---

USA's præsident, Barack Obama, opfordrer Israel til at samarbejde med
alle parter for at finde en løsning for Gaza.

Obama siger samtidig, at han forventer, at Israel lever op til FN's
Sikkerhedsråds krav om en undersøgelse af Israels angreb på en
frihedsflåde med forsyninger til Gaza i sidste uge. Ved angrebet blev
ni aktivister dræbt.

Obama siger samtidig, at USA vil give ny hjælp til Gaza til en værdi
af 400 millioner dollar (2,5 milliarder kroner).

Obamas udtalelser faldt i forbindelse med et møde med palæstinensernes
præsident, Mahmoud Abbas, i Washington.

Obama opfordrede også Israel til at bremse bosættelsesaktiviteterne.
Samtidig opfordrede han palæstinenserne til undlade aktioner, der kan
opildne til konfrontationer. http://nyhederne.tv2.dk/article/31098581/?rss

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:132f903a-36a3-4f9f-803b-a391a165ddb3@w12g2000yqj.googlegroups.com
> USA's præsident, Barack Obama, opfordrer Israel til at samarbejde med
> alle parter for at finde en løsning for Gaza.
>
> Obama siger samtidig, at han forventer, at Israel lever op til FN's
> Sikkerhedsråds krav om en undersøgelse af Israels angreb på en
> frihedsflåde med forsyninger til Gaza i sidste uge. Ved angrebet blev
> ni aktivister dræbt.
>
> Obama siger samtidig, at USA vil give ny hjælp til Gaza til en værdi
> af 400 millioner dollar (2,5 milliarder kroner).
>
> Obamas udtalelser faldt i forbindelse med et møde med palæstinensernes
> præsident, Mahmoud Abbas, i Washington.
>
> Obama opfordrede også Israel til at bremse bosættelsesaktiviteterne.
> Samtidig opfordrede han palæstinenserne til undlade aktioner, der kan
> opildne til konfrontationer.
> http://nyhederne.tv2.dk/article/31098581/?rss

Det er glædeligt, det peger rigtig godt fremad. Den konstruktive
udenrigspolitik fra USA´s side omkring Israel og dets nabolande har vi
savnet længe.

--
Kim Larsen (kun på en af udbyderne: AltBinaries.com eller Datemas.de)
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og EU-modstander
Tag et kig på: http://dokusiden.itgo.com/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:132f903a-36a3-4f9f-803b-a391a165ddb3@w12g2000yqj.googlegroups.com...

USA's præsident, Barack Obama, opfordrer Israel til at samarbejde med
alle parter for at finde en løsning for Gaza.

Obama siger samtidig, at han forventer, at Israel lever op til FN's
Sikkerhedsråds krav om en undersøgelse af Israels angreb på en
frihedsflåde med forsyninger til Gaza i sidste uge. Ved angrebet blev
ni aktivister dræbt.

Obama siger samtidig, at USA vil give ny hjælp til Gaza til en værdi
af 400 millioner dollar (2,5 milliarder kroner).

Obamas udtalelser faldt i forbindelse med et møde med palæstinensernes
præsident, Mahmoud Abbas, i Washington.

Obama opfordrede også Israel til at bremse bosættelsesaktiviteterne.
Samtidig opfordrede han palæstinenserne til undlade aktioner, der kan
opildne til konfrontationer. http://nyhederne.tv2.dk/article/31098581/?rss

-----------------------------------------------------------------
De kan samarbejde med ægypterne om at få åbnet grænsen permanent og få
ægypten til at stå for sikkerheden og gøre Gaza til en ægyptisk kommune.

Det er ved at være på tide at de muslimske lande tager ansvaret for deres
palæstinensiske brødre, når de nu ikke selv kan (noget som helst).

Hilsen Ivan

---

On 10 Jun., 12:59, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:132f903a-36a3-4f9f-803b-a391a165ddb3@w12g2000yqj.googlegroups.com...
>
> USA's præsident, Barack Obama, opfordrer Israel til at samarbejde med
> alle parter for at finde en løsning for Gaza.
>
> Obama siger samtidig, at han forventer, at Israel lever op til FN's
> Sikkerhedsråds krav om en undersøgelse af Israels angreb på en
> frihedsflåde med forsyninger til Gaza i sidste uge. Ved angrebet blev
> ni aktivister dræbt.
>
> Obama siger samtidig, at USA vil give ny hjælp til Gaza til en værdi
> af 400 millioner dollar (2,5 milliarder kroner).
>
> Obamas udtalelser faldt i forbindelse med et møde med palæstinensernes
> præsident, Mahmoud Abbas, i Washington.
>
> Obama opfordrede også Israel til at bremse bosættelsesaktiviteterne.
> Samtidig opfordrede han palæstinenserne til undlade aktioner, der kan
> opildne til konfrontationer.http://nyhederne.tv2.dk/article/31098581/?rss
>
> -----------------------------------------------------------------
> De kan samarbejde med ægypterne om at få åbnet grænsen permanent og få
> ægypten til at stå for sikkerheden og gøre Gaza til en ægyptisk kommune.
>
> Det er ved at være på tide at de muslimske lande tager ansvaret for deres
> palæstinensiske brødre, når de nu ikke selv kan (noget som helst).

Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
den ting -

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:874de625-11c7-41a5-b8d4-e69151d7593b@c10g2000yqi.googlegroups.com...
On 10 Jun., 12:59, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> meddelelsenews:132f903a-36a3-4f9f-803b-a391a165ddb3@w12g2000yqj.googlegroups.com...
>
> USA's præsident, Barack Obama, opfordrer Israel til at samarbejde med
> alle parter for at finde en løsning for Gaza.
>
> Obama siger samtidig, at han forventer, at Israel lever op til FN's
> Sikkerhedsråds krav om en undersøgelse af Israels angreb på en
> frihedsflåde med forsyninger til Gaza i sidste uge. Ved angrebet blev
> ni aktivister dræbt.
>
> Obama siger samtidig, at USA vil give ny hjælp til Gaza til en værdi
> af 400 millioner dollar (2,5 milliarder kroner).
>
> Obamas udtalelser faldt i forbindelse med et møde med palæstinensernes
> præsident, Mahmoud Abbas, i Washington.
>
> Obama opfordrede også Israel til at bremse bosættelsesaktiviteterne.
> Samtidig opfordrede han palæstinenserne til undlade aktioner, der kan
> opildne til konfrontationer.http://nyhederne.tv2.dk/article/31098581/?rss
>
> -----------------------------------------------------------------
> De kan samarbejde med ægypterne om at få åbnet grænsen permanent og få
> ægypten til at stå for sikkerheden og gøre Gaza til en ægyptisk kommune.
>
> Det er ved at være på tide at de muslimske lande tager ansvaret for deres
> palæstinensiske brødre, når de nu ikke selv kan (noget som helst).

Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
den ting -
--------------------------------------------------------------------
Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været noget
Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst. Det er Israelernes
paranoia, der har holdt dem i live. Det er også deres problem! Det har vi
set med Marmara.

Hilsen Ivan

---

On 12 Jun., 13:44, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:874de625-11c7-41a5-b8d4-e69151d7593b@c10g2000yqi.googlegroups.com...
> On 10 Jun., 12:59, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:132f903a-36a3-4f9f-803b-a391a165ddb3@w12g2000yqj.googlegroups.com...
>
> > USA's præsident, Barack Obama, opfordrer Israel til at samarbejde med
> > alle parter for at finde en løsning for Gaza.
>
> > Obama siger samtidig, at han forventer, at Israel lever op til FN's
> > Sikkerhedsråds krav om en undersøgelse af Israels angreb på en
> > frihedsflåde med forsyninger til Gaza i sidste uge. Ved angrebet blev
> > ni aktivister dræbt.
>
> > Obama siger samtidig, at USA vil give ny hjælp til Gaza til en værdi
> > af 400 millioner dollar (2,5 milliarder kroner).
>
> > Obamas udtalelser faldt i forbindelse med et møde med palæstinensernes
> > præsident, Mahmoud Abbas, i Washington.
>
> > Obama opfordrede også Israel til at bremse bosættelsesaktiviteterne..
> > Samtidig opfordrede han palæstinenserne til undlade aktioner, der kan
> > opildne til konfrontationer.http://nyhederne.tv2.dk/article/31098581/?rss
>
> > -----------------------------------------------------------------
> > De kan samarbejde med ægypterne om at få åbnet grænsen permanent og få
> > ægypten til at stå for sikkerheden og gøre Gaza til en ægyptisk kommune.
>
> > Det er ved at være på tide at de muslimske lande tager ansvaret for deres
> > palæstinensiske brødre, når de nu ikke selv kan (noget som helst)..
>
> Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> den ting -
> --------------------------------------------------------------------
> Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været noget
> Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.

Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben..
Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
stort set - alt.

Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan.
De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.

Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.

