---

Den følgende tekst er en oversættelse af en artikel med titlen ”Ny
övertygande bibelkritik”, der blev bragt i det svenske tidsskrift
”Humanisten”, nummer 3, 2007. Forfatteren er Jan W.

Morthenson, fil. kand.
Den svenske redaktion har givet tilladelse til den danske
oversættelse.

I det følgende er GT en forkortelse for Gamle testamente, NT for Ny
testamente. Artiklen er oversat af Erling Horst Petersen.


Især i USA er der i de seneste årtier udgivet en omfattende
religionskritisk litteratur af høj akademisk karat med efterfølgende
avanceret diskussion. Men i Sverige har et fåtal af værker som f.eks.
Roger Viklunds Den Jesus som
aldrig funnits (Vimi 2005) passeret ganske ubemærket. Bortset fra en
overfladisk tv-samtale, debat i Aftonbladet, lovord i ”Humanisten” og
nogle teologiske protester, som begrundes og besvares udførligt på
Viklunds hjemmeside, har der været bemærkelsesværdigt stille om dette
virkelig opsigtsvækkende arbejde, som det har taget forfatteren
fjorten år at gennemføre.

Viklund er ikke teolog af fag, hvilket kan bidrage til en rolig
distance i følelsesmæssige spørgsmål, som præsteskab eller mange
troende næppe ville røre ved. Bogen giver først og fremmest en
opdateret fremstilling af
international bibelforskning, og gør ikke krav på at bidrage med egne
ideer, noget som forfatteren dog ikke kan undgå i visse
sammenfatninger.

Fremstillingen (med tilføjet register og et mere seriøst omslag) burde
kunne medvirke til en ny teologisk-historisk diskussion. Det kunne
være spændende at møde kvalificerede indvendinger. Det handler bestemt
ikke om småting.

Bogens titel er alt for begrænsende, da perspektivet på Bibelen som
historisk og etisk dokument går langt ud over en diskussion om
evangeliernes sandhedsværdi. Alene analysen af GT er tilstrækkelig
omvæltende for den, der kun har haft skolens og kirkens tilrettelagte
forkyndelse at støtte sig til. Hvordan bogstavtro kristne og jøder
skal finde sig til rette med de tydelige forfalskninger, som ikke
mindst den nyeste arkæologi efter 1980 har afsløret, er en gåde.
Mosebøgerne og Josua anses nu om dage for upålidelige som historiske
kilder. Alene dette indebærer et tab af selve beviskraften, også for
Islam som jo udgår fra abrahamitisk tradition. Trods en intensiv
søgning efter arkæologisk støtte, især efter Sinaikrigen 1967, findes
der ingen tegn på, at israelitterne har været fanger i Egypten, at
henved to millioner vandrede i ørkenen i fire årtier og indtog Kanaan.
Den partiske bibelarkæologi syntes først at bekræfte visse
oplysninger, men med ny teknik har det vist sig, at dateringerne ofte
har været groft fejlagtige (The Bible Unearthed, Finkelstein &
Silberman, 2001). Jeriko var ødelagt og opgivet længe inden Josua
siges at have eksisteret, det lovede land var for længst okkuperet af
egyptere og viser
desuden ingen tegn på de groteske plyndringer, som Bibelen beretter.
Kanaan havde i århundreder været befolket af dem, der gennem sociale
og politiske forandringer senere blev israelitter.

I Jerusalem har man fra 900-taller fvt. – den tid da David og Salomo
skulle have udført deres bedrifter – kun fundet rester af en mur,
visse befæstninger og et lille tempel, antagelig viet til den
kanaanæiske gud Baal. Salomos
berømte pragtbygninger, bl.a. i de vigtige byer Megiddo, Hazor og
Gezer, er i virkeligheden udført senere, først og fremmest af den
israelitiske konge Jerobeam II (788-747 fvt.). Jerusalem var næppe
mere end en by i det tyndt
befolkede, fattige Judæa frem til de assyriske erobringer (der
begyndte 722 fvt.) af det meget større og rigere Nordrige Israel, da
mange flygtede til Sydriget Judæa, som klarede sig så nogenlunde under
ødelæggelsen takket
være indrømmelser fra kong Ahas (743-727 fvt.). Først da udformedes
monoteismen så småt og tempelritualerne forlagdes til Jerusalem –
israelitterne havde tidligere ofret i Samaria og Betel.

Bibelforfatterne klippede og klistrede frejdigt fra den mytiske og
virkelige historie. Salomos rige, som ifølge første Kongebog strakte
sig fra Eufrat til Gaza, modsvarede i realiteten Assyrien i dets
storhedstid. Dronningen af Saba kan ikke have besøgt Salomo førend
flere århundreder efter hans død, da Saba (det nuværende Yemen)
begyndte at blomstre. Davids kamp med filisteren Goliat er en bevidst
skrøne. Den beskrivelse der gives af Goliat i 1. Sam. 17:4-7 passer
med rustningen blandt de græske lejesoldater (hoplitter), som kæmpede
for Egypten i starten af 600-tallet fvt. (Desuden navngiver 2. Sam.
21:19 en helt anden helt som Goliats banemand). David uddelte rige
krigsbytter efter striden med amalekitterne (1. Sam. 30:26-31) til
steder, der ikke var befolket på hans tid: Jattir, Aroer, Ramot…

Baggrunden for GT optager halvdelen af pladsen i Viklunds bog. Det er
højst interessant læsning. I beretningerne om Abraham og patriarkerne,
der skulle have udspillet sig ca. 2000 år fvt., tales f.eks. om
kameler, til trods for at de først forekom som tamdyr i de egne mere
end tusind år senere. Folkene aramæer og filistere nævnes ofte, skønt
de først optrådte længe efter patriarktiden. Stedsangivelser stemmer
dårligt med arkæologiske fakta:
Shechem, Beersheba, Gerar og Hebron viser ingen tegn på at have været
beboede i abrahamitisk tid. De egyptiske personer i historien om Josef
(f.eks. Potifar) var nævnt i løbet af 600-tallet fvt.

At Mosebøgerne blev skrevet af varierende præsteskab til vidt
forskellige tider, er blevet debatteret siden Julius Wellhausens
forskning fra slutningen af 1800 - tallet. ”Moses’ love” blev
nedskrevet af præster tusind år efter Moses’ ”liv” – visse dele af
Esra så sent som i 400-tallet fvt. Fortællingen om ”de ti bud” har et
forvirret og modsigelsesfuldt indhold med forskellige forfattere (dele
kan spores til den egyptiske dødebog), og der var oprindeligt
betydeligt mere end ti, for jødedommen 613 (mitzvot: bud). Meget
handlede om detaljerede forskrifter
for ofringer til (afguden?) Jahve og om praktiske råd: ”Du må ikke
koge et gedekid i moderens mælk”. De begivenheder Mosebøgerne
opregner, findes ikke engang som notitser i de ellers så nøjagtige
egyptiske dokumenter. Det svækkede Egypten som Mosebøgerne skildrer,
stemmer bedst med 700-tallet fvt. Derimod var flugten fra Egypten
(1400-1200 fvt.) en logistisk umulighed på grund af de dengang
militært stærke befæstninger, som Egypten havde oprettet ved den østre
grænse. Kongedømmer som Arad, Heshbon og Edom i Sinai, som Mosebøgerne
nævner, eksisterede ikke på den tid, selv om teltkulturer forårsager
en visarkæologisk usikkerhed. Listen over alle ejendommelighederne
bliver til sidst pinagtig og en virkelig prøvelse for en interesseret
troende.
Finkelstein & Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til (og som nu
har udviklet ræsonnementet i David and Solomon, 2006), gennemgår
detaljeret mange af de urimeligheder i GT, som de seneste årtiers
forskning har påvist, men diskuterer også motiverne til teksternes
opståen. Kong Josia, der regerede 639-609 fvt., spillede en afgørende
rolle for den jødiske lov og kampen mod ”hedenskabet”. Teologien fra
622 fvt., da ypperstepræsten Hilkiah ”fandt” femte Mosebog
(Deuteronomium) i en tempelmur, var måske et bestillingsarbejde for
at styrke kongedømmet og inspirere den territoriale ekspansion efter
Assyriens svækkede herredømme ( hovedstaden Nineve faldt 612 fvt.).

Egyptens foruroligende ankomst til det israelske område under farao
Psammetichos I (664-610 fvt.) forklarer valget af fjende i
Mosebøgerne. (Kong Josia dræbtes af farao Necho II 609 fvt., hvilket i
praksis også satte punktum for den monarkiske æra fra David). Den
opflammende og derfor kortlivede monolatri, dyrkelse af en eneste gud,
kan læses som ”enevælde” og ”nationalisme”. ”Herren” er kongen.
”Loven” er civil lydighed. De urgamle myter blev ranet og omformet af
herskerne. Ofringer til flere guder som både israelitter og judaitter
havde helliget sig i århundreder, var ikke i den nye magts interesse.

Den såkaldt deuteronomiske historie (Josua, Dommerbogen, Samuels- og
Kongebøgerne) er for det meste legender og en politisk udtænkt fiktion
med blot sporadisk støtte i virkeligheden. Tidlig jødedom var dikteret
statsreligion uden folkelig medvirken (præcis som kristendommen i
tusindfold forstørret magtpotentiale under og efter kejser
Konstantin). Faktiske hændelser er ofte forskudt i tiden. De bronze-
og jernalderforhold der beskrives, er mistænkeligt sammenfaldende med
de ”moderne”, der herskede ved slutningen af 600-tallet fvt. Helte som
David (som ifølge et nyt fund i Tel-Dan sandsynligvis har eksisteret)
og Moses har flere ligheder med glorificeringen af Josia, selv om
visse dele er tilføjet noget tidligere. De assyriske kongehistorier,
med nøjagtige
fortegnelser over store bedrifter og blodige sejre, var forbillede for
jødiskisraelitisk lovprisning.
Men vigtige dele af den hebræisk-aramæiske bibel blev også skrevet
under og efter fangenskabet i Babylon fra 538 fvt. Det jødiske folk
kom efter Babylons fald til at leve under persisk herredømme i mere
end to hundrede år. Staten Juda bliver provinsen Yehud, folket kaldes
jøder. Israel bliver Samaria. Politisk og religiøst var det af største
betydning, at ”Guds udvalgte folk” igen hævdede sig. Templet skulle
genopbygges efter katastrofen i 587 fvt. Det patriotiske præsteskab i
det i lang tid kongeløse rige befandt sig i en magtkamp med de
virkelige, relativt velvillige, herskere, og havde kun store ord som
våben. De tidlige tekster blev revideret. Skrifterne og prædikenerne
skulle igen forene og løfte folket. Krønikebøgerne (sandsynligvis
skrevet af Esra) genoplivede den
tendentiøse historieskrivning. Den nationale og etniske propaganda gør
i vor tid ofte et ubehageligt indtryk, men var sikkert under hele den
lange periode med underkastelse – efter perserne: hellener og romere –
funktionel og hæget om.

Gud bliver et politisk redskab, og kan for udenfor stående ses som en
substitut for den nationale æra – den mentale, imaginære søjle i
opgang og nedgang. Utallige jødiske oprørsforsøg hentede kraft fra den
stolthed, skrifterne gav anledning til. Den endelige redigering af GT
skete efter år 164 fvt., da Daniels forvirrede bog
færdiggjordes, til trods for at den foregiver at være skrevet under
den babyloniske tid. Så specielt ”gammel” og udadlelig er denne, den
største del af bibelen, ikke. Man kan også spørge sig selv, hvad disse
tekster har med religion at gøre.

Moderne bibeldebat siden 1968 er meget præget af den intensive kamp
mellem ”maksimalister” og ”minimalister”. De første, f.eks.
egyptologen K.A. Kitchen, argumenterer for GT’s relative historiske
troværdighed med støtte i bl.a. ikkebibelske tekstfragmenter (On the
Reliability of the Old Testament, 2003). Minimalisterne
(Københavnerskolen) kræver flere utvetydige arkæologiske beviser og
sætter spørgsmålstegn ved teksternes tidlige oprindelse; man mener, at
de hovedsagelig kom til som en følge af det babyloniske eksil, og at
de skal
tolkes mere allegorisk. I Viklunds bog savner man en mere udførlig
redegørelse for denne aktuelle strid, hvor forskellige specialiteter
står hårdt over for hinanden. Frontlinierne bliver tydelige i W.G.
Devers bog What did the
Biblical Writers know and when did they know it?, 2001. Om nu GT
delvist er en propagandistisk konstruktion, kommet til under stridende
og ydmygende omstændigheder, så gælder dette i en vis udstrækning også
for NT. Alle kanoniske sammenstillinger af tekster har et overordnet
formål højt over de troendes hoveder. For NT’s vedkommende handler det
ikke længere om Israels selvforherligelse – Jerusalems tempel
ødelagdes endnu en
gang af Titus’ soldater i år 70, den jødiske Messias kom aldrig, og
dele af befolkningen spredtes år 135 af kejser Hadrian. I stedet står
nu den afgørende strid mellem gnostikerne og de kristne, som senere
skulle danne den katolske kirke.

NT er et taktisk udvalg af tekster, som efterhånden, efter mange
finter og stridigheder, skulle få den teologiske opinion til at svinge
over til den mere ortodokse, person-kristne opfattelse – den endelige
kanon bestemtes ikke før år 367. Gnostikeren Markion havde allerede i
år 140 sammensat et nyt testamente bygget på sine versioner af Paulus
og dele af Lukasevangeliet (han godtog ikke GT og dets gud). År 143
var det tæt på, at den gnostiske mystiker Valentinus blev valgt til
biskop i Rom. Gnosticismen, som da udvikledes til en blanding af græsk
platonisme og kristendom, var en esoterisk bevægelse for indviede med
stor rækkevidde i Middelhavsområdet. Man hyldede Jesus, ikke som
historisk person, men som åndeligt forbillede. Gnostikerne havde en
betydelig mere
kompliceret verdensforklaring end de kristne og var rigt repræsenteret
blandt de filosofisk lærde.
Flere kristne kirkefædre, især Irenæus i Lyon, agiterede brutalt mod
gnosticismen og det lykkedes dem at afgøre, hvad der kunne godkendes
som Guds sande ord. Omkring året 180 blev det bestemt, at kun fire
evangelier ud af de mellem tyve og fyrre, som da var i omløb, skulle
kunne indgå i Den Hellige Skrift. Ophavsmændene (til disse evangelier)
var ukendte, men fik navnene Markus, Mattæus, Lukas og Johannes. Jesus
skal nu være den samlende figur og evangelierne påstås at formidle
vidnesbyrd om hans liv.

Desværre blev de evangelier åbenbart skrevet længe efter Jesus’
formodede tid og udenfor Palæstina (flere geografiske angivelser er
direkte pinlige), og indeholder mængder af modstridende oplysninger.
Ikke engang det mest fundamentale for de kristne, f.eks.
bjergprædikenen, er ensartet og troværdigt gengivet. Lukas forlægger,
i modsætning til Mattæus, hændelsen til en slette; begge skriver
først, at Jesus talte til disciplene, men senere at han prædikede for
folket. De smukke ord er ikke originale, men delvist en fri
sammenstilling af sentenser fra GT, Talmud og fra så vidt forskellige
filosoffer som Aristoteles og Confucius. Evangelieforfatterne var
lærde mænd, som hentede forbilleder og udsagn fra hele den antikke
kultur - NT er for en stor dels vedkommende et udtryk for
hellenistiske tankefigurer.

Meget af det Jesus skal have sagt og gjort, f.eks. miraklerne, kan
direkte henføres til dengang kendte legender: Herakles, Dionysos,
Apolonios fra Tyana, Asklepios, Mitra, Buddha osv. Evangelierne er for
en stor dels vedkommende ”lånt”, tekster bygget på etablerede
visdomsord og myter – en vanlig genre på den tid. Nye syntetiske,
konstruerede guddomme med undergørende egenskaber var accepteret siden
de egyptiske og græske polyteismer blev sammenført i Serapiskulten af
Ptolemaios I. Den egyptiske præst Manetho og den græske Timotheos
udarbejdede den nye guds attributter og valgte hans navn…
En international, religionshistorisk ekspertgruppe med sæde i USA, The
Jesus Seminar, er kommet frem til, at kun 90 af de 500 udtalelser der
tilskrives Jesus (logia), kan være ”autentiske”. Flere af de bevingede
ord, vi forbinder med Jesus, er hentet fra GT, f.eks. ”elsk din
næste”. Vigtige sentenser i de ikkepaulinske breve i NT formulerer
ofte samme egentlige betydning, som Jesus udtalte, uden at de
refererer til ham. ”Elsk dine fjender” findes i Pet. 3:9 med samme
indhold. Beskrivelsen af flere episoder varierer også besynderligt
meget; forhistorien til evangelierne er nemlig yderst kompliceret og
diffus. Forskerne antager hypotetisk en tabt, sammensat skriftkilde
(Q), som kan forklare de enslydende, udmalede tillæg, Mattæus og Lukas
har udover det fælles med
Markus, som også er bygget på Q. Andre forlæg kan også have
eksisteret, f.eks. Tomasevangeliet og det omdiskuterede ”hemmelige
Markus”. Oprindelsen til det der kombineredes og skulle blive Jesus-
skikkelsen, må søges i mange sammenhænge, ikke mindst blandt de mange
jødiske sekter, der florerede lige før og efter årtusindskiftet.

Det er helt klart, at den ”epistel-Kristus” (som var etableret før
Paulus) er en anden, snarest modsat hellighed end den, som omtales i
evangelierne. Denne tidlige Kristus antoges at have fandtes før
skabelsen, og havde kosmiske
attributter; der var på ingen måde tale om en personificeret guddom,
noget som var et absolut tabu blandt de monoteistiske jøder, Paulus
bl.a. korresponderede med. De der redigerede NT, ændrede i teksterne
og placerede
evangelierne, apostelgerningerne og epistlerne i en rækkefølge, som
skulle give indtryk af, at de beskrev samme skikkelse. Oprindelsen til
en radikal personkristendom i hele NT, Markusevangeliet, er desuden en
ukorrekt
sammensmeltning af den syrisk-galilæiske teologi under Herodes Antipas
og den anderledes frelserlære i det, man plejer at kalde
”Jerusalemtraditionen”.

Beretningens litterære, teologiske og kunstneriske udformning viser
tydeligt, at den ikke bygger på mundtlig overlevering. Forlæggene til
det der blev beretningen om Jesus, består af visdomsord, inspirerede
af kynisk og stoisk filosofi (Q1) og senere, mere apokalyptiske
visioner (Q2). Nogen ”forkynder” i Q nævnes aldrig - (Tomasevangeliets
sætningsindledninger: ”Jesus sagde”, er senere tillæg). Evangelisterne
”scenograferer” visdomsordene og dialogerne – ofte i indbyrdes
forskellige situationer. Kristus’ passionshistorie og opstandelse
regnes til ”Jerusalemtraditionen”. Ansvaret for spredningen af denne
kombination af uforenelige kristusbilleder hviler på de kirkefædre,
der behændigt manøvrerede deres teologi bort fra det kaotiske antal af
samtidige
sekter og spekulative filosofier i anden del af 100-tallet. Bortset
fra et (muligt) minimalt fragment af Johannesevangeliet findes ingen
bevarede tekster før år 170-180. I de tidlige græske håndskrifter
findes talrige
afvigelser. Nogle nævner ikke engang dogmer som jomfrufødsel eller
treenigheden (som var et rent kirkeligt dogme). Vigtige tillæg
(”opfriskninger”) og ændringer indførtes sent. Slutningen af
Markusevangeliet med den vigtige beretning om Jesus efter opstandelsen
(16:9-20) blev tilføjet omkring 100-tallet. De kendte Jesus-ord på
korset: ”Fader, tilgiv dem, de ved ikke, hvad de gør”. (Lukas 23:34)
blev tilføjet omkring 300-tallet. Beretningen om kvinden, der har
begået ægteskabsbrud (den af jer der er fri for synd, kan kaste den
første sten), tilføjedes omkring 400-tallet. I 600-tallet var
forandringerne specielt omfattende. Bibelhistorikeren B.D. Ehrman
(Misquoting Jesus, 2005) mener, at antallet af afvigelser i NT er
meget større end antallet af oprindelige ord! ”Opfriskninger” var ofte
led i en aktuel polemik mod ”fejlagtige” trosopfattelser og sekter.
Forskellene er ikke bare marginale, men handler også om fundamentale
begreber. Hieronymus, som af pave Damasus I fik til opgave at bl.a.
oversætte NT til latin, bad om at blive fritaget, da han ikke kunne
finde rimelige overensstemmelser blandt de utallige græske versioner.
NT var et ”work in progress” helt ind i Middelalderen. Luthers forsøg
på at restaurere ”Guds rene ord” i sine oversættelser var illusorisk.
Hans kundskaber i hebræisk var mangelfulde, og hans tyske NT opstod
bl.a. med basis i anden udgave af Erasmus’ græske sammenstilling af
byzantinske forlæg (textus receptus), som
vrimlede med fejl og ikke længere anvendtes. Protestantismens
tekstfundamentalisme bygger på kviksand. Det har været tydeligt, at
senere oversættelser har været kristologiske og mere kirkeafhængige
end videnskabelige: GT er blevet tilpasset NT for at motivere sønnens
ankomst. I de i tidligere tider tilkomne historier har bl.a.
gnosticismen været en faktor, som kopister og redaktører nedtoner. Dog
er evangelierne og i endnu højere
grad Paulusbrevene betydeligt mere gnostiske, end man troede i
begyndelsen. Paulus var ikke som en selvfølgelighed godkendt af NT’s
chefredaktører - han er tydeligt gnostisk i flere afsnit. Elaine
Pagels har analyseret dette i The Gnostic Paul (1975). For at få
Paulus gjort mere stueren kirkeligt set, prioriterede man
senere forfalskninger skrevet efter hans formodede dødsår: 1,2
Timotheos og Titusbrevet. Apostelgerningerne, som må være skrevet
omkring år 150, er også et projekt til at inkorporere Paulus i den
personkristne teologi, på trods af at forfatteren ikke synes at have
læst en eneste epistel. Der findes også stor filologisk tvivl (Bauer
1852, Loman 1886, Van Manen 1888 m.fl.) over for spørgsmålet, om nogen
historisk Paulus overhovedet har skrevet noget brev, om det ikke i
stedet drejer sig om montage af uforenelige ”paulinske”
tekstfragmenter fra begyndelsen af 100-tallet, som først blev
redigeret af gnostikeren Marcion (Apostolikon) – og senere af dem der
grundlagde den
katolske kirke.

Gnostikerne hævdede, at Paulus og andre skulle opfattes symbolsk,
medens kirkefædrene mod slutningen af 100-tallet krævede en bogstavtro
forståelse. Begge lejre betragtede hinanden som frafaldne fra den
rette lære. Gnosticismen bagvaskedes og bekæmpedes med alle midler af
den nye magtgruppe, hvilket førte til, at klostre plyndredes,
biblioteker brændtes og at gnostiske skrifter gemtes i det egyptiske
ørkensand. Ikke før fundet i Nag Hammadi i 1945 har man kunnet få et
mere retvisende billede af den gnostiske tænkemåde.

På den baggrund indser man let, at det vi nu kalder NT’s kanon, er en
vinklet og konfrontativ version af noget, som i antikken havde en
videre og mere omstridt kontekst. Udstregninger, tilførsler,
tendentiøse nyoversættelser af
usikkert materiale, taktiske beslutninger på kirkemøder, hierarkisk,
ukritisk teologi, hensyn til statsnytte osv. har givet os et grundlag
for den vesterlandske kultur, som i allerhøjeste grad er et resultat
af manipulerende interesser. Hvis en mere analytisk og realistisk
filosofi var blevet den vejledende, var vore civilisationer måske
blevet sparet for mange af de lidelser, som religiøs demagogi af
diverse art har båret ansvaret for.


