videnskabeligt, så lad os
>>> da starte fra en ende af:
>>>
>> Det vil aldrig føre noget sted at diskutere konkrete forhold
>> medmindre begge
>> parter først er klar over at dette egentlig drejer sig om
>> forskellige livssyn.
>
> Du har helt ret i, at det drejer sig om livssyn og ikke videnskab. Mine
> spørgsmål stammer oprindeligt fra en debat i 2006, hvor Andreas Falck
> insisterede på at evolutionlæren var forkert, baseret på hans læsning af
> biblen.
>
Jeg mener du misrepræsenterer Falck der. Det er vidst ikke baseret på hans
læsning af bibelen, men vidstnok baseret på hans fortolkning af den eksisterende
data.

> Mine spørgsmål, som jeg har gentaget i denne tråd, var for at give Andreas
> muligheden for at behandle biblen videnskabeligt, når nu han ønskede at
> debatere den i en videnskabsgruppe.
>
Man skal bare være klar over at noget (ligegyldigt hvad) bliver ikke videnskab af
at befinde sig i en videnskabsgruppe eller af at blive kaldt for videnskab.

>> har man med livssyn at gøre så kan det ene være ligeså godt
>> som det andet for det
>> er ikke bekræftet af operationel videnskab hverken den ene
>> eller den anden vej.
>
> Netop, og derfor hører den slags ikke hjemme i en videnskabsgruppe. Der kan så
> selvfølgelig være andre grunde end tro til at debatere biblen i
> historie-gruppen, men jeg læser kun med i dk.videnskab, og svarer ud fra
> denne - og jeg var i første omgang ikke opmærksom på, at vi er i mere end én
> gruppe.
>
>> Jeg anser mig ikke som at have særlig forstand på bibelen,
>> eller bibelkyndig som
>> man siger, men jeg mener der er hold i dens historie.
>
> Der er i hvert fald nogle af de historiske beskrivelser, der har kunnet
> bekræftes via beskrivelser andre steder.
>
>>> Første Mosebog, 1. kapitel vers 6 og 7. Hvor er vandet
>>> over hvælvingen blevet
>>> af?
>>>
>> Det vides ikke med sikkerhed. Syndefloden er en mulighed.
>
> Absolut en teori. Så er det bare at prøve at bevise den.
>
pt kan den mig bekendt ikke bevises, men jeg mener heller ikke der er relevant
kontraevidens. Men det kan ikke bruges til meget her og nu.

>>> Hvorfor viser alle fund og dateringer heraf fejlagtigt, at
>>> livet opstod først i
>>> havet, når det tydeligt fremgår af vers 11, at planter og
>>> træer kom før livet i
>>> havet?
>>>
>> Jeg tror ikke vi kan være enige om at alle fund og
>> dateringer understøtter at liv
>> først opstod i havet, medmindre man først læner sig op ad et
>> livssyn så ens
>> fortolkning er derefter. Det er en fordom.
>
> Her tager du meget fejl. Der er /ingen/ videnskabelig uenighed om, at livet her
> på Jorden opstod i havet.
>
Når du siger det på den måde, så vil jeg tro denne konklusion bunder i et livssyn
hellere end ordentlig videnskab?
Helt konkret, så mener jeg ikke så meget der her er tale om holdbare beviser for
det ene kontra det andet, men en mangel på holdbar evidens for at livet opstod,
som påstået, i havet, som jeg dog medgiver er den almene opfattelse, selv om det
er uden betydning for hvad som egentlig skete.

Medmindre man i een gruppe har automatisk ret til vilkårligt at deklarere at de
andre ikke er videnskabelige fordi de ikke tilslutter sig flertallet, så er der
ikke videnskabelig enighed om hvorvidt livet opstod i havet eller på jorden
først.

Er der bare een enkelt mulighed for fejlfortolkning af data, måske en el flere
antagelser, som man så bygger sine teorier videre på, så kan det logisk
vanskeligt hverken på kort eller lang sigt kaldes sund videnskab.

Du kender godt de her sudoko spil, hvis man bare gætter et enkelt tal eet sted,
så kan det være man har ret, og det kan være man tager fejl, og oftest tager man
fejl og det hele går i fisk.
Bygger man en storebæltsbro eller lign, kan man ikke tillade sig den frihed at
lade en enkelt usikkerhed eller antagelse smutte igennem. Matematikken skal være
præcis eller så duer det ikke.

>>> Hvis stjernerne blev skabt efter Jorden (vers 14-18),
>>> hvorfor viser målinger
>>> så, at temmelig mange af dem er meget ældre end Jorden? Og
>>> hvorfor er der
>>> nogle, som er yngre end Jorden?
>>>
>> Jeg kender ikke til de metoder som påviser en stjernes
>> alder. Men generelt når
>> det drejer sig om kosmologi, så er ikke enighed blandt
>> kosmologer om mange af de
>> helt grundliggende antagelser, som folk flest tager som en
>> endegyldig sandhed,
>> eller bliver fortalt sådan er det.
>
> Du rammer et ømt punkt på mig her. Dit argument ses ofte i debatter, hvor
> føleler spiller ind. Det være sig religiøse følelser eller mistro til den
> globale opvarmning, hvor den mindste uenighed benyttes til at så tvivl om det
> grundlæggende.
>
For at gentage: Når vi taler videnskab, hvis der er ting som ikke hænger sammen,
hvor 2+2 bliver 4,1, så er der absolut god grund til at gå det hele igennem, også
det mest grundlæggende. Som regel, hvis det er grundlæggende videnskabelig sundt,
så vil resten af tingene også passe godt
sammen, hele vejen igennem og det vil være logisk gennemskueligt og holdbart.
Tvivl er ikke noget man for enhver pris skal undgå, det er egentlig en positiv
ting.

Det er eksempelvis ingen (indtil videre) som sætter spørgsmåltegn ved at
storebæltbroens tekniske standard er ok, og at hvis den bliver vedligeholdt så
kan den kunne holde et antal år som planlagt. Den er bygget på en sund videnskab
efter bedste evne. Selvfølgelig kan en bro af een eller anden årsag kollapse, det
er sket, men når det sker, så kan der ikke diskuteres om hvorvidt noget gik galt,
det gjorde det bare og fejlen skal findes og rettes.

I kontrast hertil står at der er blødere videnskabelige områder hvor sågar de
helt grundliggende byggesten i større eller mindre grad består af antagelser og
baserer sig på een bestemt fortolkning ud af måske flere mulige. Men da det ikke
er noget konkret som falder ned om teorien ikke holder vand kan det gå rum tid
før det hele giver udslag som bevis på en hullet teori eller måske et
livssyn eller ideologi som markedsføres som en videnskabelig sund teori.

Ang. spørgsmålet om den menneskeskabte globale opvarming, så er anvendelse af et
spil på folks følelser og ideologi nok mest anvendt af dem som er er FOR teorien.
Proponenter befinder sig på mange forskellige intensitetsniveauer her. Dette er
også et livssyn. Mange vender sig imod teorien bare pga at de ikke vil lade sig
rive med af disse følelser.
Men fejl i konkrete beregninger, overdrevne udlægninger, økonomiske interesser,
magt eller andre interesser på spil, ting som ikke hænger sammen, eller ikke helt
igennem kan gøres rede for...ignorering og benægtelse af disse ting taler for
ideologi og livssyn involveret.

Det drejer sig om at eliminere alle muligheder for fejl, og her kan man næsten
ikke gå for langt. Hvor der tillades plads for menneskelige fejl, der begåes der
menneskelige fejl, bevidst eller ubevidst.
Al historie underbygger dette. Klipper man hjørner vil man
betale for det i længden, det er nærmest en naturlov.

> Uenighed mellem videnskabsmænd er ikke det samme som, at de tager grundlæggende
> fejl. Der er oftest tale om små ubetydelige uenigheder, som ikke har den store
> betydning overordnet set. At nogle videnskabsmænd mener, at Jorden er 4,54
> milliarder år gammel, mens andre mener, at den er 4,77 milliarder år gammel,
> betyder ikke, at den så kun er 6.000 år gammel.
>
Samme her. Der er klare usikkerhedselementer i hjørnestenspostulater. Samtidig
bliver man nødt til at
erkende en nødvendig implikation af mulige fejl af mindre eller
større grad. Det gøres ikke i tilstrækkelig grad, synes jeg.

> Nej, jeg siger ikke, at det er din påstand, det var blot et eksempel på, hvad
> nogle gør.
>
>>> Hvorfor viser alle fund fejlagtigt, at landdyrene kom før
>>> fuglene, når nu
>>> biblen tydeligt fortæller, at fuglene kom først?
>>>
>> Samme som spørgsmål #2. Du blander generelt videnskab med
>> livssyn. Det er
>> vilkårligt og kan ikke godtages som videnskabelige
>> konklusioner.
>
> Videnskaben er ikke i tvivl om den overordnede rækkefølge. Men man er vist ikke
> helt enige om, hvor mange gang dyrene gik på land.
>
Jeg er ikke bekendt med at der skulle være materiale som endegyldigt afgør dette
spørgsmål, om havdyr overhovedet gik i land. Derfor kan jeg indtil videre ikke
andet end tage denne erklæring som en påstand.

>> Hvordan kan du forlange at bibelens historie skal kunne
>> påvises videnskabeligt?
>
> Det kan jeg, når personer ønsker at inddrage den i en videnskabelig debat. Jeg
> så denne tråd som en fortsættelse af den gamle, hvorfor jeg tog de gamle
> spørgsmål op igen. Jeg beklager, at jeg ikke var opmærksom på historiegruppen,
> og at den gamle debat nok ikke er kendt (eller relevant) for dem i den gruppe.
>
ok.

---

"Sømand1" <someone@yahoo.dk> wrote in message
news:iha0pl$j7l$1@news.eternal-september.org...
>
>>
>> Du har helt ret i, at det drejer sig om livssyn og ikke videnskab. Mine
>> spørgsmål stammer oprindeligt fra en debat i 2006, hvor Andreas Falck
>> insisterede på at evolutionlæren var forkert, baseret på hans læsning af
>> biblen.
>>
> Jeg mener du misrepræsenterer Falck der. Det er vidst ikke baseret på hans
> læsning af bibelen, men vidstnok baseret på hans fortolkning af den
> eksisterende
> data.
>
men selvfølgelig kan man ikke komme udenom bibelen, det siger sig selv.

---

Sømand1 skrev i
news:iha0pl$j7l$1@news.eternal-september.org

[ ... ]
>> Du har helt ret i, at det drejer sig om livssyn og ikke videnskab. Mine
>> spørgsmål stammer oprindeligt fra en debat i 2006, hvor Andreas Falck
>> insisterede på at evolutionlæren var forkert, baseret på hans læsning af
>> biblen.
>>
> Jeg mener du misrepræsenterer Falck der. Det er vidst ikke baseret på hans
> læsning af bibelen, men vidstnok baseret på hans fortolkning af den
> eksisterende data.

Det er jo helt almindeligt at personager som den her Kim Lidvigsen tér sig
som han gør. Lige så uvidenskabelig og misrepræsenterende for andres
synspunkter optrådte han også dengang. Og han har den holdning at det kun er
hans ateiststyrede tolkningsrecept der har gyldighed, og alt hvad der ikke
er i overensstemmelse med hans fordomme og stråmænd dømmer han straks
hånende og nedladende for ikke at være videnskabelig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Sømand1 skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message

>> Andreas Falck
>> insisterede på at evolutionlæren var forkert, baseret på
>> hans læsning af
>> biblen.
>>
> Jeg mener du misrepræsenterer Falck der. Det er vidst ikke
> baseret på hans
> læsning af bibelen, men vidstnok baseret på hans fortolkning
> af den eksisterende
> data.

Uanset hvordan du formulerer det, så lægger han biblen til
grund og forkaster al evidens, som går mod hans egen tro.

Der er absolut ingen slinger i valsen blandt videnskaben om
evolutionsteoriens holdbarhed. Der er uenighed om detaljer,
men du finder ikke en eneste seriøs videnskabsmand inden for
et af de felter, som er relevante for emnet, der mener, at
teorien er forkert.

> Man skal bare være klar over at noget (ligegyldigt hvad)
> bliver ikke videnskab af
> at befinde sig i en videnskabsgruppe eller af at blive kaldt
> for videnskab.

Helt klart. Men på det tidspunkt var Andreas meget ivrig for
at debatere biblen i dk.videnskab. Og da han ikke ville lade
være, prøvede jeg så at debatere biblen ud fra et
videnskabeligt synspunkt. Men det hverken kunne eller ville
han.

Da jeg så denne tråd, frygtede jeg, at han ville til at
begynde igen efter lang tids stilhed, så derfor fortsatte
jeg med de samme spørgsmål som aldrig blev besvaret sidste
gang. Du har gjort mere for at besvare dem i et enkelt
indlæg, end Andreas nogen sinde har gjort i utallige indlæg.

>> Her tager du meget fejl. Der er /ingen/ videnskabelig
>> uenighed om, at livet her
>> på Jorden opstod i havet.
>>
> Når du siger det på den måde, så vil jeg tro denne
> konklusion bunder i et livssyn
> hellere end ordentlig videnskab?

Nej, det bunder i, at videnskaben er helt enig.

> Helt konkret, så mener jeg ikke så meget der her er tale om
> holdbare beviser for
> det ene kontra det andet, men en mangel på holdbar evidens
> for at livet opstod,
> som påstået, i havet, som jeg dog medgiver er den almene
> opfattelse, selv om det
> er uden betydning for hvad som egentlig skete.

Jeg skal lige erkende, at jeg brugte et forkert ord, da jeg
skrev "opstod". Det henviser nemlig til skabelsen af liv,
som der netop ikke er enighed om. Til gengæld er der ingen
uenighed om, at det første liv udviklede sig i havet.

> Medmindre man i een gruppe har automatisk ret til vilkårligt
> at deklarere at de
> andre ikke er videnskabelige fordi de ikke tilslutter sig
> flertallet, så er der
> ikke videnskabelig enighed om hvorvidt livet opstod i havet
> eller på jorden
> først.

Der er ikke tale om et flertal kontra et mindretal - blandt
videnskaben. Her er der enighed om, at livet først udviklede
sig i havet for så efter mange millioner år at indtage
landjorden.

> Jeg er ikke bekendt med at der skulle være materiale som
> endegyldigt afgør dette
> spørgsmål, om havdyr overhovedet gik i land. Derfor kan jeg
> indtil videre ikke
> andet end tage denne erklæring som en påstand.

En påstand som alle seriøse og relevante videnskabsfolk er
enige i. Alle data understøtter påstanden, alle!

Videnskaben fungerer på den måde, at man opstiller en teori,
finder man data, der strider mod teorien, må man tjekke, om
disse data kan være forkerte, og er det ikke tilfældet, må
teorien forkastes.