> Det er Israelernes
> paranoia, der har holdt dem i live. Det er også deres problem! Det har vi
> set med Marmara.
>
> Hilsen Ivan-

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:09cf8cfb-5fb4-40a8-b638-e1beefd8a1e8@u26g2000yqu.googlegroups.com...
On 12 Jun., 13:44, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> meddelelsenews:874de625-11c7-41a5-b8d4-e69151d7593b@c10g2000yqi.googlegroups.com...
> On 10 Jun., 12:59, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:132f903a-36a3-4f9f-803b-a391a165ddb3@w12g2000yqj.googlegroups.com...
>
> > USA's præsident, Barack Obama, opfordrer Israel til at samarbejde med
> > alle parter for at finde en løsning for Gaza.
>
> > Obama siger samtidig, at han forventer, at Israel lever op til FN's
> > Sikkerhedsråds krav om en undersøgelse af Israels angreb på en
> > frihedsflåde med forsyninger til Gaza i sidste uge. Ved angrebet blev
> > ni aktivister dræbt.
>
> > Obama siger samtidig, at USA vil give ny hjælp til Gaza til en værdi
> > af 400 millioner dollar (2,5 milliarder kroner).
>
> > Obamas udtalelser faldt i forbindelse med et møde med palæstinensernes
> > præsident, Mahmoud Abbas, i Washington.
>
> > Obama opfordrede også Israel til at bremse bosættelsesaktiviteterne.
> > Samtidig opfordrede han palæstinenserne til undlade aktioner, der kan
> > opildne til
> > konfrontationer.http://nyhederne.tv2.dk/article/31098581/?rss
>
> > -----------------------------------------------------------------
> > De kan samarbejde med ægypterne om at få åbnet grænsen permanent og få
> > ægypten til at stå for sikkerheden og gøre Gaza til en ægyptisk kommune.
>
> > Det er ved at være på tide at de muslimske lande tager ansvaret for
> > deres
> > palæstinensiske brødre, når de nu ikke selv kan (noget som helst).
>
> Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> den ting -
> --------------------------------------------------------------------
> Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været noget
> Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.

Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben.
Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
stort set - alt.

Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan.
De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.

Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.

--------------------------------------------------------------------
Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien, Libanon,
Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i Havet, som
stammer fra Arafat!

Og hvad er der galt med denne historieskrivning:
http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf

Hilsen Ivan

---

On 12 Jun., 14:42, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:09cf8cfb-5fb4-40a8-b638-e1beefd8a1e8@u26g2000yqu.googlegroups.com...
> On 12 Jun., 13:44, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:874de625-11c7-41a5-b8d4-e69151d7593b@c10g2000yqi.googlegroups.com...
> > On 10 Jun., 12:59, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
> > > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > > meddelelsenews:132f903a-36a3-4f9f-803b-a391a165ddb3@w12g2000yqj.googlegroups.com...
>
> > > USA's præsident, Barack Obama, opfordrer Israel til at samarbejde med
> > > alle parter for at finde en løsning for Gaza.
>
> > > Obama siger samtidig, at han forventer, at Israel lever op til FN's
> > > Sikkerhedsråds krav om en undersøgelse af Israels angreb på en
> > > frihedsflåde med forsyninger til Gaza i sidste uge. Ved angrebet blev
> > > ni aktivister dræbt.
>
> > > Obama siger samtidig, at USA vil give ny hjælp til Gaza til en værdi
> > > af 400 millioner dollar (2,5 milliarder kroner).
>
> > > Obamas udtalelser faldt i forbindelse med et møde med palæstinensernes
> > > præsident, Mahmoud Abbas, i Washington.
>
> > > Obama opfordrede også Israel til at bremse bosættelsesaktiviteterne.
> > > Samtidig opfordrede han palæstinenserne til undlade aktioner, der kan
> > > opildne til
> > > konfrontationer.http://nyhederne.tv2.dk/article/31098581/?rss
>
> > > -----------------------------------------------------------------
> > > De kan samarbejde med ægypterne om at få åbnet grænsen permanent og få
> > > ægypten til at stå for sikkerheden og gøre Gaza til en ægyptisk kommune.
>
> > > Det er ved at være på tide at de muslimske lande tager ansvaret for
> > > deres
> > > palæstinensiske brødre, når de nu ikke selv kan (noget som helst).
>
> > Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> > er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> > den ting -
> > --------------------------------------------------------------------
> > Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været noget
> > Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.
>
> Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben.
> Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
> side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
> ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
> stort set - alt.
>
> Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan..
> De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.
>
> Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.
>
> --------------------------------------------------------------------
> Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien, Libanon,
> Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i Havet, som
> stammer fra Arafat!

Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
Først vil jeg tillade mig, at fastslå mit udgangspunkt. Jeg mener, at
Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
den ikke skal eksistere -

Det jeg mener, man kan bruge historien til er at forsøge at forstå
arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
begyndelse af et nærmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
Det er altid væsenligt, hvornår man begynder eller tager sit
udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.


> Og hvad er der galt med denne historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf

For det første; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
indledes før - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal undersøge arabernes
optik på begivenhederne.

For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag især i 1964 for at få
kontrol over drikkevandet. Du må forstå, at drikkevandet i området er
en fuldstændig afgørende ressource.

> Hilsen Ivan-

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
> > Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> > er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> > den ting -
> > --------------------------------------------------------------------
> > Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været
> > noget
> > Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.
>
> Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben.
> Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
> side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
> ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
> stort set - alt.
>
> Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan.
> De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.
>
> Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.
>
> --------------------------------------------------------------------
> Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien,
> Libanon,
> Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i Havet, som
> stammer fra Arafat!

Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
Først vil jeg tillade mig, at fastslå mit udgangspunkt. Jeg mener, at
Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
den ikke skal eksistere -

Det jeg mener, man kan bruge historien til er at forsøge at forstå
arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
begyndelse af et nærmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
Det er altid væsenligt, hvornår man begynder eller tager sit
udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.


> Og hvad er der galt med denne
> historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf

For det første; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
indledes før - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal undersøge arabernes
optik på begivenhederne.

For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag især i 1964 for at få
kontrol over drikkevandet. Du må forstå, at drikkevandet i området er
en fuldstændig afgørende ressource.

------------------------------------------------------------------
Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som udgangspunkt
for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det absurd.
Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig. Bortset fra at
Wikipedia ikke mener at årstallene 64/65 skulle have nogen speciel vægt. Det
er ikke med i deres oversigt

Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i det
meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det. Hvis der
skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har provokeret og
israelere har overreageret.

Men en begyndelse ville være hvis de to parter anerkendte hinandens ret til
at eksistere. Lige nu vil palæstinenserne ikke anerkende at Israel
eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener at de
er terrorister.

Så vi kan nok forvente at konflikten fortsætter de næste 50 år.

Med eller uden dig eller mig.

Hilsen Ivan

---

On 12 Jun., 16:35, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
>
>
>
>
>
> > > Det er p tide at den demokratiske stat - Israel - fors ger at
> > > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> > > er ingenting i Egypten, Sudan eller p F r erne som kan forandre p
> > > den ting -
> > > --------------------------------------------------------------------
> > > Ja, s havde problemet v ret l st, for s havde der slet ikke v ret
> > > noget
> > > Israel. S var de blevet l bet over ende for l ngst.
>
> > Nope - De har altid haft den mest h jeknologiske h r. De bedste v ben.
> > Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> > egypterne ingen anden m ls tning end lige at komme over p den anden
> > side af Suez. De vidste udm rket at et fors g p at tilbagetage Sinai
> > ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem rkenen - mistede de
> > stort set - alt.
>
> > Syrien havde heller ikke en anden m ls tning end at tilbagetage Golan.
> > De gjorde holdt for foden af h jderne f r Tiberias.
>
> > Du m ned p biblioteket, s du kan gennemskue magtforholdene.
>
> > --------------------------------------------------------------------
> > Hvad med 1948: Israel angribes af gypten, Syrien, Transjordanien,
> > Libanon,
> > Irak og Saudiarabien, og s det arabiske feltr b Smid J derne i Havet, som
> > stammer fra Arafat!
>
> Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
> F rst vil jeg tillade mig, at fastsl mit udgangspunkt. Jeg mener, at
> Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
> den ikke skal eksistere -
>
> Det jeg mener, man kan bruge historien til er at fors ge at forst
> arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
> begyndelse af et n rmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
> Det er altid v senligt, hvorn r man begynder eller tager sit
> udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
> Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.
>
> > Og hvad er der galt med denne
> > historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf
>
> For det f rste; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
> indledes f r - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal unders ge arabernes
> optik p begivenhederne.
>
> For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
> Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag is r i 1964 for at f
> kontrol over drikkevandet. Du m forst , at drikkevandet i omr det er
> en fuldst ndig afg rende ressource.
>
> ------------------------------------------------------------------
> Jeg vil give dig ret i at det er sv rt at finde et rstal som udgangspunkt
> for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
> synes jeg m v re i dag og m ske de sidste 10 r. Ellers bliver det absurd.
> Og det g r ogs diskussion om historien lidt overfl dig. Bortset fra at
> Wikipedia ikke mener at rstallene 64/65 skulle have nogen speciel v gt. Det
> er ikke med i deres oversigt

Wikipedia er ok - men ikke særligt detaljeret.

Du kan evt.kunne på Jordan River. 1964. Sagen var oppe i
sikkerhedsrådet, da Israels tiltag opfattedes som en alvorlig
ekspansion af de arabiske nationer og især af Syrien.

http://www.youtube.com/watch?v=6hIll-q8hUc
Du kan høre det nævnt kort her i begyndelsen af klippet -

Jeg skrev iøvrigt forkert. Det er krigen 1956 jeg tænkte på - den blev
kendt ulovlig af FN og Israel, Frankrig, England led et alvorlige
prestigenederlag. Men det påvirkede forholdet afgørende mellem især
Israel og Egypten.