Læs videre på: http://www.ateist.dk/downloads/Nyoverbevisendebibelkritik.pdf

---

Patruljen skrev i
news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com

[ ... ]
> Finkelstein & Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til

Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet i den
bog.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Patruljen skrev i
>news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>
>[ ... ]
>> Finkelstein & Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til
>
>Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet i den
>bog.


altså blot skud mod budbringer som vanligt Falck -

intet argument intet indhold intet overhovedet


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
> On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> Patruljen skrev i
>> news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>>
>> [ ... ]
>>> Finkelstein& Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til
>>
>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet i den
>> bog.
>
>
> altså blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>
> intet argument intet indhold intet overhovedet

Jeg erindrer en diskussion med dig, hvor du fastholdt
Moses-figurens autencitet af en eller anden grund. Skal
du ikke det igen i forb. med patruljens indlæg?

--

---

Vidal skrev i
news:4d2c1ffb$0$36567$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
>> On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> Patruljen skrev i
>>> news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>>>
>>> [ ... ]
>>>> Finkelstein& Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til
>>>
>>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet
>>> i den bog.
>>
>>
>> altså blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>>
>> intet argument intet indhold intet overhovedet
>
> Jeg erindrer en diskussion med dig, hvor du fastholdt
> Moses-figurens autencitet af en eller anden grund. Skal
> du ikke det igen i forb. med patruljens indlæg?

Ham der Zahi Hawas, den verdenskendte arkæolog og egyptolog, er slet ikke i
tvivl om at Moses er en autentisk og historisk person.

Jeg fæstner langt mere lid til denne ekspert end til de uvidende og
ikke-uddannede ateistiske tågehorn der i denne gruppe forsøger at gøre sig
kloge på bibelske emner selv om de tydeligt slet ikke har nogen som helst
indsigt.

Ja flere udtaler endda at de slet ikke er interesseret i hvad der står i
Bibelen og at de faktisk ikke ved hvad der står i Bibelen, og alligevel vil
de gerne føre sig frem som alvidende eksperter og specialister på området.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 11-01-2011 10:44, Andreas Falck skrev:

> Ham der Zahi Hawas, den verdenskendte arkæolog og egyptolog,
> er slet ikke i tvivl om at Moses er en autentisk og
> historisk person.

Hvor har du det fra? Hvad har Hawas konkret
sagt, der får dig til at drage den konklusion?


> Jeg fæstner langt mere lid til denne ekspert end til de
> uvidende og ikke-uddannede ateistiske tågehorn der i denne
> gruppe forsøger at gøre sig kloge på bibelske emner selv om
> de tydeligt slet ikke har nogen som helst indsigt.

Og jeg fæstner langt mere lid til Richard Dawkins end
et uvidende og uuddannet bibeltro tågehorn, der forsøger
i denne gruppe forsøger at gøre sig klog på naturvidenskab
selv om han tydeligvis slet ikke har nogen indsigt.

> Ja flere udtaler endda at de slet ikke er interesseret i
> hvad der står i Bibelen og at de faktisk ikke ved hvad der
> står i Bibelen, og alligevel vil de gerne føre sig frem som
> alvidende eksperter og specialister på området.
>

Den påstand har du ikke belæg for.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk


..

---

On Tue, 11 Jan 2011 10:44:44 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:


>Ja flere udtaler endda at de slet ikke er interesseret i hvad der står i
>Bibelen


To explain the unknown by the known is a logical procedure; to explain
the known by the unknown is a form of theological lunacy.


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Andreas Falck skrev i
news:vFVWo.7958$231.7549@newsfe14.iad

[ ... ]
> Ham der Zahi Hawas, den verdenskendte arkæolog og egyptolog, er slet
> ikke i tvivl om at Moses er en autentisk og historisk person.

Han har i flere TV-transmiterede udsendelser endda fremvist arkæologiske
fund, der ifølge ham dateres og relateres til både Josefs ophold i Egypten
samt forhold der relaterer sig til tiden omrkring Moses og udvandringen fra
Egypten.

Endnu har ingen været i stand til at imødegå hans konklusioner med fakta og
kendsgerninger. Om det har været Hawas intention at bekræfte den historiske
autencitet af Josef og Moses står ikke til diskussion, for det fremgik
direkte af hans udtalelser at han bekræftede dette utvetydigt.

Men der er næppe mange ateistfanatikere der vil acceptere dette, for det
rammer jo en stor pæl direkte gennem hjertet på deres forskruede
bibelkritik.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 11-01-2011 12:17, Andreas Falck skrev:
> Andreas Falck skrev i
> news:vFVWo.7958$231.7549@newsfe14.iad
>
> [ ... ]
>> Ham der Zahi Hawas, den verdenskendte arkæolog og
>> egyptolog, er slet
>> ikke i tvivl om at Moses er en autentisk og historisk person.
>
> Han har i flere TV-transmiterede udsendelser endda fremvist
> arkæologiske fund, der ifølge ham dateres og relateres til
> både Josefs ophold i Egypten samt forhold der relaterer sig
> til tiden omrkring Moses og udvandringen fra Egypten.
>
> Endnu har ingen været i stand til at imødegå hans
> konklusioner med fakta og kendsgerninger. Om det har været
> Hawas intention at bekræfte den historiske autencitet af
> Josef og Moses står ikke til diskussion, for det fremgik
> direkte af hans udtalelser at han bekræftede dette utvetydigt.

Det har du muligvis ret i, det kan jo også
være at du overfortolker noget du har hørt.

Og ingen arkæolog kan bekræfte noget som
helst utvetydigt. Det en videnskabsmand
gør er på grundlag af sine observationer
fremsætter en /teori/. Men det vil du som
fundamentalistisk bibeltro ungjordskreationist
næppe acceptere, for det rammer jo en stor
pæl direkte gennem din forskruede videnskab-
kritik.

> Men der er næppe mange ateistfanatikere der vil acceptere
> dette, for det rammer jo en stor pæl direkte gennem hjertet
> på deres forskruede bibelkritik.
>

Forskruet? Der er da ingen her der kritiserer biblen.
Det man som ateist forholder sig til er biblen som
en hellig bog og et nagelfast uimodsigeligt bevis på
noget der foregik i mellemøsten for flere tusind år
siden.

Du sku' prøve at sammenligne Sennacheribs egen
beskrivelse af felttoget i Judæa med biblens
beskrivelse.

Begge beretninger kan ikke sande og ingen af
dem kan verificeres med hensyn til hvor mange
henholdsvis assyrere eller jøder der blev dræbt
under belejringen af Jerusalem.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
OBS! Det er IKKE html.dk der læser og skriver i nyhedsgrupperne.
Læs om Usenet: http://www.tinyurl.dk/23734 & http://usenet.dk/

..

---

On Tue, 11 Jan 2011 10:15:36 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
>> On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> Patruljen skrev i
>>> news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>>>
>>> [ ... ]
>>>> Finkelstein& Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til
>>>
>>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet i den
>>> bog.
>>
>>
>> altså blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>>
>> intet argument intet indhold intet overhovedet
>
>Jeg erindrer en diskussion med dig,


du kan altså huske det du VIL huske!!!!!!


sikkert noget om dette du kan huske:
http://www.humanisme.dk/artikler/art04000.php




>hvor du fastholdt
>Moses-figurens autencitet af en eller anden grund


hvad bibelhøkerne så får ud af tingene er jo noget HELT andet

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
> On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> Patruljen skrev i
>> news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>>
>> [ ... ]
>>> Finkelstein& Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til
>>
>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet i den
>> bog.
>
>
> altså blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>
> intet argument intet indhold intet overhovedet

Ja, sjovt nok dur den slags jo kun mod ID og kreationisme - da afviser
man nemlig behændigt argumenter fra forskere med bemærkninger som "Han
er jo kreationist, så ham kan man ikke regne med!"

blot lige en passant...

---

Dybbøl skrev i
news:4d2f7bd0$0$36567$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>>>> Finkelstein& Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til
>>>
>>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet
>>> i den bog.
>>
>>
>> altså blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>>
>> intet argument intet indhold intet overhovedet
>
> Ja, sjovt nok dur den slags jo kun mod ID og kreationisme - da afviser
> man nemlig behændigt argumenter fra forskere med bemærkninger som "Han
> er jo kreationist, så ham kan man ikke regne med!"
>
> blot lige en passant...

Og da ateisterne bruger den slags argumenter, har vi lige så god ret til at
sige "han er jo ateist, så ham kan vi ikke regne med" samt "han er jo
evolutionist, så ham kan vi ikke regne med".

Og så er det jo iøvrigt en kendsgerning at Finkelstein og Silberman, som
denne Viklund støtter sig til, direkte udelader, forkaster, fornægter og
benægter de data, fakta og kendsgerninger der går deres revisionistiske
historiforvrængning imod.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Thu, 13 Jan 2011 23:25:19 +0100, Dybbøl <dybboel@hotmail.com>
wrote:

>Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
>> On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> Patruljen skrev i
>>> news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>>>
>>> [ ... ]
>>>> Finkelstein& Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til
>>>
>>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet i den
>>> bog.
>>
>>
>> altså blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>>
>> intet argument intet indhold intet overhovedet
>
>Ja, sjovt nok dur den slags jo kun mod ID og kreationisme - da afviser
>man nemlig behændigt argumenter fra forskere med bemærkninger som "Han
>er jo kreationist, så ham kan man ikke regne med!"
>
>blot lige en passant...

er ID og kreationisme personer?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 14-01-2011 09:00, @ skrev:
> On Thu, 13 Jan 2011 23:25:19 +0100, Dybbøl<dybboel@hotmail.com>
> wrote:
>
>> Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
>>> On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
>>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>>
>>>> Patruljen skrev i
>>>> news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>>>>
>>>> [ ... ]
>>>>> Finkelstein& Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til
>>>>
>>>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seriøsitet i den
>>>> bog.
>>>
>>>
>>> altså blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>>>
>>> intet argument intet indhold intet overhovedet
>>
>> Ja, sjovt nok dur den slags jo kun mod ID og kreationisme - da afviser
>> man nemlig behændigt argumenter fra forskere med bemærkninger som "Han
>> er jo kreationist, så ham kan man ikke regne med!"
>>
>> blot lige en passant...
>
> er ID og kreationisme personer?

Bøhhh!!! ...men de er de forskere som er at ID/kreationistisk observans!
Eller du betragter dem vel end ikke som mennesker???

---

Dybbøl skrev i
news:4d3066d5$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Eller du betragter dem vel end ikke som mennesker???

Der er ikke mange af dem der tilhører gruppen af rabiate ateistfanatikere
der vil betragte ID og skabelsestilhængere for at være mennesker

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in message
news:JSZXo.10595$cj2.1974@newsfe08.iad...
> Dybbøl skrev i
> news:4d3066d5$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Eller du betragter dem vel end ikke som mennesker???
>
> Der er ikke mange af dem der tilhører gruppen af rabiate ateistfanatikere der
> vil betragte ID og skabelsestilhængere for at være mennesker
>
Ifølge deres tro kan de ikke vide hvad et menneske er. I beste fald er det bare
en tilfældig mutant i en evig blind process uden mål eller funktion.

---

Sømand1 skrev i
news:igprdn$ege$1@news.eternal-september.org

>>> Eller du betragter dem vel end ikke som mennesker???
>>
>> Der er ikke mange af dem der tilhører gruppen af rabiate
>> ateistfanatikere der vil betragte ID og skabelsestilhængere for at
>> være mennesker
> Ifølge deres tro kan de ikke vide hvad et menneske er. I beste fald
> er det bare en tilfældig mutant i en evig blind process uden mål
> eller funktion.

Det er jo netop også derfor at rabiat ateisme og darwinisme let fører til
sådan adfærd som blev udvist af Stalin, Mao og Pol Pot m.fl., for mennesket
er jo kun et dyr blandt mange andre dyr.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On 11 Jan., 10:44, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Vidal skrev inews:4d2c1ffb$0$36567$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>
>
>
>
> > Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
> >> On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
> >> <dewn...@tiscali.invalid>  wrote:
>
> >>> Patruljen skrev i
> >>>news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>
> >>> [ ... ]
> >>>> Finkelstein&  Silberman, som Viklund bl.a. st tter sig til
>
> >>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seri sitet
> >>> i den bog.
>
> >> alts blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>
> >> intet argument intet indhold intet overhovedet
>
> > Jeg erindrer en diskussion med dig, hvor du fastholdt
> > Moses-figurens autencitet af en eller anden grund. Skal
> > du ikke det igen i forb. med patruljens indl g?
>
> Ham der Zahi Hawas, den verdenskendte ark olog og egyptolog, er slet ikke i
> tvivl om at Moses er en autentisk og historisk person.
>
> Jeg f stner langt mere lid til denne ekspert end til de uvidende og
> ikke-uddannede ateistiske t gehorn der i denne gruppe fors ger at g re sig
> kloge p bibelske emner selv om de tydeligt slet ikke har nogen som helst
> indsigt.


Det er fint, at du fæstner mere lid til Hawas end til så mange andre.
Lad os kikke på, hvad han har haft at fortælle:

“Really, it’s a myth,” Dr. Hawass said of the story of the Exodus, as
he stood at the foot of a wall built during what is called the New
Kingdom. http://www.nytimes.com/2007/04/03/world/africa/03exodus.html


This discovery is not provided proof of the exodus, archaeology does
not confirm this, and it is a myth," said Zahi Hawas, secretary
general of the CSA.
http://hebdo.ahram.org.eg/arab/ahram/2007/4/18/voy2.htm

25,May,2007: New discovery of ancient egyptian artifact, after
analyzes,they declared it belongs to 22,000 years old B.C.

Note: The link by arabic language from Official egyptian newspaper "
Al-Ahram".
http://www.ahram.org.eg/Archive/2007/5/25/FRO...

The stone holds the name of Moses.

Dr.Zahi hawas commented on that" That discovery doesn't necessarily
belong to prophet moses and the analyzes proved its far much older
than prophet moses age".(in which meaning, Moses name existed in
ancient egypt,before prophet moses).

Dr.ali Radwan(the general president of arab arhcaeologists union)
said" what been published about that ancient panel,is true,not
fabricated and what is being said about it belongs to prophet
moses,its just imagination.
http://www.topix.com/forum/world/egypt/TI9JG6V0IAU6USQ4Q

“As scientists, we keep an open mind, but we have to base our
ideas about the past on archaeological evidence.”
Zahi Hawass.

---

On 11 Jan., 12:17, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Andreas Falck skrev inews:vFVWo.7958$231.7549@newsfe14.iad
>
> Endnu har ingen været i stand til at imødegå hans konklusioner med fakta og
> kendsgerninger. Om det har været Hawas intention at bekræfte den historiske
> autencitet af Josef og Moses står ikke til diskussion, for det fremgik
> direkte af hans udtalelser at han bekræftede dette utvetydigt.

Der er stor sandsynlighed for, at Dr. Hawass meget gerne ville
bekræfte den historiske autencitet. Han er muslim og beretningen er
delvist medbragt i Koranen. Som du kan læse dig til - er det så ikke
rigtigt lykkedes.

Der er fundet levninger, som tilsyneladende bekræfter, at der har
været jøder i Egypten. Man taler i den forbindelse om emigranter -

Nu er det så din tur - Falck. Du har fortalt, her, at Hawass mener
noget andet. Og på den måde har du helt frivilligt sat din
troværdighed på en test. Kan du dokumentere, at Dr. Hawass virkelig
mener, det, som du har formuleret?

Eller skal vi blot lade den stå med de citater jeg har fundet frem til
dig -
Og prøv nu for en gangs skyld at undlad alle dine adjektiver, eder og
forbandelser -

---

On 11 Jan., 15:13, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
> Den 11-01-2011 12:17, Andreas Falck skrev:
>
>
>
>
>
> > Andreas Falck skrev i
> >news:vFVWo.7958$231.7549@newsfe14.iad
>
> > [ ... ]
> >> Ham der Zahi Hawas, den verdenskendte ark olog og
> >> egyptolog, er slet
> >> ikke i tvivl om at Moses er en autentisk og historisk person.
>
> > Han har i flere TV-transmiterede udsendelser endda fremvist
> > ark ologiske fund, der if lge ham dateres og relateres til
> > b de Josefs ophold i Egypten samt forhold der relaterer sig
> > til tiden omrkring Moses og udvandringen fra Egypten.
>
> > Endnu har ingen v ret i stand til at im deg hans
> > konklusioner med fakta og kendsgerninger. Om det har v ret
> > Hawas intention at bekr fte den historiske autencitet af
> > Josef og Moses st r ikke til diskussion, for det fremgik
> > direkte af hans udtalelser at han bekr ftede dette utvetydigt.
>
> Det har du muligvis ret i, det kan jo ogs
> v re at du overfortolker noget du har h rt.

Du læste ikke de artikler, som jeg postede kan jeg forstå.

> Og ingen ark olog kan bekr fte noget som
> helst utvetydigt. Det en videnskabsmand
> g r er p grundlag af sine observationer
> frems tter en /teori/. Men det vil du som
> fundamentalistisk bibeltro ungjordskreationist
> n ppe acceptere, for det rammer jo en stor
> p l direkte gennem din forskruede videnskab-
> kritik.

Endegyldigt - er et bedre ord at anvende. Man kan konkludere på
baggrund af det utvetydige materiae, man har fundet. Men ikke
endegydigt - muligheden for at noget nyt dukker frem eksisterer altid.
Der er ingen andre kilder, som bekræfter beretningen om Moses - og det
er ikke tvetydigt, men utvetydigt. Det er muligt, at der en dag dukker
nyt materiale op - og vi kan derfor ikke konkludere endegyldigt.

---

Den 11-01-2011 15:21, Patruljen skrev:

>> Og ingen ark olog kan bekr fte noget som
>> helst utvetydigt. Det en videnskabsmand
>> g r er p grundlag af sine observationer
>> frems tter en /teori/. Men det vil du som
>> fundamentalistisk bibeltro ungjordskreationist
>> n ppe acceptere, for det rammer jo en stor
>> p l direkte gennem din forskruede videnskab-
>> kritik.
>
> Endegyldigt - er et bedre ord at anvende. Man kan konkludere på
> baggrund af det utvetydige materiae, man har fundet.

Nej. Beretningerne om Sennacheribs felttog
i Judæa er ikke utvetydige.
Men ikke
> endegydigt - muligheden for at noget nyt dukker frem eksisterer altid.
> Der er ingen andre kilder, som bekræfter beretningen om Moses - og det
> er ikke tvetydigt, men utvetydigt. Det er muligt, at der en dag dukker
> nyt materiale op - og vi kan derfor ikke konkludere endegyldigt.

Jeg kender ikke nok til beretninger om Moses til
at jeg utvetydigt kan afvise at der findes
andre kilder, som jeg bare ikke kender noget
til.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

On 11 Jan., 10:44, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Vidal skrev inews:4d2c1ffb$0$36567$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>
>
>
>
> > Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
> >> On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
> >> <dewn...@tiscali.invalid>  wrote:
>
> >>> Patruljen skrev i
> >>>news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>
> >>> [ ... ]
> >>>> Finkelstein&  Silberman, som Viklund bl.a. st tter sig til
>
> >>> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seri sitet
> >>> i den bog.
>
> >> alts blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>
> >> intet argument intet indhold intet overhovedet
>
> > Jeg erindrer en diskussion med dig, hvor du fastholdt
> > Moses-figurens autencitet af en eller anden grund. Skal
> > du ikke det igen i forb. med patruljens indl g?
>
> Ham der Zahi Hawas, den verdenskendte ark olog og egyptolog, er slet ikke i
> tvivl om at Moses er en autentisk og historisk person.

Jeg afventer dokumentationen. Dr. Hawass har ganske meget materiale på
nettet. Du finder lige dokumentationen?

> Jeg f stner langt mere lid til denne ekspert end til de uvidende og
> ikke-uddannede ateistiske t gehorn der i denne gruppe fors ger at g re sig
> kloge p bibelske emner selv om de tydeligt slet ikke har nogen som helst
> indsigt.

De sædvanlige stræk-øvelser ud i forsøg på karaktermord. Intet
substantielt indhold.

> Ja flere udtaler endda at de slet ikke er interesseret i hvad der st r i
> Bibelen og at de faktisk ikke ved hvad der st r i Bibelen, og alligevel vil
> de gerne f re sig frem som alvidende eksperter og specialister p omr det.

Flere stræk-øvelser, eder og devalueringer ud i forsøg på
karaktermord. Og stadig intet substantielt indhold -

---

On 11 Jan., 10:15, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
>
>
>
>
>
> > On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
> > <dewn...@tiscali.invalid>  wrote:
>
> >> Patruljen skrev i
> >>news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>
> >> [ ... ]
> >>> Finkelstein&  Silberman, som Viklund bl.a. st tter sig til
>
> >> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seri sitet i den
> >> bog.
>
> > alts blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>
> > intet argument intet indhold intet overhovedet
>
> Jeg erindrer en diskussion med dig, hvor du fastholdt
> Moses-figurens autencitet af en eller anden grund. Skal
> du ikke det igen i forb. med patruljens indl g?

Villy`s sædvalige bidrag. Lidt fnidder og dit og dat.
Snart lidt fjol om Freud og snart lidt pjat om oprør mod faderen. Lidt
festligt skriveri om, at Villy og andre kristne ikke er en
erstatningsfader og lidt bævl om operation Barbarossa, Hitler, Himmler
og Holocaust. Afslutningsvis et par bebrejdelser om trolleri.
Hvorefter Villyèn går i dækning igen - Det almindelige mønster. Mon
Villy finder på lidt fornyelse i denne tråd?

---

On 11 Jan., 20:18, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
> Den 11-01-2011 15:21, Patruljen skrev:
>
> >> Og ingen ark olog kan bekr fte noget som
> >> helst utvetydigt. Det en videnskabsmand
> >> g r er p grundlag af sine observationer
> >> frems tter en /teori/. Men det vil du som
> >> fundamentalistisk bibeltro ungjordskreationist
> >> n ppe acceptere, for det rammer jo en stor
> >> p l direkte gennem din forskruede videnskab-
> >> kritik.
>
> > Endegyldigt - er et bedre ord at anvende. Man kan konkludere p
> > baggrund af det utvetydige materiae, man har fundet.
>
> Nej. Beretningerne om Sennacheribs felttog
> i Jud a er ikke utvetydige.
> Men ikke

Nuvel. Jeg tænkte, at denne tråd drejede sig om Falcks påstande vedr.
Hawass. Og ikke kreationisme eller I.D.

> > endegydigt - muligheden for at noget nyt dukker frem eksisterer altid.
> > Der er ingen andre kilder, som bekr fter beretningen om Moses - og det
> > er ikke tvetydigt, men utvetydigt. Det er muligt, at der en dag dukker
> > nyt materiale op - og vi kan derfor ikke konkludere endegyldigt.
>
> Jeg kender ikke nok til beretninger om Moses til
> at jeg utvetydigt kan afvise at der findes
> andre kilder, som jeg bare ikke kender noget
> til.


Ok -
Der findes ingen andre kilder. Ikke en eneste -

---

Den 11-01-2011 20:33, Patruljen skrev:

>> Nej. Beretningerne om Sennacheribs felttog
>> i Jud a er ikke utvetydige.
>> Men ikke
>
> Nuvel. Jeg tænkte, at denne tråd drejede sig om Falcks påstande vedr.
> Hawass. Og ikke kreationisme eller I.D.