Utallige videnskabsmænd - og visse religiøse grupperinger -
har forsøgt at modbevise evolutionsteorien. Det er endnu
ikke lykkes. Det er simpelthen en af de mest solide
videnskabelige teorier, vi har.

Der kan være uenighed om de forskellige udviklingsgrene og
placeringen af de forskellige dyre- og plantearter. Vi har i
de seneste tiår fået stor hjælp fra genetikken på dette
område, så man fx har måttet omplacere nogle arter på
udviklingskortet.

Men der er ikke uenighed om det overordnede, at livet
udviklede sig fra små encellede organismer i havet til mere
komplekse livsformer, at disse gik på land og senere i
luften, og at mennesket også nedstammer fra de første
encellede organismer i havet.

Jeg sætter lige FUT til dk.videnskab, da denne debat ikke er
relevant i historiegruppen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Standardoverholdende multimedia på hjemmesiden:
http://kimludvigsen.dk/tips-internet-websnedker-multimedia.php

---

Kim Ludvigsen skrev i
news:lcCdnfVAGvuZD6XQ4p2dnAA@giganews.com

[ ... ]
> Uanset hvordan du formulerer det, så lægger han biblen til
> grund og forkaster al evidens, som går mod hans egen tro.

Du er så fyldt med løgn at det stinker langt væk.

Og du vil kalde dig videnskabelig. Min bare røv ....

---

Den 20-01-2011 21:01, Andreas Falck skrev:
> Du er så fyldt med løgn at det stinker langt væk.

hehe, ramte den hårdt?

> Og du vil kalde dig videnskabelig. Min bare røv ....

Ja det går du tydeligvis meget op i.

/Hauge

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:lcCdnfVAGvuZD6XQ4p2dnAA@giganews.com...
> Sømand1 skrev:
>> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
>
>>> Andreas Falck
>>> insisterede på at evolutionlæren var forkert, baseret på
>>> hans læsning af
>>> biblen.
>>>
>> Jeg mener du misrepræsenterer Falck der. Det er vidst ikke
>> baseret på hans
>> læsning af bibelen, men vidstnok baseret på hans fortolkning
>> af den eksisterende
>> data.
>
> Uanset hvordan du formulerer det, så lægger han biblen til grund og forkaster
> al evidens, som går mod hans egen tro.
>
Klart bibelen også ligger til grund, der er ingen grund til at den ikke også skal
inddrages på lige fod med andet relevant materiale.

> Der er absolut ingen slinger i valsen blandt videnskaben om evolutionsteoriens
> holdbarhed. Der er uenighed om detaljer, men du finder ikke en eneste seriøs
> videnskabsmand inden for et af de felter, som er relevante for emnet, der
> mener, at teorien er forkert.
>
Jo det har du påstået før, og det er beviseligt forkert, medmindre vi også skal
være enige om at disse seriøse videnskabsfolk alle skal blåstemples af dig.
Du klippet væk relevante dele af min anden post så jeg skal ikke gentage mig her.

>> Man skal bare være klar over at noget (ligegyldigt hvad)
>> bliver ikke videnskab af
>> at befinde sig i en videnskabsgruppe eller af at blive kaldt
>> for videnskab.
>
> Helt klart. Men på det tidspunkt var Andreas meget ivrig for at debatere biblen
> i dk.videnskab. Og da han ikke ville lade være, prøvede jeg så at debatere
> biblen ud fra et videnskabeligt synspunkt. Men det hverken kunne eller ville
> han.
>
> Da jeg så denne tråd, frygtede jeg, at han ville til at begynde igen efter lang
> tids stilhed, så derfor fortsatte jeg med de samme spørgsmål som aldrig blev
> besvaret sidste gang. Du har gjort mere for at besvare dem i et enkelt indlæg,
> end Andreas nogen sinde har gjort i utallige indlæg.
>
>>> Her tager du meget fejl. Der er /ingen/ videnskabelig
>>> uenighed om, at livet her
>>> på Jorden opstod i havet.
>>>
>> Når du siger det på den måde, så vil jeg tro denne
>> konklusion bunder i et livssyn
>> hellere end ordentlig videnskab?
>
> Nej, det bunder i, at videnskaben er helt enig.
>
>> Helt konkret, så mener jeg ikke så meget der her er tale om
>> holdbare beviser for
>> det ene kontra det andet, men en mangel på holdbar evidens
>> for at livet opstod,
>> som påstået, i havet, som jeg dog medgiver er den almene
>> opfattelse, selv om det
>> er uden betydning for hvad som egentlig skete.
>
> Jeg skal lige erkende, at jeg brugte et forkert ord, da jeg skrev "opstod". Det
> henviser nemlig til skabelsen af liv, som der netop ikke er enighed om. Til
> gengæld er der ingen uenighed om, at det første liv udviklede sig i havet.
>
>> Medmindre man i een gruppe har automatisk ret til vilkårligt
>> at deklarere at de
>> andre ikke er videnskabelige fordi de ikke tilslutter sig
>> flertallet, så er der
>> ikke videnskabelig enighed om hvorvidt livet opstod i havet
>> eller på jorden
>> først.
>
> Der er ikke tale om et flertal kontra et mindretal - blandt videnskaben. Her er
> der enighed om, at livet først udviklede sig i havet for så efter mange
> millioner år at indtage landjorden.
>
>> Jeg er ikke bekendt med at der skulle være materiale som
>> endegyldigt afgør dette
>> spørgsmål, om havdyr overhovedet gik i land. Derfor kan jeg
>> indtil videre ikke
>> andet end tage denne erklæring som en påstand.
>
> En påstand som alle seriøse og relevante videnskabsfolk er enige i. Alle data
> understøtter påstanden, alle!
>
Alle data understøtter i k k e ... ja...påstanden. Og alle seriøse og relevante
forskere er ikke enige. Dette drejer sig ikke om en popularitetstest eller et
folketingsvalg.
Og som jeg har nævnt andetsteds, denne type kategoriske udsagn og påstande bunder
i et bestemt livssyn, ikke at forveksle med kvalifificeret videnskab eller logik.
Uden et grundliggende livssyn ville du ikke være istand til at påstå som du gør
her.
Vi er stort set alle påvirket af et livssyn, men det noget større problem er hvis
man ikke erkender det og ikke er det bevidst.

Jeg ser vi befinder os på meget forskellige steder mht emnet, så det vil ikke
føre noget sted at fortsætte her, navnligt når man argumenterer ud fra dels
påstande og dels livssyn.

---

Sømand1 skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message

>> Uanset hvordan du formulerer det, så lægger han biblen til
>> grund og forkaster
>> al evidens, som går mod hans egen tro.
>>
> Klart bibelen også ligger til grund, der er ingen grund til
> at den ikke også skal
> inddrages på lige fod med andet relevant materiale.

Det er normalt kun de ekstremistiske nyreligiøse i USA (dem
der tror, at skabelsen fandt sted for 6.000 år siden), der
vil inddrage biblen i debatten om evolutionsudviklingen.
Dette har de forsøgt flere gange via tilføjelser til
curiculum i amerikanske skoler og i det amerikanske
retssystem. De har tabt med et brag i hver retssag, for selv
i det ellers meget religiøse amerikanske samfund forstår
retten at adskille videnskab og tro.

Jeg ved ikke, hvor du vil sætte grænsen, men efter min
mening er alt andet end videnskabeligt baseret materiale
fuldstændigt urelevant i en videnskabelig debat.

>> Der er absolut ingen slinger i valsen blandt videnskaben
>> om evolutionsteoriens
>> holdbarhed. Der er uenighed om detaljer, men du finder
>> ikke en eneste seriøs
>> videnskabsmand inden for et af de felter, som er relevante
>> for emnet, der
>> mener, at teorien er forkert.
>>
> Jo det har du påstået før, og det er beviseligt forkert,
> medmindre vi også skal
> være enige om at disse seriøse videnskabsfolk alle skal
> blåstemples af dig.

Du er velkommen til at prøve at finde seriøse og relevante
videnskabsfolk, der er uenige. Med seriøse henviser jeg til
folk, som har begået videnskabelige skrifter, og med
relevante, mener jeg folk inden for relevante fagområder.
Det vil sige, at fx psykologer, økonomer, filosoffer og
teologer ikke er relevante.

De skal ikke blåstemples af mig, ovenstående er samme krav
som den videnskabelige verden vil stille for deres relevans
i en evolutionsdebat.

>> En påstand som alle seriøse og relevante videnskabsfolk er
>> enige i. Alle data
>> understøtter påstanden, alle!
>>
> Alle data understøtter i k k e ... ja...påstanden. Og alle
> seriøse og relevante
> forskere er ikke enige.

Der er ikke tale om en fordeling på 50/50 med enige/uenige.
Der er heller ikke tale om 60/40, ej heller 80/20. der er
ikke engang tale om 99/1. Der er på ingen måde tale om en
ligevægt af meninger blandt fagfolk for og mod
evolutionsteorien.

Jeg skal ikke afvise, at du vil kunne finde en enkelt eller
to seriøse eller relevante videnskabsmænd, der er uenige,
men det vil absolut ikke være nemt for dig, og der vil nok
være forskellige meninger om deres seriøsitet inden for
forskerverdenen.

> Jeg ser vi befinder os på meget forskellige steder mht
> emnet, så det vil ikke
> føre noget sted at fortsætte her, navnligt når man
> argumenterer ud fra dels
> påstande og dels livssyn.

Det gør jeg ikke. Jeg argumenterer ud fra, hvordan
videnskaben fungerer og data. Det kan jeg tillade mig at
gøre i en videnskabsgruppe. I teologiske kredse eller
livssynskredse kan man måske slippe afsted med at ignorere
den slags, men ikke i en videnskabsgruppe.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Hjælp til computeren og internettet:
http://kimludvigsen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:mfGdnTqTuIN3iqTQRVn_vwA@giganews.com...
> Sømand1 skrev:
>> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
>
>>> Uanset hvordan du formulerer det, så lægger han biblen til
>>> grund og forkaster
>>> al evidens, som går mod hans egen tro.
>>>
>> Klart bibelen også ligger til grund, der er ingen grund til
>> at den ikke også skal
>> inddrages på lige fod med andet relevant materiale.
>
> Det er normalt kun de ekstremistiske nyreligiøse i USA (dem der tror, at
> skabelsen fandt sted for 6.000 år siden), der vil inddrage biblen i debatten om
> evolutionsudviklingen. Dette har de forsøgt flere gange via tilføjelser til
> curiculum i amerikanske skoler og i det amerikanske retssystem. De har tabt med
> et brag i hver retssag, for selv i det ellers meget religiøse amerikanske
> samfund forstår retten at adskille videnskab og tro.
>
Jeg har i de tidligere poster i denne tråd uden held forsøgt at redegøre for dig
at du er ret inkonsekvent i dine meninger og holdninger, at din logik ikke kun
halter, men at den egentlig ikke har noget at halte på. Og at du er rimeligt
blændet af nogle fordomme og et livssyn som du ikke vil vedkende dig,
sandsynligvis ikke ønsker at være bevidst om.

Derfor:
Det du nævner med de retssager er en forsimplet redegørelse af en ret kompliceret
affære (hvilket du sikkert er klar over), og som ingenlunde hverken kan eller
burde afgøres i en retssag. Det hele er latterligt, men det sker.
En vilkårlig dommer med et vilkårligt livssyn sætter sig til dommer over en sag
af denne kaliber er frygteligt, tragisk.
Mange folk mener (med rette synes jeg) at hvis skatteborgeres penge skal
bruges til at manipulere deres egne børn i ting som de anser for løgn og bedrag,
hvad sker der så egentlig med deres egne rettigheder. Man har dannet et
offentligt uddannelsessystem hvor opt out muligheden vanskeligt kan gennemføres,
og i denne sammenhæng kan man ikke i længden uden alvorlige konsekvenser bruge
folks egne ressourcer til at manipulere samme folks børn. I et såkaldt oplyst
samfund kan man ikke bare ignorere alle disse mennesker og slippe godt fra det,
selv om man ikke er enige med dem.
Mennesker bliver faktuelt reduceret til menings slaver i et menings tyranni. Et
koncensus er hvad de vil have, og det får de.

Mere end dette vil jeg ikke gå ind i denne sag for det kræver mere end hvad man
kan servere på nogle linier her.

Men nu fjerner vi os fra den oprindelige debat som gik på om hvad Falck lægger
til grund for sit syn på evolutionsteorien.
Ligssom Falck ikke kan komme og fortælle dig hvad du skal og kan acceptere som
bona fide materiale, modsat kan du eller andre heller ikke definere hvad Falck
skal kunne bruge. At du ikke synes bibelen er brugbar har heller ingen
betydning, for meget af det materiale som du ville hive ud ville sikkert være
ubrugelig i Falcks og andre folks øjne.
Hvis bibelen skal kunne annuleres af dem som mener den ingen merit har, så siger
det sig selv at modsat skal også modpartens materiale kunne annuleres fra
deres bibliotek. Lige for lige og det kan ikke være anderledes.
(Du har muligvis denne holdning, set i lyset af dine kommentar herunder og
senere(???))

> Jeg ved ikke, hvor du vil sætte grænsen, men efter min mening er alt andet end
> videnskabeligt baseret materiale fuldstændigt urelevant i en videnskabelig
> debat.
>
Hentyder du til bibelen her? Helt uvidenskabeligt er biblen ikke. Den bliver f.x.
konsulteret når relevante arkeologer skal til at grave. Hvorfor det?

Selvfølgelig skal alt materiale kunne anvendes. Hvad som er irrelevant for dig er
relevant for en anden. Og som vi har lært her, det som er 'videnskabeligt
baseret' for dig er måske bare en fjollet påstand for en anden. Jeg siger ikke
dette for at være en karl smart, men prøv at tage det til efterretning.

>>> Der er absolut ingen slinger i valsen blandt videnskaben
>>> om evolutionsteoriens
>>> holdbarhed. Der er uenighed om detaljer, men du finder
>>> ikke en eneste seriøs
>>> videnskabsmand inden for et af de felter, som er relevante
>>> for emnet, der
>>> mener, at teorien er forkert.
>>>
>> Jo det har du påstået før, og det er beviseligt forkert,
>> medmindre vi også skal
>> være enige om at disse seriøse videnskabsfolk alle skal
>> blåstemples af dig.
>
> Du er velkommen til at prøve at finde seriøse og relevante videnskabsfolk, der
> er uenige. Med seriøse henviser jeg til folk, som har begået videnskabelige
> skrifter, og med relevante, mener jeg folk inden for relevante fagområder. Det
> vil sige, at fx psykologer, økonomer, filosoffer og teologer ikke er relevante.
>
> De skal ikke blåstemples af mig, ovenstående er samme krav som den
> videnskabelige verden vil stille for deres relevans i en evolutionsdebat.
>
De skal ikke blåstemples af dig, påstår du.
Hvordan kan du så tillade dig at bare køre videre i teksten og at udstikke
retningslinier og regler for hvilke krav som skal stilles til en seriøs forsker
på området? Selv ordene 'relevante videnskabsfolk' er måske kun relevant hvis du
kan definere hvad 'relevant' er.
Jeg noterer mig også at du har lavet en liste over hvem som skal udelukkes. Dette
er næsten for vildt. Og ingenting skal selvfølgelig blåstemples af dig?