> Man har ikke kunnet undg at h re om konflikten de sidste 50 r, og i det
> meste af perioden har jeg syntes at de har v ret lige gode om det. Hvis der
> skal v re en overskrift, s m det v re at pal stinensere har provokeret og
> israelere har overreageret.
>
> Men en begyndelse ville v re hvis de to parter anerkendte hinandens ret til
> at eksistere. Lige nu vil pal stinenserne ikke anerkende at Israel
> eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener at de
> er terrorister.
>
> S vi kan nok forvente at konflikten forts tter de n ste 50 r.
>
> Med eller uden dig eller mig.
>
> Hilsen Ivan- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

On 12 Jun., 16:35, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
>
>
>
>
>
> > > Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> > > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> > > er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> > > den ting -
> > > --------------------------------------------------------------------
> > > Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været
> > > noget
> > > Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.
>
> > Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben.
> > Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> > egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
> > side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
> > ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
> > stort set - alt.
>
> > Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan.
> > De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.
>
> > Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.
>
> > --------------------------------------------------------------------
> > Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien,
> > Libanon,
> > Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i Havet, som
> > stammer fra Arafat!
>
> Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
> Først vil jeg tillade mig, at fastslå mit udgangspunkt. Jeg mener, at
> Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
> den ikke skal eksistere -
>
> Det jeg mener, man kan bruge historien til er at forsøge at forstå
> arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
> begyndelse af et nærmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
> Det er altid væsenligt, hvornår man begynder eller tager sit
> udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
> Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.
>
> > Og hvad er der galt med denne
> > historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf
>
> For det første; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
> indledes før - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal undersøge arabernes
> optik på begivenhederne.
>
> For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
> Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag især i 1964 for at få
> kontrol over drikkevandet. Du må forstå, at drikkevandet i området er
> en fuldstændig afgørende ressource.
>
> ------------------------------------------------------------------
> Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som udgangspunkt
> for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
> synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det absurd.
> Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig. Bortset fra at
> Wikipedia ikke mener at årstallene 64/65 skulle have nogen speciel vægt. Det
> er ikke med i deres oversigt
>
> Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i det
> meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det. Hvis der
> skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har provokeret og
> israelere har overreageret.
>
> Men en begyndelse ville være hvis de to parter anerkendte hinandens ret til
> at eksistere. Lige nu vil palæstinenserne ikke anerkende at Israel
> eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener at de
> er terrorister.
>
> Så vi kan nok forvente at konflikten fortsætter de næste 50 år.
>
> Med eller uden dig eller mig.
>
> Hilsen Ivan-

Det som er interessant er ikke alene Balfour deklarationen, som
"vennerne" på dit link udvælger som et belejligt tidspunkt at begynde
beretningen. Inden da havde England forhandlet med araberne for at
sikre deres samarbejde og hjælp i krigen mod Osmannerne under
1.verdenskrig. Du kender måske filmen Lawrence of Arabia - det
interessante her er 3.30 inde i klippet.

http://www.youtube.com/watch?v=eDiS74WWc_Q&feature=related

Hussein-McMahon aftalen giver araberne et Storrarbien - inklusive
Palæstina.
http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E2%80%93Hussein_Correspondence

The McMahon-Hussein Agreement of October 1915 was accepted by
Palestinians as a promise by the British that after World War One,
land previously held by the Turks would be returned to the Arab
nationals who lived in that land. The McMahon-Hussein Agreement was to
greatly complicate Middle East history and seemed to directly clash
with the Balfour Declaration of 1917. http://www.historylearningsite.co.uk/mcmahon.htm

Her er et kort, som viser landområdet, der skulle overgives til
araberne, når tyrkerne var besejret. Undtaget var Libanon, som er
skaveret -

http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/McMahon2.gif


Kort tid efter finder araberne ud af, at Englænderne indgår en aftale
med Frankrig; Sykes-Picot aftalen som opdeler mellemøsten nogenlunde i
de områder vi finder nu - disse linialtrukne grænser ud over hele den
arabiske halv-ø.

http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/Sykes-Picot-1916.gif

Og senere oplever araberne at England har lavet endnu en aftale -
nemlig - Balfour deklarationen, som lover zionisterne - Palæstina.

Det har affødt en voldsom bitterhed og en oplevelse af at være blevet
snydt og bedraget. Dertil oplevede araberne at præsident Wilson i 1919
løb fra sin egne formuleringer om - folkelig selvbestemmelse
jævnfører King-Crane kommisionens konklusioner.
http://en.wikipedia.org/wiki/King%E2%80%93Crane_Commission

Der begynder den bitre historie om Israel. Og der finder du ophavet
til arabernes uforsonlige holdninger.

---

"." <Niels_Bruun@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:7dfe7484-7eee-435b-b71c-66011ecf7c20@a30g2000yqn.googlegroups.com...
On 12 Jun., 16:35, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> meddelelsenews:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
>
>
>
>
>
> > > Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> > > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> > > er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> > > den ting -
> > > --------------------------------------------------------------------
> > > Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været
> > > noget
> > > Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.
>
> > Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben.
> > Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> > egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
> > side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
> > ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
> > stort set - alt.
>
> > Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan.
> > De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.
>
> > Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.
>
> > --------------------------------------------------------------------
> > Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien,
> > Libanon,
> > Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i Havet,
> > som
> > stammer fra Arafat!
>
> Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
> Først vil jeg tillade mig, at fastslå mit udgangspunkt. Jeg mener, at
> Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
> den ikke skal eksistere -
>
> Det jeg mener, man kan bruge historien til er at forsøge at forstå
> arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
> begyndelse af et nærmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
> Det er altid væsenligt, hvornår man begynder eller tager sit
> udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
> Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.
>
> > Og hvad er der galt med denne
> > historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf
>
> For det første; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
> indledes før - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal undersøge arabernes
> optik på begivenhederne.
>
> For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
> Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag især i 1964 for at få
> kontrol over drikkevandet. Du må forstå, at drikkevandet i området er
> en fuldstændig afgørende ressource.
>
> ------------------------------------------------------------------
> Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som udgangspunkt
> for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
> synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det
> absurd.
> Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig. Bortset fra at
> Wikipedia ikke mener at årstallene 64/65 skulle have nogen speciel vægt.
> Det
> er ikke med i deres oversigt
>
> Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i det
> meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det. Hvis
> der
> skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har provokeret
> og
> israelere har overreageret.
>
> Men en begyndelse ville være hvis de to parter anerkendte hinandens ret
> til
> at eksistere. Lige nu vil palæstinenserne ikke anerkende at Israel
> eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener at
> de
> er terrorister.
>
> Så vi kan nok forvente at konflikten fortsætter de næste 50 år.
>
> Med eller uden dig eller mig.
>
> Hilsen Ivan-

Det som er interessant er ikke alene Balfour deklarationen, som
"vennerne" på dit link udvælger som et belejligt tidspunkt at begynde
beretningen. Inden da havde England forhandlet med araberne for at
sikre deres samarbejde og hjælp i krigen mod Osmannerne under
1.verdenskrig. Du kender måske filmen Lawrence of Arabia - det
interessante her er 3.30 inde i klippet.

http://www.youtube.com/watch?v=eDiS74WWc_Q&feature=related

Hussein-McMahon aftalen giver araberne et Storrarbien - inklusive
Palæstina.
http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E2%80%93Hussein_Correspondence

The McMahon-Hussein Agreement of October 1915 was accepted by
Palestinians as a promise by the British that after World War One,
land previously held by the Turks would be returned to the Arab
nationals who lived in that land. The McMahon-Hussein Agreement was to
greatly complicate Middle East history and seemed to directly clash
with the Balfour Declaration of 1917.
http://www.historylearningsite.co.uk/mcmahon.htm

Her er et kort, som viser landområdet, der skulle overgives til
araberne, når tyrkerne var besejret. Undtaget var Libanon, som er
skaveret -

http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/McMahon2.gif


Kort tid efter finder araberne ud af, at Englænderne indgår en aftale
med Frankrig; Sykes-Picot aftalen som opdeler mellemøsten nogenlunde i
de områder vi finder nu - disse linialtrukne grænser ud over hele den
arabiske halv-ø.

http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/Sykes-Picot-1916.gif

Og senere oplever araberne at England har lavet endnu en aftale -
nemlig - Balfour deklarationen, som lover zionisterne - Palæstina.

Det har affødt en voldsom bitterhed og en oplevelse af at være blevet
snydt og bedraget. Dertil oplevede araberne at præsident Wilson i 1919
løb fra sin egne formuleringer om - folkelig selvbestemmelse
jævnfører King-Crane kommisionens konklusioner.
http://en.wikipedia.org/wiki/King%E2%80%93Crane_Commission

Der begynder den bitre historie om Israel. Og der finder du ophavet
til arabernes uforsonlige holdninger.
-------------------------------------------------------------------
Ja, der er løbet meget vand i stranden siden tidernes morgen, og begge
parter kan i fortiden finde megen belæg for deres stejle og uforsonlige
holdninger.

Det der er tilbage i området er en selvopholdelsesdrift og en mistillid til
modparten så stor, at der er uoverkommelig lang vej tilbage.