Nej, tråden handler efter min mening om,
hvornår en påstand er netop en påstand,
versus en falsificerbar teori, baseret
på observationer, uanset om observationerne
er tvetydige eller ikke.

Eksemplet om Sennacherib var det der
lige randt mig ihu. Vi har mandens egne
formodede diktater mejslet ind i sandsten
og smukt illustreret i samme sandsten.
Heroverfor står en hebræisk bibeltekst.
Hvilken af disse to beretninger er det
af eftertiden mest uforvanskede billede
af begivenhederne?

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

On 10 Jan., 21:36, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> Den følgende tekst er en oversættelse af en artikel med titlen ”Ny
> övertygande bibelkritik”, der blev bragt i det svenske tidsskrift
> ”Humanisten”, nummer 3, 2007. Forfatteren er Jan W.
>
> Morthenson, fil. kand.
> Den svenske redaktion har givet tilladelse til den danske
> oversættelse.
>
> I det følgende er GT en forkortelse for Gamle testamente, NT for Ny
> testamente. Artiklen er oversat af Erling Horst Petersen.
>
> Især i USA er der i de seneste årtier udgivet en omfattende
> religionskritisk litteratur af høj akademisk karat med efterfølgende
> avanceret diskussion. Men i Sverige har et fåtal af værker som f.eks.
> Roger Viklunds Den Jesus som
> aldrig funnits (Vimi 2005) passeret ganske ubemærket. Bortset fra en
> overfladisk tv-samtale, debat i Aftonbladet, lovord i ”Humanisten” og
> nogle teologiske protester, som begrundes og besvares udførligt på
> Viklunds hjemmeside, har der været bemærkelsesværdigt stille om dette
> virkelig opsigtsvækkende arbejde, som det har taget forfatteren
> fjorten år at gennemføre.
>
> Viklund er ikke teolog af fag, hvilket kan bidrage til en rolig
> distance i følelsesmæssige spørgsmål, som præsteskab eller mange
> troende næppe ville røre ved. Bogen giver først og fremmest en
> opdateret fremstilling af
> international bibelforskning, og gør ikke krav på at bidrage med egne
> ideer, noget som forfatteren dog ikke kan undgå i visse
> sammenfatninger.
>
> Fremstillingen (med tilføjet register og et mere seriøst omslag) burde
> kunne medvirke til en ny teologisk-historisk diskussion. Det kunne
> være spændende at møde kvalificerede indvendinger. Det handler bestemt
> ikke om småting.
>
> Bogens titel er alt for begrænsende, da perspektivet på Bibelen som
> historisk og etisk dokument går langt ud over en diskussion om
> evangeliernes sandhedsværdi. Alene analysen af GT er tilstrækkelig
> omvæltende for den, der kun har haft skolens og kirkens tilrettelagte
> forkyndelse at støtte sig til. Hvordan bogstavtro kristne og jøder
> skal finde sig til rette med de tydelige forfalskninger, som ikke
> mindst den nyeste arkæologi efter 1980 har afsløret, er en gåde.
> Mosebøgerne og Josua anses nu om dage for upålidelige som historiske
> kilder. Alene dette indebærer et tab af selve beviskraften, også for
> Islam som jo udgår fra abrahamitisk tradition. Trods en intensiv
> søgning efter arkæologisk støtte, især efter Sinaikrigen 1967, findes
> der ingen tegn på, at israelitterne har været fanger i Egypten, at
> henved to millioner vandrede i ørkenen i fire årtier og indtog Kanaan..
> Den partiske bibelarkæologi syntes først at bekræfte visse
> oplysninger, men med ny teknik har det vist sig, at dateringerne ofte
> har været groft fejlagtige (The Bible Unearthed, Finkelstein &
> Silberman, 2001). Jeriko var ødelagt og opgivet længe inden Josua
> siges at have eksisteret, det lovede land var for længst okkuperet af
> egyptere og viser
> desuden ingen tegn på de groteske plyndringer, som Bibelen beretter.
> Kanaan havde i århundreder været befolket af dem, der gennem sociale
> og politiske forandringer senere blev israelitter.
>
> I Jerusalem har man fra 900-taller fvt. – den tid da David og Salomo
> skulle have udført deres bedrifter – kun fundet rester af en mur,
> visse befæstninger og et lille tempel, antagelig viet til den
> kanaanæiske gud Baal. Salomos
> berømte pragtbygninger, bl.a. i de vigtige byer Megiddo, Hazor og
> Gezer, er i virkeligheden udført senere, først og fremmest af den
> israelitiske konge Jerobeam II (788-747 fvt.). Jerusalem var næppe
> mere end en by i det tyndt
> befolkede, fattige Judæa frem til de assyriske erobringer (der
> begyndte 722 fvt.) af det meget større og rigere Nordrige Israel, da
> mange flygtede til Sydriget Judæa, som klarede sig så nogenlunde under
> ødelæggelsen takket
> være indrømmelser fra kong Ahas (743-727 fvt.). Først da udformedes
> monoteismen så småt og tempelritualerne forlagdes til Jerusalem –
> israelitterne havde tidligere ofret i Samaria og Betel.
>
> Bibelforfatterne klippede og klistrede frejdigt fra den mytiske og
> virkelige historie. Salomos rige, som ifølge første Kongebog strakte
> sig fra Eufrat til Gaza, modsvarede i realiteten Assyrien i dets
> storhedstid. Dronningen af Saba kan ikke have besøgt Salomo førend
> flere århundreder efter hans død, da Saba (det nuværende Yemen)
> begyndte at blomstre. Davids kamp med filisteren Goliat er en bevidst
> skrøne. Den beskrivelse der gives af Goliat i 1. Sam. 17:4-7 passer
> med rustningen blandt de græske lejesoldater (hoplitter), som kæmpede
> for Egypten i starten af 600-tallet fvt. (Desuden navngiver 2. Sam.
> 21:19 en helt  anden helt som Goliats banemand). David uddelte rige
> krigsbytter efter striden med amalekitterne (1. Sam. 30:26-31) til
> steder, der ikke var befolket på hans tid: Jattir, Aroer, Ramot…
>
> Baggrunden for GT optager halvdelen af pladsen i Viklunds bog. Det er
> højst interessant læsning. I beretningerne om Abraham og patriarkerne,
> der skulle have udspillet sig ca. 2000 år fvt., tales f.eks. om
> kameler, til trods for at de først forekom som tamdyr i de egne mere
> end tusind år senere. Folkene aramæer og filistere nævnes ofte, skønt
> de først optrådte længe efter patriarktiden. Stedsangivelser stemmer
> dårligt med arkæologiske fakta:
> Shechem, Beersheba, Gerar og Hebron viser ingen tegn på at have været
> beboede i abrahamitisk tid. De egyptiske personer i historien om Josef
> (f.eks. Potifar) var nævnt i løbet af 600-tallet fvt.
>
> At Mosebøgerne blev skrevet af varierende præsteskab til vidt
> forskellige tider, er blevet debatteret siden Julius Wellhausens
> forskning fra slutningen af 1800 - tallet. ”Moses’ love” blev
> nedskrevet af præster tusind år efter Moses’ ”liv” – visse dele af
> Esra så sent som i 400-tallet fvt. Fortællingen om ”de ti bud” har et
> forvirret og modsigelsesfuldt indhold med forskellige forfattere (dele
> kan spores til den egyptiske dødebog), og der var oprindeligt
> betydeligt mere end ti, for jødedommen 613 (mitzvot: bud). Meget
> handlede om detaljerede forskrifter
> for ofringer til (afguden?) Jahve og om praktiske råd: ”Du må ikke
> koge et gedekid i moderens mælk”. De begivenheder Mosebøgerne
> opregner, findes ikke engang som notitser i de ellers så nøjagtige
> egyptiske dokumenter. Det svækkede Egypten som Mosebøgerne skildrer,
> stemmer bedst med 700-tallet fvt. Derimod var flugten fra Egypten
> (1400-1200 fvt.) en logistisk umulighed på grund af de dengang
> militært stærke befæstninger, som Egypten havde oprettet ved den østre
> grænse. Kongedømmer som Arad, Heshbon og Edom i Sinai, som Mosebøgerne
> nævner, eksisterede ikke på den tid, selv om teltkulturer forårsager
> en visarkæologisk usikkerhed. Listen over alle ejendommelighederne
> bliver til sidst pinagtig og en virkelig prøvelse for en interesseret
> troende.
> Finkelstein & Silberman, som Viklund bl.a. støtter sig til (og som nu
> har udviklet ræsonnementet i David and Solomon, 2006), gennemgår
> detaljeret mange af de urimeligheder i GT, som de seneste årtiers
> forskning har påvist, men diskuterer også motiverne til teksternes
> opståen. Kong Josia, der regerede 639-609 fvt., spillede en afgørende
> rolle for den jødiske lov og kampen mod ”hedenskabet”. Teologien fra
> 622 fvt., da ypperstepræsten Hilkiah ”fandt” femte Mosebog
> (Deuteronomium) i en tempelmur, var måske et bestillingsarbejde for
> at styrke kongedømmet og inspirere den territoriale ekspansion efter
> Assyriens svækkede herredømme ( hovedstaden Nineve faldt 612 fvt.).
>
> Egyptens foruroligende ankomst til det israelske område under farao
> Psammetichos I (664-610 fvt.) forklarer valget af fjende i
> Mosebøgerne. (Kong Josia dræbtes af farao Necho II 609 fvt., hvilket i
> praksis også satte punktum for den monarkiske æra fra David). Den
> opflammende og derfor kortlivede monolatri, dyrkelse af en eneste gud,
> kan læses som ”enevælde” og ”nationalisme”. ”Herren” er kongen.
> ”Loven” er civil lydighed. De urgamle myter blev ranet og omformet af
> herskerne. Ofringer til flere guder som både israelitter og judaitter
> havde helliget sig i århundreder, var ikke i den nye magts interesse.
>
> Den såkaldt deuteronomiske historie (Josua, Dommerbogen, Samuels- og
> Kongebøgerne) er for det meste legender og en politisk udtænkt fiktion
> med blot sporadisk støtte i virkeligheden. Tidlig jødedom var dikteret
> statsreligion uden folkelig medvirken (præcis som kristendommen i
> tusindfold forstørret magtpotentiale under og efter kejser
> Konstantin). Faktiske hændelser er ofte forskudt i tiden. De bronze-
> og jernalderforhold der beskrives, er mistænkeligt sammenfaldende med
> de ”moderne”, der herskede ved slutningen af 600-tallet fvt. Helte som
> David (som ifølge et nyt fund i Tel-Dan sandsynligvis har eksisteret)
> og Moses har flere ligheder med glorificeringen af Josia, selv om
> visse dele er tilføjet noget tidligere. De assyriske kongehistorier,
> med nøjagtige
> fortegnelser over store bedrifter og blodige sejre, var forbillede for
> jødiskisraelitisk lovprisning.
> Men vigtige dele af den hebræisk-aramæiske bibel blev også skrevet
> under og efter fangenskabet i Babylon fra 538 fvt. Det jødiske folk
> kom efter Babylons fald til at leve under persisk herredømme i mere
> end to hundrede år. Staten Juda bliver provinsen Yehud, folket kaldes
> jøder. Israel bliver Samaria. Politisk og religiøst var det af største
> betydning, at ”Guds udvalgte folk” igen hævdede sig. Templet skulle
> genopbygges efter katastrofen i 587 fvt. Det patriotiske præsteskab i
> det i lang tid kongeløse rige befandt sig i en magtkamp med de
> virkelige, relativt velvillige, herskere, og havde kun store ord som
> våben. De tidlige tekster blev revideret. Skrifterne og prædikenerne
> skulle igen forene og løfte folket. Krønikebøgerne (sandsynligvis
> skrevet af Esra) genoplivede den
> tendentiøse historieskrivning. Den nationale og etniske propaganda gør
> i vor tid ofte et ubehageligt indtryk, men var sikkert under hele den
> lange periode ...
>
> læs mere »

det hele handler om at du kan vække ny energi,ånd i dig selv,,så du
har noget at leve af og for
kan du ikke fatte det
og så anbefales det at du ikke lyver og stjæler
at du ikke dyrker stenstatuer
som du skal ofre uskyldige mennesker til
og at du ikke spiser ting som besvære din mave og gør dit sind surt
men det er sku noget af en surdej du har gang i
men det hele handler om at du kan vække ny energi,ånd i dig selv,,så
du har noget at leve af og for
og kunne vi ikke snart høre noget om det nye,det lyse
at vække energi så folk heles er noget moderne lære eksperimentere med
og det er Kristen lære

---

On Jan 11, 3:37 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 11 Jan., 10:15, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>
>
> > Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
>
> > > On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
> > > <dewn...@tiscali.invalid>  wrote:
>
> > >> Patruljen skrev i
> > >>news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>
> > >> [ ... ]
> > >>> Finkelstein&  Silberman, som Viklund bl.a. st tter sig til
>
> > >> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seri sitet i den
> > >> bog.
>
> > > alts blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>
> > > intet argument intet indhold intet overhovedet
>
> > Jeg erindrer en diskussion med dig, hvor du fastholdt
> > Moses-figurens autencitet af en eller anden grund. Skal
> > du ikke det igen i forb. med patruljens indl g?
>
> Villy`s sædvalige bidrag. Lidt fnidder og dit og dat.
> Snart lidt fjol om Freud og snart lidt pjat om oprør mod faderen. Lidt
> festligt skriveri om, at Villy og andre kristne ikke er en
> erstatningsfader og lidt bævl om operation Barbarossa, Hitler, Himmler
> og Holocaust. Afslutningsvis et par bebrejdelser om trolleri.
> Hvorefter Villyèn går i dækning igen - Det almindelige mønster. Mon
> Villy finder på lidt fornyelse i denne tråd?

det hele handler om at du kan vække ny energi,ånd i dig selv,,så du
har noget at leve af og for
kan du ikke fatte det
og så anbefales det at du ikke lyver og stjæler
at du ikke dyrker stenstatuer
som du skal ofre uskyldige mennesker til
og at du ikke spiser ting som besvære din mave og gør dit sind surt
men det er sku noget af en surdej du har gang i
men det hele handler om at du kan vække ny energi,ånd i dig selv,,så
du har noget at leve af og for
og kunne vi ikke snart høre noget om det nye,det lyse
at vække energi så folk heles er noget moderne lære eksperimentere med
og det er Kristen lære

---

On 11 Jan., 21:43, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:
> Den 11-01-2011 20:33, Patruljen skrev:
>
> >> Nej. Beretningerne om Sennacheribs felttog
> >> i Jud a er ikke utvetydige.
> >> Men ikke
>
> > Nuvel. Jeg tænkte, at denne tråd drejede sig om Falcks påstande vedr.
> > Hawass. Og ikke kreationisme eller I.D.
>
> Nej, tråden handler efter min mening om,
> hvornår en påstand er netop en påstand,
> versus en falsificerbar teori, baseret
> på observationer, uanset om observationerne
> er tvetydige eller ikke.
>
> Eksemplet om Sennacherib var det der
> lige randt mig ihu. Vi har mandens egne
> formodede diktater mejslet ind i sandsten
> og smukt illustreret i samme sandsten.
> Heroverfor står en hebræisk bibeltekst.
> Hvilken af disse to beretninger er det
> af eftertiden mest uforvanskede billede
> af begivenhederne?
>
> --
> Jørgen Farum Jensenhttp://webdesign101.dk
> .

---

> Den 11-01-2011 20:33, Patruljen skrev:
>
> >> Nej. Beretningerne om Sennacheribs felttog
> >> i Jud a er ikke utvetydige.
> >> Men ikke
> On 11 Jan., 21:43, Jørgen Farum Jensen <jfjen...@yahoo.dk> wrote:

> > Nuvel. Jeg tænkte, at denne tråd drejede sig om Falcks påstande vedr.
> > Hawass. Og ikke kreationisme eller I.D.
>
> Nej, tråden handler efter min mening om,
> hvornår en påstand er netop en påstand,
> versus en falsificerbar teori, baseret
> på observationer, uanset om observationerne
> er tvetydige eller ikke.

Jo. Undskyld - jeg gjorde mig ikke den ulejlighed at læse, hvad du
egentlig skrev, inden jeg begyndte at tænke på kreationisme og ID. Det
var naturligvis ikke så smart.

Jeg venter endnu på svar fra Falck vedrørende hans udsagn om Hawass.
Og jeg må tilstå - let utålmodigt. Det er formentlig derfor, jeg
stirrede mig blind på dette. Men igen - Falck gør sig ingen
indrømmelser, men har for vane at forsvinde - for senere at dukke op,
som trold af en æske og postulere præcist de samme synspunkter - endnu
engang. Mon ikke resultatet er nogenlunde det samme - også - denne
gang.


Artiklen indeholder mange specifikke beretninger vi kan undersøge
videre på. Og det er da et par spændende øvelser, den giver muligheder
for, at gå igang med.

Sennacherib skrev du. Og det burde jeg have læst, inden jeg begyndte
at skrive om kreationisme mv.


> Eksemplet om Sennacherib var det der
> lige randt mig ihu. Vi har mandens egne
> formodede diktater mejslet ind i sandsten
> og smukt illustreret i samme sandsten.
> Heroverfor står en hebræisk bibeltekst.
> Hvilken af disse to beretninger er det
> af eftertiden mest uforvanskede billede
> af begivenhederne?


Hvilken beretning kommer tættest på en reel beskrivelse af
begivenhederne. Og hvilken tese lader sig falsificere -

Jeg kunne tænke mig at spørge dig om, det lader sig gøre at
falcificere en tese, der beretter at en engel kom forbi og dræbte
henved 180.000 soldater på en nat? Eller om en egyptisk gud beordrede
mus til at spise en hærs buestrenge mv.?

---

On 11 Jan., 22:53, tkruse <tkru...@gmail.com> wrote:
> On Jan 11, 3:37 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 11 Jan., 10:15, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> > > Den 11-01-2011 09:33, @ skrev:
>
> > > > On Tue, 11 Jan 2011 00:06:17 +0100, "Andreas Falck"
> > > > <dewn...@tiscali.invalid>  wrote:
>
> > > >> Patruljen skrev i
> > > >>news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com
>
> > > >> [ ... ]
> > > >>> Finkelstein&  Silberman, som Viklund bl.a. st tter sig til
>
> > > >> Dette er garantien for at der ikke er den mindste smule seri sitet i den
> > > >> bog.
>
> > > > alts blot skud mod budbringer som vanligt Falck -
>
> > > > intet argument intet indhold intet overhovedet
>
> > > Jeg erindrer en diskussion med dig, hvor du fastholdt
> > > Moses-figurens autencitet af en eller anden grund. Skal
> > > du ikke det igen i forb. med patruljens indl g?
>
> > Villy`s sædvalige bidrag. Lidt fnidder og dit og dat.
> > Snart lidt fjol om Freud og snart lidt pjat om oprør mod faderen. Lidt
> > festligt skriveri om, at Villy og andre kristne ikke er en
> > erstatningsfader og lidt bævl om operation Barbarossa, Hitler, Himmler
> > og Holocaust. Afslutningsvis et par bebrejdelser om trolleri.
> > Hvorefter Villyèn går i dækning igen - Det almindelige mønster. Mon
> > Villy finder på lidt fornyelse i denne tråd?
>
> det hele handler om at du kan vække ny energi,ånd i dig selv,,så du
> har noget at leve af og for
> kan du ikke fatte det
> og så anbefales det at du ikke lyver og stjæler
> at du ikke dyrker stenstatuer
> som du skal ofre uskyldige mennesker til
> og at du ikke spiser ting som besvære din mave og gør dit sind surt
> men det er sku noget af en surdej du har gang i
> men det hele handler om at du kan vække ny energi,ånd i dig selv,,så
> du har noget at leve af og for
> og kunne vi ikke snart høre noget om det nye,det lyse
> at vække energi så folk heles er noget moderne lære eksperimentere med
> og det er Kristen lære-

Sikke en række forfærdelige antagelser du har om mig.

Jeg har ingenting at leve af og jeg har ingenting at leve for. Jeg har
gang i en slem surdej, hvor jeg spiser ting, som gør min mave sur og
som forsurer mit sind. Tidligere skrev du, at jeg også havde en
depression. Jeg skal ikke stjæle og jeg skal ikke lyve eller dyrke
stenstatuer ved at ofre uskyldige mennesker til dem - Hmm. Det
forbavser mig egentlig, at du ikke skriver, at jeg skal holde op med
at ofre nyfødte babyer til sten-statuer.


Hvor får du det fra - Kruse:

Du er helt sikker på, at det ikke er din egen tilstand du beskriver?

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com...
>
>
> Den følgende tekst er en oversættelse af en artikel med titlen ”Ny
> övertygande bibelkritik”, der blev bragt i det svenske tidsskrift
> ”Humanisten”, nummer 3, 2007. Forfatteren er Jan W.
>
Humanister er religiøse kommunister (deres egne ord) hvis egentlige
verdensanskuelse og livsopgave går ud på at bekæmpe alt som har med kristendommen
at gøre.
Bibelkritik af sekulære humanister siger stort set intet om Bibelen, det siger
meget om humanisterne og deres dagsorden. Deres manifestoer 1, 2 og 3 er
interessant læsning. 'Secular humanist worldview' and 'The humanist manifesto
1'.

---

Den 12-01-2011 17:14, Sømand1 skrev:
>
> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
> news:c68cadff-54b4-4921-8d25-ddf0d9421a53@15g2000vbz.googlegroups.com...
>
>>
>>
>> Den følgende tekst er en oversættelse af en artikel med
>> titlen ”Ny
>> övertygande bibelkritik”, der blev bragt i det svenske
>> tidsskrift
>> ”Humanisten”, nummer 3, 2007. Forfatteren er Jan W.
>>
> Humanister er religiøse kommunister (deres egne ord) hvis
> egentlige verdensanskuelse og livsopgave går ud på at
> bekæmpe alt som har med kristendommen at gøre.
> Bibelkritik af sekulære humanister siger stort set intet om
> Bibelen, det siger meget om humanisterne og deres dagsorden.
> Deres manifestoer 1, 2 og 3 er interessant læsning. 'Secular
> humanist worldview' and 'The humanist manifesto 1'.

Og alt hvad du læser af den slags er altså rigtigt?

Ok, så er her en dosis af Douglas Adams:

"And I thought and thought and thought. But I just didn't
have enough to go on, so I didn't really come to any
resolution. I was extremely doubtful about the idea of god,
but I just didn't know enough about anything to have a good
working model of any other explanation for, well, life, the
universe, and everything to put in its place. But I kept at
it, and I kept reading and I kept thinking. Sometime around
my early thirties I stumbled upon evolutionary biology,
particularly in the form of Richard Dawkins's books The
Selfish Gene and then The Blind Watchmaker, and suddenly
(on, I think the second reading of The Selfish Gene) it all
fell into place. It was a concept of such stunning
simplicity, but it gave rise, naturally, to all of the
infinite and baffling complexity of life. The awe it
inspired in me made the awe that people talk about in
respect of religious experience seem, frankly, silly beside
it. I'd take the awe of understanding over the awe of
ignorance any day."
-- Douglas Adams The Salmon of Doubt, p 99.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 12-01-2011 18:20, Jørgen Farum Jensen skrev:

> "And I thought and thought and thought. But I just didn't have enough to go on,
> so I didn't really come to any resolution. I was extremely doubtful about the
> idea of god, but I just didn't know enough about anything to have a good working
> model of any other explanation for, well, life, the universe, and everything to
> put in its place. But I kept at it, and I kept reading and I kept thinking.
> Sometime around my early thirties I stumbled upon evolutionary biology,
> particularly in the form of Richard Dawkins's books The Selfish Gene and then
> The Blind Watchmaker, and suddenly (on, I think the second reading of The
> Selfish Gene) it all fell into place. It was a concept of such stunning
> simplicity, but it gave rise, naturally, to all of the infinite and baffling
> complexity of life. The awe it inspired in me made the awe that people talk
> about in respect of religious experience seem, frankly, silly beside it. I'd
> take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
> -- Douglas Adams The Salmon of Doubt, p 99.

