---

Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une

335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
formentlig godkendt i Senatet.

Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser for
helligkrigernes hærgen.

DK burde have været foregangsland her!

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk
> Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une
>
> 335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
> formentlig godkendt i Senatet.
>
> Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser
> for helligkrigernes hærgen.
>
> DK burde have været foregangsland her!

Det er helt fint. Franskmændene har forstået det.

--
Kim Larsen (kun på en af udbyderne: AltBinaries.com eller Datemas.de)
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og EU-modstander
Tag et kig på: http://dokusiden.itgo.com/ground69.htm
Stop Danmarks krige NU ! E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
> DK burde have været foregangsland her!

Samtidig kunne de forbyde Grindehvaler i Furesøen, og Saltsletteracerløb i
saltørkner på Nørrebro samt forbyde folk med en IQ over 90 at stemme på
Dansk Folkedanserparti - et MEGET stort problem. Get a life

--
Ralph

---

"Ralph" <rwr@post6.tele.dk> wrote in message
news:4c3c9d2f$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>> DK burde have været foregangsland her!
>
> Samtidig kunne de forbyde Grindehvaler i Furesøen, og Saltsletteracerløb i
> saltørkner på Nørrebro samt forbyde folk med en IQ over 90 at stemme på
> Dansk Folkedanserparti - et MEGET stort problem. Get a life

Du er knivskarp

---

On Wed, 14 Jul 2010 09:09:42 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Ralph" <rwr@post6.tele.dk> wrote in message
>news:4c3c9d2f$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>>> DK burde have været foregangsland her!
>>
>> Samtidig kunne de forbyde Grindehvaler i Furesøen, og Saltsletteracerløb i
>> saltørkner på Nørrebro samt forbyde folk med en IQ over 90 at stemme på
>> Dansk Folkedanserparti - et MEGET stort problem. Get a life
>
>Du er knivskarp
>

Selvfølgleig skal vi ikke have flere forbud, jvf mit andet indlæg i
dag.

Til gengæld skal man så ikke begynde at tale om at folk i burka ikke
behøver identifisere sig etc i busserne etc, som en SF´er var inde på.

Ligesom ved en paskontrol, så skal pasbilledet være uden nogen som
helst dækkelse af håret, ligesom det gælder for os ikke-muslimer, og
har man tildækning skal man vise sig uden for at komme igennem. Og man
skal ikke kunne insistere på at det sker i andre rum etc. Det er
selvfølgelig fint nok hvis lufthavnen har overskud og tid til at
efterleve et ønske.

Min pointe er at man ikke skal give nogle former for religiøse
særhensyn, men at forbud heller ikke er en løsning

---

"Mark Jensen" <MR00@it.dk> wrote in message
news:jfar36hojq3739s65mbbitjvhjgh86iuv9@4ax.com...
> Til gengæld skal man så ikke begynde at tale om at folk i burka ikke
> behøver identifisere sig etc i busserne etc, som en SF´er var inde på.

Enig - selvfølgelig er disse regler ens for alle. Men så er problemet heller
ikke større.

> Ligesom ved en paskontrol, så skal pasbilledet være uden nogen som
> helst dækkelse af håret, ligesom det gælder for os ikke-muslimer, og
> har man tildækning skal man vise sig uden for at komme igennem. Og man
> skal ikke kunne insistere på at det sker i andre rum etc. Det er
> selvfølgelig fint nok hvis lufthavnen har overskud og tid til at
> efterleve et ønske.

Enig.

> Min pointe er at man ikke skal give nogle former for religiøse
> særhensyn, men at forbud heller ikke er en løsning

Selvfølgelig skal man tage religiøse særhensyn i nogle sammenhænge - jeg
mener ikke, man bare kan afvise det. Det er f.eks. et religiøst særhensyn,
at vi betaler kirkeskat.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3dabf0$0$283$14726298@news.sunsite.dk

> Selvfølgelig skal man tage religiøse særhensyn i nogle sammenhænge -

Nej selvfølgelig skal man ikke det.

> jeg mener ikke, man bare kan afvise det. Det er f.eks. et religiøst
> særhensyn, at vi betaler kirkeskat.

Nej det er ikke et særhensyn, præcis som det heller ikke er et særhensyn at
folk der dyrker badmminton, betaler en eller anden pris for at kunne gøre
dette på dertil indrettede baner.

Det er ganske enkelt stik forkert det du skriver om kirkeskat.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3dad15$0$281$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3dabf0$0$283$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Selvfølgelig skal man tage religiøse særhensyn i nogle sammenhænge -
>
> Nej selvfølgelig skal man ikke det.
>
>> jeg mener ikke, man bare kan afvise det. Det er f.eks. et religiøst
>> særhensyn, at vi betaler kirkeskat.
>
> Nej det er ikke et særhensyn,

Jamen så forklarer du mig bare lige, hvorfor den danske, protestantiske
kirke er det eneste trossamfund her i landet, der har staten til at stå for
opkrævningen af sit medlemskontingent.

>præcis som det heller ikke er et særhensyn at folk der dyrker badmminton,
>betaler en eller anden pris for at kunne gøre dette på dertil indrettede
>baner.
>
> Det er ganske enkelt stik forkert det du skriver om kirkeskat.

Folkekirkens drift finansieres ikke alene af kirkeskatten. Staten giver der
ud over et vist tilskud. En af bevæggrundene herfor er, at folkekirken -
igen via sin særstatus - har fået en række statslige opgaver, herunder
registrering af fødsler med videre. Opgaver som disse kunne man vel mene,
burde sendes i udbud, sådan at andre, herunder andre trossamfund, kunne byde
ind på dem.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3db098$0$284$14726298@news.sunsite.dk
> Jamen så forklarer du mig bare lige, hvorfor den danske,
> protestantiske kirke er det eneste trossamfund her i landet, der har
> staten til at stå for opkrævningen af sit medlemskontingent.

Læs andet sted i tråden, der skriver jeg hvorfor.

> Folkekirkens drift finansieres ikke alene af kirkeskatten. Staten
> giver der ud over et vist tilskud. En af bevæggrundene herfor er, at
> folkekirken - igen via sin særstatus - har fået en række statslige
> opgaver, herunder registrering af fødsler med videre. Opgaver som
> disse kunne man vel mene, burde sendes i udbud, sådan at andre,
> herunder andre trossamfund, kunne byde ind på dem.

Igen læs min forklaring andet sted i tråden.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3db933$0$274$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3db098$0$284$14726298@news.sunsite.dk
>> Jamen så forklarer du mig bare lige, hvorfor den danske,
>> protestantiske kirke er det eneste trossamfund her i landet, der har
>> staten til at stå for opkrævningen af sit medlemskontingent.
>
> Læs andet sted i tråden, der skriver jeg hvorfor.

Det forklarer ikke, at staten til tid og evighed skal substituere
folkekirken.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3e2613$0$272$14726298@news.sunsite.dk
> Det forklarer ikke, at staten til tid og evighed skal substituere
> folkekirken.

Kirken var klogere end staten dengang det blev nedfældet i en eller anden
lov, for mig bekendt er det ikke lige sådan at slippe ud af igen.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3e3773$0$276$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3e2613$0$272$14726298@news.sunsite.dk
>> Det forklarer ikke, at staten til tid og evighed skal substituere
>> folkekirken.
>
> Kirken var klogere end staten dengang det blev nedfældet i en eller anden
> lov, for mig bekendt er det ikke lige sådan at slippe ud af igen.

Man kan ændre loven. Således fremgår det jo af det link, du selv henviste
til, at statens andel af præsternes lønninger er nedst flere gange siden
1919.

---

On Wed, 14 Jul 2010 14:22:12 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Mark Jensen" <MR00@it.dk> wrote in message
>news:jfar36hojq3739s65mbbitjvhjgh86iuv9@4ax.com...
>> Til gengæld skal man så ikke begynde at tale om at folk i burka ikke
>> behøver identifisere sig etc i busserne etc, som en SF´er var inde på.
>
>Enig - selvfølgelig er disse regler ens for alle. Men så er problemet heller
>ikke større.
>
>> Ligesom ved en paskontrol, så skal pasbilledet være uden nogen som
>> helst dækkelse af håret, ligesom det gælder for os ikke-muslimer, og
>> har man tildækning skal man vise sig uden for at komme igennem. Og man
>> skal ikke kunne insistere på at det sker i andre rum etc. Det er
>> selvfølgelig fint nok hvis lufthavnen har overskud og tid til at
>> efterleve et ønske.
>
>Enig.
>
>> Min pointe er at man ikke skal give nogle former for religiøse
>> særhensyn, men at forbud heller ikke er en løsning
>
>Selvfølgelig skal man tage religiøse særhensyn i nogle sammenhænge - jeg
>mener ikke, man bare kan afvise det. Det er f.eks. et religiøst særhensyn,
>at vi betaler kirkeskat.
>

Og lad os blive enige om at det burde fjernes. :)

En almindelig abbonomentsordning der dækker alle kirkens udgifter, og
vi får fjernet de opgaver der ligger i kirkeregi så vi får stoppet
statstilskud.

Hvis man så kommer i en situation hvor man skal bruge kirken uden at
være medlem, må man så betale "ad hoc".

Jeg har tidligere på dette område været mere large og dækket mig ind
over at vi har en vigtig tradtion med vores kristne baggrund og at
dette kunne forsvare vores særlige folkekirke - jeg kan også stadig
frygte en mere politiserende kirke, men så er det vel netop rart at
man kan afmelde den 100 %.

Jeg vil meget gerne give dette "offer" mod at vi så generelt kommer
væk fra religiøse særhensyn.

---

"Mark Jensen" <MR00@it.dk> wrote in message
news:vqbr36hpdhmeom7lq1ncf1j3a2e814ca7b@4ax.com...
> Og lad os blive enige om at det burde fjernes. :)

Så enkelt kan det ikke stilles op. der kan være gode grunde til at adskille
stat og kirke - selvom det nok ikke kommer til at ske. Men der fra og til,
generelt at afvise religiøse særhensyn, er der lang vej. Hvorfor skulle man
ikke tage religiøse særhensyn - og alle mulige andre særhensyn - hvis det
kan gøre det lettere at omgås hinanden?

Religiøse mindretal kan sammenlignes med vegetarer og rygere for eksempel.
Mange kantiner tager hensyn til vegetarerne, ved altid at sikre, at der er
vegetarretter på menuen. Mange arbejdspladser har indrettet rygefaciliteter
i rygerne. Hvorfor skulle de så ikke også kunne indrete et bederum, hvis der
var stor efterspørgsel efter det?

---

On Wed, 14 Jul 2010 14:53:57 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Mark Jensen" <MR00@it.dk> wrote in message
>news:vqbr36hpdhmeom7lq1ncf1j3a2e814ca7b@4ax.com...
>> Og lad os blive enige om at det burde fjernes. :)
>
>Så enkelt kan det ikke stilles op. der kan være gode grunde til at adskille
>stat og kirke - selvom det nok ikke kommer til at ske. Men der fra og til,
>generelt at afvise religiøse særhensyn, er der lang vej. Hvorfor skulle man
>ikke tage religiøse særhensyn - og alle mulige andre særhensyn - hvis det
>kan gøre det lettere at omgås hinanden?

Fordi det er skruen uden ende. Et ønske giver mod på mere og mere og
det giver også en adskillelse mellem folk.
Jeg mener at arbejdspladsen bør være religionsfri zone, så vidt
muligt. Det synes jeg er langt mere befordrerende for integrationen at
vi mødes på arbejde som borgere og at vi har religionen derhjemme.

Men jeg er jo ikke typen der vil have forbud - så jeg har det sådan at
hvis chefen synes hovedtørklæde ikke er et problem for kassedamen, så
er det hans valg. Der skal hverken være et forbud mod tørklæder eller
et forbud mod at chefen kan tage en beslutning imod religionssignaler.

Hvis chefen ønsker et bederum, så er det hans valg. Der hvor jeg
bliver harm er hvis vi når til en situation hvor man med loven i
håndne kan insistere på den slags.

Men på et personligt plan håber jeg at der bliver insisteret på at
mødes som borgere og ikke religiøse mennesker på arbejdspladsen.

Nu nævner det et eksempel med rygerum, og der kan man jo sige at
holdningen også går stik den modsatte vej - imod hensynet til rygere -
til fordel for sundheden på arbejdspladsen. Det var i "fortiden" at vi
havde rygerum :) Det kan jeg i hvert fald tale med om, da min
arbejdsplads sidste rygerum bliver nedlagt efter sommerferien.

Hvor jeg ser hensynet til integrationen stående over religiøse
særhensyn. Men igen - jeg hader forbud og påpud som ikke kan begrundes
med meget vægtige argumenter.


>
>Religiøse mindretal kan sammenlignes med vegetarer og rygere for eksempel.
>Mange kantiner tager hensyn til vegetarerne, ved altid at sikre, at der er
>vegetarretter på menuen. Mange arbejdspladser har indrettet rygefaciliteter
>i rygerne. Hvorfor skulle de så ikke også kunne indrete et bederum, hvis der
>var stor efterspørgsel efter det?

Jeg ville være modstander af det, men ikke være tilhænger af forbud
mod det - jeg vil være modstander af at man eks. som det logiske næste
skridt begynder at indføre pauser i overenstemmelse med de rette
tidspunkter at bede på - når man bliver så dikteret af sin tro, og når
man ikke kan pakke sin religion væk i 8 timer, så mener jeg det er
hæmmende for integrationen, så jeg ser hellere at man presses til at
leve i en moderne vestlig kontekst og gemme troen til efter arbejde.

---

"Mark Jensen" <MR00@it.dk> wrote in message
news:e1dr369912jqgeeib6cakpk7hl012dfh5n@4ax.com...
>>Så enkelt kan det ikke stilles op. der kan være gode grunde til at
>>adskille
>>stat og kirke - selvom det nok ikke kommer til at ske. Men der fra og til,
>>generelt at afvise religiøse særhensyn, er der lang vej. Hvorfor skulle
>>man
>>ikke tage religiøse særhensyn - og alle mulige andre særhensyn - hvis det
>>kan gøre det lettere at omgås hinanden?
>
> Fordi det er skruen uden ende.

Hvorfor mener du, at det partout er "skruen uden ende" at tage hensyn til
andres særlige behov og ønsker?

Det er da en helt normal ting at gøre - både person til person og i større
sammenhænge som her. Og jeg kan ikke få øje på nogen argumenter for, hvorfor
det skulle være skruen uden ende.

>Et ønske giver mod på mere og mere og
> det giver også en adskillelse mellem folk.
> Jeg mener at arbejdspladsen bør være religionsfri zone, så vidt
> muligt. Det synes jeg er langt mere befordrerende for integrationen at
> vi mødes på arbejde som borgere og at vi har religionen derhjemme.

Arbejdspladsen er ikke en religionsfri zone. Jeg kender f.eks. ingen
arbejdspladser, der ikke
har juleferie som en fast del af ferieplanen.

> Men jeg er jo ikke typen der vil have forbud - så jeg har det sådan at
> hvis chefen synes hovedtørklæde ikke er et problem for kassedamen, så
> er det hans valg. Der skal hverken være et forbud mod tørklæder eller
> et forbud mod at chefen kan tage en beslutning imod religionssignaler.
>
> Hvis chefen ønsker et bederum, så er det hans valg. Der hvor jeg
> bliver harm er hvis vi når til en situation hvor man med loven i
> håndne kan insistere på den slags.

Ville det også gælde et rygerum eller en røgfrit kontor?

> Nu nævner det et eksempel med rygerum, og der kan man jo sige at
> holdningen også går stik den modsatte vej - imod hensynet til rygere -
> til fordel for sundheden på arbejdspladsen. Det var i "fortiden" at vi
> havde rygerum :) Det kan jeg i hvert fald tale med om, da min
> arbejdsplads sidste rygerum bliver nedlagt efter sommerferien.

Det ændrer ikke på, at man indretter rygerum som et særheysn til rygerne
osv. Alt sammen er jo eksempler på, hvordan man ved at vise hensyn kan gøre
det lettere at færdes i samfundet for hinanden. Og det samme gælder såmænd,
når man tager hensyn til religiøse mindretal. De har hverken større eller
mindre behov for, at man tager hensyn til deres særlige behov, end rygere,
vegetarer, fodboldfans (da DK spillede mod Holland midt i arbejdstiden),
kvinder og så mange andre grupper.

>>Religiøse mindretal kan sammenlignes med vegetarer og rygere for eksempel.
>>Mange kantiner tager hensyn til vegetarerne, ved altid at sikre, at der er
>>vegetarretter på menuen. Mange arbejdspladser har indrettet
>>rygefaciliteter
>>i rygerne. Hvorfor skulle de så ikke også kunne indrete et bederum, hvis
>>der
>>var stor efterspørgsel efter det?
>
> Jeg ville være modstander af det,

Er du også modstander af, at der i nogle virksomheder er en regel om, at der
skal være vegetarmad i kantinen?

> men ikke være tilhænger af forbud
> mod det - jeg vil være modstander af at man eks. som det logiske næste
> skridt begynder at indføre pauser i overenstemmelse med de rette
> tidspunkter at bede på

Hvorfor dog det? Jeg forstår slet ikke din tankegang på det punkt. At man
tager hensyn i en henseende, behøver da på ingen måde at betyde, at man skal
tage alle mulige andre hensyn til den samme gruppe. Måske nærmere tvært
imod. Det er jo en hel normal del af vores måde at færdes på, at hvis vi
viser lidt hensyn i en henseende, undgår vi store konfrontationer i en
anden.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3e2255$0$280$14726298@news.sunsite.dk

> Arbejdspladsen er ikke en religionsfri zone. Jeg kender f.eks. ingen
> arbejdspladser, der ikke
> har juleferie som en fast del af ferieplanen.

Jeg kender nu mange arbejdspladser hvor juleferie ikke er en selvfølge
(selvfølgelig har langt de fleste lukket 24,25,26), men service fag har
f.eks ikke.

> Det ændrer ikke på, at man indretter rygerum som et særheysn til
> rygerne osv.

Mange steder hedder rygerummet, udendørs....

> Er du også modstander af, at der i nogle virksomheder er en regel om,
> at der skal være vegetarmad i kantinen?

Det er vel ikke en regel, men nærmere et tilbud.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3e39eb$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3e2255$0$280$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Arbejdspladsen er ikke en religionsfri zone. Jeg kender f.eks. ingen
>> arbejdspladser, der ikke
>> har juleferie som en fast del af ferieplanen.
>
> Jeg kender nu mange arbejdspladser hvor juleferie ikke er en selvfølge
> (selvfølgelig har langt de fleste lukket 24,25,26), men service fag har
> f.eks ikke.

Juleferie er ikke en selvfølge hvert eneste år for alle. Men du vil ikke
finde mange arbejdspladser, hvor samtlige ansatte aldrig har fri juleaften.

>> Det ændrer ikke på, at man indretter rygerum som et særheysn til
>> rygerne osv.
>
> Mange steder hedder rygerummet, udendørs....

Hvilket også er at tage hensyn. Jeg har f.eks. hørt om en arbejdsplads, hvor
det er forbudt at ryge mindre end 5 meter fra bygningen af hensyn til
røgindtrængning gennem åbenstående vinduer. 5 meter kunne have heddet totalt
rygeforbud i arbejdstiden.

For generelt tages der jo et ganske omfattende hensyn til de 20% af den
voksne befolkning, der ryger: En gennemsnitlig dansk ryger ryger ca. 20
cigaretter om dagen. 20% af den vksne befolkning ryger dagligt. Rigtig mange
rygere er nødt til at forlade arbejdspladsen, når de skal ryge - herunder
fordi det vil genere andre, hvis de ryger foran computeren, på
operationsstuen, i butikken blandt kunderne osv.

Hvis halvdelen af cigaretterne ryges i de ca. 8 timer, man er på arbejde, og
det tager 10 minutter at ryge en cigaret inklusiv transport til og fra
rygeområdet, bruger en gennemsnitlig ryger ca. 1:40 time om dagen på at
ryge. Det betyder, at en ryger arbejder ca. 20% mindre end en ikke-ryger.

Det kalder jeg at tage særhensyn til et mindretal.

>> Er du også modstander af, at der i nogle virksomheder er en regel om,
>> at der skal være vegetarmad i kantinen?
>
> Det er vel ikke en regel, men nærmere et tilbud.

Nogle virksomheder har en kostpolitik for kantinemaden, og i denne plan kan
indgå, at der skal tilbydes vegetarmad. Hvad nu hvis det var halalkød, man
skulle tilbyde?

---

"Mark Jensen" <MR00@it.dk> wrote in message
news:vqbr36hpdhmeom7lq1ncf1j3a2e814ca7b@4ax.com
> Og lad os blive enige om at det burde fjernes. :)

Det burde det ja, men det er ikke så nemt gjort som sagt.

