---

Morgenens oplevelser, på vej til arbejde:

a)
Står sammen med flere andre personer og venter på banegården, i et
venterum. Tiltrods for tydelige rygning-forbudt-skilte så er der
alligevel en ryger der liiige skal tænde en cigaret og forpeste luften
for vi andre.

b)
På banegården/perronen flyder det med cigaretskoder. Hvorfor er det at
rygere altid bare smider skodderne på jorden? Det er da noget
svineri.

c)
I toget er der en ryger der (5 sekunder inden dørene åbner op) absolut
ikke kan vente med at tænde sin cigaret

d)
En mor kommer kørende i sin volvo, med en cigaret tændt, uden
vinduerne er rullet ned. På bagsædet sidder tre børn.

e)
En taxa-chauffør kommer kørende i sin vogn, med en cigaret tændt, dog
med nedrullet vindue, for "så er det jo stadig en ikke-ryger-bil og
kunden kan nok ikke lugte røgen inde i bilen" :-/


Hvorfor finder ovenstående oplevelser sted, gang på gang? Jeg forstår
det ikke.
Forbyd dog salg af tobaksvarer.

---

"Helmuth" <helmuthmail@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:a4c86e79-98f7-44c2-b5a1-d1809574fce5@c10g2000yqi.googlegroups.com...
> Morgenens oplevelser, på vej til arbejde:
>
A)
Et skvadderhovede der havde så travlt med at holde øje med andres gøren og
laden, at han var til fare for både sig selv og andre i sin færden.

--
Martin
www.martinbak.dk/

---

> A)
> Et skvadderhovede der havde så travlt med at holde øje med andres gøren og
> laden, at han var til fare for både sig selv og andre i sin færden.
>
> --
> Martin
> www.martinbak.dk/
>
>
> Uha uha, det var nok en rygere.

Poul
>
>

---

"Helmuth" <helmuthmail@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:a4c86e79-98f7-44c2-b5a1-d1809574fce5@c10g2000yqi.googlegroups.com...
Morgenens oplevelser, på vej til arbejde:

a)
Står sammen med flere andre personer og venter på banegården, i et
venterum. Tiltrods for tydelige rygning-forbudt-skilte så er der
alligevel en ryger der liiige skal tænde en cigaret og forpeste luften
for vi andre.

b)
På banegården/perronen flyder det med cigaretskoder. Hvorfor er det at
rygere altid bare smider skodderne på jorden? Det er da noget
svineri.

c)
I toget er der en ryger der (5 sekunder inden dørene åbner op) absolut
ikke kan vente med at tænde sin cigaret

d)
En mor kommer kørende i sin volvo, med en cigaret tændt, uden
vinduerne er rullet ned. På bagsædet sidder tre børn.

e)
En taxa-chauffør kommer kørende i sin vogn, med en cigaret tændt, dog
med nedrullet vindue, for "så er det jo stadig en ikke-ryger-bil og
kunden kan nok ikke lugte røgen inde i bilen" :-/


Hvorfor finder ovenstående oplevelser sted, gang på gang? Jeg forstår
det ikke.

Så skal jeg prøve at forklare dig det: Nikotin er lige så vanedannende som
heroin og kokain. Derfor er det svært for de afhængige at undvære.

Forbyd dog salg af tobaksvarer.
Forbud mod heroin og kokain har tilsyneladende ingen effekt på antallet af
narkomaner.

--
Hilsen Herman.
Mr.ManHÅSmail.dk
Oversæt det før snabel til dansk.

---

"Herman Persson" <Mr.Man@mail.dk> wrote in message
news:4c231f03$0$36569$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> b)
> På banegården/perronen flyder det med cigaretskoder. Hvorfor er det at
> rygere altid bare smider skodderne på jorden? Det er da noget
> svineri.

Fordi i Dk mener myndighederne at der ikke er behov for askebægere nogen
steder.

> Forbyd dog salg af tobaksvarer.
> Forbud mod heroin og kokain har tilsyneladende ingen effekt på
> antallet af narkomaner.

Og så mener du at et forbud mod tobak vil ændre noget?

--
MVH. N_B_DK

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> skrev i en meddelelse
news:4c23206b$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> "Herman Persson" <Mr.Man@mail.dk> wrote in message
> news:4c231f03$0$36569$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> b)
>> På banegården/perronen flyder det med cigaretskoder. Hvorfor er det at
>> rygere altid bare smider skodderne på jorden? Det er da noget
>> svineri.
>
> Fordi i Dk mener myndighederne at der ikke er behov for askebægere nogen
> steder.
>
>> Forbyd dog salg af tobaksvarer.
>> Forbud mod heroin og kokain har tilsyneladende ingen effekt på
>> antallet af narkomaner.
>
> Og så mener du at et forbud mod tobak vil ændre noget?

Nej, der er gået lidt kludder i citaterne

--
Hilsen Herman.
Mr.ManHÅSmail.dk
Oversæt det før snabel til dansk.

---

On Thu, 24 Jun 2010 11:07:45 +0200, "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk>
wrote:

>Og så mener du at et forbud mod tobak vil ændre noget?

Ja da; cigaretter til 200,- pakken og en tilbagevenden til de glade
tressere, hvor entreprenante personer med store speedbåde havde kronede
dage.
--

-JN-

---

Hej Herman

> Så skal jeg prøve at forklare dig det: Nikotin er lige så
> vanedannende som heroin og kokain. Derfor er det svært for de
> afhængige at undvære.


Ja, det er den løgn producenter af cigaretter, nikotintyggegummi
og den slags gerne vil have os til at tro.

--
Mvh
Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:4c233a61$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej Herman
>
>> Så skal jeg prøve at forklare dig det: Nikotin er lige så
>> vanedannende som heroin og kokain. Derfor er det svært for de
>> afhængige at undvære.
>
>
> Ja, det er den løgn producenter af cigaretter, nikotintyggegummi
> og den slags gerne vil have os til at tro.

Næh, der er mange undersøgelser og forsøg, der viser at nikotin er stærkt
vanedannende. Og det uanset, hvordan det tilføres kroppen.
Men det er interessant, at den store undersøgelse af passiv rygnings
skadelighed, som EU baserer kampagnen mod rygning på, er betalt af to
medicinalfirmaer, der producerer nikotinprparater. Vistnok GlaxoSmithKline
og Pfitzer.

--
Hilsen Herman.
Mr.ManHÅSmail.dk
Oversæt det før snabel til dansk.


> --
> Mvh
> Max
>

---

Hej Herman

>> Ja, det er den løgn producenter af cigaretter, nikotintyggegummi
>> og den slags gerne vil have os til at tro.
>
> Næh, der er mange undersøgelser og forsøg, der viser at nikotin er
> stærkt vanedannende. Og det uanset, hvordan det tilføres kroppen.


Nå, du er også faldet for løgnen.

--
Mvh
Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> writes:

>>> Ja, det er den løgn producenter af cigaretter, nikotintyggegummi
>>> og den slags gerne vil have os til at tro.
>>
>> Næh, der er mange undersøgelser og forsøg, der viser at nikotin er
>> stærkt vanedannende. Og det uanset, hvordan det tilføres kroppen.
>
>
> Nå, du er også faldet for løgnen.

Hvad præcis mener du er løgn?

Det er åbenbart forskelligt fra person til person hvilken indvirkning
langvarig nikotinpåvirkning har på synapsedannelsen, hvilket
tilsyneladende er sammenhængende med den fysiske afhængighed.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus... Tubular Bells!"

---

..
"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:4c23c05b$0$56783$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej Herman
>
>>> Ja, det er den løgn producenter af cigaretter, nikotintyggegummi
>>> og den slags gerne vil have os til at tro.
>>
>> Næh, der er mange undersøgelser og forsøg, der viser at nikotin er
>> stærkt vanedannende. Og det uanset, hvordan det tilføres kroppen.
>
>
> Nå, du er også faldet for løgnen.
>

> Mvh
> Max

Altså Max - søgning på 'nicotin addiction' giver over en million hits, og en
af de første indeholder:

'' According to the American Heart Association, the "nicotine addiction has
historically been one of the hardest addictions to break." The
pharmacological and behavioral characteristics that determine tobacco
addiction are similar to those that determine addiction to drugs such as
heroin and cocaine ''

Hvad skal der til for at overbevise dig?

--
Hilsen Herman.
Mr.ManHÅSmail.dk
Oversæt det før snabel til dansk

---

On Thu, 24 Jun 2010 11:01:58 +0200, Herman Persson wrote:

> Så skal jeg prøve at forklare dig det: Nikotin er lige så vanedannende som
> heroin og kokain. Derfor er det svært for de afhængige at undvære.

Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg stoppede da
med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter at have røget 20
smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden hjælp af nogen art.

---

S.A.Thomsen wrote:
>
> Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg
> stoppede da med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter at
> have røget 20 smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden hjælp
> af nogen art.

Den ka jeg da slå...jeg kan ryge 40 uden problemer
og uden hjælp af nogen art

---

On Thu, 24 Jun 2010 15:12:55 +0200, Just wrote:

> S.A.Thomsen wrote:
>>
>> Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg
>> stoppede da med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter at
>> have røget 20 smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden hjælp
>> af nogen art.
>
> Den ka jeg da slå...jeg kan ryge 40 uden problemer
> og uden hjælp af nogen art

Kan du også stoppe fra den ene dag til den anden.?

Jeg tror ikke du forstod meningen med at bruge paranteser.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:4enh28xhgsv1.6myzs9pyqybw.dlg@40tude.net
> On Thu, 24 Jun 2010 15:12:55 +0200, Just wrote:
>
>> S.A.Thomsen wrote:
>>>
>>> Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg
>>> stoppede da med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter
>>> at have røget 20 smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden
>>> hjælp af nogen art.
>>
>> Den ka jeg da slå...jeg kan ryge 40 uden problemer
>> og uden hjælp af nogen art
>
> Kan du også stoppe fra den ene dag til den anden.?
>
> Jeg tror ikke du forstod meningen med at bruge paranteser.

Jeg tror at han valgte at misforstå indholdet i dit indlæg for at kunne
frembringe sin dumsmarte bemærkning. Det er nogenlunde ligesom en t-shirt
som jeg så engang hvorpå der stod:

I don't have a drinkingproblem
I drink
Get drunk
Fall down
No problem

Og det skal han jo så endelig bare fortsætte med, så sparer vi også den
folkepension.

--
Kim Larsen (kun på en af udbyderne: AltBinaries.com eller Datemas.de)
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og EU-modstander
Tag et kig på: http://dokusiden.itgo.com/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

On Fri, 25 Jun 2010 09:16:07 +0200, Kim Larsen (på AltBinaries.com eller
Datemas.de) wrote:

>>>> Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg
>>>> stoppede da med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter
>>>> at have røget 20 smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden
>>>> hjælp af nogen art.
>>>
>>> Den ka jeg da slå...jeg kan ryge 40 uden problemer
>>> og uden hjælp af nogen art
>>
>> Kan du også stoppe fra den ene dag til den anden.?
>>
>> Jeg tror ikke du forstod meningen med at bruge paranteser.
>
> Jeg tror at han valgte at misforstå indholdet i dit indlæg for at kunne
> frembringe sin dumsmarte bemærkning.

Du har sikkert ret, selvom læseevnerne herinde ikke altid er i top.

---

<Just> skrev i en meddelelse
news:lRIUn.75453$VX5.57080@unlimited.newshosting.com
> S.A.Thomsen wrote:
>>
>> Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg
>> stoppede da med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter at
>> have røget 20 smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden hjælp
>> af nogen art.
>
> Den ka jeg da slå...jeg kan ryge 40 uden problemer
> og uden hjælp af nogen art

Husk de smarte bemærkninger om dine uvaner når du vrider dig i smerter på
grund af lungekræft som terminalpatient.

--
Kim Larsen (hysterisk ikke/anti-ryger)
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og EU-modstander
Tag et kig på: http://dokusiden.itgo.com/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:1vwzmzgxzt0oh.14d1rcsukmunr$.dlg@40tude.net...
> On Thu, 24 Jun 2010 11:01:58 +0200, Herman Persson wrote:
>
>> Så skal jeg prøve at forklare dig det: Nikotin er lige så vanedannende
>> som
>> heroin og kokain. Derfor er det svært for de afhængige at undvære.
>
> Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg stoppede da
> med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter at have røget 20
> smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden hjælp af nogen art.

Det er åbenbart lidt forskelligt fra person til person.

Jeg har også kvittet smøgerne fra den ene dag til den anden - men det er den
hårdeste kamp jeg har kæmpet i mit liv. Det lykkedes, men også kun med det
yderste af neglene.

Jeg kender en del der hjertens gerne vil holde op. Det kan de bare ikke!

Hilsen Ivan

---

On Thu, 24 Jun 2010 16:13:32 +0200, Ivannof wrote:

>>> Så skal jeg prøve at forklare dig det: Nikotin er lige så vanedannende
>>> som heroin og kokain. Derfor er det svært for de afhængige at undvære.
>>
>> Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg stoppede da
>> med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter at have røget 20
>> smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden hjælp af nogen art.
>
> Det er åbenbart lidt forskelligt fra person til person.

Det er helt sikkert korrekt.

> Jeg har også kvittet smøgerne fra den ene dag til den anden - men det er den
> hårdeste kamp jeg har kæmpet i mit liv. Det lykkedes, men også kun med det
> yderste af neglene.

Jeg tror det "kun" er et spørgsmål om vilje. Mit største "problem" var at
jeg ofte sad og "flagrede" med du to fingre der plejede at sidde en smøg i,
hvilket så ret dumt ud. Heg havde ikke engang problemern med at andre røg,
selvom jeg sad lige ved siden af dem, eller kørte i samme bil.

Jeg stoppede fordi jeg SELV havde lyst, og ikke fordi jeg "skulle"
tilfredsstille alle mulige andre.

> Jeg kender en del der hjertens gerne vil holde op. Det kan de bare ikke!

Problemet er måske, at de inderst inde ikke har lyst til at stoppe. Det har
jeg hørt mange gange, når man går dem på klingen.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:szvq83niwknl$.iew141cnxiys.dlg@40tude.net...
> On Thu, 24 Jun 2010 16:13:32 +0200, Ivannof wrote:
>
>>>> Så skal jeg prøve at forklare dig det: Nikotin er lige så vanedannende
>>>> som heroin og kokain. Derfor er det svært for de afhængige at undvære.
>>>
>>> Nu ved jeg ikke hvor vanedannende heroin og kokain er, men jeg stoppede
>>> da
>>> med at ryge tobak fra den ene dag til den anden (efter at have røget 20
>>> smøger om dagen i 20 år), uden problemer og uden hjælp af nogen art.
>>
>> Det er åbenbart lidt forskelligt fra person til person.
>
> Det er helt sikkert korrekt.
>
>> Jeg har også kvittet smøgerne fra den ene dag til den anden - men det er
>> den
>> hårdeste kamp jeg har kæmpet i mit liv. Det lykkedes, men også kun med
>> det
>> yderste af neglene.
>
> Jeg tror det "kun" er et spørgsmål om vilje. Mit største "problem" var at
> jeg ofte sad og "flagrede" med du to fingre der plejede at sidde en smøg
> i,
> hvilket så ret dumt ud. Heg havde ikke engang problemern med at andre røg,
> selvom jeg sad lige ved siden af dem, eller kørte i samme bil.
>
> Jeg stoppede fordi jeg SELV havde lyst, og ikke fordi jeg "skulle"
> tilfredsstille alle mulige andre.
>
>> Jeg kender en del der hjertens gerne vil holde op. Det kan de bare ikke!
>
> Problemet er måske, at de inderst inde ikke har lyst til at stoppe. Det
> har
> jeg hørt mange gange, når man går dem på klingen.

Måske for nogle. For andre er der en indre hård programmering, der siger RYG
SÅ FOR SATAN.

Jo, det kan være lige så stærkt som hvis det handlede om heroin eller andet.

Med andre ord. Du er heldig!

Hilsen Ivan

---

On Thu, 24 Jun 2010 18:32:48 +0200, Ivannof wrote:

>>> Jeg kender en del der hjertens gerne vil holde op. Det kan de bare ikke!
>>
>> Problemet er måske, at de inderst inde ikke har lyst til at stoppe. Det
>> har jeg hørt mange gange, når man går dem på klingen.
>
> Måske for nogle. For andre er der en indre hård programmering, der siger RYG
> SÅ FOR SATAN.
>
> Jo, det kan være lige så stærkt som hvis det handlede om heroin eller andet.
>
> Med andre ord. Du er heldig!

Eller også har jeg bare mere viljestyrke end de fleste.

---

S.A.Thomsen skrev den 24-06-2010 19:25:
> On Thu, 24 Jun 2010 18:32:48 +0200, Ivannof wrote:
>
>>>> Jeg kender en del der hjertens gerne vil holde op. Det kan de bare ikke!
>>>
>>> Problemet er måske, at de inderst inde ikke har lyst til at stoppe. Det
>>> har jeg hørt mange gange, når man går dem på klingen.
>>
>> Måske for nogle. For andre er der en indre hård programmering, der siger RYG
>> SÅ FOR SATAN.
>>
>> Jo, det kan være lige så stærkt som hvis det handlede om heroin eller andet.
>>
>> Med andre ord. Du er heldig!
>
> Eller også har jeg bare mere viljestyrke end de fleste.

Eller færrere penge.

--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

On Thu, 24 Jun 2010 20:29:46 +0200, Carsten Riis wrote:

>>>>> Jeg kender en del der hjertens gerne vil holde op. Det kan de bare ikke!
>>>>
>>>> Problemet er måske, at de inderst inde ikke har lyst til at stoppe. Det
>>>> har jeg hørt mange gange, når man går dem på klingen.
>>>
>>> Måske for nogle. For andre er der en indre hård programmering, der siger RYG
>>> SÅ FOR SATAN.
>>>
>>> Jo, det kan være lige så stærkt som hvis det handlede om heroin eller andet.
>>>
>>> Med andre ord. Du er heldig!
>>
>> Eller også har jeg bare mere viljestyrke end de fleste.
>
> Eller færrere penge.

Sikkert, men det har bare ikke noget med sagen at gøre. Jeg har, fra første
dag efter jeg stoppede, ikke haft det mindste problem med at sidde ved
siden af rygere. Jeg har ikke engang haft trang til at ryge en smøg, selvom
de var gratis.

Et "trick" jeg brugte var, at jeg vidste at jeg havde en pakke smøger i et
skab, så den "panik" mange får, fordi de ikke ved hvordan de skule få fat i
en smøg hvis de virkelig ville, havde jeg ikke.

PS: Jeg rørte aldrig pakken og gav den til en kammerat efter et halvt års
tid.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:sro499eedhy4$.1cnnaz62vl09d$.dlg@40tude.net...
> On Thu, 24 Jun 2010 18:32:48 +0200, Ivannof wrote:
>
>>>> Jeg kender en del der hjertens gerne vil holde op. Det kan de bare
>>>> ikke!
>>>
>>> Problemet er måske, at de inderst inde ikke har lyst til at stoppe. Det
>>> har jeg hørt mange gange, når man går dem på klingen.
>>
>> Måske for nogle. For andre er der en indre hård programmering, der siger
>> RYG
>> SÅ FOR SATAN.
>>
>> Jo, det kan være lige så stærkt som hvis det handlede om heroin eller
>> andet.
>>
>> Med andre ord. Du er heldig!
>
> Eller også har jeg bare mere viljestyrke end de fleste.

Det kan være at det er det.

Alkohol har også forskellige virkninger på folk. Jeg har ingen problemer med
at drikke og bagefter at lade være. Og selve tømmermændene kan få mig til at
holde mig langt væk fra det længe.

Men De Anonyme Alkoholikere har nogle andre historier. Og sikke nogle!

Hilsen Ivan

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in
news:szvq83niwknl$.iew141cnxiys.dlg@40tude.net:

>> Det er åbenbart lidt forskelligt fra person til person.
>
> Det er helt sikkert korrekt.

Jeg ryger godt nok ikke selv, men da rygeforbuddet blev indført på mit
arbejde var der godt nok mange forskellige udgaver af problemer. I min
afd. hvor vi er ca 30 ansat, heraf godt havldelen rygere, kunne 1
person holde op fra dag til dag og uden hjælpemidler. Han har ryget vel
nok i 20 år. Andre kæmpede hårdt og andre igen opgav. Enkelte ville så
slet ikke forsøge.

Jeg tror på det er forskelligt fra person til person, hvor let det er
at kvitte en dårlig vane.

--
Kate

Husk en killing skal være minimum 12 uger før den tages fra sin mor,
gerne ældre.

---

"Kate" <doughnut@oliwer.invalid> skrev i meddelelsen
news:Xns9DAA9BD107FD5doughnutoliwerinvali@130.225.254.104...
> "S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in
> news:szvq83niwknl$.iew141cnxiys.dlg@40tude.net:
>
>>> Det er åbenbart lidt forskelligt fra person til person.
>>
>> Det er helt sikkert korrekt.
>
> Jeg ryger godt nok ikke selv, men da rygeforbuddet blev indført på mit
> arbejde var der godt nok mange forskellige udgaver af problemer. I min
> afd. hvor vi er ca 30 ansat, heraf godt havldelen rygere, kunne 1
> person holde op fra dag til dag og uden hjælpemidler. Han har ryget vel
> nok i 20 år. Andre kæmpede hårdt og andre igen opgav. Enkelte ville så
> slet ikke forsøge.
>
> Jeg tror på det er forskelligt fra person til person, hvor let det er
> at kvitte en dårlig vane.
>
> --
> Kate
>
> Husk en killing skal være minimum 12 uger før den tages fra sin mor,
> gerne ældre.

Her i huset holdt vi begge op med at ryge efter fælles overenskomst for ca.
16 år siden. Vi havde begge været rygere i mange år. Jeg skulle bruge et års
tid til at motivere mig selv til at holde, men da beslutningen så endelig
var taget, var det ikke noget med, at "vi forsøger at holde op" - ordet
"forsøger" indicerer, at man endnu ikke har besluttet sig - og så holder det
efter min erfaring med mange rygere ikke, men ender i tilbagefald eller
årelang brug af hjælpemidler i form af plaster eller tyggegummi.

--
Else

---

On Sat, 3 Jul 2010 16:01:07 +0200, Else Holm wrote:

> Her i huset holdt vi begge op med at ryge efter fælles overenskomst for ca.
> 16 år siden. Vi havde begge været rygere i mange år. Jeg skulle bruge et års
> tid til at motivere mig selv til at holde, men da beslutningen så endelig
> var taget, var det ikke noget med, at "vi forsøger at holde op" - ordet
> "forsøger" indicerer, at man endnu ikke har besluttet sig - og så holder det
> efter min erfaring med mange rygere ikke, men ender i tilbagefald eller
> årelang brug af hjælpemidler i form af plaster eller tyggegummi.

Lige præcis. Hvis man ikke SELV er motiveret for at stoppe med at ryge, så
er det at det "går galt".

MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver presset
til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:zqeh9hft1x4z$.ap9f7a5h32ar$.dlg@40tude.net...
> On Sat, 3 Jul 2010 16:01:07 +0200, Else Holm wrote:
>
>> Her i huset holdt vi begge op med at ryge efter fælles overenskomst for
>> ca.
>> 16 år siden. Vi havde begge været rygere i mange år. Jeg skulle bruge et
>> års
>> tid til at motivere mig selv til at holde, men da beslutningen så endelig
>> var taget, var det ikke noget med, at "vi forsøger at holde op" - ordet
>> "forsøger" indicerer, at man endnu ikke har besluttet sig - og så holder
>> det
>> efter min erfaring med mange rygere ikke, men ender i tilbagefald eller
>> årelang brug af hjælpemidler i form af plaster eller tyggegummi.
>
> Lige præcis. Hvis man ikke SELV er motiveret for at stoppe med at ryge, så
> er det at det "går galt".
>
> MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver presset
> til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.

Det er jo noget pjat - man skulle så tro at ryger er dummer ind ikke ryger
men for en del år siden blev der lavet en undersøgelse der viste at de havde
en marginal
højre iq - Min Onkel var i USA hvor der jo er det store kors tog i mod
rygning - han ryger ikke selv mere , men han sagde problemet var hvis man
skulle møde
mennesker der var lidt mere opfindsomme så var han sgu nød til at sætte sig
over til rygerne :)

---

On Sun, 4 Jul 2010 00:42:36 +0200, Bo M. Mogensen wrote:

>>> Her i huset holdt vi begge op med at ryge efter fælles overenskomst for
>>> ca.
>>> 16 år siden. Vi havde begge været rygere i mange år. Jeg skulle bruge et
>>> års
>>> tid til at motivere mig selv til at holde, men da beslutningen så endelig
>>> var taget, var det ikke noget med, at "vi forsøger at holde op" - ordet
>>> "forsøger" indicerer, at man endnu ikke har besluttet sig - og så holder
>>> det
>>> efter min erfaring med mange rygere ikke, men ender i tilbagefald eller
>>> årelang brug af hjælpemidler i form af plaster eller tyggegummi.
>>
>> Lige præcis. Hvis man ikke SELV er motiveret for at stoppe med at ryge, så
>> er det at det "går galt".
>>
>> MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver presset
>> til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.
>
> Det er jo noget pjat - man skulle så tro at ryger er dummer ind ikke ryger
> men for en del år siden blev der lavet en undersøgelse der viste at de havde
> en marginal
> højre iq -

Det har da INTET med IQ at gøre, men om motivation og viljestyrke.