Medmindre du tager pis på mig, så kan vi vel være enige om at du helt seriøst
mener at du har monopol på at kunne sortere og blåstemple disse forskere, hvor du
til lejligheden også låner autoritet fra 'den [altså din] videnskabelige verden'?

>>> En påstand som alle seriøse og relevante videnskabsfolk er
>>> enige i. Alle data
>>> understøtter påstanden, alle!
>>>
>> Alle data understøtter i k k e ... ja...påstanden. Og alle
>> seriøse og relevante
>> forskere er ikke enige.
>
> Der er ikke tale om en fordeling på 50/50 med enige/uenige. Der er heller ikke
> tale om 60/40, ej heller 80/20. der er ikke engang tale om 99/1. Der er på
> ingen måde tale om en ligevægt af meninger blandt fagfolk for og mod
> evolutionsteorien.
>
Science by majority!!! Det komfortable 'konsensus'.

> Jeg skal ikke afvise, at du vil kunne finde en enkelt eller to seriøse eller
> relevante videnskabsmænd, der er uenige, men det vil absolut ikke være nemt for
> dig, og der vil nok være forskellige meninger om deres seriøsitet inden for
> forskerverdenen.
>
Ja så er vi IGEN tilbage til blåstempling. Kan du måske se det nu?
Jeg tager det derfor som en selvfølge at forskere som hælder til skabelsen også
skal kunne feje af bordet de forskere som de ikke finder seriøse eller finder
andre fejl ved. De vil så heller ikke kunne tælle med i denne tvist. Dvs skal de
også kunne deklarere modparten som useriøse, meningspushere eller hvad værre er.
Selv om foholdet var 10000/1 så skal samme regel gælde.

>> Jeg ser vi befinder os på meget forskellige steder mht
>> emnet, så det vil ikke
>> føre noget sted at fortsætte her, navnligt når man
>> argumenterer ud fra dels
>> påstande og dels livssyn.
>
> Det gør jeg ikke. Jeg argumenterer ud fra, hvordan videnskaben fungerer og
> data. Det kan jeg tillade mig at gøre i en videnskabsgruppe. I teologiske
> kredse eller livssynskredse kan man måske slippe afsted med at ignorere den
> slags, men ikke i en videnskabsgruppe.
>
Ligegyldigt hvor meget jeg ikke ønsker det, i lyset af hvad du skriver
kan_jeg_ikke_andet end at konkludere at du næsten udelukkende argumenterer og
konkluderer ud fra fordomme og livssyn, desværre. Jeg er derfor lidt i tvivl om
du er seriøs omkring dine påstande og specielt dine holdninger om tingene.

Igen igen, det fører ingen vegne at debattere detaljer når vi snakker ud fra så
vidt forskellige ståsteder som vi gør. Det ville i så fald være en uendelig
'goddav mand økseskaft' indlæg hvilket ikke har interesse.

---

Beklager alle disse posts

---

---

Sømand1 skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message

> Jeg har i de tidligere poster i denne tråd uden held forsøgt
> at redegøre for dig
> at du er ret inkonsekvent i dine meninger og holdninger

Kan du give et konkret eksempel? Citer gerne de pågældende
tekster i stedet for at udlægge dine egne meninger om dem.

> Og
> at du er rimeligt
> blændet af nogle fordomme og et livssyn som du ikke vil
> vedkende dig,
> sandsynligvis ikke ønsker at være bevidst om.

Mit livssyn har intet med dette at gøre. Intet af det, jeg
har skrevet, er påvirket af mit livssyn, det handler
udelukkende om videnskab. Du har ikke den ringeste viden om,
hvorvidt jeg er kristen, ateist, hindu eller noget helt
fjerde, simpelthen fordi jeg ikke har givet udtryk for
noget, der kan tolkes i den retning.

Hvis du tolker noget sådannet i mine indlæg, så er det ikke
ud fra, hvad jeg har skrevet, men ud fra din foruddannede
mening. Det eneste livssyn, du kan læse ud af mine indlæg
er, at jeg nok ikke tror, at mennesket blev skabt for 6.000
år siden.

Skæg for sig og snot for sig. Dette er en videnskabsgruppe,
ikke en livssynsgruppe. Evolutionsteorien er ikke afhængig
af ens livssyn, og det er sædvanligvis kun religiøse
fanatikere, som mener, at evolutionsteorien udelukker en gud
af en eller anden art.

> Derfor:
> Det du nævner med de retssager er en forsimplet redegørelse
> af en ret kompliceret
> affære (hvilket du sikkert er klar over), og som ingenlunde
> hverken kan eller
> burde afgøres i en retssag.

Eftersom religiøse fanatikere har insisteret på at få biblen
indført i biografitimerne, så har man ikke haft så mange
andre muligheder for at få dem underkendt. Biblen hører til
i religionsfag, ikke i naturfaglige fag.

> En vilkårlig dommer med et vilkårligt livssyn sætter sig til
> dommer over en sag
> af denne kaliber er frygteligt, tragisk.

Dommerens livssyn er sagerne uvedkommende. Og hvis du
endelig vil indblande deres livssyn, så er der ganske stor
chance for, at de er kristne - vi snakker trods alt om USA,
og endda nogle af de mest højrereligiøse stater. Men
heldigvis har dommerne forstået at adskille religion og
naturfag.

> Mange folk mener (med rette synes jeg) at hvis
> skatteborgeres penge skal
> bruges til at manipulere deres egne børn i ting som de anser
> for løgn og bedrag,

Så det er altså helt i orden, hvis ateister får forbudt
biblen og andre religiøse værker i religionstimerne? Eller
er det kun dem, du er enig meds rettigheder, der tæller?

Skal vi også holde afstemning om, hvorvidt der må undervises
i at 2+2 = 4? Det kunne jo være, en eller anden idiot mente,
at det er løgn og bedrag.

> Mennesker bliver faktuelt reduceret til menings slaver i et
> menings tyranni. Et
> koncensus er hvad de vil have, og det får de.

Du er bare for langt ude, og det har intet med videnskab at
gøre, du er inde i en blanding af livssyn og politik.

> Ligssom Falck ikke kan komme og fortælle dig hvad du skal og
> kan acceptere som
> bona fide materiale, modsat kan du eller andre heller ikke
> definere hvad Falck
> skal kunne bruge.

Jo, for vi er i en videnskabsgruppe, VIDENSKAB! Evolutionen
er naturvidenskab, så derfor lægger vi vægt på data, der kan
måles og vejes og teorier, der kan efterprøves. Hvis du ikke
kan forstå dette, så har du intet at gøre i en videnskabsgruppe.

> At du ikke synes bibelen er brugbar

Biblen er fuldt ud brugbar i en livssynsgruppe, men ikke når
det drejer sig om naturvidenskab i en videnskabsgruppe. Den
kan også være brugbar i en historiegruppe, hvor de
historiske dele af den kan være relevante.

> Hvis bibelen skal kunne annuleres af dem som mener den ingen
> merit har, så siger
> det sig selv at modsat skal også modpartens materiale kunne
> annuleres fra
> deres bibliotek.

Så hvis jeg tager fejl i, at 2+2 = 5, så skal man også
underkende dem, der mener at 2+2 = 4?

> Lige for lige og det kan ikke være anderledes.

Jo. Og det burde du også kunne indse med ovenstående
eksempel, hvis ellers du kan lade være med at lade dit
livssyn spille ind.

> Hentyder du til bibelen her? Helt uvidenskabeligt er biblen
> ikke. Den bliver f.x.
> konsulteret når relevante arkeologer skal til at grave.
> Hvorfor det?

Fordi der også er historiske beretninger i den. Det er ikke
skabelsesberetningen, de konsulterer.

> De skal ikke blåstemples af dig, påstår du.
> Hvordan kan du så tillade dig at bare køre videre i teksten
> og at udstikke retningslinier og regler for hvilke krav som
> skal stilles til en seriøs forsker på området?

Fordi det er sådan videnskab fungerer. Du har tilsyneladende
ikke den ringeste ide om, hvad videnskab er for noget.

> Selv ordene
> 'relevante videnskabsfolk' er måske kun relevant hvis du kan
> definere hvad 'relevant' er.
> Jeg noterer mig også at du har lavet en liste over hvem som
> skal udelukkes. Dette
> er næsten for vildt. Og ingenting skal selvfølgelig
> blåstemples af dig?

Det er ikke blåstempling, og det er ikke mig, der
fastsætter, hvilke fagområder der er relevante - det giver
sig selv. Det er heller ikke relevant at spørge din
bilmekaniker til råds, hvis du skal have lavet en
by-pass-operation. Eller slagteren, hvis du skal bygge en
rumraket. Man bruger fagfolk, der har forstand på det
pågældende område.

> Medmindre du tager pis på mig, så kan vi vel være enige om
> at du helt seriøst
> mener at du har monopol på at kunne sortere og blåstemple
> disse forskere, hvor du
> til lejligheden også låner autoritet fra 'den [altså din]
> videnskabelige verden'?

Nej, det kan vi ikke være enige om. Ligesom vi sikkert
heller ikke kan være enige om, at medmindre du tager pis på
mig, så er det fordi, du tæver konen hver dag. Lad være med
at give mig meninger, som jeg ikke har og ikke har givet
udtryk for.

> Jeg tager det derfor som en selvfølge at forskere som hælder
> til skabelsen

Forskernes personlige religion har ingen betydning. Det er
resultaterne af deres forskning, der tæller, ikke deres tro.

> Ligegyldigt hvor meget jeg ikke ønsker det, i lyset af hvad
> du skriver
> kan_jeg_ikke_andet end at konkludere at du næsten
> udelukkende argumenterer og
> konkluderer ud fra fordomme og livssyn, desværre. Jeg er
> derfor lidt i tvivl om
> du er seriøs omkring dine påstande og specielt dine
> holdninger om tingene, for
> din logik er tragisk mangelfuld i dine skrivelser. Hvordan
> kan jeg overhovedet
> tage dig alvorlig i din inkonsekvens?

Vær venlig at give mig et eneste eksempel på inkonsekvens!
Og for jeg ved ikke hvilken gang: Lad være med at give mig
meninger, som jeg ikke har og ikke har givet udtryk for. Det
er efterhånden helt klart, at det er dine egne fordomme, du
læser ind i mine indlæg. Der er intet belæg for din
opfattelse i mine tekster.

> Det ville i så fald
> være en uendelig
> 'goddav mand økseskaft' indlæg hvilket ikke har interesse.

Ja, det føles vitterligt som en "God dag mand, økseskaft",
for du læser tilsyneladende slet ikke, hvad der bliver
skrevet. Kun hvad du tror, der bliver skrevet. Tag
skyklapperne af og prøv at læse forfra. Og du vil heller
ikke tage skade af at lære lidt om, hvordan videnskaben
fungerer.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Gør din hjemmeside mere intelligent, begynderguide om PHP:
http://kimludvigsen.dk/programmer-internet-kompozer-trin-php.php

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:lpudnURwSJ_LJ6TQRVn_vwA@giganews.com...
> Sømand1 skrev:
>> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
>
>> Jeg har i de tidligere poster i denne tråd uden held forsøgt
>> at redegøre for dig
>> at du er ret inkonsekvent i dine meninger og holdninger
>
> Kan du give et konkret eksempel? Citer gerne de pågældende tekster i stedet for
> at udlægge dine egne meninger om dem.
>
Med al respekt, det er jo en stor del af hvad det drejer sig om i
denne tråd, for mit vedkommende. Hvis det jeg har skrevet er vanskeligt at
acceptere eller forstå, så er der nok ikke så meget mere at stille op. Jeg var
faktisk bange for at det allerede var for meget klartale i mine kommentarer, og
måske var det.

>> Og
>> at du er rimeligt
>> blændet af nogle fordomme og et livssyn som du ikke vil
>> vedkende dig,
>> sandsynligvis ikke ønsker at være bevidst om.
>
> Mit livssyn har intet med dette at gøre. Intet af det, jeg har skrevet, er
> påvirket af mit livssyn, det handler udelukkende om videnskab.
>
Så må man jo også tage den påstand også for gode varer... eller måske lade være.
Det jeg kan være bange for her, er at du virkelig tror på det selv, for så er det
for alvor ikke let. Melder pass igen.

> Du har ikke den ringeste viden om, hvorvidt jeg er kristen, ateist, hindu eller
> noget helt fjerde, simpelthen fordi jeg ikke har givet udtryk for noget, der
> kan tolkes i den retning.
>
> Hvis du tolker noget sådannet i mine indlæg, så er det ikke ud fra, hvad jeg
> har skrevet, men ud fra din foruddannede mening. Det eneste livssyn, du kan
> læse ud af mine indlæg er, at jeg nok ikke tror, at mennesket blev skabt for
> 6.000 år siden.
>
> Skæg for sig og snot for sig. Dette er en videnskabsgruppe, ikke en
> livssynsgruppe. Evolutionsteorien er ikke afhængig af ens livssyn, og det er
> sædvanligvis kun religiøse fanatikere, som mener, at evolutionsteorien
> udelukker en gud af en eller anden art.
>
>> Derfor:
>> Det du nævner med de retssager er en forsimplet redegørelse
>> af en ret kompliceret
>> affære (hvilket du sikkert er klar over), og som ingenlunde
>> hverken kan eller
>> burde afgøres i en retssag.
>
> Eftersom religiøse fanatikere har insisteret på at få biblen indført i
> biografitimerne, så har man ikke haft så mange andre muligheder for at få dem
> underkendt. Biblen hører til i religionsfag, ikke i naturfaglige fag.
>
>> En vilkårlig dommer med et vilkårligt livssyn sætter sig til
>> dommer over en sag
>> af denne kaliber er frygteligt, tragisk.
>
> Dommerens livssyn er sagerne uvedkommende.
>
Flere påstande. Det burde det ideelt være. Om det vitterlig er det, er en helt
anden sag, og så er det frit op til enhver om han vil ønske eller tro det er
sådan.