Problemet for kristne med Douglas Adams og Richar Dawkin er at de
ikke er særligt store, teologiske tænkere. Man kan sige, at den
diskussion D. tager op langt hen sigter på fundamentalistiske
ungjordskreationister men det er de færreste kristne der
opfylder de kriterier, ihvertfald udenfor det amerikanske
bibelbælte.

Du har formodentligt læst D.'s opsummeringer af kristendomme og
jødedommen. Meget få kristne vil vedkende sig hans forståelse af,
hvad kristendomme (eller jødedommen) er.

Men han vil ikke diskutere sin forståelse, overhovedet, og henviser
til "courtiers reply", som er en slags 'kejserens nye klæder' og
afviser dermed al diskussion om, hans fremstilling er sand. Derved
legaliserer han sine tilhængeres afvisning af at diskutere, hvad
religion er, og specielt for mig, hvad kristendommen er og gør. Han
identificere helt automatisk, kristendom med højrefløjs fundamentalisme
og bibelsk bogstavelighed.

Sådan er det ikke i Danmark, ihvertfald. Måske JV'erne dyrker noget,
der ligner, det tyder ihvertfald den tidligere Jehovas Vidner medlem,
Patruljen på. Patruljen aner ikke, hvad kristendommen udenfor
JV er.

Den bibelske bogstavelige læsning, blev faktisk anfægtet helt tilbage
i 400-tallet af Augustin.

RD fastholder bogen igennem sine synspunkter og forsøger at bakke
dem op, ukritisk forekommer det mig, med hvadsomhelst, der falder
ham ind. Han vejer helt tydeligt ikke sin argumenter med en guldvægt.

Og han mener, hvis du skal have dit barn passet er det langt sikrere
at give det til en pædofil, end til en kristen, det er niveauet for
hans ofte søgte argumenter og påstande.

Så for den kristne, der tager diskussionen op, er det en kamp mod
stråmænd, misforståelser og forsimplinger. Jeg vil tage et enkelt
eksempel op, fordi f.eks. @ bestandigt tager det op ved at kræve
bevis for, at Gud eksisterer.

Det er en total misforståelse af hvilke spørgsmål, der er relevante
og beror på en lodret forkert opfattelse af, hvad kristendommen er.
Kristendommen er en tro, ikke en viden. Det er basal viden for den
kristne, men åbenbart en kilde til stadig forundring hos den
antikristne.

Jeg har skam diskuteret Dawkin her i gruppen, til bevidstløshed, vil
sikker mange mene. Men det er ikke en diskussion, der fører til noget,
Dawkin har opstillet kriterierne for diskussionen og de kan ikke
afviges. Men det er selvfølgeligt også nemmere at diskutere sine
egne fordomme end de faktiske fakta om den religion, vi taler om
her i gruppen.

Dawkins meninger om religion bygger på Sagans og Douglas Adams
ofte fejlagtige og rent ud sagt misforståede argumenter, snarere
end en lødig forfattere/filosoffer som f.eks. Wittgenstein.

Dawkin har jo sine hypoteser, som han ikke er interesseret i at diskutere,
som man må sige er udtryk for tro, f.eks. hans tro på at stoffet og
naturens love på forhånd må anses på forhånd givne. Hvor kommer disse
givne præmisser fra?

Når du så tager Dawkin op her i gruppen, former det sig jo så heldigt
for dig, at her er par fundamentalistiske ungjordskreationister at
diskutere med og det kan måske give dig en fejlagtig tro på, du
faktisk diskuterer den kristendom, vi dyrker har i Danmark. Det gør
du ikke. De repræsenterer en marginaliseret form for tro, som i praksis
ikke har nogen tilslutning her i landet. Jeg ved ikke, om den dyrkes
nogen steder udover i det amerikanske bibelbælte.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 12-01-2011 23:29, Vidal skrev:

> Problemet for kristne med Douglas Adams og Richar Dawkin er
> at de
> ikke er særligt store, teologiske tænkere. Man kan sige, at den
> diskussion D. tager op langt hen sigter på fundamentalistiske
> ungjordskreationister men det er de færreste kristne der
> opfylder de kriterier, ihvertfald udenfor det amerikanske
> bibelbælte.

Ja, det er jo så din tolkning. Hvor stor en
tænker skal man være for ikke at tro på gud?

Dawkins tager sigte på al religion.

> Du har formodentligt læst D.'s opsummeringer af kristendomme og
> jødedommen. Meget få kristne vil vedkende sig hans
> forståelse af,
> hvad kristendomme (eller jødedommen) er.

Nej, hvorfor skulle de også det? Hvilke troende
vil vedkende sig en kritik af troen?


> Men han vil ikke diskutere sin forståelse, overhovedet, og
> henviser
> til "courtiers reply", som er en slags 'kejserens nye
> klæder' og
> afviser dermed al diskussion om, hans fremstilling er sand.
> Derved
> legaliserer han sine tilhængeres afvisning af at diskutere,
> hvad
> religion er, og specielt for mig, hvad kristendommen er og
> gør. Han
> identificere helt automatisk, kristendom med højrefløjs
> fundamentalisme
> og bibelsk bogstavelighed.

Sådan læser jeg overhovedet ikke den bog.
*Alle* religioner kommer under angreb.
Hvis vi kan forlange, at moderate muslimer
skal tage afstand fra ekstremisme, kan vi
så ikke forlange at "gode" kristne tager
afstand fra fundamentalisterne.

Det gør man så ikke. Nej, man fører bekvemmeligs-
flag og siger "den slags kristendom er ikke min
kristendom".

> Den bibelske bogstavelige læsning, blev faktisk anfægtet
> helt tilbage
> i 400-tallet af Augustin.
>
> RD fastholder bogen igennem sine synspunkter og forsøger at
> bakke
> dem op, ukritisk forekommer det mig, med hvadsomhelst, der
> falder
> ham ind. Han vejer helt tydeligt ikke sin argumenter med en
> guldvægt.

Hvad er en bog værd, der ikke fastholder
forfatterens synspunkt?

> Og han mener, hvis du skal have dit barn passet er det langt
> sikrere
> at give det til en pædofil, end til en kristen, det er
> niveauet for
> hans ofte søgte argumenter og påstande.
>
> Så for den kristne, der tager diskussionen op, er det en
> kamp mod
> stråmænd, misforståelser og forsimplinger. Jeg vil tage et
> enkelt
> eksempel op, fordi f.eks. @ bestandigt tager det op ved at
> kræve
> bevis for, at Gud eksisterer.

Det må han jo stå for. Jeg er ateist
og har været det længe før jeg havde
hørt om Dawkins. Jeg forlanger ikke noget
bevis for at gud eksisterer. Et sådant
bevis kan ikke føres, for gud eksisterer
ikke. Slut på den,

> Det er en total misforståelse af hvilke spørgsmål, der er
> relevante
> og beror på en lodret forkert opfattelse af, hvad
> kristendommen er.
> Kristendommen er en tro, ikke en viden. Det er basal viden
> for den
> kristne, men åbenbart en kilde til stadig forundring hos den
> antikristne.

Og dette er en total misforståelse
af bogens ærinde. Bogen er en ateistisk
kritik af alle former for religion og
et forsøg på at forklare hvorfor dette
begreb eksisterer i bedste velgående.

Ang. Augustinus, Wittgenstein vil jeg sige at vi
ikke taler filosofi, teologi og eksistentialisme
her. Vi taler om nøgterne rationelle overvejelser
over begrebet religion.

Og den fører nogle, inkl. undertegnede, til at sige,
at gudsbegrebet en en vrangforestilling. Hvad kan
det være andet når der ikke er nogen gud?

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

Den 13-01-2011 13:10, Jørgen Farum Jensen skrev:
> Den 12-01-2011 23:29, Vidal skrev:
>
>> Problemet for kristne med Douglas Adams og Richar Dawkin er
>> at de
>> ikke er særligt store, teologiske tænkere. Man kan sige, at den
>> diskussion D. tager op langt hen sigter på fundamentalistiske
>> ungjordskreationister men det er de færreste kristne der
>> opfylder de kriterier, ihvertfald udenfor det amerikanske
>> bibelbælte.
>
> Ja, det er jo så din tolkning.

Giver du mig ikke ret?

> Hvor stor en
> tænker skal man være for ikke at tro på gud?

Hehe. Sandsynligvis ikke ret stor.

> Dawkins tager sigte på al religion.

Mener du han analyserer ligeså meget på f.eks. hinduisme,
som på kristendommen?

>> Du har formodentligt læst D.'s opsummeringer af kristendomme og
>> jødedommen. Meget få kristne vil vedkende sig hans
>> forståelse af,
>> hvad kristendomme (eller jødedommen) er.
>
> Nej, hvorfor skulle de også det? Hvilke troende
> vil vedkende sig en kritik af troen?

Altså, du giver mig principielt ret? Kristendommen er ikke
så entydig, hvad f.eks. har en KKK til fælles med en almindelig
folkekirke-kristen. Ikke ret meget, kan jeg forsikre dig om.

Det har Dawkins taget højde for, ved at lave sin fortolkning
og så angribe den.

>> Men han vil ikke diskutere sin forståelse, overhovedet, og
>> henviser
>> til "courtiers reply", som er en slags 'kejserens nye
>> klæder' og
>> afviser dermed al diskussion om, hans fremstilling er sand.
>> Derved
>> legaliserer han sine tilhængeres afvisning af at diskutere,
>> hvad
>> religion er, og specielt for mig, hvad kristendommen er og
>> gør. Han
>> identificere helt automatisk, kristendom med højrefløjs
>> fundamentalisme
>> og bibelsk bogstavelighed.
>
> Sådan læser jeg overhovedet ikke den bog.
> *Alle* religioner kommer under angreb.

Jo, men hvor lægger han trykket. Prøv at notere dig, hvor
mange sider han bruger på kristendommen og stil det op ved
siden af de sider, han bruger på alle andre religioner.

> Hvis vi kan forlange, at moderate muslimer
> skal tage afstand fra ekstremisme, kan vi
> så ikke forlange at "gode" kristne tager
> afstand fra fundamentalisterne.

Gør gode kristne ikke det?

> Det gør man så ikke.

Du ser aldrig almindelige folkekristne lovprise de kommercielle
kirker i USA. Så jeg tror, du skriver ud fra ond vilje.

> Nej, man fører bekvemmeligs-
> flag og siger "den slags kristendom er ikke min
> kristendom".

Jeg vil ikke længere bruge tid på at forsvare mig mod Dawkins
modbilleder, det har jeg gjort så rigeligt.

>> Den bibelske bogstavelige læsning, blev faktisk anfægtet
>> helt tilbage
>> i 400-tallet af Augustin.
>>
>> RD fastholder bogen igennem sine synspunkter og forsøger at
>> bakke
>> dem op, ukritisk forekommer det mig, med hvadsomhelst, der
>> falder
>> ham ind. Han vejer helt tydeligt ikke sin argumenter med en
>> guldvægt.
>
> Hvad er en bog værd, der ikke fastholder
> forfatterens synspunkt?

Det er nok bogens primitivitet, der har givet RD, så mange
tilhængere. Man stiller nogle idiotiske præmisser op, så alle
kan se, hvor vanvittigt det er. Det er en diskussionsteknik.

>> Og han mener, hvis du skal have dit barn passet er det langt
>> sikrere
>> at give det til en pædofil, end til en kristen, det er
>> niveauet for
>> hans ofte søgte argumenter og påstande.
>>
>> Så for den kristne, der tager diskussionen op, er det en
>> kamp mod
>> stråmænd, misforståelser og forsimplinger. Jeg vil tage et
>> enkelt
>> eksempel op, fordi f.eks. @ bestandigt tager det op ved at
>> kræve
>> bevis for, at Gud eksisterer.
>
> Det må han jo stå for.

Et eksempel på, hvor idiotisk man misforstår kristendommen. Helt
på linje med Dawkins kritik. 90% af teksten rammer simpelthen
ved siden af.

> Jeg er ateist
> og har været det længe før jeg havde
> hørt om Dawkins. Jeg forlanger ikke noget
> bevis for at gud eksisterer.

Fint nok.

> Et sådant
> bevis kan ikke føres,

Netop.

> for gud eksisterer
> ikke. Slut på den,

Selvfølgeligt ikke for dig. Men det er ikke pointen, kristne
tror, Gud eksisterer, det er en tro, ikke som du her påstår
en viden, der kan bevises. Hverken eksistensen af eller manglen
på eksistens.

>> Det er en total misforståelse af hvilke spørgsmål, der er
>> relevante
>> og beror på en lodret forkert opfattelse af, hvad
>> kristendommen er.
>> Kristendommen er en tro, ikke en viden. Det er basal viden
>> for den
>> kristne, men åbenbart en kilde til stadig forundring hos den
>> antikristne.
>
> Og dette er en total misforståelse
> af bogens ærinde.

Nej. Han demonstrerer helt tydeligt sin uvilje mod
kristendommen. Og han gør det ved at dutte os en
kristendom på, som få vil vedkende sig.

> Bogen er en ateistisk
> kritik af alle former for religion og
> et forsøg på at forklare hvorfor dette
> begreb eksisterer i bedste velgående.

Hvad i bogen tænker du på her?

> Ang. Augustinus, Wittgenstein vil jeg sige at vi
> ikke taler filosofi, teologi og eksistentialisme
> her. Vi taler om nøgterne rationelle overvejelser
> over begrebet religion.

Hvordan kan man tale om kristendommen, som han i udstrakt
grad gør, uden at benytte sig af filosofi, teologi?

> Og den fører nogle, inkl. undertegnede, til at sige,
> at gudsbegrebet en en vrangforestilling.

Og det uden endda at vide, hvad kristendom er?

> Hvad kan
> det være andet når der ikke er nogen gud?

Og det kan du vel bevise?

Dawkins er en missionær, han er ude på at omvende folk fra
kristendommen til sin egen tro, ateismen. Han opstiller endda
10-14 bud, dogmer og doktriner, som folk skal efterleve.
Hvis du understøtter Dawkins synspunkter er du gået ind i den
nye religion.

Til lykke med det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d2f16ca$0$36566$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Du ser aldrig almindelige folkekristne lovprise de kommercielle
> kirker i USA. Så jeg tror, du skriver ud fra ond vilje.

Det er jo netop hvad han gør!

Det er et typisk kendetegn på fundamentalistiske ateister. Der jo en lille
håndfuld i denne gruppe. De må egentlig have store sjælekvaler siden de vil
ofre denne gruppe så megen tid, energi og resourcer.

Man får næsten ondt af dem.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 13-01-2011 16:14, Vidal skrev:
> Den 13-01-2011 13:10, Jørgen Farum Jensen skrev:
>> Den 12-01-2011 23:29, Vidal skrev:
>>
>>> Problemet for kristne med Douglas Adams og Richar Dawkin er
>>> at de
>>> ikke er særligt store, teologiske tænkere. Man kan sige,
>>> at den
>>> diskussion D. tager op langt hen sigter på
>>> fundamentalistiske
>>> ungjordskreationister men det er de færreste kristne der
>>> opfylder de kriterier, ihvertfald udenfor det amerikanske
>>> bibelbælte.
>>
>> Ja, det er jo så din tolkning.
>
> Giver du mig ikke ret?
Ja. RD og Adams er ikke store teologiske
tænkere. De beskæftiger sig ikke med
teologi, men religionsbegrebet. Grunden
til at RD er fan af Adams (foruden hans
fantastiske bøger) er netop sætningen:

"It was a concept of such stunning simplicity, but it gave
rise, naturally, to all of the infinite and baffling
complexity of life. The awe it inspired in me made the awe
that people talk about in respect of religious experience
seem, frankly, silly beside it. *I'd take the awe of
understanding over the awe of ignorance any day.*"
(Min fremhævelse)

Det var om RD's bog "The Selfish Gene", som var mit
første bekendtskab med Dawkins for 30 år siden.
Den bog var ligeså vigtig for mig som for Adams,
men jeg savner desværre hans lyriske evner.

>> Hvor stor en
>> tænker skal man være for ikke at tro på gud?
>
> Hehe. Sandsynligvis ikke ret stor.
>
>> Dawkins tager sigte på al religion.
>
> Mener du han analyserer ligeså meget på f.eks. hinduisme,
> som på kristendommen?
>
>>> Du har formodentligt læst D.'s opsummeringer af
>>> kristendomme og
>>> jødedommen. Meget få kristne vil vedkende sig hans
>>> forståelse af,
>>> hvad kristendomme (eller jødedommen) er.
>>
>> Nej, hvorfor skulle de også det? Hvilke troende
>> vil vedkende sig en kritik af troen?
>
> Altså, du giver mig principielt ret? Kristendommen er ikke
> så entydig, hvad f.eks. har en KKK til fælles med en almindelig
> folkekirke-kristen. Ikke ret meget, kan jeg forsikre dig om.
>
> Det har Dawkins taget højde for, ved at lave sin fortolkning
> og så angribe den.

Jeg køber ikke dine argumenter. Men ja,
Dawkins er en farlig mand for alle
troende, uanset hvilken gud de tror på.
Hurrah, siger jeg bare og udfordrer enhver
troende til at argumentere lige så rationelt
for sin sag som Dawkins m.fl. "rabiate ateister".

Men det kan I ikke. I har ikke en sag, men en *tro*.

>>> Men han vil ikke diskutere sin forståelse, overhovedet, og
>>> henviser
>>> til "courtiers reply", som er en slags 'kejserens nye
>>> klæder' og
>>> afviser dermed al diskussion om, hans fremstilling er sand.
>>> Derved
>>> legaliserer han sine tilhængeres afvisning af at diskutere,
>>> hvad
>>> religion er, og specielt for mig, hvad kristendommen er og
>>> gør. Han
>>> identificere helt automatisk, kristendom med højrefløjs
>>> fundamentalisme
>>> og bibelsk bogstavelighed.
>>
>> Sådan læser jeg overhovedet ikke den bog.
>> *Alle* religioner kommer under angreb.
>
> Jo, men hvor lægger han trykket. Prøv at notere dig, hvor
> mange sider han bruger på kristendommen og stil det op ved
> siden af de sider, han bruger på alle andre religioner.

Det gider jeg virkelig ikke. Jeg er fløjtende ligeglad
med hvilken religiøs sekt der føler sig stødt på
manchetterne af at vi er nogen der ikke tror, og at nogen
påpeger at gudstro er en irrationel tvangstanke.

>> Hvis vi kan forlange, at moderate muslimer
>> skal tage afstand fra ekstremisme, kan vi
>> så ikke forlange at "gode" kristne tager
>> afstand fra fundamentalisterne.
>
> Gør gode kristne ikke det?

Nej.

>> Det gør man så ikke.
>
> Du ser aldrig almindelige folkekristne lovprise de kommercielle
> kirker i USA. Så jeg tror, du skriver ud fra ond vilje.

Nej, jeg skriver fordi jeg aldrig
hører nogen fordømmelse fra danske
kristnes side af de amerikanske
kristne, der bomber abortklinikker
og forhindrer en lovlig opførelse af
en moske i New York etc. etc.

Jeg hører ingen fordømmelse fra danske
præster af pavens holdning til præservativer
for at beskytte sig mod aids.

Jeg skriver ikke i ond vilje, men i ægte
vrede over det fælles fodslag der er, når gudstro
bruges til at forhindre lærere i at udføre deres
arbejde, når israelske tropper myrder løs på
sagesløse palæstinensere, når palæstinensere
skyder raketter af imod villakvarterer i Israel
og jeg kunne blive ved ... Hvorfor træder
de troende ikke op imod den snottede fascist
Jahnus formørkede livssyn? Nej, han tror jo
trods alt på en slags gud...

>> Nej, man fører bekvemmeligs-
>> flag og siger "den slags kristendom er ikke min
>> kristendom".
>
> Jeg vil ikke længere bruge tid på at forsvare mig mod Dawkins
> modbilleder, det har jeg gjort så rigeligt.

Det er der jo heller ingen er har bedt dig om.
Det var dig der startede denne tråd med en
lighedstegn mellem ateisme og en eller anden
humanistisk udgydelse som du ikke brød dig om.

>>> Den bibelske bogstavelige læsning, blev faktisk anfægtet
>>> helt tilbage
>>> i 400-tallet af Augustin.

Hvorfor anfører altid diverse kirkefædre som
om det var fremmed stof for en ateist? Har
en så lille tiltro til indoktrineringen at
vi ikke kender det mindste til kristendommens
historie?

>> Jeg er ateist
>> og har været det længe før jeg havde
>> hørt om Dawkins. Jeg forlanger ikke noget
>> bevis for at gud eksisterer.
>
> Fint nok.
>
>> Et sådant
>> bevis kan ikke føres,
>
> Netop.
>
>> for gud eksisterer
>> ikke. Slut på den,
>
> Selvfølgeligt ikke for dig. Men det er ikke pointen, kristne
> tror, Gud eksisterer, det er en tro, ikke som du her påstår
> en viden, der kan bevises. Hverken eksistensen af eller manglen
> på eksistens.

Læs dog hvad jeg skriver, mand: Jeg forlanger
ikke noget bevis på guds eksistens. Et sådant
bevis kan ikke føres. Jeg skriver intet om hvorvidt
vi har viden om gud, kendskab til gud. Jeg siger bare
han ikke eksisterer. Det behøver jeg da ikke bevise?

>> Og dette er en total misforståelse
>> af bogens ærinde.
>
> Nej. Han demonstrerer helt tydeligt sin uvilje mod
> kristendommen. Og han gør det ved at dutte os en
> kristendom på, som få vil vedkende sig.

Ja, ganske som forfærdelig mange troende dutter
ateister på at de er gudsfornægtere, tåber, idioter,
halvhjerner og løgnere.

>> Bogen er en ateistisk
>> kritik af alle former for religion og
>> et forsøg på at forklare hvorfor dette
>> begreb eksisterer i bedste velgående.
>
> Hvad i bogen tænker du på her?
>
>> Ang. Augustinus, Wittgenstein vil jeg sige at vi
>> ikke taler filosofi, teologi og eksistentialisme
>> her. Vi taler om nøgterne rationelle overvejelser
>> over begrebet religion.
>
> Hvordan kan man tale om kristendommen, som han i udstrakt
> grad gør, uden at benytte sig af filosofi, teologi?

Hvordan kan du stille sådan et spørgsmål?
Han skriver om kristendommen og andre religioner
ud fra religionernes egne dogmer, påbud og
praksis som kan iagttages hver eneste dag,
selv i en dansk folkekirke.

Man behøver hverken at vide noget om teologi
eller filosofi for at "forstå" både fadervor
og trosbekendelsen.

Og jeg vil sige, hvis man skulle kunne sin
Wittgenstein og Augustinus for at følge med
med i vrøvlet er det kun endnu en point imod
hele den tyrkiske musik.