Måske er det kun en engageret omverden, der kan løse problemerne for dem.

Et godt udgangspunkt er hvis Ægypten holder grænsen til Gaza åben og sikrer,
at der ikke bliver smuglet våben ind. Ellers kører konflikten igen.

Hilsen Ivan

---

On 13 Jun., 13:10, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "." <Niels_Br...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:7dfe7484-7eee-435b-b71c-66011ecf7c20@a30g2000yqn.googlegroups.com...
> On 12 Jun., 16:35, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
>
> > > > Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> > > > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> > > > er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> > > > den ting -
> > > > --------------------------------------------------------------------
> > > > Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været
> > > > noget
> > > > Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.
>
> > > Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben.
> > > Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> > > egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
> > > side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
> > > ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
> > > stort set - alt.
>
> > > Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan.
> > > De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.
>
> > > Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.
>
> > > --------------------------------------------------------------------
> > > Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien,
> > > Libanon,
> > > Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i Havet,
> > > som
> > > stammer fra Arafat!
>
> > Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
> > Først vil jeg tillade mig, at fastslå mit udgangspunkt. Jeg mener, at
> > Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
> > den ikke skal eksistere -
>
> > Det jeg mener, man kan bruge historien til er at forsøge at forstå
> > arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
> > begyndelse af et nærmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
> > Det er altid væsenligt, hvornår man begynder eller tager sit
> > udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
> > Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.
>
> > > Og hvad er der galt med denne
> > > historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf
>
> > For det første; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
> > indledes før - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal undersøge arabernes
> > optik på begivenhederne.
>
> > For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
> > Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag især i 1964 for at få
> > kontrol over drikkevandet. Du må forstå, at drikkevandet i området er
> > en fuldstændig afgørende ressource.
>
> > ------------------------------------------------------------------
> > Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som udgangspunkt
> > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
> > synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det
> > absurd.
> > Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig. Bortset fra at
> > Wikipedia ikke mener at årstallene 64/65 skulle have nogen speciel vægt.
> > Det
> > er ikke med i deres oversigt
>
> > Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i det
> > meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det. Hvis
> > der
> > skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har provokeret
> > og
> > israelere har overreageret.
>
> > Men en begyndelse ville være hvis de to parter anerkendte hinandens ret
> > til
> > at eksistere. Lige nu vil palæstinenserne ikke anerkende at Israel
> > eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener at
> > de
> > er terrorister.
>
> > Så vi kan nok forvente at konflikten fortsætter de næste 50 år.
>
> > Med eller uden dig eller mig.
>
> > Hilsen Ivan-
>
> Det som er interessant er ikke alene Balfour deklarationen, som
> "vennerne" på dit link udvælger som et belejligt tidspunkt at begynde
> beretningen. Inden da havde England forhandlet med araberne for at
> sikre deres samarbejde og hjælp i krigen mod Osmannerne under
> 1.verdenskrig. Du kender måske filmen Lawrence of Arabia - det
> interessante her er 3.30 inde i klippet.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=eDiS74WWc_Q&feature=related
>
> Hussein-McMahon aftalen giver araberne et Storrarbien - inklusive
> Palæstina.http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E2%80%93Hussein_Correspondence
>
> The McMahon-Hussein Agreement of October 1915 was accepted by
> Palestinians as a promise by the British that after World War One,
> land previously held by the Turks would be returned to the Arab
> nationals who lived in that land. The McMahon-Hussein Agreement was to
> greatly complicate Middle East history and seemed to directly clash
> with the Balfour Declaration of 1917.http://www.historylearningsite.co.uk/mcmahon.htm
>
> Her er et kort, som viser landområdet, der skulle overgives til
> araberne, når tyrkerne var besejret. Undtaget var Libanon, som er
> skaveret -
>
> http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/McMahon2.gif
>
> Kort tid efter finder araberne ud af, at Englænderne indgår en aftale
> med Frankrig; Sykes-Picot aftalen som opdeler mellemøsten nogenlunde i
> de områder vi finder nu - disse linialtrukne grænser ud over hele den
> arabiske halv-ø.
>
> http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/Sykes-Pic...
>
> Og senere oplever araberne at England har lavet endnu en aftale -
> nemlig - Balfour deklarationen, som lover zionisterne - Palæstina.
>
> Det har affødt en voldsom bitterhed og en oplevelse af at være blevet
> snydt og bedraget. Dertil oplevede araberne at præsident Wilson i 1919
> løb fra sin egne formuleringer om - folkelig selvbestemmelse
> jævnfører  King-Crane kommisionens konklusioner.http://en.wikipedia..org/wiki/King%E2%80%93Crane_Commission
>
> Der begynder den bitre historie om Israel. Og der finder du ophavet
> til arabernes uforsonlige holdninger.
> -------------------------------------------------------------------
> Ja, der er løbet meget vand i stranden siden tidernes morgen, og begge
> parter kan i fortiden finde megen belæg for deres stejle og uforsonlige
> holdninger.

Nå - pludselig var historien ikke så interessant alligevel?

Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod oplysningerne om israelernes
opmarch for at få kontrol over drikkevandet - inden - 6 dages krigen?

Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at nævne Israels ulovlige krig i
1956?

Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at kommentere på Israels
okkupation af områder, som rækker langt ud over grænsesætningen fra
1948?

Osv.etc -

Tænker du, at "vennerne" forsøgte at fremstille historien så pro-
israelsk som muligt?

Hvem er "vennerne" iøvrigt?

> Det der er tilbage i området er en selvopholdelsesdrift og en mistillid til
> modparten så stor, at der er uoverkommelig lang vej tilbage.
>
> Måske er det kun en engageret omverden, der kan løse problemerne for dem.

Ja. Lige præcis.

> Et godt udgangspunkt er hvis Ægypten holder grænsen til Gaza åben og sikrer,
> at der ikke bliver smuglet våben ind. Ellers kører konflikten igen.

Et godt udgangspunkt er at Israel begynder at rette ind efter FN`s
påbud og overholder internationale civiliserede normer. Eksempelvis
standser de ulovlige bosættelser som det absolut første.

Terror er den fattige mands virkemiddel, som Israel iøvrigt selv
tidligere har benyttet sig flittigt af -
Når Israel har fejet foran egen dør, kan vi alle (FN) tage fat i
resten.

> Hilsen Ivan-

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:50de70f0-2af8-443d-a3ab-25e925720bc2@i28g2000yqa.googlegroups.com...
On 13 Jun., 13:10, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "." <Niels_Br...@yahoo.dk> skrev i en
> meddelelsenews:7dfe7484-7eee-435b-b71c-66011ecf7c20@a30g2000yqn.googlegroups.com...
> On 12 Jun., 16:35, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
>
> > > > Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> > > > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> > > > er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> > > > den ting -
> > > > --------------------------------------------------------------------
> > > > Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været
> > > > noget
> > > > Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.
>
> > > Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben.
> > > Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> > > egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
> > > side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
> > > ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
> > > stort set - alt.
>
> > > Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan.
> > > De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.
>
> > > Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.
>
> > > --------------------------------------------------------------------
> > > Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien,
> > > Libanon,
> > > Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i Havet,
> > > som
> > > stammer fra Arafat!
>
> > Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
> > Først vil jeg tillade mig, at fastslå mit udgangspunkt. Jeg mener, at
> > Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
> > den ikke skal eksistere -
>
> > Det jeg mener, man kan bruge historien til er at forsøge at forstå
> > arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
> > begyndelse af et nærmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
> > Det er altid væsenligt, hvornår man begynder eller tager sit
> > udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
> > Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.
>
> > > Og hvad er der galt med denne
> > > historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf
>
> > For det første; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
> > indledes før - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal undersøge arabernes
> > optik på begivenhederne.
>
> > For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
> > Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag især i 1964 for at få
> > kontrol over drikkevandet. Du må forstå, at drikkevandet i området er
> > en fuldstændig afgørende ressource.
>
> > ------------------------------------------------------------------
> > Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som
> > udgangspunkt
> > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
> > synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det
> > absurd.
> > Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig. Bortset fra at
> > Wikipedia ikke mener at årstallene 64/65 skulle have nogen speciel vægt.
> > Det
> > er ikke med i deres oversigt
>
> > Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i
> > det
> > meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det. Hvis
> > der
> > skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har provokeret
> > og
> > israelere har overreageret.
>
> > Men en begyndelse ville være hvis de to parter anerkendte hinandens ret
> > til
> > at eksistere. Lige nu vil palæstinenserne ikke anerkende at Israel
> > eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener at
> > de
> > er terrorister.
>
> > Så vi kan nok forvente at konflikten fortsætter de næste 50 år.
>
> > Med eller uden dig eller mig.
>
> > Hilsen Ivan-
>
> Det som er interessant er ikke alene Balfour deklarationen, som
> "vennerne" på dit link udvælger som et belejligt tidspunkt at begynde
> beretningen. Inden da havde England forhandlet med araberne for at
> sikre deres samarbejde og hjælp i krigen mod Osmannerne under
> 1.verdenskrig. Du kender måske filmen Lawrence of Arabia - det
> interessante her er 3.30 inde i klippet.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=eDiS74WWc_Q&feature=related
>
> Hussein-McMahon aftalen giver araberne et Storrarbien - inklusive
> Palæstina.http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E2%80%93Hussein_Correspondence
>
> The McMahon-Hussein Agreement of October 1915 was accepted by
> Palestinians as a promise by the British that after World War One,
> land previously held by the Turks would be returned to the Arab
> nationals who lived in that land. The McMahon-Hussein Agreement was to
> greatly complicate Middle East history and seemed to directly clash
> with the Balfour Declaration of
> 1917.http://www.historylearningsite.co.uk/mcmahon.htm
>
> Her er et kort, som viser landområdet, der skulle overgives til
> araberne, når tyrkerne var besejret. Undtaget var Libanon, som er
> skaveret -
>
> http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/McMahon2.gif
>
> Kort tid efter finder araberne ud af, at Englænderne indgår en aftale
> med Frankrig; Sykes-Picot aftalen som opdeler mellemøsten nogenlunde i
> de områder vi finder nu - disse linialtrukne grænser ud over hele den
> arabiske halv-ø.
>
> http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/Sykes-Pic...
>
> Og senere oplever araberne at England har lavet endnu en aftale -
> nemlig - Balfour deklarationen, som lover zionisterne - Palæstina.
>
> Det har affødt en voldsom bitterhed og en oplevelse af at være blevet
> snydt og bedraget. Dertil oplevede araberne at præsident Wilson i 1919
> løb fra sin egne formuleringer om - folkelig selvbestemmelse
> jævnfører King-Crane kommisionens
> konklusioner.http://en.wikipedia.org/wiki/King%E2%80%93Crane_Commission
>
> Der begynder den bitre historie om Israel. Og der finder du ophavet
> til arabernes uforsonlige holdninger.
> -------------------------------------------------------------------
> Ja, der er løbet meget vand i stranden siden tidernes morgen, og begge
> parter kan i fortiden finde megen belæg for deres stejle og uforsonlige
> holdninger.