>Min Onkel var i USA hvor der jo er det store kors tog i mod
> rygning - han ryger ikke selv mere , men han sagde problemet var hvis man
> skulle møde
> mennesker der var lidt mere opfindsomme så var han sgu nød til at sætte sig
> over til rygerne :)

Måske fordi de ikke lægger bånd på sig selv.

---

"Bo M. Mogensen" <usnet1@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4c2fbcde$0$275$14726298@news.sunsite.dk
> "S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:zqeh9hft1x4z$.ap9f7a5h32ar$.dlg@40tude.net...
>> On Sat, 3 Jul 2010 16:01:07 +0200, Else Holm wrote:
>>
>>> Her i huset holdt vi begge op med at ryge efter fælles overenskomst
>>> for ca.
>>> 16 år siden. Vi havde begge været rygere i mange år. Jeg skulle
>>> bruge et års
>>> tid til at motivere mig selv til at holde, men da beslutningen så
>>> endelig var taget, var det ikke noget med, at "vi forsøger at holde
>>> op" - ordet "forsøger" indicerer, at man endnu ikke har besluttet
>>> sig - og så holder det
>>> efter min erfaring med mange rygere ikke, men ender i tilbagefald
>>> eller årelang brug af hjælpemidler i form af plaster eller
>>> tyggegummi.
>>
>> Lige præcis. Hvis man ikke SELV er motiveret for at stoppe med at
>> ryge, så er det at det "går galt".
>>
>> MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver
>> presset til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.
>
> Det er jo noget pjat - man skulle så tro at ryger er dummer ind ikke
> ryger men for en del år siden blev der lavet en undersøgelse der
> viste at de havde en marginal
> højre iq - Min Onkel var i USA hvor der jo er det store kors tog i mod
> rygning - han ryger ikke selv mere , men han sagde problemet var hvis
> man skulle møde
> mennesker der var lidt mere opfindsomme så var han sgu nød til at
> sætte sig over til rygerne :)

Der er vel mange måder at være ubegavet på - rygning er helt sikkert en af
dem.

--
Kim Larsen (kun på en af udbyderne: AltBinaries.com eller Datemas.de)
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og EU-modstander
Tag et kig på: http://dokusiden.itgo.com/ground69.htm
Stop Danmarks krige NU ! E-mail: kl2607@gmail.com

---

On Sun, 4 Jul 2010 09:44:19 +0200, Kim Larsen (på AltBinaries.com eller
Datemas.de) wrote:

>>> MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver
>>> presset til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.
>>
>> Det er jo noget pjat - man skulle så tro at ryger er dummer ind ikke
>> ryger men for en del år siden blev der lavet en undersøgelse der
>> viste at de havde en marginal
>> højre iq - Min Onkel var i USA hvor der jo er det store kors tog i mod
>> rygning - han ryger ikke selv mere , men han sagde problemet var hvis
>> man skulle møde
>> mennesker der var lidt mere opfindsomme så var han sgu nød til at
>> sætte sig over til rygerne :)
>
> Der er vel mange måder at være ubegavet på - rygning er helt sikkert en af
> dem.

Og socialisme er en anden.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:c21fqwq1v6ud$.gcjr2i74u8v9.dlg@40tude.net
> On Sun, 4 Jul 2010 09:44:19 +0200, Kim Larsen (på AltBinaries.com
> eller Datemas.de) wrote:
>
>>>> MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver
>>>> presset til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.
>>>
>>> Det er jo noget pjat - man skulle så tro at ryger er dummer ind ikke
>>> ryger men for en del år siden blev der lavet en undersøgelse der
>>> viste at de havde en marginal
>>> højre iq - Min Onkel var i USA hvor der jo er det store kors tog i
>>> mod rygning - han ryger ikke selv mere , men han sagde problemet
>>> var hvis man skulle møde
>>> mennesker der var lidt mere opfindsomme så var han sgu nød til at
>>> sætte sig over til rygerne :)
>>
>> Der er vel mange måder at være ubegavet på - rygning er helt sikkert
>> en af dem.
>
> Og socialisme er en anden.

Og Konservatisme er en tredje, især hvis man er en luddoven og ludfattig
kontanthjælpsmodtager.

--
Kim Larsen (kun på en af udbyderne: AltBinaries.com eller Datemas.de)
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og EU-modstander
Tag et kig på: http://dokusiden.itgo.com/ground69.htm
Stop Danmarks krige NU ! E-mail: kl2607@gmail.com

---

On Sun, 4 Jul 2010 10:06:43 +0200, Kim Larsen (på AltBinaries.com eller
Datemas.de) wrote:

> "S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:c21fqwq1v6ud$.gcjr2i74u8v9.dlg@40tude.net
>> On Sun, 4 Jul 2010 09:44:19 +0200, Kim Larsen (på AltBinaries.com
>> eller Datemas.de) wrote:
>>
>>>>> MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver
>>>>> presset til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.
>>>>
>>>> Det er jo noget pjat - man skulle så tro at ryger er dummer ind ikke
>>>> ryger men for en del år siden blev der lavet en undersøgelse der
>>>> viste at de havde en marginal
>>>> højre iq - Min Onkel var i USA hvor der jo er det store kors tog i
>>>> mod rygning - han ryger ikke selv mere , men han sagde problemet
>>>> var hvis man skulle møde
>>>> mennesker der var lidt mere opfindsomme så var han sgu nød til at
>>>> sætte sig over til rygerne :)
>>>
>>> Der er vel mange måder at være ubegavet på - rygning er helt sikkert
>>> en af dem.
>>
>> Og socialisme er en anden.
>
> Og Konservatisme er en tredje, især hvis man er en luddoven og ludfattig
> kontanthjælpsmodtager.

Altså, det gælder IKKE mig.

Jeg er hverken luddoven eller ludfattig.

PS: Du aner jo ikke hvad ordet "konservatisme" betyder.

http://da.wikipedia.org/wiki/Konservatisme

"Klassisk konservatisme lærer, at samfundet har en pligt til at drage
omsorg for dets svage"

Det havde du ikke regnet med.

og

"Konservatismen indeholder således en modstand imod utopier (idealsamfund
som folk har tænkt sig frem til)"

utopier = socialisme/kommunisme/nazisme/islamisme

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:1tgkudmhnxi80.1p6u3on4htdve$.dlg@40tude.net
> On Sun, 4 Jul 2010 10:06:43 +0200, Kim Larsen (på AltBinaries.com
> eller Datemas.de) wrote:
>
>> "S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
>> news:c21fqwq1v6ud$.gcjr2i74u8v9.dlg@40tude.net
>>> On Sun, 4 Jul 2010 09:44:19 +0200, Kim Larsen (på AltBinaries.com
>>> eller Datemas.de) wrote:
>>>
>>>>>> MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver
>>>>>> presset til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.
>>>>>
>>>>> Det er jo noget pjat - man skulle så tro at ryger er dummer ind
>>>>> ikke ryger men for en del år siden blev der lavet en undersøgelse
>>>>> der viste at de havde en marginal
>>>>> højre iq - Min Onkel var i USA hvor der jo er det store kors tog i
>>>>> mod rygning - han ryger ikke selv mere , men han sagde problemet
>>>>> var hvis man skulle møde
>>>>> mennesker der var lidt mere opfindsomme så var han sgu nød til at
>>>>> sætte sig over til rygerne :)
>>>>
>>>> Der er vel mange måder at være ubegavet på - rygning er helt
>>>> sikkert en af dem.
>>>
>>> Og socialisme er en anden.
>>
>> Og Konservatisme er en tredje, især hvis man er en luddoven og
>> ludfattig kontanthjælpsmodtager.
>
> Altså, det gælder IKKE mig.
>
> Jeg er hverken luddoven eller ludfattig.

I mine øjne er kontanthjælpsmodtagere ludfattige og du er tilmed for doven
til at arbejde.

> PS: Du aner jo ikke hvad ordet "konservatisme" betyder.
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Konservatisme
>
> "Klassisk konservatisme lærer, at samfundet har en pligt til at drage
> omsorg for dets svage"

Pis og papir. De Konservative vil save den gren over som du sidder og fiser
kontanthjælp af på og jeg skal ikke være sen til at grine når det sker. Dog
er jeg ked af alle andre som det går ud over og som ikke støtter det
borgerlige lort.

--
Kim Larsen (kun på en af udbyderne: AltBinaries.com eller Datemas.de)
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og EU-modstander
Tag et kig på: http://dokusiden.itgo.com/ground69.htm
Stop Danmarks krige NU ! E-mail: kl2607@gmail.com

---

On Sun, 4 Jul 2010 10:27:38 +0200, Kim Larsen (på AltBinaries.com eller
Datemas.de) wrote:

>>> Og Konservatisme er en tredje, især hvis man er en luddoven og
>>> ludfattig kontanthjælpsmodtager.
>>
>> Altså, det gælder IKKE mig.
>>
>> Jeg er hverken luddoven eller ludfattig.
>
> I mine øjne er kontanthjælpsmodtagere ludfattige

Hvilket kun udstiller DIN manglende fatteevne.

>og du er tilmed for doven
> til at arbejde.

Bliver du glad indeni, når du kan bilde dig selv ind at dine fordomme er
rigtige.?

>> PS: Du aner jo ikke hvad ordet "konservatisme" betyder.
>>
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Konservatisme
>>
>> "Klassisk konservatisme lærer, at samfundet har en pligt til at drage
>> omsorg for dets svage"
>
> Pis og papir.

At DU ikke tror på det, bliver det altså ikke forkert af. Din fejl skyldes
sikkert at du ikke kan læse og forstå ordet "konservatisme".

>De Konservative vil save den gren over som du sidder og fiser
> kontanthjælp af på og jeg skal ikke være sen til at grine når det sker.

For det første er det noget sludder og for det andet er det ordet
"konservatisme" vi taler om og HVERKEN de danske, engelske eller
amerikanske konservative.

>Dog
> er jeg ked af alle andre som det går ud over og som ikke støtter det
> borgerlige lort.

Du har jo INTET fattet/læst, men kører bare på autopilot.

---

S.A.Thomsen skrev:

>
> "Klassisk konservatisme lærer, at samfundet har en pligt til at drage
> omsorg for dets svage"
>
> Det havde du ikke regnet med.
>
> og
>
> "Konservatismen indeholder således en modstand imod utopier (idealsamfund
> som folk har tænkt sig frem til)"
>
> utopier = socialisme/kommunisme/nazisme/islamisme

Du blander begreberne sammen, når du snakker om klassisk konservatisme
og islamisme på samme tid.

Og hvordan var den klassiske holdning hos de konservative til ismerne
fra sidst i 30-erne til 1945?

Der er utalige afarter af konservatisme og brugen af ordet konservatisme
har ændret sig i tidens løb.

F.eks. er bl.a. kommunister jævnligt blevet kaldt konservative, når de
har modsat sig konservative forandringer.

Din brug af ordet utopi er også noget sludder.
Hverken socialisme, nazisme eller islamisme er utopier.
Det er samfundsmodeller, som kan fungere, hvis det ønskes af flertallet
eller af dem, der har magten.
Islamisme er dog en lidt blandet historie, fordi realiseringen af
islamisme også vil indeholde en eller anden grad af konservatisme,
kapitalisme, socialisme osv.

Nazisme var i det store og hele en meget konservativ samfundsmodel
baseret på et kapitalistisk marked og meget tætte forbindelser mellem
dem, der havde den økonomiske og politiske magt.
Nazismen fungerede glimrende. Hvis den nazistiske blok ikke lige akkurat
havde tabt en storkrig, så ville de konservative i Danmark stadig have
tiljublet Hitler, sådan som de gjorde inden 1945.

Konservatisme er også et idealsamfund, som folk har tænkt sig til.
P.t. er denne form for idealsamfund ude i en verdensomspændende og dyb
krise, som de konservative er ivrige efter at lade de fattigste betale.

Kun kommunismen kan muligvis kaldes en utopi. Eftersom der aldrig har
eksisteret et kommunistisk samfund, kan vi helt frit tro eller lade være
med at tro, at kommunisme er en utopi.


God søndag

Bjarne

---

On Sun, 04 Jul 2010 14:10:24 +0200, Bjarne S Nielsen wrote:

>> "Klassisk konservatisme lærer, at samfundet har en pligt til at drage
>> omsorg for dets svage"
>>
>> Det havde du ikke regnet med.
>>
>> og
>>
>> "Konservatismen indeholder således en modstand imod utopier (idealsamfund
>> som folk har tænkt sig frem til)"
>>
>> utopier = socialisme/kommunisme/nazisme/islamisme
>
> Du blander begreberne sammen, når du snakker om klassisk konservatisme
> og islamisme på samme tid.

Jeg blander dem ikke sammen, men giver bare nogle eksempler på utopier
(idealsamfund som folk har tænkt sig frem til).

Et hvilket som helst religiøst idealsamfund er utopi.

> Og hvordan var den klassiske holdning hos de konservative til ismerne
> fra sidst i 30-erne til 1945?

Nu er vi altså kommet ind i et nyt årtusinde.

> Der er utalige afarter af konservatisme og brugen af ordet konservatisme
> har ændret sig i tidens løb.

Derfor stod der også "Klassisk konservatisme".

> F.eks. er bl.a. kommunister jævnligt blevet kaldt konservative, når de
> har modsat sig konservative forandringer.

"Konservativ" og "konservatisme" er IKKE det samme.

> Din brug af ordet utopi er også noget sludder.

Det er ikke mig der bruger ordet, men Wikipedia.

> Hverken socialisme, nazisme eller islamisme er utopier.

Deres idealsamfund er utopier, der KUN "virker" i teorien, men aldrig i
virkeligheden.

> Det er samfundsmodeller, som kan fungere, hvis det ønskes af flertallet
> eller af dem, der har magten.

Sludder. De HAR bevist deres uduelighed i praksis.

> Islamisme er dog en lidt blandet historie, fordi realiseringen af
> islamisme også vil indeholde en eller anden grad af konservatisme,
> kapitalisme, socialisme osv.

Islamisme (eller en hvilken som helst anden religiøs -isme), har aldrig
fungeret og vil aldrig komme til det. Det nærmeste en af disse -ismer er
kommet, er NordKorea, hvor kommunismen kun kan holdes i gang med massiv
undertrykkelse af befolkningen og KUN fordi Kina tillader det.

> Nazisme var i det store og hele en meget konservativ samfundsmodel
> baseret på et kapitalistisk marked og meget tætte forbindelser mellem
> dem, der havde den økonomiske og politiske magt.

Nazismen gik ind for MEGET STRAM styring af samfundet fra magthavernes side
(som i socialisme/kommunisme). Det var kun folk med de "rigtige" meninger
der skulle have økonomisk magt.

> Nazismen fungerede glimrende. Hvis den nazistiske blok ikke lige akkurat
> havde tabt en storkrig, så ville de konservative i Danmark stadig have
> tiljublet Hitler, sådan som de gjorde inden 1945.

Kom nu ind i det nye årtusinde.

Socialisterne herhjemme hyldede også det kommunistiske rædselsregime i
Sovjetunionen tidligere.

> Konservatisme er også et idealsamfund, som folk har tænkt sig til.

Det kan man vel sige om ALLE styreformer.

> P.t. er denne form for idealsamfund ude i en verdensomspændende og dyb
> krise, som de konservative er ivrige efter at lade de fattigste betale.

IGEN sludder. Det er ikke de "fattige" der har pengene til at betale
regningen. Du forveksler "konservatisme" med "rendyrket kapitalisme".

> Kun kommunismen kan muligvis kaldes en utopi. Eftersom der aldrig har
> eksisteret et kommunistisk samfund, kan vi helt frit tro eller lade være
> med at tro, at kommunisme er en utopi.

Der har eksisteret massevis af kommunistiske lande. De er bare aldrig
annerkendt af kommunister, som "kommunistiske", da de enten er gået nedenom
og hjem, eller baserer deres magt på et undertrykkende voldsdiktatur.

> God søndag

I lige måde.

---

S.A.Thomsen skrev:
>
> Jeg blander dem ikke sammen, men giver bare nogle eksempler på utopier
> (idealsamfund som folk har tænkt sig frem til).
>
> Et hvilket som helst religiøst idealsamfund er utopi.
Det har ikke noget at gøre med, om det er religiøst.
En utopi er noget, der er ønskværdigt, men ikke kan realiseres.

Af de ting, du nævner, kan socialisme realiseres (samfundet eller
kooperativer ejer produktionsmidler og jord, eksempler DDR, Chile inden
kuppet, Cuba),
nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende effektivt),
Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
osv.

Når ingen af de tre "ismer" er at finde i Danmark i dag, er det ikke
fordi det er utopier, men fordi hverken befolkningens flertal eller
magthaverne ønsker det.

>
>> Og hvordan var den klassiske holdning hos de konservative til ismerne
>> fra sidst i 30-erne til 1945?
>
> Nu er vi altså kommet ind i et nyt årtusinde.
Absolut. Men det viser meget tydeligt, hvor fleksibelt ordet
"konservativ" har kunnet anvendes...
>
>> Der er utalige afarter af konservatisme og brugen af ordet konservatisme
>> har ændret sig i tidens løb.
>
> Derfor stod der også "Klassisk konservatisme".
>
>> F.eks. er bl.a. kommunister jævnligt blevet kaldt konservative, når de
>> har modsat sig konservative forandringer.
>
> "Konservativ" og "konservatisme" er IKKE det samme.
Da bør det hedde konservatistisk

Men de Konservative og konservatisme er nok ikke helt det samme altid.
>
>> Din brug af ordet utopi er også noget sludder.
>
> Det er ikke mig der bruger ordet, men Wikipedia.
>
>> Hverken socialisme, nazisme eller islamisme er utopier.
>
> Deres idealsamfund er utopier, der KUN "virker" i teorien, men aldrig i
> virkeligheden.

Socialisme har virket i virkeligheden. Det virkede ikke godt nok, men
der var faktisk lande, hvor det fungerede. Jeg har set det med mine egne
øjne.
>
>> Det er samfundsmodeller, som kan fungere, hvis det ønskes af flertallet
>> eller af dem, der har magten.
>
> Sludder. De HAR bevist deres uduelighed i praksis.
Det har de objektivt set ikke. Objektivt set var nogle af de
socialistiske lande bagud i forhold til Danmark, men foran i forhold til
de fleste af jordens lande og langt fremme med sundhed og uddannelse.

Hvis et flertal af befolkningen ønskede en socialistisk forandring (mere
samfundseje, mere medarbejdereje), så ville det blive en realitet.

>
>> Islamisme er dog en lidt blandet historie, fordi realiseringen af
>> islamisme også vil indeholde en eller anden grad af konservatisme,
>> kapitalisme, socialisme osv.
>
> Islamisme (eller en hvilken som helst anden religiøs -isme), har aldrig
> fungeret og vil aldrig komme til det. Det nærmeste en af disse -ismer er
> kommet, er NordKorea, hvor kommunismen kun kan holdes i gang med massiv
> undertrykkelse af befolkningen og KUN fordi Kina tillader det.
Jamen det lader da til at fungere på en eller anden måde, selvom det
ikke er den måde, som du og jeg ville foretrække?
>
>> Nazisme var i det store og hele en meget konservativ samfundsmodel
>> baseret på et kapitalistisk marked og meget tætte forbindelser mellem
>> dem, der havde den økonomiske og politiske magt.
>
> Nazismen gik ind for MEGET STRAM styring af samfundet fra magthavernes side
> (som i socialisme/kommunisme). Det var kun folk med de "rigtige" meninger
> der skulle have økonomisk magt.
Historisk set var erhvervsfolk meget hurtige med at have de rigtige
meninger, når de ønskede magt. Også i Danmark
>
>> Nazismen fungerede glimrende. Hvis den nazistiske blok ikke lige akkurat
>> havde tabt en storkrig, så ville de konservative i Danmark stadig have
>> tiljublet Hitler, sådan som de gjorde inden 1945.
>
> Kom nu ind i det nye årtusinde.

>
> Socialisterne herhjemme hyldede også det kommunistiske rædselsregime i
> Sovjetunionen tidligere.
Jamen kom nu ind i det nye årtusinde.

Eller tværtimod - måske skal vi mere end nogensinde tidligere tage ved
lære af historien?

>
>> Konservatisme er også et idealsamfund, som folk har tænkt sig til.
>
> Det kan man vel sige om ALLE styreformer.

Enig - men det handler om både styreformer og det som styreformerne
styrer. Eksempelvis viser historien, at et kapitalistisk samfund har en
parlamentarisk overflade, så længe flertallet stemmer for at bevare det,
og en fascistisk overflade, hvis der er risiko for et andet flertal.
>
>> P.t. er denne form for idealsamfund ude i en verdensomspændende og dyb
>> krise, som de konservative er ivrige efter at lade de fattigste betale.
>
> IGEN sludder. Det er ikke de "fattige" der har pengene til at betale
> regningen. Du forveksler "konservatisme" med "rendyrket kapitalisme".
For mig kommer det i praksis ud på et.
Men det kan meget vel være, at jeg gør nogle respektable konservative
uret. Det beklager jeg i så fald.

Det er nok ikke alle konservative, som er nådesløse nyliberalister.
>
>> Kun kommunismen kan muligvis kaldes en utopi. Eftersom der aldrig har
>> eksisteret et kommunistisk samfund, kan vi helt frit tro eller lade være
>> med at tro, at kommunisme er en utopi.
>
> Der har eksisteret massevis af kommunistiske lande. De er bare aldrig
> annerkendt af kommunister, som "kommunistiske", da de enten er gået nedenom
> og hjem, eller baserer deres magt på et undertrykkende voldsdiktatur.
>
Det er faktisk noget sludder. Det er kommunismen som principielt kan
være en utopi. Kommunisme er et marxistisk begreb, som man med god ret
kan kalde et idealsamfund, der skal vokse frem i en lang proces i et
socialistisk samfund.
Socialisme betyder egentlig blot et samfund, hvor man har gjort det
modsatte af at privatisere.
Et socialistisk Danmark ville aldrig kunne blive til et "undertrykkende
voldsdiktatur". Dertil har vi alt for lidt autoritetstro og alt for
meget Grundtvig.


Bjarne

---

On Sun, 04 Jul 2010 17:19:00 +0200, Bjarne S Nielsen wrote:

>> Jeg blander dem ikke sammen, men giver bare nogle eksempler på utopier
>> (idealsamfund som folk har tænkt sig frem til).
>>
>> Et hvilket som helst religiøst idealsamfund er utopi.
> Det har ikke noget at gøre med, om det er religiøst.
> En utopi er noget, der er ønskværdigt, men ikke kan realiseres.
>
> Af de ting, du nævner, kan socialisme realiseres (samfundet eller
> kooperativer ejer produktionsmidler og jord, eksempler DDR, Chile inden
> kuppet, Cuba),

Ingen af disse er idealsamfund. Alle er kun i live, ved hjælp af massiv
undertrykkelse og IKKE fordi folk vil have styret.

> nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende effektivt),

IGEN kun ved hjælp af undertrykkelse og ikke fordi styreformen er
overlegen.

> Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
> osv.

Samme MASSIVE undertrykkelse. Mht. Afghanistan formoder jeg at du mener FØR
invasionen.

> Når ingen af de tre "ismer" er at finde i Danmark i dag, er det ikke
> fordi det er utopier, men fordi hverken befolkningens flertal eller
> magthaverne ønsker det.

Ingen af de lande du nævnte ovenover, kunne overleve et frit valg.

>>> Og hvordan var den klassiske holdning hos de konservative til ismerne
>>> fra sidst i 30-erne til 1945?
>>
>> Nu er vi altså kommet ind i et nyt årtusinde.
> Absolut. Men det viser meget tydeligt, hvor fleksibelt ordet
> "konservativ" har kunnet anvendes...

KonservatISME, ikke konservativ.

>>> F.eks. er bl.a. kommunister jævnligt blevet kaldt konservative, når de
>>> har modsat sig konservative forandringer.
>>
>> "Konservativ" og "konservatisme" er IKKE det samme.
>
> Da bør det hedde konservatistisk
>
> Men de Konservative og konservatisme er nok ikke helt det samme altid.

Nemlig.

Man kan også være konservativ komunist.

>>> Din brug af ordet utopi er også noget sludder.
>>
>> Det er ikke mig der bruger ordet, men Wikipedia.
>>
>>> Hverken socialisme, nazisme eller islamisme er utopier.
>>
>> Deres idealsamfund er utopier, der KUN "virker" i teorien, men aldrig i
>> virkeligheden.
>
> Socialisme har virket i virkeligheden. Det virkede ikke godt nok, men
> der var faktisk lande, hvor det fungerede. Jeg har set det med mine egne
> øjne.