> Og hvis du endelig vil indblande deres livssyn, så er der ganske stor chance
> for, at de er kristne - vi snakker trods alt om USA, og endda nogle af de mest
> højrereligiøse stater. Men heldigvis har dommerne forstået at adskille religion
> og naturfag.
>
>> Mange folk mener (med rette synes jeg) at hvis
>> skatteborgeres penge skal
>> bruges til at manipulere deres egne børn i ting som de anser
>> for løgn og bedrag,
>
> Så det er altså helt i orden, hvis ateister får forbudt biblen og andre
> religiøse værker i religionstimerne? Eller er det kun dem, du er enig meds
> rettigheder, der tæller?
>
> Skal vi også holde afstemning om, hvorvidt der må undervises i at 2+2 = 4? Det
> kunne jo være, en eller anden idiot mente, at det er løgn og bedrag.
>
2+2 = 4. det er en kendsgerning og det er præcis videnskab. Men du skal ikke
blande disse ting sammen med flertalsafgørelser og koncensus, hvilket du åbenbart
også påstår er god videnskab.

>> Mennesker bliver faktuelt reduceret til menings slaver i et
>> menings tyranni. Et
>> koncensus er hvad de vil have, og det får de.
>
> Du er bare for langt ude, og det har intet med videnskab at gøre, du er inde i
> en blanding af livssyn og politik.
>
>> Ligssom Falck ikke kan komme og fortælle dig hvad du skal og
>> kan acceptere som
>> bona fide materiale, modsat kan du eller andre heller ikke
>> definere hvad Falck
>> skal kunne bruge.
>
> Jo, for vi er i en videnskabsgruppe, VIDENSKAB! Evolutionen er naturvidenskab,
> så derfor lægger vi vægt på data, der kan måles og vejes og teorier, der kan
> efterprøves. Hvis du ikke kan forstå dette, så har du intet at gøre i en
> videnskabsgruppe.
>
Selvfølgelig skal man fokusere på observerbar og konkret data, det gælder alle.
Dette er normalt ikke et problem. Det er i de selektive konklusioner man kommer
frem til baseret på denne data hvor det ofte går galt.
Hvis der ikke er logisk verificerbar forbindelse mellem data og konklusion er det
sandsynligvis en fiktion eller andet. Er det en såkaldt deduktion - en specifik
konklusion baseret på en generel oplysning eller data - så er det er logisk
fallacy. Derfor, er der flere mulige konklusioner ud fra data kan man ikke bare
markedsføre den man har størst interesse i og ignorere de andre.

At en teori kan efterprøves kan betyde een af måske flere ting. Hvis vi f.x.
tager det faktum at alle biologiske organismer har rigtigt meget til fælles, DNA,
forbrænding, m.m. ...mange pattedyr er også meget anatomisk homologisk.

Men hvad beviser så det? Ifølge forskere som finder at den eksisterende data
støtter en kreationistisk model, så er dette præcis hvad man vil forvente. Samme
skaber hvor et anatomisk eller andet fysisk princip er brugt igennem hele eller
store dele af rækken. Og hvis vi så også siger at miljøet i princippet er
nogenlunde ens på vores jordklode så hvorfor skal der ikke være meget homologisk
i organismers anatomi og andet. Så det støtter altså også en kreationistisk
model.
Men det er ikke det samme som et endegyldigt videnskabeligt bevis for skabelsen.
slet ikke.

Rigtig mange kreationistiske forskere (ja de er bl.a. også påvirket af livssyn)
forskere som tidligere har været i den anden lejr, men at de på basis af den
herskende metodik og/eller procedurer blandt evolutionister eller af anden grund
ikke har kunne stå inde for deres konklusioner og resultater længere.
Disse forskere kan ikke ignoreres og forvente at slippe godt fra det, for de har
trods alt prøvet begge lejre og alt andet lige så ved de for det meste hvad de
snakker om.

Jeg mener: De nuværende konklusioner og fortolkninger som man i den darwinistiske
evolutionslære er kommet frem til følger ikke videnskabelige principper, og er
derfor ikke en videnskab. Der er data som er helt i orden, men denne data er
fortolket ud fra netop en forudindtaget position. Mange vil gerne markedsføre den
som videnskab, men det kan pt ikke logisk sundt lade sig gøre. Det gøres ikke
desto mindre, med rimelig success vil jeg sige, og det er synd for dem som det
går ud over.

Da du her har demonstreret for mig at du har lidt svært ved at skelne mellem
fiktion, videnskab, livssyn, fordomme m.m. vil det være særdeles uvidenskabelig
og usmagligt om du skulle til at definere hvad andre skal anvende af kilder og
tekster til hvad som helst.

>> At du ikke synes bibelen er brugbar
>
> Biblen er fuldt ud brugbar i en livssynsgruppe, men ikke når det drejer sig om
> naturvidenskab i en videnskabsgruppe. Den kan også være brugbar i en
> historiegruppe, hvor de historiske dele af den kan være relevante.
>
Som du også siger, så er bibelen relevant, historisk og videnskabelig (ihvertfald
del af den.)

Historie er en - faktisk ret præcis - videnskab, navnlig den nedskrevne, og hvis
bibelen overhovedet kan bruges i denne sammenhæng, hvilken vilkårlig grænse vil
du trække? Hvad vil du sortere fra og hvad kan beholdes?
Med andre ord, du vil også her gerne bestemme hvad i bibelen som er historisk
relevant og hvad som ikke er. Men dine kilder er til enhver tid hævet over al
tvivl, er de ikke?
Inkonsekvent og fordomsfuld?

>> Hvis bibelen skal kunne annuleres af dem som mener den ingen
>> merit har, så siger
>> det sig selv at modsat skal også modpartens materiale kunne
>> annuleres fra
>> deres bibliotek.
>
> Så hvis jeg tager fejl i, at 2+2 = 5, så skal man også underkende dem, der
> mener at 2+2 = 4?
>
Går ikke din fordom og dit livssyn her på at du som udgangspunkt altid har ret og
at det ikke kan diskuteres? Og denne fordom bygger på flertalsafgørelser, ikke
hårde facts.

>> Lige for lige og det kan ikke være anderledes.
>
> Jo. Og det burde du også kunne indse med ovenstående eksempel, hvis ellers du
> kan lade være med at lade dit livssyn spille ind.
>
Du har helt ret, jeg er, ligssom stort set alle andre er jeg også påvirket i
større eller mindre grad af mit livssyn. Ville jeg benægte dette, ville jeg være
ikke alene være inkonsekvent, jeg ville være tåpelig.

>> Hentyder du til bibelen her? Helt uvidenskabeligt er biblen
>> ikke. Den bliver f.x.
>> konsulteret når relevante arkeologer skal til at grave.
>> Hvorfor det?
>
> Fordi der også er historiske beretninger i den. Det er ikke
> skabelsesberetningen, de konsulterer.
>
Jeg synes heller ikke at skabelsesberetningen er videnskabelig beskrevet i
bibelen. Men den kan danne et grundlag eller baggrund for videre forskning.
Bibelen er et historisk værk, som dækker den tidsperiode som historisk kan
dokumenteres.
Flugter en mulig skabelse med bibelens andre data og historie, eller flugter
andre historiske data fra bibelen med skabelsesberetningen, så er den helt klart
ikke uden meritter og kan ikke ignoreres.

Men hvordan ved du egentlig at skabelsesberetningen ikke konsulteres på nogen
måde af forskere?
Hvordan kan du deklarere at forskere godt må konsultere bibelens historie, men
ikke den historie som har med skabelsen at gøre, den er forbudt, eller det gør de
ikke?

>> De skal ikke blåstemples af dig, påstår du.
>> Hvordan kan du så tillade dig at bare køre videre i teksten
>> og at udstikke retningslinier og regler for hvilke krav som
>> skal stilles til en seriøs forsker på området?
>
> Fordi det er sådan videnskab fungerer. Du har tilsyneladende ikke den ringeste
> ide om, hvad videnskab er for noget.
>
Ved du det?
Jeg er tilbøjelig til at være enig med dig i at 'sådan fungerer
videnskab'........ desværre. På nogle områder.

>> Selv ordene
>> 'relevante videnskabsfolk' er måske kun relevant hvis du kan
>> definere hvad 'relevant' er.
>> Jeg noterer mig også at du har lavet en liste over hvem som
>> skal udelukkes. Dette
>> er næsten for vildt. Og ingenting skal selvfølgelig
>> blåstemples af dig?
>
> Det er ikke blåstempling, og det er ikke mig, der fastsætter, hvilke fagområder
> der er relevante - det giver sig selv. Det er heller ikke relevant at spørge
> din bilmekaniker til råds, hvis du skal have lavet en by-pass-operation. Eller
> slagteren, hvis du skal bygge en rumraket. Man bruger fagfolk, der har forstand
> på det pågældende område.
>
Logiske fallacies, som du her henter hjælp fra, anvendes ofte til at illustrere
points som intet har med den aktuelle sag at gøre, så det behøver egentlig ingen
kommentar.

Alligevel, selv om man ikke umiddelbart vil gå til tilsyneladende irrelevante, så
er der ingen logisk grund, udover monopolfaktoren selvfølgelig, for at skulle
udelukke dem. (Ved en nærmere
analyse er der meget mere under dække af et ønske om monopol end hvad som først
tænkes på.)

Som du måske allerede ved og jeg mener er enig i, videnskab kan ikke gå på
personen, men på substansen, deres egentlige resultater. Sagt på en anden måde,
der er mange fjolser med et diplom eller en phd.

Er du klar over at der findes seriøse forskere (videnskabsmænd) som på baggrund
af de nuværende tilgængelige konkrete data konkluderer at evolutionsteorien er en
myte, dvs at samtlige hjørnestenspostulater under nærmere kontrol ikke er
holdbare.

Hvad mener du om disse forskere?

>> Medmindre du tager pis på mig, så kan vi vel være enige om
>> at du helt seriøst
>> mener at du har monopol på at kunne sortere og blåstemple
>> disse forskere, hvor du
>> til lejligheden også låner autoritet fra 'den [altså din]
>> videnskabelige verden'?
>
> Nej, det kan vi ikke være enige om. Ligesom vi sikkert heller ikke kan være
> enige om, at medmindre du tager pis på mig, så er det fordi, du tæver konen
> hver dag. Lad være med at give mig meninger, som jeg ikke har og ikke har givet
> udtryk for.
>
Ok, så du tager ikke pis på mig. Godt. Tilgiv mig om du mener jeg tilægger dig
meninger som du ikke mener du har. Men har du tænkt over muligheden for at du
måske ikke selv er bevidst om hvilke meninger du egentlig giver udtryk for? Eller
omfanget (implikationerne) af hvad du skriver, specielt dine kategoriske
påstande?
Måske er det problemer med terminologien eller du skriver ud fra en egen rygrads
fortolkning af samme, hvilket kan være et problem. jeg ved det ikke.

>> Jeg tager det derfor som en selvfølge at forskere som hælder
>> til skabelsen
>
> Forskernes personlige religion har ingen betydning. Det er resultaterne af
> deres forskning, der tæller, ikke deres tro.
>
Selvfølgelig er det resultater som tæller.
Men det er en underlig myte at påstå at forskeres resultater/konklusioner ikke
er farvet af deres religion, livssyn, tro, fordomme, flertal m.m. Der er absolut
intet belæg for at påstå sådan - udover påstanden - og logikken mangler helt. Man
kan godt se på det som en slags ideologisk mantra som man, blandt andet, måske
kan overveje at tage til efterretning.

>> Ligegyldigt hvor meget jeg ikke ønsker det, i lyset af hvad
>> du skriver
>> kan_jeg_ikke_andet end at konkludere at du næsten
>> udelukkende argumenterer og
>> konkluderer ud fra fordomme og livssyn, desværre. Jeg er
>> derfor lidt i tvivl om
>> du er seriøs omkring dine påstande og specielt dine
>> holdninger om tingene, for
>> din logik er tragisk mangelfuld i dine skrivelser. Hvordan
>> kan jeg overhovedet
>> tage dig alvorlig i din inkonsekvens?
>
> Vær venlig at give mig et eneste eksempel på inkonsekvens! Og for jeg ved ikke
> hvilken gang: Lad være med at give mig meninger, som jeg ikke har og ikke har
> givet udtryk for. Det er efterhånden helt klart, at det er dine egne fordomme,
> du læser ind i mine indlæg. Der er intet belæg for din opfattelse i mine
> tekster.
>
Jeg tror på dig, at du i alvor efterlyser din inkonsekvens. Det er derfor vi har
denne udveksling.

>> Det ville i så fald
>> være en uendelig
>> 'goddav mand økseskaft' indlæg hvilket ikke har interesse.
>
> Ja, det føles vitterligt som en "God dag mand, økseskaft", for du læser
> tilsyneladende slet ikke, hvad der bliver skrevet. Kun hvad du tror, der bliver
> skrevet. Tag skyklapperne af og prøv at læse forfra. Og du vil heller ikke tage
> skade af at lære lidt om, hvordan videnskaben fungerer.
>
Jeg synes dine påstande ellers er klart givet udtryk for. Hvad du ellers mener du
har sagt eller påstået og hvor jeg har misforstået dig, er uvisst, måske kan du
være mig behjælpelig her. Jeg læser som jeg læser, jeg tager dine ord for
pålydende, hvor jeg også tager de /nødvendige/ implikationer af samme pålydende
med i billedet. Det kan ikke være anderledes, ellers er det bare pjat det hele.

En lille vigtig fodnote: Du siger "du vil heller ikke tage skade af at lære lidt
om, hvordan videnskaben fungerer". Og du har sikkert ret.
Men det du skal holde dig for øje er at 'videnskab' fungerer ikke, den kan ikke
tænke, den har ingen intelligens og kan ikke konkludere noget som helst. Det er
de evigt fejlbarlige mennesker som arbejder med videnskabelige emner som udfører
alt dette arbejde. Derfor, man SKAL skelne mellem konceptet 'videnskab' og så de
'individuelle mennesker' som har med det at gøre. En videnskabelig undersøgelse
kan aldrig blive bedre, eller udføres med mere integritet end de svageste i
kæden, så bl.a derfor er det meningsløst at snakke om at videnskaben er sådan
eller sådan, når mennesker er involverede. Dette gælder for alle parter.

Hvis man ukritisk blander tingene sammen her får man naturligvis en helt anden
forståelse af hvad som bliver sagt, eller måske hellere, mangel på forståelse.

Ellers er jeg for en stor del enig med dig i at vores kommunikation går forbi
hinanden fordi de befinder sig på forskellige niveauer. En 'definition of terms'
samt en klar bevidsthed om (ethvert) menneskes fejlbarlighed og svagheder er
efter min mening en nødvendighed for at kunne debattere disses emner på en
intelligent niveau.