Nå - pludselig var historien ikke så interessant alligevel?

Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod oplysningerne om israelernes
opmarch for at få kontrol over drikkevandet - inden - 6 dages krigen?

Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at nævne Israels ulovlige krig i
1956?

Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at kommentere på Israels
okkupation af områder, som rækker langt ud over grænsesætningen fra
1948?

Osv.etc -

Tænker du, at "vennerne" forsøgte at fremstille historien så pro-
israelsk som muligt?

Hvem er "vennerne" iøvrigt?

> Det der er tilbage i området er en selvopholdelsesdrift og en mistillid
> til
> modparten så stor, at der er uoverkommelig lang vej tilbage.
>
> Måske er det kun en engageret omverden, der kan løse problemerne for dem.

Ja. Lige præcis.

> Et godt udgangspunkt er hvis Ægypten holder grænsen til Gaza åben og
> sikrer,
> at der ikke bliver smuglet våben ind. Ellers kører konflikten igen.

Et godt udgangspunkt er at Israel begynder at rette ind efter FN`s
påbud og overholder internationale civiliserede normer. Eksempelvis
standser de ulovlige bosættelser som det absolut første.

Terror er den fattige mands virkemiddel, som Israel iøvrigt selv
tidligere har benyttet sig flittigt af -
Når Israel har fejet foran egen dør, kan vi alle (FN) tage fat i
resten.
-------------------------------------------------------------------
Hvorfor er det kun Israel, der skal feje?

Iøvrigt tillader jeg mig at citere mig selv længere oppe fra

> > Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som
> > udgangspunkt
> > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
> > synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det
> > absurd.
> > Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig.
>
> > Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i
> > det
> > meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det. Hvis
> > der
> > skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har provokeret
> > og
> > israelere har overreageret.

Hilsen Ivan

---

On 13 Jun., 14:01, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:50de70f0-2af8-443d-a3ab-25e925720bc2@i28g2000yqa.googlegroups.com...
> On 13 Jun., 13:10, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > "." <Niels_Br...@yahoo.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:7dfe7484-7eee-435b-b71c-66011ecf7c20@a30g2000yqn.googlegroups.com...
> > On 12 Jun., 16:35, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
> > > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > > meddelelsenews:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
>
> > > > > Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> > > > > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning. Der
> > > > > er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre på
> > > > > den ting -
> > > > > --------------------------------------------------------------------
> > > > > Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke været
> > > > > noget
> > > > > Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.
>
> > > > Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste våben.
> > > > Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> > > > egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
> > > > side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage Sinai
> > > > ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
> > > > stort set - alt.
>
> > > > Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage Golan.
> > > > De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.
>
> > > > Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene..
>
> > > > --------------------------------------------------------------------
> > > > Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien,
> > > > Libanon,
> > > > Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i Havet,
> > > > som
> > > > stammer fra Arafat!
>
> > > Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
> > > Først vil jeg tillade mig, at fastslå mit udgangspunkt. Jeg mener, at
> > > Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
> > > den ikke skal eksistere -
>
> > > Det jeg mener, man kan bruge historien til er at forsøge at forstå
> > > arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
> > > begyndelse af et nærmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
> > > Det er altid væsenligt, hvornår man begynder eller tager sit
> > > udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
> > > Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.
>
> > > > Og hvad er der galt med denne
> > > > historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf
>
> > > For det første; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
> > > indledes før - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal undersøge arabernes
> > > optik på begivenhederne.
>
> > > For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
> > > Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag især i 1964 for at få
> > > kontrol over drikkevandet. Du må forstå, at drikkevandet i området er
> > > en fuldstændig afgørende ressource.
>
> > > ------------------------------------------------------------------
> > > Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som
> > > udgangspunkt
> > > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
> > > synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det
> > > absurd.
> > > Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig. Bortset fra at
> > > Wikipedia ikke mener at årstallene 64/65 skulle have nogen speciel vægt.
> > > Det
> > > er ikke med i deres oversigt
>
> > > Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i
> > > det
> > > meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det. Hvis
> > > der
> > > skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har provokeret
> > > og
> > > israelere har overreageret.
>
> > > Men en begyndelse ville være hvis de to parter anerkendte hinandens ret
> > > til
> > > at eksistere. Lige nu vil palæstinenserne ikke anerkende at Israel
> > > eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener at
> > > de
> > > er terrorister.
>
> > > Så vi kan nok forvente at konflikten fortsætter de næste 50 år.
>
> > > Med eller uden dig eller mig.
>
> > > Hilsen Ivan-
>
> > Det som er interessant er ikke alene Balfour deklarationen, som
> > "vennerne" på dit link udvælger som et belejligt tidspunkt at begynde
> > beretningen. Inden da havde England forhandlet med araberne for at
> > sikre deres samarbejde og hjælp i krigen mod Osmannerne under
> > 1.verdenskrig. Du kender måske filmen Lawrence of Arabia - det
> > interessante her er 3.30 inde i klippet.
>
> >http://www.youtube.com/watch?v=eDiS74WWc_Q&feature=related
>
> > Hussein-McMahon aftalen giver araberne et Storrarbien - inklusive
> > Palæstina.http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E2%80%93Hussein_Correspondence
>
> > The McMahon-Hussein Agreement of October 1915 was accepted by
> > Palestinians as a promise by the British that after World War One,
> > land previously held by the Turks would be returned to the Arab
> > nationals who lived in that land. The McMahon-Hussein Agreement was to
> > greatly complicate Middle East history and seemed to directly clash
> > with the Balfour Declaration of
> > 1917.http://www.historylearningsite.co.uk/mcmahon.htm
>
> > Her er et kort, som viser landområdet, der skulle overgives til
> > araberne, når tyrkerne var besejret. Undtaget var Libanon, som er
> > skaveret -
>
> >http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/McMahon2.gif
>
> > Kort tid efter finder araberne ud af, at Englænderne indgår en aftale
> > med Frankrig; Sykes-Picot aftalen som opdeler mellemøsten nogenlunde i
> > de områder vi finder nu - disse linialtrukne grænser ud over hele den
> > arabiske halv-ø.
>
> >http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/Sykes-Pic...
>
> > Og senere oplever araberne at England har lavet endnu en aftale -
> > nemlig - Balfour deklarationen, som lover zionisterne - Palæstina.
>
> > Det har affødt en voldsom bitterhed og en oplevelse af at være blevet
> > snydt og bedraget. Dertil oplevede araberne at præsident Wilson i 1919
> > løb fra sin egne formuleringer om - folkelig selvbestemmelse
> > jævnfører King-Crane kommisionens
> > konklusioner.http://en.wikipedia.org/wiki/King%E2%80%93Crane_Commission
>
> > Der begynder den bitre historie om Israel. Og der finder du ophavet
> > til arabernes uforsonlige holdninger.
> > -------------------------------------------------------------------
> > Ja, der er løbet meget vand i stranden siden tidernes morgen, og begge
> > parter kan i fortiden finde megen belæg for deres stejle og uforsonlige
> > holdninger.
>
> Nå - pludselig var historien ikke så interessant alligevel?
>
> Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod oplysningerne om israelernes
> opmarch for at få kontrol over drikkevandet - inden - 6 dages krigen?
>
> Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at nævne Israels ulovlige krig i
> 1956?
>
> Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at kommentere på Israels
> okkupation af områder, som rækker langt ud over grænsesætningen fra
> 1948?
>
> Osv.etc -
>
> Tænker du, at "vennerne" forsøgte at fremstille historien så pro-
> israelsk som muligt?
>
> Hvem er "vennerne" iøvrigt?
>
> > Det der er tilbage i området er en selvopholdelsesdrift og en mistillid
> > til
> > modparten så stor, at der er uoverkommelig lang vej tilbage.
>
> > Måske er det kun en engageret omverden, der kan løse problemerne for dem.
>
> Ja. Lige præcis.
>
> > Et godt udgangspunkt er hvis Ægypten holder grænsen til Gaza åben og
> > sikrer,
> > at der ikke bliver smuglet våben ind. Ellers kører konflikten igen.
>
> Et godt udgangspunkt er at Israel begynder at rette ind efter FN`s
> påbud og overholder internationale civiliserede normer. Eksempelvis
> standser de ulovlige bosættelser som det absolut første.
>
> Terror er den fattige mands virkemiddel, som Israel iøvrigt selv
> tidligere har benyttet sig flittigt af -
> Når Israel har fejet foran egen dør, kan vi alle (FN) tage fat i
> resten.
> -------------------------------------------------------------------
> Hvorfor er det kun Israel, der skal feje?