Ok. At jeg tog socialisme med i den "flok", var måske at strække elastikken
lidt.

Men den teoretiske socialisme, har ikke virket.

>>> Det er samfundsmodeller, som kan fungere, hvis det ønskes af flertallet
>>> eller af dem, der har magten.
>>
>> Sludder. De HAR bevist deres uduelighed i praksis.
> Det har de objektivt set ikke. Objektivt set var nogle af de
> socialistiske lande bagud i forhold til Danmark, men foran i forhold til
> de fleste af jordens lande og langt fremme med sundhed og uddannelse.

Man kan sige positive ting om alle styreformer, men de kan ikke holde til
frie valg. Hvis en styreform kun kan holde sig ved magten vha.
undertrykkelse, så vil jeg kalde det en utopisk styreform.

> Hvis et flertal af befolkningen ønskede en socialistisk forandring (mere
> samfundseje, mere medarbejdereje), så ville det blive en realitet.

Korrekt, men det vil flertallet IKKE (de vil for øvrigt heller ikke det
modsatte).

>> Islamisme (eller en hvilken som helst anden religiøs -isme), har aldrig
>> fungeret og vil aldrig komme til det. Det nærmeste en af disse -ismer er
>> kommet, er NordKorea, hvor kommunismen kun kan holdes i gang med massiv
>> undertrykkelse af befolkningen og KUN fordi Kina tillader det.
> Jamen det lader da til at fungere på en eller anden måde, selvom det
> ikke er den måde, som du og jeg ville foretrække?

Det fungerer IKKE pga. den bagvedliggende teori, men pga. MASSIV
undertrykkelse. Det er nok også grunden til at kommunister ikke vil
annerkende det som et kommunistisk styre.

>>> Nazisme var i det store og hele en meget konservativ samfundsmodel
>>> baseret på et kapitalistisk marked og meget tætte forbindelser mellem
>>> dem, der havde den økonomiske og politiske magt.
>>
>> Nazismen gik ind for MEGET STRAM styring af samfundet fra magthavernes side
>> (som i socialisme/kommunisme). Det var kun folk med de "rigtige" meninger
>> der skulle have økonomisk magt.
> Historisk set var erhvervsfolk meget hurtige med at have de rigtige
> meninger, når de ønskede magt. Også i Danmark

Det er de i ALLE styreformer. Den socialistiske ide med "magten til folket"
er en fis i en hornlygte, der ikke holder en meter i virkeligheden.

>>> Nazismen fungerede glimrende. Hvis den nazistiske blok ikke lige akkurat
>>> havde tabt en storkrig, så ville de konservative i Danmark stadig have
>>> tiljublet Hitler, sådan som de gjorde inden 1945.
>>
>> Kom nu ind i det nye årtusinde.
>>
>> Socialisterne herhjemme hyldede også det kommunistiske rædselsregime i
>> Sovjetunionen tidligere.
> Jamen kom nu ind i det nye årtusinde.

Jeg nævnte det KUN for at sætte dit vrøvl i relief.

> Eller tværtimod - måske skal vi mere end nogensinde tidligere tage ved
> lære af historien?

Hvilket begge sider vel har.

>>> Konservatisme er også et idealsamfund, som folk har tænkt sig til.
>>
>> Det kan man vel sige om ALLE styreformer.
>
> Enig - men det handler om både styreformer og det som styreformerne
> styrer. Eksempelvis viser historien, at et kapitalistisk samfund har en
> parlamentarisk overflade, så længe flertallet stemmer for at bevare det,
> og en fascistisk overflade, hvis der er risiko for et andet flertal.

Nej, det er kun hvis den "parlamentarisk overflade" allerede var
korrumperet/fascistisk. Det er IKKE en "naturlov" at kapitalisme fører til
fascisme.

Herhjemme er magten skiftet fra venstre til højre og omvendt, masser af
gange uden problemer.
>>
>>> P.t. er denne form for idealsamfund ude i en verdensomspændende og dyb
>>> krise, som de konservative er ivrige efter at lade de fattigste betale.
>>
>> IGEN sludder. Det er ikke de "fattige" der har pengene til at betale
>> regningen. Du forveksler "konservatisme" med "rendyrket kapitalisme".
> For mig kommer det i praksis ud på et.

Hvilket er grunden til at du vrøvler.

> Men det kan meget vel være, at jeg gør nogle respektable konservative
> uret. Det beklager jeg i så fald.
>
> Det er nok ikke alle konservative, som er nådesløse nyliberalister.

IGEN siderstiller du "konservatisme" med "De Konservative".

>>> Kun kommunismen kan muligvis kaldes en utopi. Eftersom der aldrig har
>>> eksisteret et kommunistisk samfund, kan vi helt frit tro eller lade være
>>> med at tro, at kommunisme er en utopi.
>>
>> Der har eksisteret massevis af kommunistiske lande. De er bare aldrig
>> annerkendt af kommunister, som "kommunistiske", da de enten er gået nedenom
>> og hjem, eller baserer deres magt på et undertrykkende voldsdiktatur.
>>
> Det er faktisk noget sludder. Det er kommunismen som principielt kan
> være en utopi. Kommunisme er et marxistisk begreb, som man med god ret
> kan kalde et idealsamfund, der skal vokse frem i en lang proces i et
> socialistisk samfund.

Hvilket bare ikke kan ske i den virkelige verden. Det lyder fint i teorien,
men virker ikke i praksis.

> Socialisme betyder egentlig blot et samfund, hvor man har gjort det
> modsatte af at privatisere.
> Et socialistisk Danmark ville aldrig kunne blive til et "undertrykkende
> voldsdiktatur". Dertil har vi alt for lidt autoritetstro og alt for
> meget Grundtvig.

OG vi har reelt frie valg. Det holder ekstremisterne i skak, at de
risikerer at få frataget magten, hvis de bliver FOR ekstreme.

En politisk agenda kan jo ikke bruges til en skid, hvis man ikke bliver
valgt. Så kan man bare galpe op i Greve, og blive til grin.

---

S.A.Thomsen skrev:
> On Sun, 04 Jul 2010 17:19:00 +0200, Bjarne S Nielsen wrote:
>
>>> Jeg blander dem ikke sammen, men giver bare nogle eksempler på utopier
>>> (idealsamfund som folk har tænkt sig frem til).
>>>
>>> Et hvilket som helst religiøst idealsamfund er utopi.
>> Det har ikke noget at gøre med, om det er religiøst.
>> En utopi er noget, der er ønskværdigt, men ikke kan realiseres.
>>
>> Af de ting, du nævner, kan socialisme realiseres (samfundet eller
>> kooperativer ejer produktionsmidler og jord, eksempler DDR, Chile inden
>> kuppet, Cuba),
>
> Ingen af disse er idealsamfund. Alle er kun i live, ved hjælp af massiv
> undertrykkelse og IKKE fordi folk vil have styret.
Hvad der er idealsamfund, afhænger 100 % af, hvilke idealer ,man har.
Der findes andre idealer end dine idealer.
Og "folk" er en differentieret størrelse. Et stort mindretal kan også
have idealer.
>
>> nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende effektivt),
>
> IGEN kun ved hjælp af undertrykkelse og ikke fordi styreformen er
> overlegen.
Nazisterne kom til magten på ganske demokratisk vis gennem
parlamentariske valg og havde flertal sammen med støtteparti.
Deres styreform var særdeles overlegen, og de havde ekstremt stor
opbakning i stort set hele befolkningen.

Hvis de havde afholdt parlamentariske valg f.eks. i 1941, ville de uden
tvivl have fået kæmpe opbakning, men det var ikke

Men en overlegen styreform er ikke nødvendigvis det samme som et
idealsamfund.
>
>> Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
>> osv.
>
> Samme MASSIVE undertrykkelse. Mht. Afghanistan formoder jeg at du mener FØR
> invasionen.
Hmm. I dag er Afghanistan et af de allermest korrupte lande i hele
verden. Dvs. at der reelt hersker lovløshed og banditstyre. Men det har
nok ikke så meget med religion at gøre som del og hersk politik.
>
>> Når ingen af de tre "ismer" er at finde i Danmark i dag, er det ikke
>> fordi det er utopier, men fordi hverken befolkningens flertal eller
>> magthaverne ønsker det.
>
> Ingen af de lande du nævnte ovenover, kunne overleve et frit valg.
Man fornemmer, at din definition af idealsamfundet er, at det kan
overleve et frit valg. Det er også et godt synspunkt.
Men det forholder sig slet ikke til, om det samfund, der vælges "frit",
er et idealsamfund eller ej.
Hvis du er enig med flertallet, er det et idealsamfund, men hvad hvis du
ikke er det?
Var Tyskland 1933 et idealsamfund, fordi flertallet stemte på Hitler?
(Det mente mange danske politikere)

>
>>>> Og hvordan var den klassiske holdning hos de konservative til ismerne
>>>> fra sidst i 30-erne til 1945?
>>> Nu er vi altså kommet ind i et nyt årtusinde.
>> Absolut. Men det viser meget tydeligt, hvor fleksibelt ordet
>> "konservativ" har kunnet anvendes...
>
> KonservatISME, ikke konservativ.
>
>>>> F.eks. er bl.a. kommunister jævnligt blevet kaldt konservative, når de
>>>> har modsat sig konservative forandringer.
>>> "Konservativ" og "konservatisme" er IKKE det samme.
>> Da bør det hedde konservatistisk
>>
>> Men de Konservative og konservatisme er nok ikke helt det samme altid.
>
> Nemlig.
>
> Man kan også være konservativ komunist.
Ja, så er vi derhenne, hvor ordene vrides helt rundt.
>
>>>> Din brug af ordet utopi er også noget sludder.
>>> Det er ikke mig der bruger ordet, men Wikipedia.
>>>
>>>> Hverken socialisme, nazisme eller islamisme er utopier.
>>> Deres idealsamfund er utopier, der KUN "virker" i teorien, men aldrig i
>>> virkeligheden.
>> Socialisme har virket i virkeligheden. Det virkede ikke godt nok, men
>> der var faktisk lande, hvor det fungerede. Jeg har set det med mine egne
>> øjne.
>
> Ok. At jeg tog socialisme med i den "flok", var måske at strække elastikken
> lidt.
>
> Men den teoretiske socialisme, har ikke virket.

Hvis du tænker på marxisme, så var Marx mere videnskabelig i sin
tankegang end mange af dem, der har prøvet at praktisere hans tanker.

Men ser du på virkeligheden og hverdagen i nogle af de socialistiske
lande, så virkede den. Den virkede bare ikke godt nok til at være
attraktiv nok i forhold til en vesttysk forbundskansler, der i 1990
lovede guld og grønne skove, hvis man betingelsesløst sluttede sig til
hans land.

Jeg kan anbefale en tur på DDR-Museum i Berlin. Det viser billeder af en
fungerende hverdag, der på nogle måder var meget anderledes.

>
>>>> Det er samfundsmodeller, som kan fungere, hvis det ønskes af flertallet
>>>> eller af dem, der har magten.
>>> Sludder. De HAR bevist deres uduelighed i praksis.
>> Det har de objektivt set ikke. Objektivt set var nogle af de
>> socialistiske lande bagud i forhold til Danmark, men foran i forhold til
>> de fleste af jordens lande og langt fremme med sundhed og uddannelse.
>
> Man kan sige positive ting om alle styreformer, men de kan ikke holde til
> frie valg. Hvis en styreform kun kan holde sig ved magten vha.
> undertrykkelse, så vil jeg kalde det en utopisk styreform.
Jeg har aldrig set eksempler på ideelle styreformer, og derfor kan jeg
heller ikke følge tanken om utopier. Måske kunne man kalde
parlamentarisk demokrati for en utopi, fordi der altid vil være nogle,
der behersker den offentlige mening gennem massemedier ( se blot på den
vellykkede Mohammed-kampagne, hvor ejerne af store massemedier opfandt
en situation, hvor deres "ytringsfrihed" var truet af muslimer) og fordi
det ikke forhindrer store uretfærdigheder over for mindretal.
Personlig frihed og parlamentariske valg er godt, men det garanterer på
ingen måde, at selve samfundet er ideelt.

>
>> Hvis et flertal af befolkningen ønskede en socialistisk forandring (mere
>> samfundseje, mere medarbejdereje), så ville det blive en realitet.
>
> Korrekt, men det vil flertallet IKKE (de vil for øvrigt heller ikke det
> modsatte).
P.t. er det et meget beskedent mindretal i Danmark, som ønsker
socialisme, men det er uhyggeligt mange, som er positive over for
fascistiske tendenser med indskrænkning af ytringsfrihed, overvågning,
antiterror osv.
>
>>> Islamisme (eller en hvilken som helst anden religiøs -isme), har aldrig
>>> fungeret og vil aldrig komme til det. Det nærmeste en af disse -ismer er
>>> kommet, er NordKorea, hvor kommunismen kun kan holdes i gang med massiv
>>> undertrykkelse af befolkningen og KUN fordi Kina tillader det.
>> Jamen det lader da til at fungere på en eller anden måde, selvom det
>> ikke er den måde, som du og jeg ville foretrække?
>
> Det fungerer IKKE pga. den bagvedliggende teori, men pga. MASSIV
> undertrykkelse. Det er nok også grunden til at kommunister ikke vil
> annerkende det som et kommunistisk styre.
Selvfølgelig vil kommunister ikke anerkende Kina som kommunistisk, da
det helt klart er kapitalistisk, men mon ikke den store økonomiske vækst
mere end ideologier er grunden til den folkelige opbakning?
Hvis Kinas økonomi kom i tilbagegang, er jeg sikker på, det ville
medføre politiske forandringer.
>
>>>> Nazisme var i det store og hele en meget konservativ samfundsmodel
>>>> baseret på et kapitalistisk marked og meget tætte forbindelser mellem
>>>> dem, der havde den økonomiske og politiske magt.
>>> Nazismen gik ind for MEGET STRAM styring af samfundet fra magthavernes side
>>> (som i socialisme/kommunisme). Det var kun folk med de "rigtige" meninger
>>> der skulle have økonomisk magt.
>> Historisk set var erhvervsfolk meget hurtige med at have de rigtige
>> meninger, når de ønskede magt. Også i Danmark
>
> Det er de i ALLE styreformer. Den socialistiske ide med "magten til folket"
> er en fis i en hornlygte, der ikke holder en meter i virkeligheden.
Der har været masser af hold i virkeligheden på den måde at medarbejdere
og befolkning havde stor indflydelse på deres arbejdsplads og
virkelighed de steder, hvor det fungerede.
>
>>>> Nazismen fungerede glimrende. Hvis den nazistiske blok ikke lige akkurat
>>>> havde tabt en storkrig, så ville de konservative i Danmark stadig have
>>>> tiljublet Hitler, sådan som de gjorde inden 1945.
>>> Kom nu ind i det nye årtusinde.
>>>
>>> Socialisterne herhjemme hyldede også det kommunistiske rædselsregime i
>>> Sovjetunionen tidligere.
>> Jamen kom nu ind i det nye årtusinde.
>
> Jeg nævnte det KUN for at sætte dit vrøvl i relief.
At kalde hinandens synspunkter for vrøvl er udtryk for mangel på argumenter?
>
>> Eller tværtimod - måske skal vi mere end nogensinde tidligere tage ved
>> lære af historien?
>
> Hvilket begge sider vel har.
Mere eller mindre
>
>>>> Konservatisme er også et idealsamfund, som folk har tænkt sig til.
>>> Det kan man vel sige om ALLE styreformer.
>> Enig - men det handler om både styreformer og det som styreformerne
>> styrer. Eksempelvis viser historien, at et kapitalistisk samfund har en
>> parlamentarisk overflade, så længe flertallet stemmer for at bevare det,
>> og en fascistisk overflade, hvis der er risiko for et andet flertal.
>
> Nej, det er kun hvis den "parlamentarisk overflade" allerede var
> korrumperet/fascistisk. Det er IKKE en "naturlov" at kapitalisme fører til
> fascisme.
Det er ej heller en naturlov, at et socialistisk samfund fører til
undertrykkelse af personlig frihed.

Men historisk set opstår fascisme de steder, hvor det kapitalistiske
samfund er truet af en befolkning, der vil tage magten fra samfundets elite.

Og som det skete i Chile i 1973, er modstanderne af socialisme sjældent
særligt demokratisk og fredeligt indstillede.
>
> Herhjemme er magten skiftet fra venstre til højre og omvendt, masser af
> gange uden problemer.
Aldrig nogensinde, måske bortset fra for over 100 år siden.

Her hjemme har vi en række consensus-partier, som alle bekender sig
uindskrænket til markedssamfundet, men har nogle relativt små
nuanceforskelle i deres politik.

>>>> P.t. er denne form for idealsamfund ude i en verdensomspændende og dyb
>>>> krise, som de konservative er ivrige efter at lade de fattigste betale.
>>> IGEN sludder. Det er ikke de "fattige" der har pengene til at betale
>>> regningen. Du forveksler "konservatisme" med "rendyrket kapitalisme".
>> For mig kommer det i praksis ud på et.
>
> Hvilket er grunden til at du vrøvler.
Jeg medgiver, at der kan findes en teoretisk konservatisme, som
adskiller sig fra den mest rå kapitalisme ved tendenser til den såkaldte
sociale markedsøkonomi.
Men vi bevæger os på vej væk fra den slags.
>
>> Men det kan meget vel være, at jeg gør nogle respektable konservative
>> uret. Det beklager jeg i så fald.
>>
>> Det er nok ikke alle konservative, som er nådesløse nyliberalister.
>
> IGEN siderstiller du "konservatisme" med "De Konservative".
OK.
>
>>>> Kun kommunismen kan muligvis kaldes en utopi. Eftersom der aldrig har
>>>> eksisteret et kommunistisk samfund, kan vi helt frit tro eller lade være
>>>> med at tro, at kommunisme er en utopi.
>>> Der har eksisteret massevis af kommunistiske lande. De er bare aldrig
>>> annerkendt af kommunister, som "kommunistiske", da de enten er gået nedenom
>>> og hjem, eller baserer deres magt på et undertrykkende voldsdiktatur.
>>>
>> Det er faktisk noget sludder. Det er kommunismen som principielt kan
>> være en utopi. Kommunisme er et marxistisk begreb, som man med god ret
>> kan kalde et idealsamfund, der skal vokse frem i en lang proces i et
>> socialistisk samfund.
>
> Hvilket bare ikke kan ske i den virkelige verden. Det lyder fint i teorien,
> men virker ikke i praksis.
Det kan sagtens virke i praksis, hvilket har været bevist, men
spørgsmålet er, om det kan bringes til at virke så godt, at et flertal
af befolkningen vil ønske det. Det vil forudsætte, at man lærer af
børnesygdommene.

Alternativet er at fortsætte med det nuværende samfundssystem, som er i
en permanent krise og med et marked, der dikterer, at forskellen på rige
og fattige skal vokse år for år af hensyn til "konkurrenceevnen".
>
>> Socialisme betyder egentlig blot et samfund, hvor man har gjort det
>> modsatte af at privatisere.
>> Et socialistisk Danmark ville aldrig kunne blive til et "undertrykkende
>> voldsdiktatur". Dertil har vi alt for lidt autoritetstro og alt for
>> meget Grundtvig.
>
> OG vi har reelt frie valg. Det holder ekstremisterne i skak, at de
> risikerer at få frataget magten, hvis de bliver FOR ekstreme.
>
> En politisk agenda kan jo ikke bruges til en skid, hvis man ikke bliver
> valgt. Så kan man bare galpe op i Greve, og blive til grin.

Det er meget godt alt sammen, men det, at valgte politikere har den
politiske magt, betyder ikke automatisk, at selve samfundet, de
administrerer, bliver et "idealsamfund".

Et idealsamfund begynder med en diskussion om, hvad der er det ideelle
samfund, hvor man kun kan håbe på, at det ender med et samfund, der
tilgodeser så mange som muligt og træder på så få som muligt.
Og ikke som det vi nu er på vej til, hvor markedet reelt styrer vejen og
de fattige skal være fattigere og de ældre ikke må gå på pension,
fordi markedet ikke trives ved det.

Bjarne

---

On Sat, 10 Jul 2010 10:38:08 +0200, Bjarne S Nielsen wrote:

>> Ingen af disse er idealsamfund. Alle er kun i live, ved hjælp af massiv
>> undertrykkelse og IKKE fordi folk vil have styret.
> Hvad der er idealsamfund, afhænger 100 % af, hvilke idealer ,man har.
> Der findes andre idealer end dine idealer.
> Og "folk" er en differentieret størrelse. Et stort mindretal kan også
> have idealer.

Et idealsamfund er i mine øjne, et samfund hvor den politiske teori er
gennemført 100% i fuldstændig harmoni med folkets ønsker.

Sådanne findes ikke, men det nærmeste man kommer er demokrati.

>>> nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende effektivt),
>>
>> IGEN kun ved hjælp af undertrykkelse og ikke fordi styreformen er
>> overlegen.
> Nazisterne kom til magten på ganske demokratisk vis gennem
> parlamentariske valg og havde flertal sammen med støtteparti.
> Deres styreform var særdeles overlegen, og de havde ekstremt stor
> opbakning i stort set hele befolkningen.

INDTIL de ville gennemføre den bagvedliggende politiske teori 100%. Det
kunne ikke lade sig gøre ad frivillighedens vej.

> Hvis de havde afholdt parlamentariske valg f.eks. i 1941, ville de uden
> tvivl have fået kæmpe opbakning, men det var ikke

Det fik Kinas kommunister også i sin tid. Det viser bare at man kan narre
en hel befolkning et stykke tid, og bagefter undertrykke dem når de opdager
de er blevet snydt.

> Men en overlegen styreform er ikke nødvendigvis det samme som et
> idealsamfund.

Korrekt. En overlegen styreform, er en styreform der vil vinde over andre
styreformer i et 100% frit og åbent valg.

>>> Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
>>> osv.
>>
>> Samme MASSIVE undertrykkelse. Mht. Afghanistan formoder jeg at du mener FØR
>> invasionen.
> Hmm. I dag er Afghanistan et af de allermest korrupte lande i hele
> verden.

Har det ikke altid været det.?

>Dvs. at der reelt hersker lovløshed og banditstyre.

Det var værre tidligere. Der var banditterne bare taleban og nu er det
lokale klaner.

>Men det har
> nok ikke så meget med religion at gøre som del og hersk politik.

Enig (næsten). Det er den undertrykkende religion der går, at lokale
klanledere kan undertrykke befolkningen i hans område, ved at påstå at hvis
man er imod ham, er man u-islamisk, hvilket på de kanter, er det værste man
kan blive kaldt.

Bare se på de tossehoveder i Somalia, der pludselig kalder fodbold og musik
for u-islamisk og slagter folk i religionens "hellige" navn.

>>> Når ingen af de tre "ismer" er at finde i Danmark i dag, er det ikke
>>> fordi det er utopier, men fordi hverken befolkningens flertal eller
>>> magthaverne ønsker det.
>>
>> Ingen af de lande du nævnte ovenover, kunne overleve et frit valg.
> Man fornemmer, at din definition af idealsamfundet er, at det kan
> overleve et frit valg. Det er også et godt synspunkt.
> Men det forholder sig slet ikke til, om det samfund, der vælges "frit",
> er et idealsamfund eller ej.

Det er det kun, hvis den bagvedliggende politik også er gennemført 100%.

> Hvis du er enig med flertallet, er det et idealsamfund, men hvad hvis du
> ikke er det?
> Var Tyskland 1933 et idealsamfund, fordi flertallet stemte på Hitler?
> (Det mente mange danske politikere)

Nej, for den politiske teori bag nazismen var ikke gennemført 100% på det
tidspunkt.

>>>>> F.eks. er bl.a. kommunister jævnligt blevet kaldt konservative, når de
>>>>> har modsat sig konservative forandringer.
>>>> "Konservativ" og "konservatisme" er IKKE det samme.
>>> Da bør det hedde konservatistisk
>>>
>>> Men de Konservative og konservatisme er nok ikke helt det samme altid.
>>
>> Nemlig.
>>
>> Man kan også være konservativ komunist.
> Ja, så er vi derhenne, hvor ordene vrides helt rundt.

Nej, det er bare to forskellige ord, med hver deres betydning.

>>> Socialisme har virket i virkeligheden. Det virkede ikke godt nok, men
>>> der var faktisk lande, hvor det fungerede. Jeg har set det med mine egne
>>> øjne.
>>
>> Ok. At jeg tog socialisme med i den "flok", var måske at strække elastikken
>> lidt.
>>
>> Men den teoretiske socialisme, har ikke virket.
>
> Hvis du tænker på marxisme, så var Marx mere videnskabelig i sin
> tankegang end mange af dem, der har prøvet at praktisere hans tanker.

Præcis. Det lyder flot i teorien, men virker ikke i praksis.