> En almindelig abbonomentsordning der dækker alle kirkens udgifter, og
> vi får fjernet de opgaver der ligger i kirkeregi så vi får stoppet
> statstilskud.
>
> Hvis man så kommer i en situation hvor man skal bruge kirken uden at
> være medlem, må man så betale "ad hoc".
>
> Jeg har tidligere på dette område været mere large og dækket mig ind
> over at vi har en vigtig tradtion med vores kristne baggrund og at
> dette kunne forsvare vores særlige folkekirke - jeg kan også stadig
> frygte en mere politiserende kirke, men så er det vel netop rart at
> man kan afmelde den 100 %.
>
> Jeg vil meget gerne give dette "offer" mod at vi så generelt kommer
> væk fra religiøse særhensyn.

Problemet er bare at da "kirken" gav meget jord til staten i tidernes
morgen, så mistede de derved indtægter, og det er derfor staten den dag idag
finanserer kirkernes udgifter, hvordan man vil komme ud af det, er et rigtig
godt spørgsmål, men ja enig, det burde være helt adskilt.

--
MVH. N_B_DK

---

On Wed, 14 Jul 2010 14:56:13 +0200, "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk>
wrote:


>> Jeg vil meget gerne give dette "offer" mod at vi så generelt kommer
>> væk fra religiøse særhensyn.
>
>Problemet er bare at da "kirken" gav meget jord til staten i tidernes
>morgen, så mistede de derved indtægter, og det er derfor staten den dag idag
>finanserer kirkernes udgifter, hvordan man vil komme ud af det, er et rigtig
>godt spørgsmål, men ja enig, det burde være helt adskilt.

Det er rigtigt nok - jeg kan godt huske dette ikke uvæsentlige
argument nu du bringer det på banen. Jeg har altid undret mig over man
ikke kunne sætte kirkeskatten måske 50 % op og så slippe for statslig
støtte og dermed få bragt en ende på alle diskussionerne om
forskelsbehandling på tro.

Men der burde være en mindelig løsning på det

---

"Mark Jensen" <MR00@it.dk> wrote in message
news:chdr36hhpfrmlft7foqtb5kr143mb29ipb@4ax.com...
> On Wed, 14 Jul 2010 14:56:13 +0200, "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk>
> wrote:
>
>
>>> Jeg vil meget gerne give dette "offer" mod at vi så generelt kommer
>>> væk fra religiøse særhensyn.
>>
>>Problemet er bare at da "kirken" gav meget jord til staten i tidernes
>>morgen, så mistede de derved indtægter, og det er derfor staten den dag
>>idag
>>finanserer kirkernes udgifter, hvordan man vil komme ud af det, er et
>>rigtig
>>godt spørgsmål, men ja enig, det burde være helt adskilt.
>
> Det er rigtigt nok - jeg kan godt huske dette ikke uvæsentlige
> argument nu du bringer det på banen. Jeg har altid undret mig over man
> ikke kunne sætte kirkeskatten måske 50 % op og så slippe for statslig
> støtte og dermed få bragt en ende på alle diskussionerne om
> forskelsbehandling på tro.

Det er muligt, at den med jorden er rigtig, men det holder jo ikke evigt. Og
i øvrigt kan man diskutere, om det var kirkens jord, eller om kirken nærmere
var en form for stat i staten i gamle dage.

Hvorom alt er, så er den egentlige grund til den direkte statsstøtte, at
kirken løser administrative opgaver for staten - også for ikke-medlemmer.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3e22ae$0$284$14726298@news.sunsite.dk

> Det er muligt, at den med jorden er rigtig, men det holder jo ikke
> evigt. Og i øvrigt kan man diskutere, om det var kirkens jord, eller
> om kirken nærmere var en form for stat i staten i gamle dage.

http://www.nrdalbysogn.dk/Stifter/Roskilde/Biskoppen/BiskopPFM/Taler/Grundlovstale.aspx

> Hvorom alt er, så er den egentlige grund til den direkte statsstøtte,
> at kirken løser administrative opgaver for staten - også for
> ikke-medlemmer.

Løs ovenstående, kirken får ikke støtte, men kompensation.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3e3c36$0$279$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3e22ae$0$284$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Det er muligt, at den med jorden er rigtig, men det holder jo ikke
>> evigt. Og i øvrigt kan man diskutere, om det var kirkens jord, eller
>> om kirken nærmere var en form for stat i staten i gamle dage.
>
> http://www.nrdalbysogn.dk/Stifter/Roskilde/Biskoppen/BiskopPFM/Taler/Grundlovstale.aspx
>
>> Hvorom alt er, så er den egentlige grund til den direkte statsstøtte,
>> at kirken løser administrative opgaver for staten - også for
>> ikke-medlemmer.
>
> Løs ovenstående, kirken får ikke støtte, men kompensation.

Jeg vil anbefale dig at læse dette om tiendeafløsning:
http://da.wikipedia.org/wiki/Tiendeafl%C3%B8sning

Se også dette:

Folkekirken finansieres via kirkeskatter, der pålignes medlemmer af
folkekirken og som opkræves af staten. Den blev indført i 1920 efter at den
hidtidige tiende var blevet afskaffet med tiendeafløsningen. Derudover
modtager folkekirken årligt et beløb fra den danske stat, hvorved også
ikke-medlemmer er med til at finansiere driften af folkekirken. Modsat
finansierer folkekirkemedlemmerne opgaver for det offentlige, idet sognet
har en sognepræst, der er kirkebogsfører og begravelsesmyndighed. Det vil
sige, at den officielle personregistrering varetages af den kristne
statskirke, således at også medlemmer af andre trossamfund eller ikke
troende skal anmelde f.eks fødsler til denne luteranske kirke.
Personregistreringen er det tydeligste eksempel på den manglende adskillelse
i Danmark mellem kirke og stat som ellers kendetegner de fleste moderne
vestlige lande.

Folkekirkens indtægter og udgifter er årligt på ca. 6 mia. kroner. I 2004
var det på indtægtssiden sådan, at landskirkeskatten, der går til
Folkekirkens Fællesfond, udgjorde 954 mio. kroner, mens lokal kirkeskat
udgjorde 3.878 mio. kroner, dvs. at kirkeskatterne udgjorde knap 80% af
indtægterne. Dertil kom andre indtægter på 540 mio. kroner (knap 9%) og et
statstilskud på 704 mio. kroner (knap 12%).

http://da.wikipedia.org/wiki/Folkekirken

Overordnet set må der være grænser for, hvor længe, staten skal afdrage på
det "lån" den har taget, da den eksproprierede præstegårdsjorden: Det har nu
stået på i 91 år. Så den forklaring holder altså ikke i længden. Derimod er
der ingen tvivl om, at statsstøtten har sin berettigelse ud fra den
betragtning, at folkekirken som omtalt løser en række administrative opgaver
for hele samfundet.

Men igen er dette jo et eksempel på den særstatus, folkekirken har. Man
kunne lige så godt lægge den opgave hos kommunerne, udlicitere den eller
placere den hos de respektive trossamfund, og herefter aflønne dem efter
deres del af arbejdet.

---

On 14 Jul., 14:16, Mark Jensen <M...@it.dk> wrote:
> On Wed, 14 Jul 2010 09:09:42 +0200, "Christian R. Larsen"
>
> <crlar...@hotmail.com> wrote:
> >"Ralph" <r...@post6.tele.dk> wrote in message
> >news:4c3c9d2f$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> "Martin Larsen" <mlar...@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >>news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
> >>> DK burde have været foregangsland her!
>
> >> Samtidig kunne de forbyde Grindehvaler i Furesøen, og Saltsletteracerløb i
> >> saltørkner på Nørrebro samt forbyde folk med en IQ over 90 at stemme på
> >> Dansk Folkedanserparti - et MEGET stort problem. Get a life
>
> >Du er knivskarp
>
> Selvfølgleig skal vi ikke have flere forbud, jvf mit andet indlæg i
> dag.
>
> Til gengæld skal man så ikke begynde at tale om at folk i burka ikke
> behøver identifisere sig etc i busserne etc, som en SF´er var inde på.
>
> Ligesom ved en paskontrol, så skal pasbilledet være uden nogen som
> helst dækkelse af håret, ligesom det gælder for os ikke-muslimer, og
> har man tildækning skal man vise sig uden for at komme igennem. Og man
> skal ikke kunne insistere på at det sker i andre rum etc. Det er
> selvfølgelig fint nok hvis lufthavnen har overskud og tid til at
> efterleve et ønske.
>
> Min pointe er at man ikke skal give nogle former for religiøse
> særhensyn, men at forbud heller ikke er en løsning

Det gør man så alligevel.

Det kan du se hvis du skal have fornyet dit pas. Så vil du få
præsenteret et ark med forskellige billeder, så du kan se hvordan du
skal fotograferes til dit pasbillede. Og her vil du se at man godt må
bære slør. Ørerne og håret dækkes af sløret, men resten af ansigtet er
frit. Hvis det er sådan at kvinder absolut skal bære deres religiøse
kendetegn, så er det hvad der kan akcepteres (af mig). Så kan kvinden
identificeres - trods alt!

Hilsen Ivan

---

On 14 Jul., 22:47, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:

> Ville det også gælde et rygerum eller en røgfrit kontor?
>
> > Nu nævner det et eksempel med rygerum, og der kan man jo sige at
> > holdningen også går stik den modsatte vej - imod hensynet til rygere -
> > til fordel for sundheden på arbejdspladsen. Det var i "fortiden" at vi
> > havde rygerum :) Det kan jeg i hvert fald tale med om, da min
> > arbejdsplads sidste rygerum bliver nedlagt efter sommerferien.
>
> Det ændrer ikke på, at man indretter rygerum som et særheysn til rygerne
> osv. Alt sammen er jo eksempler på, hvordan man ved at vise hensyn kan gøre
> det lettere at færdes i samfundet for hinanden. Og det samme gælder såmænd,
> når man tager hensyn til religiøse mindretal. De har hverken større eller
> mindre behov for, at man tager hensyn til deres særlige behov, end rygere,
> vegetarer, fodboldfans (da DK spillede mod Holland midt i arbejdstiden),
> kvinder og så mange andre grupper.
>
Det er da en sjov sammenligning. Det ville være som at gøre
arbejdspladsen til et "bedefrit miljø". Prøv lige det som slogan. "Lav
bederum! Lad arbejdspladsen være bedefrit område".

Du mener at de bedende kan gå afsides for at tage hensyn til os andre?

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:b2f4636d-a5cd-4350-a024-661e2c227603@w31g2000yqb.googlegroups.com...
>> Det ændrer ikke på, at man indretter rygerum som et særheysn til rygerne
>> osv. Alt sammen er jo eksempler på, hvordan man ved at vise hensyn kan
>> gøre
>> det lettere at færdes i samfundet for hinanden. Og det samme gælder
>> såmænd,
>> når man tager hensyn til religiøse mindretal. De har hverken større eller
>> mindre behov for, at man tager hensyn til deres særlige behov, end
>> rygere,
>> vegetarer, fodboldfans (da DK spillede mod Holland midt i arbejdstiden),
>> kvinder og så mange andre grupper.
>>
>Det er da en sjov sammenligning. Det ville være som at gøre
>arbejdspladsen til et "bedefrit miljø". Prøv lige det som slogan. "Lav
>bederum! Lad arbejdspladsen være bedefrit område".
>
>Du mener at de bedende kan gå afsides for at tage hensyn til os andre?

Nej, jeg mener, at hvis arbejdspladsen vælger at acceptere, at de ansatte
går et sted hen og beder i arbejdstiden, er dette et hensyn, der kan
sammenlignes med det hensyn, der tages til rygerne.

---

On 15 Jul., 11:15, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote in message
>
> news:b2f4636d-a5cd-4350-a024-661e2c227603@w31g2000yqb.googlegroups.com...
>
>
>
>
>
> >> Det ændrer ikke på, at man indretter rygerum som et særheysn til rygerne
> >> osv. Alt sammen er jo eksempler på, hvordan man ved at vise hensyn kan
> >> gøre
> >> det lettere at færdes i samfundet for hinanden. Og det samme gælder
> >> såmænd,
> >> når man tager hensyn til religiøse mindretal. De har hverken større eller
> >> mindre behov for, at man tager hensyn til deres særlige behov, end
> >> rygere,
> >> vegetarer, fodboldfans (da DK spillede mod Holland midt i arbejdstiden),
> >> kvinder og så mange andre grupper.
>
> >Det er da en sjov sammenligning. Det ville være som at gøre
> >arbejdspladsen til et "bedefrit miljø". Prøv lige det som slogan. "Lav
> >bederum! Lad arbejdspladsen være bedefrit område".
>
> >Du mener at de bedende kan gå afsides for at tage hensyn til os andre?
>
> Nej, jeg mener, at hvis arbejdspladsen vælger at acceptere, at de ansatte
> går et sted hen og beder i arbejdstiden, er dette et hensyn, der kan
> sammenlignes med det hensyn, der tages til rygerne.- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

Jeg synes det er en pjattet diskussion. Det stinker jo ikke at bede.
Det kan de gøre på deres kontorstol, hvis de ka være stille og ikke
højlydt ritualisere et naturligt forhold til Gud.

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:9d87bf38-0b16-4cf2-9467-7beffc9835a9@r27g2000yqb.googlegroups.com...
>Jeg synes det er en pjattet diskussion. Det stinker jo ikke at bede.
>Det kan de gøre på deres kontorstol, hvis de ka være stille og ikke
>højlydt ritualisere et naturligt forhold til Gud.

Nej, det stinker ikke, men det tager tid lige som rygning. Og nej, man kan
ikke nødvendigvis gøre det, samtidig med, at man arbejder.

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
> Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une
>
> 335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
> formentlig godkendt i Senatet.
>
> Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser
> for helligkrigernes hærgen.
>
> DK burde have været foregangsland her!


Så mangler kun man at definere islam som en facistisk totalitær ideolog,
og derefter forbyde den.

---

"/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
news:4c3ca2ff$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>> Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une
>>
>> 335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
>> formentlig godkendt i Senatet.
>>
>> Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser for
>> helligkrigernes hærgen.
>>
>> DK burde have været foregangsland her!
>
>
> Så mangler kun man at definere islam som en facistisk totalitær ideolog,
> og derefter forbyde den.
>

Definitionen er på plads, men jeg tvivler på, at islam bliver forbudt, fordi
islam har tiltusket sig status af religion. Og den status vil være svær at
ændre - det vil jo være blasfemi!


Venligst

Kert Rats

---

"Kert Rats" <nat@hestedag.nu> wrote in message
news:4c3cb20d$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> Definitionen er på plads, men jeg tvivler på, at islam bliver forbudt,
> fordi islam har tiltusket sig status af religion.

At bruge ordet "tiltusket" er i beddste fald et udtryk for en voldsom
uvidenhed, i værste fald et udtryk for, at du ikke ønsker at anerkende, at
islam på det punkt hverken er værre eller bedre end din egen religion.

Hvordan kan islam undgå at være en religion? Dens tilhængere tilbeder den
selvsamme gud som kristne og jøder. Men nuvel: Bare nævn mig ét eksempel på
en anerkendt definition af ordet religion, som islam ikke lever op til.

Mener du helt oprigtigt, at religionen er uden betydning i dansk politik, og
at vi har formået at realisere princippet om den sekulære stat? De fleste
europæiske lande har kristendemokratiske partier, heriblandt Danmark. CDU i
Tyskland har p.t. regeringsmagten, og er en kristendemokratisk parti. Hvis
vi ser på det danske demokratiske system, er det baseret på nogle
ideologiske principper, som i høj grad har deres udspring i kristendommen.
Det gælder ikke mindst princippet om næstekærlighed, som har spillet en
afgørende rolle for tillivelsen af liberalismen som ideologi, og som igen
har haft afgørende indflydelse på f.eks. udformningen af vores grundlov.

---

On 2010-07-13 20:35, Kert Rats wrote:
> "/Peter"<nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
> news:4c3ca2ff$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> "Martin Larsen"<mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une
>>>
>>> 335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
>>> formentlig godkendt i Senatet.
>>>
>>> Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser for
>>> helligkrigernes hærgen.
>>>
>>> DK burde have været foregangsland her!
>>
>>
>> Så mangler kun man at definere islam som en facistisk totalitær ideolog,
>> og derefter forbyde den.
>>
>
> Definitionen er på plads, men jeg tvivler på, at islam bliver forbudt, fordi
> islam har tiltusket sig status af religion. Og den status vil være svær at
> ændre - det vil jo være blasfemi!
>
Den middelalderlige blasfemiparagraf kunne passende fjernes samtidig med
at vi også får det burkaforbud.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
news:4c3e369e$0$285$14726298@news.sunsite.dk...
> Den middelalderlige blasfemiparagraf kunne passende fjernes samtidig med
> at vi også får det burkaforbud.

Farvel til et forbud og goddag til et nyt. Det er konsekvens.

---

On Tue, 13 Jul 2010 19:35:33 +0200, "/Peter" <nospam@no.mail> wrote:

>"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>> Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une
>>
>> 335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
>> formentlig godkendt i Senatet.
>>
>> Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser
>> for helligkrigernes hærgen.
>>
>> DK burde have været foregangsland her!
>
>
>Så mangler kun man at definere islam som en facistisk totalitær ideolog,
>og derefter forbyde den.
>
Hvis mine ny lejere i trætttende grad argumenterer for en tilføjelse i
kontrakten om at jeg ikke må sætte flere politiske tekster på den øvre
del af huset hvor de skal bo og jeg bøjer mig, så er det ORD, ORD og
kun ORD, for de tilføjer ikke at jeg skal give afkald på husleje hvis
jeg bryder løftet eller anden SANKTION.
Så at ignorere det er "kun" en skade på min ære
Tilsvarende med EU-ord mod Islam.

Det vi skal er ,
_at annulere konventioner om at tage ny flygtninge
og droppe de mange statsborgerskabstildelinger
og udvise for at køre uden cykellygte
(gæster bør være taknemlige og dermed totallovlydige)
eller være arbejsløs over ½ år_.

Hurra for franskmænds frenskridt , selvom det er for lidt og for sent.

Udvisninger for voldsdomme er selvfølgelig mest hastende felt at
stramme kursen i DK hvor burkaer er sjældne og signalprægede

---

On Tue, 13 Jul 2010 19:35:33 +0200, "/Peter" <nospam@no.mail> wrote:

>"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>> Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une
>>
>> 335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
>> formentlig godkendt i Senatet.
>>
>> Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser
>> for helligkrigernes hærgen.
>>
>> DK burde have været foregangsland her!
>
>
>Så mangler kun man at definere islam som en facistisk totalitær ideolog,
>og derefter forbyde den.
>
>
Vil muslimerne påvirkes af vore vantro definitioner af deres
erobringsbevægelse?

---

On Tue, 13 Jul 2010 19:35:33 +0200, "/Peter" <nospam@no.mail> wrote:

>"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>> Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une
>>
>> 335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
>> formentlig godkendt i Senatet.
>>
>> Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser
>> for helligkrigernes hærgen.
>>
>> DK burde have været foregangsland her!
>
>
>Så mangler kun man at definere islam som en facistisk totalitær ideolog,
>og derefter forbyde den.
>
>
Definitioner er ord, hvad gavn gør de?

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:4ctp36pl16bti3p5k5d2gdd0c57e2ej5i2@4ax.com...
> On Tue, 13 Jul 2010 19:35:33 +0200, "/Peter" <nospam@no.mail> wrote:
>
>>"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>news:4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Les députés ont adopté aujourd'hui par 335 voix contre une
>>>
>>> 335 mod 1 i det franske underhus. Først til september bliver det
>>> formentlig godkendt i Senatet.
>>>
>>> Det er minsandten også på tide at nogen vågner op og sætter grænser
>>> for helligkrigernes hærgen.
>>>
>>> DK burde have været foregangsland her!
>>
>>
>>Så mangler kun man at definere islam som en facistisk totalitær
>>ideolog,
>>og derefter forbyde den.
>>
>>
> Definitioner er ord, hvad gavn gør de?

så man kan forbyde ved lov.

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk:

> DK burde have været foregangsland her!

Sikkert, men det er beskæmmende, at netop Frankrig vælger at være
foregangsland hér.

Fy for pokker. Fascismens støvletramp kan atter høres.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:epydnSiMk7DPMKHRnZ2dnUVZ8l-dnZ2d@giganews.com...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
> 4c3c8e23$0$284$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> DK burde have været foregangsland her!
>
> Sikkert, men det er beskæmmende, at netop Frankrig vælger at være
> foregangsland hér.
>
> Fy for pokker. Fascismens støvletramp kan atter høres.
>
> --

Er det netop ikke for at stoppe støvletrampen.