Måske skulle du lige lytte til denne;
http://www.youtube.com/watch?v=KpMpHgw7yVk

> Iøvrigt tillader jeg mig at citere mig selv længere oppe fra
>
> > > Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som
> > > udgangspunkt
> > > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv. Udgangspunktet
> > > synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det
> > > absurd.
> > > Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig.

Det som er lidt pudsigt ved den betragtning er, at først kommer der en
henvisning til historien. Såsnart vi går i detaljer, så har alle
højredrenge vældig travlt med at lukke diskussionen ned igen.

Lad mig gentage. Araberne er blevet snydt og bedraget i historien om
staten Israels oprettelse. Det står fuldstændigt fast -

> > > Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i
> > > det
> > > meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det. Hvis
> > > der
> > > skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har provokeret
> > > og
> > > israelere har overreageret.

Nu har jeg så sat et link ind, hvor Finkelstein ridser den nylige
historie op. Lyt til ham, og fortæl mig så: Hvem er det som
kontinuerligt bryder samtlige konventioner? Finkelstein henviser til
en våbenhvile. Hvem brød den?


> Hilsen Ivan- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:ac062f88-f929-4a9c-8ad0-83bcbbf07fcd@g19g2000yqc.googlegroups.com...
On 13 Jun., 14:01, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> meddelelsenews:50de70f0-2af8-443d-a3ab-25e925720bc2@i28g2000yqa.googlegroups.com...
> On 13 Jun., 13:10, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > "." <Niels_Br...@yahoo.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:7dfe7484-7eee-435b-b71c-66011ecf7c20@a30g2000yqn.googlegroups.com...
> > On 12 Jun., 16:35, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
> > > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > > meddelelsenews:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
>
> > > > > Det er på tide at den demokratiske stat - Israel - forsøger at
> > > > > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning.
> > > > > Der
> > > > > er ingenting i Egypten, Sudan eller på Færøerne som kan forandre
> > > > > på
> > > > > den ting -
> > > > > --------------------------------------------------------------------
> > > > > Ja, så havde problemet været løst, for så havde der slet ikke
> > > > > været
> > > > > noget
> > > > > Israel. Så var de blevet løbet over ende for længst.
>
> > > > Nope - De har altid haft den mest højeknologiske hær. De bedste
> > > > våben.
> > > > Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> > > > egypterne ingen anden målsætning end lige at komme over på den anden
> > > > side af Suez. De vidste udmærket at et forsøg på at tilbagetage
> > > > Sinai
> > > > ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem ørkenen - mistede de
> > > > stort set - alt.
>
> > > > Syrien havde heller ikke en anden målsætning end at tilbagetage
> > > > Golan.
> > > > De gjorde holdt for foden af højderne før Tiberias.
>
> > > > Du må ned på biblioteket, så du kan gennemskue magtforholdene.
>
> > > > --------------------------------------------------------------------
> > > > Hvad med 1948: Israel angribes af Ægypten, Syrien, Transjordanien,
> > > > Libanon,
> > > > Irak og Saudiarabien, og så det arabiske feltråb Smid Jøderne i
> > > > Havet,
> > > > som
> > > > stammer fra Arafat!
>
> > > Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
> > > Først vil jeg tillade mig, at fastslå mit udgangspunkt. Jeg mener, at
> > > Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
> > > den ikke skal eksistere -
>
> > > Det jeg mener, man kan bruge historien til er at forsøge at forstå
> > > arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
> > > begyndelse af et nærmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
> > > Det er altid væsenligt, hvornår man begynder eller tager sit
> > > udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
> > > Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.
>
> > > > Og hvad er der galt med denne
> > > > historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf
>
> > > For det første; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
> > > indledes før - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal undersøge arabernes
> > > optik på begivenhederne.
>
> > > For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
> > > Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag især i 1964 for at få
> > > kontrol over drikkevandet. Du må forstå, at drikkevandet i området er
> > > en fuldstændig afgørende ressource.
>
> > > ------------------------------------------------------------------
> > > Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som
> > > udgangspunkt
> > > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv.
> > > Udgangspunktet
> > > synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det
> > > absurd.
> > > Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig. Bortset fra
> > > at
> > > Wikipedia ikke mener at årstallene 64/65 skulle have nogen speciel
> > > vægt.
> > > Det
> > > er ikke med i deres oversigt
>
> > > Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i
> > > det
> > > meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det.
> > > Hvis
> > > der
> > > skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har
> > > provokeret
> > > og
> > > israelere har overreageret.
>
> > > Men en begyndelse ville være hvis de to parter anerkendte hinandens
> > > ret
> > > til
> > > at eksistere. Lige nu vil palæstinenserne ikke anerkende at Israel
> > > eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener
> > > at
> > > de
> > > er terrorister.
>
> > > Så vi kan nok forvente at konflikten fortsætter de næste 50 år.
>
> > > Med eller uden dig eller mig.
>
> > > Hilsen Ivan-
>
> > Det som er interessant er ikke alene Balfour deklarationen, som
> > "vennerne" på dit link udvælger som et belejligt tidspunkt at begynde
> > beretningen. Inden da havde England forhandlet med araberne for at
> > sikre deres samarbejde og hjælp i krigen mod Osmannerne under
> > 1.verdenskrig. Du kender måske filmen Lawrence of Arabia - det
> > interessante her er 3.30 inde i klippet.
>
> >http://www.youtube.com/watch?v=eDiS74WWc_Q&feature=related
>
> > Hussein-McMahon aftalen giver araberne et Storrarbien - inklusive
> > Palæstina.http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E2%80%93Hussein_Correspondence
>
> > The McMahon-Hussein Agreement of October 1915 was accepted by
> > Palestinians as a promise by the British that after World War One,
> > land previously held by the Turks would be returned to the Arab
> > nationals who lived in that land. The McMahon-Hussein Agreement was to
> > greatly complicate Middle East history and seemed to directly clash
> > with the Balfour Declaration of
> > 1917.http://www.historylearningsite.co.uk/mcmahon.htm
>
> > Her er et kort, som viser landområdet, der skulle overgives til
> > araberne, når tyrkerne var besejret. Undtaget var Libanon, som er
> > skaveret -
>
> >http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/McMahon2.gif
>
> > Kort tid efter finder araberne ud af, at Englænderne indgår en aftale
> > med Frankrig; Sykes-Picot aftalen som opdeler mellemøsten nogenlunde i
> > de områder vi finder nu - disse linialtrukne grænser ud over hele den
> > arabiske halv-ø.
>
> >http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/Sykes-Pic...
>
> > Og senere oplever araberne at England har lavet endnu en aftale -
> > nemlig - Balfour deklarationen, som lover zionisterne - Palæstina.
>
> > Det har affødt en voldsom bitterhed og en oplevelse af at være blevet
> > snydt og bedraget. Dertil oplevede araberne at præsident Wilson i 1919
> > løb fra sin egne formuleringer om - folkelig selvbestemmelse
> > jævnfører King-Crane kommisionens
> > konklusioner.http://en.wikipedia.org/wiki/King%E2%80%93Crane_Commission
>
> > Der begynder den bitre historie om Israel. Og der finder du ophavet
> > til arabernes uforsonlige holdninger.
> > -------------------------------------------------------------------
> > Ja, der er løbet meget vand i stranden siden tidernes morgen, og begge
> > parter kan i fortiden finde megen belæg for deres stejle og uforsonlige
> > holdninger.
>
> Nå - pludselig var historien ikke så interessant alligevel?
>
> Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod oplysningerne om israelernes
> opmarch for at få kontrol over drikkevandet - inden - 6 dages krigen?
>
> Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at nævne Israels ulovlige krig i
> 1956?
>
> Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at kommentere på Israels
> okkupation af områder, som rækker langt ud over grænsesætningen fra
> 1948?
>
> Osv.etc -
>
> Tænker du, at "vennerne" forsøgte at fremstille historien så pro-
> israelsk som muligt?
>
> Hvem er "vennerne" iøvrigt?
>
> > Det der er tilbage i området er en selvopholdelsesdrift og en mistillid
> > til
> > modparten så stor, at der er uoverkommelig lang vej tilbage.
>
> > Måske er det kun en engageret omverden, der kan løse problemerne for
> > dem.
>
> Ja. Lige præcis.
>
> > Et godt udgangspunkt er hvis Ægypten holder grænsen til Gaza åben og
> > sikrer,
> > at der ikke bliver smuglet våben ind. Ellers kører konflikten igen.
>
> Et godt udgangspunkt er at Israel begynder at rette ind efter FN`s
> påbud og overholder internationale civiliserede normer. Eksempelvis
> standser de ulovlige bosættelser som det absolut første.
>
> Terror er den fattige mands virkemiddel, som Israel iøvrigt selv
> tidligere har benyttet sig flittigt af -
> Når Israel har fejet foran egen dør, kan vi alle (FN) tage fat i
> resten.
> -------------------------------------------------------------------
> Hvorfor er det kun Israel, der skal feje?