> Men ser du på virkeligheden og hverdagen i nogle af de socialistiske
> lande, så virkede den.

Nej. Den socialistiske teori er at den er andre styreformer overlegen, men
det modsatte var tilfældet.

>Den virkede bare ikke godt nok til at være
> attraktiv nok i forhold til en vesttysk forbundskansler, der i 1990
> lovede guld og grønne skove, hvis man betingelsesløst sluttede sig til
> hans land.

Du kan ikke bortforklare socialismens fallit med, at andre lovede guld og
grønne skove.

> Jeg kan anbefale en tur på DDR-Museum i Berlin. Det viser billeder af en
> fungerende hverdag, der på nogle måder var meget anderledes.

Det er da sikkert korrekt at man var mere "lige" (bortset fra magthaverne
der var mere lige end andre), men alle havde det bare lige dårligt.

En der sulter, bliver ikke mere lykkelig af at naboen også sulter.

>> Man kan sige positive ting om alle styreformer, men de kan ikke holde til
>> frie valg. Hvis en styreform kun kan holde sig ved magten vha.
>> undertrykkelse, så vil jeg kalde det en utopisk styreform.
> Jeg har aldrig set eksempler på ideelle styreformer, og derfor kan jeg
> heller ikke følge tanken om utopier. Måske kunne man kalde
> parlamentarisk demokrati for en utopi,

Parlamentarisk demokrati er heller ikke en ideel styreform, men nok det der
kommer tættest på.

>fordi der altid vil være nogle,
> der behersker den offentlige mening gennem massemedier ( se blot på den
> vellykkede Mohammed-kampagne, hvor ejerne af store massemedier opfandt
> en situation, hvor deres "ytringsfrihed" var truet af muslimer) og fordi
> det ikke forhindrer store uretfærdigheder over for mindretal.

Hvad er det dog for noget vrøvl.

Ytringsheden ER da truet, hvis nogen kan true med vold, så folk ikke tør
ytre sig, uanset hvor tåbelige disse ytringer så end måtte være.

> Personlig frihed og parlamentariske valg er godt, men det garanterer på
> ingen måde, at selve samfundet er ideelt.

Korrekt. Men det er det der kommer tættest på.

>>> Hvis et flertal af befolkningen ønskede en socialistisk forandring (mere
>>> samfundseje, mere medarbejdereje), så ville det blive en realitet.
>>
>> Korrekt, men det vil flertallet IKKE (de vil for øvrigt heller ikke det
>> modsatte).
> P.t. er det et meget beskedent mindretal i Danmark, som ønsker
> socialisme, men det er uhyggeligt mange, som er positive over for
> fascistiske tendenser med indskrænkning af ytringsfrihed, overvågning,
> antiterror osv.

Du kan ikke sammenstille indskrænkning af ytringsfrihed, overvågning og
antiterror.

Det er (firkantet set) rød stue der vil have indskrænkning af
ytringsfriheden, og blå stue der vil have overvågning og antiterror.

>> Det fungerer IKKE pga. den bagvedliggende teori, men pga. MASSIV
>> undertrykkelse. Det er nok også grunden til at kommunister ikke vil
>> annerkende det som et kommunistisk styre.
> Selvfølgelig vil kommunister ikke anerkende Kina som kommunistisk, da
> det helt klart er kapitalistisk, men mon ikke den store økonomiske vækst
> mere end ideologier er grunden til den folkelige opbakning?

Kina er kapitalistisk NU, men ikke tidligere.

F.eks. er NordKorea kommunistisk, men det vil kommunister herhjemme ikke
indrømme, da det er tydeligt for enhver at styret er baseret på massiv
undertrykkelse af befolkningen, selvom der er den logiske konsekvens af
kommunismens teoretiske ideologi.

> Hvis Kinas økonomi kom i tilbagegang, er jeg sikker på, det ville
> medføre politiske forandringer.

Næppe. Det vil bare føre til mere undertrykkelse, da "lederne" vil holde
fast i magten for enhver pris. Se bare på Tien An Min massakren.

>> Det er de i ALLE styreformer. Den socialistiske ide med "magten til folket"
>> er en fis i en hornlygte, der ikke holder en meter i virkeligheden.
> Der har været masser af hold i virkeligheden på den måde at medarbejdere
> og befolkning havde stor indflydelse på deres arbejdsplads og
> virkelighed de steder, hvor det fungerede.

Nej, det fungerede IKKE. Se bare på kooperativerne i Sovjetunionen. INGEN
gad lave noget, da der ikke var belønning for at yde en indsats, og
resultatet var at folk sultede.

>> Nej, det er kun hvis den "parlamentarisk overflade" allerede var
>> korrumperet/fascistisk. Det er IKKE en "naturlov" at kapitalisme fører til
>> fascisme.
> Det er ej heller en naturlov, at et socialistisk samfund fører til
> undertrykkelse af personlig frihed.

Korrekt, men historien har vist, at det sker hver eneste gang.

> Men historisk set opstår fascisme de steder, hvor det kapitalistiske
> samfund er truet af en befolkning, der vil tage magten fra samfundets elite.

Skift "kapitalistiske samfund" ud med "socialistiske/kommunistiske samfund"
og påstanden er stadig lige valid.

> Og som det skete i Chile i 1973, er modstanderne af socialisme sjældent
> særligt demokratisk og fredeligt indstillede.

Præcis det samme kan siges om modstandere af kapitalisme. Se bare på de
venstreekstremistiske voldspsykopater herhjemme. Det er heller ikke
voldsomt lang tid siden at "mainstream-socialisterne" afskrev den voldelige
revolution som en måde at ændre samfundet på.

Du kan ikke bruge rød/blå som et argument for fascisme.

>> Herhjemme er magten skiftet fra venstre til højre og omvendt, masser af
>> gange uden problemer.
> Aldrig nogensinde, måske bortset fra for over 100 år siden.
>
> Her hjemme har vi en række consensus-partier, som alle bekender sig
> uindskrænket til markedssamfundet, men har nogle relativt små
> nuanceforskelle i deres politik.

Måske. 97% af partierne, er reelt midterpartier.

Det er kun EL og LA der ikke er det.

>>>>> P.t. er denne form for idealsamfund ude i en verdensomspændende og dyb
>>>>> krise, som de konservative er ivrige efter at lade de fattigste betale.
>>>> IGEN sludder. Det er ikke de "fattige" der har pengene til at betale
>>>> regningen. Du forveksler "konservatisme" med "rendyrket kapitalisme".
>>> For mig kommer det i praksis ud på et.
>>
>> Hvilket er grunden til at du vrøvler.
> Jeg medgiver, at der kan findes en teoretisk konservatisme, som
> adskiller sig fra den mest rå kapitalisme ved tendenser til den såkaldte
> sociale markedsøkonomi.

Så vidste du det jo godt alligevel.

>>> Det er faktisk noget sludder. Det er kommunismen som principielt kan
>>> være en utopi. Kommunisme er et marxistisk begreb, som man med god ret
>>> kan kalde et idealsamfund, der skal vokse frem i en lang proces i et
>>> socialistisk samfund.
>>
>> Hvilket bare ikke kan ske i den virkelige verden. Det lyder fint i teorien,
>> men virker ikke i praksis.
> Det kan sagtens virke i praksis, hvilket har været bevist, men
> spørgsmålet er, om det kan bringes til at virke så godt, at et flertal
> af befolkningen vil ønske det. Det vil forudsætte, at man lærer af
> børnesygdommene.


Nej, bare det at flertallet af befolkningen ikke ønsker det, er bevis på at
ideologien har spillet fallit.

> Alternativet er at fortsætte med det nuværende samfundssystem, som er i
> en permanent krise og med et marked, der dikterer, at forskellen på rige
> og fattige skal vokse år for år af hensyn til "konkurrenceevnen".

Mennesket er i sin natur egoistisk og alle forsøg på at "undertrykke" denne
egoisme, vil ALTID mislykkes.

Det gælder om at finde en balance mellem denne egoisme og "solidariteten
med andre", så langt de fleste er tilfredse.

Et enten/eller vil altid spille fallit.

>> OG vi har reelt frie valg. Det holder ekstremisterne i skak, at de
>> risikerer at få frataget magten, hvis de bliver FOR ekstreme.
>>
>> En politisk agenda kan jo ikke bruges til en skid, hvis man ikke bliver
>> valgt. Så kan man bare galpe op i Greve, og blive til grin.
>
> Det er meget godt alt sammen, men det, at valgte politikere har den
> politiske magt, betyder ikke automatisk, at selve samfundet, de
> administrerer, bliver et "idealsamfund".

Selvfølgelig ikke.

> Et idealsamfund begynder med en diskussion om, hvad der er det ideelle
> samfund, hvor man kun kan håbe på, at det ender med et samfund, der
> tilgodeser så mange som muligt og træder på så få som muligt.
> Og ikke som det vi nu er på vej til, hvor markedet reelt styrer vejen og
> de fattige skal være fattigere og de ældre ikke må gå på pension,
> fordi markedet ikke trives ved det.

At de "fattige" skal være fattigere, er noget vrøvl. De "fattige" bliver
rigere også selvom andre bliver endnu mere rige.

Hvis min levestandard øges med 10%, så er jeg blevet rigere, OGSÅ selvom
andres levestandard er øget med 100%.

Man bliver ikke automatisk fattigere, bare fordi andre bliver rigere.

---

S.A.Thomsen skrev:
> On Sat, 10 Jul 2010 10:38:08 +0200, Bjarne S Nielsen wrote:
>
>>> Ingen af disse er idealsamfund. Alle er kun i live, ved hjælp af massiv
>>> undertrykkelse og IKKE fordi folk vil have styret.
>> Hvad der er idealsamfund, afhænger 100 % af, hvilke idealer ,man har.
>> Der findes andre idealer end dine idealer.
>> Og "folk" er en differentieret størrelse. Et stort mindretal kan også
>> have idealer.
>
> Et idealsamfund er i mine øjne, et samfund hvor den politiske teori er
> gennemført 100% i fuldstændig harmoni med folkets ønsker.
Med andre ord: en utopi
>
> Sådanne findes ikke, men det nærmeste man kommer er demokrati.
"Demokrati" er meget godt som et kompromis om, hvordan der træffes
beslutninger, men det kan ikke i sig selv være et idealsamfund, med
mindre alle er lykkelige over de beslutninger, der træffes. Hvis et
mindretal undertrykkes af flertallet, så er det ikke noget idealsamfund
for mindretallet.
>
>>>> nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende effektivt),
>>> IGEN kun ved hjælp af undertrykkelse og ikke fordi styreformen er
>>> overlegen.
>> Nazisterne kom til magten på ganske demokratisk vis gennem
>> parlamentariske valg og havde flertal sammen med støtteparti.
>> Deres styreform var særdeles overlegen, og de havde ekstremt stor
>> opbakning i stort set hele befolkningen.
>
> INDTIL de ville gennemføre den bagvedliggende politiske teori 100%. Det
> kunne ikke lade sig gøre ad frivillighedens vej.
Det kunne det formentlig godt. Som flertalsdiktatur. Hvis de havde
ønsket at afholde valg.
>
>> Hvis de havde afholdt parlamentariske valg f.eks. i 1941, ville de uden
>> tvivl have fået kæmpe opbakning, men det var ikke
>
> Det fik Kinas kommunister også i sin tid. Det viser bare at man kan narre
> en hel befolkning et stykke tid, og bagefter undertrykke dem når de opdager
> de er blevet snydt.
Man kan lige så vel narre en hel befolkning i et demokrati. Det er blot
en mere elegant måde at gøre det på.
>
>> Men en overlegen styreform er ikke nødvendigvis det samme som et
>> idealsamfund.
>
> Korrekt. En overlegen styreform, er en styreform der vil vinde over andre
> styreformer i et 100% frit og åbent valg.
Vi stemmer ikke om styreformer, men om indretning af samfundet.
Det er udmærket at afholde parlamentsvalg, men det er en utopi at oplyse
alle vælgerne objektivt om det, de kan vælge imellem.
Oplysning om politik er underlagt markedsøkonomi.

M.a.o. er demokrati principielt meget godt, men ingen garanti for et
samfund, der er godt for alle.
Og demokrati indebærer retten til at være uenig med flertallet uden at
man af den grund har uret.
>
>>>> Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
>>>> osv.
>>> Samme MASSIVE undertrykkelse. Mht. Afghanistan formoder jeg at du mener FØR
>>> invasionen.
>> Hmm. I dag er Afghanistan et af de allermest korrupte lande i hele
>> verden.
>
> Har det ikke altid været det.?
Ifølge en undersøgelse for nyligt er det tiltaget stærkt de seneste år.
>
>> Dvs. at der reelt hersker lovløshed og banditstyre.
>
> Det var værre tidligere. Der var banditterne bare taleban og nu er det
> lokale klaner.
Og da banditterne var i krig mod russerne, var vores statsminister en af
deres allerbedste venner
>
>> Men det har
>> nok ikke så meget med religion at gøre som del og hersk politik.
>
> Enig (næsten). Det er den undertrykkende religion der går, at lokale
> klanledere kan undertrykke befolkningen i hans område, ved at påstå at hvis
> man er imod ham, er man u-islamisk, hvilket på de kanter, er det værste man
> kan blive kaldt.
>
> Bare se på de tossehoveder i Somalia, der pludselig kalder fodbold og musik
> for u-islamisk og slagter folk i religionens "hellige" navn.
Det er jo sådan religion atid er blevet anvendt - ikke mindst
kristendommen gennem tiden.
>
>>>> Når ingen af de tre "ismer" er at finde i Danmark i dag, er det ikke
>>>> fordi det er utopier, men fordi hverken befolkningens flertal eller
>>>> magthaverne ønsker det.
>>> Ingen af de lande du nævnte ovenover, kunne overleve et frit valg.
>> Man fornemmer, at din definition af idealsamfundet er, at det kan
>> overleve et frit valg. Det er også et godt synspunkt.
>> Men det forholder sig slet ikke til, om det samfund, der vælges "frit",
>> er et idealsamfund eller ej.
>
> Det er det kun, hvis den bagvedliggende politik også er gennemført 100%.
?
>
>> Hvis du er enig med flertallet, er det et idealsamfund, men hvad hvis du
>> ikke er det?
>> Var Tyskland 1933 et idealsamfund, fordi flertallet stemte på Hitler?
>> (Det mente mange danske politikere)
>
> Nej, for den politiske teori bag nazismen var ikke gennemført 100% på det
> tidspunkt.
Men den var dog lagt åbent frem på det tidspunkt, bl.a. med Mein Kampf.
>
>>>>>> F.eks. er bl.a. kommunister jævnligt blevet kaldt konservative, når de
>>>>>> har modsat sig konservative forandringer.
>>>>> "Konservativ" og "konservatisme" er IKKE det samme.
>>>> Da bør det hedde konservatistisk
>>>>
>>>> Men de Konservative og konservatisme er nok ikke helt det samme altid.
>>> Nemlig.
>>>
>>> Man kan også være konservativ komunist.
>> Ja, så er vi derhenne, hvor ordene vrides helt rundt.
>
> Nej, det er bare to forskellige ord, med hver deres betydning.
OK. Så skulle jeg måske sige konservativister i stedet for konservative?
>
>>>> Socialisme har virket i virkeligheden. Det virkede ikke godt nok, men
>>>> der var faktisk lande, hvor det fungerede. Jeg har set det med mine egne
>>>> øjne.
>>> Ok. At jeg tog socialisme med i den "flok", var måske at strække elastikken
>>> lidt.
>>>
>>> Men den teoretiske socialisme, har ikke virket.
>> Hvis du tænker på marxisme, så var Marx mere videnskabelig i sin
>> tankegang end mange af dem, der har prøvet at praktisere hans tanker.
>
> Præcis. Det lyder flot i teorien, men virker ikke i praksis.
Ikke helt korrekt.
Socialisme virkede i praksis, men virkede ikke godt nok.
Hvis man skal vurdere, om det kan fungere godt nok i praksis, så må man
rette de fejl, der blev begået og vurdere derefter.
>
>> Men ser du på virkeligheden og hverdagen i nogle af de socialistiske
>> lande, så virkede den.
>
> Nej. Den socialistiske teori er at den er andre styreformer overlegen, men
> det modsatte var tilfældet.
Ikke helt rigtigt. Socialisme er ikke en styreform, men en samfundsform.
Socialisme kan ganske udmærket gennemføres under en parlamentarisk
styreform (som det f.eks. altid har været DKPs politik), og det er også
den eneste måde, der er udsigt til socialisme på i fremtiden i Danmark.
>
>> Den virkede bare ikke godt nok til at være
>> attraktiv nok i forhold til en vesttysk forbundskansler, der i 1990
>> lovede guld og grønne skove, hvis man betingelsesløst sluttede sig til
>> hans land.
>
> Du kan ikke bortforklare socialismens fallit med, at andre lovede guld og
> grønne skove.
Selvfølgelig ikke. Der er mange grunde til, at det gik så galt, bl.a. en
uansvarlig økonomisk politik i 80-erne med for meget forbrug og for få
investeringer, men indtil de gyldne løfter handlede diskussionen i DDR
ikke om at afskaffe socialismen, men om at reformere den. Jeg var på
besøg i Berlin dengang og fulgte meget med i TV.
>
>> Jeg kan anbefale en tur på DDR-Museum i Berlin. Det viser billeder af en
>> fungerende hverdag, der på nogle måder var meget anderledes.
>
> Det er da sikkert korrekt at man var mere "lige" (bortset fra magthaverne
> der var mere lige end andre), men alle havde det bare lige dårligt.
Jeg besøgte Wandlitz i 1995 (hvor magthaverne havde boet)
Relativt beskedne boliger i et skovområde. Deres indtægter har ikke
påvirket befolkningens levevis.
>
> En der sulter, bliver ikke mere lykkelig af at naboen også sulter.
Man sultede nu ikke ligefrem. Det er nok mere rimeligt at sammenligne
med Danmark 10 år tidligere.
>
>>> Man kan sige positive ting om alle styreformer, men de kan ikke holde til
>>> frie valg. Hvis en styreform kun kan holde sig ved magten vha.
>>> undertrykkelse, så vil jeg kalde det en utopisk styreform.
>> Jeg har aldrig set eksempler på ideelle styreformer, og derfor kan jeg
>> heller ikke følge tanken om utopier. Måske kunne man kalde
>> parlamentarisk demokrati for en utopi,
>
> Parlamentarisk demokrati er heller ikke en ideel styreform, men nok det der
> kommer tættest på.
Det er jeg ikke uenig i, men den fører ikke automatisk til et godt
samfund for hele befolkningen.
>
>> fordi der altid vil være nogle,
>> der behersker den offentlige mening gennem massemedier ( se blot på den
>> vellykkede Mohammed-kampagne, hvor ejerne af store massemedier opfandt
>> en situation, hvor deres "ytringsfrihed" var truet af muslimer) og fordi
>> det ikke forhindrer store uretfærdigheder over for mindretal.
>
> Hvad er det dog for noget vrøvl.
JP iscenesatte en veltilrettelagt kampagne, som virkede efter hensigten
og skabte et fjendebillede ved at provokere en stor gruppe mennesker.
Det er vist første gang i verdenshistorien, at det er de store magtfulde
medier, som er ytringsfrihedens vogtere.
>
> Ytringsheden ER da truet, hvis nogen kan true med vold, så folk ikke tør
> ytre sig, uanset hvor tåbelige disse ytringer så end måtte være.
Principielt er den det, lige som din personlige frihed er truet, hvis du
helt unødigt provokerer andre mennesker tilstrækkeligt meget.

Prøv at gå ud og provokere en bande rockere eler fodbold-fans, og du vil
straks kunne skrive artikler om, at de krænker dig.
>
>> Personlig frihed og parlamentariske valg er godt, men det garanterer på
>> ingen måde, at selve samfundet er ideelt.
>
> Korrekt. Men det er det der kommer tættest på.
Det gør det ikke af sig selv.
>
>>>> Hvis et flertal af befolkningen ønskede en socialistisk forandring (mere
>>>> samfundseje, mere medarbejdereje), så ville det blive en realitet.
>>> Korrekt, men det vil flertallet IKKE (de vil for øvrigt heller ikke det
>>> modsatte).
>> P.t. er det et meget beskedent mindretal i Danmark, som ønsker
>> socialisme, men det er uhyggeligt mange, som er positive over for
>> fascistiske tendenser med indskrænkning af ytringsfrihed, overvågning,
>> antiterror osv.
>
> Du kan ikke sammenstille indskrænkning af ytringsfrihed, overvågning og
> antiterror.
>
> Det er (firkantet set) rød stue der vil have indskrænkning af
> ytringsfriheden, og blå stue der vil have overvågning og antiterror.
Det passer ikke helt med virkeligheden, hvor det er venstrefløjen, som
modsætter sig den øgede overvågning af befolkningen og kriminaliseringen
af f.eks. støtte til befrielsesbevægelser.
>
>>> Det fungerer IKKE pga. den bagvedliggende teori, men pga. MASSIV
>>> undertrykkelse. Det er nok også grunden til at kommunister ikke vil
>>> annerkende det som et kommunistisk styre.
>> Selvfølgelig vil kommunister ikke anerkende Kina som kommunistisk, da
>> det helt klart er kapitalistisk, men mon ikke den store økonomiske vækst
>> mere end ideologier er grunden til den folkelige opbakning?
>
> Kina er kapitalistisk NU, men ikke tidligere.
Kinas historie er fascinerende og besynderlig
>
> F.eks. er NordKorea kommunistisk, men det vil kommunister herhjemme ikke
> indrømme, da det er tydeligt for enhver at styret er baseret på massiv
> undertrykkelse af befolkningen, selvom der er den logiske konsekvens af
> kommunismens teoretiske ideologi.
Det er ikke helt rigtigt.
Nordkorea er ikke kommunistisk, men har en form for socialisme sammen
med en ideologi og kultur, der er meget fjernt fra vores.

Men det er pudsigt, at der på de samme kanter findes et land med
styreformen militærdiktatur, som vi er meget gode venner med, nemlig
Thailand.

Er det i virkeligheden styreformen, der betyder mest for os?
>
>> Hvis Kinas økonomi kom i tilbagegang, er jeg sikker på, det ville
>> medføre politiske forandringer.
>
> Næppe. Det vil bare føre til mere undertrykkelse, da "lederne" vil holde
> fast i magten for enhver pris. Se bare på Tien An Min massakren.
Det er svært at sige, om de vil give magten fra sig frivilligt, men det
er åbenlyst, at de har pæn opbakning i befolkningen indtil nu.

Det med at give magten fra sig og være en god taber er desværre ret
sjældent i politik. Det gælder også kapitalistiske samfund.
>
>>> Det er de i ALLE styreformer. Den socialistiske ide med "magten til folket"
>>> er en fis i en hornlygte, der ikke holder en meter i virkeligheden.
>> Der har været masser af hold i virkeligheden på den måde at medarbejdere
>> og befolkning havde stor indflydelse på deres arbejdsplads og
>> virkelighed de steder, hvor det fungerede.
>
> Nej, det fungerede IKKE. Se bare på kooperativerne i Sovjetunionen. INGEN
> gad lave noget, da der ikke var belønning for at yde en indsats, og
> resultatet var at folk sultede.
Så se på kooperativerne i DDR. Mange af dem fungerede ganske udmærket.
Men du rammer noget helt centralt. Når fabrikantens griskhed ikke er
drivkraften i samfundet, skal der god ledelse og organisation til, for
at alle er motiverede til at yde deres bedste. Bl.a. ved at der sættes
de rette mål og de ansatte er motiverede for at opfylde dem.
>
>>> Nej, det er kun hvis den "parlamentarisk overflade" allerede var
>>> korrumperet/fascistisk. Det er IKKE en "naturlov" at kapitalisme fører til
>>> fascisme.
>> Det er ej heller en naturlov, at et socialistisk samfund fører til
>> undertrykkelse af personlig frihed.
>
> Korrekt, men historien har vist, at det sker hver eneste gang.
Det skyldes tilfældigvis, at næsten alle de hidtidige socialistiske
lande blev socialistiske ved at en sejrherre efter verdenskrigen
indførte socialisme oppefra.
>
>> Men historisk set opstår fascisme de steder, hvor det kapitalistiske
>> samfund er truet af en befolkning, der vil tage magten fra samfundets elite.
>
> Skift "kapitalistiske samfund" ud med "socialistiske/kommunistiske samfund"
> og påstanden er stadig lige valid.
I alle samfund vil magthaverne kunne fristes til at være dårlige tabere.
Det er nemt nok at være vinder.
>
>> Og som det skete i Chile i 1973, er modstanderne af socialisme sjældent
>> særligt demokratisk og fredeligt indstillede.
>
> Præcis det samme kan siges om modstandere af kapitalisme. Se bare på de
> venstreekstremistiske voldspsykopater herhjemme. Det er heller ikke
> voldsomt lang tid siden at "mainstream-socialisterne" afskrev den voldelige
> revolution som en måde at ændre samfundet på.
Det er ikke rimeligt at vurdere seriøse tilhængere af socialisme ud fra
en lille gruppe ekstremister.
Det ville svare til at hænge de konservative/Konservative op på, hvad
nynazisterne fører sig frem med.
>
> Du kan ikke bruge rød/blå som et argument for fascisme.
>
>>> Herhjemme er magten skiftet fra venstre til højre og omvendt, masser af
>>> gange uden problemer.
>> Aldrig nogensinde, måske bortset fra for over 100 år siden.
>>
>> Her hjemme har vi en række consensus-partier, som alle bekender sig
>> uindskrænket til markedssamfundet, men har nogle relativt små
>> nuanceforskelle i deres politik.
>
> Måske. 97% af partierne, er reelt midterpartier.
Netop
>
> Det er kun EL og LA der ikke er det.
LA er også et consensusparti
>
>>>>>> P.t. er denne form for idealsamfund ude i en verdensomspændende og dyb
>>>>>> krise, som de konservative er ivrige efter at lade de fattigste betale.
>>>>> IGEN sludder. Det er ikke de "fattige" der har pengene til at betale
>>>>> regningen. Du forveksler "konservatisme" med "rendyrket kapitalisme".
>>>> For mig kommer det i praksis ud på et.
>>> Hvilket er grunden til at du vrøvler.
>> Jeg medgiver, at der kan findes en teoretisk konservatisme, som
>> adskiller sig fra den mest rå kapitalisme ved tendenser til den såkaldte
>> sociale markedsøkonomi.
>
> Så vidste du det jo godt alligevel.
>
>>>> Det er faktisk noget sludder. Det er kommunismen som principielt kan
>>>> være en utopi. Kommunisme er et marxistisk begreb, som man med god ret
>>>> kan kalde et idealsamfund, der skal vokse frem i en lang proces i et
>>>> socialistisk samfund.
>>> Hvilket bare ikke kan ske i den virkelige verden. Det lyder fint i teorien,
>>> men virker ikke i praksis.
>> Det kan sagtens virke i praksis, hvilket har været bevist, men
>> spørgsmålet er, om det kan bringes til at virke så godt, at et flertal
>> af befolkningen vil ønske det. Det vil forudsætte, at man lærer af
>> børnesygdommene.
>
>
> Nej, bare det at flertallet af befolkningen ikke ønsker det, er bevis på at
> ideologien har spillet fallit.
Flertallet har altid ret?