---

Kurt H. Nedergaard <kurtnedergaard@privat.tele.dk> skrev i meddelelsen
4c3cb875$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Fy for pokker. Fascismens støvletramp kan atter høres.
>
> Er det netop ikke for at stoppe støvletrampen.

Nej. Når statsmagten begynder at blande sig i borgernes beklædning, er der
tale om rendyrket fascisme.

I er ikke et hak bedre end præstestyret i Iran og wahabierne i Saudi
Arabien.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" skrev i en meddelelse

> I er ikke et hak bedre end præstestyret i Iran og wahabierne i >Saudi
> Arabien.

Man må jo heller ikke gå rundt uden tøj på, det forbud er vel ikke lige frem
udtryk for facisme?


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev i meddelelsen
4c3cbe0f$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>> I er ikke et hak bedre end præstestyret i Iran og wahabierne i >Saudi
>> Arabien.
>
> Man må jo heller ikke gå rundt uden tøj på, det forbud er vel ikke
> lige frem udtryk for facisme?

Det har med politivedtægten at gøre, men jeg har intet ønske om at forsvare
dén. Men det har du jo nok...

Men vær blot tryg, Michael Meidahl Jensen. Du skal nok få dit fascistiske
drømmesamfund. Af den ene eller anden slags.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" skrev i en meddelelse

> Det har med politivedtægten at gøre

Netop!

> men jeg har intet ønske om at forsvare dén. Men det har du jo nok...

Overhovedet ikke.

>
> Men vær blot tryg, Michael Meidahl Jensen. Du skal nok få >dit fascistiske
> drømmesamfund. Af den ene eller anden slags.

Jeg læste at især stenrige Arabiske-olie dimser der ynder at handle i luxus
butikker i Paris nok ville fortrække London fremover, da de jo ikke kan have
deres 10 burkaklædte koner med.

Set i det lys er det jo ikke svært at forstå de Parisiske luxus butiksejeres
modstand mod forbudet.

Det er altså med andre ord rimeligt nemt at forstå hvorfor den rige del af
den franske befolkning er imod forslaget, og den fattige er for, alt imens
præsidenten tæller stemmer.

Og med hensyn til mit facistiske drømmesamfund, så har jeg altid sagt, at
den moderne facisme kendes ved pæne jakkesæt og et stramt slips og den
kommer kørende i en BMW, ikke marcherende i støvler med brun skjorte og
skrårem.


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev i meddelelsen
4c3cc9cc$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Og med hensyn til mit facistiske drømmesamfund, så har jeg altid
> sagt, at den moderne facisme kendes ved pæne jakkesæt og et stramt
> slips og den kommer kørende i en BMW, ikke marcherende i støvler med
> brun skjorte og skrårem.

I er gode, er I. Ser klart og tydeligt splinten i jeres brødres øjne, men
fejler totalt, når det gælder bjælken i jeres egne.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" skrev i en meddelelse

> I er gode, er I. Ser klart og tydeligt splinten i jeres brødres >øjne, men
> fejler totalt, når det gælder bjælken i jeres egne.

Folk kan have al den indre spirituel religiøs oplevelse de vil, men hold den
langt væk fra børnehaver skoler universiteter retsvæsen fra det fælles
samfund kort og godt.

Du ser jo heller ikke en luthersk-katolsk præst rende rundt i Magasin og
handle i fuld præste outfit, hvorfor mon? de karle har sku fattet det for
mange år siden.

Du skrev at vi ikke er et hak bedre end præstestyret i Iran og wahabierne i
Saudi Arabien, men det er lige netop hvad vi er!
Vi trækker en streg i sandet, her til og ikke længre, vi trækker den med
alle politiske og demokratiske virkemidler, om nødvendigt med et svær.


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen



--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev i meddelelsen
4c3cd4a2$0$56782$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Du skrev at vi ikke er et hak bedre end præstestyret i Iran og
> wahabierne i Saudi Arabien, men det er lige netop hvad vi er!
> Vi trækker en streg i sandet, her til og ikke længre, vi trækker den
> med alle politiske og demokratiske virkemidler, om nødvendigt med et
> svær.

I dag forbud mod burka og moskeer. I morgen forbud mod langt skæg. I
overmorgen forbud mod specifikke religioner...

Og du *kan* ikke se, hvorhen det bærer, og hvorfor det ikke er et hak bedre
end det, man allerede gør i stenaldersamfund som Iran og Saudi Arabien?

Skræmmende.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:0O2dnZV_J-hVS6HRnZ2dnUVZ8gWdnZ2d@giganews.com...
> Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev i meddelelsen
> 4c3cd4a2$0$56782$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>> Du skrev at vi ikke er et hak bedre end præstestyret i Iran og
>> wahabierne i Saudi Arabien, men det er lige netop hvad vi er!
>> Vi trækker en streg i sandet, her til og ikke længre, vi trækker den
>> med alle politiske og demokratiske virkemidler, om nødvendigt med et
>> svær.
>
> I dag forbud mod burka og moskeer. I morgen forbud mod langt skæg. I
> overmorgen forbud mod specifikke religioner...

Forbud mod religion.... mmmm dejligt.

Desværre virker det nok ikke. Man kan ikke forbyde religion, cigaretter,
alkohol, bøger, marijuana, osv. Det vil være dumt - det er folks eget vælg
jo. Det er uddannelse der skal til.

---

On Tue, 13 Jul 2010 23:12:39 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:


>I dag forbud mod burka og moskeer. I morgen forbud mod langt skæg. I
>overmorgen forbud mod specifikke religioner...

forstår godt dine tanker,

men,
at forsøge at dæmme op for en verdensomspændende terrorbevægelse hvis
erklærede mål er verdensherredømmet - et mål denne terrorbevægelse er
klar til at bruge ALLE midler for at nå,
en sådan bevægelse må nødvendigvis bekæmpes hvis man ikke ønkser at
underkaste sig, eller tilslutte sig,
og bekæmpelsesmidlerne må være de der er effektive,

rundkredssamtaler, fortielser, bagatellisering, tåbelig godtroendhed
og lignende vil ikke løse problemt.

Der er to valgmuligheder

1).
enten bekæmper man muhamedansimen med de nødvendige midler


2).
eller man bliver gjort til slave



>Og du *kan* ikke se, hvorhen det bærer, og hvorfor det ikke er et hak bedre
>end det, man allerede gør i stenaldersamfund som Iran og Saudi Arabien?
>
>Skræmmende.


udenomssnak og tåbelige "sammenligninger" løser heller ikke problemet


--
Si vis pacem - para bellum

---

"Michael Meidahl Jensen" <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote in message
news:4c3cbe0f$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Man må jo heller ikke gå rundt uden tøj på, det forbud er vel ikke lige
> frem udtryk for facisme?

Dette er ikke et spørgsmål om, hvorvidt staten må blande sig i folks
påklædning eller ej, for selvfølgelig må den det under visse omstændigheder.

Men der er legitime grunde til at gøre det, og der er illegitime grunde til
at gøre det.

Det er ikke en legitim grund, at man ikke bryder sig om folks partipolitiske
tilhørsforhold, ideologi eller religion. Du ville næppe bifalde det, hvis
den thailandske regering gennemtvang et forbud imod at iklæde sig rødt tøj
(rød var det fælles symbol for de oppositionspartier, der i foråret stod bag
voldsomme demonstrationer imod regeringen i Bangkok) eller for den sags
skyld et forbud imod orange tøj i Ukraine.

Man kan ikke forbyde bestemte beklædningsgenstande, fordi man selv opfatter
dem som symboler på nogt, man ikke bryder sig om.

Dette er en grundlæggende, demokratisk spilleregel.

---

On Wed, 14 Jul 2010 09:26:28 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>> Man må jo heller ikke gå rundt uden tøj på, det forbud er vel ikke lige
>> frem udtryk for facisme?
>
> Dette er ikke et spørgsmål om, hvorvidt staten må blande sig i folks
> påklædning eller ej, for selvfølgelig må den det under visse omstændigheder.
>
> Men der er legitime grunde til at gøre det, og der er illegitime grunde til
> at gøre det.

Og HVEM skal bestemme hvad der er legitime grunde eller illegitime grunde.?

Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?

> Det er ikke en legitim grund, at man ikke bryder sig om folks partipolitiske
> tilhørsforhold, ideologi eller religion.

Hvorfor.?

>Du ville næppe bifalde det, hvis
> den thailandske regering gennemtvang et forbud imod at iklæde sig rødt tøj
> (rød var det fælles symbol for de oppositionspartier, der i foråret stod bag
> voldsomme demonstrationer imod regeringen i Bangkok) eller for den sags
> skyld et forbud imod orange tøj i Ukraine.

Hvorfor.?

> Man kan ikke forbyde bestemte beklædningsgenstande, fordi man selv opfatter
> dem som symboler på nogt, man ikke bryder sig om.

Det går da fint i Tyskland mht. hagekors.

> Dette er en grundlæggende, demokratisk spilleregel.

Hvor står det.?

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:ut6ops3me5qd$.1xgudg2lkniyr$.dlg@40tude.net...
>> Men der er legitime grunde til at gøre det, og der er illegitime grunde
>> til
>> at gøre det.
>
> Og HVEM skal bestemme hvad der er legitime grunde eller illegitime
> grunde.?

Spørgsmålet er enkelt: DU kan selv bestemme, om du vil overholde de
demokratiske spilleregler, der gælder her i Danmark, eller om du heller vil
noget andet. Det er helt op til dig.

Her i Danmark er det en fundamental, demokratisk spilleregel, at et
folketingflertal ikke kan forbyde folk at gå iklæde t-shirts med påtrykket
"NEJ til EU". Hvis du ikke ønsker at leve under de regler, kan du enten
prøve at få dem ændret, eller du kan rejse til Iran, hvor der ikke er den
slags begrænsninger på, hvad magthaverne må.

> Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?

Se grundlovens paragraffer om frihedsrettigheder.

>> Det er ikke en legitim grund, at man ikke bryder sig om folks
>> partipolitiske
>> tilhørsforhold, ideologi eller religion.
>
> Hvorfor.?

Fordi det er et individuelt valg, som flertallet ikke har nogen ret til at
blande sig i.

Hvad er formålet med at tale om demokrati, hvis flertallet kan bestemme
alt - inklusiv hvad folk skal mene, reklamere for eller endog stemme på?

>>Du ville næppe bifalde det, hvis
>> den thailandske regering gennemtvang et forbud imod at iklæde sig rødt
>> tøj
>> (rød var det fælles symbol for de oppositionspartier, der i foråret stod
>> bag
>> voldsomme demonstrationer imod regeringen i Bangkok) eller for den sags
>> skyld et forbud imod orange tøj i Ukraine.
>
> Hvorfor.?

Jeg synes ikke, det kan være så svært at forstå det, at det kræver en
uddybning.

>> Man kan ikke forbyde bestemte beklædningsgenstande, fordi man selv
>> opfatter
>> dem som symboler på nogt, man ikke bryder sig om.
>
> Det går da fint i Tyskland mht. hagekors.

Jeg hører ikke til dem, der mener, at man bør forbyde hagekors.

>> Dette er en grundlæggende, demokratisk spilleregel.
>
> Hvor står det.?

Det kan f.eks. læses ud af grundloven, men som den ærkekværulant, du jo er,
vil du næppe kunne se det.

---

On Wed, 14 Jul 2010 10:05:52 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>> Men der er legitime grunde til at gøre det, og der er illegitime grunde
>>> til at gøre det.
>>
>> Og HVEM skal bestemme hvad der er legitime grunde eller illegitime
>> grunde.?
>
> Spørgsmålet er enkelt: DU kan selv bestemme, om du vil overholde de
> demokratiske spilleregler, der gælder her i Danmark, eller om du heller vil
> noget andet. Det er helt op til dig.

Nu var det IKKE de "demokratiske spilleregler" jeg spurgte om.

Altså: Hvis flertallet i Danmark beslutter at forbyde islam, så er det bare
helt i orden.?

> Her i Danmark er det en fundamental, demokratisk spilleregel, at et
> folketingflertal ikke kan forbyde folk at gå iklæde t-shirts med påtrykket
> "NEJ til EU".

Mener du at et burkaforbud vil vøre i strid med ytringsfriheden.???

>Hvis du ikke ønsker at leve under de regler, kan du enten
> prøve at få dem ændret, eller du kan rejse til Iran, hvor der ikke er den
> slags begrænsninger på, hvad magthaverne må.

Hvorfor forsøger du hele tiden at dreje det om til noget personfnidder.?

>> Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?
>
> Se grundlovens paragraffer om frihedsrettigheder.

Hvad hvis et flertal laver dem om.?

>>> Det er ikke en legitim grund, at man ikke bryder sig om folks
>>> partipolitiske
>>> tilhørsforhold, ideologi eller religion.
>>
>> Hvorfor.?
>
> Fordi det er et individuelt valg, som flertallet ikke har nogen ret til at
> blande sig i.

Hvad har folks personlige tro med påklædning at gøre.?

> Hvad er formålet med at tale om demokrati, hvis flertallet kan bestemme
> alt - inklusiv hvad folk skal mene, reklamere for eller endog stemme på?

Du snakker udenom.

Emnet er "burkaforbud" og jeg kan ikke se hvad det har med folks personlige
meninger og holdninger at gøre.

Det er vel i princippet ikke anderledes end forbudet mod at gå nøgen rundt
på Strøget og lave "helikopteren" for hver 100 meter.

>>> Man kan ikke forbyde bestemte beklædningsgenstande, fordi man selv
>>> opfatter
>>> dem som symboler på nogt, man ikke bryder sig om.
>>
>> Det går da fint i Tyskland mht. hagekors.
>
> Jeg hører ikke til dem, der mener, at man bør forbyde hagekors.

Heller ikke jeg, men faktum er at det fungerer i Tyskland.

>>> Dette er en grundlæggende, demokratisk spilleregel.
>>
>> Hvor står det.?
>
> Det kan f.eks. læses ud af grundloven, men som den ærkekværulant, du jo er,
> vil du næppe kunne se det.

Nu har jeg grundloven stående på hylden og jeg kan IKKE finde en paragraf i
den, som forhindrer et burkaforbud.

Måske kan du henvise til hvilken paragraf det skulle dreje sig om.?

---

On Wed, 14 Jul 2010 10:45:44 +0200, S.A.Thomsen wrote:

> On Wed, 14 Jul 2010 10:05:52 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Men der er legitime grunde til at gøre det, og der er illegitime grunde
>>>> til at gøre det.
>>>
>>> Og HVEM skal bestemme hvad der er legitime grunde eller illegitime
>>> grunde.?
>>
>> Spørgsmålet er enkelt: DU kan selv bestemme, om du vil overholde de
>> demokratiske spilleregler, der gælder her i Danmark, eller om du heller vil
>> noget andet. Det er helt op til dig.
>
> Nu var det IKKE de "demokratiske spilleregler" jeg spurgte om.
>
> Altså: Hvis flertallet i Danmark beslutter at forbyde islam, så er det bare
> helt i orden.?

Der burde have stået: ".....forbyde islam i det offentlige rum....."

>> Her i Danmark er det en fundamental, demokratisk spilleregel, at et
>> folketingflertal ikke kan forbyde folk at gå iklæde t-shirts med påtrykket
>> "NEJ til EU".
>
> Mener du at et burkaforbud vil vøre i strid med ytringsfriheden.???
>
>>Hvis du ikke ønsker at leve under de regler, kan du enten
>> prøve at få dem ændret, eller du kan rejse til Iran, hvor der ikke er den
>> slags begrænsninger på, hvad magthaverne må.
>
> Hvorfor forsøger du hele tiden at dreje det om til noget personfnidder.?
>
>>> Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?
>>
>> Se grundlovens paragraffer om frihedsrettigheder.
>
> Hvad hvis et flertal laver dem om.?
>
>>>> Det er ikke en legitim grund, at man ikke bryder sig om folks
>>>> partipolitiske
>>>> tilhørsforhold, ideologi eller religion.
>>>
>>> Hvorfor.?
>>
>> Fordi det er et individuelt valg, som flertallet ikke har nogen ret til at
>> blande sig i.
>
> Hvad har folks personlige tro med påklædning at gøre.?
>
>> Hvad er formålet med at tale om demokrati, hvis flertallet kan bestemme
>> alt - inklusiv hvad folk skal mene, reklamere for eller endog stemme på?
>
> Du snakker udenom.
>
> Emnet er "burkaforbud" og jeg kan ikke se hvad det har med folks personlige
> meninger og holdninger at gøre.
>
> Det er vel i princippet ikke anderledes end forbudet mod at gå nøgen rundt
> på Strøget og lave "helikopteren" for hver 100 meter.
>
>>>> Man kan ikke forbyde bestemte beklædningsgenstande, fordi man selv
>>>> opfatter
>>>> dem som symboler på nogt, man ikke bryder sig om.
>>>
>>> Det går da fint i Tyskland mht. hagekors.
>>
>> Jeg hører ikke til dem, der mener, at man bør forbyde hagekors.
>
> Heller ikke jeg, men faktum er at det fungerer i Tyskland.
>
>>>> Dette er en grundlæggende, demokratisk spilleregel.
>>>
>>> Hvor står det.?
>>
>> Det kan f.eks. læses ud af grundloven, men som den ærkekværulant, du jo er,
>> vil du næppe kunne se det.
>
> Nu har jeg grundloven stående på hylden og jeg kan IKKE finde en paragraf i
> den, som forhindrer et burkaforbud.
>
> Måske kan du henvise til hvilken paragraf det skulle dreje sig om.?

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:n5c60g0pli4g.hqap70uhik73.dlg@40tude.net...
> On Wed, 14 Jul 2010 10:05:52 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Men der er legitime grunde til at gøre det, og der er illegitime grunde
>>>> til at gøre det.
>>>
>>> Og HVEM skal bestemme hvad der er legitime grunde eller illegitime
>>> grunde.?
>>
>> Spørgsmålet er enkelt: DU kan selv bestemme, om du vil overholde de
>> demokratiske spilleregler, der gælder her i Danmark, eller om du heller
>> vil
>> noget andet. Det er helt op til dig.
>
> Nu var det IKKE de "demokratiske spilleregler" jeg spurgte om.

Hvad var det så? Det er en demokratisk spilleregel, at flertallet ikke kan
forbyde islam. Vi har religionsfrihed ifølge grundloven.

> Altså: Hvis flertallet i Danmark beslutter at forbyde islam, så er det
> bare
> helt i orden.?
>
>> Her i Danmark er det en fundamental, demokratisk spilleregel, at et
>> folketingflertal ikke kan forbyde folk at gå iklæde t-shirts med
>> påtrykket
>> "NEJ til EU".
>
> Mener du at et burkaforbud vil vøre i strid med ytringsfriheden.???

Jeg ved ikke, hvilke paragraffer, det vil være i strid med, men hvis vi i
stedet taler om frihedsrettighederne uden paragrafnumre, så kan det både
dreje sig om den personlige frihed, ytringsfriheden og religionsfriheden.

>>Hvis du ikke ønsker at leve under de regler, kan du enten
>> prøve at få dem ændret, eller du kan rejse til Iran, hvor der ikke er den
>> slags begrænsninger på, hvad magthaverne må.
>
> Hvorfor forsøger du hele tiden at dreje det om til noget personfnidder.?

Det er ikke personfnidder - det er en konstatering.

>>> Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?
>>
>> Se grundlovens paragraffer om frihedsrettigheder.
>
> Hvad hvis et flertal laver dem om.?

Et flertal kan ikke lave dem om. For at ændre grundloven skal ændringen
vedtages af to på hinanden følgende folketingssamlinger samt ved en
folkeafstemning af et flertal, som udgør mindst 40% af de stemmeberettigede.
Der skal således ikke bare ét men tre flertal til, og det er ikke nok, at
der er flertal.

Men hvis det skulle ske, er det sådan, det er. Grundloven kan ændres - det
skal den kunne. Og folk kan vælge at ændre den, sådan at vi ikke længere har
demokrati. Sådan er det.

>>>> Det er ikke en legitim grund, at man ikke bryder sig om folks
>>>> partipolitiske
>>>> tilhørsforhold, ideologi eller religion.
>>>
>>> Hvorfor.?
>>
>> Fordi det er et individuelt valg, som flertallet ikke har nogen ret til
>> at
>> blande sig i.
>
> Hvad har folks personlige tro med påklædning at gøre.?

Spørg dem, der vil indføre et burkaforbud.