Måske skulle du lige lytte til denne;
http://www.youtube.com/watch?v=KpMpHgw7yVk
-----------------------------------------
En hel time med Finkelstein. Det overlever jeg ikke!
----------------------------------------------
> Iøvrigt tillader jeg mig at citere mig selv længere oppe fra
>
> > > Jeg vil give dig ret i at det er svært at finde et årstal som
> > > udgangspunkt
> > > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv.
> > > Udgangspunktet
> > > synes jeg må være i dag og måske de sidste 10 år. Ellers bliver det
> > > absurd.
> > > Og det gør også diskussion om historien lidt overflødig.

Det som er lidt pudsigt ved den betragtning er, at først kommer der en
henvisning til historien. Såsnart vi går i detaljer, så har alle
højredrenge vældig travlt med at lukke diskussionen ned igen.

Lad mig gentage. Araberne er blevet snydt og bedraget i historien om
staten Israels oprettelse. Det står fuldstændigt fast -

> > > Man har ikke kunnet undgå at høre om konflikten de sidste 50 år, og i
> > > det
> > > meste af perioden har jeg syntes at de har været lige gode om det.
> > > Hvis
> > > der
> > > skal være en overskrift, så må det være at palæstinensere har
> > > provokeret
> > > og
> > > israelere har overreageret.

Nu har jeg så sat et link ind, hvor Finkelstein ridser den nylige
historie op. Lyt til ham, og fortæl mig så: Hvem er det som
kontinuerligt bryder samtlige konventioner? Finkelstein henviser til
en våbenhvile. Hvem brød den?
------------------------------
Finkelstein mig her og der. Han vil sige at Israel brød hvad som helst også
selv om der fløj 1000vis af raketter fra Gaza til Israel. Hvis han
overhovedet vil kommentere det ville han kalde det pjatraketter eller
nytårsløjer.

Finkelstein er et utroværdigt partsindlæg. Prøv noget andet. Og som sagt er
der så meget historie i området, at det vil kunne ødelægge enhver form for
fremtidig fred. Historien kan man kun bruge til at banke hinanden i hovedet
med.

Det er så ikke mig der er "alle højredrenge"!

Hilsen Ivan

---

On 14 Jun., 12:46, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelsenews:ac062f88-f929-4a9c-8ad0-83bcbbf07fcd@g19g2000yqc.googlegroups.com...
> On 13 Jun., 14:01, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:50de70f0-2af8-443d-a3ab-25e925720bc2@i28g2000yqa.googlegroups.com...
> > On 13 Jun., 13:10, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
> > > "." <Niels_Br...@yahoo.dk> skrev i en
> > > meddelelsenews:7dfe7484-7eee-435b-b71c-66011ecf7c20@a30g2000yqn.googlegroups.com...
> > > On 12 Jun., 16:35, "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote:
>
> > > > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en
> > > > meddelelsenews:bd5821db-d935-4780-9ea9-d5daca75fec9@i28g2000yqa.googlegroups.com...
>
> > > > > > Det er p tide at den demokratiske stat - Israel - fors ger at
> > > > > > overholde internationale standarder, konventioner og lovgivning..
> > > > > > Der
> > > > > > er ingenting i Egypten, Sudan eller p F r erne som kan forandre
> > > > > > p
> > > > > > den ting -
> > > > > > --------------------------------------------------------------------
> > > > > > Ja, s havde problemet v ret l st, for s havde der slet ikke
> > > > > > v ret
> > > > > > noget
> > > > > > Israel. S var de blevet l bet over ende for l ngst.
>
> > > > > Nope - De har altid haft den mest h jeknologiske h r. De bedste
> > > > > v ben.
> > > > > Ingen har nogensinde kunne true dem. I 1973 havde eksempelvis
> > > > > egypterne ingen anden m ls tning end lige at komme over p den anden
> > > > > side af Suez. De vidste udm rket at et fors g p at tilbagetage
> > > > > Sinai
> > > > > ville koste - og da Syrien fik dem frem gennem rkenen - mistede de
> > > > > stort set - alt.
>
> > > > > Syrien havde heller ikke en anden m ls tning end at tilbagetage
> > > > > Golan.
> > > > > De gjorde holdt for foden af h jderne f r Tiberias.
>
> > > > > Du m ned p biblioteket, s du kan gennemskue magtforholdene.
>
> > > > > --------------------------------------------------------------------
> > > > > Hvad med 1948: Israel angribes af gypten, Syrien, Transjordanien,
> > > > > Libanon,
> > > > > Irak og Saudiarabien, og s det arabiske feltr b Smid J derne i
> > > > > Havet,
> > > > > som
> > > > > stammer fra Arafat!
>
> > > > Jeg vil gerne diskutere historien med dig, hvis du er interesseret.
> > > > F rst vil jeg tillade mig, at fastsl mit udgangspunkt. Jeg mener, at
> > > > Staten Israel er en rigtig god ide. Jeg har ingen forestilling om, at
> > > > den ikke skal eksistere -
>
> > > > Det jeg mener, man kan bruge historien til er at fors ge at forst
> > > > arabernes standpunkt. Og derfor mener jeg ikke, at tidspunktet for en
> > > > begyndelse af et n rmere studie eller ananlyse skal begynde med 1948.
> > > > Det er altid v senligt, hvorn r man begynder eller tager sit
> > > > udgangspunkt. Og det er hverken med konflikten i 1948 eller med
> > > > Balfour deklarationen, som beskrevet i dender gennemgang nedenfor.
>
> > > > > Og hvad er der galt med denne
> > > > > historieskrivning:http://www.conceptwizard.com/dan/conflict_dan.swf
>
> > > > For det f rste; Det jeg netop har beskrevet. Starten for konflikten
> > > > indledes f r - Balfour. Ihvertfald hvis vi skal unders ge arabernes
> > > > optik p begivenhederne.
>
> > > > For det andet; Beskrivelsen udelader helt centrale begivenheder.
> > > > Nemlig krigen i 1965 - dertil israelernes tiltag is r i 1964 for at f
> > > > kontrol over drikkevandet. Du m forst , at drikkevandet i omr det er
> > > > en fuldst ndig afg rende ressource.
>
> > > > ------------------------------------------------------------------
> > > > Jeg vil give dig ret i at det er sv rt at finde et rstal som
> > > > udgangspunkt
> > > > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv.
> > > > Udgangspunktet
> > > > synes jeg m v re i dag og m ske de sidste 10 r. Ellers bliver det
> > > > absurd.
> > > > Og det g r ogs diskussion om historien lidt overfl dig. Bortset fra
> > > > at
> > > > Wikipedia ikke mener at rstallene 64/65 skulle have nogen speciel
> > > > v gt.
> > > > Det
> > > > er ikke med i deres oversigt
>
> > > > Man har ikke kunnet undg at h re om konflikten de sidste 50 r, og i
> > > > det
> > > > meste af perioden har jeg syntes at de har v ret lige gode om det.
> > > > Hvis
> > > > der
> > > > skal v re en overskrift, s m det v re at pal stinensere har
> > > > provokeret
> > > > og
> > > > israelere har overreageret.
>
> > > > Men en begyndelse ville v re hvis de to parter anerkendte hinandens
> > > > ret
> > > > til
> > > > at eksistere. Lige nu vil pal stinenserne ikke anerkende at Israel
> > > > eksisterer og israel vil ikke anerkende Gaza's regering idet de mener
> > > > at
> > > > de
> > > > er terrorister.
>
> > > > S vi kan nok forvente at konflikten forts tter de n ste 50 r.
>
> > > > Med eller uden dig eller mig.
>
> > > > Hilsen Ivan-
>
> > > Det som er interessant er ikke alene Balfour deklarationen, som
> > > "vennerne" p dit link udv lger som et belejligt tidspunkt at begynde
> > > beretningen. Inden da havde England forhandlet med araberne for at
> > > sikre deres samarbejde og hj lp i krigen mod Osmannerne under
> > > 1.verdenskrig. Du kender m ske filmen Lawrence of Arabia - det
> > > interessante her er 3.30 inde i klippet.
>
> > >http://www.youtube.com/watch?v=eDiS74WWc_Q&feature=related
>
> > > Hussein-McMahon aftalen giver araberne et Storrarbien - inklusive
> > > Pal stina.http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E2%80%93Hussein_Correspondence
>
> > > The McMahon-Hussein Agreement of October 1915 was accepted by
> > > Palestinians as a promise by the British that after World War One,
> > > land previously held by the Turks would be returned to the Arab
> > > nationals who lived in that land. The McMahon-Hussein Agreement was to
> > > greatly complicate Middle East history and seemed to directly clash
> > > with the Balfour Declaration of
> > > 1917.http://www.historylearningsite.co.uk/mcmahon.htm
>
> > > Her er et kort, som viser landomr det, der skulle overgives til
> > > araberne, n r tyrkerne var besejret. Undtaget var Libanon, som er
> > > skaveret -
>
> > >http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/McMahon2.gif
>
> > > Kort tid efter finder araberne ud af, at Engl nderne indg r en aftale
> > > med Frankrig; Sykes-Picot aftalen som opdeler mellem sten nogenlunde i
> > > de omr der vi finder nu - disse linialtrukne gr nser ud over hele den
> > > arabiske halv- .
>
> > >http://staff.washington.edu/ysezgin/copy_of_ysezgin/POLS331/Sykes-Pic....
>
> > > Og senere oplever araberne at England har lavet endnu en aftale -
> > > nemlig - Balfour deklarationen, som lover zionisterne - Pal stina.
>
> > > Det har aff dt en voldsom bitterhed og en oplevelse af at v re blevet
> > > snydt og bedraget. Dertil oplevede araberne at pr sident Wilson i 1919
> > > l b fra sin egne formuleringer om - folkelig selvbestemmelse
> > > j vnf rer King-Crane kommisionens
> > > konklusioner.http://en.wikipedia.org/wiki/King%E2%80%93Crane_Commission
>
> > > Der begynder den bitre historie om Israel. Og der finder du ophavet
> > > til arabernes uforsonlige holdninger.
> > > -------------------------------------------------------------------
> > > Ja, der er l bet meget vand i stranden siden tidernes morgen, og begge
> > > parter kan i fortiden finde megen bel g for deres stejle og uforsonlige
> > > holdninger.
>
> > N - pludselig var historien ikke s interessant alligevel?
>
> > Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod oplysningerne om israelernes
> > opmarch for at f kontrol over drikkevandet - inden - 6 dages krigen?
>
> > Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at n vne Israels ulovlige krig i
> > 1956?
>
> > Hvorfor tror du, at "vennerne" undlod at kommentere p Israels
> > okkupation af omr der, som r kker langt ud over gr nses tningen fra
> > 1948?
>
> > Osv.etc -
>
> > T nker du, at "vennerne" fors gte at fremstille historien s pro-
> > israelsk som muligt?
>
> > Hvem er "vennerne" i vrigt?
>
> > > Det der er tilbage i omr det er en selvopholdelsesdrift og en mistillid
> > > til
> > > modparten s stor, at der er uoverkommelig lang vej tilbage.
>
> > > M ske er det kun en engageret omverden, der kan l se problemerne for
> > > dem.
>
> > Ja. Lige pr cis.
>
> > > Et godt udgangspunkt er hvis gypten holder gr nsen til Gaza ben og
> > > sikrer,
> > > at der ikke bliver smuglet v ben ind. Ellers k rer konflikten igen.
>
> > Et godt udgangspunkt er at Israel begynder at rette ind efter FN`s
> > p bud og overholder internationale civiliserede normer. Eksempelvis
> > standser de ulovlige bos ttelser som det absolut f rste.
>
> > Terror er den fattige mands virkemiddel, som Israel i vrigt selv
> > tidligere har benyttet sig flittigt af -
> > N r Israel har fejet foran egen d r, kan vi alle (FN) tage fat i
> > resten.
> > -------------------------------------------------------------------
> > Hvorfor er det kun Israel, der skal feje?
>
> M ske skulle du lige lytte til denne;http://www.youtube.com/watch?v=KpMpHgw7yVk
> -----------------------------------------
> En hel time med Finkelstein. Det overlever jeg ikke!
> ----------------------------------------------
>
> > I vrigt tillader jeg mig at citere mig selv l ngere oppe fra
>
> > > > Jeg vil give dig ret i at det er sv rt at finde et rstal som
> > > > udgangspunkt
> > > > for noget som helst. Nogen vil starte i bibelsk tid osv.
> > > > Udgangspunktet
> > > > synes jeg m v re i dag og m ske de sidste 10 r. Ellers bliver det
> > > > absurd.
> > > > Og det g r ogs diskussion om historien lidt overfl dig.
>
> Det som er lidt pudsigt ved den betragtning er, at f rst kommer der en
> henvisning til historien. S snart vi g r i detaljer, s har alle
> h jredrenge v ldig travlt med at lukke diskussionen ned igen.
>
> Lad mig gentage. Araberne er blevet snydt og bedraget i historien om
> staten Israels oprettelse. Det st r fuldst ndigt fast -
>
> > > > Man har ikke kunnet undg at h re om konflikten de sidste 50 r, og i
> > > > det
> > > > meste af perioden har jeg syntes at de har v ret lige gode om det.
> > > > Hvis
> > > > der
> > > > skal v re en overskrift, s m det v re at pal stinensere har
> > > > provokeret
> > > > og
> > > > israelere har overreageret.
>
> Nu har jeg s sat et link ind, hvor Finkelstein ridser den nylige
> historie op. Lyt til ham, og fort l mig s : Hvem er det som
> kontinuerligt bryder samtlige konventioner? Finkelstein henviser til
> en v benhvile. Hvem br d den?
> ------------------------------
> Finkelstein mig her og der. Han vil sige at Israel br d hvad som helst ogs
> selv om der fl j 1000vis af raketter fra Gaza til Israel. Hvis han
> overhovedet vil kommentere det ville han kalde det pjatraketter eller
> nyt rsl jer.