Vel har de ikke nej. Flertallet i Tyskland 1933 tog fejl efter min mening.
>
>> Alternativet er at fortsætte med det nuværende samfundssystem, som er i
>> en permanent krise og med et marked, der dikterer, at forskellen på rige
>> og fattige skal vokse år for år af hensyn til "konkurrenceevnen".
>
> Mennesket er i sin natur egoistisk og alle forsøg på at "undertrykke" denne
> egoisme, vil ALTID mislykkes.
>
> Det gælder om at finde en balance mellem denne egoisme og "solidariteten
> med andre", så langt de fleste er tilfredse.
Det er nok ikke helt forkert.
>
> Et enten/eller vil altid spille fallit.
>
>>> OG vi har reelt frie valg. Det holder ekstremisterne i skak, at de
>>> risikerer at få frataget magten, hvis de bliver FOR ekstreme.
>>>
>>> En politisk agenda kan jo ikke bruges til en skid, hvis man ikke bliver
>>> valgt. Så kan man bare galpe op i Greve, og blive til grin.
>> Det er meget godt alt sammen, men det, at valgte politikere har den
>> politiske magt, betyder ikke automatisk, at selve samfundet, de
>> administrerer, bliver et "idealsamfund".
>
> Selvfølgelig ikke.
>
>> Et idealsamfund begynder med en diskussion om, hvad der er det ideelle
>> samfund, hvor man kun kan håbe på, at det ender med et samfund, der
>> tilgodeser så mange som muligt og træder på så få som muligt.
>> Og ikke som det vi nu er på vej til, hvor markedet reelt styrer vejen og
>> de fattige skal være fattigere og de ældre ikke må gå på pension,
>> fordi markedet ikke trives ved det.
>
> At de "fattige" skal være fattigere, er noget vrøvl. De "fattige" bliver
> rigere også selvom andre bliver endnu mere rige.
Når sulten er væk, er fattigdom relativt.
>
> Hvis min levestandard øges med 10%, så er jeg blevet rigere, OGSÅ selvom
> andres levestandard er øget med 100%.
>
> Man bliver ikke automatisk fattigere, bare fordi andre bliver rigere.

Det gør man, når sulten er holdt fra døren.

Og regeringen har de sidste 9 år sænket skatterne for de rigeste og
skåret ned på ydelser til de svageste. Er du uenig i dette?

Bjarne

---

On Sat, 10 Jul 2010 16:57:59 +0200, Bjarne S Nielsen wrote:

>> Som jeg skrev: Demokrati er det der kommer tættest på.
> Der er næsten ingen, som er modstandere af demokrati i betydningen
> folkestyre.

Jo. Alle religiøse tosser. De tror at deres "gud" bestemmer alting.

>Men det handler om selve styreformen, beslutningsprocessen.
> Et folkeflertal kan beslutte sig for vidt forskellige samfundsformer.
> Socialistisk - som i Chile eller kapitalistisk - som i DK.
> Et folkeflertal kan også beslutte, at et russisk mindretal er
> mindreværdigt (som det er hændt i baltiske lande) eller at et jødisk
> mindretal er undermennesker.

Selvfølgelig kan man beslutte hvad som helst. Det er bare ikke det, som det
handler om.

> Da palæstinenserne ved et uangribeligt demokratisk valg valgte nogle,
> som vores venner ikke kan lide, nægtede vi at anerkende deres valg og
> kaldte dem terrorister.

Det var IKKE "uangribeligt demokratisk". Hamas skulle dele magten med
Fatah, men det "gad" de ikke og tog derfor magten med vold og myrdede løs
af Fatah-folk.

Ikke at jeg mener Fatah er ret meget bedre, men at kalde Hamas'
magtovertageler for "uangribeligt demokratisk valg", er direkte løgn.

>>>>>>> nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende ef
>> I længden vil et flertalsdiktatur gå neden om og hjem, hvis det skulle
>> klare sig i frie valg.
> Hvorfor det? ER flertal ikke nok?

De vil ikke kunne fastholde deres magt, UDEN at undertrykke befolkningen.

>> ALLE befolkninger kan narres. I et demokrati er det bare sådan at
>> magthaverne bliver vippet af pinden, når befolkningen finder ud af at de er
>> blevet snydt.
> Når/hvis

Befolkningen vil ALTID finde ud af at de er blevet snydt. Spørgsmålet er
KUN hvor lang tid det tager.

>> Intet i politik er objektivt. Det nærmeste man kan komme, er at tillade
>> alle at fremføre deres subjektive sysnpunkter.
> Og give dem reelle muligheder for at komme ud med deres synspunkter.

ALLE har reelle muligheder for at komme ud med deres synspunkter.

>>> Oplysning om politik er underlagt markedsøkonomi.
>>
>> Sludder. ALLE kan stille sig op på et gadehjørne og holde politiske taler.
>
> Folketaleren på gadehjørnet har ikke en chance i vore dage, med mindre
> de store medier ser en interesse i at gengive hans taler.

Hvis budskabet er "interessant" nok, så er der også interesse for det.

>>> Og demokrati indebærer retten til at være uenig med flertallet uden at
>>> man af den grund har uret.
>>
>> Selvfølgelig. Ikke som under det kommunistiske Stalin regime, hvor dem med
>> de "forkerte" meninger blev sendt til Sibirien.
> Eller det amerikanske regime med kommunist-forfølgelse nogle år senere
> eller de mange kapitalistiske regimer siden da med forfølgelse af
> oppositionelle.

Ja, de var heller ikke for fine i kanten.

>Der er rigtigt mange lande, hvor man risikerer hårde
> straffe for at kritisere kongen, udtale sig positivt om bestemte lande,
> være medlem af bestemte partier etc.

Og. ?

> Selv i Tyskland risikerer man så vidt jeg ved stadig tugthus for at være
> medlem af det forbudte kommunistiske parti KPD.

Samt at fremvise hagekors. Hvilket er skandaløst i et demokrati. Lad dem
dog udstille deres stupiditet, så vi andre kan grine af dem, ligesom med
nazi-fjolserne i Greve.

> Danmark er stadig et af de lande, hvor den personlige frihed er størst,
> og lad os værne om det!

100% enig.

>>>>> Hvis du tænker på marxisme, så var Marx mere videnskabelig i sin
>>>>> tankegang end mange af dem, der har prøvet at praktisere hans tanker.
>>>> Præcis. Det lyder flot i teorien, men virker ikke i praksis.
>>> Ikke helt korrekt.
>>> Socialisme virkede i praksis, men virkede ikke godt nok.
>>
>> Reelt virkede det ikke.
>>
>> Et hjul virker heller ikke hvis det hele tiden punkterer, selvom det stadig
>> kan dreje rundt.
> Det virkede på den måde, at huslejerne var symbolske, sundvæsenet gratis
> og velfungerende og at der var masser af gratis goder for alle plus en
> meget høj grad af tryghed.

PLUS stikkere alle vegne, så hvis du blev "taget" i at have de forkerte
meninger, så blev du aldrig til noget, uanset hvor dygtig du var. Troskab
over for staten var vigtigere end kvalifikationer, hvilket er en af de
andre grunde til at systemet brød sammen.

>>> Socialisme kan ganske udmærket gennemføres under en parlamentarisk
>>> styreform (som det f.eks. altid har været DKPs politik),
>>
>> Jeg mener da ellers at DKP går ind for væbnet revolution (hvis DKP
>> overhovedet eksisterer mere).
> Det har DKP aldrig gået ind for

Tja.... Nu er det godt nok DKP-ml (hvilket i mine øjne er det samme)

"Vi må ikke alene beherske fredelig kamp, men også væbnet kamp"

http://www.dkp-ml.dk/ART2/3088c3.htm

Og:

"For at sikre, at masserne kunne gennemføre den ønskede omvæltning og for
at imødegå den truende aggression fra de magthavere, der ikke frivilligt
ville give magten fra sig, var det nødvendigt med en bevæbnet
arbejderklasse. Heri bestod det væbnede element i den revolutionære teori"

http://jm.schultzboghandel.dk/upload/microsites/jm/ebooks/pet/pet_bind9/ber/kap16.html

>>> og det er også
>>> den eneste måde, der er udsigt til socialisme på i fremtiden i Danmark.
>>
>> Ja, for de eneste kommunister der er tilbage i Danmark, er nogle gamle mænd
>> i uldtrøjer og på folkepension, samt nogle forvirrede unge der ikke aner en
>> brik om noget som helst.
> Der er nok en anelse flere end dem

Ikke ret mange (heldigvis).

>> Det ændrer ikke på at DDR var selvforskyldt i at landet endte i fiasko.
> Det er en forenkling af en meget kompliceret udvikling

Men dog alligevel sand.

>>>>> Jeg kan anbefale en tur på DDR-Museum i Berlin. Det viser billeder af en
>>>>> fungerende hverdag, der på nogle måder var meget anderledes.
>>>> Det er da sikkert korrekt at man var mere "lige" (bortset fra magthaverne
>>>> der var mere lige end andre), men alle havde det bare lige dårligt.
>>> Jeg besøgte Wandlitz i 1995 (hvor magthaverne havde boet)
>>> Relativt beskedne boliger i et skovområde. Deres indtægter har ikke
>>> påvirket befolkningens levevis.
>>
>> Lidt ligesom at Kongehuset ikke påvirker befolkningens levevis her i
>> Danmark.
> De lever en del bedre.

Det gør partitoppen i socialistiske/kommunistiske lande da også.

Men Kongehuset påvirker da ikke min levevis.

>>>> Parlamentarisk demokrati er heller ikke en ideel styreform, men nok det der
>>>> kommer tættest på.
>>> Det er jeg ikke uenig i, men den fører ikke automatisk til et godt
>>> samfund for hele befolkningen.
>>
>> Det er der ingen styreformer der gør, men demokrati kommer tættest på.
> Det afhænger af beslutningerne, som træffes i den pågældende slags
> demokrati.

Nej. Hvis beslutningerne der bliver taget er for upopulære, så bliver
magthaverne afsat ved næste valg (hvis altså modparten har noget bedre at
byde på).

>>> JP iscenesatte en veltilrettelagt kampagne, som virkede efter hensigten
>>> og skabte et fjendebillede ved at provokere en stor gruppe mennesker.
>>
>> Sludder. Baggrunden var at en tegner blev truet til at lade være med at
>> illustrere en børnebog om Muhammed.
> Den historie har jeg aldrig set omtalt

Ok det var 3 tegnere.

Så læs her: http://da.wikipedia.org/wiki/Muhammed-tegningerne#Forhistorien

>>> Det er vist første gang i verdenshistorien, at det er de store magtfulde
>>> medier, som er ytringsfrihedens vogtere.
>>
>> De ville se om det virkelig stod så slemt til med ytringsfriheden som de
>> troede, og desværre havde de ret.
>>
>> At menge af tegningerne var noget amatøragtigt bras, ændrer ikke på at
>> presset på ytringsfriheden kom frem i lyset.
>>
>> Mange af dem der råbte højest, havde ikke engang set tegningerne og anede
>> ikke engang hvad det drejede sig om.
> For dem var det vel nok at store aviser provokerede ved at trykke
> billeder af deres profet som en arabisk udseende mand med en bombe i sin
> turban.

Faktum er bare at netop DEN tegning, er den der viser islams mentalitet
tydeligst, hvilket efterfølgende også blev bekræftet.

>>> Principielt er den det, lige som din personlige frihed er truet, hvis du
>>> helt unødigt provokerer andre mennesker tilstrækkeligt meget.
>>
>> Uanset hvad man ytrer, risikerer man at provokere nogen.
> Absolut, men der er meningsløse og farlige provokationer.

HVEN skal da bestemme hvad der er "meningsfuldt" og hvad der er
"meningsløst".???

>> Hvad hvis jeg følte mig enormt provokeret af folk der bærer røde faner.?
>> Skal de så også forbydes.?
>>
>> ALLE skal kunne tåle provokationer, da det er UMULIGT at undgå.
> Der er forskel på din ret til at provokere og meningen i en stort anlagt
> kampagne fra de førende avisejere.

Overhovedet IKKE. Enten har man ytringsfrihed, eller også har man ikke.

>>> Prøv at gå ud og provokere en bande rockere eler fodbold-fans, og du vil
>>> straks kunne skrive artikler om, at de krænker dig.
>>
>> Jeg forstår ikke hvad du mener.
>>
>> Hvis jeg kaldte Brøndby-fans for hjernedøde snotskovle, ville det da sige
>> mere om mig end om dem, og det ville da ikke give dem RET til at banke mig.
> Naturligvis ikke, men du ville kæmpe for en ualmindeligt dum sag.

Det er da komplet irrelevant, da "dumheden" i sagen er subjektiv og
afhænger af øjnene der ser.

Jeg synes at religiøsitet er en mental defekt, men derfor har jeg da ikke
ret til at forbyde nogen at tro på deres selvvalgte fantasifigurer, uanset
hvor tåbelige disse end måtte være.

>>> Det passer ikke helt med virkeligheden, hvor det er venstrefløjen, som
>>> modsætter sig den øgede overvågning af befolkningen og kriminaliseringen
>>> af f.eks. støtte til befrielsesbevægelser.
>>
>> Var det ikke det jeg skrev.?
> Du skriver, at "rød stue" vil indskrænke ytringsfriheden.

Ja. De vil forbyde kritik af ditten og datten, UANSET om det er sandt
eller ej. Bare se på den parodi af en retssag der foregår i Holland for
tiden.

> Det billede svarer ikke til virkeligheden.

Jo.

>> Bevægelser der bevidst myrder uskyldige mennesker i deres "kamp", er IKKE
>> befrielsesbevægelser.
> Det er en politisk vurdering, om en befrielsesbevægelse er terrorister.
> Den danske modstandsbevægelse under krigen var terrorisme ifølge
> nuværende terrorlovgivning.

Den danske modstandsbevægelse under krigen sprængte ikke skolebusser,
markedspladser og tilfældige gadehjørner i luften. De gik efter specifikke
personer, som man så kan diskutere om det var rimeligt eller ej.

> Når en befrielsesbevægelse så endda kæmper imod statsterror, og vi
> kalder dem for terrorister, men samarbejder med de myndigheder, de
> kæmper imod, og sætter folk i fængsel for at støtte
> befrielsesbevægelsen, så er vi derude, hvor ytringsfriheden er i
> politiske lænker.

IGEN, kalder du mennesker, der myrder tilfældige for en
"befrielsesbevægelse". Det er i mine øjne helt ude i hampen.

Hvis f.eks en organisation i Irak gik specifikt efter at sprænge
amerikanske soldater (eller danske for den sags skyld) i luften, ville jeg
IKKE kalde dem terrorister.

>>>> F.eks. er NordKorea kommunistisk, men det vil kommunister herhjemme ikke
>>>> indrømme, da det er tydeligt for enhver at styret er baseret på massiv
>>>> undertrykkelse af befolkningen, selvom der er den logiske konsekvens af
>>>> kommunismens teoretiske ideologi.
>>> Det er ikke helt rigtigt.
>>> Nordkorea er ikke kommunistisk, men har en form for socialisme sammen
>>> med en ideologi og kultur, der er meget fjernt fra vores.
>>
>> Det ER kommunistisk.
> Vel er det ej. Har du været der?

Nej. Skal man da have været det, for at kalde det kommunistisk.?

De kalder endda selv landet for kommunistisk.

>> Nu er Thailand nok ikke det mest demokratiske land i verden, men et
>> militærdiktatur er det ikke.
> Det er et diktatur og militæret bestemmer, hvilke politikere der må være
> i parlamentet, og forøvrigt er der hårde straffe for at kritisere kongen.

Det er vist lidt af en overdrivelse. Godt nok har militæret meget magt i
Thailand, men militærdiktatur er det sgu ikke.

>> Men uanset hvad Thailand er eller ikke er, ændrer det ikke på at NordKorea
>> er kommunistisk.
> Næh. Nordkorea er kun kommunistisk efter din hjemmelavede definition.

Også efter NordKorea's egen definition.

>> Tien An Min er da et tydeligt eksempel på at de IKKE vil opgive magten
>> frivilligt.
> Et eksempel for 21 år siden siger ingenting om forholdene i dag

Jo. Det er stadig "de samme" magthavere, med de samme holdninger.

>> Om man er god eller dårlig taber er irrelevant. Pointen er at man KAN blive
>> taber, selvom man ikke har lyst til det.
> Og den anden pointe er, at meget ofte accepterer tabere ikke et nederlag

Og pointen er igen, at de bliver tvunget til det alligevel.

F.eks. Hvis Lars Løkke taber næste valg, kan han råbe, skrige og spille på
tromme lige så tosset han vil. Det vil ikke ændre noget som helst.

>>> Det skyldes tilfældigvis, at næsten alle de hidtidige socialistiske
>>> lande blev socialistiske ved at en sejrherre efter verdenskrigen
>>> indførte socialisme oppefra.
>>
>> Det er kun en dårlig undskyldning.
> Det er en kendsgerning

Dårlig undskyldning.

>>> Det er ikke rimeligt at vurdere seriøse tilhængere af socialisme ud fra
>>> en lille gruppe ekstremister.
>>
>> Hvilket også er grunden til at jeg nævnte "mainstream-socialisterne".
>>
>> De venstreekstremistiske voldspsykopater er lige relevante/irrelevante som
>> nazi-tosserne nede i Greve.
> Og lige så socialistiske som nazi-tosserne er kapitalisme-tilhængere

Jeg tror nu ikke at nazi-tosserne er specielt kapitalisme-tilhængere.

>>>> Man bliver ikke automatisk fattigere, bare fordi andre bliver rigere.
>>> Det gør man, når sulten er holdt fra døren.
>>
>> Sludder og vrøvl. Det du taler om er "relativ fattigdom" (som jeg mener er
>> et meningsløst begreb), der INTET har med "reel fattigdom" at gøre.
> Det er vi ganske uenige om

Det undrer mig at et SÅ simpelt faktum kan forvirre dig.

>>> Og regeringen har de sidste 9 år sænket skatterne for de rigeste og
>>> skåret ned på ydelser til de svageste. Er du uenig i dette?
>>
>> Ja. Jeg hører selv til de såkaldt "svageste" (enlig forsørger på
>> kontanthjælp), og jeg har da selv fået det bedre. At andre har fået det
>> endnu bedre, er da irrelevant for mig.
> Det er positivt, at du får det bedst ud af de givne rammer, men vi er
> også nogle, som altid vil stræbe efter så gammeldags normer som
> retfærdighed og ligelige chancer for alle.

Sikkert, men det har bere INTET med "fattigdom" at gøre.

Kald det noget andet, for "fattigdom" er det IKKE.

> Men jeg kan se, at denne debat har kørt både i en ævl-og-kævl gruppe og
> en seriøs forbrugergruppe, så vi må nok hellere stoppe og sige undskyld
> til dem, det er gået ud over.

Ok. Det havde jeg ikke lige lagt mærke til.

---

S.A.Thomsen skrev:

Tak for en sober debat og lige et par sidste kommentarer, selvom jeg nok
ikke læser dine evt. svar, da jeg ikke skriver til forbrugergruppen nu

>>> Som jeg skrev: Demokrati er det der kommer tættest på.
>> Der er næsten ingen, som er modstandere af demokrati i betydningen
>> folkestyre.
>
> Jo. Alle religiøse tosser. De tror at deres "gud" bestemmer alting.
Men under dække af "Gud" er der altid en verdslig magt og nogle bestemte
interesser, som søger magten.
>
>> Men det handler om selve styreformen, beslutningsprocessen.
>> Et folkeflertal kan beslutte sig for vidt forskellige samfundsformer.
>> Socialistisk - som i Chile eller kapitalistisk - som i DK.
>> Et folkeflertal kan også beslutte, at et russisk mindretal er
>> mindreværdigt (som det er hændt i baltiske lande) eller at et jødisk
>> mindretal er undermennesker.
>
> Selvfølgelig kan man beslutte hvad som helst. Det er bare ikke det, som det
> handler om.
Jo, det handler om, at den hverdag, som de fleste mennesker lever i,
ikke er "demokrati", men det samfundssystem, som råder i landet.
De allerfleste danskere interesserer sig umådeligt lidt for politik og
hvis de gør på et ganske overfladisk plan.
Hverdagen i DK er f.eks. en masse regler, der belønner dem, som er gode
købmænd og kræmmere og spillere i en markedsøkonomi, men straffer dem,
der ikke formår at skaffe sig et job. Dine muligheder er meget
proportionale med, hvor mange penge du har.
Vi har heldigvis også stadig et rimeligt uddannelsessystem og
sundhedsvæsen.
>
>> Da palæstinenserne ved et uangribeligt demokratisk valg valgte nogle,
>> som vores venner ikke kan lide, nægtede vi at anerkende deres valg og
>> kaldte dem terrorister.
>
> Det var IKKE "uangribeligt demokratisk". Hamas skulle dele magten med
> Fatah, men det "gad" de ikke og tog derfor magten med vold og myrdede løs
> af Fatah-folk.
Valget af Hamas var mig bekendt ganske demokratisk, idet HAMAS fik 74 ud
af 132 mandater i det palæstinensiske parlament, mens Fatah fik 45.

Man kan så være uenig i deres politik (man kan næppe være enig med dem i
alt, da de både står for velgørenhed og meget andet), men demokratisk
valgt er de da.
>
> Ikke at jeg mener Fatah er ret meget bedre, men at kalde Hamas'
> magtovertageler for "uangribeligt demokratisk valg", er direkte løgn.
>
>>>>>>>> nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende ef
>>> I længden vil et flertalsdiktatur gå neden om og hjem, hvis det skulle
>>> klare sig i frie valg.
>> Hvorfor det? ER flertal ikke nok?
>
> De vil ikke kunne fastholde deres magt, UDEN at undertrykke befolkningen.
Jamen undertrykker de teknisk set befolkningen, hvis de har et flertal
af befolkningen på deres side?

Ifølge det almindelige borgerlige demokrati stilles der ingen
betingelser om hensyntagen til mindretal, flertal er nok.

Jo mere jeg læser af kilder om 2. verdenskrig og nazisme, jo mere
overbevist er jeg om, at en meget stor del af den tyske befolkning
støttede det modbydelige styre og krigen, selvom nogle var forbeholdne
med hensyn til udryddelse af jøder.