>> Og den fører nogle, inkl. undertegnede, til at sige,
>> at gudsbegrebet en en vrangforestilling.
>
> Og det uden endda at vide, hvad kristendom er?

Hvis jeg har fået noget ud af denne gruppe
er det at *ingen* er i stand til at forklare
mig hvad kristendommen er. Det forleder mig
til at mene at kristendommen udelukkende er
en tro. Man tror på en eller anden form for
overnaturlig styrelse af naturens verden og
menneskenes liv, uanset hvilken kristen sekt,
retning, variant eller afart; og at alle
de andre religioner bare er mere af samme
skuffe.

>> Hvad kan
>> det være andet når der ikke er nogen gud?
>
> Og det kan du vel bevise?

Nej, det kan jeg ikke og det behøver jeg ikke.

> Dawkins er en missionær, han er ude på at omvende folk fra
> kristendommen til sin egen tro, ateismen. Han opstiller endda
> 10-14 bud, dogmer og doktriner, som folk skal efterleve.
> Hvis du understøtter Dawkins synspunkter er du gået ind i den
> nye religion.

Nej. Dawkins nedbryder religiøse bud, dogmer
og doktriner for at få folk til at høre
op med tro. Dawkins har ikke pålagt mig noget
som helst. For mig er han bare endnu en
bekræftelse på at forestillingen om gud er
noget inde i folks hoveder.

Mere Douglas Adams: Hvis én mand tror på
Alfedronningen lukker vi ham inde på en
institution. Hvis en en million mennesker
tror på Det flyvende Spaghettimonster kalder
vi det en religion.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

On Thu, 13 Jan 2011 18:40:14 +0100, Jørgen Farum Jensen
<jfjenzen@yahoo.dk> wrote:


>Hvis jeg har fået noget ud af denne gruppe
>er det at *ingen* er i stand til at forklare
>mig hvad kristendommen er.

Vidal HAR forsøgt sig,

og det eneste der kom ud af det,bortset fra al personfnidderet om hvor
uvidende frådende rabiate inhumane og i almindelighed uoplyste alle
ikke-troende er, var at den reformerede kristendom ikke bygger på Jesu
ord, men på hvad en selvudnævnt apostel -Paulus- har skrevet(samt hvad
andre har skrevet i hans navn) samt hvad en rabiat tysk jødehader har
skrevet.

Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
forankret hverken i Jesu ord eller i GT.


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 14-01-2011 08:59, @ skrev:
> On Thu, 13 Jan 2011 18:40:14 +0100, Jørgen Farum Jensen
> <jfjenzen@yahoo.dk> wrote:
>
>
>> Hvis jeg har fået noget ud af denne gruppe
>> er det at *ingen* er i stand til at forklare
>> mig hvad kristendommen er.
>
> Vidal HAR forsøgt sig,
>
> og det eneste der kom ud af det,bortset fra al personfnidderet om hvor
> uvidende frådende rabiate inhumane og i almindelighed uoplyste alle
> ikke-troende er, var at den reformerede kristendom ikke bygger på Jesu
> ord, men på hvad en selvudnævnt apostel -Paulus- har skrevet(samt hvad
> andre har skrevet i hans navn) samt hvad en rabiat tysk jødehader har
> skrevet.
>
> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.

Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.

--

---

On Fri, 14 Jan 2011 09:10:30 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 14-01-2011 08:59, @ skrev:
>> On Thu, 13 Jan 2011 18:40:14 +0100, Jørgen Farum Jensen
>> <jfjenzen@yahoo.dk> wrote:
>>
>>
>>> Hvis jeg har fået noget ud af denne gruppe
>>> er det at *ingen* er i stand til at forklare
>>> mig hvad kristendommen er.
>>
>> Vidal HAR forsøgt sig,
>>
>> og det eneste der kom ud af det,bortset fra al personfnidderet om hvor
>> uvidende frådende rabiate inhumane og i almindelighed uoplyste alle
>> ikke-troende er, var at den reformerede kristendom ikke bygger på Jesu
>> ord, men på hvad en selvudnævnt apostel -Paulus- har skrevet(samt hvad
>> andre har skrevet i hans navn) samt hvad en rabiat tysk jødehader har
>> skrevet.
>>
>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>
>Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
>jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.


Nådada

så slog hukommelsen lige fra igen - meget belejligt


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 14.01.2011 09:10, skreiv Vidal:
> Den 14-01-2011 08:59, @ skrev:
>> On Thu, 13 Jan 2011 18:40:14 +0100, Jørgen Farum Jensen
>> <jfjenzen@yahoo.dk> wrote:
>>
>>
>>> Hvis jeg har fået noget ud af denne gruppe
>>> er det at *ingen* er i stand til at forklare
>>> mig hvad kristendommen er.
>>
>> Vidal HAR forsøgt sig,
>>
>> og det eneste der kom ud af det,bortset fra al personfnidderet om hvor
>> uvidende frådende rabiate inhumane og i almindelighed uoplyste alle
>> ikke-troende er, var at den reformerede kristendom ikke bygger på Jesu
>> ord, men på hvad en selvudnævnt apostel -Paulus- har skrevet(samt hvad
>> andre har skrevet i hans navn) samt hvad en rabiat tysk jødehader har
>> skrevet.
>>
>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>
> Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
> jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.

Vennligst pressiser: hva av det @ nevner er du "ukjent" med. Gi din
forklaring.

HM

---

Vidal skrev i
news:4d300507$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>
> Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
> jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.

Det er jo den sædvanlige holdning fra gudsfornægtende bibelkritikere.

Han har jo slet ikke fattet at den kristendom Jesus, hans disciple og de
første apostle stod for, alene var bygget på GT, da det var den eneste Bibel
man havde på daværende tidspunkt.

Frelse gennem tro er et gennemgående tema i GT og er derfor fuldt ud
forankret både i Jesu ord og i GT.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 14 Jan 2011 14:36:36 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Vidal skrev i
>news:4d300507$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>[ ... ]
>>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
>>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>>
>> Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
>> jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.

nå ikke -

så prøv at læse hva du selv har skrevet i dk.livssyn.kristendom

du kan begynde ved 22./07. klokken 14:28

og Falck kan gerne læse med, da han også skriver indlæg i debatten


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Fri, 14 Jan 2011 17:14:58 +0100, "@" <1@iindnaavalid.invavvlid>
wrote:

>On Fri, 14 Jan 2011 14:36:36 +0100, "Andreas Falck"
><dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>>Vidal skrev i
>>news:4d300507$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>[ ... ]
>>>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
>>>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>>>
>>> Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
>>> jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.
>
>nå ikke -
>
>så prøv at læse hva du selv har skrevet i dk.livssyn.kristendom
>
>du kan begynde ved 22./07. klokken 14:28

ZORRY manglede årstallet

22./07. 2009

>
>og Falck kan gerne læse med, da han også skriver indlæg i debatten

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 18 Jan., 14:56, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
> Vidal skrev inews:4d359911$0$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> >>> Hvis du mener, jeg har uret, må du meget gerne forklare det
> >>> for mig. For jeg forstår det ikke, hvis vi skal holde fast i
> >>> at Moses selv skrev mosebøgerne.
>
> >> Der er jo ingen der benægter at der kan være indskudt enkelte
> >> bemærkninger i den oprindelige tekst, f.eks. den om Moses død.
>
> > Hvad tænker du om elohim-jehova problematikken?
>
> Jeg ser ingen problematik der.
>
> --
> Med venlig hilsen  Andreas Falckhttp://bibeltro.dk/+ *DebatForum*http://skabelsen.info/+ *DebatForum*http://SDAsyd.dk/*SDA i Synnejylland*

Moses var ordblind,,,,så var det ikke Aron,,

---

On 15 Jan., 15:18, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> Jamen, det er jo en umulig opgave, dels forst r du ikke
> kristendommen,

Den megalomane selvopfattelse, hvor Villy (og andre kristne)
vedvarende klandrer alle andre for ikke at forstå kristendommen er
absolut ikke klædelig. Kristendommens budskab er meget enkelt - og
hvis Villy Dalsgaard og Falcken kan forstå tingene kan den overvejende
del af menneskeheden sørme også.

Dertil ville det klæde kristne lige at blive enige med sigselv -
først. Det er da morsomt at 2 typer som Villy og Falck er enige om, at
ingen udenforstående forstår budskabet, mens de også selv er rygende
uenige om hvordan kristendommen skal defineres :)

---

On Sat, 15 Jan 2011 06:47:11 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 15 Jan., 15:18, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>
>> Jamen, det er jo en umulig opgave, dels forst r du ikke
>> kristendommen,
>
>Den megalomane selvopfattelse, hvor Villy (og andre kristne)
>vedvarende klandrer alle andre for ikke at forstå kristendommen er
>absolut ikke klædelig.


Og det er det svar de kommer med når man sort på hvidt kan BEVISE at
deres påstande er i lodret modstrid med samme bibel som de slev ynder
at henvise til


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 15 Jan., 14:22, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
> On Sat, 15 Jan 2011 02:30:16 -0800 (PST), Patruljen
>
>
>
>
>
> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >On 14 Jan., 18:25, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
> >> On Fri, 14 Jan 2011 09:17:58 -0800 (PST), Patruljen
>
> >> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >> >On 14 Jan., 18:13, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
> >> >> On Fri, 14 Jan 2011 17:14:58 +0100, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid>
> >> >> wrote:
>
> >> >> >On Fri, 14 Jan 2011 14:36:36 +0100, "Andreas Falck"
> >> >> ><dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>
> >> >> >>Vidal skrev i
> >> >> >>news:4d300507$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> >> >> >>[ ... ]
> >> >> >>>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
> >> >> >>>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>
> >> >> >>> Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
> >> >> >>> jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.
>
> >> >> >n ikke -
>
> >> >> >s pr v at l se hva du selv har skrevet i dk.livssyn.kristendom
>
> >> >> >du kan begynde ved 22./07. klokken 14:28
>
> >> >> ZORRY manglede rstallet
>
> >> >> 22./07. 2009
>
> >> >> >og Falck kan gerne l se med, da han ogs skriver indl g i debatten
>
> >> >Det vil fremst st rkere, hvis du paster hans formuleringer. Lad os f
> >> >syn for sagen :)
>
> >> ikke tale om, det er en tr d med over hundrede indl g -
>
> >Man kan somend godt paste de s tninger, hvor Villy har l jet...
>
> jeg vil ikke sige direkte l jet,
>
> men personsvineri, fordrejninger, undvigeman vrer, og hukommelsestab
> har der v ret rigeligt af,
>
> man kender efterh nden rumlen -
>
> folk som Vidal og Falck VIL ikke debatten - og da slet ikke n r de
> gang p gang f r rodet sig ud i v s selvmodsigelser og p stande de
> ikke kan godtg re
>
>
>
> >> pr v Google -
>
> >Pr v at s t et link ind med tr den, s tingene kan konstateres ved
> >selvsyn.
>
> det kniber med links - da indl ggene jeg har er det jeg selv har
> postet som svar(alts indhold i min outbox)
>
> men tr demne kan du f - den er lidt kryptisk i fohold til hvad tr den
> drejer sig til at handle om
>
> tr demne:
>
>  Pas til mobiltaletid overvejes igen.
>
> i tr den roder Vidal sig ud i p stande om at Moses aldrig har
> eksisteret - indtil det efter mange indl g endelig g r op for ham at
> hvis Moses ikke har eksisteret s m Jesus jo v re en dybt utrov rdig
> fantast
>
> ligeledes fremf rte han at de ti bud Luther fandt det for godt at
> spise sine tilh ngere af med ikke l ngere var en del af den danske
> folkekirkes grundlag

Jo. Den dukker op med jævne mellemrum. Så kan du indvende, at Jesus
har proklameret, at "ikke en tøddel af Loven skal forgå" osv, alt det
du vil. Det forandrer ingenting. Du kan også henvise til folkekirkens
bekendelseskrifter: Den lille katekismus og spørge til, hvad den dog
laver der: Det forandrer heller ikke meget på Villy`s svar, som lyder:
Du har ikke forstået noget - du er uvidende om kristendommen etc.

> jeg bad ham dokumentere - men det har han s ikke lige haft tid til i
> de to r der er g et

Problemet er formentlig, at Jesus ikke har formuleret sig sådan som
Villy gerne så. Jesus har intet sagt om, at Loven skal forgå -
tværtimod. Jeg har også været igennem dender debat med ham. Og fået de
sædvanlige fraser kastet i nakken - "du ved ingenting" - "du er
uvidende" og "du ved ingenting om krisstendommen -

Det er formentlig Villy`s vægtigste saglige argumenter :)

---

On 18 Jan., 12:41, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
> Vidal skrev inews:4d33005c$0$36564$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
> > Hvis du mener, jeg har uret, må du meget gerne forklare det
> > for mig. For jeg forstår det ikke, hvis vi skal holde fast i
> > at Moses selv skrev mosebøgerne.
>
> Der er jo ingen der benægter at der kan være indskudt enkelte bemærkninger i
> den oprindelige tekst, f.eks. den om Moses død.
>
> Det er jo et kendt faktum at de fleste forfattere i oldtiden havde
> "skrivere" eller "sekretærer" der stod for den fysiske nedskrivning af deres
> tekster. Det er heller ikke spor ukendt at der, som allerede antydet
> ovenstående, at der er indføjet såkaldte "margintekster" med forklarende
> og/eller uddybende bemærkninger, og at nogle af den slags "indskud" ved
> senere afskrivninger er kommet med i selv teksten. Dette er ikke noget der
> gør sig specielt gældende ved de bibelske tekster, men det var såmænd en
> ganske almindelig foreteelse.
>
> Men intet af dette ændrer ved at de 5 Mosebøger, på nær nogle ganske enkelte
> undtagelser, kommer fra Moses og med ham som forfatter. Det har den
> tekstkritiske "forskning" såmænd ikke kunnet rokke ved. Men bibelkritikere
> suger jo alt til sig hvad de kan bruge i deres kamp for at gøre de bibelske
> tekster helt igennem utroværdige.
>
> Holdt man sig til de helt almindelige og gennerelt accepterede
> forskningsværktøjer inden for den historievidenskabelige forskning, i stedet
> for at opfinde en masse hypotetiske problemer, ville man hurtigt opdage at
> der næppe findes noget oldtidsskrift der generelt er mere troværdigt end de
> bibelske skrifter.

a) Hvad ved du egentlig om: "generelt accepterede forskningsværktøjer
indenfor den historievidenskabelige forskning"?
b) Og hvor stammer din viden fra - Falck?

2 spørgsmål. Som du må ignorere ?

> Et af kritikpunkterne mod Bibelen, og som bruges som argument for at den
> generelt er utroværdig, er at den indeholder nogle "overnaturlige"
> hændelser. Men det gør jo stort set også alle andre skrifter fra oldtiden jo
> også, så hvis det argument skal stå til troende så skal man jo ligeledes
> erklære stort set alle andre oldtidsskrifter for værende akkurat lige så
> utroværdig, eller mere utroværdig, end de bibelske skrifter.

Angående de overnaturlige elementer: Der er ingen øvrige
oldtidsskrifter indeholdende overnaturlige begivenheder, som tages
seriøst mht.de overnturlige elementer. Jeg har tidlige nævnt
eksempelvis Dannebrogs oprindelse -

Hvilket så ikke betyder, at man ikke accepterer at selve slaget fandt
sted.

Det er da forbavsende, at du konstant hiver de samme påstande frem
efter et par uger eller så. Har du en dårlig hukommelse?

---

Den 13-01-2011 18:40, Jørgen Farum Jensen skrev:
> Den 13-01-2011 16:14, Vidal skrev:
>> Den 13-01-2011 13:10, Jørgen Farum Jensen skrev:
>>> Den 12-01-2011 23:29, Vidal skrev:
>>>
>>>> Problemet for kristne med Douglas Adams og Richar Dawkin er
>>>> at de
>>>> ikke er særligt store, teologiske tænkere. Man kan sige,
>>>> at den
>>>> diskussion D. tager op langt hen sigter på
>>>> fundamentalistiske
>>>> ungjordskreationister men det er de færreste kristne der
>>>> opfylder de kriterier, ihvertfald udenfor det amerikanske
>>>> bibelbælte.
>>>
>>> Ja, det er jo så din tolkning.
>>
>> Giver du mig ikke ret?

> Ja. RD og Adams er ikke store teologiske
> tænkere. De beskæftiger sig ikke med
> teologi, men religionsbegrebet. Grunden
> til at RD er fan af Adams (foruden hans
> fantastiske bøger) er netop sætningen:

> Det var om RD's bog "The Selfish Gene", som var mit
> første bekendtskab med Dawkins for 30 år siden.

Hehe, Dawkins er fan af Douglas Adams, fordi han roser
Dawkins bog? Det bider sig lidt i halen, ikke?

> Den bog var ligeså vigtig for mig som for Adams,
> men jeg savner desværre hans lyriske evner.
>
>>> Hvor stor en
>>> tænker skal man være for ikke at tro på gud?
>>
>> Hehe. Sandsynligvis ikke ret stor.

Måske er det ligefrem en fordel ikke at være så stor
en tænker?

>>> Dawkins tager sigte på al religion.
>>
>> Mener du han analyserer ligeså meget på f.eks. hinduisme,
>> som på kristendommen?
>>
>>>> Du har formodentligt læst D.'s opsummeringer af
>>>> kristendomme og
>>>> jødedommen. Meget få kristne vil vedkende sig hans
>>>> forståelse af,
>>>> hvad kristendomme (eller jødedommen) er.
>>>
>>> Nej, hvorfor skulle de også det? Hvilke troende
>>> vil vedkende sig en kritik af troen?
>>
>> Altså, du giver mig principielt ret? Kristendommen er ikke
>> så entydig, hvad f.eks. har en KKK til fælles med en almindelig
>> folkekirke-kristen. Ikke ret meget, kan jeg forsikre dig om.
>>
>> Det har Dawkins taget højde for, ved at lave sin fortolkning
>> og så angribe den.
>
> Jeg køber ikke dine argumenter. Men ja,
> Dawkins er en farlig mand for alle
> troende, uanset hvilken gud de tror på.

Det tror jeg ikke. Dawkins er en farlig mand for dem,
der er lidt usikre i troen. Det er dem, han overbeviser,
fordi de/I netop ikke ved så meget om det. I ved ikke, hvad
I tror på.

> Hurrah, siger jeg bare og udfordrer enhver
> troende til at argumentere lige så rationelt
> for sin sag som Dawkins m.fl. "rabiate ateister".

Jeg har aldrig mødt en troende, der var særligt imponerede
over Dawkins opfattelse af religion. Det er som at høre
Bo Warming argumentere mod relativitetsteorien at læse
Dawkins.

Dawkins tror ikke, fint nok, men hvad kommer det nogen
ved. Han argumenterer ikke overbevisende for sin sag,
problemet er, du tror på ham.

> Men det kan I ikke. I har ikke en sag, men en *tro*.

Og det er netop Dawkins sag at udrydde religion, der
gør ham så unuanceret i sine angreb. Og det kan bevæge
dig til at gå ind i et kristen forum, hvor man diskuterer
kristendom og få dig til at angribe kristendommen.

Du er som en tysker i 1930'erne, der lige har læst Mein Kampf
og nu går ud i verden for at udrydde jøderne. Jeg har svært
ved at finde andre sammenligningerne.

>>>> Men han vil ikke diskutere sin forståelse, overhovedet, og
>>>> henviser
>>>> til "courtiers reply", som er en slags 'kejserens nye
>>>> klæder' og
>>>> afviser dermed al diskussion om, hans fremstilling er sand.
>>>> Derved
>>>> legaliserer han sine tilhængeres afvisning af at diskutere,
>>>> hvad
>>>> religion er, og specielt for mig, hvad kristendommen er og
>>>> gør. Han
>>>> identificere helt automatisk, kristendom med højrefløjs
>>>> fundamentalisme
>>>> og bibelsk bogstavelighed.
>>>
>>> Sådan læser jeg overhovedet ikke den bog.
>>> *Alle* religioner kommer under angreb.
>>
>> Jo, men hvor lægger han trykket. Prøv at notere dig, hvor
>> mange sider han bruger på kristendommen og stil det op ved
>> siden af de sider, han bruger på alle andre religioner.
>
> Det gider jeg virkelig ikke. Jeg er fløjtende ligeglad
> med hvilken religiøs sekt der føler sig stødt på manchetterne af at vi er nogen
> der ikke tror,

Du tager jo fejl, vi, eller rettere jeg, føler mig ikke
stødt på manchetterne over, der findes ateister. Intet er
mig mere ligegyldigt. Det, der støder mig, er Dawkins
manglende vilje til at sætte sig ind i det, han angriber.

> og at nogen
> påpeger at gudstro er en irrationel tvangstanke.

Enhver troende vil jo afvise det, så det tror jeg, ingen
troende vil tage særligt seriøst.

>>> Hvis vi kan forlange, at moderate muslimer
>>> skal tage afstand fra ekstremisme, kan vi
>>> så ikke forlange at "gode" kristne tager
>>> afstand fra fundamentalisterne.
>>
>> Gør gode kristne ikke det?
>
> Nej.

Hvad baserer du det på?

>>> Det gør man så ikke.
>>
>> Du ser aldrig almindelige folkekristne lovprise de kommercielle
>> kirker i USA. Så jeg tror, du skriver ud fra ond vilje.
>
> Nej, jeg skriver fordi jeg aldrig
> hører nogen fordømmelse fra danske
> kristnes side af de amerikanske
> kristne, der bomber abortklinikker
> og forhindrer en lovlig opførelse af
> en moske i New York etc. etc.

Uvidenhed kan man jo ikke stille noget op med. Desuden er
det ikke kristne, der modsætter sig moskebyggeriet, det er
republikanske politikere og folk, der tilhører tea party
bevægelsen. Men på typisk dawkinsvis kan du få det til at
tale mod kristendommen. Så er der jo ingen grænse.

> Jeg hører ingen fordømmelse fra danske
> præster af pavens holdning til præservativer
> for at beskytte sig mod aids.

Du er simpelthen uvidende. Læser du aldrig aviser.
Jeg selv har ført en alenlang diskussion om emnet
her i gruppen.

> Jeg skriver ikke i ond vilje, men i ægte
> vrede over det fælles fodslag der er, når gudstro
> bruges til at forhindre lærere i at udføre deres
> arbejde, når israelske tropper myrder løs på
> sagesløse palæstinensere, når palæstinensere
> skyder raketter af imod villakvarterer i Israel
> og jeg kunne blive ved ...

Hehe, og alt det er troens skyld? Du primer.

> Hvorfor træder
> de troende ikke op imod den snottede fascist
> Jahnus formørkede livssyn? Nej, han tror jo
> trods alt på en slags gud...

Jahnu har jeg skam diskuteret med, hvad skal det iøvrigt
nytte? Prøv at gå ind i dk.livssyn, hvor du sædvanligvis
kan se ham omringet af tre-fire akademikere eller akademiker-
typer. Og han giver altid det samme svar på deres spørgsmål,
stort set.

Han er en 'lost cause', som Patruljen og @ er i denne gruppe.
Det kan man såmænd også snart sige om dig med din
fundamentalistiske indstilling til Dawkins' skrifter.

>>> Nej, man fører bekvemmeligs-
>>> flag og siger "den slags kristendom er ikke min
>>> kristendom".
>>
>> Jeg vil ikke længere bruge tid på at forsvare mig mod Dawkins
>> modbilleder, det har jeg gjort så rigeligt.
>
> Det er der jo heller ingen er har bedt dig om.

Hvad mener du så med: man fører bekvemmeligs flag og
siger "den slags kristendom er ikke min kristendom".