---

Sømand1 skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
>> Sømand1 skrev:
>>
>>> Jeg har i de tidligere poster i denne tråd uden held forsøgt
>>> at redegøre for dig
>>> at du er ret inkonsekvent i dine meninger og holdninger
>>
>> Kan du give et konkret eksempel? Citer gerne de pågældende
>> tekster i stedet for
>> at udlægge dine egne meninger om dem.
>>
> Med al respekt, det er jo en stor del af hvad det drejer sig
> om i
> denne tråd, for mit vedkommende. Hvis det jeg har skrevet er
> vanskeligt at
> acceptere eller forstå, så er der nok ikke så meget mere at
> stille op. Jeg var
> faktisk bange for at det allerede var for meget klartale i
> mine kommentarer, og
> måske var det.

Det kunne du altså ikke.

> 2+2 = 4. det er en kendsgerning og det er præcis videnskab.
> Men du skal ikke
> blande disse ting sammen med flertalsafgørelser og
> koncensus, hvilket du åbenbart
> også påstår er god videnskab.

Videnskabelige teorier accepteres eller forkastes ikke ud
fra flertalsafgørelser eller konsensus. De accepteres heller
ikke efter, om man er en anerkendt videnskabsmand eller ej
(for at komme konspirationsteorier i forkøbet). De
accepteres ud fra, om teorien er falsificerbar, og om den
strider mod kendte data.

Nogle af de mest kendte og anerkendte videnskabelige teorier
blev fremsat af en "kontormus" på et patentkontor. På samme
måde som Darwin fremsatte han teorier, som siden er blevet
understøttet igen og igen, efterhånden som vi har fået nye
måleværktøjer.

I Darwins tilfælde understøtter kulstof14-prøver og senest
genteknologien hans teori. I kontormusens tilfælde er hans
arbejde blandt meget andet en væsentlig forudsætning for, at
vi kan bruge GPS'er i bilerne. Kontormusen hed Albert Einstein.

> forskere som tidligere har været i den anden lejr, men at de
> på basis af den
> herskende metodik og/eller procedurer blandt evolutionister
> eller af anden grund
> ikke har kunne stå inde for deres konklusioner og resultater
> længere.
> Disse forskere kan ikke ignoreres og forvente at slippe godt
> fra det, for de har
> trods alt prøvet begge lejre og alt andet lige så ved de for
> det meste hvad de
> snakker om.

Du er blevet bedt om at finde eksempler på den slags
forskere, det har du åbenbart ikke kunnet.

> Jeg mener: De nuværende konklusioner og fortolkninger som
> man i den darwinistiske
> evolutionslære er kommet frem til følger ikke videnskabelige
> principper, og er
> derfor ikke en videnskab.

Du demonstrerer gang på gang, at du ikke forstår, hvordan
det fungerer med videnskabelige teorier. Se ovenfor om
falsificerbare teorier og modstridende data.

>> Biblen er fuldt ud brugbar i en livssynsgruppe, men ikke
>> når det drejer sig om
>> naturvidenskab i en videnskabsgruppe. Den kan også være
>> brugbar i en
>> historiegruppe, hvor de historiske dele af den kan være
>> relevante.
>>
> Som du også siger, så er bibelen relevant, historisk og
> videnskabelig (ihvertfald
> del af den.)

Hvis du med "videnskabelig" mener naturvidenskabelig, så
lægger du mig ord i munden, som jeg aldrig har sagt. Der er
ikke en eneste del af biblen, der er relevant for
naturvidenskab, hvilket omfatter evolutionsteorien.

> Er du klar over at der findes seriøse forskere
> (videnskabsmænd) som på baggrund
> af de nuværende tilgængelige konkrete data konkluderer at
> evolutionsteorien er en
> myte, dvs at samtlige hjørnestenspostulater under nærmere
> kontrol ikke er
> holdbare.

Jeg spørger igen som ovenfor og som i tidligere indlæg: Hvilke?

> Hvad mener du om disse forskere?

Hvilke?

> Jeg tror på dig, at du i alvor efterlyser din inkonsekvens.
> Det er derfor vi har
> denne udveksling.

Ville det så ikke være meget nemmere at komme med citater,
der viser min inkonsekvens. Det ville sætte mig på plads i
stedet for dine gentagne ikke-underbyggede postulater.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Det nemmeste komma:
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=decimalkomma

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:4fudnUYpRb5poqbQ4p2dnAA@giganews.com...
> Sømand1 skrev:
>> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
>>> Sømand1 skrev:
>>>
>>>> Jeg har i de tidligere poster i denne tråd uden held forsøgt
>>>> at redegøre for dig
>>>> at du er ret inkonsekvent i dine meninger og holdninger
>>>
>>> Kan du give et konkret eksempel? Citer gerne de pågældende
>>> tekster i stedet for
>>> at udlægge dine egne meninger om dem.
>>>
>> Med al respekt, det er jo en stor del af hvad det drejer sig
>> om i
>> denne tråd, for mit vedkommende. Hvis det jeg har skrevet er
>> vanskeligt at
>> acceptere eller forstå, så er der nok ikke så meget mere at
>> stille op. Jeg var
>> faktisk bange for at det allerede var for meget klartale i
>> mine kommentarer, og
>> måske var det.
>
> Det kunne du altså ikke.
>
Nej, ikke det der ligner :)

>> 2+2 = 4. det er en kendsgerning og det er præcis videnskab.
>> Men du skal ikke
>> blande disse ting sammen med flertalsafgørelser og
>> koncensus, hvilket du åbenbart
>> også påstår er god videnskab.
>
> Videnskabelige teorier accepteres eller forkastes ikke ud fra
> flertalsafgørelser eller konsensus. De accepteres heller ikke efter, om man er
> en anerkendt videnskabsmand eller ej (for at komme konspirationsteorier i
> forkøbet). De accepteres ud fra, om teorien er falsificerbar, og om den strider
> mod kendte data.
>
Enig, det er den teorien men der er mere end det. Om den strider mod ikke kun
kendte data, men også verificerbare/falcificerbare data. Forstår du, i darwins
teser har de overordentlig svært ved at skelne mellem det som kan lade sig
verificere/falcifisere med det som ikke kan. Selv de grundliggende
/grundpostulater/ er på denne måde kompromitteret helt fra begyndelsen, og det
siger sig selv at dette aldrig kan blive noget der ligner sund videnskab.
Det skulle i så fald være ved en ren tilfældighed.

Det kræver slet ikke så stor grad af kritik at erkende disse kedelige forhold,
mest af alt at når man læser relevante rapporter, så gør det med omhu, at man
notérer sig visse begreber og hentydninger. Når det hele lyder så godt og så
ligetil, så kan man være rimelig sikker det er 90% blændværk. Internt er
darwinistiske forskere langt mere åben og ærlig om disse problemer end hvad som
viser sig på siderne i aviser og andre blade.

> Nogle af de mest kendte og anerkendte videnskabelige teorier blev fremsat af en
> "kontormus" på et patentkontor. På samme måde som Darwin fremsatte han teorier,
> som siden er blevet understøttet igen og igen, efterhånden som vi har fået nye
> måleværktøjer.
>
> I Darwins tilfælde understøtter kulstof14-prøver og senest genteknologien hans
> teori.
>
Hverken genteknologien, c14 eller andre radioaktive dateringsmetoder understøtter
ubetinget darwins hypoteser.

>> forskere som tidligere har været i den anden lejr, men at de
>> på basis af den
>> herskende metodik og/eller procedurer blandt evolutionister
>> eller af anden grund
>> ikke har kunne stå inde for deres konklusioner og resultater
>> længere.
>> Disse forskere kan ikke ignoreres og forvente at slippe godt
>> fra det, for de har
>> trods alt prøvet begge lejre og alt andet lige så ved de for
>> det meste hvad de
>> snakker om.
>
> Du er blevet bedt om at finde eksempler på den slags forskere, det har du
> åbenbart ikke kunnet.
>
Det vil jeg ikke fortælle dig

>> Jeg mener: De nuværende konklusioner og fortolkninger som
>> man i den darwinistiske
>> evolutionslære er kommet frem til følger ikke videnskabelige
>> principper, og er
>> derfor ikke en videnskab.
>
> Du demonstrerer gang på gang, at du ikke forstår, hvordan det fungerer med
> videnskabelige teorier. Se ovenfor om falsificerbare teorier og modstridende
> data.
>
Tja, den historie om falcificerbare teorier (som jeg iøvrigt er enig med) ville
være meget mere praktisk anvendelig hvis den blev anvendt... bare lidt. Det synes
jeg det kniber gevaldigt med. Man skal altid starte et sted.

>>> Biblen er fuldt ud brugbar i en livssynsgruppe, men ikke
>>> når det drejer sig om
>>> naturvidenskab i en videnskabsgruppe. Den kan også være
>>> brugbar i en
>>> historiegruppe, hvor de historiske dele af den kan være
>>> relevante.
>>>
>> Som du også siger, så er bibelen relevant, historisk og
>> videnskabelig (ihvertfald
>> del af den.)
>
> Hvis du med "videnskabelig" mener naturvidenskabelig, så lægger du mig ord i
> munden, som jeg aldrig har sagt. Der er ikke en eneste del af biblen, der er
> relevant for naturvidenskab, hvilket omfatter evolutionsteorien.
>
Ingen skal hindre dig i at have den mening.

>> Er du klar over at der findes seriøse forskere
>> (videnskabsmænd) som på baggrund
>> af de nuværende tilgængelige konkrete data konkluderer at
>> evolutionsteorien er en
>> myte, dvs at samtlige hjørnestenspostulater under nærmere
>> kontrol ikke er
>> holdbare.
>
> Jeg spørger igen som ovenfor og som i tidligere indlæg: Hvilke?
>
>> Hvad mener du om disse forskere?
>
> Hvilke?
>
>> Jeg tror på dig, at du i alvor efterlyser din inkonsekvens.
>> Det er derfor vi har
>> denne udveksling.
>
> Ville det så ikke være meget nemmere at komme med citater, der viser min
> inkonsekvens. Det ville sætte mig på plads i stedet for dine gentagne
> ikke-underbyggede postulater.
>
Nej jeg har ikke i sinde at 'afsløre' hvilke forskere som ikke kan forene den
darwinistiske evolutionsteori med sund videnskab. Jeg ønsker heller ikke fortælle
dig hvor du er inkonsekvent. Det får forblive en hemmelighed.

---

Sømand1 skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message

>> Ville det så ikke være meget nemmere at komme med citater,
>> der viser min
>> inkonsekvens. Det ville sætte mig på plads i stedet for
>> dine gentagne
>> ikke-underbyggede postulater.
>>
> Nej jeg har ikke i sinde at 'afsløre' hvilke forskere som
> ikke kan forene den
> darwinistiske evolutionsteori med sund videnskab. Jeg ønsker
> heller ikke fortælle
> dig hvor du er inkonsekvent. Det får forblive en
> hemmelighed.

At udslynge gentagne postulater om, at andre er
inkonsekvente uden at ville bare prøve at underbygge
postulaterne, har ikke meget med voksen debat at gøre. Det
samme gælder afvisning af henvisning til de såkaldte
forskere, du støtter dig til.

Og det bliver ikke sjovt, bare fordi du placerer et par
smileyer efter dine afvisninger. Den slags kunne måske være
charmerende, hvis du var fire år. Her får det dig bare til
at fremstå som temmelig umoden.

Eftersom du hverken fatter videnskab eller voksen debat, kan
jeg ikke se nogen grund til at fortsætte med at spilde tid
på dig.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Omfattende brugerguide for begyndere om ubuntu Linux:
http://kimludvigsen.dk/linux

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:yYqdnb3aieBi5abQ4p2dnAA@giganews.com...
>>>
>> Nej jeg har ikke i sinde at 'afsløre' hvilke forskere som
>> ikke kan forene den
>> darwinistiske evolutionsteori med sund videnskab. Jeg ønsker
>> heller ikke fortælle
>> dig hvor du er inkonsekvent. Det får forblive en
>> hemmelighed.
>
> At udslynge gentagne postulater om, at andre er inkonsekvente uden at ville
> bare prøve at underbygge postulaterne, har ikke meget med voksen debat at gøre.
> Det samme gælder afvisning af henvisning til de såkaldte forskere, du støtter
> dig til.
>
Hej Kim.
Tak for rsponse.
Som du ved, de 'postulater' er slet ikke bare 'udslyngede', de er underbyggede
adskillige steder i den tekst som du klippede væk og lader som ikke eksisterer,
hvilket jeg anerkender er en rimelig effektiv debat-teknik i nødstilfælde.
Om du ønsker det kan du bare gå tilbage i teksten og se selv.
Jeg frygter dog at det er nytteløst fordi livssyn og 'hardcoding' blandet med en
vis mængde begrebsforvirring vil forhindre forståelse af hvad som bliver sagt.

Om du ikke kender til - eller overhovedet har hørt om - seriøse forskere som ikke
kan anerkende darwinistisk evolution, eller anser den som så belastet og
mangelfuld at den ikke kan kaldes en videnskabelig teori medmindre man vilkårligt
flytter målstolper rundt omkring, så er der heller ikke meget at gøre.
Det er selvsagt en ren usandhed at du ikke kender til disses eksistens, for
hvorfor ellers skulle du så bevæget begi dig ud i en debat om dette emne. Din
efterlysning her er dels en debat teknik dels en bevidstløs handling fra din side
af, hvor dine egentlig ærinder er slet skjulte, sandsynligvis også for dig selv.

Jeg fornemmede at debatten ville tage deenne vending, men det var interessant
fordi jeg ville dog gerne vide hvor langt du var parat til at gå mht
selverkendelse. At påstå at du, når det kommer til visse 'videnskabelige teorier'
er 100% upåvirket af dit livssyn er ganske enkelt en anden af dine logiske
fallacies, og den forhindrer dig bl.a. i at anerkende du (og visse andre) er
fejlbarlige mennesker.

Hvorfor logisk fallacy?
Fordi at i og med at du kan påstå som du gør så er det også et udtryk for et
livssyn og vidne om en fordom, og den viser du har et stykke vej igen til en
rimelig selverkendelse eller hvad man ofte siger, bevidsthed (awareness).
Så at sige at du intet livssyn har, eller ikke er påvirket af et livssyn i en
given situation, er et livssyn i sig selv, så man kan kalde det en oxymoron.

Jeg tror ikke jeg overdriver hvis jeg påstår at folk flest i almindelighed lever
et liv på grænsen til det bevidstløse. Du kan sikkert ikke acceptere det jeg nu
siger, men alligevel... for at acceptere darwinistisk evolutionsteori (i sin
fulde udfoldelse) som en bona fide videnskabelig teori, så skal man nødvendigvære
godt bevidstløs. Prøv at tænke over det.