Hvis man havde afholdt et parlamentarisk valg i 1942, så havde
nazisterne formentlig fået et solidt flertal. Det gjorde man ikke, fordi
man var imod parlamentarisme.
>
>>> ALLE befolkninger kan narres. I et demokrati er det bare sådan at
>>> magthaverne bliver vippet af pinden, når befolkningen finder ud af at de er
>>> blevet snydt.
>> Når/hvis
>
> Befolkningen vil ALTID finde ud af at de er blevet snydt. Spørgsmålet er
> KUN hvor lang tid det tager.
Hele befolkningen vil aldrig blive snydt. Befolkningen består af grupper
med forskellige interesser, og der er forskellige opfattelser om snyd.
F.eks. vil nogle kalde det snyd, når de mest velstillede kommer igennem
med en ideologi om, at det er bedst for almenheden, at der er stor
ulighed i samfundet.
>
>>> Intet i politik er objektivt. Det nærmeste man kan komme, er at tillade
>>> alle at fremføre deres subjektive sysnpunkter.
>> Og give dem reelle muligheder for at komme ud med deres synspunkter.
>
> ALLE har reelle muligheder for at komme ud med deres synspunkter.
Nej, ikke alle har reel ytringsfrihed. De store markedsbaserede medier
har helt suveræn magt til at bestemme, hvilke synspunkter de vil trykke
hvor meget af.
>
>>>> Oplysning om politik er underlagt markedsøkonomi.
>>> Sludder. ALLE kan stille sig op på et gadehjørne og holde politiske taler.
>> Folketaleren på gadehjørnet har ikke en chance i vore dage, med mindre
>> de store medier ser en interesse i at gengive hans taler.
>
> Hvis budskabet er "interessant" nok, så er der også interesse for det.
Netop. Politik handler meget om underholdningsværdi. Seriøse budskaber
er svære at komme ud med. I et reklamesamfund splittes politik mest op i
"mærkesager" og især personhistorier. Men igen er det medieejerne, som
bestemmer, hvad de ønsker at bringe. Og fløjlshandskerne er aldrig på,
når det gælder venstrefløjen.
>
>>>> Og demokrati indebærer retten til at være uenig med flertallet uden at
>>>> man af den grund har uret.
>>> Selvfølgelig. Ikke som under det kommunistiske Stalin regime, hvor dem med
>>> de "forkerte" meninger blev sendt til Sibirien.
>> Eller det amerikanske regime med kommunist-forfølgelse nogle år senere
>> eller de mange kapitalistiske regimer siden da med forfølgelse af
>> oppositionelle.
>
> Ja, de var heller ikke for fine i kanten.
>
>> Der er rigtigt mange lande, hvor man risikerer hårde
>> straffe for at kritisere kongen, udtale sig positivt om bestemte lande,
>> være medlem af bestemte partier etc.
>
> Og. ?
>
>> Selv i Tyskland risikerer man så vidt jeg ved stadig tugthus for at være
>> medlem af det forbudte kommunistiske parti KPD.
>
> Samt at fremvise hagekors. Hvilket er skandaløst i et demokrati. Lad dem
> dog udstille deres stupiditet, så vi andre kan grine af dem, ligesom med
> nazi-fjolserne i Greve.
>
>> Danmark er stadig et af de lande, hvor den personlige frihed er størst,
>> og lad os værne om det!
>
> 100% enig.
>
>>>>>> Hvis du tænker på marxisme, så var Marx mere videnskabelig i sin
>>>>>> tankegang end mange af dem, der har prøvet at praktisere hans tanker.
>>>>> Præcis. Det lyder flot i teorien, men virker ikke i praksis.
>>>> Ikke helt korrekt.
>>>> Socialisme virkede i praksis, men virkede ikke godt nok.
>>> Reelt virkede det ikke.
>>>
>>> Et hjul virker heller ikke hvis det hele tiden punkterer, selvom det stadig
>>> kan dreje rundt.
>> Det virkede på den måde, at huslejerne var symbolske, sundvæsenet gratis
>> og velfungerende og at der var masser af gratis goder for alle plus en
>> meget høj grad af tryghed.
>
> PLUS stikkere alle vegne, så hvis du blev "taget" i at have de forkerte
> meninger, så blev du aldrig til noget, uanset hvor dygtig du var. Troskab
> over for staten var vigtigere end kvalifikationer, hvilket er en af de
> andre grunde til at systemet brød sammen.
Det tvivler jeg meget på. For det første var det ikke noget problem at
blive ansat som f.eks. ingeniør uden at have den rigtige partibog.
I et job som f.eks. general krævdedes en høj loyalitet, men det lader
ikke til, at militæret ikke fungerede.

Det meget omtalte Ministerium für Staatsicherheit ansatte sikkert kun
loyale mennesker, men det lod heller ikke til at gøre dem mindre
effektive. Deres udenrigsspionage var i James Bond-klasse.

Hovedproblemet for socialistisk økonomi var - som du var inde på - at
man skal udvikle nogle helt andre ledelsesformer og finde ud af at
motivere folk uden en arbejdsgiver, som agerer ud fra personlig griskhed.

I grunden samme problemstilling som inden for offentlig virksomhed i
Danmark. Men det går da egentlig ganske godt.

>
>>>> Socialisme kan ganske udmærket gennemføres under en parlamentarisk
>>>> styreform (som det f.eks. altid har været DKPs politik),
>>> Jeg mener da ellers at DKP går ind for væbnet revolution (hvis DKP
>>> overhovedet eksisterer mere).
>> Det har DKP aldrig gået ind for
>
> Tja.... Nu er det godt nok DKP-ml (hvilket i mine øjne er det samme)
>
> "Vi må ikke alene beherske fredelig kamp, men også væbnet kamp"
>
> http://www.dkp-ml.dk/ART2/3088c3.htm
>
> Og:
>
> "For at sikre, at masserne kunne gennemføre den ønskede omvæltning og for
> at imødegå den truende aggression fra de magthavere, der ikke frivilligt
> ville give magten fra sig, var det nødvendigt med en bevæbnet
> arbejderklasse. Heri bestod det væbnede element i den revolutionære teori"
>
> http://jm.schultzboghandel.dk/upload/microsites/jm/ebooks/pet/pet_bind9/ber/kap16.html

Det er også noget helt andet. Hvis man forventer, at de nuværende
magthavere ikke giver magten fra sig uden udemokratisk vold, så er man
nødt til at forsvare sig imod dem - og forsvare demokratiet - når
befolkningen måske endda vælger at nationalisere de magtfulde økonomiske
magthavere.

Ikke for at jeg er enig med dkp-ml, men deres udtalelse giver da en
logisk mening.
>
>>>> og det er også
>>>> den eneste måde, der er udsigt til socialisme på i fremtiden i Danmark.
>>> Ja, for de eneste kommunister der er tilbage i Danmark, er nogle gamle mænd
>>> i uldtrøjer og på folkepension, samt nogle forvirrede unge der ikke aner en
>>> brik om noget som helst.
>> Der er nok en anelse flere end dem
>
> Ikke ret mange (heldigvis).
>
>>> Det ændrer ikke på at DDR var selvforskyldt i at landet endte i fiasko.
>> Det er en forenkling af en meget kompliceret udvikling
>
> Men dog alligevel sand.
Jeg synes ikke, det er rimeligt at forenkle. Det er så nemt i dag at
sige, hvad de skulle have gjort anderledes, men de stod over for opgaven
med for første gang i historien at styre et højtudviklet industrisamfund
med planøkonomi, men næsten uden informationsteknologi, og de begik en
masse fejl.
Man skal gøre sig erfaringer, før man kan lære af dem.
>
>>>>>> Jeg kan anbefale en tur på DDR-Museum i Berlin. Det viser billeder af en
>>>>>> fungerende hverdag, der på nogle måder var meget anderledes.
>>>>> Det er da sikkert korrekt at man var mere "lige" (bortset fra magthaverne
>>>>> der var mere lige end andre), men alle havde det bare lige dårligt.
>>>> Jeg besøgte Wandlitz i 1995 (hvor magthaverne havde boet)
>>>> Relativt beskedne boliger i et skovområde. Deres indtægter har ikke
>>>> påvirket befolkningens levevis.
>>> Lidt ligesom at Kongehuset ikke påvirker befolkningens levevis her i
>>> Danmark.
>> De lever en del bedre.
>
> Det gør partitoppen i socialistiske/kommunistiske lande da også.
>
> Men Kongehuset påvirker da ikke min levevis.
Marginaler begge steder
>
>>>>> Parlamentarisk demokrati er heller ikke en ideel styreform, men nok det der
>>>>> kommer tættest på.
>>>> Det er jeg ikke uenig i, men den fører ikke automatisk til et godt
>>>> samfund for hele befolkningen.
>>> Det er der ingen styreformer der gør, men demokrati kommer tættest på.
>> Det afhænger af beslutningerne, som træffes i den pågældende slags
>> demokrati.
>
> Nej. Hvis beslutningerne der bliver taget er for upopulære, så bliver
> magthaverne afsat ved næste valg (hvis altså modparten har noget bedre at
> byde på).
Ikke hvis man kan bilde folk ind, at der ikke er andre muligheder.
F.eks. har man p.t. bildt flertallet ind, at verden nærmest går under,
hvis vi ikke sænker lønningerne, arbejder længere og lader være med at
gå på pension.
Alle tager det for givet, at vi ikke kan klare os uden vækst, samtidig
med at alle tager det for givet, at svage grupper af befolkningen skal
gå tilbage i indkomst.
>
>>>> JP iscenesatte en veltilrettelagt kampagne, som virkede efter hensigten
>>>> og skabte et fjendebillede ved at provokere en stor gruppe mennesker.
>>> Sludder. Baggrunden var at en tegner blev truet til at lade være med at
>>> illustrere en børnebog om Muhammed.
>> Den historie har jeg aldrig set omtalt
>
> Ok det var 3 tegnere.
>
> Så læs her: http://da.wikipedia.org/wiki/Muhammed-tegningerne#Forhistorien
Tak. Måske havde det gavnet, om forhistorien havde været kendt.
>
>>>> Det er vist første gang i verdenshistorien, at det er de store magtfulde
>>>> medier, som er ytringsfrihedens vogtere.
>>> De ville se om det virkelig stod så slemt til med ytringsfriheden som de
>>> troede, og desværre havde de ret.
>>>
>>> At menge af tegningerne var noget amatøragtigt bras, ændrer ikke på at
>>> presset på ytringsfriheden kom frem i lyset.
>>>
>>> Mange af dem der råbte højest, havde ikke engang set tegningerne og anede
>>> ikke engang hvad det drejede sig om.
>> For dem var det vel nok at store aviser provokerede ved at trykke
>> billeder af deres profet som en arabisk udseende mand med en bombe i sin
>> turban.
>
> Faktum er bare at netop DEN tegning, er den der viser islams mentalitet
> tydeligst, hvilket efterfølgende også blev bekræftet.
Det er en provokerende udlægning og ikke egnet til at vinde støtte hos
de dele af Islam, vi kunne samarbejde med.
>
>>>> Principielt er den det, lige som din personlige frihed er truet, hvis du
>>>> helt unødigt provokerer andre mennesker tilstrækkeligt meget.
>>> Uanset hvad man ytrer, risikerer man at provokere nogen.
>> Absolut, men der er meningsløse og farlige provokationer.
>
> HVEN skal da bestemme hvad der er "meningsfuldt" og hvad der er
> "meningsløst".???
Jeg ser ingen mening i den kamp og kan kun tale for mig selv
>
>>> Hvad hvis jeg følte mig enormt provokeret af folk der bærer røde faner.?
>>> Skal de så også forbydes.?
>>>
>>> ALLE skal kunne tåle provokationer, da det er UMULIGT at undgå.
>> Der er forskel på din ret til at provokere og meningen i en stort anlagt
>> kampagne fra de førende avisejere.
>
> Overhovedet IKKE. Enten har man ytringsfrihed, eller også har man ikke.
Traditionelt set har ytringsfrihed altid været kendetegnet ved at en
kritisk opposition til det bestående system eller flertallet kan få lov
at fremsætte deres meninger.
Det er første gang, at et samfunds kerne af magthavere med deres medier
har optrådt som ytringsfrihedens vogtere.

>
>>>> Prøv at gå ud og provokere en bande rockere eler fodbold-fans, og du vil
>>>> straks kunne skrive artikler om, at de krænker dig.
>>> Jeg forstår ikke hvad du mener.
>>>
>>> Hvis jeg kaldte Brøndby-fans for hjernedøde snotskovle, ville det da sige
>>> mere om mig end om dem, og det ville da ikke give dem RET til at banke mig.
>> Naturligvis ikke, men du ville kæmpe for en ualmindeligt dum sag.
>
> Det er da komplet irrelevant, da "dumheden" i sagen er subjektiv og
> afhænger af øjnene der ser.
>
> Jeg synes at religiøsitet er en mental defekt, men derfor har jeg da ikke
> ret til at forbyde nogen at tro på deres selvvalgte fantasifigurer, uanset
> hvor tåbelige disse end måtte være.
Det er vi enige i.
>
>>>> Det passer ikke helt med virkeligheden, hvor det er venstrefløjen, som
>>>> modsætter sig den øgede overvågning af befolkningen og kriminaliseringen
>>>> af f.eks. støtte til befrielsesbevægelser.
>>> Var det ikke det jeg skrev.?
>> Du skriver, at "rød stue" vil indskrænke ytringsfriheden.
>
> Ja. De vil forbyde kritik af ditten og datten, UANSET om det er sandt
> eller ej. Bare se på den parodi af en retssag der foregår i Holland for
> tiden.
Den kender jeg ikke
>
>> Det billede svarer ikke til virkeligheden.
>
> Jo.
>
>>> Bevægelser der bevidst myrder uskyldige mennesker i deres "kamp", er IKKE
>>> befrielsesbevægelser.
>> Det er en politisk vurdering, om en befrielsesbevægelse er terrorister.
>> Den danske modstandsbevægelse under krigen var terrorisme ifølge
>> nuværende terrorlovgivning.
>
> Den danske modstandsbevægelse under krigen sprængte ikke skolebusser,
> markedspladser og tilfældige gadehjørner i luften. De gik efter specifikke
> personer, som man så kan diskutere om det var rimeligt eller ej.
Og dog ville den entydigt blive dømt efter antiterrorlovene.
>
>> Når en befrielsesbevægelse så endda kæmper imod statsterror, og vi
>> kalder dem for terrorister, men samarbejder med de myndigheder, de
>> kæmper imod, og sætter folk i fængsel for at støtte
>> befrielsesbevægelsen, så er vi derude, hvor ytringsfriheden er i
>> politiske lænker.
>
> IGEN, kalder du mennesker, der myrder tilfældige for en
> "befrielsesbevægelse". Det er i mine øjne helt ude i hampen.
Der har aldrig eksisteret en krig, hvor der ikke blev begået
forbrydelser, også fra den "gode" side.
Vi støtter Israel og USA, selvom medlemmer af deres militær har begået
tusindvis af mord på civile.
Selv danske soldater har henrettet uskyldige. F.eks. en irakisk chauffør
med en lastbil, der ikke bremsede godt nok ved en vejspærring. Han blev
skudt i ryggen med maskingevær.

Men hvis medlemmer af en modstandsbevægelse imod en besættelsesmagt
begår enkelte forkastelige handlinger, hænges de ud som terrorister.
>
> Hvis f.eks en organisation i Irak gik specifikt efter at sprænge
> amerikanske soldater (eller danske for den sags skyld) i luften, ville jeg
> IKKE kalde dem terrorister.

>
>>>>> F.eks. er NordKorea kommunistisk, men det vil kommunister herhjemme ikke
>>>>> indrømme, da det er tydeligt for enhver at styret er baseret på massiv
>>>>> undertrykkelse af befolkningen, selvom der er den logiske konsekvens af
>>>>> kommunismens teoretiske ideologi.
>>>> Det er ikke helt rigtigt.
>>>> Nordkorea er ikke kommunistisk, men har en form for socialisme sammen
>>>> med en ideologi og kultur, der er meget fjernt fra vores.
>>> Det ER kommunistisk.
>> Vel er det ej. Har du været der?
>
> Nej. Skal man da have været det, for at kalde det kommunistisk.?
>
> De kalder endda selv landet for kommunistisk.
Det gør Kina vist også
>
>>> Nu er Thailand nok ikke det mest demokratiske land i verden, men et
>>> militærdiktatur er det ikke.
>> Det er et diktatur og militæret bestemmer, hvilke politikere der må være
>> i parlamentet, og forøvrigt er der hårde straffe for at kritisere kongen.
>
> Det er vist lidt af en overdrivelse. Godt nok har militæret meget magt i
> Thailand, men militærdiktatur er det sgu ikke.
Sgu er det da det.
Når militæret overtager magten ved et kup og erklærer, at et folkevalgt
regeringsparti er ulovligt, er det et militærdiktatur.

Problemet er blot, at militærdiktaturet afspejler vore sande værdier,
som ikke har ret meget med demokrati at gøre.
Og at kongen f.eks. er tidligere playboy vant til at omgås de finere
kredse i bl.a. Schweitz.
>
>>> Men uanset hvad Thailand er eller ikke er, ændrer det ikke på at NordKorea
>>> er kommunistisk.
>> Næh. Nordkorea er kun kommunistisk efter din hjemmelavede definition.
>
> Også efter NordKorea's egen definition.
Hvis man omdefinerer begreberne i forhold til Marx og Lenin, kan alting
være kommunistisk
>
>>> Tien An Min er da et tydeligt eksempel på at de IKKE vil opgive magten
>>> frivilligt.
>> Et eksempel for 21 år siden siger ingenting om forholdene i dag
>
> Jo. Det er stadig "de samme" magthavere, med de samme holdninger.
Nej, der har godt nok været en del udskiftning, også af holdninger
>
>>> Om man er god eller dårlig taber er irrelevant. Pointen er at man KAN blive
>>> taber, selvom man ikke har lyst til det.
>> Og den anden pointe er, at meget ofte accepterer tabere ikke et nederlag
>
> Og pointen er igen, at de bliver tvunget til det alligevel.
Det er noget, du tror, ikke noget du ved
>
> F.eks. Hvis Lars Løkke taber næste valg, kan han råbe, skrige og spille på
> tromme lige så tosset han vil. Det vil ikke ændre noget som helst.
>
>>>> Det skyldes tilfældigvis, at næsten alle de hidtidige socialistiske
>>>> lande blev socialistiske ved at en sejrherre efter verdenskrigen
>>>> indførte socialisme oppefra.
>>> Det er kun en dårlig undskyldning.
>> Det er en kendsgerning
>
> Dårlig undskyldning.
Måske, men det er ikke desto mindre virkeligheden
>
>>>> Det er ikke rimeligt at vurdere seriøse tilhængere af socialisme ud fra
>>>> en lille gruppe ekstremister.
>>> Hvilket også er grunden til at jeg nævnte "mainstream-socialisterne".
>>>
>>> De venstreekstremistiske voldspsykopater er lige relevante/irrelevante som
>>> nazi-tosserne nede i Greve.
>> Og lige så socialistiske som nazi-tosserne er kapitalisme-tilhængere
>
> Jeg tror nu ikke at nazi-tosserne er specielt kapitalisme-tilhængere.
Absolut. De er fanatiske modstandere af samfund, baseret på fælleseje af
produktionsmidler, ergo er de tilhængere af privateje
>
>>>>> Man bliver ikke automatisk fattigere, bare fordi andre bliver rigere.
>>>> Det gør man, når sulten er holdt fra døren.
>>> Sludder og vrøvl. Det du taler om er "relativ fattigdom" (som jeg mener er
>>> et meningsløst begreb), der INTET har med "reel fattigdom" at gøre.
>> Det er vi ganske uenige om
>
> Det undrer mig at et SÅ simpelt faktum kan forvirre dig.
>
>>>> Og regeringen har de sidste 9 år sænket skatterne for de rigeste og
>>>> skåret ned på ydelser til de svageste. Er du uenig i dette?
>>> Ja. Jeg hører selv til de såkaldt "svageste" (enlig forsørger på
>>> kontanthjælp), og jeg har da selv fået det bedre. At andre har fået det
>>> endnu bedre, er da irrelevant for mig.
>> Det er positivt, at du får det bedst ud af de givne rammer, men vi er
>> også nogle, som altid vil stræbe efter så gammeldags normer som
>> retfærdighed og ligelige chancer for alle.
>
> Sikkert, men det har bere INTET med "fattigdom" at gøre.
>
> Kald det noget andet, for "fattigdom" er det IKKE.

Fattigdom kan være så absolut, at mennesker er ved at dø af sult og
elendighed. Det rammer nogle milliarder mennesker.

I resten af verden er fattigdom en oplevelse af at man er meget ringe
stillet i forhold til andre, fordi man ikke har penge til de mange
muligheder, der kun kan opnås for penge.

F.eks. er det ret ubehageligt at være forælder og skulle sige nej til
børnenes ønsker om tøj, mobiltelefon, computer og meget andet, som de
andre har, eller at børnene ikke kan komme på ferie som de mere
velstillede forældres børn kan eller at blive tvunget ud i lånehelvede
for at klare de mest elementære behov.

Hvis ingen af os havde mulighed for mobiltelefon eller cowboybukser til
1000 kroner, så ville vi have det fint uden.

Nogle af os kan endda huske en verden uden mobiltelefoner!

vh

Bjarne

---

On Sat, 10 Jul 2010 13:54:11 +0200, Bjarne S Nielsen wrote:

>> Sådanne findes ikke, men det nærmeste man kommer er demokrati.
> "Demokrati" er meget godt som et kompromis om, hvordan der træffes
> beslutninger, men det kan ikke i sig selv være et idealsamfund, med
> mindre alle er lykkelige over de beslutninger, der træffes. Hvis et
> mindretal undertrykkes af flertallet, så er det ikke noget idealsamfund
> for mindretallet.

Som jeg skrev: Demokrati er det der kommer tættest på.

>>>>> nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende effektivt),
>>>> IGEN kun ved hjælp af undertrykkelse og ikke fordi styreformen er
>>>> overlegen.
>>> Nazisterne kom til magten på ganske demokratisk vis gennem
>>> parlamentariske valg og havde flertal sammen med støtteparti.
>>> Deres styreform var særdeles overlegen, og de havde ekstremt stor
>>> opbakning i stort set hele befolkningen.
>>
>> INDTIL de ville gennemføre den bagvedliggende politiske teori 100%. Det
>> kunne ikke lade sig gøre ad frivillighedens vej.
> Det kunne det formentlig godt. Som flertalsdiktatur. Hvis de havde
> ønsket at afholde valg.

I længden vil et flertalsdiktatur gå neden om og hjem, hvis det skulle
klare sig i frie valg.

>>> Hvis de havde afholdt parlamentariske valg f.eks. i 1941, ville de uden
>>> tvivl have fået kæmpe opbakning, men det var ikke
>>
>> Det fik Kinas kommunister også i sin tid. Det viser bare at man kan narre
>> en hel befolkning et stykke tid, og bagefter undertrykke dem når de opdager
>> de er blevet snydt.
> Man kan lige så vel narre en hel befolkning i et demokrati. Det er blot
> en mere elegant måde at gøre det på.

ALLE befolkninger kan narres. I et demokrati er det bare sådan at
magthaverne bliver vippet af pinden, når befolkningen finder ud af at de er
blevet snydt.

>>> Men en overlegen styreform er ikke nødvendigvis det samme som et
>>> idealsamfund.
>>
>> Korrekt. En overlegen styreform, er en styreform der vil vinde over andre
>> styreformer i et 100% frit og åbent valg.
> Vi stemmer ikke om styreformer, men om indretning af samfundet.
> Det er udmærket at afholde parlamentsvalg, men det er en utopi at oplyse
> alle vælgerne objektivt om det, de kan vælge imellem.

Intet i politik er objektivt. Det nærmeste man kan komme, er at tillade
alle at fremføre deres subjektive sysnpunkter.

> Oplysning om politik er underlagt markedsøkonomi.

Sludder. ALLE kan stille sig op på et gadehjørne og holde politiske taler.

> M.a.o. er demokrati principielt meget godt, men ingen garanti for et
> samfund, der er godt for alle.

MEN, det er det der kommer tættest på.

> Og demokrati indebærer retten til at være uenig med flertallet uden at
> man af den grund har uret.

Selvfølgelig. Ikke som under det kommunistiske Stalin regime, hvor dem med
de "forkerte" meninger blev sendt til Sibirien.

>>>>> Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
>>>>> osv.
>>>> Samme MASSIVE undertrykkelse. Mht. Afghanistan formoder jeg at du mener FØR
>>>> invasionen.
>>> Hmm. I dag er Afghanistan et af de allermest korrupte lande i hele
>>> verden.
>>
>> Har det ikke altid været det.?
> Ifølge en undersøgelse for nyligt er det tiltaget stærkt de seneste år.

Den "undersøgelse" vil jeg nok tage med et gran salt.

>>> Dvs. at der reelt hersker lovløshed og banditstyre.
>>
>> Det var værre tidligere. Der var banditterne bare taleban og nu er det
>> lokale klaner.
> Og da banditterne var i krig mod russerne, var vores statsminister en af
> deres allerbedste venner

Sikkert, men der var de altså ikke mindre "banditter" af.

I politik er min fjendes fjende ofte min ven.