Faktisk henviser han til BT`Selem, som ikke fortæller andet end at
raketterne ikke er iorden, da de også rammer civile. Men hvordan
skulle du dog kunne vide denslags, når du ikke vil høre på ham -

Han fortæller så også, at palæstinenserne har en legal ret til at gøre
modstand, sålænge deres områder er under okupation. Og det er somend
fuldstændigt korrekt - også selvom du ikke kan lide budskabet.

Du undgik behændigt ledsagespørgsmålet, ved at fortælle, at du ikke
ordede Finkelstein, at du ikke gider lytte på ham, men at du samtidig
ved, hvad han fortæller. Jeg skal undlade at gøre dig yderligere
opmærksom på den eklatante selmodsigelse. Og bare gentage spørgsmålet;
Hvem brød den sidste våbenhvile og hvem forsøgte at overholde den?


> Finkelstein er et utrov rdigt partsindl g. Pr v noget andet. Og som sagt er
> der s meget historie i omr det, at det vil kunne del gge enhver form for
> fremtidig fred. Historien kan man kun bruge til at banke hinanden i hovedet
> med.

Finkelstein er afgjort ikke utroværdig. Manden er professor og en
vældigt intelligent akademiker. Det er mere ærligt, hvis du fortæller,
at du ikke er enig, men at du ikke helt ved, hvad du skal
modargumentere med :D

Nu lagde du selv ud med at henvise til historien. Og da du således
opdagede, at den gik dig imod, så kan den bare bruges til at banke
hinanden oven i hovedet med?
Det er svært at tage alvorligt :)

> Det er s ikke mig der er "alle h jredrenge"!

Nope. du er en af dem -

> Hilsen Ivan

---

> Nu har jeg s sat et link ind, hvor Finkelstein ridser den nylige
> historie op. Lyt til ham, og fort l mig s : Hvem er det som
> kontinuerligt bryder samtlige konventioner? Finkelstein henviser til
> en v benhvile. Hvem br d den?
> ------------------------------
> Finkelstein mig her og der. Han vil sige at Israel br d hvad som helst ogs
> selv om der fl j 1000vis af raketter fra Gaza til Israel. Hvis han
> overhovedet vil kommentere det ville han kalde det pjatraketter eller
> nyt rsl jer.



Faktisk henviser han til BT`Selem, som ikke fortæller andet end at
raketterne ikke er iorden, da de også rammer civile. Men hvordan
skulle du dog kunne vide denslags, når du ikke vil høre på ham -

Han fortæller så også, at palæstinenserne har en legal ret til at gøre
modstand, sålænge deres områder er under okupation. Og det er somend
fuldstændigt korrekt - også selvom du ikke kan lide budskabet.


Du undgik behændigt ledsagespørgsmålet, ved at fortælle, at du ikke
ordede Finkelstein, at du ikke gider lytte på ham, men at du samtidig
ved, hvad han fortæller. Jeg skal undlade at gøre dig yderligere
opmærksom på den eklatante selmodsigelse. Og bare gentage
spørgsmålet;

Hvem brød den sidste våbenhvile og hvem forsøgte at overholde den?

> Finkelstein er et utrov rdigt partsindl g. Pr v noget andet. Og som sagt er
> der s meget historie i omr det, at det vil kunne del gge enhver form for
> fremtidig fred. Historien kan man kun bruge til at banke hinanden i hovedet
> med.

Finkelstein er afgjort ikke utroværdig. Manden er professor og en
vældigt intelligent akademiker. Det er mere ærligt, hvis du fortæller,
at du ikke er enig, men at du ikke helt ved, hvad du skal
modargumentere med :D

Nu lagde du selv ud med at henvise til historien. Og da du således
opdagede, at den gik dig imod, så kan den bare bruges til at banke
hinanden oven i hovedet med?
Det er svært at tage alvorligt :)


> Det er s ikke mig der er "alle h jredrenge"!


Nope. du er en af dem -

> Hilsen Ivan