Alt dette er ganske logisk og videnskabeligt, så det kan godt være i denne
videnskabelig gruppe.

> Og det bliver ikke sjovt, bare fordi du placerer et par smileyer efter dine
> afvisninger. Den slags kunne måske være charmerende, hvis du var fire år. Her
> får det dig bare til at fremstå som temmelig umoden.
>
Anser du dig selv som moden? og hvis ja, i forhold til hvad? Hvad er det at være
moden?

Smiley'ene var placeret lige akkurat hvor de var af hovedsagelig en helt anden
årsag en du her formoder og det var absolut ikke kun for sjovt, og det tror jeg
du muligvis vil kunne se hvis du tænker lidt mere over tingene.
Dog har du delvis ret, de blev faktisk nødt til at være der fordi ellers ville du
beskylde mig for at skrive i al seriøsitet, hvilket ikke er hele sandheden. Men
tak for din tilbagemelding, det gav mig muligheden for at forklare lidt.

> Eftersom du hverken fatter videnskab eller voksen debat, kan jeg ikke se nogen
> grund til at fortsætte med at spilde tid på dig.
>
Som allerede sagt flere gange, jeg er helt enig i at fortsat debat ikke er særlig
givende, men på den anden side, det er et interessant emne og dynamikken, rent
psykisk, er særdeles interessant.
Som du siger, jeg har mange ting at lære, men du skal også til at erkende dine
grænser. Du kører alt for meget på dine rygradsreflekser.

---

Den 23-01-2011 13:55, Sømand1 skrev:
> siger, men alligevel... for at acceptere darwinistisk evolutionsteori (i
> sin fulde udfoldelse) som en bona fide videnskabelig teori, så skal man
> nødvendigvære godt bevidstløs. Prøv at tænke over det.
>

Der mangler da et "ikke" her, ville jeg mene.

--
Bevar P2, luk P3, der er nok P3'er i forvejen.

---

"Leif Neland" <leif@neland.dk> wrote in message
news:4d3c5f41$0$23759$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 23-01-2011 13:55, Sømand1 skrev:
>> siger, men alligevel... for at acceptere darwinistisk evolutionsteori (i
>> sin fulde udfoldelse) som en bona fide videnskabelig teori, så skal man
>> nødvendigvære godt bevidstløs. Prøv at tænke over det.
>>
>
> Der mangler da et "ikke" her, ville jeg mene.
>
jeg tror ikke der mangler et 'ikke', men der skulle stå 'nødvendigvis være'
istedet for underlige 'nødvendigvære'.

---

Den 23-01-2011 19:15, Sømand1 skrev:
>
> "Leif Neland" <leif@neland.dk> wrote in message
> news:4d3c5f41$0$23759$14726298@news.sunsite.dk...
>> Den 23-01-2011 13:55, Sømand1 skrev:
>>> siger, men alligevel... for at acceptere darwinistisk evolutionsteori (i
>>> sin fulde udfoldelse) som en bona fide videnskabelig teori, så skal man
>>> nødvendigvære godt bevidstløs. Prøv at tænke over det.
>>>
>>
>> Der mangler da et "ikke" her, ville jeg mene.
>>
> jeg tror ikke der mangler et 'ikke', men der skulle stå 'nødvendigvis
> være' istedet for underlige 'nødvendigvære'.
>
>
Nej, der skal da stå "For IKKE at acceptere... skal man nødvendigvis være"

Jeg forstår ikke, hvad du mener med "bona fide", men evolutionsteorien
er en videnskabelig teori, der ikke er blevet modbevist.

Teorien om æteren som det medie, lys m.m. bevæger sig i i det tomme rum
er også en videnskabelig teori, men den er blevet modbevist.

Leif


--
Bevar P2, luk P3, der er nok P3'er i forvejen.

---

On Sun, 23 Jan 2011 03:37:02 +0700, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>
>Videnskabelige teorier accepteres eller forkastes ikke ud
>fra flertalsafgørelser eller konsensus.

Jo - koncensus om nogle helt fundamentale ideer som man tager for
givet er sande, og som man vurderer teorierne ud fra. Men så længe man
ikke ved alt, kan man ikke med sikkerhed vide om disse fundamentale
ideer nu også er helt sande.

Fortolkning er også en vigtig faktor i alt det her, for selvom man har
en masse data og observationer, så kan de tolkes vidt forskelligt, alt
efter hvilket udgangspunkt man bygger sin fortolkning på.

Og hvis man ignorerer eller udelukker visse virkelige faktorer fra sin
fortolkning, kan det give et helt andet billede af tingene end hvis
man tager dem med. Det mest fundamentale problem ved evolutionsteorien
er netop at den ikke tager bevidsthedsfaktoren med i billedet, selvom
den spiller en helt afgørende rolle i naturen. Alle livsprocesser i
naturen - og dermed al evolution - ville stoppe omgående hvis alle
levende væsener pludselig "mistede" bevidstheden.

Her er nogle interessante artikler (iøvrigt skrevet af en biolog) om
dette problem. Citat:

"Absent-minded science" that is part of reductionist materialism is
not a problem just in cognitive science and philosophy of mind; it’s
also a major problem in biology. The prevailing view of evolution,
known as adaptationism or the modern synthesis, holds that we must
avoid ascribing any purpose to the evolutionary process at the
organismic level or higher. Indeed, the view that nature is completely
devoid of purpose is a widely held and explicit assumption for the
majority of biologists today. When mainstream biologists talk about
"design" and "intention," it is always considered tongue-in-cheek
shorthand for processes that are wholly devoid of purpose or mind.

Yet here we are, humans with minds and intentions, trying to explain
how we got here. Our purpose in devising theories of evolution is to
explain key aspects of nature, including ourselves, in terms of our
history and place in the universe. Thus, if we are indeed part of
nature - as we surely are - then the mere fact of our presence in the
universe demonstrates unequivocally that mind is very much a part of
nature. And if there is mind in us, and by extension in all matter to
some degree, then mind surely has had a role in the evolution of life
from the very beginning. Sewall Wright, a well-known American
evolutionary biologist, stated it well in a 1977 article: "[E]mergence
of mind from no mind is sheer magic."

The evolution of life has not, then, been a mindless process of random
mutation and natural selection. Rather, the evolution of life has
surely been a multifaceted process with both random and purposeful
elements from the very beginning. Pioneering evolutionary theorist
Jean-Baptiste Lamarck wasn’t entirely wrong in supposing that acquired
traits can sometimes be heritable, nor were Darwin and his successors
wrong in supposing that random mutation of germ-lines were the cause
of variation. The modern synthesis is now being extended into a new
synthesis that recognizes a broader and richer view of evolution,
which encompasses both Darwin and Lamarck. Eva Jablonka and Marion
Lamb’s excellent Evolution in Four Dimensions, for example, delves
into some of these ideas, exploring the epigenetic, behavioral, and
symbolic dimensions of evolution in addition to the traditional
genetic dimension, as well as ways in which some acquired traits can
indeed be heritable (a later essay in this series will explore these
ideas in more depth)."

http://www.noetic.org/noetic/issue-four-november-2010/absent-minded-science-part/
http://www.noetic.org/blog/absent-minded-science-part-2-the-zombie-defense/
http://www.noetic.org/blog/absent-minded-science-part-iii-what-is-matter/



--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote in message
news:vs2oj6lhej1ma7r82v3hi0jd49qmnlap4b@4ax.com...
> On Sun, 23 Jan 2011 03:37:02 +0700, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
>>
>>Videnskabelige teorier accepteres eller forkastes ikke ud
>>fra flertalsafgørelser eller konsensus.
>
> Jo - koncensus om nogle helt fundamentale ideer som man tager for
> givet er sande, og som man vurderer teorierne ud fra. Men så længe man
> ikke ved alt, kan man ikke med sikkerhed vide om disse fundamentale
> ideer nu også er helt sande.
>
Problemerne opstår for alvor når det er et såkalt 'videnskabelig konsensus' som
ligger til grund (Et hjørnestenspostulat) for den videre forskning i et givent
område. Et videnskabeligt konsensus har den frygtelige dårlige egenskab at på
mystisk vis blive til en evig sandhed hen ad vejen, specielt blandt
offentligheden.
Bag et 'videnskabeligt konsensus' gemmer der sig altfor ofte et postulat som ikke
kan falsificeres.

I nogle videnskabelige og pseudovidenskabelige grene erkender man at man kun
skraber i overfladen af et stort dyb af uvisshed.
Men i biologi (evolutionsteorien) er man bare sikker i sin sag, eller giver
udtryk herfor og ve enhver tvivler. En vilkårlig naturvidenskabelig forsker som
begynder at tvivle på fastsatte dogmer kan indenfor 24 timer gå fra at være guru
til at være en absolut anatema indenfor sit arbejdsområde. Dette sker en del. Men
de selvregulerende og uskrevne disciplinær-mekanismer indenfor faget er meget
effektive, må man erkende.

> Fortolkning er også en vigtig faktor i alt det her, for selvom man har
> en masse data og observationer, så kan de tolkes vidt forskelligt, alt
> efter hvilket udgangspunkt man bygger sin fortolkning på.
>
Klart det.
Man kan acceptere det eller man kan la være, men i sidste ende vil enhver
position man indtager til dette spørgsmål helt eller delvis være et spørgsmål om
grundlæggende holdninger og livssyn m.m.

> Og hvis man ignorerer eller udelukker visse virkelige faktorer fra sin
> fortolkning, kan det give et helt andet billede af tingene end hvis
> man tager dem med. Det mest fundamentale problem ved evolutionsteorien
> er netop at den ikke tager bevidsthedsfaktoren med i billedet, selvom
> den spiller en helt afgørende rolle i naturen. Alle livsprocesser i
> naturen - og dermed al evolution - ville stoppe omgående hvis alle
> levende væsener pludselig "mistede" bevidstheden.
>
> Her er nogle interessante artikler (iøvrigt skrevet af en biolog) om
> dette problem. Citat:
>
> "Absent-minded science" that is part of reductionist materialism is
> not a problem just in cognitive science and philosophy of mind; it’s
> also a major problem in biology. The prevailing view of evolution,
> known as adaptationism or the modern synthesis, holds that we must
> avoid ascribing any purpose to the evolutionary process at the
> organismic level or higher. Indeed, the view that nature is completely
> devoid of purpose is a widely held and explicit assumption for the
> majority of biologists today. When mainstream biologists talk about
> "design" and "intention," it is always considered tongue-in-cheek
> shorthand for processes that are wholly devoid of purpose or mind.
>
> Yet here we are, humans with minds and intentions, trying to explain
> how we got here. Our purpose in devising theories of evolution is to
> explain key aspects of nature, including ourselves, in terms of our
> history and place in the universe. Thus, if we are indeed part of
> nature - as we surely are - then the mere fact of our presence in the
> universe demonstrates unequivocally that mind is very much a part of
> nature. And if there is mind in us, and by extension in all matter to
> some degree, then mind surely has had a role in the evolution of life
> from the very beginning. Sewall Wright, a well-known American
> evolutionary biologist, stated it well in a 1977 article: "[E]mergence
> of mind from no mind is sheer magic."
>
> The evolution of life has not, then, been a mindless process of random
> mutation and natural selection. Rather, the evolution of life has
> surely been a multifaceted process with both random and purposeful
> elements from the very beginning. Pioneering evolutionary theorist
> Jean-Baptiste Lamarck wasn’t entirely wrong in supposing that acquired
> traits can sometimes be heritable, nor were Darwin and his successors
> wrong in supposing that random mutation of germ-lines were the cause
> of variation. The modern synthesis is now being extended into a new
> synthesis that recognizes a broader and richer view of evolution,
> which encompasses both Darwin and Lamarck. Eva Jablonka and Marion
> Lamb’s excellent Evolution in Four Dimensions, for example, delves
> into some of these ideas, exploring the epigenetic, behavioral, and
> symbolic dimensions of evolution in addition to the traditional
> genetic dimension, as well as ways in which some acquired traits can
> indeed be heritable (a later essay in this series will explore these
> ideas in more depth)."
>
> http://www.noetic.org/noetic/issue-four-november-2010/absent-minded-science-part/
> http://www.noetic.org/blog/absent-minded-science-part-2-the-zombie-defense/
> http://www.noetic.org/blog/absent-minded-science-part-iii-what-is-matter/
>
>
>
> --
> Rado
>
> "Materialism is the philosophy of the subject that forgets
> to take account of itself." - Arthur Schopenhauer

---

Rado skrev:
> On Sun, 23 Jan 2011 03:37:02 +0700, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
>> Videnskabelige teorier accepteres eller forkastes ikke ud
>> fra flertalsafgørelser eller konsensus.
>
> Jo - koncensus om nogle helt fundamentale ideer som man tager for
> givet er sande, og som man vurderer teorierne ud fra.

Nej, ud fra om de er falcificerbare, og om der er data, der
modstrider teorien. Evolutionsteorien er faktisk et godt
eksempel, for den var absolut ikke konsensus, da den blev
fremsat. Hvis du havde ret, var evolutionsteorien blevet
afvist på stedet og var aldrig blevet accepteret.

> Fortolkning er også en vigtig faktor i alt det her, for selvom man har
> en masse data og observationer, så kan de tolkes vidt forskelligt, alt
> efter hvilket udgangspunkt man bygger sin fortolkning på.

Lige så snart man entydigt har data, der er i modstrid med
en teori, så er der kun to muligheder. Teorien forbedres, så
den passer til de nye data, eller den forkastes helt. Nogle
gange kan det tage lang tid at finde frem til entydige data,
fordi, som du skriver, de måske kan tolkes forskelligt.

Men evolutionstorien har netop mange år på bagen, og den har
overlevet fremkomsten af mange nye teknikker, der ikke har
kunnet modbevise den, tværtimod. Med genetikken kan vi nu
klart underbygge mange af de antagelser, man ikke tidligere
kunne afgøre 100 procent.

> Det mest fundamentale problem ved evolutionsteorien
> er netop at den ikke tager bevidsthedsfaktoren med i billedet, selvom
> den spiller en helt afgørende rolle i naturen. Alle livsprocesser i
> naturen - og dermed al evolution - ville stoppe omgående hvis alle
> levende væsener pludselig "mistede" bevidstheden.

Nu ved jeg ikke, hvordan du vurderer bevidsthed og liv - og
videnskaben er for øvrigt heller ikke helt enig. Men hvis du
har ret i ovenstående, så er "bevidsthed" lig med "liv", og
så giver det sig selv, at livet stopper, hvis livet stopper.

> Sewall Wright, a well-known American
> evolutionary biologist, stated it well in a 1977 article: "[E]mergence
> of mind from no mind is sheer magic."

Her er vi ovre i skabelsen, hvilket evolutionsteorien netop
ikke beskæftiger sig med.