>>> Men det har
>>> nok ikke så meget med religion at gøre som del og hersk politik.
>>
>> Enig (næsten). Det er den undertrykkende religion der går, at lokale
>> klanledere kan undertrykke befolkningen i hans område, ved at påstå at hvis
>> man er imod ham, er man u-islamisk, hvilket på de kanter, er det værste man
>> kan blive kaldt.
>>
>> Bare se på de tossehoveder i Somalia, der pludselig kalder fodbold og musik
>> for u-islamisk og slagter folk i religionens "hellige" navn.
> Det er jo sådan religion atid er blevet anvendt - ikke mindst
> kristendommen gennem tiden.

Korrekt. I den "mørke middelalder" var kristendommen mindst lige så slem
som islam er nu.

>>>> Man kan også være konservativ komunist.
>>> Ja, så er vi derhenne, hvor ordene vrides helt rundt.
>>
>> Nej, det er bare to forskellige ord, med hver deres betydning.
> OK. Så skulle jeg måske sige konservativister i stedet for konservative?

Ja (selvom ordet lyder fjollet).

>>> Hvis du tænker på marxisme, så var Marx mere videnskabelig i sin
>>> tankegang end mange af dem, der har prøvet at praktisere hans tanker.
>>
>> Præcis. Det lyder flot i teorien, men virker ikke i praksis.
> Ikke helt korrekt.
> Socialisme virkede i praksis, men virkede ikke godt nok.

Reelt virkede det ikke.

Et hjul virker heller ikke hvis det hele tiden punkterer, selvom det stadig
kan dreje rundt.

> Hvis man skal vurdere, om det kan fungere godt nok i praksis, så må man
> rette de fejl, der blev begået og vurdere derefter.

Det er gjort et utal af gange og et utal af steder og resultatet har været
fiasko hver gang.

Det eneste der har været holdbart i længere tid er "liberal-socialisme",
hvis du forstår hvad jeg mener med det ord. (lidt fra begge sider).

>>> Men ser du på virkeligheden og hverdagen i nogle af de socialistiske
>>> lande, så virkede den.
>>
>> Nej. Den socialistiske teori er at den er andre styreformer overlegen, men
>> det modsatte var tilfældet.
> Ikke helt rigtigt. Socialisme er ikke en styreform, men en samfundsform.

Det er i mine øjne det samme.

> Socialisme kan ganske udmærket gennemføres under en parlamentarisk
> styreform (som det f.eks. altid har været DKPs politik),

Jeg mener da ellers at DKP går ind for væbnet revolution (hvis DKP
overhovedet eksisterer mere).

>og det er også
> den eneste måde, der er udsigt til socialisme på i fremtiden i Danmark.

Ja, for de eneste kommunister der er tilbage i Danmark, er nogle gamle mænd
i uldtrøjer og på folkepension, samt nogle forvirrede unge der ikke aner en
brik om noget som helst.

>> Du kan ikke bortforklare socialismens fallit med, at andre lovede guld og
>> grønne skove.
> Selvfølgelig ikke. Der er mange grunde til, at det gik så galt, bl.a. en
> uansvarlig økonomisk politik i 80-erne med for meget forbrug og for få
> investeringer, men indtil de gyldne løfter handlede diskussionen i DDR
> ikke om at afskaffe socialismen, men om at reformere den. Jeg var på
> besøg i Berlin dengang og fulgte meget med i TV.

Det ændrer ikke på at DDR var selvforskyldt i at landet endte i fiasko.

>>> Jeg kan anbefale en tur på DDR-Museum i Berlin. Det viser billeder af en
>>> fungerende hverdag, der på nogle måder var meget anderledes.
>>
>> Det er da sikkert korrekt at man var mere "lige" (bortset fra magthaverne
>> der var mere lige end andre), men alle havde det bare lige dårligt.
> Jeg besøgte Wandlitz i 1995 (hvor magthaverne havde boet)
> Relativt beskedne boliger i et skovområde. Deres indtægter har ikke
> påvirket befolkningens levevis.

Lidt ligesom at Kongehuset ikke påvirker befolkningens levevis her i
Danmark.

>> En der sulter, bliver ikke mere lykkelig af at naboen også sulter.
> Man sultede nu ikke ligefrem.

Det var bare et eksempel.

>> Parlamentarisk demokrati er heller ikke en ideel styreform, men nok det der
>> kommer tættest på.
> Det er jeg ikke uenig i, men den fører ikke automatisk til et godt
> samfund for hele befolkningen.

Det er der ingen styreformer der gør, men demokrati kommer tættest på.

>>> fordi der altid vil være nogle,
>>> der behersker den offentlige mening gennem massemedier ( se blot på den
>>> vellykkede Mohammed-kampagne, hvor ejerne af store massemedier opfandt
>>> en situation, hvor deres "ytringsfrihed" var truet af muslimer) og fordi
>>> det ikke forhindrer store uretfærdigheder over for mindretal.
>>
>> Hvad er det dog for noget vrøvl.
> JP iscenesatte en veltilrettelagt kampagne, som virkede efter hensigten
> og skabte et fjendebillede ved at provokere en stor gruppe mennesker.

Sludder. Baggrunden var at en tegner blev truet til at lade være med at
illustrere en børnebog om Muhammed.

> Det er vist første gang i verdenshistorien, at det er de store magtfulde
> medier, som er ytringsfrihedens vogtere.

De ville se om det virkelig stod så slemt til med ytringsfriheden som de
troede, og desværre havde de ret.

At menge af tegningerne var noget amatøragtigt bras, ændrer ikke på at
presset på ytringsfriheden kom frem i lyset.

Mange af dem der råbte højest, havde ikke engang set tegningerne og anede
ikke engang hvad det drejede sig om.

>> Ytringsheden ER da truet, hvis nogen kan true med vold, så folk ikke tør
>> ytre sig, uanset hvor tåbelige disse ytringer så end måtte være.
> Principielt er den det, lige som din personlige frihed er truet, hvis du
> helt unødigt provokerer andre mennesker tilstrækkeligt meget.

Uanset hvad man ytrer, risikerer man at provokere nogen.

Hvad hvis jeg følte mig enormt provokeret af folk der bærer røde faner.?
Skal de så også forbydes.?

ALLE skal kunne tåle provokationer, da det er UMULIGT at undgå.

> Prøv at gå ud og provokere en bande rockere eler fodbold-fans, og du vil
> straks kunne skrive artikler om, at de krænker dig.

Jeg forstår ikke hvad du mener.

Hvis jeg kaldte Brøndby-fans for hjernedøde snotskovle, ville det da sige
mere om mig end om dem, og det ville da ikke give dem RET til at banke mig.

>> Du kan ikke sammenstille indskrænkning af ytringsfrihed, overvågning og
>> antiterror.
>>
>> Det er (firkantet set) rød stue der vil have indskrænkning af
>> ytringsfriheden, og blå stue der vil have overvågning og antiterror.
> Det passer ikke helt med virkeligheden, hvor det er venstrefløjen, som
> modsætter sig den øgede overvågning af befolkningen og kriminaliseringen
> af f.eks. støtte til befrielsesbevægelser.

Var det ikke det jeg skrev.?

Bevægelser der bevidst myrder uskyldige mennesker i deres "kamp", er IKKE
befrielsesbevægelser.

>> F.eks. er NordKorea kommunistisk, men det vil kommunister herhjemme ikke
>> indrømme, da det er tydeligt for enhver at styret er baseret på massiv
>> undertrykkelse af befolkningen, selvom der er den logiske konsekvens af
>> kommunismens teoretiske ideologi.
> Det er ikke helt rigtigt.
> Nordkorea er ikke kommunistisk, men har en form for socialisme sammen
> med en ideologi og kultur, der er meget fjernt fra vores.

Det ER kommunistisk.

> Men det er pudsigt, at der på de samme kanter findes et land med
> styreformen militærdiktatur, som vi er meget gode venner med, nemlig
> Thailand.

Nu er Thailand nok ikke det mest demokratiske land i verden, men et
militærdiktatur er det ikke.

Men uanset hvad Thailand er eller ikke er, ændrer det ikke på at NordKorea
er kommunistisk.

>> Næppe. Det vil bare føre til mere undertrykkelse, da "lederne" vil holde
>> fast i magten for enhver pris. Se bare på Tien An Min massakren.
> Det er svært at sige, om de vil give magten fra sig frivilligt, men det
> er åbenlyst, at de har pæn opbakning i befolkningen indtil nu.

Tien An Min er da et tydeligt eksempel på at de IKKE vil opgive magten
frivilligt.

> Det med at give magten fra sig og være en god taber er desværre ret
> sjældent i politik. Det gælder også kapitalistiske samfund.

Om man er god eller dårlig taber er irrelevant. Pointen er at man KAN blive
taber, selvom man ikke har lyst til det.

>>> Det er ej heller en naturlov, at et socialistisk samfund fører til
>>> undertrykkelse af personlig frihed.
>>
>> Korrekt, men historien har vist, at det sker hver eneste gang.
> Det skyldes tilfældigvis, at næsten alle de hidtidige socialistiske
> lande blev socialistiske ved at en sejrherre efter verdenskrigen
> indførte socialisme oppefra.

Det er kun en dårlig undskyldning.

>>> Men historisk set opstår fascisme de steder, hvor det kapitalistiske
>>> samfund er truet af en befolkning, der vil tage magten fra samfundets elite.
>>
>> Skift "kapitalistiske samfund" ud med "socialistiske/kommunistiske samfund"
>> og påstanden er stadig lige valid.
> I alle samfund vil magthaverne kunne fristes til at være dårlige tabere.
> Det er nemt nok at være vinder.

Netop. Og der har INTET med rød/blå at gøre.

>>> Og som det skete i Chile i 1973, er modstanderne af socialisme sjældent
>>> særligt demokratisk og fredeligt indstillede.
>>
>> Præcis det samme kan siges om modstandere af kapitalisme. Se bare på de
>> venstreekstremistiske voldspsykopater herhjemme. Det er heller ikke
>> voldsomt lang tid siden at "mainstream-socialisterne" afskrev den voldelige
>> revolution som en måde at ændre samfundet på.
> Det er ikke rimeligt at vurdere seriøse tilhængere af socialisme ud fra
> en lille gruppe ekstremister.

Hvilket også er grunden til at jeg nævnte "mainstream-socialisterne".

De venstreekstremistiske voldspsykopater er lige relevante/irrelevante som
nazi-tosserne nede i Greve.

>>> Her hjemme har vi en række consensus-partier, som alle bekender sig
>>> uindskrænket til markedssamfundet, men har nogle relativt små
>>> nuanceforskelle i deres politik.
>>
>> Måske. 97% af partierne, er reelt midterpartier.
> Netop
>>
>> Det er kun EL og LA der ikke er det.
> LA er også et consensusparti

Det er vi så ikke enige om.

>> Nej, bare det at flertallet af befolkningen ikke ønsker det, er bevis på at
>> ideologien har spillet fallit.
> Flertallet har altid ret?

Ikke nødvendigvis. Men hvis du ikke kan overbevise flertallet om at din ide
er god, så har du spillet fallit.

> Vel har de ikke nej. Flertallet i Tyskland 1933 tog fejl efter min mening.

Det gør flertallet tit. Det er det som bookmakerne lever af.

>> At de "fattige" skal være fattigere, er noget vrøvl. De "fattige" bliver
>> rigere også selvom andre bliver endnu mere rige.
> Når sulten er væk, er fattigdom relativt.

"fattigdom" er IKKE det samme som "relativ fattigdom". Langt fra.

En multimillionær er jo også "relativt fattig" hvis han er omgivet af
multimilliardærer.

>> Hvis min levestandard øges med 10%, så er jeg blevet rigere, OGSÅ selvom
>> andres levestandard er øget med 100%.
>>
>> Man bliver ikke automatisk fattigere, bare fordi andre bliver rigere.
>
> Det gør man, når sulten er holdt fra døren.

Sludder og vrøvl. Det du taler om er "relativ fattigdom" (som jeg mener er
et meningsløst begreb), der INTET har med "reel fattigdom" at gøre.

> Og regeringen har de sidste 9 år sænket skatterne for de rigeste og
> skåret ned på ydelser til de svageste. Er du uenig i dette?

Ja. Jeg hører selv til de såkaldt "svageste" (enlig forsørger på
kontanthjælp), og jeg har da selv fået det bedre. At andre har fået det
endnu bedre, er da irrelevant for mig.

---

S.A.Thomsen skrev:
> On Sat, 10 Jul 2010 13:54:11 +0200, Bjarne S Nielsen wrote:
>
>>> Sådanne findes ikke, men det nærmeste man kommer er demokrati.
>> "Demokrati" er meget godt som et kompromis om, hvordan der træffes
>> beslutninger, men det kan ikke i sig selv være et idealsamfund, med
>> mindre alle er lykkelige over de beslutninger, der træffes. Hvis et
>> mindretal undertrykkes af flertallet, så er det ikke noget idealsamfund
>> for mindretallet.
>
> Som jeg skrev: Demokrati er det der kommer tættest på.
Der er næsten ingen, som er modstandere af demokrati i betydningen
folkestyre. Men det handler om selve styreformen, beslutningsprocessen.
Et folkeflertal kan beslutte sig for vidt forskellige samfundsformer.
Socialistisk - som i Chile eller kapitalistisk - som i DK.
Et folkeflertal kan også beslutte, at et russisk mindretal er
mindreværdigt (som det er hændt i baltiske lande) eller at et jødisk
mindretal er undermennesker.
Da palæstinenserne ved et uangribeligt demokratisk valg valgte nogle,
som vores venner ikke kan lide, nægtede vi at anerkende deres valg og
kaldte dem terrorister.

>
>>>>>> nazisme/fascisme kan realiseres (og klarede det forrygende effektivt),
>>>>> IGEN kun ved hjælp af undertrykkelse og ikke fordi styreformen er
>>>>> overlegen.
>>>> Nazisterne kom til magten på ganske demokratisk vis gennem
>>>> parlamentariske valg og havde flertal sammen med støtteparti.
>>>> Deres styreform var særdeles overlegen, og de havde ekstremt stor
>>>> opbakning i stort set hele befolkningen.
>>> INDTIL de ville gennemføre den bagvedliggende politiske teori 100%. Det
>>> kunne ikke lade sig gøre ad frivillighedens vej.
>> Det kunne det formentlig godt. Som flertalsdiktatur. Hvis de havde
>> ønsket at afholde valg.
>
> I længden vil et flertalsdiktatur gå neden om og hjem, hvis det skulle
> klare sig i frie valg.
Hvorfor det? ER flertal ikke nok?
>
>>>> Hvis de havde afholdt parlamentariske valg f.eks. i 1941, ville de uden
>>>> tvivl have fået kæmpe opbakning, men det var ikke
>>> Det fik Kinas kommunister også i sin tid. Det viser bare at man kan narre
>>> en hel befolkning et stykke tid, og bagefter undertrykke dem når de opdager
>>> de er blevet snydt.
>> Man kan lige så vel narre en hel befolkning i et demokrati. Det er blot
>> en mere elegant måde at gøre det på.
>
> ALLE befolkninger kan narres. I et demokrati er det bare sådan at
> magthaverne bliver vippet af pinden, når befolkningen finder ud af at de er
> blevet snydt.
Når/hvis
>
>>>> Men en overlegen styreform er ikke nødvendigvis det samme som et
>>>> idealsamfund.
>>> Korrekt. En overlegen styreform, er en styreform der vil vinde over andre
>>> styreformer i et 100% frit og åbent valg.
>> Vi stemmer ikke om styreformer, men om indretning af samfundet.
>> Det er udmærket at afholde parlamentsvalg, men det er en utopi at oplyse
>> alle vælgerne objektivt om det, de kan vælge imellem.
>
> Intet i politik er objektivt. Det nærmeste man kan komme, er at tillade
> alle at fremføre deres subjektive sysnpunkter.
Og give dem reelle muligheder for at komme ud med deres synspunkter.
>
>> Oplysning om politik er underlagt markedsøkonomi.
>
> Sludder. ALLE kan stille sig op på et gadehjørne og holde politiske taler.

Folketaleren på gadehjørnet har ikke en chance i vore dage, med mindre
de store medier ser en interesse i at gengive hans taler.
>
>> M.a.o. er demokrati principielt meget godt, men ingen garanti for et
>> samfund, der er godt for alle.
>
> MEN, det er det der kommer tættest på.
Men indtil nu ikke særligt tæt på.

>
>> Og demokrati indebærer retten til at være uenig med flertallet uden at
>> man af den grund har uret.
>
> Selvfølgelig. Ikke som under det kommunistiske Stalin regime, hvor dem med
> de "forkerte" meninger blev sendt til Sibirien.
Eller det amerikanske regime med kommunist-forfølgelse nogle år senere
eller de mange kapitalistiske regimer siden da med forfølgelse af
oppositionelle. Der er rigtigt mange lande, hvor man risikerer hårde
straffe for at kritisere kongen, udtale sig positivt om bestemte lande,
være medlem af bestemte partier etc.
Selv i Tyskland risikerer man så vidt jeg ved stadig tugthus for at være
medlem af det forbudte kommunistiske parti KPD.