> Det var dig der startede denne tråd med en
> lighedstegn mellem ateisme og en eller anden
> humanistisk udgydelse som du ikke brød dig om.

Sig mig, er du da helt bims? Kan du ikke se, hvem
der har startet tråden.

>>>> Den bibelske bogstavelige læsning, blev faktisk anfægtet
>>>> helt tilbage
>>>> i 400-tallet af Augustin.
>
> Hvorfor anfører altid diverse kirkefædre som
> om det var fremmed stof for en ateist?

Fordi det ser ud som om, I ikke kender dem.

> Har
> en så lille tiltro til indoktrineringen at
> vi ikke kender det mindste til kristendommens
> historie?

???

>>> Jeg er ateist
>>> og har været det længe før jeg havde
>>> hørt om Dawkins. Jeg forlanger ikke noget
>>> bevis for at gud eksisterer.
>>
>> Fint nok.
>>
>>> Et sådant
>>> bevis kan ikke føres,
>>
>> Netop.
>>
>>> for gud eksisterer
>>> ikke. Slut på den,
>>
>> Selvfølgeligt ikke for dig. Men det er ikke pointen, kristne
>> tror, Gud eksisterer, det er en tro, ikke som du her påstår
>> en viden, der kan bevises. Hverken eksistensen af eller manglen
>> på eksistens.
>
> Læs dog hvad jeg skriver, mand: Jeg forlanger
> ikke noget bevis på guds eksistens. Et sådant
> bevis kan ikke føres. Jeg skriver intet om hvorvidt
> vi har viden om gud, kendskab til gud. Jeg siger bare
> han ikke eksisterer. Det behøver jeg da ikke bevise?

Mon ikke de fleste er ligeglade, hvad du mener om det, det
du fører frem i denne gruppe er jo Dawkins' synspunkter.

>>> Og dette er en total misforståelse
>>> af bogens ærinde.
>>
>> Nej. Han demonstrerer helt tydeligt sin uvilje mod
>> kristendommen. Og han gør det ved at dutte os en
>> kristendom på, som få vil vedkende sig.
>
> Ja, ganske som forfærdelig mange troende dutter
> ateister på at de er gudsfornægtere, tåber, idioter,
> halvhjerner og løgnere.

Er ateister ikke gudsfornægtere?? A-teist? Hvad er I så?

>>> Bogen er en ateistisk
>>> kritik af alle former for religion og
>>> et forsøg på at forklare hvorfor dette
>>> begreb eksisterer i bedste velgående.
>>
>> Hvad i bogen tænker du på her?
>>
>>> Ang. Augustinus, Wittgenstein vil jeg sige at vi
>>> ikke taler filosofi, teologi og eksistentialisme
>>> her. Vi taler om nøgterne rationelle overvejelser
>>> over begrebet religion.

Men det er jo netop de redskaber, vi har til at diskutere
religion.

>> Hvordan kan man tale om kristendommen, som han i udstrakt
>> grad gør, uden at benytte sig af filosofi, teologi?
>
> Hvordan kan du stille sådan et spørgsmål?
> Han skriver om kristendommen og andre religioner
> ud fra religionernes egne dogmer, påbud og
> praksis som kan iagttages hver eneste dag,
> selv i en dansk folkekirke.

Pjat, vær nu seriøs.

> Man behøver hverken at vide noget om teologi
> eller filosofi for at "forstå" både fadervor
> og trosbekendelsen.

Begge dele er vel netop teologi.

> Og jeg vil sige, hvis man skulle kunne sin
> Wittgenstein og Augustinus for at følge med
> med i vrøvlet er det kun endnu en point imod
> hele den tyrkiske musik.

Ja, ja. Jo lavere plan, du kan holde det på, jo
nemmere er det at kritisere, det er åbenbart også
Dawkins synspunkt.

>>> Og den fører nogle, inkl. undertegnede, til at sige,
>>> at gudsbegrebet en en vrangforestilling.
>>
>> Og det uden endda at vide, hvad kristendom er?
>
> Hvis jeg har fået noget ud af denne gruppe
> er det at *ingen* er i stand til at forklare
> mig hvad kristendommen er. Det forleder mig
> til at mene at kristendommen udelukkende er
> en tro.

Jamen, så har du jo fattet lidt af det. Kristendommen
er intet andet end en tro, hvis man ser sådan på det.

> Man tror på en eller anden form for
> overnaturlig styrelse af naturens verden og
> menneskenes liv, uanset hvilken kristen sekt,
> retning, variant eller afart; og at alle
> de andre religioner bare er mere af samme
> skuffe.

Ja, hvad havde du forventet?

>>> Hvad kan
>>> det være andet når der ikke er nogen gud?
>>
>> Og det kan du vel bevise?
>
> Nej, det kan jeg ikke og det behøver jeg ikke.
>
>> Dawkins er en missionær, han er ude på at omvende folk fra
>> kristendommen til sin egen tro, ateismen. Han opstiller endda
>> 10-14 bud, dogmer og doktriner, som folk skal efterleve.
>> Hvis du understøtter Dawkins synspunkter er du gået ind i den
>> nye religion.
>
> Nej. Dawkins nedbryder religiøse bud, dogmer
> og doktriner for at få folk til at høre
> op med tro.

Mon der findes eksempler på at troende er holdt op med
at tro, pga af Dawkins bøger? Jeg tror det ikke. Det er
blot den forvirrede klump af mennesker, der ikke rigtigt
ved, hvad de tror og om de tror, der kan påvirkes.

Og jo dummere Dawkins kan fremstille kristendommen, jo
mere fremgang får hans tankegang.

> Dawkins har ikke pålagt mig noget
> som helst. For mig er han bare endnu en
> bekræftelse på at forestillingen om gud er
> noget inde i folks hoveder.

Hvor skulle den ellers befinde sig?

> Mere Douglas Adams: Hvis én mand tror på
> Alfedronningen lukker vi ham inde på en
> institution. Hvis en en million mennesker
> tror på Det flyvende Spaghettimonster kalder
> vi det en religion.
>
Akja, det hæderkronede spaghettemonster, som så mange
ateister har så megen fornøjelse af.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 14 Jan., 18:25, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
> On Fri, 14 Jan 2011 09:17:58 -0800 (PST), Patruljen
>
>
>
>
>
> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >On 14 Jan., 18:13, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
> >> On Fri, 14 Jan 2011 17:14:58 +0100, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid>
> >> wrote:
>
> >> >On Fri, 14 Jan 2011 14:36:36 +0100, "Andreas Falck"
> >> ><dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>
> >> >>Vidal skrev i
> >> >>news:4d300507$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> >> >>[ ... ]
> >> >>>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
> >> >>>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>
> >> >>> Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
> >> >>> jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.
>
> >> >n ikke -
>
> >> >s pr v at l se hva du selv har skrevet i dk.livssyn.kristendom
>
> >> >du kan begynde ved  22./07. klokken 14:28
>
> >> ZORRY manglede rstallet
>
> >> 22./07. 2009
>
> >> >og Falck kan gerne l se med, da han ogs skriver indl g i debatten
>
> >Det vil fremstå stærkere, hvis du paster hans formuleringer. Lad os få
> >syn for sagen :)
>
> ikke tale om, det er en tråd med over hundrede indlæg -

Man kan somend godt paste de sætninger, hvor Villy har løjet...

> prøv Google -

Prøv at sæt et link ind med tråden, så tingene kan konstateres ved
selvsyn.

> det jeg skrev var at Vidal som vanligt altid får nogle meget bekvemme
> hukommelsessvigt

Sådan kan du godt udtryke tingene. Jeg vil hellere udtrykke mig
tydligere. Villy Dalsgaard er en løgner og har ingen troværdighed.

Det drejer sig både om hvad han tidligere har formuleret. Og det
drejer sig ikke mindst om løgnagtige anklager mod andre mennesker.
Villy Dalsgaard har en forkærlighed for forsøg på små karaktermord.

> derfor henviste jeg til en tidligere tråd

---

On Sat, 15 Jan 2011 02:30:16 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 14 Jan., 18:25, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
>> On Fri, 14 Jan 2011 09:17:58 -0800 (PST), Patruljen
>>
>>
>>
>>
>>
>> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>> >On 14 Jan., 18:13, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
>> >> On Fri, 14 Jan 2011 17:14:58 +0100, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid>
>> >> wrote:
>>
>> >> >On Fri, 14 Jan 2011 14:36:36 +0100, "Andreas Falck"
>> >> ><dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>
>> >> >>Vidal skrev i
>> >> >>news:4d300507$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>> >> >>[ ... ]
>> >> >>>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
>> >> >>>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>>
>> >> >>> Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
>> >> >>> jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.
>>
>> >> >n ikke -
>>
>> >> >s pr v at l se hva du selv har skrevet i dk.livssyn.kristendom
>>
>> >> >du kan begynde ved  22./07. klokken 14:28
>>
>> >> ZORRY manglede rstallet
>>
>> >> 22./07. 2009
>>
>> >> >og Falck kan gerne l se med, da han ogs skriver indl g i debatten
>>
>> >Det vil fremstå stærkere, hvis du paster hans formuleringer. Lad os få
>> >syn for sagen :)
>>
>> ikke tale om, det er en tråd med over hundrede indlæg -
>
>Man kan somend godt paste de sætninger, hvor Villy har løjet...

jeg vil ikke sige direkte løjet,

men personsvineri, fordrejninger, undvigemanøvrer, og hukommelsestab
har der været rigeligt af,

man kender efterhånden rumlen -

folk som Vidal og Falck VIL ikke debatten - og da slet ikke når de
gang på gang får rodet sig ud i vås selvmodsigelser og påstande de
ikke kan godtgøre

>
>> prøv Google -
>
>Prøv at sæt et link ind med tråden, så tingene kan konstateres ved
>selvsyn.

det kniber med links - da indlæggene jeg har er det jeg selv har
postet som svar(altså indhold i min outbox)

men trådemne kan du få - den er lidt kryptisk i fohold til hvad tråden
drejer sig til at handle om

trådemne:

Pas til mobiltaletid overvejes igen.


i tråden roder Vidal sig ud i påstande om at Moses aldrig har
eksisteret - indtil det efter mange indlæg endelig går op for ham at
hvis Moses ikke har eksisteret så må Jesus jo være en dybt utroværdig
fantast

ligeledes fremførte han at de ti bud Luther fandt det for godt at
spise sine tilhængere af med ikke længere var en del af den danske
folkekirkes grundlag

jeg bad ham dokumentere - men det har han så ikke lige haft tid til i
de to år der er gået


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 15-01-2011 14:22, @ skrev:

> jeg vil ikke sige direkte løjet,
>
> men personsvineri, fordrejninger, undvigemanøvrer, og hukommelsestab
> har der været rigeligt af,
>
> man kender efterhånden rumlen -
>
> folk som Vidal og Falck VIL ikke debatten - og da slet ikke når de
> gang på gang får rodet sig ud i vås selvmodsigelser og påstande de
> ikke kan godtgøre
>
>>
>>> prøv Google -

> i tråden roder Vidal sig ud i påstande om at Moses aldrig har
> eksisteret - indtil det efter mange indlæg endelig går op for ham at
> hvis Moses ikke har eksisteret så må Jesus jo være en dybt utroværdig
> fantast

Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen af AF. Stykkerne
i GT af Moses er skrevet med flere 100 års medlem og af forskellige
personer. Jeg kan da ikke afvise at de nogle af ældste skulle
stamme fra Moses egen hånd.

> ligeledes fremførte han at de ti bud Luther fandt det for godt at
> spise sine tilhængere af med ikke længere var en del af den danske
> folkekirkes grundlag

Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås, herunder også
budene. Kristne er gjort frie af loven ved Jesus' mellemkomst.
Pagten er mellem jøderne og Gud, ikke mellem kristne og Gud

> jeg bad ham dokumentere - men det har han så ikke lige haft tid til i
> de to år der er gået

Jamen, det er jo en umulig opgave, dels forstår du ikke
kristendommen, dels vil du kun forstå kristendommen ud
fra dine egne falske præmisser. Jeg må erkende, jeg gider
ikke finde links til påstanden, dels forstår du dem helt
sikkert ikke, du tror kun på dine egne ukvalificerede
meninger og som følge heraf, dels vil du blot afvise dem.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 15-01-2011 14:22, @ skrev:
>
>> jeg vil ikke sige direkte løjet,
>>
>> men personsvineri, fordrejninger, undvigemanøvrer, og hukommelsestab
>> har der været rigeligt af,
>>
>> man kender efterhånden rumlen -
>>
>> folk som Vidal og Falck VIL ikke debatten - og da slet ikke når de
>> gang på gang får rodet sig ud i vås selvmodsigelser og påstande de
>> ikke kan godtgøre
>>
>>>
>>>> prøv Google -
>
>> i tråden roder Vidal sig ud i påstande om at Moses aldrig har
>> eksisteret - indtil det efter mange indlæg endelig går op for ham at
>> hvis Moses ikke har eksisteret så må Jesus jo være en dybt utroværdig
>> fantast
>
>Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen


selovfølgelig gør du det, og med god grund,

du BLRV sat så grundigt på plads at du som vanligt, da dine
undvigemanøvrer ikke længere kunne holde, stak halen mellem benene -

og jo du påstod helt uden forbehold at Moses ikke eksisterede -
da det så gik op for dig at det ikke var helt holdbart da dette ville
stille meget store spørgsmålstegn ved Jesu troværdighed brugte du
snesevis af indlæg på stråmænd vås og udenomssnak -


>> ligeledes fremførte han at de ti bud Luther fandt det for godt at
>> spise sine tilhængere af med ikke længere var en del af den danske
>> folkekirkes grundlag
>
>Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås,


igen blev dit vås ganske eftertrykkeligt gendrevet -
og du begyndte forfra med vås sidestep og undvigemanøvrer

din udklægning af Jesu ord havde du ikke dengang og heller ikke nu
noget belæg for -


hvorimod jeg har alt hvad der kræves af belæg for at den danske
folkekirke baserer sig meget mere på en selvudnævnt apostel som, når
man læser hans skriverier, tydeligvis ikke har andeet end et meget
overfladisk kendskab til Jesus og hvad Jesus i følge evangelisterne
skulle have sagt -

foruden denne selvudnævnte apostel baserer den danske folkekirke sig
på en tysk antisemit - hvis ærinde udelukkede var at svække den
katolske kirkes magt - Luther var meget mere politiker end kirkemand



>> jeg bad ham dokumentere - men det har han så ikke lige haft tid til i
>> de to år der er gået
>
>Jamen, det er jo en umulig opgave,


du fremfører påstand - og nu indrømmer du at dokumentation er umulig -

altså er påstanden det rene vrøvl


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 15-01-2011 16:34, @ skrev:
> On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 15-01-2011 14:22, @ skrev:
>>
>>> jeg vil ikke sige direkte løjet,
>>>
>>> men personsvineri, fordrejninger, undvigemanøvrer, og hukommelsestab
>>> har der været rigeligt af,
>>>
>>> man kender efterhånden rumlen -
>>>
>>> folk som Vidal og Falck VIL ikke debatten - og da slet ikke når de
>>> gang på gang får rodet sig ud i vås selvmodsigelser og påstande de
>>> ikke kan godtgøre
>>>
>>>>
>>>>> prøv Google -
>>
>>> i tråden roder Vidal sig ud i påstande om at Moses aldrig har
>>> eksisteret - indtil det efter mange indlæg endelig går op for ham at
>>> hvis Moses ikke har eksisteret så må Jesus jo være en dybt utroværdig
>>> fantast
>>
>> Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen
>
>
> selovfølgelig gør du det, og med god grund,
>
> du BLRV sat så grundigt på plads at du som vanligt, da dine
> undvigemanøvrer ikke længere kunne holde, stak halen mellem benene -
>
> og jo du påstod helt uden forbehold at Moses ikke eksisterede -
> da det så gik op for dig at det ikke var helt holdbart da dette ville
> stille meget store spørgsmålstegn ved Jesu troværdighed brugte du
> snesevis af indlæg på stråmænd vås og udenomssnak -

Står der ikke noget om det i din ateist-bibel.

>>> ligeledes fremførte han at de ti bud Luther fandt det for godt at
>>> spise sine tilhængere af med ikke længere var en del af den danske
>>> folkekirkes grundlag
>>
>> Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås,
>
>
> igen blev dit vås ganske eftertrykkeligt gendrevet -
> og du begyndte forfra med vås sidestep og undvigemanøvrer
>
> din udklægning af Jesu ord havde du ikke dengang og heller ikke nu
> noget belæg for -

Hehe, nej bortset fra det nye testamente. Men det nytter intet at
tale om teologi med dig, det har jeg før konstateret, de fleste andre
sikkert også.

> hvorimod jeg har alt hvad der kræves af belæg for at den danske
> folkekirke baserer sig meget mere på en selvudnævnt apostel som, når
> man læser hans skriverier, tydeligvis ikke har andeet end et meget
> overfladisk kendskab til Jesus og hvad Jesus i følge evangelisterne
> skulle have sagt -

Hvad er det for en apostel, det svært nok at forstå dig uden
du taler i gåder også.

> foruden denne selvudnævnte apostel baserer den danske folkekirke sig
> på en tysk antisemit - hvis ærinde udelukkede var at svække den
> katolske kirkes magt - Luther var meget mere politiker end kirkemand

>>> jeg bad ham dokumentere - men det har han så ikke lige haft tid til i
>>> de to år der er gået
>>
>> Jamen, det er jo en umulig opgave,
>
>
> du fremfører påstand - og nu indrømmer du at dokumentation er umulig -

Ja, overfor dig. Det eneste, du acceptere er ateist-biblen.
Ja, dels kan du ikke forstå det, dels vil du ikke.

Står der ikke noget om Moses i den?

Men se her, så kan vi jo se, hvor langt det trænger ind i dit hoved.
Du kan jo også se på, hvad fundamentlisterne siger om det.

http://www.religioustolerance.org/chr_tora1.htm

Both Judaism and Christianity assumed that the Pentateuch -- the first five
books of the Hebrew Scriptures (Old Testament) were written by Moses, as the
Bible itself states. However, in recent centuries, alternative authorship has
been proposed. The documentary hypothesis is now accepted by essentially all
mainline and liberal theologians.
bullet   11th Century CE: Isaac ibn Yashush suggested that the list of the Edomite
kings in Genesis 36 was added by an unknown person after Moses died. For this
assertion, he became known as "Isaac the Blunderer." 1
bullet   15th Century: Bishop Tostatus suggested that certain passages were
written by one of the prophets, not by Moses.
bullet   16th Century: Andreas van Maes suggested that an editor added additional
material to some of Moses' writings.
bullet   17th Century: Thomas Hobbes prepared a collection of passages that seemed
to negate Moses' authorship.
bullet   18th Century: Three investigators (Witter, Astruc and Eichhorn)
independently concluded that doublets in the Torah were written by two different
authors. A doublet is a story that is described twice, as in:
* the two creation stories in Genesis
* two descriptions of the covenant between God and Abraham
* two stories about the naming of Isa
* two stories about the renaming of Jacob
* two versions of the Ten Commandments (Exodus 20 & Deuteronomy 5)
* two accounts of Moses' striking the rock at Meribah

These doublets appeared to contradict each other. In most cases, one referred to
God as Yahweh while the other used the term Elohim.
bullet   19th Century: Scholars noticed that there were a few triplets in the
Torah. This indicated that a third author was involved. Then, they determined
that the book of Deuteronomy was written in a different language style from the
remaining 4 books in the Pentateuch. Finally, by the end of the 19th Century,
liberal scholars reached a consensus that 4 authors and one redactor (editor)
had been actively involved in the writing of the Pentateuch.
bullet   20th Century: Academics have continued to refine the Documentary
Hypothesis by identifying which verses (and parts of verses) were authored by
the various writers. They have also attempted to uncover the names of the
authors. In 1943, Pope Pius XII issued an encyclical Divino Afflante Spiritu in
which he urged academics to study the sources of Biblical texts. Recent
archaeological discoveries and new linguistic analysis tools have facilitated
the research into the hypothesis.

Web site logo
The Hebrew Scriptures a.k.a. Old Testament
Who wrote the Pentateuch,
a.k.a. the Five Books of Moses?

Sponsored link.
Click here to find out more!

The five books of Moses are a.k.a. The Pentateuch,
the Books of the Law, the Law, and the Torah
Conflicting quotations:

* "...despite all the arguments made against Mosaic authorship/editorship,
the traditional view [that Moses wrote the Pentateuch] is still as critically
tenable as any of the others." J.D. Douglas et al. 1
* "..there is hardly a biblical scholar in the world actively working on
the [authorship] problem who would claim that the Five Books of Moses were
written by Moses." R.E. Friedman. 2
* "...it has long been recognized that...[Moses] cannot have been the
author, and that the Pentateuch is in fact anonymous." D.J.A. Clines. 3

Biblical Terms:

Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers and Deuteronomy are sometimes referred to as:

* the "Five Books of Moses," because the writings themselves identify the
author as Moses, or
* the "Pentateuch," a Greek term meaning "pente (5) teuchos (volumes)," or
* the "Books of the Law", or
* the "Torah" (a Hebrew word meaning "instruction")

These books were originally written as a single unbroken scroll. Sometime before
the 2nd Century BCE, it was divided into the 5 books that we see today.
What does the Bible itself say about authorship of the Pentateuch?

There are about two dozen verses in the Hebrew Scriptures and one dozen in the
Christian Scriptures which state or strongly imply that Moses was the author.
Consider the following passages from the New Living Translation (NLT):

* Passages in the Pentateuch itself:
o Exodus 17:14 "Then the Lord instructed Moses, 'Write this down as a
permanent record...'"
o Exodus 24:4 "Then Moses carefully wrote down all the Lord's
instructions."
o Exodus 34:27 "And the Lord said to Moses, 'Write down all these
instructions, for they represents the terms of my covenant with you and with
Israel.'"
o Leviticus 1:1 "The Lord called to Moses from the Tabernacle and
said to him, 'Give the following instructions to the Israelites...'"
o Leviticus 6:8 "Then the Lord said to Moses, 'Give Aaron and his
sons the following instructions...'"
o Deuteronomy 31:9 "So Moses wrote down this law and gave it to the
priests."
o Deuteronomy 31:24-26 "When Moses had finished writing down this
entire body of law in a book..."
* Passages elsewhere in the Hebrew Scriptures:
o Joshua 1:7-8 "...Obey all the laws Moses gave you."
o Joshua 8:31-34 "He followed the instructions that Moses the Lord's
servant had written in the Book of the Law..."
o Joshua 22:5 "...obey all the commands and the laws that Moses gave
to you."
o 2 Chronicles 34:14 "...Hilkiah the high priest...found the book of
the Law of the Lord as it had been given through Moses."
* Passages in the Gospels which show that Jesus and John the Baptizer
believed Moses to be the author:
o Matthew 19:7-8 "...why did Moses say a man could merely write an
official letter of divorce and send her away?", they asked. Jesus replied,
'Moses permitted divorce...'"
o Matthew 22:24 "Moses said, 'If a man dies without children...'"
o Mark 7:10 "For instance, Moses gave you this law from God..."
o Mark 12:24 "...haven't you ever read about this in the writings of
Moses, in the story of the burning bush..."
o Luke 24:44 "...I told you that everything written about me by Moses
and the prophets and in the Psalms must all come true."
o John 1:17 "For the law was given through Moses..."
o John 5:46 "But if you had believed Moses, you would have believed
me because he wrote about me. And since you don't believe what he wrote, how
will you believe what I say?"
o John 7:23 "...do it, so as not to break the law of Moses..."
* Passages elsewhere in the Christian Scriptures:
o Acts 26:22 "...I teach nothing except what the prophets and Moses
said would happen..."
o Romans 10:5 "For Moses wrote..."