Pointen i mit svar er, at det ikke er afgørende, om muslimer opfatter
burkaer som religiøse symboler. Det, der sandsynligvis gør forbuddet
ulovligt, er, at forbuddet er motiveret med, at burkaen ses som et religiøst
symbol.

>> Hvad er formålet med at tale om demokrati, hvis flertallet kan bestemme
>> alt - inklusiv hvad folk skal mene, reklamere for eller endog stemme på?
>
> Du snakker udenom.

Nej - jeg prøver at få dig til at forstå, at forudsætningen for demokrati
er, at individet har ret til at træffe nogle valg, som flertallet ikke kan
blande sig i. Politik og religion er ikke adskilte størrelser, uanset at
nogen mener, de bør være det. Derfor kan man ikke tale om demokrati uden
religionsfrihed. Det mest oplagte eksempel herpå er, at vi har et parti i
Danmark, der ved flere lejligheder har defineret sig selv som islamkritisk.
Hvis ikke det er en sammenblanding af politiske og religiøse forhold, ved
jeg ikke, hvad det er.

> Emnet er "burkaforbud" og jeg kan ikke se hvad det har med folks
> personlige
> meninger og holdninger at gøre.

Det kan du forhåbentlig nu.

> Det er vel i princippet ikke anderledes end forbudet mod at gå nøgen rundt
> på Strøget og lave "helikopteren" for hver 100 meter.

Nu mener jeg ikke, at det er forbudt at gå nøgen på Strøget, lige som det
ikke er forbudt at bade nøgen på stranden eller at ligge topløs.

Men bortset fra det er der forskel på at ville forbyde en bestemt
påklædning, fordi man ikke bryder sig om den relaterede, religiøse symbolik
og at forbyde folk at gå nøgne, fordiman mener, det kan virke seksuelt
krænkende på nogen.

Jeg siger ikke, at der er en hårfin grænse mellem de to ting, for
selvfølgelig er der også et element af politik i dette. Men det faktum, at
der ikke er en hårfin grænse, ændrer bare ikke på, at der ER en grænse.

>>>> Man kan ikke forbyde bestemte beklædningsgenstande, fordi man selv
>>>> opfatter
>>>> dem som symboler på nogt, man ikke bryder sig om.
>>>
>>> Det går da fint i Tyskland mht. hagekors.
>>
>> Jeg hører ikke til dem, der mener, at man bør forbyde hagekors.
>
> Heller ikke jeg, men faktum er at det fungerer i Tyskland.

Hvad ligger der i at *fungere*? Det er indført - ja, og det effektueres -
ja - men det ændrer sådan set ikke på, at det indebærer en alvorlig
krænkelse af nazisternes menneskerettigheder.

>>>> Dette er en grundlæggende, demokratisk spilleregel.
>>>
>>> Hvor står det.?
>>
>> Det kan f.eks. læses ud af grundloven, men som den ærkekværulant, du jo
>> er,
>> vil du næppe kunne se det.
>
> Nu har jeg grundloven stående på hylden og jeg kan IKKE finde en paragraf
> i
> den, som forhindrer et burkaforbud.
>
> Måske kan du henvise til hvilken paragraf det skulle dreje sig om.?

§ 67, § 70, § 71 og § 77. Der til kommer de tilsvarende dele af EMK.

---

On Wed, 14 Jul 2010 11:08:17 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>> Spørgsmålet er enkelt: DU kan selv bestemme, om du vil overholde de
>>> demokratiske spilleregler, der gælder her i Danmark, eller om du heller
>>> vil
>>> noget andet. Det er helt op til dig.
>>
>> Nu var det IKKE de "demokratiske spilleregler" jeg spurgte om.
>
> Hvad var det så? Det er en demokratisk spilleregel, at flertallet ikke kan
> forbyde islam. Vi har religionsfrihed ifølge grundloven.

Et burkaforbud i det offentlige rum vil da ikke forhindre folk at tro det
de vil.

>> Altså: Hvis flertallet i Danmark beslutter at forbyde islam, så er det
>> bare
>> helt i orden.?
>>
>>> Her i Danmark er det en fundamental, demokratisk spilleregel, at et
>>> folketingflertal ikke kan forbyde folk at gå iklæde t-shirts med
>>> påtrykket
>>> "NEJ til EU".
>>
>> Mener du at et burkaforbud vil vøre i strid med ytringsfriheden.???
>
> Jeg ved ikke, hvilke paragraffer, det vil være i strid med,

Hvis du mener at det vil være i strid med Grundloven, så må du da henvise
til den paragraf det strider imod.

>men hvis vi i
> stedet taler om frihedsrettighederne uden paragrafnumre, så kan det både
> dreje sig om den personlige frihed, ytringsfriheden og religionsfriheden.

Et burkaforbud i det offentlige rum vil da ikke konflikte med nogen af de 3
punkter.

>>>> Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?
>>>
>>> Se grundlovens paragraffer om frihedsrettigheder.
>>
>> Hvad hvis et flertal laver dem om.?
>
> Et flertal kan ikke lave dem om.

Selvfølgelig kan de da det.

>For at ændre grundloven skal ændringen
> vedtages af to på hinanden følgende folketingssamlinger samt ved en
> folkeafstemning af et flertal, som udgør mindst 40% af de stemmeberettigede.
> Der skal således ikke bare ét men tre flertal til, og det er ikke nok, at
> der er flertal.

Ordkløver.

Hvis alle 3 betingelser er opfyldt, så kan Grundloven da godt laves om.

> Men hvis det skulle ske, er det sådan, det er. Grundloven kan ændres - det
> skal den kunne. Og folk kan vælge at ændre den, sådan at vi ikke længere har
> demokrati. Sådan er det.

Et burkaforbud er sgu da ikke lig med afskaffelsen af demokratiet.

>>> Fordi det er et individuelt valg, som flertallet ikke har nogen ret til
>>> at blande sig i.
>>
>> Hvad har folks personlige tro med påklædning at gøre.?
>
> Spørg dem, der vil indføre et burkaforbud.

Nu spørger jeg altså DIG.

> Pointen i mit svar er, at det ikke er afgørende, om muslimer opfatter
> burkaer som religiøse symboler. Det, der sandsynligvis gør forbuddet
> ulovligt, er, at forbuddet er motiveret med, at burkaen ses som et religiøst
> symbol.

Det er da hamrende ligegyldigt hvad begrundelsen er.

>>> Hvad er formålet med at tale om demokrati, hvis flertallet kan bestemme
>>> alt - inklusiv hvad folk skal mene, reklamere for eller endog stemme på?
>>
>> Du snakker udenom.
>
> Nej - jeg prøver at få dig til at forstå, at forudsætningen for demokrati
> er, at individet har ret til at træffe nogle valg, som flertallet ikke kan
> blande sig i.

Hvor står det.?

DIN personlige definition er IKKE nødvendigvis den korrekte.

>Politik og religion er ikke adskilte størrelser, uanset at
> nogen mener, de bør være det. Derfor kan man ikke tale om demokrati uden
> religionsfrihed.

Hvorfor ikke det.?

>Det mest oplagte eksempel herpå er, at vi har et parti i
> Danmark, der ved flere lejligheder har defineret sig selv som islamkritisk.
> Hvis ikke det er en sammenblanding af politiske og religiøse forhold, ved
> jeg ikke, hvad det er.

Hvad i alverden tåger du rundt i.???

At politiske partier er for eller imod en masse forskellige ting, betyder
sgu da ikke at politik og alle disse ting ikke kan skilles ad.

>> Emnet er "burkaforbud" og jeg kan ikke se hvad det har med folks
>> personlige
>> meninger og holdninger at gøre.
>
> Det kan du forhåbentlig nu.

Næh. Det har at gøre med folks ønsker om påklædning. IKKE meninger og
holdninger.

>> Det er vel i princippet ikke anderledes end forbudet mod at gå nøgen rundt
>> på Strøget og lave "helikopteren" for hver 100 meter.
>
> Nu mener jeg ikke, at det er forbudt at gå nøgen på Strøget, lige som det
> ikke er forbudt at bade nøgen på stranden eller at ligge topløs.

Mener du ikke at det er forbudt "at gå nøgen rundt på Strøget og lave
"helikopteren" for hver 100 meter".???

Det kan jeg garantere for at det er.

> Men bortset fra det er der forskel på at ville forbyde en bestemt
> påklædning, fordi man ikke bryder sig om den relaterede, religiøse symbolik
> og at forbyde folk at gå nøgne, fordiman mener, det kan virke seksuelt
> krænkende på nogen.

Det er da reelt det samme. Der er jo nogen der føler sig krænkede over at
der går omvandrende "villatelte" rundt.

> Jeg siger ikke, at der er en hårfin grænse mellem de to ting, for
> selvfølgelig er der også et element af politik i dette. Men det faktum, at
> der ikke er en hårfin grænse, ændrer bare ikke på, at der ER en grænse.

Hvor er den "grænse" efter DIN mening.?

I mine øjne er det reelt det samme: Nogle føler sig krænkede over andres
påklædning.

>>> Jeg hører ikke til dem, der mener, at man bør forbyde hagekors.
>>
>> Heller ikke jeg, men faktum er at det fungerer i Tyskland.
>
> Hvad ligger der i at *fungere*? Det er indført - ja, og det effektueres -
> ja - men det ændrer sådan set ikke på, at det indebærer en alvorlig
> krænkelse af nazisternes menneskerettigheder.

Hvorfor.? De er da ikke forhindret i at være nazister (de bliver ikke smidt
i fængsel for det).

>> Nu har jeg grundloven stående på hylden og jeg kan IKKE finde en paragraf
>> i den, som forhindrer et burkaforbud.
>>
>> Måske kan du henvise til hvilken paragraf det skulle dreje sig om.?
>
> § 67, § 70, § 71 og § 77. Der til kommer de tilsvarende dele af EMK.

§ 67
Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde,
der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages,
som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

Der er da INTET i den paragraf der forhindrer et burkaforbud i det
offentlige rum.

§ 70
Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang
til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage
sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.

Der er heller ikke noget her der forhindrer et burkaforbud i det offentlige
rum.

§ 71
Stk. 1.
Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk borger kan på grund af sin
politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes
nogen form for frihedsberøvelse. (resten handler også om frihedsberøvelse).

Der er da overhovedet IKKE tale om frihedsberøvelse.

§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.

Heller ikke her er der et problem, da et burkaforbud IKKE vil forhindre
nogen i "på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker".

Du er vist ved at gå i panik over at dine "argumenter" bliver skudt i sænk
et efter et, og der ikke er mere tilbage.

Med hensyn til EMK, så den "paragraf" der omhandler religion: Artikel 9

"Stk. 1. Enhver har ret til at tænke frit, til samvittigheds- og
religionsfrihed; denne ret omfatter frihed til at skifte religion eller
overbevisning såvel som frihed til enten alene eller sammen med andre,
offentligt eller privat at udøve sin religion eller overbevisning gennem
gudstjeneste, undervisning, religiøse skikke og overholdelse af rituelle
forskrifter.
Stk. 2. Frihed til at lægge sin religion eller overbevisning for dagen skal
kun kunne underkastes sådanne begrænsninger, som er foreskrevet ved lov og
er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den offentlige
sikkerhed, for at beskytte offentlig orden, sundheden eller sædelighed
eller for at beskytte andres ret og frihed."

Læg specielt nærke til Stk 2.

"skal kun kunne underkastes sådanne begrænsninger, som er foreskrevet ved
lov..................."

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1t7glxfhlmfgo$.gt74r8ycoxfv$.dlg@40tude.net...
>> Hvad var det så? Det er en demokratisk spilleregel, at flertallet ikke
>> kan
>> forbyde islam. Vi har religionsfrihed ifølge grundloven.
>
> Et burkaforbud i det offentlige rum vil da ikke forhindre folk at tro det
> de vil.

Religionsfrihed er ikke kun retten til at tro, men også retten til at tro
offentligt.

>>> Altså: Hvis flertallet i Danmark beslutter at forbyde islam, så er det
>>> bare
>>> helt i orden.?
>>>
>>>> Her i Danmark er det en fundamental, demokratisk spilleregel, at et
>>>> folketingflertal ikke kan forbyde folk at gå iklæde t-shirts med
>>>> påtrykket
>>>> "NEJ til EU".
>>>
>>> Mener du at et burkaforbud vil vøre i strid med ytringsfriheden.???
>>
>> Jeg ved ikke, hvilke paragraffer, det vil være i strid med,
>
> Hvis du mener at det vil være i strid med Grundloven, så må du da henvise
> til den paragraf det strider imod.

Se nederst - jeg siger bare, at jeg ikke vil begynde at gætte på, præcis
hvilken af paragrafferne, det vil være i strid med.

>>men hvis vi i
>> stedet taler om frihedsrettighederne uden paragrafnumre, så kan det både
>> dreje sig om den personlige frihed, ytringsfriheden og religionsfriheden.
>
> Et burkaforbud i det offentlige rum vil da ikke konflikte med nogen af de
> 3
> punkter.

Jeg tror ikke, jeg vil kunne få dig til at forstå dette, da du givetvis ikke
er interesseret i at forstå det, men det er overordentligt sandsynligt, at
højesteret vil kende et burkaforbud ulovligt efter en af de tre paragraffer,
måske endda dem alle tre. Om ikke andet med henvisning til EMK.

>>>>> Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?
>>>>
>>>> Se grundlovens paragraffer om frihedsrettigheder.
>>>
>>> Hvad hvis et flertal laver dem om.?
>>
>> Et flertal kan ikke lave dem om.
>
> Selvfølgelig kan de da det.

Nej, ikke ét flertal og ikke BARE et flertal.

>>For at ændre grundloven skal ændringen
>> vedtages af to på hinanden følgende folketingssamlinger samt ved en
>> folkeafstemning af et flertal, som udgør mindst 40% af de
>> stemmeberettigede.
>> Der skal således ikke bare ét men tre flertal til, og det er ikke nok, at
>> der er flertal.
>
> Ordkløver.
>
> Hvis alle 3 betingelser er opfyldt, så kan Grundloven da godt laves om.

Ja, men forskellen er væsentlig: Det er ike nok, at der er flertal.

>> Men hvis det skulle ske, er det sådan, det er. Grundloven kan ændres -
>> det
>> skal den kunne. Og folk kan vælge at ændre den, sådan at vi ikke længere
>> har
>> demokrati. Sådan er det.
>
> Et burkaforbud er sgu da ikke lig med afskaffelsen af demokratiet.

Nej, hvem har da sagt det?

>>>> Fordi det er et individuelt valg, som flertallet ikke har nogen ret til
>>>> at blande sig i.
>>>
>>> Hvad har folks personlige tro med påklædning at gøre.?
>>
>> Spørg dem, der vil indføre et burkaforbud.
>
> Nu spørger jeg altså DIG.

Jeg gentager: Spørg dem., der vil indføre burkaforbud. Det er dem, der
siger, det hænger sammen.

>> Pointen i mit svar er, at det ikke er afgørende, om muslimer opfatter
>> burkaer som religiøse symboler. Det, der sandsynligvis gør forbuddet
>> ulovligt, er, at forbuddet er motiveret med, at burkaen ses som et
>> religiøst
>> symbol.
>
> Det er da hamrende ligegyldigt hvad begrundelsen er.

Nej, det er det ikke. Havde begrundelsen f.eks. handlet om sikkerhed, havde
forbuddet ikke kun handlet om burkaer me også andre, lignende
beklædningsgenstande. Men nu handler det reelt om, at nogen vil bekæmpe en
bestemt religion, og derfor er forbuddet så rettet imod burkaer.

>> Nej - jeg prøver at få dig til at forstå, at forudsætningen for demokrati
>> er, at individet har ret til at træffe nogle valg, som flertallet ikke
>> kan
>> blande sig i.
>
> Hvor står det.?

Det står i grundlovens sektion om borgerlige og civile rettigheder - ikike
at jeg tror, du vil være i stand til at forstå det. For sådan er det jo med
dig: Når du ikke vil forstå noget, kan du ikke forstå det.

> DIN personlige definition er IKKE nødvendigvis den korrekte.

Nu er jeg så ikke ligefrem den eneste, der ser sådan på det. Det er sådan
set ret fundamentalt i et liberalt demokrati, at det er sådan,
frihedsrettighederne virker.

>>Politik og religion er ikke adskilte størrelser, uanset at
>> nogen mener, de bør være det. Derfor kan man ikke tale om demokrati uden
>> religionsfrihed.
>
> Hvorfor ikke det.?

Fordi hvis folk ikke har religionsfrihed, har de i realiteten heller ikke
fuld, politisk frihed.

>>Det mest oplagte eksempel herpå er, at vi har et parti i
>> Danmark, der ved flere lejligheder har defineret sig selv som
>> islamkritisk.
>> Hvis ikke det er en sammenblanding af politiske og religiøse forhold, ved
>> jeg ikke, hvad det er.
>
> Hvad i alverden tåger du rundt i.???
>
> At politiske partier er for eller imod en masse forskellige ting, betyder
> sgu da ikke at politik og alle disse ting ikke kan skilles ad.

Jeg gentager en gang til, nu da det åbenbart ikke fes ind i første forsøg:

Dansk Folkeparti - dit elskede parti - er modstander af islam, og dette er
partiets mærkesag nr. 1A. Hvis ikke dette er et eksempel på, at religion og
politik hænger sammen, så er min røv en gul vandflyver.

>>> Emnet er "burkaforbud" og jeg kan ikke se hvad det har med folks
>>> personlige
>>> meninger og holdninger at gøre.
>>
>> Det kan du forhåbentlig nu.
>
> Næh. Det har at gøre med folks ønsker om påklædning. IKKE meninger og
> holdninger.
>
>>> Det er vel i princippet ikke anderledes end forbudet mod at gå nøgen
>>> rundt
>>> på Strøget og lave "helikopteren" for hver 100 meter.
>>
>> Nu mener jeg ikke, at det er forbudt at gå nøgen på Strøget, lige som det
>> ikke er forbudt at bade nøgen på stranden eller at ligge topløs.
>
> Mener du ikke at det er forbudt "at gå nøgen rundt på Strøget og lave
> "helikopteren" for hver 100 meter".???
>
> Det kan jeg garantere for at det er.

Fint - fu finder bare det sted, hvor det står.

>> Men bortset fra det er der forskel på at ville forbyde en bestemt
>> påklædning, fordi man ikke bryder sig om den relaterede, religiøse
>> symbolik
>> og at forbyde folk at gå nøgne, fordiman mener, det kan virke seksuelt
>> krænkende på nogen.
>
> Det er da reelt det samme. Der er jo nogen der føler sig krænkede over at
> der går omvandrende "villatelte" rundt.

Du kan påstå, at du mener det, men der er nok ikke mange, der vil tro på
dig, når du påstår, at det krænker dig at se nogen være iført burka. Der er
forskel på at være krænket (det er det, man bliver, når man bliver
voldtaget) og forarget (det er det, man bliver, når man synes, naboens kone
er dum og grim).

>> Jeg siger ikke, at der er en hårfin grænse mellem de to ting, for
>> selvfølgelig er der også et element af politik i dette. Men det faktum,
>> at
>> der ikke er en hårfin grænse, ændrer bare ikke på, at der ER en grænse.
>
> Hvor er den "grænse" efter DIN mening.?

Det er vist ret indlysende.

> I mine øjne er det reelt det samme: Nogle føler sig krænkede over andres
> påklædning.

Nu er du så også notorisk kendt for at se så firkantet på verden, at en
fodbold og en kasse øl reelt er det samme.

>> Hvad ligger der i at *fungere*? Det er indført - ja, og det effektueres -
>> ja - men det ændrer sådan set ikke på, at det indebærer en alvorlig
>> krænkelse af nazisternes menneskerettigheder.
>
> Hvorfor.? De er da ikke forhindret i at være nazister (de bliver ikke
> smidt
> i fængsel for det).

De er da i høj grad forhindret i at være nazister. Hvad hjælper det, at du
godt må være jøde inde i hovedet, hvis du bliver sendt i KZ-lejr, lige så
snart du viser det?

>> § 67, § 70, § 71 og § 77. Der til kommer de tilsvarende dele af EMK.
>
> § 67
> Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde,
> der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages,
> som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
>
> Der er da INTET i den paragraf der forhindrer et burkaforbud i det
> offentlige rum.

Tilhængerne af burkaer mener, at burkaer er religiøse symboler. Dermed
bliver det at gå rundt i det offentlige rum iført burka en religiøs
handling - en del af ens dyrkelse af Gud.

> § 70
> Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang
> til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller
> unddrage
> sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.
>
> Der er heller ikke noget her der forhindrer et burkaforbud i det
> offentlige
> rum.

Det er en borgerlig rettighed at kunne iføre sig det tøj, man har lyst til.