Danmark er stadig et af de lande, hvor den personlige frihed er størst,
og lad os værne om det!
>
>>>>>> Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
>>>>>> osv.
>>>>> Samme MASSIVE undertrykkelse. Mht. Afghanistan formoder jeg at du mener FØR
>>>>> invasionen.
>>>> Hmm. I dag er Afghanistan et af de allermest korrupte lande i hele
>>>> verden.
>>> Har det ikke altid været det.?
>> Ifølge en undersøgelse for nyligt er det tiltaget stærkt de seneste år.
>
> Den "undersøgelse" vil jeg nok tage med et gran salt.
OK
>
>>>> Dvs. at der reelt hersker lovløshed og banditstyre.
>>> Det var værre tidligere. Der var banditterne bare taleban og nu er det
>>> lokale klaner.
>> Og da banditterne var i krig mod russerne, var vores statsminister en af
>> deres allerbedste venner
>
> Sikkert, men der var de altså ikke mindre "banditter" af.
Absolut ikke
>
> I politik er min fjendes fjende ofte min ven.
>
>>>> Men det har
>>>> nok ikke så meget med religion at gøre som del og hersk politik.
>>> Enig (næsten). Det er den undertrykkende religion der går, at lokale
>>> klanledere kan undertrykke befolkningen i hans område, ved at påstå at hvis
>>> man er imod ham, er man u-islamisk, hvilket på de kanter, er det værste man
>>> kan blive kaldt.
>>>
>>> Bare se på de tossehoveder i Somalia, der pludselig kalder fodbold og musik
>>> for u-islamisk og slagter folk i religionens "hellige" navn.
>> Det er jo sådan religion atid er blevet anvendt - ikke mindst
>> kristendommen gennem tiden.
>
> Korrekt. I den "mørke middelalder" var kristendommen mindst lige så slem
> som islam er nu.
>
>>>>> Man kan også være konservativ komunist.
>>>> Ja, så er vi derhenne, hvor ordene vrides helt rundt.
>>> Nej, det er bare to forskellige ord, med hver deres betydning.
>> OK. Så skulle jeg måske sige konservativister i stedet for konservative?
>
> Ja (selvom ordet lyder fjollet).
>
>>>> Hvis du tænker på marxisme, så var Marx mere videnskabelig i sin
>>>> tankegang end mange af dem, der har prøvet at praktisere hans tanker.
>>> Præcis. Det lyder flot i teorien, men virker ikke i praksis.
>> Ikke helt korrekt.
>> Socialisme virkede i praksis, men virkede ikke godt nok.
>
> Reelt virkede det ikke.
>
> Et hjul virker heller ikke hvis det hele tiden punkterer, selvom det stadig
> kan dreje rundt.
Det virkede på den måde, at huslejerne var symbolske, sundvæsenet gratis
og velfungerende og at der var masser af gratis goder for alle plus en
meget høj grad af tryghed.
>
>> Hvis man skal vurdere, om det kan fungere godt nok i praksis, så må man
>> rette de fejl, der blev begået og vurdere derefter.
>
> Det er gjort et utal af gange og et utal af steder og resultatet har været
> fiasko hver gang.
>
> Det eneste der har været holdbart i længere tid er "liberal-socialisme",
> hvis du forstår hvad jeg mener med det ord. (lidt fra begge sider).
Hvad tyskerne kalder social markedsøkonomi. Det skranter ret meget.
>
>>>> Men ser du på virkeligheden og hverdagen i nogle af de socialistiske
>>>> lande, så virkede den.
>>> Nej. Den socialistiske teori er at den er andre styreformer overlegen, men
>>> det modsatte var tilfældet.
>> Ikke helt rigtigt. Socialisme er ikke en styreform, men en samfundsform.
>
> Det er i mine øjne det samme.
>
>> Socialisme kan ganske udmærket gennemføres under en parlamentarisk
>> styreform (som det f.eks. altid har været DKPs politik),
>
> Jeg mener da ellers at DKP går ind for væbnet revolution (hvis DKP
> overhovedet eksisterer mere).
Det har DKP aldrig gået ind for
>
>> og det er også
>> den eneste måde, der er udsigt til socialisme på i fremtiden i Danmark.
>
> Ja, for de eneste kommunister der er tilbage i Danmark, er nogle gamle mænd
> i uldtrøjer og på folkepension, samt nogle forvirrede unge der ikke aner en
> brik om noget som helst.
Der er nok en anelse flere end dem
>
>>> Du kan ikke bortforklare socialismens fallit med, at andre lovede guld og
>>> grønne skove.
>> Selvfølgelig ikke. Der er mange grunde til, at det gik så galt, bl.a. en
>> uansvarlig økonomisk politik i 80-erne med for meget forbrug og for få
>> investeringer, men indtil de gyldne løfter handlede diskussionen i DDR
>> ikke om at afskaffe socialismen, men om at reformere den. Jeg var på
>> besøg i Berlin dengang og fulgte meget med i TV.
>
> Det ændrer ikke på at DDR var selvforskyldt i at landet endte i fiasko.
Det er en forenkling af en meget kompliceret udvikling
>
>>>> Jeg kan anbefale en tur på DDR-Museum i Berlin. Det viser billeder af en
>>>> fungerende hverdag, der på nogle måder var meget anderledes.
>>> Det er da sikkert korrekt at man var mere "lige" (bortset fra magthaverne
>>> der var mere lige end andre), men alle havde det bare lige dårligt.
>> Jeg besøgte Wandlitz i 1995 (hvor magthaverne havde boet)
>> Relativt beskedne boliger i et skovområde. Deres indtægter har ikke
>> påvirket befolkningens levevis.
>
> Lidt ligesom at Kongehuset ikke påvirker befolkningens levevis her i
> Danmark.
De lever en del bedre.
>
>>> En der sulter, bliver ikke mere lykkelig af at naboen også sulter.
>> Man sultede nu ikke ligefrem.
>
> Det var bare et eksempel.
>
>>> Parlamentarisk demokrati er heller ikke en ideel styreform, men nok det der
>>> kommer tættest på.
>> Det er jeg ikke uenig i, men den fører ikke automatisk til et godt
>> samfund for hele befolkningen.
>
> Det er der ingen styreformer der gør, men demokrati kommer tættest på.
Det afhænger af beslutningerne, som træffes i den pågældende slags
demokrati.
>
>>>> fordi der altid vil være nogle,
>>>> der behersker den offentlige mening gennem massemedier ( se blot på den
>>>> vellykkede Mohammed-kampagne, hvor ejerne af store massemedier opfandt
>>>> en situation, hvor deres "ytringsfrihed" var truet af muslimer) og fordi
>>>> det ikke forhindrer store uretfærdigheder over for mindretal.
>>> Hvad er det dog for noget vrøvl.
>> JP iscenesatte en veltilrettelagt kampagne, som virkede efter hensigten
>> og skabte et fjendebillede ved at provokere en stor gruppe mennesker.
>
> Sludder. Baggrunden var at en tegner blev truet til at lade være med at
> illustrere en børnebog om Muhammed.
Den historie har jeg aldrig set omtalt
>
>> Det er vist første gang i verdenshistorien, at det er de store magtfulde
>> medier, som er ytringsfrihedens vogtere.
>
> De ville se om det virkelig stod så slemt til med ytringsfriheden som de
> troede, og desværre havde de ret.
>
> At menge af tegningerne var noget amatøragtigt bras, ændrer ikke på at
> presset på ytringsfriheden kom frem i lyset.
>
> Mange af dem der råbte højest, havde ikke engang set tegningerne og anede
> ikke engang hvad det drejede sig om.
For dem var det vel nok at store aviser provokerede ved at trykke
billeder af deres profet som en arabisk udseende mand med en bombe i sin
turban.
>
>>> Ytringsheden ER da truet, hvis nogen kan true med vold, så folk ikke tør
>>> ytre sig, uanset hvor tåbelige disse ytringer så end måtte være.
>> Principielt er den det, lige som din personlige frihed er truet, hvis du
>> helt unødigt provokerer andre mennesker tilstrækkeligt meget.
>
> Uanset hvad man ytrer, risikerer man at provokere nogen.
Absolut, men der er meningsløse og farlige provokationer.
>
> Hvad hvis jeg følte mig enormt provokeret af folk der bærer røde faner.?
> Skal de så også forbydes.?
>
> ALLE skal kunne tåle provokationer, da det er UMULIGT at undgå.
Der er forskel på din ret til at provokere og meningen i en stort anlagt
kampagne fra de førende avisejere.
>
>> Prøv at gå ud og provokere en bande rockere eler fodbold-fans, og du vil
>> straks kunne skrive artikler om, at de krænker dig.
>
> Jeg forstår ikke hvad du mener.
>
> Hvis jeg kaldte Brøndby-fans for hjernedøde snotskovle, ville det da sige
> mere om mig end om dem, og det ville da ikke give dem RET til at banke mig.
Naturligvis ikke, men du ville kæmpe for en ualmindeligt dum sag.
>
>>> Du kan ikke sammenstille indskrænkning af ytringsfrihed, overvågning og
>>> antiterror.
>>>
>>> Det er (firkantet set) rød stue der vil have indskrænkning af
>>> ytringsfriheden, og blå stue der vil have overvågning og antiterror.
>> Det passer ikke helt med virkeligheden, hvor det er venstrefløjen, som
>> modsætter sig den øgede overvågning af befolkningen og kriminaliseringen
>> af f.eks. støtte til befrielsesbevægelser.
>
> Var det ikke det jeg skrev.?
Du skriver, at "rød stue" vil indskrænke ytringsfriheden.
Det billede svarer ikke til virkeligheden.
>
> Bevægelser der bevidst myrder uskyldige mennesker i deres "kamp", er IKKE
> befrielsesbevægelser.
Det er en politisk vurdering, om en befrielsesbevægelse er terrorister.
Den danske modstandsbevægelse under krigen var terrorisme ifølge
nuværende terrorlovgivning.
Når en befrielsesbevægelse så endda kæmper imod statsterror, og vi
kalder dem for terrorister, men samarbejder med de myndigheder, de
kæmper imod, og sætter folk i fængsel for at støtte
befrielsesbevægelsen, så er vi derude, hvor ytringsfriheden er i
politiske lænker.
>
>>> F.eks. er NordKorea kommunistisk, men det vil kommunister herhjemme ikke
>>> indrømme, da det er tydeligt for enhver at styret er baseret på massiv
>>> undertrykkelse af befolkningen, selvom der er den logiske konsekvens af
>>> kommunismens teoretiske ideologi.
>> Det er ikke helt rigtigt.
>> Nordkorea er ikke kommunistisk, men har en form for socialisme sammen
>> med en ideologi og kultur, der er meget fjernt fra vores.
>
> Det ER kommunistisk.
Vel er det ej. Har du været der?
>
>> Men det er pudsigt, at der på de samme kanter findes et land med
>> styreformen militærdiktatur, som vi er meget gode venner med, nemlig
>> Thailand.
>
> Nu er Thailand nok ikke det mest demokratiske land i verden, men et
> militærdiktatur er det ikke.
Det er et diktatur og militæret bestemmer, hvilke politikere der må være
i parlamentet, og forøvrigt er der hårde straffe for at kritisere kongen.
>
> Men uanset hvad Thailand er eller ikke er, ændrer det ikke på at NordKorea
> er kommunistisk.
Næh. Nordkorea er kun kommunistisk efter din hjemmelavede definition.
>
>>> Næppe. Det vil bare føre til mere undertrykkelse, da "lederne" vil holde
>>> fast i magten for enhver pris. Se bare på Tien An Min massakren.
>> Det er svært at sige, om de vil give magten fra sig frivilligt, men det
>> er åbenlyst, at de har pæn opbakning i befolkningen indtil nu.
>
> Tien An Min er da et tydeligt eksempel på at de IKKE vil opgive magten
> frivilligt.
Et eksempel for 21 år siden siger ingenting om forholdene i dag
>
>> Det med at give magten fra sig og være en god taber er desværre ret
>> sjældent i politik. Det gælder også kapitalistiske samfund.
>
> Om man er god eller dårlig taber er irrelevant. Pointen er at man KAN blive
> taber, selvom man ikke har lyst til det.
Og den anden pointe er, at meget ofte accepterer tabere ikke et nederlag
>
>>>> Det er ej heller en naturlov, at et socialistisk samfund fører til
>>>> undertrykkelse af personlig frihed.
>>> Korrekt, men historien har vist, at det sker hver eneste gang.
>> Det skyldes tilfældigvis, at næsten alle de hidtidige socialistiske
>> lande blev socialistiske ved at en sejrherre efter verdenskrigen
>> indførte socialisme oppefra.
>
> Det er kun en dårlig undskyldning.
Det er en kendsgerning
>
>>>> Men historisk set opstår fascisme de steder, hvor det kapitalistiske
>>>> samfund er truet af en befolkning, der vil tage magten fra samfundets elite.
>>> Skift "kapitalistiske samfund" ud med "socialistiske/kommunistiske samfund"
>>> og påstanden er stadig lige valid.
>> I alle samfund vil magthaverne kunne fristes til at være dårlige tabere.
>> Det er nemt nok at være vinder.
>
> Netop. Og der har INTET med rød/blå at gøre.
Korrekt
>
>>>> Og som det skete i Chile i 1973, er modstanderne af socialisme sjældent
>>>> særligt demokratisk og fredeligt indstillede.
>>> Præcis det samme kan siges om modstandere af kapitalisme. Se bare på de
>>> venstreekstremistiske voldspsykopater herhjemme. Det er heller ikke
>>> voldsomt lang tid siden at "mainstream-socialisterne" afskrev den voldelige
>>> revolution som en måde at ændre samfundet på.
>> Det er ikke rimeligt at vurdere seriøse tilhængere af socialisme ud fra
>> en lille gruppe ekstremister.
>
> Hvilket også er grunden til at jeg nævnte "mainstream-socialisterne".
>
> De venstreekstremistiske voldspsykopater er lige relevante/irrelevante som
> nazi-tosserne nede i Greve.
Og lige så socialistiske som nazi-tosserne er kapitalisme-tilhængere
>
>>>> Her hjemme har vi en række consensus-partier, som alle bekender sig
>>>> uindskrænket til markedssamfundet, men har nogle relativt små
>>>> nuanceforskelle i deres politik.
>>> Måske. 97% af partierne, er reelt midterpartier.
>> Netop
>>> Det er kun EL og LA der ikke er det.
>> LA er også et consensusparti
>
> Det er vi så ikke enige om.
Det undrer mig.
>
>>> Nej, bare det at flertallet af befolkningen ikke ønsker det, er bevis på at
>>> ideologien har spillet fallit.
>> Flertallet har altid ret?
>
> Ikke nødvendigvis. Men hvis du ikke kan overbevise flertallet om at din ide
> er god, så har du spillet fallit.
Det kan man godt sige.
>
>> Vel har de ikke nej. Flertallet i Tyskland 1933 tog fejl efter min mening.
>
> Det gør flertallet tit. Det er det som bookmakerne lever af.
>
>>> At de "fattige" skal være fattigere, er noget vrøvl. De "fattige" bliver
>>> rigere også selvom andre bliver endnu mere rige.
>> Når sulten er væk, er fattigdom relativt.
>
> "fattigdom" er IKKE det samme som "relativ fattigdom". Langt fra.
>
> En multimillionær er jo også "relativt fattig" hvis han er omgivet af
> multimilliardærer.
Absolut. Sådan oplever magtsyge mennesker det utvivlsomt
>
>>> Hvis min levestandard øges med 10%, så er jeg blevet rigere, OGSÅ selvom
>>> andres levestandard er øget med 100%.
>>>
>>> Man bliver ikke automatisk fattigere, bare fordi andre bliver rigere.
>> Det gør man, når sulten er holdt fra døren.
>
> Sludder og vrøvl. Det du taler om er "relativ fattigdom" (som jeg mener er
> et meningsløst begreb), der INTET har med "reel fattigdom" at gøre.
Det er vi ganske uenige om
>
>> Og regeringen har de sidste 9 år sænket skatterne for de rigeste og
>> skåret ned på ydelser til de svageste. Er du uenig i dette?
>
> Ja. Jeg hører selv til de såkaldt "svageste" (enlig forsørger på
> kontanthjælp), og jeg har da selv fået det bedre. At andre har fået det
> endnu bedre, er da irrelevant for mig.
Det er positivt, at du får det bedst ud af de givne rammer, men vi er
også nogle, som altid vil stræbe efter så gammeldags normer som
retfærdighed og ligelige chancer for alle.

Men jeg kan se, at denne debat har kørt både i en ævl-og-kævl gruppe og
en seriøs forbrugergruppe, så vi må nok hellere stoppe og sige undskyld
til dem, det er gået ud over.

Bjarne

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> skrev i meddelelsen
news:4c388a75$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Men jeg kan se, at denne debat har kørt både i en ævl-og-kævl gruppe og en
> seriøs forbrugergruppe, så vi må nok hellere stoppe og sige undskyld til
> dem, det er gået ud over.
>
> Bjarne



--
Venlig hilsen Tove
Beware of people who dislike cats

---

"Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> skrev i meddelelsen
news:4c388a75$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Men jeg kan se, at denne debat har kørt både i en ævl-og-kævl gruppe og en
> seriøs forbrugergruppe, så vi må nok hellere stoppe og sige undskyld til
> dem, det er gået ud over.
>
> Bjarne

LOL Bare I ikke giver rygerne skyld for det hele, så går det jo nok.

--
Venlig hilsen Tove
Beware of people who dislike cats

---

On Sat, 10 Jul 2010 17:29:32 +0200, Tove Krieger wrote:

> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> skrev i meddelelsen
> news:4c388a75$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Men jeg kan se, at denne debat har kørt både i en ævl-og-kævl gruppe og en
>> seriøs forbrugergruppe, så vi må nok hellere stoppe og sige undskyld til
>> dem, det er gået ud over.
>>
>> Bjarne
>
> LOL Bare I ikke giver rygerne skyld for det hele, så går det jo nok.

Det er ellers en af de mest sobre og seriøse tråde i dk.politik i MEGET
lang tid.

---

S.A.Thomsen skrev:
> Det er ellers en af de mest sobre og seriøse tråde i dk.politik i MEGET
> lang tid.

Sikkert fordi den *også* kører i dk.forbruger, hvor den ikke hører til.

FUT: politik..

/Hauge

---

On Sat, 10 Jul 2010 19:54:47 +0200, S.A.Thomsen wrote:

> On Sat, 10 Jul 2010 17:29:32 +0200, Tove Krieger wrote:
>
>> "Bjarne S Nielsen" <bruger@eksempel.dk.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:4c388a75$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> Men jeg kan se, at denne debat har kørt både i en ævl-og-kævl gruppe og en
>>> seriøs forbrugergruppe, så vi må nok hellere stoppe og sige undskyld til
>>> dem, det er gået ud over.
>>>
>>> Bjarne
>>
>> LOL Bare I ikke giver rygerne skyld for det hele, så går det jo nok.
>
> Det er ellers en af de mest sobre og seriøse tråde i dk.politik i MEGET
> lang tid.

JA!!

--
MVH
Bruno

---

Bjarne S Nielsen <bruger@eksempel.dk.invalid> skrev :

>Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).

De er ikke islamisk styrede, der findes ingen lande, der er det.

Læs fx http://khilafah.dk/result.php?file_id=3&category=html
http://www.hizb-ut-tahrir.dk/pdffiles/etabfard.pdf
--
Kerim
http://www.facebook.com/Khilafah.nu.Kerim.Ellentoft

---

Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> skrev i meddelelsen
o4c136hmcb77de8eg8ki48v4i3sft1q603@news.tele.dk:

>> Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
>
> De er ikke islamisk styrede, der findes ingen lande, der er det.
>
> Læs fx http://khilafah.dk/result.php?file_id=3&category=html
> http://www.hizb-ut-tahrir.dk/pdffiles/etabfard.pdf

Fortæl nu de undrende læsere, at du er en "helbredt", homoseksuel konvertit,
Knud-Gert Ellentoft.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev :

>Fortæl nu de undrende læsere, at du er en "helbredt", homoseksuel konvertit,
>Knud-Gert Ellentoft.

Hvad har det med sagen at gøre, hvordan mit tidligere liv har
været?
--
Kerim
http://www.facebook.com/Khilafah.nu.Kerim.Ellentoft

---

Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> skrev i meddelelsen
96g136hkgm3sjqin8mv6o2hvftaf1hrpv0@news.tele.dk:

>> Fortæl nu de undrende læsere, at du er en "helbredt", homoseksuel
>> konvertit, Knud-Gert Ellentoft.
>
> Hvad har det med sagen at gøre, hvordan mit tidligere liv har
> været?

Det har da alt med sagen at gøre, Knud-Gert Ellentoft. Alt.

Hvordan går det forresten med din homoseksualitet? Kan du holde dig på
måtten?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev :

>Det har da alt med sagen at gøre, Knud-Gert Ellentoft. Alt.

Det er ikke mit navn.
Jeg oplyser blot om, hvor man kan læse om, hvad en islamisk stat
er.

>Hvordan går det forresten med din homoseksualitet? Kan du holde dig på
>måtten?

Du er vist temmelig indskrækket, hvor har jeg generet dig?
--
Kerim
http://www.facebook.com/Khilafah.nu.Kerim.Ellentoft

---

Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> skrev i meddelelsen
26j136pvoolvufpoeo3ltp722lo6gbqvmd@news.tele.dk:

> Det er ikke mit navn.

Det var det da tidligere.

> Jeg oplyser blot om, hvor man kan læse om, hvad en islamisk stat
> er.

Ja, og du er jo blevet ekspert på netop dét - ikke?

>> Hvordan går det forresten med din homoseksualitet? Kan du holde dig
>> på måtten?
>
> Du er vist temmelig indskrækket, hvor har jeg generet dig?

Men Knud-Gert - hvordan *går* det egentlig med din homoseksualitet? Den
slags svineri tolereres jo ikke i dit elskede islam, så er du blevet *helt*
helbredt, eller skal du stadig slås med dine indre dæmoner, mens du venter
på de 72 (kvindelige) jomfruer, der angiveligt venter dig i det hinsides?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> writes:

>>Islamismisk styrede samfund kan realiseres (Iran, Afghanistan).
>
> De er ikke islamisk styrede, der findes ingen lande, der er det.
>
> Læs fx http://khilafah.dk/result.php?file_id=3&category=html

Hvem har skrevet den side?

> http://www.hizb-ut-tahrir.dk/pdffiles/etabfard.pdf

og det der?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus... Tubular Bells!"

---

nospam0002@gmail.com (Thorbjørn Ravn Andersen) skrev :

>Hvem har skrevet den side?

Jeg kenderf ikke personnavne, men det er Hizb-Ut-Tahrir for begge
sider.

Og her i grupperne tager jeg ikke stilling til det ene eller
andet, men vil blot gøre opmærksom, at et land som fx Iran ikke
er en islamisk stat.
--
Kerim
http://www.facebook.com/Khilafah.nu.Kerim.Ellentoft

---

Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> writes:

> Og her i grupperne tager jeg ikke stilling til det ene eller
> andet, men vil blot gøre opmærksom, at et land som fx Iran ikke
> er en islamisk stat.

Hvad præcis kendetegner så en islamisk stat?

Og, ja, jeg vil gerne vide hvad du lægger i det.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus... Tubular Bells!"

---

nospam0002@gmail.com (Thorbjørn Ravn Andersen) skrev :

>Hvad præcis kendetegner så en islamisk stat?

Det kan du læse på de to link.

Men kort:

Landet skal regeres efter Koranens forskrifter, hvor befolkningen
vælger en leder og et råd.

Mennesket kan ikke lovgive på områder, hvor det går imod Allahs
vilje. Allah er lovgiveren og ikke mennesket.

Statens naturrigdomme tilhører staten/befolkningen og det er fra
disse hovedparten skal komme.
Så det ikke er store kapitaliske foretagener, der får udbytte af
dem.
--
Kerim
http://www.facebook.com/Khilafah.nu.Kerim.Ellentoft

---

Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> skrev i meddelelsen
hcq136pile83d9ho7tstnv9448ghk87ksu@news.tele.dk:

>> Hvad præcis kendetegner så en islamisk stat?
>
> Det kan du læse på de to link.
>
> Men kort:
>
> Landet skal regeres efter Koranens forskrifter, hvor befolkningen
> vælger en leder og et råd.
>
> Mennesket kan ikke lovgive på områder, hvor det går imod Allahs
> vilje. Allah er lovgiveren og ikke mennesket.
>
> Statens naturrigdomme tilhører staten/befolkningen og det er fra
> disse hovedparten skal komme.
> Så det ikke er store kapitaliske foretagener, der får udbytte af
> dem.

Fedest. Hvordan har man det med bøsser i en islamisk stat, Knud-Gert
Ellentoft? De skal vel klynges op i den nærmeste kran? Eller - det er nok
for primitivt. De skal vel stenes i stedet for?

Du er skudt i kraniet, svans, og jeg håber, du bliver klynget op som den
allerførste, når dine muslimske "venner" får den magt, du så gerne ser, de
får.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> writes:

> nospam0002@gmail.com (Thorbjørn Ravn Andersen) skrev :
>
>>Hvad præcis kendetegner så en islamisk stat?
>
> Det kan du læse på de to link.

Jeg tror ikke målgruppen for teksten på de to link er sådan nogen som
mig. Beklager.

>
> Men kort:
>
> Landet skal regeres efter Koranens forskrifter, hvor befolkningen
> vælger en leder og et råd.
>
> Mennesket kan ikke lovgive på områder, hvor det går imod Allahs
> vilje. Allah er lovgiveren og ikke mennesket.

Og der er angivet en stort antal eksempler på Allahs vilje i Koranen,
går jeg ud fra.

Hvad gør man så i de tilfælde hvor der ikke er nedfældet Allahs vilje om
et givent emne i Koranen?

> Statens naturrigdomme tilhører staten/befolkningen og det er fra
> disse hovedparten skal komme.

Hovedparten af hvad?

> Så det ikke er store kapitaliske foretagener, der får udbytte af
> dem.

Ok, det lyder ellers som noget jeg har hørt om før.

Er ovenstående dækkende for en islamisk stat, eller er der mere?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus... Tubular Bells!"

---

nospam0002@gmail.com (Thorbjørn Ravn Andersen) skrev :

>Kerim Ellentoft <kerim@mail.tele.invalid> writes:

>Jeg tror ikke målgruppen for teksten på de to link er sådan nogen som
>mig. Beklager.

Der er ellers masser af artikler, bl.a. om det økonomiske system.
Man behøver jo ikke være enig, for at læse dem.

>Hvad gør man så i de tilfælde hvor der ikke er nedfældet Allahs vilje om
>et givent emne i Koranen?

Som jeg skriver, de ting Allah har lovgivet om kan mennesket ikke
ændre.
I andre tilfælde kan man godt, det banale eksempel, skal man køre
i højre eller venstre side.

>Hovedparten af hvad?

Indtægter skuller der også stå.

>> Så det ikke er store kapitaliske foretagener, der får udbytte af
>> dem.
>
>Ok, det lyder ellers som noget jeg har hørt om før.

Det kan minde om det kommunistiske system.

>Er ovenstående dækkende for en islamisk stat, eller er der mere?

Der er meget mere, søg på khilafah på google.
--
Kerim
http://www.facebook.com/Khilafah.nu.Kerim.Ellentoft

---

""Thorbjørn" Ravn Andersen" <nospam0002@gmail.com> wrote in message
news:m2wrtbrw6t.fsf@gmail.com

>> http://www.hizb-ut-tahrir.dk/pdffiles/etabfard.pdf
>
> og det der?

Landsforening for uhelbredeligt psykisk syge? er det ikke det hizb ut tahrir
betyder?

--
MVH. N_B_DK

---

On 2010-07-04 17:19, Bjarne S Nielsen wrote:
> S.A.Thomsen skrev:
>>
>
> Socialisme har virket i virkeligheden. Det virkede ikke godt nok, men
> der var faktisk lande, hvor det fungerede. Jeg har set det med mine egne
> øjne.
>>
Mangler der ikke et morbidt ironi-tegn ;-/

Mvh
Martin

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
4c30d482$0$282$14726298@news.sunsite.dk:

> On 2010-07-04 17:19, Bjarne S Nielsen wrote:
>> S.A.Thomsen skrev:
>>>
>>
>> Socialisme har virket i virkeligheden. Det virkede ikke godt nok, men
>> der var faktisk lande, hvor det fungerede. Jeg har set det med mine
>> egne øjne.
>>>
> Mangler der ikke et morbidt ironi-tegn ;-/

Du kender ikke "Bjarne", der tidligere gjorde den som stalinistens
allernærmeste væbner?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On 4 Jul., 20:04, Kerim Ellentoft <ke...@mail.tele.invalid> wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_j...@hotmail.com>  skrev :
>
> >Det har da alt med sagen at g re, Knud-Gert Ellentoft. Alt.
>
> Det er ikke mit navn.
> Jeg oplyser blot om, hvor man kan l se om, hvad en islamisk stat
> er.
>
> >Hvordan g r det forresten med din homoseksualitet? Kan du holde dig p
> >m tten?
>
> Du er vist temmelig indskr kket, hvor har jeg generet dig?
> --
> Kerimhttp://www.facebook.com/Khilafah.nu.Kerim.Ellentoft

Du har generet ham, ved at forsvare muslimer. Jens Bruun hader
muslimer. Og hvis du ikke tager dig i vare begynder han også at true
dig med tæsk osv.

Drop ham - han er en bitter fascistoid taber.

---

On Sun, 4 Jul 2010 09:44:19 +0200, "Kim Larsen \(på AltBinaries.com
eller Datemas.de\)" <kl2607@gmail.com> wrote:

>"Bo M. Mogensen" <usnet1@gmail.com> skrev i en meddelelse
>news:4c2fbcde$0$275$14726298@news.sunsite.dk
>> "S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
>> news:zqeh9hft1x4z$.ap9f7a5h32ar$.dlg@40tude.net...
>>> On Sat, 3 Jul 2010 16:01:07 +0200, Else Holm wrote:
>>>
>>>> Her i huset holdt vi begge op med at ryge efter fælles overenskomst
>>>> for ca.
>>>> 16 år siden. Vi havde begge været rygere i mange år. Jeg skulle
>>>> bruge et års
>>>> tid til at motivere mig selv til at holde, men da beslutningen så
>>>> endelig var taget, var det ikke noget med, at "vi forsøger at holde
>>>> op" - ordet "forsøger" indicerer, at man endnu ikke har besluttet
>>>> sig - og så holder det
>>>> efter min erfaring med mange rygere ikke, men ender i tilbagefald
>>>> eller årelang brug af hjælpemidler i form af plaster eller
>>>> tyggegummi.
>>>
>>> Lige præcis. Hvis man ikke SELV er motiveret for at stoppe med at
>>> ryge, så er det at det "går galt".
>>>
>>> MANGE der siger at de vil holde op, siger det kun fordi de bliver
>>> presset til det af deres omgivelser og det holder ikke en meter.
>>
>> Det er jo noget pjat - man skulle så tro at ryger er dummer ind ikke
>> ryger men for en del år siden blev der lavet en undersøgelse der
>> viste at de havde en marginal
>> højre iq - Min Onkel var i USA hvor der jo er det store kors tog i mod
>> rygning - han ryger ikke selv mere , men han sagde problemet var hvis
>> man skulle møde
>> mennesker der var lidt mere opfindsomme så var han sgu nød til at
>> sætte sig over til rygerne :)
>
>Der er vel mange måder at være ubegavet på - rygning er helt sikkert en af
>dem.

....og at gå op i politik, en anden..


Volger

---

"Kate" <doughnut@oliwer.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns9DAA9BD107FD5doughnutoliwerinvali@130.225.254.104...

> Jeg tror på det er forskelligt fra person til person, hvor let det er
> at kvitte en dårlig vane.
>

Man skal være mere tung i røven ind hvad godt er for ikke at kunne se det
ikke er sundt - men på den anden side
(og det er gåden for ikke rygeren) at der i forbindelse med tygning er
forbundet en utrolig livs kvalitet
det er en rigtig go oplevelse at læne sig tilbage med en kop varm kaffe og
ryge en smøg eller et stop pibe
- det er en livskvalitet der næsten er på højde med sex

---

On Sat, 3 Jul 2010 16:09:27 +0200, "Bo M. Mogensen" <usnet1@gmail.com>
wrote:

>(og det er gåden for ikke rygeren) at der i forbindelse med tygning er
>forbundet en utrolig livs kvalitet

Du tænker på khat? ;)
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:jrnu26pbloa8dlpqbp1ccf5vt3nq44scc1@4ax.com...
> On Sat, 3 Jul 2010 16:09:27 +0200, "Bo M. Mogensen" <usnet1@gmail.com>
> wrote:
>
>>(og det er gåden for ikke rygeren) at der i forbindelse med tygning er
>>forbundet en utrolig livs kvalitet
>
> Du tænker på khat? ;)

????????