But nowhere in the Bible is it specifically stated that Moses wrote the entire
Pentateuch. Even if one believes in the inerrancy of the Bible, a case can be
made that he authored only parts of the Torah, and that other writers added
sections of their own and/or edited the resultant text.
Beliefs of conservative theologians:

Ancient Jewish and Christian writers, such as Ecclesiasticus, Josephus, Philo,
and Origen were essentially in full agreement that the Pentateuch was written
solely by Moses. The Mishnah and the Talmud also confirm this. Tradition during
the first millennium of Christian history agrees with this belief.

*Many present-day Fundamentalists and other Evangelical Christians continue *to
believe that Moses wrote the entire Pentateuch:*

* P.N. Benware states that "Moses was the human author of Genesis and the
other books of the Pentateuch ...These five 'books of the law' were written by
Moses alone, with the exception of Deuteronomy 34, which records the death of
Moses... The Pentateuch, therefore, is an inspired, inerrant, authoritative
document written by the man Moses."
* The authors of the New Commentary on the Whole Bible state that "The
education Moses would have received as the adopted grandson of Pharoh specially
qualified him for the task of compiling and writing the Pentateuch." 1
* Larry Richards states: "Moses wrote or supervised the writing of the bulk
of the Pentateuch and ...these books are rightly viewed as both a divine
revelation and an accurate, eyewitness account of events described as happening
in Moses' lifetime."
* J.W. Hayford writes: "Jewish tradition lists Moses as the author of
Genesis and of the next four books....we notice a number of loanwords from
Egyptian that are found in Genesis, a fact which suggests that the original
author had his roots in Egypt, as did Moses."

Since conservative Christians believe in the inerrancy (freedom from error) of
the Bible, the matter of authorship is settled and is not open to debate. Moses
wrote at least the vast majority of the Pentateuch. Some suggest that he
authored all five books, and that the account of his death and burial was a
prophecy by Moses. However, some Fundamentalist and other Evangelical Christians
have deviated from traditional Christian teachings. They believe that selected
passages were written by persons other than Moses. Some of these writings are
referred to as "post-Mosaica" (material that was added after Moses' death).
Others are called "a-Mosaica" (material that could have been written at the time
of Moses but which could not reasonably be attributed to him).

Fundamentalists and other Evangelical Christians generally believe that Moses
wrote all or most of the five books after the Israelite's exodus from Egypt, but
before they entered Canaan. This would date the writing to the 40 year period
when the Israelites were wandering through the desert, circa 1450 BCE.
Sponsored link:
Click here to find out more!
Beliefs of mainline and liberal theologians:

They generally accept the "Documentary Hypothesis" which asserts that the
Pentateuch was written by a group of four authors, from various locations in
Palestine, over a period of centuries. 8 Each wrote with the goal of promoting
his/her own religious views:

* J: a writer who used JHWH as the "unpronounceable name of God." It is
often translated as Jehovah.
* E: a writer who used Elohim as the divine name.
* D: the author of the book of Deuteronomy.
* P: a writer who added material of major interest to the priesthood.

Finally, a fifth individual was involved :

* R: a redactor who shaped the contributions of J, E, P and D together into
the present Pentateuch.

However, individual clergy in mainline denominations are frequently more
traditionally minded than are their theologians. Also, individual members are
often much more conservative in their beliefs about the Bible than are their clergy.
Some clues that Moses didn't write the Pentateuch, according to liberal theologians:

As mentioned elsewhere in this website, many Christian and Jewish conservatives
believe that Moses is the sole author of the Pentateuch and that he was inspired
directly by God to write text that is free of error. Other theologians have
claimed that there is some internal evidences in the Bible that these
conclusions are invalid:

* Theologians were prompted to develop the Documentary Hypothesis as a
result of observing the presence of doublets in the Pentateuch. These are pairs
of stories which occur in two separate locations in the text. The doublets
generally do not agree fully; there are usually minor differences between the
stories. R.E. Friedman, in his 1997 book "Who Wrote the Bible?" lists a number
of them:
o Two creation stories in Genesis.
o Two descriptions of the Abrahamic covenant.
o Two stories of the naming of Isaac.
o Two instances where Abraham deceived a king by introducing
his wife Sarah as his sister. of God changing Jacob's name
to Israel
o Two instances where Moses extracted water from two different
rocks at two different locations called Meribah.

It is difficult to account for so many doublets -- most containing slight
discrepancies -- if all five books were written over a short interval of time by
Moses or by any other single individual. Liberal theologians reasoned that a
much more logical explanation is that the books were written by multiple authors
who lived long after the events described. That would have allowed the oral
tradition to be passed from generation to generation in different areas of the
land so that they had a chance to deviate from each other before being written
down. In a few cases, triplets have been found in the Pentateuch where the same
accounts appears three times. 10
* Genesis 7:15: In the story of the Flood, these verses have Noah
collecting two of each species of animals -- one male and one female . Genesis
7:2-3 specifies 7 pairs of clean animals and birds and 1 pair of unclean animals.
* Genesis 7:11 describes water coming from the heavens and from below the
ground to generate the worldwide flood. However, Genesis 7:4 describes all of
the water falling as rain.
* Genesis 7:11, 7:17, 7:24 and 8:3 specify different intervals for the
flood duration which have no apparent resolution. 11
* Genesis 11:31 This describes Abraham as living in the city Ur, and
associates that location with the Chaldeans. Archaeological evidence indicates
that the Chaldeans did not exist as a tribe at the time of Abraham; they rose to
power much later, during the 1st millennium BCE.
* Genesis 14:14: This verse refers to Abram pursuing some surviving kings
of Sodom and Gomorrah to the city of Dan. However, that place name did not exist
until a long time after Moses' death. Other locations are also identified in the
Pentateuch by names that were invented long after the death of Moses.
* Genesis 22:14: The verse states: "And Abraham called the name of that
place Jehovahjireh: as it is said to this day..." There are many verses in the
Torah that state that something has lasted "to this day". That appears to have
been written by a writer who composed the passages long after the events
described, and long after Moses' death.
* Genesis 36 contained a list of Edomite kings which included some monarchs
who were in power after Moses' death. R.E. Friedman wrote: "In the eleventh
century, Isaac ibn Yashush, a Jewish court physician of a ruler in Muslim Spain,
pointed out that a list of Edomite kings that appears in Genesis 36 named kings
who lived long after Moses was dead. Ibn Yashush suggested that the list was
written by someone who lived after Moses. The response to his conclusion was
that he was called "Isaac the blunderer." History has proven him to be correct,
at least as viewed by most mainline and liberal theologians. 9
* Exodus 33:7 describes Moses entering the Tabernacle. Yet, the Tabernacle
had not yet been built; its subsequent construction is described in Exodus 35.
* Numbers 12:3: This verse states "Now the man Moses was very humble, more
than all men who were on the face of the earth." (NKJ) If Moses were that
humble, it is unlikely that he would have described himself in these glowing terms.
* Numbers 25:1 which describes the rebellion at Peor referred to Moabite
women; Numbers 25:6 14 refers to Midianites.
* Deuteronomy 34:5-9: These verses describe the death, burial, age at
death, physical condition at death, and mourning period for Moses. It is
difficult for an individual to describe events at and after his or her death.
Some have suggested that this portion of the Pentateuch (and only this portion)
was written later by Joshua. However, R.E. Friedman wrote:

"...in the sixteenth century, Carlstadt, a contemporary of Luther,
commented that the account of Moses' death is written in the same style as texts
that precede it. This makes it difficult to claim that Joshua or anyone else
merely added a few lines to an otherwise Mosaic manuscript." 9

* Deuteronomy 34:10 This states "There has never been another prophet like
Moses..." (NLT) This sounds like a passage written long after Moses' death.
Enough time would have had to pass for many other prophets to have arisen, to
passed from the scene, and to have been evaluated.

> altså er påstanden det rene vrøvl

Mildt sagt, du aner ikke, hvad du taler om, men du fører dig
aldeles skråsikkert frem.

--

---

On Sat, 15 Jan 2011 21:57:10 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 15-01-2011 16:34, @ skrev:
>> On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:

>>> Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås,
>>
>>
>> igen blev dit vås ganske eftertrykkeligt gendrevet -
>> og du begyndte forfra med vås sidestep og undvigemanøvrer
>>
>> din udklægning af Jesu ord havde du ikke dengang og heller ikke nu
>> noget belæg for -


jo da og det adskillige steder NT, husk på at både du OG Falck jo
påstår at NT er en meget troværdig kilde når det gælder Jesus - husk
det nu

men nu svigter din hukommelse sikkert igen


Matthæus 15,24 Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de
fortabte får af Israels hus.«

Matthæus 1,21 Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus;
for han skal frelse sit folk fra deres synder."

Lukas 1,32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud
Herren skal give ham hans fader Davids trone;
Lukas 1,33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der
skal ikke være ende på hans rige."

Johannes 12,15 Frygt ikke, Zions datter! Se, din konge kommer, ridende
på et æsels føl.

Apost.G. 5,31 Ham har Gud ophøjet til fyrste og frelser ved sin højre
hånd for at give Israel omvendelse og syndsforladelse.

Apost.G. 13,23 Af hans slægt har Gud givet Israel en frelser, som han
havde lovet, Jesus.

Apost.G. 20,28 Det er altså grunden til, at jeg har bedt om at måtte
træffe jer og tale til jer; for jeg bærer denne lænke på grund af
Israels håb."

Matthæus 19,28 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved
verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds
trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme
Israels tolv stammer.

Lukas 22,29 og ligesom min fader har overdraget mig Riget, overdrager
jeg det til jer,
Lukas 22,30 for at I skal spise og drikke ved mit bord i mit rige, og
I skal sidde på troner og dømme Israels tolv stammer.

Matthæus 10,5 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke
vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer;
Matthæus 10,6 men gå derimod til de fortabte får af Israels hus.







>Hehe, nej bortset fra det nye testamente. Men det nytter intet at
>tale om teologi med dig,


igen et af dine sidestep -

jeg taler ikke om teologi -

jeg kritiserer tåbelighederne i NT

som kun overgås af dine påstande som tyder på at du end ikke har gidet
læse NT -

en af dine påstande var jo at Moses aldrig havde eksisteret !!!!

samtidig med at du mener NT er en troværdig kilde til viden om jesu
ord og gerninger

intet tyder i NT på at Jesus(som jo også er Guden) er i tvivl om at
Moses skal tages ganske bogstaveligt
Jesus-citater:

Markus 10,3 Han svarede dem: »Hvad har Moses påbudt jer?«

Johannes 5,46 Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var
mig, han skrev om.
Johannes 5,47 Men tror I ikke hans skrifter, hvordan skal I så tro
mine ord?

Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
af loven falde væk.



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 16-01-2011 00:21, @ skrev:
> On Sat, 15 Jan 2011 21:57:10 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 15-01-2011 16:34, @ skrev:
>>> On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>>>> Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås,
>>>
>>>
>>> igen blev dit vås ganske eftertrykkeligt gendrevet -
>>> og du begyndte forfra med vås sidestep og undvigemanøvrer
>>>
>>> din udklægning af Jesu ord havde du ikke dengang og heller ikke nu
>>> noget belæg for -
>
>
> jo da og det adskillige steder NT, husk på at både du OG Falck jo
> påstår at NT er en meget troværdig kilde når det gælder Jesus - husk
> det nu
>
> men nu svigter din hukommelse sikkert igen

Du kommer langt ved at miscitere. Jeg har en langt mere
nuanceret holdning til det, hvilket jeg har givet udtryk
for mange gange. NT kan stadig, på trods af nuancerne,
anses for at være troværdig.

> Matthæus 15,24 Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de
> fortabte får af Israels hus.«
>
> Matthæus 1,21 Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus;
> for han skal frelse sit folk fra deres synder."
>
> Lukas 1,32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud
> Herren skal give ham hans fader Davids trone;
> Lukas 1,33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der
> skal ikke være ende på hans rige."
>
> Johannes 12,15 Frygt ikke, Zions datter! Se, din konge kommer, ridende
> på et æsels føl.
>
> Apost.G. 5,31 Ham har Gud ophøjet til fyrste og frelser ved sin højre
> hånd for at give Israel omvendelse og syndsforladelse.
>
> Apost.G. 13,23 Af hans slægt har Gud givet Israel en frelser, som han
> havde lovet, Jesus.
>
> Apost.G. 20,28 Det er altså grunden til, at jeg har bedt om at måtte
> træffe jer og tale til jer; for jeg bærer denne lænke på grund af
> Israels håb."
>
> Matthæus 19,28 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved
> verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds
> trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme
> Israels tolv stammer.
>
> Lukas 22,29 og ligesom min fader har overdraget mig Riget, overdrager
> jeg det til jer,
> Lukas 22,30 for at I skal spise og drikke ved mit bord i mit rige, og
> I skal sidde på troner og dømme Israels tolv stammer.
>
> Matthæus 10,5 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke
> vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer;
> Matthæus 10,6 men gå derimod til de fortabte får af Israels hus.

Jeg kan ikke lige se, hvor du citerer fra, så jeg mangler
den sammenhæng biblen info bruger det. Vil du ikke være rar
at angive dine kilder mere nøjagtigt, det kan måske afstedkomme
mere nøjagtige svar fra mig.

>> Hehe, nej bortset fra det nye testamente. Men det nytter intet at
>> tale om teologi med dig,
>
> igen et af dine sidestep -
>
> jeg taler ikke om teologi -

Ved du hvad teologi er?

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=teologi

> jeg kritiserer tåbelighederne i NT
>
> som kun overgås af dine påstande som tyder på at du end ikke har gidet
> læse NT -
>
> en af dine påstande var jo at Moses aldrig havde eksisteret !!!!

Det tror jeg ikke, jeg har sagt. Moses har sandsynligvis
eksisteret, men de skrifter, der i GT anses for at være
skrevet af Moses har mere end én forfatter. De to forhold
udelukker ikke hinanden.

> samtidig med at du mener NT er en troværdig kilde til viden om jesu
> ord og gerninger

Njah, jeg har diskuteret det forhold her i gruppen og jeg må
henvise til de diskussioner.

> intet tyder i NT på at Jesus(som jo også er Guden) er i tvivl om at
> Moses skal tages ganske bogstaveligt

Det er ikke helt sandt, Jesus sorterer og prioriterer
i moseloven. Hvilket står i modsætning til en bogstavelig
opfattelse.

> Jesus-citater:

> Markus 10,3 Han svarede dem: »Hvad har Moses påbudt jer?«
>
> Johannes 5,46 Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var
> mig, han skrev om.
> Johannes 5,47 Men tror I ikke hans skrifter, hvordan skal I så tro
> mine ord?
>
> Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
> af loven falde væk.

Jesus fortæller tydeligt, hvad der er essensen af mosebøgerne.
Derved rydder han op i alt det, der er skrevet i mosebøgerne.
Derved ændrer han i samme omgang *den* jødiske tro, der blev
praktiseret på det tidspunkt. Det, der i praksis er blevet til
kristendommen.

Mark 12

v28 ... og spurgte ham: »Hvilket er det første af alle bud?« v29 Jesus svarede:
»Det første bud er: ›Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, v30 og du skal
elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind
og af hele din styrke.‹ v31 Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig
selv.‹ Intet andet bud er større end disse.«

Matt 22:

v34 Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes
de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36
»Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal
elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit
sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som
står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud
hviler hele loven og profeterne.«

Luk 10

v 25 ... »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« v26 Han sagde til
ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« v27 Manden svarede: »Du skal
elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din
styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« v28 Jesus sagde: »Du
har svaret rigtigt.

Paulus gentager det i brevet til Galaterne 5

v14 For hele loven er opfyldt i det ene ord: »Du skal elske din næste som dig selv.

Det er det, der er kristendom. Det er kristendommens forhold
til moseloven. Når du læser det, kan du også se, Jesus forholder
sig (tekst)kritisk til mose-bøgerne, noget er mere vigtigt end
andet. Han går ikke ind i en blind, bogstavelig læsning, så alt
står med samme vægt.

En tanke falder mig ind, hvis Jesus sad med al viden på jord,
valgte han måske de skriftsteder, han vidste Moses faktisk
havde skrevet.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d32bff9$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Det er ikke helt sandt, Jesus sorterer og prioriterer
> i moseloven. Hvilket står i modsætning til en bogstavelig
> opfattelse.

[ ... ]
> Jesus fortæller tydeligt, hvad der er essensen af mosebøgerne.
> Derved rydder han op i alt det, der er skrevet i mosebøgerne.
> Derved ændrer han i samme omgang *den* jødiske tro, der blev
> praktiseret på det tidspunkt. Det, der i praksis er blevet til
> kristendommen.

Jesus sorterer og prioriterer ikke i moseloven. Han sorterer, prioriterer og
rydder op i hans samtids mistolkninger af hvad Moses har skrevet. Og det er
jo en lidt anden sag.

[ ... ]
> Luk 10
>
> v 25 ... »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« v26 Han
> sagde til ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« v27 Manden
> svarede: »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og
> af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste
> som dig selv.« v28 Jesus
> sagde: »Du har svaret rigtigt.
>
> Paulus gentager det i brevet til Galaterne 5
>
> v14 For hele loven er opfyldt i det ene ord: »Du skal elske din
> næste som dig selv.
> Det er det, der er kristendom. Det er kristendommens forhold
> til moseloven. Når du læser det, kan du også se, Jesus forholder
> sig (tekst)kritisk til mose-bøgerne, noget er mere vigtigt end
> andet. Han går ikke ind i en blind, bogstavelig læsning, så alt
> står med samme vægt.

Det der er der intet nyt i, for det er også den lære vi har i GT. Jesus
gentager og præciserer her alene hvad der har været læren hele vejen gennem
GT selv om jøderne havde gjort sig store anstrengelser for at forvanske GT's
budskab.

Jesus forkaster *intet* af hvad der står i GT. Tvært imod. Men han (og
senere Paulus i Hebræerbrevet) viser os hvordan GT skal læses og forstås,
nemlig at GT's røde tråd er at vise frem til den lovede Messias og Frelser,
nemlig Jesus. Endvidere at mange af de ritualer og ceremonier i GT's
helligdomstjeneste havde til formål at vise frem til, pege frem mod, Jesus
som Messias og Frelser, og dermed var tidsbestemte.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sun, 16 Jan 2011 10:52:56 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 16-01-2011 00:21, @ skrev:
>> On Sat, 15 Jan 2011 21:57:10 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 15-01-2011 16:34, @ skrev:
>>>> On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>>>> Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås,
>>>>
>>>>
>>>> igen blev dit vås ganske eftertrykkeligt gendrevet -
>>>> og du begyndte forfra med vås sidestep og undvigemanøvrer
>>>>
>>>> din udklægning af Jesu ord havde du ikke dengang og heller ikke nu
>>>> noget belæg for -
>>
>>
>> jo da og det adskillige steder NT, husk på at både du OG Falck jo
>> påstår at NT er en meget troværdig kilde når det gælder Jesus - husk
>> det nu
>>
>> men nu svigter din hukommelse sikkert igen
>
>Du kommer langt ved at miscitere.

svigter hukommelsen nu IGEN?


>> Matthæus 15,24 Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de
>> fortabte får af Israels hus.«
>>
>> Matthæus 1,21 Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus;
>> for han skal frelse sit folk fra deres synder."
>>
>> Lukas 1,32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud
>> Herren skal give ham hans fader Davids trone;
>> Lukas 1,33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der
>> skal ikke være ende på hans rige."
>>
>> Johannes 12,15 Frygt ikke, Zions datter! Se, din konge kommer, ridende
>> på et æsels føl.
>>
>> Apost.G. 5,31 Ham har Gud ophøjet til fyrste og frelser ved sin højre
>> hånd for at give Israel omvendelse og syndsforladelse.
>>
>> Apost.G. 13,23 Af hans slægt har Gud givet Israel en frelser, som han
>> havde lovet, Jesus.
>>
>> Apost.G. 20,28 Det er altså grunden til, at jeg har bedt om at måtte
>> træffe jer og tale til jer; for jeg bærer denne lænke på grund af
>> Israels håb."
>>
>> Matthæus 19,28 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved
>> verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds
>> trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme
>> Israels tolv stammer.
>>
>> Lukas 22,29 og ligesom min fader har overdraget mig Riget, overdrager
>> jeg det til jer,
>> Lukas 22,30 for at I skal spise og drikke ved mit bord i mit rige, og
>> I skal sidde på troner og dømme Israels tolv stammer.
>>
>> Matthæus 10,5 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke
>> vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer;
>> Matthæus 10,6 men gå derimod til de fortabte får af Israels hus.
>
>Jeg kan ikke lige se, hvor du citerer fra, så jeg mangler
>den sammenhæng biblen info bruger det. Vil du ikke være rar
>at angive dine kilder mere nøjagtigt, det kan måske afstedkomme
>mere nøjagtige svar fra mig.
>
>>> Hehe, nej bortset fra det nye testamente. Men det nytter intet at
>>> tale om teologi med dig,
>>
>> igen et af dine sidestep -
>>
>> jeg taler ikke om teologi -
>
>Ved du hvad teologi er?
>
>http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=teologi
>
>> jeg kritiserer tåbelighederne i NT
>>
>> som kun overgås af dine påstande som tyder på at du end ikke har gidet
>> læse NT -
>>
>> en af dine påstande var jo at Moses aldrig havde eksisteret !!!!


>Det tror jeg ikke, jeg har sagt.

det kan jeg jo så ikke vide, men du har skrevet det her i gruppen i år
2009,

svigter hukommelsen nu igen=


>> intet tyder i NT på at Jesus(som jo også er Guden) er i tvivl om at
>> Moses skal tages ganske bogstaveligt
>
>Det er ikke helt sandt, Jesus sorterer og prioriterer
>i moseloven.


nej,

du har tidligere fremført lignende tåbeligheder, men du finder ikke et
eneste bevis for dette i NT, det gjorde du helller ikke i 2009

>> Jesus-citater:
>
>> Markus 10,3 Han svarede dem: »Hvad har Moses påbudt jer?«
>>
>> Johannes 5,46 Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var
>> mig, han skrev om.
>> Johannes 5,47 Men tror I ikke hans skrifter, hvordan skal I så tro
>> mine ord?
>>
>> Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
>> af loven falde væk.
>
>Jesus fortæller tydeligt, hvad der er essensen af mosebøgerne.


Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at små eller store dele at
loven og profterne er noget man kan se bort fra -


>Mark 12
>
>v28 ... og spurgte ham: »Hvilket er det første af alle bud?« v29 Jesus svarede:
>»Det første bud er: ›Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, v30 og du skal
>elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind
>og af hele din styrke.‹ v31 Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig
>selv.‹ Intet andet bud er større end disse.«


Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at små eller store dele at
loven og profterne er noget man kan se bort fra -



>
>Matt 22:
>
>v34 Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes
>de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36
> »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal
>elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit
>sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som
>står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud
>hviler hele loven og profeterne.«


Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at små eller store dele at
loven og profterne er noget man kan se bort fra -

>Luk 10
>
>v 25 ... »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« v26 Han sagde til
>ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« v27 Manden svarede: »Du skal
>elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din
>styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« v28 Jesus sagde: »Du
>har svaret rigtigt.
>
>Paulus gentager det i brevet til Galaterne 5
>
>v14 For hele loven er opfyldt i det ene ord: »Du skal elske din næste som dig selv.
>
>Det er det, der er kristendom.


Er det virkelig, at botanisere temmelig enøjet i NT, og se bort fra de
ting Man ikke lige bryder sig om?




>Det er kristendommens forhold
>til moseloven. Når du læser det, kan du også se, Jesus forholder
>sig (tekst)kritisk til mose-bøgerne,


hvor?

Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
af loven falde væk.


hvis du ikke forstår dansk godt nok til at kende begebet tøddel:

http://da.wikipedia.org/wiki/T%C3%B8ddel

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=t%C3%B8ddel

http://wapedia.mobi/da/T%C3%B8ddel



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 16-01-2011 14:31, @ skrev:
> On Sun, 16 Jan 2011 10:52:56 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 16-01-2011 00:21, @ skrev:
>>> On Sat, 15 Jan 2011 21:57:10 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 15-01-2011 16:34, @ skrev:
>>>>> On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>>>> Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås,
>>>>>
>>>>>
>>>>> igen blev dit vås ganske eftertrykkeligt gendrevet -
>>>>> og du begyndte forfra med vås sidestep og undvigemanøvrer
>>>>>
>>>>> din udklægning af Jesu ord havde du ikke dengang og heller ikke nu
>>>>> noget belæg for -
>>>
>>>
>>> jo da og det adskillige steder NT, husk på at både du OG Falck jo
>>> påstår at NT er en meget troværdig kilde når det gælder Jesus - husk
>>> det nu
>>>
>>> men nu svigter din hukommelse sikkert igen
>>
>> Du kommer langt ved at miscitere.
>
> svigter hukommelsen nu IGEN?

Jeg har en langt mere nuanceret holdning til det, hvilket
jeg har givet udtryk for mange gange. NT kan stadig, på
trods af nuancerne, anses for at være troværdig.

>>> Matthæus 15,24 Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de
>>> fortabte får af Israels hus.«
>>>
>>> Matthæus 1,21 Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus;
>>> for han skal frelse sit folk fra deres synder."
>>>
>>> Lukas 1,32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud
>>> Herren skal give ham hans fader Davids trone;
>>> Lukas 1,33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der
>>> skal ikke være ende på hans rige."
>>>
>>> Johannes 12,15 Frygt ikke, Zions datter! Se, din konge kommer, ridende
>>> på et æsels føl.
>>>
>>> Apost.G. 5,31 Ham har Gud ophøjet til fyrste og frelser ved sin højre
>>> hånd for at give Israel omvendelse og syndsforladelse.
>>>
>>> Apost.G. 13,23 Af hans slægt har Gud givet Israel en frelser, som han
>>> havde lovet, Jesus.
>>>
>>> Apost.G. 20,28 Det er altså grunden til, at jeg har bedt om at måtte
>>> træffe jer og tale til jer; for jeg bærer denne lænke på grund af
>>> Israels håb."
>>>
>>> Matthæus 19,28 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved
>>> verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds
>>> trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme
>>> Israels tolv stammer.
>>>
>>> Lukas 22,29 og ligesom min fader har overdraget mig Riget, overdrager
>>> jeg det til jer,
>>> Lukas 22,30 for at I skal spise og drikke ved mit bord i mit rige, og
>>> I skal sidde på troner og dømme Israels tolv stammer.
>>>
>>> Matthæus 10,5 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke
>>> vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer;
>>> Matthæus 10,6 men gå derimod til de fortabte får af Israels hus.
>>
>> Jeg kan ikke lige se, hvor du citerer fra, så jeg mangler
>> den sammenhæng biblen info bruger det. Vil du ikke være rar
>> at angive dine kilder mere nøjagtigt, det kan måske afstedkomme
>> mere nøjagtige svar fra mig.
>>
>>>> Hehe, nej bortset fra det nye testamente. Men det nytter intet at
>>>> tale om teologi med dig,
>>>
>>> igen et af dine sidestep -
>>>
>>> jeg taler ikke om teologi -
>>
>> Ved du hvad teologi er?
>>
>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=teologi
>>
>>> jeg kritiserer tåbelighederne i NT
>>>
>>> som kun overgås af dine påstande som tyder på at du end ikke har gidet
>>> læse NT -
>>>
>>> en af dine påstande var jo at Moses aldrig havde eksisteret !!!!
>
>
>> Det tror jeg ikke, jeg har sagt.
>
> det kan jeg jo så ikke vide, men du har skrevet det her i gruppen i år
> 2009,
>
> svigter hukommelsen nu igen=

Jeg må erkende, jeg ikke husker nøjagtigt, hvad
jeg skrev, men min overbevisning er, at sandsynligvis
har Moses eksisteret, men hans bøger er et værk af
mange forfattere, måske også af ham selv.

Hvilket du iøvrigt også kan læse på den side, hvor du
henter dine argumenter.

http://www.biblen.info/Moses-forfattere.htm
http://www.biblen.info/Moses-forfatter.htm

Der kan du selv læse de logiske argumenter. De tekstuelle
argumenter har du jo åbenbart ikke haft nogen fornøjelse af.

På Google er der en mulighed for at få en webside oversat til
dansk, hvis du har lidt problemer med det engelske.

>>> intet tyder i NT på at Jesus(som jo også er Guden) er i tvivl om at
>>> Moses skal tages ganske bogstaveligt
>>
>> Det er ikke helt sandt, Jesus sorterer og prioriterer
>> i moseloven.
>
>
> nej,
>
> du har tidligere fremført lignende tåbeligheder, men du finder ikke et
> eneste bevis for dette i NT, det gjorde du helller ikke i 2009

Det er fordi, du er dårlig til at læse, så.

>>> Jesus-citater:
>>
>>> Markus 10,3 Han svarede dem: »Hvad har Moses påbudt jer?«
>>>
>>> Johannes 5,46 Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var
>>> mig, han skrev om.
>>> Johannes 5,47 Men tror I ikke hans skrifter, hvordan skal I så tro
>>> mine ord?
>>>
>>> Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
>>> af loven falde væk.
>>
>> Jesus fortæller tydeligt, hvad der er essensen af mosebøgerne.
>
>
> Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at små eller store dele at
> loven og profterne er noget man kan se bort fra -

Så vidt jeg ved, forekommer det ikke. Man må godt drage
slutninger af det, Jesus siger og gør. Jeg er jo ikke
fundamentalist.

>> Mark 12
>>
>> v28 ... og spurgte ham: »Hvilket er det første af alle bud?« v29 Jesus svarede:
>> »Det første bud er: ›Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, v30 og du skal
>> elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind
>> og af hele din styrke.‹ v31 Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig
>> selv.‹ Intet andet bud er større end disse.«
>
>
> Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at små eller store dele at
> loven og profterne er noget man kan se bort fra -

Det gør han jo indirekte ved at påpege nogle sætninger i
Moseloven er vigtigere end andre. Men ellers har han
sandsynligvis været temmeligt sikker på, at forfatteren
af Mose-bøgerne var Moses selv.

>>
>> Matt 22:
>>
>> v34 Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes
>> de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36
>> »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal
>> elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit
>> sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som
>> står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud
>> hviler hele loven og profeterne.«
>
>
> Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at små eller store dele at
> loven og profterne er noget man kan se bort fra -

Det er ihvertfald ikke blevet overleveret, hvis han har.

>> Luk 10
>>
>> v 25 ... »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« v26 Han sagde til
>> ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« v27 Manden svarede: »Du skal
>> elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din
>> styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« v28 Jesus sagde: »Du
>> har svaret rigtigt.
>>
>> Paulus gentager det i brevet til Galaterne 5
>>
>> v14 For hele loven er opfyldt i det ene ord: »Du skal elske din næste som dig selv.
>>
>> Det er det, der er kristendom.
>
>
> Er det virkelig, at botanisere temmelig enøjet i NT, og se bort fra de
> ting Man ikke lige bryder sig om?

Det gør man med enhver faktuel skrift. Kun fundamentalisterne
mener, at det kan man ikke med Biblen, med temmeligt mærkværdige
resultater til følge.

>> Det er kristendommens forhold
>> til moseloven. Når du læser det, kan du også se, Jesus forholder
>> sig (tekst)kritisk til mose-bøgerne,
>
> hvor?

Det har jeg beskrevet.

> Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
> af loven falde væk.

--

---

On Sun, 16 Jan 2011 15:43:05 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:


>> Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at små eller store dele at
>> loven og profterne er noget man kan se bort fra -
>
>Så vidt jeg ved, forekommer det ikke. Man må godt drage
>slutninger af det, Jesus siger og gør.


Ud fra hvad slutter du at Jesus skulle tilsidesætte "Loven og
profeterne" enten helt eller delvist?


du finder ikke belæg for det i NT

og du vælger så af uransagelige grunde at se bort fra:

Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
af loven falde væk.


som ikke er til at misforstå



>>> Det er kristendommens forhold
>>> til moseloven. Når du læser det, kan du også se, Jesus forholder
>>> sig (tekst)kritisk til mose-bøgerne,
>>
>> hvor?
>
>Det har jeg beskrevet.
>

Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste
tøddel af loven falde væk.

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 16-01-2011 15:53, @ skrev:
> On Sun, 16 Jan 2011 15:43:05 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>> Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at små eller store dele at
>>> loven og profterne er noget man kan se bort fra -
>>
>> Så vidt jeg ved, forekommer det ikke. Man må godt drage
>> slutninger af det, Jesus siger og gør.
>
>
> Ud fra hvad slutter du at Jesus skulle tilsidesætte "Loven og
> profeterne" enten helt eller delvist?

Hvis jeg har sagt det, må du gerne citere.

> du finder ikke belæg for det i NT
>
> og du vælger så af uransagelige grunde at se bort fra:
>
> Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel
> af loven falde væk.
>
>
> som ikke er til at misforstå

Du er jo så heldig, du kan være ligeglad.

>>>> Det er kristendommens forhold
>>>> til moseloven. Når du læser det, kan du også se, Jesus forholder
>>>> sig (tekst)kritisk til mose-bøgerne,
>>>
>>> hvor?
>>
>> Det har jeg beskrevet.
>>
>
> Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste
> tøddel af loven falde væk.
>

---

Vidal skrev i
news:4d31acac$0$36579$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen af AF. Stykkerne
> i GT af Moses er skrevet med flere 100 års medlem og af forskellige
> personer.

Så nej, du får ikke på puklen, du får kun en bevisbyrde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 15-01-2011 17:17, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4d31acac$0$36579$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen af AF. Stykkerne
>> i GT af Moses er skrevet med flere 100 års medlem og af forskellige
>> personer.
>
> Så nej, du får ikke på puklen, du får kun en bevisbyrde.

Læs mit indlæg til Alfa.

--
Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d320a8b$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 15-01-2011 17:17, Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4d31acac$0$36579$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen af AF. Stykkerne
>>> i GT af Moses er skrevet med flere 100 års medlem og af forskellige
>>> personer.
>>
>> Så nej, du får ikke på puklen, du får kun en bevisbyrde.
>
> Læs mit indlæg til Alfa.

Det hver var eller er nogen dokumentation for at Moses ikke skrev de 5 bøger
der er tillagt hans navn. Det er en række ad hoc udokumenterede og ret
fantasifulde postulater af dem der gerne vil bortforklare Bibelens
troværdighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 15-01-2011 22:51, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4d320a8b$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Den 15-01-2011 17:17, Andreas Falck skrev:
>>> Vidal skrev i
>>> news:4d31acac$0$36579$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>>
>>> [ ... ]
>>>> Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen af AF. Stykkerne
>>>> i GT af Moses er skrevet med flere 100 års medlem og af forskellige
>>>> personer.
>>>
>>> Så nej, du får ikke på puklen, du får kun en bevisbyrde.
>>
>> Læs mit indlæg til Alfa.
>
> Det hver var eller er nogen dokumentation for at Moses ikke skrev de 5 bøger der
> er tillagt hans navn. Det er en række ad hoc udokumenterede og ret fantasifulde
> postulater af dem der gerne vil bortforklare Bibelens troværdighed.
>
Det er fysisk umuligt, at Moses kan have skrevet alle
mosebøgerne.

34.5
v5 Moses, Herrens tjener, døde dér i Moabs land, efter Herrens afgørelse, v6
og han begravede ham i dalen i Moabs land over for Bet-Peor; men den dag i dag
ved ingen, hvor hans grav er. v7 Moses var 120 år, da han døde, hans øjne var
ikke blevet svage,

Hvordan kan Moses have vidst og beskrevet det?

Og "den dag i dag ved ingen, hvor hans grav er."

Vidste Moses virkeligt ikke, hvor hans grav var, når han ellers
lige havde beskrevet sin begravelse.

Eller hvordan skal det mon forstås?

1 Mosebog 36,31:
v31 Dette er de konger, som regerede i Edom, før israelitterne fik deres første
konge

Saul var jødernes første konge, men det skete jo langt tid
efter Moses er død, hvordan kunne han beskrive det? Eller
kommer Saul før Moses? Det er den eneste forklaring, jeg lige
kan se. Mener du det?

Hvis du mener, jeg har uret, må du meget gerne forklare det
for mig. For jeg forstår det ikke, hvis vi skal holde fast i
at Moses selv skrev mosebøgerne.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d33005c$0$36564$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Hvis du mener, jeg har uret, må du meget gerne forklare det
> for mig. For jeg forstår det ikke, hvis vi skal holde fast i
> at Moses selv skrev mosebøgerne.

Der er jo ingen der benægter at der kan være indskudt enkelte bemærkninger i
den oprindelige tekst, f.eks. den om Moses død.

Det er jo et kendt faktum at de fleste forfattere i oldtiden havde
"skrivere" eller "sekretærer" der stod for den fysiske nedskrivning af deres
tekster. Det er heller ikke spor ukendt at der, som allerede antydet
ovenstående, at der er indføjet såkaldte "margintekster" med forklarende
og/eller uddybende bemærkninger, og at nogle af den slags "indskud" ved
senere afskrivninger er kommet med i selv teksten. Dette er ikke noget der
gør sig specielt gældende ved de bibelske tekster, men det var såmænd en
ganske almindelig foreteelse.

Men intet af dette ændrer ved at de 5 Mosebøger, på nær nogle ganske enkelte
undtagelser, kommer fra Moses og med ham som forfatter. Det har den
tekstkritiske "forskning" såmænd ikke kunnet rokke ved. Men bibelkritikere
suger jo alt til sig hvad de kan bruge i deres kamp for at gøre de bibelske
tekster helt igennem utroværdige.

Holdt man sig til de helt almindelige og gennerelt accepterede
forskningsværktøjer inden for den historievidenskabelige forskning, i stedet
for at opfinde en masse hypotetiske problemer, ville man hurtigt opdage at
der næppe findes noget oldtidsskrift der generelt er mere troværdigt end de
bibelske skrifter.

Et af kritikpunkterne mod Bibelen, og som bruges som argument for at den
generelt er utroværdig, er at den indeholder nogle "overnaturlige"
hændelser. Men det gør jo stort set også alle andre skrifter fra oldtiden jo
også, så hvis det argument skal stå til troende så skal man jo ligeledes
erklære stort set alle andre oldtidsskrifter for værende akkurat lige så
utroværdig, eller mere utroværdig, end de bibelske skrifter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 18-01-2011 12:41, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4d33005c$0$36564$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Hvis du mener, jeg har uret, må du meget gerne forklare det
>> for mig. For jeg forstår det ikke, hvis vi skal holde fast i
>> at Moses selv skrev mosebøgerne.
>
> Der er jo ingen der benægter at der kan være indskudt enkelte bemærkninger i den
> oprindelige tekst, f.eks. den om Moses død.
>
Hvad tænker du om elohim-jehova problematikken?

--
Venlig hilsen,

Villy Dlasgaard

---

Vidal skrev i
news:4d359911$0$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>>> Hvis du mener, jeg har uret, må du meget gerne forklare det
>>> for mig. For jeg forstår det ikke, hvis vi skal holde fast i
>>> at Moses selv skrev mosebøgerne.
>>
>> Der er jo ingen der benægter at der kan være indskudt enkelte
>> bemærkninger i den oprindelige tekst, f.eks. den om Moses død.
>>
> Hvad tænker du om elohim-jehova problematikken?

Jeg ser ingen problematik der.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:


>Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen af AF. Stykkerne
>i GT af Moses er skrevet med flere 100 års medlem og af forskellige
>personer. Jeg kan da ikke afvise at de nogle af ældste skulle
>stamme fra Moses egen hånd.

Så vidt jeg erindrer er du en af dem så mener at NT er et troværdigt
skrift angående Jesus-
kan det ikke lige blive klarlagt


>
>> ligeledes fremførte han at de ti bud Luther fandt det for godt at
>> spise sine tilhængere af med ikke længere var en del af den danske
>> folkekirkes grundlag
>
>Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås, herunder også
>budene. Kristne er gjort frie af loven ved Jesus' mellemkomst.


den påstand ER blevet jordet ved adskillige lejligheder -

men nu får du sikkert et meget belejligt hukommelsestab




--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 15-01-2011 18:57, @ skrev:
> On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>> Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen af AF. Stykkerne
>> i GT af Moses er skrevet med flere 100 års medlem og af forskellige
>> personer. Jeg kan da ikke afvise at de nogle af ældste skulle
>> stamme fra Moses egen hånd.
>
> Så vidt jeg erindrer er du en af dem så mener at NT er et troværdigt
> skrift angående Jesus-
> kan det ikke lige blive klarlagt

Det er blevet klarlagt i masser af diskussioner her i
gruppen.


>>> ligeledes fremførte han at de ti bud Luther fandt det for godt at
>>> spise sine tilhængere af med ikke længere var en del af den danske
>>> folkekirkes grundlag
>>
>> Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås, herunder også
>> budene. Kristne er gjort frie af loven ved Jesus' mellemkomst.
>
>
> den påstand ER blevet jordet ved adskillige lejligheder -

He, nej.

> men nu får du sikkert et meget belejligt hukommelsestab

Jeg sidder og hygger mig med H1N1, så jeg er msåke ikke
lige så oplagt til at beskæftige mig med din uvidenhed:

http://www.clt.astate.edu/wnarey/Religious%20Studies%20Program/Religion%20Studies%20Program/Religious%20Studies%20Program%20Files/Textual_Analysis_of_Exodus.htm

Precisely a century later (621 BCE), a work called "D," essentially the Book of
Deuteronomy, was promulgated to supplement JE. It purports to be Moses' final
testament deposited in the Tabernacle (Deut 31: 24-26) and rediscovered after
centuries of neglect (2 Kings 22). In fact, D appears to be a rewritten law
code of Northern origin, with stylistic and ideological affinities to E. The
author/editor of D. the Deuteronomistic Historian, also continued Israel's
history down to his own era, producing the first edition of Deuteronomy through
2 Kings (a second edition was made in the Exile). Some think JE was also
reworked so that the Deuteronomistic work properly began with Creation. If so,
however, the editor added relatively little in Genesis-Numbers.

The most striking difference among J, E and P involves the divine name. E and P
hold that the name "Yahweh" was first revealed to Moses (3:14-15 [E]);
6:2-3[P]). Previously, God was called "God" (el)," God Shadday ('Ä“l Å¡adday)" or
"(the) Deity ([hā]) 'ělōhîm')." In J, however, the earliest generations of
humanity already use the name "Yahweh" (Gen. 4:26, etc.); Moses is merely
granted a more detailed revelation of God's attributes (Exodus 34:6-7).
Consequently, virtually any text prior to the Burning Bush containing the name
"Yahweh" is from J. When it comes to the Mountain of Lawgiving, however, J and
P line up against E and D: J and P call it "Sinai," while in E and D it is
"Horeb." A final difference between J and E is that the former calls Moses'
father -in-law "Reuel," while the latter uses "Jethro" (Jethro/Reuel does not
appear in P or D).

--

---

On Sat, 15 Jan 2011 21:47:36 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 15-01-2011 18:57, @ skrev:
>> On Sat, 15 Jan 2011 15:18:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>
>>> Jeg ved godt, jeg står til at få på puklen af AF. Stykkerne
>>> i GT af Moses er skrevet med flere 100 års medlem og af forskellige
>>> personer. Jeg kan da ikke afvise at de nogle af ældste skulle
>>> stamme fra Moses egen hånd.
>>
>> Så vidt jeg erindrer er du en af dem så mener at NT er et troværdigt
>> skrift angående Jesus-
>> kan det ikke lige blive klarlagt
>
>Det er blevet klarlagt i masser af diskussioner her i
>gruppen.

altså VIL du igen ikke svare -

mener du NT er en troværdig kilde som gengiver Jesu ord?

og fortæller troværdigt om hans gerninger?


>
>
>>>> ligeledes fremførte han at de ti bud Luther fandt det for godt at
>>>> spise sine tilhængere af med ikke længere var en del af den danske
>>>> folkekirkes grundlag
>>>
>>> Jesus forklarede, hvordan GT skulle forstås, herunder også
>>> budene. Kristne er gjort frie af loven ved Jesus' mellemkomst.
>>
>>
>> den påstand ER blevet jordet ved adskillige lejligheder -
>
>He, nej.
>
>> men nu får du sikkert et meget belejligt hukommelsestab
>
>Jeg sidder og hygger mig

sikkert med både sidetsep OG det meget belejlige hukommelsestab


og dine tåbelige påstande vil stadigvæk være skudt godt og grundigt
ned


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 16 Jan., 16:03, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 16-01-2011 15:53, @ skrev:
>
> > On Sun, 16 Jan 2011 15:43:05 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk>  wrote:
>
> >>> Find blot et eneste sted hvor Jesus siger at sm eller store dele at
> >>> loven og profterne er noget man kan se bort fra -
>
> >> S vidt jeg ved, forekommer det ikke. Man m godt drage
> >> slutninger af det, Jesus siger og g r.
>
> > Ud fra hvad slutter du at Jesus skulle tilsides tte "Loven og
> > profeterne" enten helt eller delvist?
>
> Hvis jeg har sagt det, m du gerne citere.

No need. Du gør det indenfor et par sætninger -

> > du finder ikke bel g for det i NT
>
> > og du v lger s af uransagelige grunde at se bort fra:
>
> > Lukas 16,17 Men himmel og jord skal snarere forg end en eneste t ddel
> > af loven falde v k.
>
> > som ikke er til at misforst
>
> Du er jo så heldig, du kan være ligeglad.


:)

Det er da underholdende at se Villyèn drevet øffende rundt i
cirkusmanegen.
Manden er sat til vægs, som så ofte før - Ingen grund til at tilføje
yderligere.

---

On 14 Jan., 18:13, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
> On Fri, 14 Jan 2011 17:14:58 +0100, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid>
> wrote:
>
>
>
>
>
> >On Fri, 14 Jan 2011 14:36:36 +0100, "Andreas Falck"
> ><dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>
> >>Vidal skrev i
> >>news:4d300507$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> >>[ ... ]
> >>>> Begreber som treenighed, arvesynd og frelse gennem tro er ikke
> >>>> forankret hverken i Jesu ord eller i GT.
>
> >>> Jeg tror, du forveksler mig med en anden. Ihvertfald har
> >>> jeg aldrig formuleret noget der ligner din opsummering.
>
> >n ikke -
>
> >s pr v at l se hva du selv har skrevet i dk.livssyn.kristendom
>
> >du kan begynde ved  22./07. klokken 14:28
>
> ZORRY manglede rstallet
>
> 22./07. 2009
>
>
>
> >og Falck kan gerne l se med, da han ogs skriver indl g i debatten

Det vil fremstå stærkere, hvis du paster hans formuleringer. Lad os få
syn for sagen :)