> § 71
> Stk. 1.
> Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk borger kan på grund af
> sin
> politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes
> nogen form for frihedsberøvelse. (resten handler også om
> frihedsberøvelse).
>
> Der er da overhovedet IKKE tale om frihedsberøvelse.

Den personlige frihed er ukrænkelig. Det er et element i den personlige
frihed at kunne iføre sig tøj efter eget ønske.

> § 77
> Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
> tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
> forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
>
> Heller ikke her er der et problem, da et burkaforbud IKKE vil forhindre
> nogen i "på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker".

Der er bred enighed om, at § 77 rækker videre end til de tre former for
ytringer, herunder gælder den også elektroniske medier så som film.

> Du er vist ved at gå i panik over at dine "argumenter" bliver skudt i sænk
> et efter et, og der ikke er mere tilbage.

Du må være blind og døv, hvis du tror det.

> Med hensyn til EMK, så den "paragraf" der omhandler religion: Artikel 9
>
> "Stk. 1. Enhver har ret til at tænke frit, til samvittigheds- og
> religionsfrihed; denne ret omfatter frihed til at skifte religion eller
> overbevisning såvel som frihed til enten alene eller sammen med andre,
> offentligt eller privat at udøve sin religion eller overbevisning gennem
> gudstjeneste, undervisning, religiøse skikke og overholdelse af rituelle
> forskrifter.
> Stk. 2. Frihed til at lægge sin religion eller overbevisning for dagen
> skal
> kun kunne underkastes sådanne begrænsninger, som er foreskrevet ved lov og
> er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den offentlige
> sikkerhed, for at beskytte offentlig orden, sundheden eller sædelighed
> eller for at beskytte andres ret og frihed."
>
> Læg specielt nærke til Stk 2.
>
> "skal kun kunne underkastes sådanne begrænsninger, som er foreskrevet ved
> lov..................."

Ja, og så resten af sætningen: "... OG (OG!!!) som er nødvendige i et
demokratisk samfund (blablabla)".

Det er ikke nok, at de er vedtaget ved lov.

---

On Wed, 14 Jul 2010 23:25:24 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>> Hvad var det så? Det er en demokratisk spilleregel, at flertallet ikke
>>> kan forbyde islam. Vi har religionsfrihed ifølge grundloven.
>>
>> Et burkaforbud i det offentlige rum vil da ikke forhindre folk at tro det
>> de vil.
>
> Religionsfrihed er ikke kun retten til at tro, men også retten til at tro
> offentligt.

Burka har da absolut INTET at gøre med at "tro offentligt".

Islam påbyder IKKE engang nogen speciel påklædning.

>>> Jeg ved ikke, hvilke paragraffer, det vil være i strid med,
>>
>> Hvis du mener at det vil være i strid med Grundloven, så må du da henvise
>> til den paragraf det strider imod.
>
> Se nederst - jeg siger bare, at jeg ikke vil begynde at gætte på, præcis
> hvilken af paragrafferne, det vil være i strid med.

Så kan du da heller ikke påstå at det ER i strid med Grundloven.

>>>men hvis vi i
>>> stedet taler om frihedsrettighederne uden paragrafnumre, så kan det både
>>> dreje sig om den personlige frihed, ytringsfriheden og religionsfriheden.
>>
>> Et burkaforbud i det offentlige rum vil da ikke konflikte med nogen af de
>> 3 punkter.
>
> Jeg tror ikke, jeg vil kunne få dig til at forstå dette, da du givetvis ikke
> er interesseret i at forstå det, men det er overordentligt sandsynligt, at
> højesteret vil kende et burkaforbud ulovligt efter en af de tre paragraffer,
> måske endda dem alle tre. Om ikke andet med henvisning til EMK.

Hvad både du og jeg TROR er da irrelevant.

>>>>>> Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?
>>>>>
>>>>> Se grundlovens paragraffer om frihedsrettigheder.
>>>>
>>>> Hvad hvis et flertal laver dem om.?
>>>
>>> Et flertal kan ikke lave dem om.
>>
>> Selvfølgelig kan de da det.
>
> Nej, ikke ét flertal og ikke BARE et flertal.

Ordkløver. Selvfølgelig kan ET flertal lave det om. Flertallet skal bare
igennem en længere administrativt forløb.

>>>For at ændre grundloven skal ændringen
>>> vedtages af to på hinanden følgende folketingssamlinger samt ved en
>>> folkeafstemning af et flertal, som udgør mindst 40% af de
>>> stemmeberettigede.
>>> Der skal således ikke bare ét men tre flertal til, og det er ikke nok, at
>>> der er flertal.
>>
>> Ordkløver.
>>
>> Hvis alle 3 betingelser er opfyldt, så kan Grundloven da godt laves om.
>
> Ja, men forskellen er væsentlig: Det er ike nok, at der er flertal.

Jo det er. Det tager bare lidt længere tid for flertallet at få det ændret.

>>>>> Fordi det er et individuelt valg, som flertallet ikke har nogen ret til
>>>>> at blande sig i.
>>>>
>>>> Hvad har folks personlige tro med påklædning at gøre.?
>>>
>>> Spørg dem, der vil indføre et burkaforbud.
>>
>> Nu spørger jeg altså DIG.
>
> Jeg gentager: Spørg dem., der vil indføre burkaforbud. Det er dem, der
> siger, det hænger sammen.

Sikke dog noget fordrukkent sludder.

Burkaen er en "kultur ting", der reelt intet har med religion at gøre.

>>> Pointen i mit svar er, at det ikke er afgørende, om muslimer opfatter
>>> burkaer som religiøse symboler. Det, der sandsynligvis gør forbuddet
>>> ulovligt, er, at forbuddet er motiveret med, at burkaen ses som et
>>> religiøst
>>> symbol.
>>
>> Det er da hamrende ligegyldigt hvad begrundelsen er.
>
> Nej, det er det ikke.

Jo, det er da. Det eneste der betyder noget, er hvad der står i loven og
IKKE hvad dem der lavede den, har af mere eller mindre "skumle" bagtanker.

>Havde begrundelsen f.eks. handlet om sikkerhed, havde
> forbuddet ikke kun handlet om burkaer me også andre, lignende
> beklædningsgenstande.

Nu omhandler "burkaforbudet" jo mere end lige burkaen.

>Men nu handler det reelt om, at nogen vil bekæmpe en
> bestemt religion, og derfor er forbuddet så rettet imod burkaer.

Sikke du vrøvler.

Mener du ikke at man kan være modstander af burkaen (og lignende
påklædning), UDEN at ville bekæmpe en bestemt religion.?

>>> Nej - jeg prøver at få dig til at forstå, at forudsætningen for demokrati
>>> er, at individet har ret til at træffe nogle valg, som flertallet ikke
>>> kan
>>> blande sig i.
>>
>> Hvor står det.?
>
> Det står i grundlovens sektion om borgerlige og civile rettigheder - ikike
> at jeg tror, du vil være i stand til at forstå det.

Der er ikke noget at forstå, for det eksisterer KUN i din fantasi.

>For sådan er det jo med
> dig: Når du ikke vil forstå noget, kan du ikke forstå det.
>
>> DIN personlige definition er IKKE nødvendigvis den korrekte.
>
> Nu er jeg så ikke ligefrem den eneste, der ser sådan på det.

Det er da irrelevant.

>Det er sådan
> set ret fundamentalt i et liberalt demokrati, at det er sådan,
> frihedsrettighederne virker.

Suk. Du VIL bare ikke forstå, at en lov kun omhandler det der står i loven
og ikke alt muligt andet som folk tror kan udledes af loven.

F.eks. Hvis en lov siger at det er ulovligt at stjæle en cykel, så betyder
det IKKE AUTOMATISK at det er ulovligt at køre på en stjålet cykel. Det
skal der en anden lov til at "dække".

>>>Politik og religion er ikke adskilte størrelser, uanset at
>>> nogen mener, de bør være det. Derfor kan man ikke tale om demokrati uden
>>> religionsfrihed.
>>
>> Hvorfor ikke det.?
>
> Fordi hvis folk ikke har religionsfrihed, har de i realiteten heller ikke
> fuld, politisk frihed.

Men et burkaforbud har INTET med religionsfrihed at gøre.

>> At politiske partier er for eller imod en masse forskellige ting, betyder
>> sgu da ikke at politik og alle disse ting ikke kan skilles ad.
>
> Jeg gentager en gang til, nu da det åbenbart ikke fes ind i første forsøg:
>
> Dansk Folkeparti - dit elskede parti - er modstander af islam,

Det er IGEN dine fordomme der får dig til at skrive noget sludder.

DF er IKKE mit "elskede" parti. Jeg har ALDRIG stemt på det.

>og dette er
> partiets mærkesag nr. 1A. Hvis ikke dette er et eksempel på, at religion og
> politik hænger sammen, så er min røv en gul vandflyver.

Hvad du tror DF mener eller ikke mener, er da komplet irrelevant, UANSET om
du har ret eller ej.

>>>> Det er vel i princippet ikke anderledes end forbudet mod at gå nøgen
>>>> rundt
>>>> på Strøget og lave "helikopteren" for hver 100 meter.
>>>
>>> Nu mener jeg ikke, at det er forbudt at gå nøgen på Strøget, lige som det
>>> ikke er forbudt at bade nøgen på stranden eller at ligge topløs.
>>
>> Mener du ikke at det er forbudt "at gå nøgen rundt på Strøget og lave
>> "helikopteren" for hver 100 meter".???
>>
>> Det kan jeg garantere for at det er.
>
> Fint - fu finder bare det sted, hvor det står.

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=1836

>>> Men bortset fra det er der forskel på at ville forbyde en bestemt
>>> påklædning, fordi man ikke bryder sig om den relaterede, religiøse
>>> symbolik
>>> og at forbyde folk at gå nøgne, fordiman mener, det kan virke seksuelt
>>> krænkende på nogen.
>>
>> Det er da reelt det samme. Der er jo nogen der føler sig krænkede over at
>> der går omvandrende "villatelte" rundt.
>
> Du kan påstå, at du mener det, men der er nok ikke mange, der vil tro på
> dig, når du påstår, at det krænker dig at se nogen være iført burka.

Det er da ligegyldigt. Hvis jeg siger at burkaer i det offentlige rum,
krænker mig, så ER det sådan.

>Der er
> forskel på at være krænket (det er det, man bliver, når man bliver
> voldtaget) og forarget (det er det, man bliver, når man synes, naboens kone
> er dum og grim).

Sikke du vrøvler.

Der var mange muslimer der følte sig krænkede over Muhammedtegningerne, men
ifølge dig så blev de kun forargede.

>>> Jeg siger ikke, at der er en hårfin grænse mellem de to ting, for
>>> selvfølgelig er der også et element af politik i dette. Men det faktum,
>>> at
>>> der ikke er en hårfin grænse, ændrer bare ikke på, at der ER en grænse.
>>
>> Hvor er den "grænse" efter DIN mening.?
>
> Det er vist ret indlysende.

Nej. Hvis den var, så ville jeg jo ikke spørge.

>> I mine øjne er det reelt det samme: Nogle føler sig krænkede over andres
>> påklædning.
>
> Nu er du så også notorisk kendt for at se så firkantet på verden, at en
> fodbold og en kasse øl reelt er det samme.

Den skulle du så lige ha' afsporet.

>>> Hvad ligger der i at *fungere*? Det er indført - ja, og det effektueres -
>>> ja - men det ændrer sådan set ikke på, at det indebærer en alvorlig
>>> krænkelse af nazisternes menneskerettigheder.
>>
>> Hvorfor.? De er da ikke forhindret i at være nazister (de bliver ikke
>> smidt
>> i fængsel for det).
>
> De er da i høj grad forhindret i at være nazister.

Overhovedet IKKE.

>Hvad hjælper det, at du
> godt må være jøde inde i hovedet, hvis du bliver sendt i KZ-lejr, lige så
> snart du viser det?

Du kan da stadig være 100% jøde af den grund.

Du kan også være islamofascist selvom det er forbudt at reklamere for det.

>>> § 67, § 70, § 71 og § 77. Der til kommer de tilsvarende dele af EMK.
>>
>> § 67
>> Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde,
>> der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages,
>> som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
>>
>> Der er da INTET i den paragraf der forhindrer et burkaforbud i det
>> offentlige rum.
>
> Tilhængerne af burkaer mener, at burkaer er religiøse symboler.

Hvad de mener er da ligegyldigt, da religionen IKKE påbyder nogen bestemt
påklædning.

>Dermed
> bliver det at gå rundt i det offentlige rum iført burka en religiøs
> handling - en del af ens dyrkelse af Gud.

VRØVL.!!!

Burkaen er kulturelt betinget, IKKE religiøst betinget.

>> § 70
>> Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang
>> til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller
>> unddrage
>> sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.
>>
>> Der er heller ikke noget her der forhindrer et burkaforbud i det
>> offentlige
>> rum.
>
> Det er en borgerlig rettighed at kunne iføre sig det tøj, man har lyst til.

Hvor står det.?

>> § 71
>> Stk. 1.
>> Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk borger kan på grund af
>> sin
>> politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes
>> nogen form for frihedsberøvelse. (resten handler også om
>> frihedsberøvelse).
>>
>> Der er da overhovedet IKKE tale om frihedsberøvelse.
>
> Den personlige frihed er ukrænkelig. Det er et element i den personlige
> frihed at kunne iføre sig tøj efter eget ønske.

Hvor står det.?

Ordet "frihed" i § 71 betyder "ikke indespærret".

>> § 77
>> Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
>> tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
>> forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
>>
>> Heller ikke her er der et problem, da et burkaforbud IKKE vil forhindre
>> nogen i "på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker".
>
> Der er bred enighed om, at § 77 rækker videre end til de tre former for
> ytringer, herunder gælder den også elektroniske medier så som film.

Hvad har det med sagen at gøre.?

De kan da lave alle de film med burkaer de har lyst til.

>> Du er vist ved at gå i panik over at dine "argumenter" bliver skudt i sænk
>> et efter et, og der ikke er mere tilbage.
>
> Du må være blind og døv, hvis du tror det.

Nej. Faktum er at dine "argumenter" ikke er forankret i virkeligheden, men
i dine egne fantasier og fordomme.

>> Med hensyn til EMK, så den "paragraf" der omhandler religion: Artikel 9
>>
>> "Stk. 1. Enhver har ret til at tænke frit, til samvittigheds- og
>> religionsfrihed; denne ret omfatter frihed til at skifte religion eller
>> overbevisning såvel som frihed til enten alene eller sammen med andre,
>> offentligt eller privat at udøve sin religion eller overbevisning gennem
>> gudstjeneste, undervisning, religiøse skikke og overholdelse af rituelle
>> forskrifter.
>> Stk. 2. Frihed til at lægge sin religion eller overbevisning for dagen
>> skal
>> kun kunne underkastes sådanne begrænsninger, som er foreskrevet ved lov og
>> er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den offentlige
>> sikkerhed, for at beskytte offentlig orden, sundheden eller sædelighed
>> eller for at beskytte andres ret og frihed."
>>
>> Læg specielt nærke til Stk 2.
>>
>> "skal kun kunne underkastes sådanne begrænsninger, som er foreskrevet ved
>> lov..................."
>
> Ja, og så resten af sætningen: "... OG (OG!!!) som er nødvendige i et
> demokratisk samfund (blablabla)".

HVAD der er "nødvendigt" i et demokratisk samfund, bestemmes sgu da af
flertallet i dette demokratiske samfund.

Så hvis flertallet bestemmer at et burkaforbud er nødvendigt, så ER det
nødvendigt.

> Det er ikke nok, at de er vedtaget ved lov.

Jo.!!!

HVEM mener DU da skal bestemme hvad der er nødvendigt eller ikke
nødvendigt.?

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1bb55r7i183z8.1tecjq1g4z8uh$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 14 Jul 2010 23:25:24 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Hvad var det så? Det er en demokratisk spilleregel, at flertallet ikke
>>>> kan forbyde islam. Vi har religionsfrihed ifølge grundloven.
>>>
>>> Et burkaforbud i det offentlige rum vil da ikke forhindre folk at tro
>>> det
>>> de vil.
>>
>> Religionsfrihed er ikke kun retten til at tro, men også retten til at tro
>> offentligt.
>
> Burka har da absolut INTET at gøre med at "tro offentligt".

Det er der så rigtig mange, der er uenige i.

> Islam påbyder IKKE engang nogen speciel påklædning.

Enig. Men det ændrer ikke på, at når du ser en kvinde i burka, så ved du
næsten med statsgaranti, at hun er muslim (eller skuespiller).

>>>> Jeg ved ikke, hvilke paragraffer, det vil være i strid med,
>>>
>>> Hvis du mener at det vil være i strid med Grundloven, så må du da
>>> henvise
>>> til den paragraf det strider imod.
>>
>> Se nederst - jeg siger bare, at jeg ikke vil begynde at gætte på, præcis
>> hvilken af paragrafferne, det vil være i strid med.
>
> Så kan du da heller ikke påstå at det ER i strid med Grundloven.

Det går da ellers fint.

(...)

>> Ja, men forskellen er væsentlig: Det er ike nok, at der er flertal.
>
> Jo det er.

Nej, din klovn. Et flertal på 30% kan ikke ændre grundloven.

>>Men nu handler det reelt om, at nogen vil bekæmpe en
>> bestemt religion, og derfor er forbuddet så rettet imod burkaer.
>
> Sikke du vrøvler.
>
> Mener du ikke at man kan være modstander af burkaen (og lignende
> påklædning), UDEN at ville bekæmpe en bestemt religion.?

Det kan man sikkert - men hvis vi ser bort fra Naser Khader, hvem kender du
så - uden for Dansk Folkeparti - der går ind for et forbud imod burkaer?

>>> Mener du ikke at det er forbudt "at gå nøgen rundt på Strøget og lave
>>> "helikopteren" for hver 100 meter".???
>>>
>>> Det kan jeg garantere for at det er.
>>
>> Fint - fu finder bare det sted, hvor det står.
>
> https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=1836

No way. Prøv igen.

>>Der er
>> forskel på at være krænket (det er det, man bliver, når man bliver
>> voldtaget) og forarget (det er det, man bliver, når man synes, naboens
>> kone
>> er dum og grim).
>
> Sikke du vrøvler.

Det er efterhånden standardsvaret, når du ikke kan få din vilje.

---

On Fri, 16 Jul 2010 11:24:27 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>> Islam påbyder IKKE engang nogen speciel påklædning.
>
> Enig. Men det ændrer ikke på, at når du ser en kvinde i burka, så ved du
> næsten med statsgaranti, at hun er muslim (eller skuespiller).

Jeg ville nu have skrevet "undertrykt" eller "hjerneskadet".

>> Mener du ikke at man kan være modstander af burkaen (og lignende
>> påklædning), UDEN at ville bekæmpe en bestemt religion.?
>
> Det kan man sikkert - men hvis vi ser bort fra Naser Khader, hvem kender du
> så - uden for Dansk Folkeparti - der går ind for et forbud imod burkaer?

Der er da hundredevis af millioner af muslimer der er modstandere af
burkaen.

Pointen er at man sagtens kan være modstander af burka UDEN at ville
bekæmpe en bestemt religion.

>>>> Mener du ikke at det er forbudt "at gå nøgen rundt på Strøget og lave
>>>> "helikopteren" for hver 100 meter".???
>>>>
>>>> Det kan jeg garantere for at det er.
>>>
>>> Fint - fu finder bare det sted, hvor det står.
>>
>> https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=1836
>
> No way. Prøv igen.

Hint: Forstyrrelse af den offentlige orden.

Kom igen.

---

On 15 Jul., 11:29, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote in message
>
> news:44ca32d0-2f95-48b2-aa0a-39c29452e830@d37g2000yqm.googlegroups.com...
>
> >> Jeg gætter på, at der ikke er etableret en retspraksis angående burkaer,
> >> og
> >> ud fra teksten alene kunne jeg godt forestille mig, at en burka kan siges
> >> at
> >> tjene et andet anerkendelsesværdigt formål, hvilket vil sige, at den er
> >> lovlig under demonstrationer.
>
> >Den, der i forbindelse med møder, forsamlinger, optog eller lignende
> >på offentligt sted færdes med ansigtet helt eller delvis tildækket med
> >hætte, maske, bemaling eller lignende på en måde, der er egnet til at
> >hindre identifikation, straffes med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6
> >måneder.
> >Der står da burka på hele den remse
>
> Man kan aldrig bare læse en del af en paragraf - man er nødt til at holde
> sig hele teksten for øje under et.
>
> Lige så vel som der står burka i ovenstående, står der helt indiskutabelt
> også elefanthue. Men ikke desto mindre fremgår det af stk. 3, at tildækning
> af ansigtet, der foretages for at beskytte mod vejrliget, eller som tjener
> andet anerkendelsesværdigt formål ikke er omfattet af forbuddet.
>
> Jeg mener på ingen måde, at man kan afvise, at burkaer generelt og
> eefanthuer i snestorm kan være undtaget fra forbuddet.