> The evolution of life has not, then, been a mindless process of random
> mutation and natural selection.

Og her taler vi om en form for blåprint, der har ligget bag
udviklingen - udover natural selection. Hvad enten dette
skulle være i form af en gud eller universielle
naturkræfter, så er det ikke falsificerbart. Natural
selection forklarer ganske fint udviklingen, uden der
behøver at være en overordnet plan.

Hvis vi en dag finder liv andre steder i universet, begynder
vi at kunne falsificere en teori om en bagvedliggende plan
ved at sammenligne det med det liv, vi kender her på Jorden.
Hvis der er en overordnet plan, så bør resultatet være meget
ens med det, vi kender.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Tips til hjemmesidesnedkeren:
http://kimludvigsen.dk/tips-internet-websnedker-multimedia.php

---

Den 20-01-2011 20:50, Kim Ludvigsen skrev:

> En påstand som alle seriøse og relevante videnskabsfolk er enige i.

Er det virkeligt et godt argument? Alle seriøse og
relevante videnskabsfolk kan faktisk godt tage fejl.
Også når de baserer sig på videnskabelige undersøgelser.
Videnskabelige undersøgelser er og har altid været
afhængige af deres kontekst.

Jeg anser selv evolutionen for at være en gældende viden.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 23-01-2011 14:10, Vidal skrev:
> Den 20-01-2011 20:50, Kim Ludvigsen skrev:
>
>> En påstand som alle seriøse og relevante videnskabsfolk er enige i.
>
> Er det virkeligt et godt argument? Alle seriøse og
> relevante videnskabsfolk kan faktisk godt tage fejl.

Yes.
Men det ER et godt argument for ikke at antage at de tager fejl.

Vent til det viser sig om de tog fejl, så kan du antage en anden
hypotese. Så længe de er enige, er det en dårlig idé at tro, at
du er bedrevidende.

---

Den 23-01-2011 16:42, Thomas Hejl Pilgaard skrev:
> Den 23-01-2011 14:10, Vidal skrev:
>> Den 20-01-2011 20:50, Kim Ludvigsen skrev:
>>
>>> En påstand som alle seriøse og relevante videnskabsfolk er enige i.
>>
>> Er det virkeligt et godt argument? Alle seriøse og
>> relevante videnskabsfolk kan faktisk godt tage fejl.
>
> Yes.
> Men det ER et godt argument for ikke at antage at de tager fejl.
>
> Vent til det viser sig om de tog fejl, så kan du antage en anden
> hypotese. Så længe de er enige, er det en dårlig idé at tro, at
> du er bedrevidende.

Jeg spørger til argumentet, ikke til hypotesens validitet.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Den 20-01-2011 20:50, Kim Ludvigsen skrev:
>
>> En påstand som alle seriøse og relevante videnskabsfolk er
>> enige i.
>
> Er det virkeligt et godt argument? Alle seriøse og
> relevante videnskabsfolk kan faktisk godt tage fejl.

Videnskabens virkemåde er at fremsætte nye teorier og prøve
at modbevise eksisterende teorier. Man kan opnå stor ære og
berømmelse med en ny teori eller ved at modbevise en
eksisterende teori. Derfor vil der normalt altid være
forskere, der netop prøver ikke at tænke som alle de andre,
men i stedet vil prøve at finde nye sammenhænge og udtænke
nye forsøg.

Og på et eller andet tidspunkt vil der så dukke en ny teori
op, som meget bedre forklarer tingene end eksisterende
teorier - evolutionsteorien er et eksempel herpå.

Der vil såmænd også være forskere, der prøver at snyde og
forfalske forskningsresultater for at opnå ære og
berømmelse. Vi har et muligt dansk eksempel i pressen i
øjeblikket, og Wakefields autismeforsøg er et strålende
eksempel på dette. Forskere er mennesker på godt og ondt.

Derfor er det meget sigende, at der netop er så stor enighed
om evolutionsteorien, som der er.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Standardoverholdende multimedia på hjemmesiden:
http://kimludvigsen.dk/tips-internet-websnedker-multimedia.php

---

Den 20-01-2011 13:00, Kim Ludvigsen skrev:
> Det være sig religiøse følelser eller mistro til den globale opvarmning, hvor
> den mindste uenighed benyttes til at så tvivl om det grundlæggende.

Mht global opvarmning er der ingen tvivl i biblen,
den kommer.

ÅB 16:

v8 Den fjerde engel hældte sin skål ud over solen,
og den fik givet at brænde menneskene med sin ild. v9
Og menneskene blev forbrændt af den voldsomme hede,
og de spottede Guds navn, ham som har magten over disse
plager; men omvende sig og give ham æren gjorde de ikke.

Altså ovenikøbet med en forklaring. Så, omvend jer drenge.
Ellers er vi alle på skideren.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Sun, 23 Jan 2011 14:19:48 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>v8 Den fjerde engel hældte sin skål ud over solen,
>og den fik givet at brænde menneskene med sin ild. v9
>Og menneskene blev forbrændt af den voldsomme hede,
>og de spottede Guds navn, ham som har magten over disse
>plager; men omvende sig og give ham æren gjorde de ikke.
>
>Altså ovenikøbet med en forklaring. Så, omvend jer drenge.
>Ellers er vi alle på skideren.

BLOOD & THUNDER PROPHET: ...And the bezan shall be huge and black, and
the eyes thereof red with the blood of living creatures, and the whore
of Babylon shall ride forth on a three-headed serpent, and throughout
the lands, there'll be a great rubbing of parts. Yeeah...

FALSE PROPHET: ...For the demon shall bear a nine-bladed sword.
Nine-bladed! Not two or five or seven, but nine, which he will wield on
all wretched sinners, sinners just like you, sir, there, and the horns
shall be on the head, with which he will...

BORING PROPHET: ...Obadiah, his servants. There shall, in that time, be
rumors of things going astray, erm, and there shall be a great confusion
as to where things really are, and nobody will really know where lieth
those little things wi-- with the sort of raffia work base that has an
attachment. At this time, a friend shall lose his friend's hammer and
the young shall not know where lieth the things possessed by their
fathers that their fathers put there only just the night before, about
eight o'clock. Yea, it is written in the book of Cyril that, in that
time, shall the third one...

Life of Brian
--

-JN-

---

Hauge skrev i
news:8podklF35lU1@mid.individual.net

> Den 19-01-2011 16:06, Andreas Falck skrev:
>> Har du mon denne indstilling over for alle skrifter der indholder
>> begivenheder hvor du ikke selv var tilstede - eller er det blot udtryk
>> for det sædvanlige ævl fra bibelkritikere der kritiserer uden at vide
>> hvad de kritiserer!!
>
> Så længe vi er i *videnskab*, ikke videnskab.overtro, så skriver jeg
> hvad jeg mener, om dette emne.
> Og jeg tror ikke en hujende fis på den bog.

Nej for du vil jo ikke lytte til de fakta, fund og kendsgerninger der
foreligger.

Du vil alene, som en rigtig god ateistfanatiker, benægte alt hvad der ikke
passer med din ateistiske overtro.

Men jeg kan så forstå at du har dobbelte standarder for din "videnskab" (og
jeg sætter det helt bevidst i "" for med den indstilling du lægger for dagen
her har du jo på forhånd afskrevet at være videnskabelig.

Men sådan er de fleste ateistfanatikere jo. Til forskel fra de helt
almindelige og fornuftige ateister der ikke lader sig styre af fanatisme.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Hej Andreas

> Nej for du vil jo ikke lytte til de fakta, fund og kendsgerninger der
> foreligger.


En god gammel løgnhistorie der forsvares af mennesker
med andre motiver end sandheden, ja det er vel hvad det er.

--
Mvh
Max

---

Max skrev i
news:4d376b5b$0$56785$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Hej Andreas
>
>> Nej for du vil jo ikke lytte til de fakta, fund og kendsgerninger der
>> foreligger.
>
>
> En god gammel løgnhistorie der forsvares af mennesker
> med andre motiver end sandheden, ja det er vel hvad det er.

Endnu en ignorant der blot fremsætter udokumenterede påstande.

Jeg går ud fra at du, hvis du vil påstå at du har nogen som helst
videnskabelig tilgang, vil sige præcist det samme om stort set samtlige
skrifter fra oldtiden, for disse indeholder for de flestes vedkommende langt
mere "overnaturlig" stof end de bibelske skrifters historiske afsnit gør.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Hej Andreas

> Endnu en ignorant der blot fremsætter udokumenterede påstande.

Nå nej, den slags er jo forbeholdt de såkaldte troende.

Og kalder jeg mig troende, ja så kommer de og fortæller
mig at deres tro er bedre end min.

> Jeg går ud fra at du, hvis du vil påstå at du har nogen som helst
> videnskabelig tilgang, vil sige præcist det samme om stort set
> samtlige skrifter fra oldtiden, for disse indeholder for de flestes
> vedkommende langt mere "overnaturlig" stof end de bibelske skrifters
> historiske afsnit gør.

Selvfølgelig siger jeg det samme om alle disse gamle skrifter, de har
naturligvis deres rod i en eller anden virkelighed som tidrene har
forvansket så meget at man ikke kan bruge det til noget seriøst.
Jeg opfatter Odin og Thor på samme måde, det har intet med noget
virkeligt at gøre, men det er og bliver nogle gode historier.

--
Mvh Max

---

Max skrev i
news:4d37e0c6$0$23765$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Selvfølgelig siger jeg det samme om alle disse gamle skrifter, de har
> naturligvis deres rod i en eller anden virkelighed som tidrene har
> forvansket så meget at man ikke kan bruge det til noget seriøst.
> Jeg opfatter Odin og Thor på samme måde, det har intet med noget
> virkeligt at gøre, men det er og bliver nogle gode historier.

Med andre ord så forkaster du stort set al viden vi har om oldtiden, f.eks.
hvad vi ved om Alexander den Stor, det romerske rige, blot for at nævne
disse to.

Og så udviser du jo en helt utroligt mangel på viden om det du vil kloge dig
på.

Det er da utroligt så uvidenskabelige nogle skribenter her i
videnskabsgrupper agerer. Men sådan er ateistfanatikere jo når noget truer
deres stærke tro på ateismens saligheder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Hej Andreas

> Det er da utroligt så uvidenskabelige nogle skribenter her i
> videnskabsgrupper agerer. Men sådan er ateistfanatikere jo når noget
> truer deres stærke tro på ateismens saligheder.


Det er da utroligt hvordan de troende agere når man ikke tror
på tingene.

--
Mvh Max

---

Max skrev i
news:4d37f671$0$23752$14726298@news.sunsite.dk

> Hej Andreas
>
>> Det er da utroligt så uvidenskabelige nogle skribenter her i
>> videnskabsgrupper agerer. Men sådan er ateistfanatikere jo når noget
>> truer deres stærke tro på ateismens saligheder.
>
>
> Det er da utroligt hvordan de troende agere når man ikke tror
> på tingene.

Det er da helt utroligt som ateistfanatikere agerer når man, i en
videnskabsgruppe, forventer at de skal agere videnskabeligt.

Men videnskabelighed kan man jo ikke forvente af ateistfnatikere der
benægter fakta for ikke at få konfronteret deres det usaglige i deres
fundamentalistiske holdninger.

Ak ja, men sådan er det jo.

Men du kunne jo læse f.eks. denne:
http://y-jesus.com/jesusdoc_1.php

Ikke at jeg forventer noget seriøst eller sagligt tilbage fra dig, for
hidtil har du jo kun udvist den totale mangel på netop disse to foruden den
totale mangel på videnskabelighed.

"Biblical archaeologist William Albright concluded on the basis of his
research that all the New Testament books were written while most of the
apostles were still alive. He wrote, “We can already say emphatically that
there is no longer any solid basis for dating any book after about 80 A.D.,
two full generations before the date of between 130 and 150 A.D.given by the
more radical New Testament critics of today.”4 Elsewhere Albright put the
writing of the entire New Testament at “very probably sometime between about
50 A.D. and 75 A.D.”5

The notoriously skeptical scholar John A. T. Robinson dates the New
Testament earlier than even most conservative scholars. In Redating the New
Testament Robinson asserts that most of the New Testament was written
between 40 A.D. and 65 A.D. That puts its writing as early as seven years
after Christ lived.6 If that is true, any historical errors would have been
immediately exposed by both eyewitnesses and the enemies of Christianity."
http://y-jesus.com/jesusdoc_4.php

Med ovenstående i erindring må vi heller ikke glemme:
"Et kendt værk fra oldtiden der kun foreligger i ét eksemplar er Tacitus'
skrift Germania, affattet formentlig omkring år 100 efter Kristus. Det blev
fundet i det tyske abbedi Hersfeld i 1400-tallet."

Et skrift vi kun har i et eksemplar, og endda en kopi der der er over 1000
år senere end originalen anses for troværdig, men manuskriptkopier der
forefindes i stor mængde, affattet 8 - 40 år efter begivenhederne fandt
sted, og manuskriptfragtmenter der af eksperter dateres til omkring år 50
anses for helt igennem utroværdig.

Der er bestemt ikke megen troværdig videnskabelighed i hos Max og Hauge.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Hej Andreas

> Der er bestemt ikke megen troværdig videnskabelighed i hos Max og
> Hauge.


Fint med mig, jeg har ikke brug for din "videnskab", jeg lever
lykkeligt i den virkelige verden.

--
Mvh Max

---

Max skrev i
news:4d380300$0$23763$14726298@news.sunsite.dk

> Hej Andreas
>
>> Der er bestemt ikke megen troværdig videnskabelighed i hos Max og
>> Hauge.
>
>
> Fint med mig, jeg har ikke brug for din "videnskab", jeg lever
> lykkeligt i den virkelige verden.

Jeg kan se at du er bedøvende ligeglad med faktuel historievidenskab og i
stedet hægter dig fast i dine egne stråmænd.

Videnskabelighed og virkelige verden er ikke noget der påvirker dig i dine
drømmeverden.

Tak for kaffe siger jeg bare!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Max skrev i
news:4d380300$0$23763$14726298@news.sunsite.dk

> Hej Andreas
>
>> Der er bestemt ikke megen troværdig videnskabelighed i hos Max og
>> Hauge.
>
>
> Fint med mig, jeg har ikke brug for din "videnskab", jeg lever
> lykkeligt i den virkelige verden.

Jeg kan se at du er bedøvende ligeglad med faktuel historievidenskab og i
stedet hægter dig fast i dine egne stråmænd.

Videnskabelighed og virkelige verden er ikke noget der påvirker dig i dine
drømmeverden.

Tak for kaffe siger jeg bare! Du er så sueriøs og så usaglig og så helt
igennem uvidenskabelig at du end ikke vil forsøge at forholde dig til de
fakta der bliver serveret for dig.