Under en demonstration??? Det er dén situation vi taler om!

> >> >Jeg er ikke begejstret for kirkeklokker, men jeg mener ikke at det
> >> >lovlige i kirkeklokker skal gøre råben fra minareter 5 gange om dagen
> >> >lovligt.
>
> >> Så du mener, det er i orden at forskelsbehandle på det punkt?
>
> >Nej, jeg ville foretrække at kirkeklokker tav
>
> Så du mener, at begge dele bør forbydes, og at det er urimeligt, at
> kirkeklokker er tilladt, hvis man samtidig forbyder råben fra minareter?

Jeg ved i hvert fald at jeg ikke ønsker yderligere religiøs larm i det
offentlige rum. Men som sagt: Jeg er ikke begejstret for kirkeklokker,
men jeg mener ikke at det lovlige i kirkeklokker skal gøre råben fra
minareter 5 gange om dagen lovligt. De to ting hører ikke nødvendigvis
sammen. Vi skal heller ikke lovliggøre hash FORDI øl er lovligt.

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:7a352839-1f1d-4f66-9270-dbad02671f28@b35g2000yqi.googlegroups.com...
> Jeg mener på ingen måde, at man kan afvise, at burkaer generelt og
> eefanthuer i snestorm kan være undtaget fra forbuddet.

Under en demonstration??? Det er dén situation vi taler om!

Under en demonstration - ja. maskeringsforbuddet gælder kun under
demonstrationer.

>> Så du mener, at begge dele bør forbydes, og at det er urimeligt, at
>> kirkeklokker er tilladt, hvis man samtidig forbyder råben fra minareter?
>
>Jeg ved i hvert fald at jeg ikke ønsker yderligere religiøs larm i det
>offentlige rum.

Så du kan altså ikke svare ja til ovenstående...?

>Men som sagt: Jeg er ikke begejstret for kirkeklokker,
>men jeg mener ikke at det lovlige i kirkeklokker skal gøre råben fra
>minareter 5 gange om dagen lovligt. De to ting hører ikke nødvendigvis
>sammen. Vi skal heller ikke lovliggøre hash FORDI øl er lovligt.

Hvordan kan de undgå at hænge sammen? Det er da ganske absurd.

Og din sammenligning med hash og øl er langt ude i hampen. At man i visse
sammenhænge ikke behøver at sige B, fordi man har sagt A, er altså ikke et
gangbart argument for, at vilkårlig forskelsbehandling er OK: Du kunne jo
med samme begrundelse sige, at blot fordi Absalon har stemmeret, så behøber
Bent ikke at have det. Og hvor er vi så?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4c3f3f68$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:7a352839-1f1d-4f66-9270-dbad02671f28@b35g2000yqi.googlegroups.com...
>> Jeg mener på ingen måde, at man kan afvise, at burkaer generelt og
>> eefanthuer i snestorm kan være undtaget fra forbuddet.
>
> Under en demonstration??? Det er dén situation vi taler om!
>
> Under en demonstration - ja. maskeringsforbuddet gælder kun under
> demonstrationer.
>
>>> Så du mener, at begge dele bør forbydes, og at det er urimeligt, at
>>> kirkeklokker er tilladt, hvis man samtidig forbyder råben fra minareter?
>>
>>Jeg ved i hvert fald at jeg ikke ønsker yderligere religiøs larm i det
>>offentlige rum.
>
> Så du kan altså ikke svare ja til ovenstående...?
>
>>Men som sagt: Jeg er ikke begejstret for kirkeklokker,
>>men jeg mener ikke at det lovlige i kirkeklokker skal gøre råben fra
>>minareter 5 gange om dagen lovligt. De to ting hører ikke nødvendigvis
>>sammen. Vi skal heller ikke lovliggøre hash FORDI øl er lovligt.
>
> Hvordan kan de undgå at hænge sammen? Det er da ganske absurd.
>
> Og din sammenligning med hash og øl er langt ude i hampen. At man i visse
> sammenhænge ikke behøver at sige B, fordi man har sagt A, er altså ikke et
> gangbart argument for, at vilkårlig forskelsbehandling er OK: Du kunne jo
> med samme begrundelse sige, at blot fordi Absalon har stemmeret, så
> behøber Bent ikke at have det. Og hvor er vi så?
>

Jeg tror godt du ud fra hvad jeg har skrevet kan udlede hvad jeg mener. Hvis
du vil.

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:a9c59$4c3f712e$51a1a3ed$27695@news.comxnet.dk...
>> Og din sammenligning med hash og øl er langt ude i hampen. At man i visse
>> sammenhænge ikke behøver at sige B, fordi man har sagt A, er altså ikke
>> et gangbart argument for, at vilkårlig forskelsbehandling er OK: Du kunne
>> jo med samme begrundelse sige, at blot fordi Absalon har stemmeret, så
>> behøber Bent ikke at have det. Og hvor er vi så?
>>
>
> Jeg tror godt du ud fra hvad jeg har skrevet kan udlede hvad jeg mener.
> Hvis du vil.

Dit argument hænger ikke sammen, så nej, det kan jeg ikke.

---

On 14 Jul., 09:26, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Michael Meidahl Jensen" <m...@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote in messagenews:4c3cbe0f$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> > Man må jo heller ikke gå rundt uden tøj på, det forbud er vel ikke lige
> > frem udtryk for facisme?
>
> Dette er ikke et spørgsmål om, hvorvidt staten må blande sig i folks
> påklædning eller ej, for selvfølgelig må den det under visse omstændigheder.
>
> Men der er legitime grunde til at gøre det, og der er illegitime grunde til
> at gøre det.
>
> Det er ikke en legitim grund, at man ikke bryder sig om folks partipolitiske
> tilhørsforhold, ideologi eller religion.  Du ville næppe bifalde det, hvis
> den thailandske regering gennemtvang et forbud imod at iklæde sig rødt tøj
> (rød var det fælles symbol for de oppositionspartier, der i foråret stod bag
> voldsomme demonstrationer imod regeringen i Bangkok) eller for den sags
> skyld et forbud imod orange tøj i Ukraine.
>
> Man kan ikke forbyde bestemte beklædningsgenstande, fordi man selv opfatter
> dem som symboler på nogt, man ikke bryder sig om.
>
> Dette er en grundlæggende, demokratisk spilleregel.

Jeg synes det er forkert at tale om beklædning, når det der støder er
forklædning eller annonymisering i det offentlige rum. Hvis nu
Enhedslisten eller Jehovas vidner vælger at gøre elefanthue til
"deres" kendetegn, så ville det også blive et problem. Burka'en har
jeg forstået som den (for)klædning, man bruger når man er specielt
retlinet, hellig eller på rette spor i den religion, så man kan
forvente at mange flere skal spærres inde i de gevanter som tiden går
fordi det er så "rigtigt".

Og så er det bl.a. svært at give et signalement. Så det kunne godt
være at det allligevel er politivedtægten der skal i funktion.

Og så kunne det være interessant om man også kan bruge et billede af
en burkaklædt kvinde (eller mand) til et pas-billede. Du kan godt se
glidebanen, ikke? Skal det så også være lovligt

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:9f078f56-da8a-45e8-93ee-545790b09c57@j8g2000yqd.googlegroups.com...
>Jeg synes det er forkert at tale om beklædning, når det der støder er
>forklædning eller annonymisering i det offentlige rum.

Hvilken rolle spiller det? Er det ikke folks frie valg, hvor meget de vil
afsløre om sig selv i det offentlige rum? Kan vi også forbyde solbriller og
hårfarve med den begrundelse?

>Hvis nu
>Enhedslisten eller Jehovas vidner vælger at gøre elefanthue til
>"deres" kendetegn, så ville det også blive et problem.

Det er ikke - og skal ikke - være forbudt at gå iført elefanthue, uanset om
du gør det, fordi du fryser om ørene eller er medlem af enhedslisten.

>Og så er det bl.a. svært at give et signalement. Så det kunne godt
>være at det allligevel er politivedtægten der skal i funktion.

Dette er et tåbeligt argument.

Et forbud imod at iføre sig burka vil med statsgaranti ikke forhindre nogen
i at begå bankrøveri iført burka. Det giver sig selv. Hvorfor skulle man
respektere forbuddet i mod maskering, når man ikke vil respektere forbuddet
imod bankrøverier?

De eneste, du rammer ved et burkaforbud, er folk, der ikke har nogen ønsker
om at begå noget ulovligt. Du kan umuligt ramme dem, der alligevel har
tænkt sig at overtræde reglerne.

>Og så kunne det være interessant om man også kan bruge et billede af
>en burkaklædt kvinde (eller mand) til et pas-billede. Du kan godt se
>glidebanen, ikke?

Nej, overhovedet ikke. Der er ISO-standardiserede regler for pasfotos, og
selvfølgelig kan man ikke være maskeret med burka, elefanthue, solbriller
eller noget helt fjerde på et pasfoto. Længere er den sådan set ikke. Der er
ingen glidebane.

> Skal det så også være lovligt

Glidebanen består jo netop i, at du nu argumenterer med, at det generelt
skal være forbudt at iføre sig burka, fordi det er forbudt på pasfotos. Det
er jo fuldstændig absurd. Det ene medfører på ingen måde det andet.

---

On 14 Jul., 10:05, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "S.A.Thomsen" <s_a_thom...@yahoo.com> wrote in message
>
> news:ut6ops3me5qd$.1xgudg2lkniyr$.dlg@40tude.net...
>
> >> Men der er legitime grunde til at gøre det, og der er illegitime grunde
> >> til
> >> at gøre det.
>
> > Og HVEM skal bestemme hvad der er legitime grunde eller illegitime
> > grunde.?
>
> Spørgsmålet er enkelt: DU kan selv bestemme, om du vil overholde de
> demokratiske spilleregler, der gælder her i Danmark, eller om du heller vil
> noget andet. Det er helt op til dig.
>
> Her i Danmark er det en fundamental, demokratisk spilleregel, at et
> folketingflertal ikke kan forbyde folk at gå iklæde t-shirts med påtrykket
> "NEJ til EU". Hvis du ikke ønsker at leve under de regler, kan du enten
> prøve at få dem ændret, eller du kan rejse til Iran, hvor der ikke er den
> slags begrænsninger på, hvad magthaverne må.
>
> > Det må vel være flertallet der bestemmer det, eller.?
>
> Se grundlovens paragraffer om frihedsrettigheder.
>
> >> Det er ikke en legitim grund, at man ikke bryder sig om folks
> >> partipolitiske
> >> tilhørsforhold, ideologi eller religion.
>
> > Hvorfor.?
>
> Fordi det er et individuelt valg, som flertallet ikke har nogen ret til at
> blande sig i.
>
> Hvad er formålet med at tale om demokrati, hvis flertallet kan bestemme
> alt - inklusiv hvad folk skal mene, reklamere for eller endog stemme på?
>
> >>Du ville næppe bifalde det, hvis
> >> den thailandske regering gennemtvang et forbud imod at iklæde sig rødt
> >> tøj
> >> (rød var det fælles symbol for de oppositionspartier, der i foråret stod
> >> bag
> >> voldsomme demonstrationer imod regeringen i Bangkok) eller for den sags
> >> skyld et forbud imod orange tøj i Ukraine.
>
> > Hvorfor.?
>
> Jeg synes ikke, det kan være så svært at forstå det, at det kræver en
> uddybning.
>
> >> Man kan ikke forbyde bestemte beklædningsgenstande, fordi man selv
> >> opfatter
> >> dem som symboler på nogt, man ikke bryder sig om.
>
> > Det går da fint i Tyskland mht. hagekors.
>
> Jeg hører ikke til dem, der mener, at man bør forbyde hagekors.
>
> >> Dette er en grundlæggende, demokratisk spilleregel.
>
> > Hvor står det.?
>
> Det kan f.eks. læses ud af grundloven, men som den ærkekværulant, du jo er,
> vil du næppe kunne se det.

Det var rigtigt mange fine ikke-svar. Du er dygtig!

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:81b8df6c-6071-43df-b30c-71316a7dd462@z10g2000yqb.googlegroups.com...
> Det var rigtigt mange fine ikke-svar. Du er dygtig!

Du må have leverpostej på brillerne.

---

On Wed, 14 Jul 2010 12:47:24 +0200, Christian R. Larsen wrote:

> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:81b8df6c-6071-43df-b30c-71316a7dd462@z10g2000yqb.googlegroups.com...
>> Det var rigtigt mange fine ikke-svar. Du er dygtig!
>
> Du må have leverpostej på brillerne.

Jeg stillede 5 spørgsmål, og fik ikke et eneste svar.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1856wz7oms04h.4qutgpbrdxpz$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 14 Jul 2010 12:47:24 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
>> news:81b8df6c-6071-43df-b30c-71316a7dd462@z10g2000yqb.googlegroups.com...
>>> Det var rigtigt mange fine ikke-svar. Du er dygtig!
>>
>> Du må have leverpostej på brillerne.
>
> Jeg stillede 5 spørgsmål, og fik ikke et eneste svar.

I hvert fald ikke et, du brød dig om.

---

On Wed, 14 Jul 2010 23:03:58 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>>> Det var rigtigt mange fine ikke-svar. Du er dygtig!
>>>
>>> Du må have leverpostej på brillerne.
>>
>> Jeg stillede 5 spørgsmål, og fik ikke et eneste svar.
>
> I hvert fald ikke et, du brød dig om.

Der kom INGEN svar.!

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1qo961bhcqavw$.1sasmbmoxkxji.dlg@40tude.net...
> On Wed, 14 Jul 2010 23:03:58 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>>> Det var rigtigt mange fine ikke-svar. Du er dygtig!
>>>>
>>>> Du må have leverpostej på brillerne.
>>>
>>> Jeg stillede 5 spørgsmål, og fik ikke et eneste svar.
>>
>> I hvert fald ikke et, du brød dig om.
>
> Der kom INGEN svar.!

Du er et meget firkantet menneske. Hvad lever du af? At fylde bolde i runde
huller og firkanter i firkantede?

---

On Wed, 14 Jul 2010 23:25:54 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>>>>> Det var rigtigt mange fine ikke-svar. Du er dygtig!
>>>>>
>>>>> Du må have leverpostej på brillerne.
>>>>
>>>> Jeg stillede 5 spørgsmål, og fik ikke et eneste svar.
>>>
>>> I hvert fald ikke et, du brød dig om.
>>
>> Der kom INGEN svar.!
>
> Du er et meget firkantet menneske. Hvad lever du af? At fylde bolde i runde
> huller og firkanter i firkantede?

Så skulle det lige drejes rundt til personfnidder.

---

On 14 Jul., 12:14, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote in message
>
> news:9f078f56-da8a-45e8-93ee-545790b09c57@j8g2000yqd.googlegroups.com...
>
> >Jeg synes det er forkert at tale om beklædning, når det der støder er
> >forklædning eller annonymisering i det offentlige rum.
>
> Hvilken rolle spiller det? Er det ikke folks frie valg, hvor meget de vil
> afsløre om sig selv i det offentlige rum?
>
Nej. Det mener jeg ikke. Og det er jo NETOP DET at debatten handler
om, hvis du ikke har lagt mærke til det.
Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:f6da40e0-a030-4cca-8db6-25b28061595e@s9g2000yqd.googlegroups.com...
On 14 Jul., 12:14, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote in message
>
> news:9f078f56-da8a-45e8-93ee-545790b09c57@j8g2000yqd.googlegroups.com...
>
> >Jeg synes det er forkert at tale om beklædning, når det der støder er
> >forklædning eller annonymisering i det offentlige rum.
>
>> Hvilken rolle spiller det? Er det ikke folks frie valg, hvor meget de vil
>> afsløre om sig selv i det offentlige rum?
>>
>Nej. Det mener jeg ikke. Og det er jo NETOP DET at debatten handler
>om, hvis du ikke har lagt mærke til det.

Men lad os tage den et skridt videre så: Hvis det ikke skal være tilladt at
iføre sig burka, elefanthue, paryk, hårfarve og solbriller i det offentlige
rum ud fra din begrundelse, hvorfor skal det da være tilladt at deltage i
dk.politik under navnet "Ivannof"?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3d9cc0$0$286$14726298@news.sunsite.dk
> Men lad os tage den et skridt videre så: Hvis det ikke skal være
> tilladt at iføre sig burka, elefanthue, paryk, hårfarve og solbriller
> i det offentlige rum ud fra din begrundelse, hvorfor skal det da være
> tilladt at deltage i dk.politik under navnet "Ivannof"?

Selvom du gerne vil tro det, er Ivannof ikke anonym, at du ikke kender hans
identitet, betyder ikke at man ikke kan finde ud af hvem vedkommende er, det
kræver dog en dommerkendelse.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3d9e63$0$280$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3d9cc0$0$286$14726298@news.sunsite.dk
>> Men lad os tage den et skridt videre så: Hvis det ikke skal være
>> tilladt at iføre sig burka, elefanthue, paryk, hårfarve og solbriller
>> i det offentlige rum ud fra din begrundelse, hvorfor skal det da være
>> tilladt at deltage i dk.politik under navnet "Ivannof"?
>
> Selvom du gerne vil tro det, er Ivannof ikke anonym, at du ikke kender
> hans identitet, betyder ikke at man ikke kan finde ud af hvem vedkommende
> er, det kræver dog en dommerkendelse.

Men så kan man vel heller ikke sige, at en kvinde, der bærer burka, er
maskeret - man kan jo bare indhente en dommerkendelse, der påbyder hende at
afføre sig burkaen, hvis vægtige grunde taler herfor.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3da445$0$280$14726298@news.sunsite.dk
> Men så kan man vel heller ikke sige, at en kvinde, der bærer burka, er
> maskeret -

Jo det er vedkommende, du kan ikke med en dommerkendelse efterfølgede fjerne
sløret/burkaen fra billedet, og se personen der gemte sig bag det, medmindre
personen er i politiets varetægt, og er personen det i første omgang, er der
ingen grund til at indhente dommerkendelse for at personen uden burke/slør.

>man kan jo bare indhente en dommerkendelse, der påbyder
> hende at afføre sig burkaen, hvis vægtige grunde taler herfor.

Sludder læs ovenfor hvorfor.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3db9d3$0$280$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3da445$0$280$14726298@news.sunsite.dk
>> Men så kan man vel heller ikke sige, at en kvinde, der bærer burka, er
>> maskeret -
>
> Jo det er vedkommende, du kan ikke med en dommerkendelse efterfølgede
> fjerne sløret/burkaen fra billedet,

Ikke fra billedet - men fra vedkommende, der bar burkaen.

Og igen: Du vil ikke undgå overvågningsbilleder, hvorpå forrydere optræder
maskeret, ved at forbyde burkaer. Det argument er ganske enkelt dummere end
politiet tillader.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3e26ff$0$280$14726298@news.sunsite.dk
> Ikke fra billedet - men fra vedkommende, der bar burkaen.

Men det kræver jo man har vedkommende i ens varetægt, og har man det er der
ingen grund til at indhente en dommerkedelse

> Og igen: Du vil ikke undgå overvågningsbilleder, hvorpå forrydere
> optræder maskeret, ved at forbyde burkaer. Det argument er ganske
> enkelt dummere end politiet tillader.

Det er korrekt, forbrydere har alle dage været ligeglad med loven, er også
enig i at argumenten er lidt søgt (altså at det er for at forhindre f.eks
bank røverier), men personligt mener jeg ikke det hører sig hjemme med burka
i servicefag, og i offentlige instanser.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3e3ff3$0$280$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3e26ff$0$280$14726298@news.sunsite.dk
>> Ikke fra billedet - men fra vedkommende, der bar burkaen.
>
> Men det kræver jo man har vedkommende i ens varetægt, og har man det er
> der ingen grund til at indhente en dommerkedelse

Udfordringer, der resultmæssigt ligner dem, man ville have, hvis man skulle
have opkyst identiteten på en person, der gemmer sig bag en amerikansk
news-udbyder med IP-beskyttelse.

>> Og igen: Du vil ikke undgå overvågningsbilleder, hvorpå forrydere
>> optræder maskeret, ved at forbyde burkaer. Det argument er ganske
>> enkelt dummere end politiet tillader.
>
> Det er korrekt, forbrydere har alle dage været ligeglad med loven, er også
> enig i at argumenten er lidt søgt (altså at det er for at forhindre f.eks
> bank røverier), men personligt mener jeg ikke det hører sig hjemme med
> burka i servicefag, og i offentlige instanser.

Fint.

---

On 14 Jul., 13:49, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "N_B_DK" <ad...@spamme.dyndns.dk> wrote in message
>
> news:4c3d9e63$0$280$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote in message
> >news:4c3d9cc0$0$286$14726298@news.sunsite.dk
> >> Men lad os tage den et skridt videre så: Hvis det ikke skal være
> >> tilladt at iføre sig burka, elefanthue, paryk, hårfarve og solbriller
> >> i det offentlige rum ud fra din begrundelse, hvorfor skal det da være
> >> tilladt at deltage i dk.politik under navnet "Ivannof"?
>
> > Selvom du gerne vil tro det, er Ivannof ikke anonym, at du ikke kender
> > hans identitet, betyder ikke at man ikke kan finde ud af hvem vedkommende
> > er, det kræver dog en dommerkendelse.
>
> Men så kan man vel heller ikke sige, at en kvinde, der bærer burka, er
> maskeret - man kan jo bare indhente en dommerkendelse, der påbyder hende at
> afføre sig burkaen, hvis vægtige grunde taler herfor.

Dette forum er en uskyldighed.

Ude i den virkelige verden kan man gå med knive, køre hinanden ned,
stjæle, hjælpe og mange andre ting, som bagefter kræver vidner til det
der er foregået. Alene det at man fotograferer fartovertrædelser og
identificerer (der har vi den igen) overtræderen ved hjælp af et
billede. Og hvem siger i det hele taget at det er en kvinde, der
gemmer sig i burkaen? Det kunne være en hvid dansk mand, der er
butikstyv.

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:8f10ca73-3a00-488a-8db7-1148103ef553@j4g2000yqh.googlegroups.com...
On 14 Jul., 13:49, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "N_B_DK" <ad...@spamme.dyndns.dk> wrote in message
>
> news:4c3d9e63$0$280$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote in message
> >news:4c3d9cc0$0$286$14726298@news.sunsite.dk
> >> Men lad os tage den et skridt videre så: Hvis det ikke skal være
> >> tilladt at iføre sig burka, elefanthue, paryk, hårfarve og solbriller
> >> i det offentlige rum ud fra din begrundelse, hvorfor skal det da være
> >> tilladt at deltage i dk.politik under navnet "Ivannof"?
>
> > Selvom du gerne vil tro det, er Ivannof ikke anonym, at du ikke kender
> > hans identitet, betyder ikke at man ikke kan finde ud af hvem
> > vedkommende
> > er, det kræver dog en dommerkendelse.
>
> Men så kan man vel heller ikke sige, at en kvinde, der bærer burka, er
> maskeret - man kan jo bare indhente en dommerkendelse, der påbyder hende
> at
> afføre sig burkaen, hvis vægtige grunde taler herfor.
>
>Dette forum er en uskyldighed.
>
>Ude i den virkelige verden kan man gå med knive, køre hinanden ned,
>stjæle, hjælpe og mange andre ting, som bagefter kræver vidner til det
>der er foregået.

For det første: Det er, og det har jeg allerede forklaret én gang, ganske
nytteløst at ville forbyde burkaer med henblik på at gøre det lettere at
bekæmpe kriminalitet. Hvis folk vil stræjle en bil, og ikke ønsker at blive
opdaget, så kan du være sikker og vis på, at et burkaforbud ikke vil
forhindre dem i at iføre sig f.eks. en burka eller for den sags skyld en
elefanthue. Det er ganske absurd, at du forestiller dig, at et burkaforbud
kan medvirke til bekæmpelse af kriminalitet. Det må du ganske enkelt snart
forstå, at det ikke kan.

For det andet er du præcis lige så meget ude i offentligheden her som du er
alle andre steder. Og du kan i øvrigt også begå kriminalitet, når du færdes
i dette lille hjørne af offentligheden. Lad os sige, at du begår
kriminalitet her i gruppen - det kan være ved at overtræde
injurieparagraffen, racismeparagraffen eller ved at offentliggøre
oplysninger, som på en eller anden måde er fortrolige - ja så vil din
anonymitet jo være til hinder for opklaringen. Men præcis som det er
tilfældet i resten af verden, vil et forbud imod anonymitet på internettet
ikke kunne forhindre dig i at begå kriminalitet, idet du naturligvis vil
kunne vælge at optræde anonymt, hvis du ønsker det.

Men summa summarum: Et forbud imod anonymitet eller forklædning forhindrer
ikke anonymitet, og kan derfor heller ikke forhindre, at folk begår
kriminalitet iført virtuel eller fysisk forklædning. Derfor kan man heller
ikke forbyde kriminalitet med den begrundelse, du anvender her.

> Alene det at man fotograferer fartovertrædelser og
>identificerer (der har vi den igen) overtræderen ved hjælp af et
>billede. Og hvem siger i det hele taget at det er en kvinde, der
>gemmer sig i burkaen? Det kunne være en hvid dansk mand, der er
>butikstyv.

Hvem siger i det hele taget, at et burkaforbud forhindre folk i at overtræde
hastighedsbegrænsningerne i bil, mens de er iført burka?

---

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3db2cd$0$286$14726298@news.sunsite.dk
>Hvis folk vil stræjle en bil, og ikke ønsker at blive opdateret,

Jeg tror jeg ved hvad du mener, men prøv lige på dansk.

> ja så vil din anonymitet jo være til hinder for opklaringen.

Nej det vil ikke, for han er ikke anonym, at du bliver ved med at tro han er
anonym, er dit eget problem.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3db4a2$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3db2cd$0$286$14726298@news.sunsite.dk
>>Hvis folk vil stræjle en bil, og ikke ønsker at blive opdateret,
>
> Jeg tror jeg ved hvad du mener, men prøv lige på dansk.

Jeg har rettet det i anden version af samme indlæg.

>> ja så vil din anonymitet jo være til hinder for opklaringen.
>
> Nej det vil ikke, for han er ikke anonym, at du bliver ved med at tro han
> er anonym, er dit eget problem.

Lad os sige, at han skriver gennem en amerikansk udbyder, hvorfra det ikke
er muligt at f udleveet adresseoplysninger. Vupti: Han er effektivt anonym.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4c3e26ab$0$276$14726298@news.sunsite.dk

> Lad os sige, at han skriver gennem en amerikansk udbyder, hvorfra det
> ikke er muligt at f udleveet adresseoplysninger. Vupti: Han er
> effektivt anonym.

Jeg tror faktisk de er langt mere tilbøjelige til at give de nødvendige data
end de er i DK.

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4c3e3f57$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4c3e26ab$0$276$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Lad os sige, at han skriver gennem en amerikansk udbyder, hvorfra det
>> ikke er muligt at f udleveet adresseoplysninger. Vupti: Han er
>> effektivt anonym.
>
> Jeg tror faktisk de er langt mere tilbøjelige til at give de nødvendige
> data end de er i DK.

Tro hører til i kirken.

---

On 14 Jul., 14:51, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote in message
>
> news:8f10ca73-3a00-488a-8db7-1148103ef553@j4g2000yqh.googlegroups.com...
> On 14 Jul., 13:49, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > "N_B_DK" <ad...@spamme.dyndns.dk> wrote in message
>
> >news:4c3d9e63$0$280$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > > "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote in message
> > >news:4c3d9cc0$0$286$14726298@news.sunsite.dk
> > >> Men lad os tage den et skridt videre så: Hvis det ikke skal være
> > >> tilladt at iføre sig burka, elefanthue, paryk, hårfarve og solbriller
> > >> i det offentlige rum ud fra din begrundelse, hvorfor skal det da være
> > >> tilladt at deltage i dk.politik under navnet "Ivannof"?
>
> > > Selvom du gerne vil tro det, er Ivannof ikke anonym, at du ikke kender
> > > hans identitet, betyder ikke at man ikke kan finde ud af hvem
> > > vedkommende
> > > er, det kræver dog en dommerkendelse.
>
> > Men så kan man vel heller ikke sige, at en kvinde, der bærer burka, er
> > maskeret - man kan jo bare indhente en dommerkendelse, der påbyder hende
> > at
> > afføre sig burkaen, hvis vægtige grunde taler herfor.
>
> >Dette forum er en uskyldighed.
>
> >Ude i den virkelige verden kan man gå med knive, køre hinanden ned,
> >stjæle, hjælpe og mange andre ting, som bagefter kræver vidner til det
> >der er foregået.
>
> For det første: Det er, og det har jeg allerede forklaret én gang, ganske
> nytteløst at ville forbyde burkaer med henblik på at gøre det lettere at
> bekæmpe kriminalitet. Hvis folk vil stræjle en bil, og ikke ønsker at blive
> opdateret, så kan du være sikker og vis på, at et burkaforbud ikke vil
> forhindre dem i at iføre sig f.eks. en burka eller for den sags skyld en
> elefanthue. Det er ganske absurd, at du forestiller dig, at et burkaforbud
> kan medvirke til bekæmpelse af kriminalitet. Det må du ganske enkelt snart
> forstå, at det ikke kan.
>
> For det andet er du præcis lige så meget ude i offentligheden her som du er
> alle andre steder. Og du kan i øvrigt også begå kriminalitet, når du færdes
> i dette lille hjørne af offentligheden. Lad os sige, at du begår
> kriminalitet her i gruppen - det kan være ved at overtræde
> injurieparagraffen, racismeparagraffen eller ved at offentliggøre
> oplysninger, som på en eller anden måde er fortrolige - ja så vil din
> anonymitet jo være til hinder for opklaringen. Men præcis som det er
> tilfældet i resten af verden, vil et forbud imod anonymitet på internettet
> ikke kunne forhindre dig i at begå kriminalitet, idet du naturligvis vil
> kunne vælge at optræde anonymt, hvis du ønsker det.
>
> Men summa summarum: Et forbud imod anonymitet eller forklædning forhindrer
> ikke anonymitet, og kan derfor heller ikke forhindre, at folk begår
> kriminalitet iført virtuel eller fysisk forklædning. Derfor kan man heller
> ikke forbyde kriminalitet med den begrundelse, du anvender her.
>
> > Alene det at man fotograferer fartovertrædelser og
> >identificerer (der har vi den igen) overtræderen ved hjælp af et
> >billede. Og hvem siger i det hele taget at det er en kvinde, der
> >gemmer sig i burkaen? Det kunne være en hvid dansk mand, der er
> >butikstyv.
>
> Hvem siger i det hele taget, at et burkaforbud forhindre folk i at overtræde
> hastighedsbegrænsningerne i bil, mens de er iført burka?- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

Ved demonstrationer har vi maskeringsforbud, så det vil også være
forbudt for burkaer som her er en maskering langt mere end det er
beklædning.

Jeg er ikke begejstret for kirkeklokker, men jeg mener ikke at det
lovlige i kirkeklokker skal gøre råben fra minareter 5 gange om dagen
lovligt.

Jeg mener heller ikke at det håbløse i at forhindre kriminalitet
overhovedet har noget med tilladelse eller forbud mod burkaer.

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:8734b824-c2c6-4049-9a02-e7bb55a868ff@d16g2000yqb.googlegroups.com...
>Ved demonstrationer har vi maskeringsforbud, så det vil også være
>forbudt for burkaer som her er en maskering langt mere end det er
>beklædning.

Jeg gætter på, at der ikke er etableret en retspraksis angående burkaer, og
ud fra teksten alene kunne jeg godt forestille mig, at en burka kan siges at
tjene et andet anerkendelsesværdigt formål, hvilket vil sige, at den er
lovlig under demonstrationer.

http://lms-lw.lovportaler.dk/showdoc.aspx?docId=lfo19990196-v

>Jeg er ikke begejstret for kirkeklokker, men jeg mener ikke at det
>lovlige i kirkeklokker skal gøre råben fra minareter 5 gange om dagen
>lovligt.

Så du mener, det er i orden at forskelsbehandle på det punkt?

>Jeg mener heller ikke at det håbløse i at forhindre kriminalitet
>overhovedet har noget med tilladelse eller forbud mod burkaer.

Fint at du ændrer holdning.

---

On 14 Jul., 23:25, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:

>
> >> Men bortset fra det er der forskel på at ville forbyde en bestemt
> >> påklædning, fordi man ikke bryder sig om den relaterede, religiøse
> >> symbolik
> >> og at forbyde folk at gå nøgne, fordiman mener, det kan virke seksuelt
> >> krænkende på nogen.
>
> > Det er da reelt det samme. Der er jo nogen der føler sig krænkede over at
> > der går omvandrende "villatelte" rundt.
>
> Du kan påstå, at du mener det, men der er nok ikke mange, der vil tro på
> dig, når du påstår, at det krænker dig at se nogen være iført burka. Der er
> forskel på at være krænket (det er det, man bliver, når man bliver
> voldtaget) og forarget (det er det, man bliver, når man synes, naboens kone
> er dum og grim).
>
Jeg har hørt at man kan blive krænket over en tegning. Det er et valg
man gør sig!

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:947d92bf-73c1-4353-bc0a-11c2e0736e02@j13g2000yqj.googlegroups.com...

>> Du kan påstå, at du mener det, men der er nok ikke mange, der vil tro på
>> dig, når du påstår, at det krænker dig at se nogen være iført burka. Der
>> er
>> forskel på at være krænket (det er det, man bliver, når man bliver
>> voldtaget) og forarget (det er det, man bliver, når man synes, naboens
>> kone
>> er dum og grim).
>
>Jeg har hørt at man kan blive krænket over en tegning. Det er et valg
>man gør sig!

Muhammedtegningerne hører ifølge lovgivningen ind under det forargelige -
men ikke det krænkende, hvis vi genbruger mine begreber.

Men grundlæggende er både du og S.A.Thomsen ude i en uholdbar argumentation.
Grundlæggende er påstanden, at fordi man ikke kan opstille en klar, objektiv
definition på, hvad der er krænkende og hvad der bare er forargende, så kan
og bør man slet ikke skælne i lovgivningen.

Men hvem vil i fulde alvor bestride, at der findes en grænse et eller andet
sted imellem det krænkende og det forargende?

Jeg synes, det er folks helt eget problem, hvis de bliver forargede. Men det
er vores alles problem, hvis nogen krænkes.

Og jeg er ikke i tvivl om, at man kan krænke andre ved sin adfærd eller sine
ytringer. For eksempel finder jeg det grundlæggende fornuftigt, at vi har
censur på film, sådan at man så vidt muligt undgår, at småbørn får ar på
sjælen over at have set grove voldscener i film.

Tilsvarende mener jeg da, at det er dybt krænkende, når man offentliggør
topløse billeder af en kendt TV-person.

Men jeg finder det på ingen måde krænkende at se en kvinde i burka. Hvordan
skulle det på nogen måde kunne skade mig at se det? Det er ganske enkelt en
absurd påstand.

---

On Thu, 15 Jul 2010 11:24:20 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>Jeg har hørt at man kan blive krænket over en tegning. Det er et valg
>>man gør sig!
>
> Muhammedtegningerne hører ifølge lovgivningen ind under det forargelige -
> men ikke det krænkende, hvis vi genbruger mine begreber.

At blive "forarget" er noget man selv VÆLGER eller FRAVÆLGER.

> Men grundlæggende er både du og S.A.Thomsen ude i en uholdbar argumentation.
> Grundlæggende er påstanden, at fordi man ikke kan opstille en klar, objektiv
> definition på, hvad der er krænkende og hvad der bare er forargende, så kan
> og bør man slet ikke skælne i lovgivningen.

Hvis man er "krænket" så har man fået overtrådt de rettigheder man har
ifølge loven, så som "retten over egen krop", "ejendomsretten" osv. osv.

> Men hvem vil i fulde alvor bestride, at der findes en grænse et eller andet
> sted imellem det krænkende og det forargende?

Det er altså en subjektiv bedømmelse.

> Jeg synes, det er folks helt eget problem, hvis de bliver forargede. Men det
> er vores alles problem, hvis nogen krænkes.

Enig.

> Og jeg er ikke i tvivl om, at man kan krænke andre ved sin adfærd eller sine
> ytringer.

Forkert. Man kan ikke krænkes af en ytring.

>For eksempel finder jeg det grundlæggende fornuftigt, at vi har
> censur på film, sådan at man så vidt muligt undgår, at småbørn får ar på
> sjælen over at have set grove voldscener i film.

Og denne censur udmønter sig KUN i at der er aldersbegrænsninger i
biografer.

ALLE kan købe den mest voldelige film og vise dem for deres børn hvis de
vil.

> Tilsvarende mener jeg da, at det er dybt krænkende, når man offentliggør
> topløse billeder af en kendt TV-person.
>
> Men jeg finder det på ingen måde krænkende at se en kvinde i burka.

Hvad så med dem der har det lige modsat.? Skal de ikke have de samme
rettigheder som dig.?

>Hvordan
> skulle det på nogen måde kunne skade mig at se det? Det er ganske enkelt en
> absurd påstand.

Hvad DU finder "krænkende" ("anstødeligt" er nok en bedre betegnelse), er
DIN egen personlige, subjektive mening. Andre har et anderledes syn på det.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1crswwewvesd6.ukwgk2m9hzl5$.dlg@40tude.net...
> At blive "forarget" er noget man selv VÆLGER eller FRAVÆLGER.

Enig.

>> Men hvem vil i fulde alvor bestride, at der findes en grænse et eller
>> andet
>> sted imellem det krænkende og det forargende?
>
> Det er altså en subjektiv bedømmelse.

Men det ændrer ikke på, at det også er en bedømmelse, domstolene kan
foretage.

>> Og jeg er ikke i tvivl om, at man kan krænke andre ved sin adfærd eller
>> sine
>> ytringer.
>
> Forkert. Man kan ikke krænkes af en ytring.

Jeg er uenig:

>>For eksempel finder jeg det grundlæggende fornuftigt, at vi har
>> censur på film, sådan at man så vidt muligt undgår, at småbørn får ar på
>> sjælen over at have set grove voldscener i film.
>
> Og denne censur udmønter sig KUN i at der er aldersbegrænsninger i
> biografer.

Hvilket er fint.

> ALLE kan købe den mest voldelige film og vise dem for deres børn hvis de
> vil.
>
>> Tilsvarende mener jeg da, at det er dybt krænkende, når man offentliggør
>> topløse billeder af en kendt TV-person.
>>
>> Men jeg finder det på ingen måde krænkende at se en kvinde i burka.
>
> Hvad så med dem der har det lige modsat.? Skal de ikke have de samme
> rettigheder som dig.?

Hvilke rettigheder taler du nu om? Jeg har ingen rettigheder ift. førnævnte
Andrea Elisabeth Rudolf, men det har hun selv. Og jeg mener ikke, det er
nogens ret, selv at afgøre, hvad der krænker dem. I hvert fald ikke i den
forstand, at vi taler om strafbar krænkelse.

>>Hvordan
>> skulle det på nogen måde kunne skade mig at se det? Det er ganske enkelt
>> en
>> absurd påstand.
>
> Hvad DU finder "krænkende" ("anstødeligt" er nok en bedre betegnelse), er
> DIN egen personlige, subjektive mening. Andre har et anderledes syn på
> det.

Det ændrer ikke på, at du ikke kan forklare, hvordan dette skulle kunne
krænke din integritet. Hvordan skulle det kunne gøre ondt (sjæleligt) på dig
at se en kvinde i burka?

---

On Thu, 15 Jul 2010 17:21:53 +0200, Christian R. Larsen wrote:

> Og jeg mener ikke, det er
> nogens ret, selv at afgøre, hvad der krænker dem.

Hvem i alverden skal så.?

>I hvert fald ikke i den
> forstand, at vi taler om strafbar krænkelse.

Mener du at andre skal bestemme om JEG er blevet krænket.?

>>>Hvordan
>>> skulle det på nogen måde kunne skade mig at se det? Det er ganske enkelt
>>> en
>>> absurd påstand.
>>
>> Hvad DU finder "krænkende" ("anstødeligt" er nok en bedre betegnelse), er
>> DIN egen personlige, subjektive mening. Andre har et anderledes syn på
>> det.
>
> Det ændrer ikke på, at du ikke kan forklare, hvordan dette skulle kunne
> krænke din integritet.

Hvem snakker om "integritet".???

Kan jeg ikke føle mig krænket/anstødt af at nogen går i "fascist-uniform".?

>Hvordan skulle det kunne gøre ondt (sjæleligt) på dig
> at se en kvinde i burka?

At du ikke kan forstå det, er da ikke ensbetydende med at det ikke kan være
sandt.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1wvpurqcnewep.1uzr0tfj39q33.dlg@40tude.net...
> On Thu, 15 Jul 2010 17:21:53 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>> Og jeg mener ikke, det er
>> nogens ret, selv at afgøre, hvad der krænker dem.
>
> Hvem i alverden skal så.?
>
>>I hvert fald ikke i den
>> forstand, at vi taler om strafbar krænkelse.
>
> Mener du at andre skal bestemme om JEG er blevet krænket.?

Jeg forstår ikke, at du blander dine egne personlige følelser ind i dette -
hvad har det med politik at gøre?

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det aldrig skal være sådan, at nogen
skal kunne straffes for at have gjort et eller andet, som du føler dig
krænket over, blot fordi du føler dig krænket.

Det, jeg taler om, når jeg taler om forskellen mellem forargelse og
krænkelse, er, hvor samfundet skal sætte grænserne - ikke hvor du skal sætte
dem for dit eget vedkommende, for det interesserer jeg mig af gode grunde
ikke for.

>>> Hvad DU finder "krænkende" ("anstødeligt" er nok en bedre betegnelse),
>>> er
>>> DIN egen personlige, subjektive mening. Andre har et anderledes syn på
>>> det.
>>
>> Det ændrer ikke på, at du ikke kan forklare, hvordan dette skulle kunne
>> krænke din integritet.
>
> Hvem snakker om "integritet".???
>
> Kan jeg ikke føle mig krænket/anstødt af at nogen går i
> "fascist-uniform".?

Integritet er igen et ganske fundamentalt begreb. Man taler om den
personlige frihed som retten til at træffe sine egne valg uden indgriben fra
magthaverne, men også retten til at få sin personlige integritet beskyttet
mod overgreb fra andre. Det er således en fundamental præmisse for, at man
kan tale om krænkelse, at man objektivt kan sige, at "offeret" har fået
krænket sin personlige integritet. Det kan så enten være fysisk eller
psykisk.

>>Hvordan skulle det kunne gøre ondt (sjæleligt) på dig
>> at se en kvinde i burka?
>
> At du ikke kan forstå det, er da ikke ensbetydende med at det ikke kan
> være
> sandt.

Nej, det må jeg medgive. Men at du ikke kan _FORKLARE_ det er omvendt en
meget god indikation på, hvorfor det nok ikke er sandt..!!

---

On Fri, 16 Jul 2010 08:46:28 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>> Og jeg mener ikke, det er
>>> nogens ret, selv at afgøre, hvad der krænker dem.
>>
>> Hvem i alverden skal så.?
>>
>>>I hvert fald ikke i den
>>> forstand, at vi taler om strafbar krænkelse.
>>
>> Mener du at andre skal bestemme om JEG er blevet krænket.?
>
> Jeg forstår ikke, at du blander dine egne personlige følelser ind i dette -
> hvad har det med politik at gøre?

Det er da IKKE mig der blander personlige følelser ind i det.

Det er DIG der påstår at man ikke selv kan vælge om man føler sig krænket.

> Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det aldrig skal være sådan, at nogen
> skal kunne straffes for at have gjort et eller andet, som du føler dig
> krænket over, blot fordi du føler dig krænket.

Det er vi 100% enige om.

> Det, jeg taler om, når jeg taler om forskellen mellem forargelse og
> krænkelse, er, hvor samfundet skal sætte grænserne - ikke hvor du skal sætte
> dem for dit eget vedkommende, for det interesserer jeg mig af gode grunde
> ikke for.

Korrekt.

Men så er det jo også noget sludder at Muhammedtegningerne krænkede
muslimernes følelser.

>>>> Hvad DU finder "krænkende" ("anstødeligt" er nok en bedre betegnelse),
>>>> er
>>>> DIN egen personlige, subjektive mening. Andre har et anderledes syn på
>>>> det.
>>>
>>> Det ændrer ikke på, at du ikke kan forklare, hvordan dette skulle kunne
>>> krænke din integritet.
>>
>> Hvem snakker om "integritet".???
>>
>> Kan jeg ikke føle mig krænket/anstødt af at nogen går i
>> "fascist-uniform".?
>
> Integritet er igen et ganske fundamentalt begreb. Man taler om den
> personlige frihed som retten til at træffe sine egne valg uden indgriben fra
> magthaverne, men også retten til at få sin personlige integritet beskyttet
> mod overgreb fra andre.

Det står intet om "personlig INTEGRITET" i Grundloven.

>Det er således en fundamental præmisse for, at man
> kan tale om krænkelse, at man objektivt kan sige, at "offeret" har fået
> krænket sin personlige integritet. Det kan så enten være fysisk eller
> psykisk.

Hvordan i alverden kan man krænkes psykisk (bortset fra tortur).???

>>>Hvordan skulle det kunne gøre ondt (sjæleligt) på dig
>>> at se en kvinde i burka?
>>
>> At du ikke kan forstå det, er da ikke ensbetydende med at det ikke kan
>> være sandt.
>
> Nej, det må jeg medgive. Men at du ikke kan _FORKLARE_ det er omvendt en
> meget god indikation på, hvorfor det nok ikke er sandt..!!

Nu taler jeg ikke om mig selv.

Men tror du ikke at nogen kan få "ondt på sjælen" (åndssvagt udtryk), ved
at se naziarmbind, burkaer, røde faner den første maj, eller Pia Kærsgaard
der synger nationalsangen, med det danske flag i hånden.?

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:k34o7d0wtnf6.xug5kshvo4ba$.dlg@40tude.net...
>> Jeg forstår ikke, at du blander dine egne personlige følelser ind i
>> dette -
>> hvad har det med politik at gøre?
>
> Det er da IKKE mig der blander personlige følelser ind i det.
> Det er DIG der påstår at man ikke selv kan vælge om man føler sig krænket.

Er vi enige om, at det er et rent privat anliggende, hvorvidt man føler sig
krænket eller ej?

Godt.

Forstår du nu, hvorfor jeg mener, at du blander dine egne private følelser
ind i denne debat?

Når jeg taler om, at man kan blive krænket, så er det ikke ud fra ens egen,
private opfattelse af krænkelse, men ud fra en offentligt anerkendt
opfattelse af, hvad der kan betegnes som krænkende adfærd.

>> Det, jeg taler om, når jeg taler om forskellen mellem forargelse og
>> krænkelse, er, hvor samfundet skal sætte grænserne - ikke hvor du skal
>> sætte
>> dem for dit eget vedkommende, for det interesserer jeg mig af gode grunde
>> ikke for.
>
> Korrekt.
>
> Men så er det jo også noget sludder at Muhammedtegningerne krænkede
> muslimernes følelser.

Som jeg allerede har været inde på, så er muhammedtegningerne jo netop ikke
i strid med nogen eksisterende lovgivning.

>> Integritet er igen et ganske fundamentalt begreb. Man taler om den
>> personlige frihed som retten til at træffe sine egne valg uden indgriben
>> fra
>> magthaverne, men også retten til at få sin personlige integritet
>> beskyttet
>> mod overgreb fra andre.
>
> Det står intet om "personlig INTEGRITET" i Grundloven.

Nej, det gør der ikke - men hvis man læser nogle af de tanker, der har
ligget til grund for udformningen af grundloven, er det et begreb, man vil
støde på. Det gælder f.eks. hvis man læser nogle af de liberale filosoffer
som f.eks. Hobbes. Grundloven er jo den legale udmøntning af en filosofi
omkring, hvordan forholdet mellem stat og individer bør se ud.

>>Det er således en fundamental præmisse for, at man
>> kan tale om krænkelse, at man objektivt kan sige, at "offeret" har fået
>> krænket sin personlige integritet. Det kan så enten være fysisk eller
>> psykisk.
>
> Hvordan i alverden kan man krænkes psykisk (bortset fra tortur).???

Vold, voldtægt og injurier indeholder alle elementer af psykisk krænkelse.
Det samme gælder blotteren, der viser sig nøgen over for sit offer, eller
den pædofile - der med barnets samtykke - dyrker sex med barnet.


>>>>Hvordan skulle det kunne gøre ondt (sjæleligt) på dig
>>>> at se en kvinde i burka?
>>>
>>> At du ikke kan forstå det, er da ikke ensbetydende med at det ikke kan
>>> være sandt.
>>
>> Nej, det må jeg medgive. Men at du ikke kan _FORKLARE_ det er omvendt en
>> meget god indikation på, hvorfor det nok ikke er sandt..!!
>
> Nu taler jeg ikke om mig selv.
>
> Men tror du ikke at nogen kan få "ondt på sjælen" (åndssvagt udtryk), ved
> at se naziarmbind, burkaer, røde faner den første maj, eller Pia Kærsgaard
> der synger nationalsangen, med det danske flag i hånden.?

Alle disse ting er gode eksempler på noget, man kan være uenig i, men at de
skulle kunne give nogen ar på sjælen er for langt ude.

Min pointen i denne diskussion er egentlig grundlæggende, at jo:
Selvfølgelig kan man krænke andre psykisk. Og derfor er det nødvendigt, at
vi tager stilling til, hvor grænsen går mellem, at man krænker andre
psykisk - og de forskellige frihedsrettigheder.

Hvornår er der tale om injurier (ulovligt) og hvornår er der tale om legale
ytringer i en politisk debat (lovligt)? Der er en grænse, og vi er nødt til
at sætte den.

Egentlig er forskellen på fysiske og psykiske krænkelser ikke stor, for det
er jo præcis det samme dilemma, der findes mellem den personlige frihed
(retten til at gøre, hvad du vil) og retten til personlig integritet
(statens pligt til at beskyte dig imod andres overgreb). Der er også fysiske
handlinger, hvor det kan diskuteres, om handlingen hører til på den ene
eller den anden side af grænsen. Det er blandt andet derfor, at vi gennem
tiden har ændret holdning til et spørgsmål så som revselsesretten.

---

On Fri, 16 Jul 2010 12:28:33 +0200, Christian R. Larsen wrote:

> "S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
> news:k34o7d0wtnf6.xug5kshvo4ba$.dlg@40tude.net...
>>> Jeg forstår ikke, at du blander dine egne personlige følelser ind i
>>> dette -
>>> hvad har det med politik at gøre?
>>
>> Det er da IKKE mig der blander personlige følelser ind i det.
>> Det er DIG der påstår at man ikke selv kan vælge om man føler sig krænket.
>
> Er vi enige om, at det er et rent privat anliggende, hvorvidt man føler sig
> krænket eller ej?
>
> Godt.
>
> Forstår du nu, hvorfor jeg mener, at du blander dine egne private følelser
> ind i denne debat?
>
> Når jeg taler om, at man kan blive krænket, så er det ikke ud fra ens egen,
> private opfattelse af krænkelse, men ud fra en offentligt anerkendt
> opfattelse af, hvad der kan betegnes som krænkende adfærd.
>
>>> Det, jeg taler om, når jeg taler om forskellen mellem forargelse og
>>> krænkelse, er, hvor samfundet skal sætte grænserne - ikke hvor du skal
>>> sætte
>>> dem for dit eget vedkommende, for det interesserer jeg mig af gode grunde
>>> ikke for.
>>
>> Korrekt.
>>
>> Men så er det jo også noget sludder at Muhammedtegningerne krænkede
>> muslimernes følelser.
>
> Som jeg allerede har været inde på, så er muhammedtegningerne jo netop ikke
> i strid med nogen eksisterende lovgivning.
>
>>> Integritet er igen et ganske fundamentalt begreb. Man taler om den
>>> personlige frihed som retten til at træffe sine egne valg uden indgriben
>>> fra
>>> magthaverne, men også retten til at få sin personlige integritet
>>> beskyttet
>>> mod overgreb fra andre.
>>
>> Det står intet om "personlig INTEGRITET" i Grundloven.
>
> Nej, det gør der ikke - men hvis man læser nogle af de tanker, der har
> ligget til grund for udformningen af grundloven, er det et begreb, man vil
> støde på. Det gælder f.eks. hvis man læser nogle af de liberale filosoffer
> som f.eks. Hobbes. Grundloven er jo den legale udmøntning af en filosofi
> omkring, hvordan forholdet mellem stat og individer bør se ud.
>
>>>Det er således en fundamental præmisse for, at man
>>> kan tale om krænkelse, at man objektivt kan sige, at "offeret" har fået
>>> krænket sin personlige integritet. Det kan så enten være fysisk eller
>>> psykisk.
>>
>> Hvordan i alverden kan man krænkes psykisk (bortset fra tortur).???
>
> Vold, voldtægt og injurier indeholder alle elementer af psykisk krænkelse.
> Det samme gælder blotteren, der viser sig nøgen over for sit offer, eller
> den pædofile - der med barnets samtykke - dyrker sex med barnet.
>
>
>>>>>Hvordan skulle det kunne gøre ondt (sjæleligt) på dig
>>>>> at se en kvinde i burka?
>>>>
>>>> At du ikke kan forstå det, er da ikke ensbetydende med at det ikke kan
>>>> være sandt.
>>>
>>> Nej, det må jeg medgive. Men at du ikke kan _FORKLARE_ det er omvendt en
>>> meget god indikation på, hvorfor det nok ikke er sandt..!!
>>
>> Nu taler jeg ikke om mig selv.
>>
>> Men tror du ikke at nogen kan få "ondt på sjælen" (åndssvagt udtryk), ved
>> at se naziarmbind, burkaer, røde faner den første maj, eller Pia Kærsgaard
>> der synger nationalsangen, med det danske flag i hånden.?
>
> Alle disse ting er gode eksempler på noget, man kan være uenig i, men at de
> skulle kunne give nogen ar på sjælen er for langt ude.

Hvorfor.?

Hvis nogen kan få "ar på sjælen" af at se på en tegning af en pædofil
massemorder, så kan andre vel også få det af andre ting.

> Min pointen i denne diskussion er egentlig grundlæggende, at jo:
> Selvfølgelig kan man krænke andre psykisk. Og derfor er det nødvendigt, at
> vi tager stilling til, hvor grænsen går mellem, at man krænker andre
> psykisk - og de forskellige frihedsrettigheder.

HVORDAN kan man krænke nogen psykisk.?

> Hvornår er der tale om injurier (ulovligt) og hvornår er der tale om legale
> ytringer i en politisk debat (lovligt)? Der er en grænse, og vi er nødt til
> at sætte den.

I princippet er der vel kun EN definerbar grænse (Om man kan bevise at
ytringerne er sande). Alle andre grænser vil være flydende og umulige at
fastsætte på forhånd.

F.eks. er Wilstrups påstande om at alle mulige debattører er "nazister",
ulovlige injurier, da påstanden beviseligt er usand.

At langt de fleste bare griner af staklen og trækker overbærende på
skuldrene, gør det ikke mindre ulovligt.

> Egentlig er forskellen på fysiske og psykiske krænkelser ikke stor, for det
> er jo præcis det samme dilemma, der findes mellem den personlige frihed
> (retten til at gøre, hvad du vil)

INGEN har ret til at gøre hvad de vil.

>og retten til personlig integritet
> (statens pligt til at beskyte dig imod andres overgreb).

Hvad er "personlig integritet" for en størrelse.???

Staten har da ikke PLIGT til at beskytte dig mod andres overgreb, hvilket
også er komplet umuligt.

>Der er også fysiske
> handlinger, hvor det kan diskuteres, om handlingen hører til på den ene
> eller den anden side af grænsen.

Har du et par eksempler på hver sin side af grænsen.?

>Det er blandt andet derfor, at vi gennem
> tiden har ændret holdning til et spørgsmål så som revselsesretten.

Vi.?

Jeg mener personligt at fjernelse af revselsretten, er en af de mest
katastrofale beslutninger politikerne har taget i nyere tid, og som er en
af de væsentligste grunde til de store problemer vi har med unge
ballademagere i dag. En røvfuld på rette tid og sted, kunne have forhindret
mange børn/unge i at ødelægge deres liv.

Som den lovlydige borger jeg er, overholder jeg selvfølgelig forbudet, men
det ændrer ikke på at jeg mener forbudet er en katastrofe, som dem der
virkelig er problemet (dem der mishandler deres børn), alligevel skider på.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
4c3ed3c5$0$272$14726298@news.sunsite.dk:


> Og jeg er ikke i tvivl om, at man kan krænke andre ved sin adfærd
> eller sine ytringer. For eksempel finder jeg det grundlæggende
> fornuftigt, at vi har censur på film, sådan at man så vidt muligt
> undgår, at småbørn får ar på sjælen over at have set grove voldscener
> i film.

Vi har ikke censur på film. Filmcensuren blev afskaffet i 1997.

> Men jeg finder det på ingen måde krænkende at se en kvinde i burka.
> Hvordan skulle det på nogen måde kunne skade mig at se det? Det er
> ganske enkelt en absurd påstand.

Jeg føler mig stærkt krænket, når jeg ser en burka/niqab-klædt kvinde i
Danmark. Men jeg ønsker ikke forbud mod særlig beklædning, ligesom jeg går
stærkt ind for afskaffelsen af §266b.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:46idnSD2Zr4etaLRnZ2dnUVZ7sGdnZ2d@giganews.com...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> 4c3ed3c5$0$272$14726298@news.sunsite.dk:
>
>
>> Og jeg er ikke i tvivl om, at man kan krænke andre ved sin adfærd
>> eller sine ytringer. For eksempel finder jeg det grundlæggende
>> fornuftigt, at vi har censur på film, sådan at man så vidt muligt
>> undgår, at småbørn får ar på sjælen over at have set grove voldscener
>> i film.
>
> Vi har ikke censur på film. Filmcensuren blev afskaffet i 1997.

Statens Filmcensur som instituion blev afskaffet, men den blev afløst af
Medierådet, der fortsat varetager opgaven.

>> Men jeg finder det på ingen måde krænkende at se en kvinde i burka.
>> Hvordan skulle det på nogen måde kunne skade mig at se det? Det er
>> ganske enkelt en absurd påstand.
>
> Jeg føler mig stærkt krænket, når jeg ser en burka/niqab-klædt kvinde i
> Danmark.

Hvordan det? Ligger du vågen om natten over det, eller får du paniske
anfald?

---

On Thu, 15 Jul 2010 19:06:55 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>> Og jeg er ikke i tvivl om, at man kan krænke andre ved sin adfærd
>>> eller sine ytringer. For eksempel finder jeg det grundlæggende
>>> fornuftigt, at vi har censur på film, sådan at man så vidt muligt
>>> undgår, at småbørn får ar på sjælen over at have set grove voldscener
>>> i film.
>>
>> Vi har ikke censur på film. Filmcensuren blev afskaffet i 1997.
>
> Statens Filmcensur som instituion blev afskaffet, men den blev afløst af
> Medierådet, der fortsat varetager opgaven.

Men det er jo reelt IKKE censur, da der ikke er noget forbud forbundet med
det, men kun vejledende aldersgrænser.

>> Jeg føler mig stærkt krænket, når jeg ser en burka/niqab-klædt kvinde i
>> Danmark.
>
> Hvordan det? Ligger du vågen om natten over det, eller får du paniske
> anfald?

Det er da totalt ligegyldigt.

Hvis Jens Bruun føler sig krænket, så føler han sig krænket, uanset hvad
andre mener om ham, sagen, eller alle mulige andre ting.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1bjhsax8sgk4o.rz8hf9v4v3t9$.dlg@40tude.net...
> On Thu, 15 Jul 2010 19:06:55 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Og jeg er ikke i tvivl om, at man kan krænke andre ved sin adfærd
>>>> eller sine ytringer. For eksempel finder jeg det grundlæggende
>>>> fornuftigt, at vi har censur på film, sådan at man så vidt muligt
>>>> undgår, at småbørn får ar på sjælen over at have set grove voldscener
>>>> i film.
>>>
>>> Vi har ikke censur på film. Filmcensuren blev afskaffet i 1997.
>>
>> Statens Filmcensur som instituion blev afskaffet, men den blev afløst af
>> Medierådet, der fortsat varetager opgaven.
>
> Men det er jo reelt IKKE censur, da der ikke er noget forbud forbundet med
> det, men kun vejledende aldersgrænser.

Det er ikke censur i grundlovens forstand, men det er sådan set denne
diskussion uvedkommende - alle ved, hvad jeg mener, og så er jeg sådan set
tilfreds.

Jeg har ikke undersøgt det nærmere, men mener da stadig, at der er et
element af forbud forbundet med at lade et barn under 7 år se f.eks. en
voldsfilm alene.

>>> Jeg føler mig stærkt krænket, når jeg ser en burka/niqab-klædt kvinde i
>>> Danmark.
>>
>> Hvordan det? Ligger du vågen om natten over det, eller får du paniske
>> anfald?
>
> Det er da totalt ligegyldigt.

Det interessante indtil nu er, at du netop ikke kan forklare, hvad denne
krænkelse består i.

Mon ikke din krænkelse svarer nogenlunde til den "krænkelse", jeg føler ved
at se Pia Kjærsgaard tale på TV?