Jeg giver ikke en pot p** for din form for videnskabelighed, for den er jo
totalt fraværende. Men fred være med dig.


--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Hej Andreas

> Tak for kaffe siger jeg bare! Du er så sueriøs og så usaglig og så
> helt igennem uvidenskabelig at du end ikke vil forsøge at forholde
> dig til de fakta der bliver serveret for dig.


Er du virkelig så langsomt opfattende, jeg acceptere ikke dine
fakta, jeg opfatter dine fakta som løgne. Dine kilder kan jeg ikke
bruge til noget. Sådan har du det jo med mine referencer.

--
Mvh Max

---

Max skrev i
news:4d38077a$0$23760$14726298@news.sunsite.dk

> Hej Andreas
>
>> Tak for kaffe siger jeg bare! Du er så sueriøs og så usaglig og så
>> helt igennem uvidenskabelig at du end ikke vil forsøge at forholde
>> dig til de fakta der bliver serveret for dig.
>
>
> Er du virkelig så langsomt opfattende, jeg acceptere ikke dine
> fakta, jeg opfatter dine fakta som løgne. Dine kilder kan jeg ikke
> bruge til noget. Sådan har du det jo med mine referencer.

Jeg opfatter dig som totalt useriøs, usaglig, uvidenskabelig,
faktabenægtende og rablende vanvittig!!

EOD og PLONK

---

Hej Andreas

> Jeg opfatter dig som totalt useriøs, usaglig, uvidenskabelig,
> faktabenægtende og rablende vanvittig!!


Ja, jeg kunne sgu næsten gå for at være troende.

--
Mvh
Max

---

Hej Max
Den 20-01-2011 11:45, Max skrev:
> Ja, jeg kunne sgu næsten gå for at være troende.

Men skal vi nu ikke lade Hr. Falck have sin *tro*, han har tydeligvis en
stor trang til det, når nu livet, for ham, ikke er andet.

Mvh Hauge

---

> Jeg opfatter dig som totalt useriøs, usaglig, uvidenskabelig,
> faktabenægtende og rablende vanvittig!!

Pudsigt, det samme kunne siges om dig, men jeg har nu allermest ondt af
en stakkel dig.

Mvh
Jakob
PS: Du behøver ikke svare.

---

Jakob skrev i
news:4d388a42$0$23752$14726298@news.sunsite.dk

>> Jeg opfatter dig som totalt useriøs, usaglig, uvidenskabelig,
>> faktabenægtende og rablende vanvittig!!
>
> Pudsigt, det samme kunne siges om dig, men jeg har nu allermest ondt af
> en stakkel dig.

Ditto til endnu et fjols der ikke aner hvad han udtaler sig om.

EOD

---

Den 20-01-2011 20:36, Andreas Falck skrev:
> Ditto til endnu et fjols der ikke aner hvad han udtaler sig om.

Her hjælper ingen bønner, du er tabt..

/Hauge

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev .
>
> Nej for du vil jo ikke lytte til de fakta, fund og kendsgerninger der
> foreligger.
>
> Du vil alene, som en rigtig god ateistfanatiker, benægte alt hvad der ikke
> passer med din ateistiske overtro.
>

Nu er det jo sådan, at uanset hvad der kommer af argumenter, så vil det ikke
kunne rokke dig en tøddel - Biblen er sand fordi den påstås at være sand.
Dit udgangspunkt er aldrig at skulle forholde dig til om den er sand - den
er sand, og det vil du bevise. Allerede dér er der en bias i din
bevisførelse.
Og så har jeg end ikke taget stilling til om den er det eller ej.
Det kan da godt være, den er det...
Jeg finder det usandsynligt, men jeg ved det ikke - men hvis udgangspunktet
er, at vi skal bevise at den er sand og ikke om den er sand, så går vi fejl.
Og når der så introduceres en almægtig gud, som kan fremstille ægte fossiler
og andre artefakter, der underbygger dine påstande, så bliver opgaven
umulig, ikke sandt?

Lad os antage, at man havde konstrueret et system, som kunne indfange
eventuelle guder i en slags fælde.
Er der en gud i fælden beviser det guds eksistens.
Er der ikke en gud i fælden, beviser det også guds eksisten.
For guden er jo i kraft af almægtighed sluppet ud eller har undgået fælden?

Det er ligesom den løveskræmmer, jeg har i min have - den virker, for der
har aldrig været en løve i min have!
Siger jeg at gud skal lade mig dø i morgen klokken 13 - så er der to
muligheder - enter dør jeg - og så kan du jo mene, at det var guds
indgriben - eller også dør jeg ikke - og så var det guds nåde.
-eller man kan slå ud med armene og sige - ak ja, Herrens veje er
uransagelige
På den måde er der intet at diskutere.

Så må man tage fat i nogle helt klare fakta og forholde sig til dem.

Fakta?
Påskeharen findes - hvert eneste år har jeg været ude at lede efter påskeæg
i min have, - de har været der hver eneste år - jeg har endda selv set
haren - jeg husker tydeligt, at da jeg var en 4 år eller sådan, da så jeg
den.

Nisser findes.
Hver eneste år er den grød jeg har sat på loftet forsviundet - og der ligger
noget i min sok eller sutsko hver eneste morgen i december -
Det er ganske vist en vare fra Netto - men det må jo så betyde at nissen
handler i Netto.

Tandfeen findes - alle mine tænder er blevet byttet til mønter - ja selv
mine børns er blevet ombyttet.

Ovenstående er jo åbenlyst hen i vejret -

Men når der står, at 5000 mennesker bespises af nogle få brød og fisk - så
må vi ikke spørge om der nu ikke var lidt mere end 5 brød eller fisk - eller
om det nu ikke var 5000 mennesker -

Når Methusalem bliver 969 år gammel - så er det ikke noget vi skal
diskutere...beviset for at han blev det, er jo at det står i Bibelen...
Når der er modsigelser i din Bibel - så er det gamle travere, du ikke vil
forholde dig til -
Og strengt taget skal vi ikke beskæftige os med udsagnene, når vi ikke på
forhånd accepterer, at de er sande.
Siger en forsker noget, der ikke stemmer med din overbevisning - så er han
løgnagtig...
Men påviser vi fejl eller usikkerhed i dine forskeres udsagn, så er det
ateistisk hån og smæderi...

Og selv om alle egentlig benægter nissernes eksistens - så er der jo så godt
nok en præst, der mener at de skal bekæmpes...
Og så må de jo eksistere -

---

Firstname Lastname skrev i
news:4d37fbd0$0$36587$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev .
>>
>> Nej for du vil jo ikke lytte til de fakta, fund og kendsgerninger der
>> foreligger.
>>
>> Du vil alene, som en rigtig god ateistfanatiker, benægte alt hvad der
>> ikke passer med din ateistiske overtro.
>>
>
> Nu er det jo sådan, at uanset hvad der kommer af argumenter, så vil det
> ikke kunne rokke dig en tøddel - Biblen er sand fordi den påstås at være
> sand.

Du aner jo ikke hvad du taler om, og beskæftiger dig jo alene med dine egne
stråmænd.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 20-01-2011 10:34, Andreas Falck skrev:
> Du aner jo ikke hvad du taler om, og beskæftiger dig jo alene med dine
> egne stråmænd.

Du minder mig om en hest, en af dem med klapper på siden af hovedet,
totalt blind for virkligheden og lever totalt i en virtuel verden, hvor
testamentet, er eneste sandhed. Utroligt at en voksen! mand kan opføre
sig sådan..

/Hauge

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> Du aner jo ikke hvad du taler om, og beskæftiger dig jo alene med dine
> egne stråmænd.


Hej Andreas
Kunne du ikke lige tage og hjælpe mig her?
Jeg "aner jo ikke hvad jeg taler om" - og jeg aner ikke hvad du taler om.
Kan du ikke fortælle mig, hvad du mener med stråmand/stråmænd?

I min sprogbrug er en stråmand en der handler på vegne af andre.
Nu har jeg før haft den tvivlsomme ære at blive svinet til af dig uden anden
grund end at jeg stillede et spørgsmål.
Jeg kan betro dig, at jeg handler alene på egne vegne.

Det er min oplevelse helt klart, at du har det bedst med tilsvining af
andre.

Konkrete spørgsmål svarer du ikke på, mens du som ovenfor forventer at vi
forholder os til dine links.
Hvis du endelig svarer, så er det med en påstand om, at du ikke vil ndlade
dig til at diskutere på vores plan - og som regel krydres det med en
personlig fornærmelse .

Ovenfor i dit svar til mig påstår du, at jeg er uvidende eller alternativt
dum.
Hvad baserer du det på?

Din argumentation ligger på niveau med Aquinas' gudsbeviser, som i det
væsentligste er ringslutninger.

---

On Tue, 18 Jan 2011 18:18:03 +0100, "Bo M. Mogensen"
<usnet1@gmail.com> wrote:

>i forlængelse af en anden debat :
>(hvor jeg prøver at få regne stykket til at gå op)
>
>jeg fik svar :
>
> 1 Mosebog 2,21 Da lod Gud Herren en tung søvn falde over Adam, og mens
> han sov, tog han et af hans ribben og lukkede til med kød.
>
> 1 Mosebog 2,22 Af det ribben, Gud Herren havde taget fra Adam, byggede
> han en kvinde og førte hende til Adam.

Personligt mener jeg at mange ting i bibelen skal forstås symbolsk, og
ikke tages alt for bogstaveligt (så bliver de ofte også ret absurde).
Følgende fortolkning af paradiset er og syndefaldet synes jeg f.ex.
giver langt mere mening:

"Slangen er symbol på den dybeste biologiske erkendelse; men den
rummer også en drift til at hæve sig over sig selv i _visse
henseender_. Det er Eva, der spiser af æblet først, fordi det er
menneskeslægtens intuitive evner, som i beretningen afbildes som
kvindelige, der fører til en højere erkendelse; først herefter kan
jeget, der symboliseres af Adam, udvirke en ny fødsel og den
nødvendige fremmedgørelse. Kundskabens træ byder sine frugter til -og
dermed også "godt og ondt" - og for første gang findes der et valg og
en fri vilje.

Der findes også andre beretninger, som ikke er bevaret; i en af disse
skabtes Adam og Eva som et og blev først til mand og kvinde under en
drøm. Ifølge jeres legende skabes Adam først. Kvinden, som skabes af
hans ribben, symboliserer de intuitive kræfter, der altid er
nødvendige, også for en ny skabning - uden disse kræfter havde
mennesket ikke haft nogen bevidsthed om sig selv, som du forstår dette
begreb.

Godt og ondt repræsenterer således valgets mulighed, oprindeligt i
forbindelse med overlevelsen, som hidtil havde været sikret alene af
instinkterne. Disse begreber har dog også en dybere mening, som
afspejler alle de tilsyneladende delinger der finder sted, når Alt Det
Som Er afstøder dele af sig selv og spreder sin almagt i nye mønstre
af liv, som husker deres kilde og med længsel skuer tilbage til den
uden et øjeblik at glemme at glæde sig over deres stilling som
enestående væsener.

Beretningen om syndefaldet, de oprørske engle og deres leder Satan,
som bliver djævelen - alt dette behandler de samme fænomener på et
andet plan. Satan repræsenterer - _på beretningens præmisser_ - den
del af Alt Det Som Er, af Gud, som så at sige _trådte uden for sig
selv_ og blev bundet til jorden sammen med sine skabninger og gav dem
den fri vilje og valget, som "hidtil" havde været dem nægtet.

Af denne grund overtog Satan så majestætisk et domæne og så stor en
magt. Hans jordiske kendetegn fremhæves ofte ved, at han fremstilles
som et dyr, da han også er knyttet til den intuitive grund, som
menneskets bevidsthed udspringer af.

Rent biologisk var der hermed fremkommet en art, som ikke længere var
helt og aldeles i instinkternes vold, men havde bevaret den naturlige
overlevelsesdrift og dertil havde fået en bevidsthed, som kunne træffe
beslutninger og sondre mellem virkelighedens mange fænomener.

Den nye bevidsthed rummede også en hukommelse, som satte mennesket i
stand til at genkalde sig fortidens glæder og sorger, og dermed blev
erkendelsen af dødens virkelighed mere umiddelbar end hos dyrene.

En association i den uøvede ny bevidsthed var nok til at udløse en
klar erindring om en pinefuld oplevelse i fortiden. I begyndelsen var
det vanskeligt at adskille det erindrede billede fra øjeblikket.
Bevidstheden nødsagedes derefter til at rumme mange billeder - både
fortid, nutid og den tænkte fremtid - og måtte også kunne sammenholde
dem på ethvert givet tidspunkt. Bevidsthedens udvikling tog voldsom
fart.

Det var naturligt, at visse oplevelser måtte forekomme at være bedre
end andre, men menneskets nye evner gjorde det nødvendigt at opstille
skarpere sondringer end som så. Godt og ondt, ønskværdigt og mindre
ønskværdigt, kom til at danne grundlaget for den slags sondringer."
(fra Den Personlige Virkelighed, af Jane Roberts)


--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer

---

Sømand1 <someone@yahoo.dk> writes:

> 2+2 = 4. det er en kendsgerning og det er præcis videnskab.

Nej, det er en matematisk definition, der kun holder stik, under
nogle specifikke forudsætninger. Piller vi lidt ved dem, er det
korrekte svar 2 + 2 = 10.

> Men du skal ikke blande disse ting sammen med flertalsafgørelser og
> koncensus, hvilket du åbenbart også påstår er god videnskab.

God videnskab er reproducerbare forsøg og hypoteser der kan
modbevises. Når der er tilstrækkeligt mange der enten har reproduceret
resultatet eller forsøgt at modbevise en hypotese, uden at det har
lykkedes, er det sådan det er. I det mindste indtil der er nogen der
kommer med en ny og forbedret hypotese. At du kalder det en
flertalsafgørelse, viser blot at du ikke vil eller kan forstå den
videnskablige metode. Uanset årsag, så er dit synspunkt ikke gyldigt,
hvis du vil diskutere videnskab. Vil du diskutere livssyn, er du i den
forkerte gruppe.

--
/Wegge

Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*

---

On Sat, 22 Jan 2011 23:38:48 +0100, Anders Wegge Keller
<wegge@wegge.dk> wrote:

>Sømand1 <someone@yahoo.dk> writes:
>
>> 2+2 = 4. det er en kendsgerning og det er præcis videnskab.
>
> Nej, det er en matematisk definition, der kun holder stik, under
>nogle specifikke forudsætninger. Piller vi lidt ved dem, er det
>korrekte svar 2 + 2 = 10.

Ah, det må være forklaringen på de høje benzinpriser...


--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer