---

Masser af grækere betaler ikke skat. Man anslår at 30% af økonomien er
sort!
Skattevæsenet spurgte hvor mange swimmingpools der var i den nordlige
rige del af Athen.

Svaret var: 324 swimmingpools.
På luftfotos kunne man tælle efter... resultatet:
16.924 swimmingpools!

På korruptionsindeks rangerer Grækenland på en 71. plads af 180 lande,
foran Kina.

De offentligt ansatte har det godt. I stedet for at få 12 månedslønne
årligt, får de 14. Ja for der skal vel en ekstra månedsløn til påske
og jul?

Nu bliver de nok nødt til at stryge de to ekstra? De har masser af
offentlige "kommiteer." Blandt andet en kommite for indsøen "Kopais."
At søen udtørrede i 1930'erne betyder vel ikke så meget?

Skal man tage kørekort eller behandles på hospital så må man have en
"fakelaki" med. Det betyder "en lille kuvert." Der skal helst ligge
200 EURO i.(1500.-kr.)

kilde:
http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/article3651794.ece

Jens

---

On Sat, 15 May 2010 08:10:18 -0700 (PDT), Lyrik
<jenserikbech@gmail.com> wrote:

>Masser af grækere betaler ikke skat. Man anslår at 30% af økonomien er
>sort!
>Skattevæsenet spurgte hvor mange swimmingpools der var i den nordlige
>rige del af Athen.
>
>Svaret var: 324 swimmingpools.
>På luftfotos kunne man tælle efter... resultatet:
>16.924 swimmingpools!

Et lykkeligt land skaber på hyggelig vis trivsel og presser ond stat
væk fra sjov og ballade

>På korruptionsindeks rangerer Grækenland på en 71. plads af 180 lande,
>foran Kina.
>
>De offentligt ansatte har det godt. I stedet for at få 12 månedslønne
>årligt, får de 14. Ja for der skal vel en ekstra månedsløn til påske
>og jul?

Trist at vi snart betaler offentlig ansattes løn De må sælge
Akropolis

---

"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> wrote in message
news:d87d0606-d351-44d0-b6e7-f49e840bbb51@q13g2000vbm.googlegroups.com...
>Masser af grækere betaler ikke skat. Man anslår at 30% af økonomien er
>sort!
>Skattevæsenet spurgte hvor mange swimmingpools der var i den nordlige
>rige del af Athen.
>
>Svaret var: 324 swimmingpools.
>På luftfotos kunne man tælle efter... resultatet:
>16.924 swimmingpools!
>
>På korruptionsindeks rangerer Grækenland på en 71. plads af 180 lande,
>foran Kina.
>
>De offentligt ansatte har det godt. I stedet for at få 12 månedslønne
>årligt, får de 14. Ja for der skal vel en ekstra månedsløn til påske
>og jul?

Og hvad så? Hvad rager det os, om lønnen udbetales i 12 eller 14 portioner,
når vi samtidig ved, at lønniveauet i Grækenland ligger markant under
gennemsnittet i EU.

I øvrigt vil jeg mene, at det er temmelig irrelevant for denne diskussion,
hvad græske offentligt ansatte får i løn. Problemet er, at indtægter og
udgifter ikke følges ad.

Er dette så et problem i forhold til at have fælles mønt? Nærmest tværtimod.

Island, der ikke er med i eurosamarbejdet, har oplevet en kraftig
devaluering af sin valuta som følge af finanskrisen, og der var i en periode
overhængende fare for, at Island ville gå statsbankerot. Ud over, at det
islandske sammenbrud utvivlsomt har haft konsekvenser for mange af os andre,
kan vi glæde os over, at Islands økonomi ikke er på størrelse med
Grækenlands, for havde den været det, ville vi have oplevet alvorligere
følger i forhold til især vores eksport.

Jeg fremdrager eksemplet for at vise, at økonomisk uansvarlighed naturligvis
ikke er noget, der opstår, fordi man indfører euro, ligesom det viser, at
man ikke behøver at have fælles valuta for at mærke konsekvenserne, hvis et
andet lands økonomi bryder sammen.

Der, hvor den fælles valuta derimod kan gøre en forskel, er ved at den give
de andre lande langt større muligheder for og et klarere og større
incitament til at gribe ind i tide, sådan at det ikke ender med
statsbankerot.

Det er bestemt ikke utænkeligt, at Grækenland kunne være gået statsbankerot,
hvis ikke landet havde været med i eurosamarbejdet. Det er sådan set ikke
fordi lande som Tyskland ville have et mindre incitament til at hjælpe i den
situation, for Tyskland er både en stor långiver o en stor samhandelspartner
ift. Grkenland. Men det havde været sværre at nå frem til en samlet, fælles
løsning, fordi nogle af de andre eurolande ville have haft andre interesser,
end de har nu.

Hvad korruption angår, har jeg generelt svært ved at se relevansen i forhold
til vores eurodiskussion. Korruption er et problem i samtlige af verdens
lande i større eller mindre grad, og således også i Danmark. Og hvad så i
grunden? EU - som du er i mod - har via det indre marked indført en lang
række regler og mekanismer, som reelt tvinger medlemslandene til at bekæmpe
korruption.

Hvis vi ser på de europæiske udbudsdirektiver, er det jo blandt andet sat i
søen for at forhindre korruption ved, at et medlemsland f.eks. vælger
leverandører ud fra, hvem der er parate til at yde mest i bestikkelse.

Så igen: EU (og i mindre grad eurosamarbejdet) er med til at sikre danske
virksomheder bedre konkurrencevilkår i nogle af de lande, som er hårdere
plaget af korruption, men som vi stadig gerne vil kunne eksportere til. At
gøre korruptionen i de lande til et argument for, ikke at samarbejde, er
således først og fremmest et udtryk for mangel på forståelse for, hvad EU er
og gør.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
4bef9809$0$284$14726298@news.sunsite.dk:

> Og hvad så? Hvad rager det os, om lønnen udbetales i 12 eller 14
> portioner, når vi samtidig ved, at lønniveauet i Grækenland ligger
> markant under gennemsnittet i EU.

Jeg tror ikke, den almindelige skatteyder i f.eks. Tyskland, der først kan
blive pensioneret som 67-årig og kun får 12 månedslønninger om året, helt
deler din opfattelse. Og det er immervæk særligt den tyske skatteyder, der
bliver ramt på pengepungen, når Grækenland ryger helt ud over afgrunden.

> I øvrigt vil jeg mene, at det er temmelig irrelevant for denne
> diskussion, hvad græske offentligt ansatte får i løn. Problemet er,
> at indtægter og udgifter ikke følges ad.

Tja, det er så *din* holdning. Den deles af meget få.

> Island, der ikke er med i eurosamarbejdet, har oplevet en kraftig
> devaluering af sin valuta som følge af finanskrisen, og der var i en
> periode overhængende fare for, at Island ville gå statsbankerot. Ud
> over, at det islandske sammenbrud utvivlsomt har haft konsekvenser
> for mange af os andre, kan vi glæde os over, at Islands økonomi ikke
> er på størrelse med Grækenlands, for havde den været det, ville vi
> have oplevet alvorligere følger i forhold til især vores eksport.

Hvad eksporterer vi til Grækenland udover lidt feta? Hvad eksporterer vi til
Island?

> Jeg fremdrager eksemplet for at vise, at økonomisk uansvarlighed
> naturligvis ikke er noget, der opstår, fordi man indfører euro,

Selvfølgelig er det dét. Grækenland havde *aldrig* kunne komme *så* langt
ud, havde Grækenland ikke været med i den fælles mønt.

> ligesom det viser, at man ikke behøver at have fælles valuta for at
> mærke konsekvenserne, hvis et andet lands økonomi bryder sammen.

Ingen har vist påstået andet.

> Der, hvor den fælles valuta derimod kan gøre en forskel, er ved at
> den give de andre lande langt større muligheder for og et klarere og
> større incitament til at gribe ind i tide, sådan at det ikke ender med
> statsbankerot.

Ja, og det er det, topøkonomer betegner som det allerstørste problem. At EU
nu har vist, at man er villig til at holde hånden under en hvilken som helst
bananrepublik lige meget hvor uansvarligt, denne opfører sig.

> Det er bestemt ikke utænkeligt, at Grækenland kunne være gået
> statsbankerot, hvis ikke landet havde været med i eurosamarbejdet.

Netop. Grækenland *havde* gået statsbankerot, havde det ikke været for
eurosamarbejdet. Derom hersker vist ingen tvivl.

> Hvad korruption angår, har jeg generelt svært ved at se relevansen i
> forhold til vores eurodiskussion. Korruption er et problem i samtlige
> af verdens lande i større eller mindre grad, og således også i
> Danmark.

Du taler mod bedre vidende. Korruption er *ikke* et problem i Danmark.
Heller ikke i Tyskland. Det er derimod et kæmpeproblem i bl.a. Grækenland,
Italien og i de tidligere østbloklande, hvor korruption gennemsyrer hele
samfundet på alle niveauer.

> Og hvad så i grunden? EU - som du er i mod - har via det
> indre marked indført en lang række regler og mekanismer, som reelt
> tvinger medlemslandene til at bekæmpe korruption.

Ja. Og vedtog EU at bekæmpe modvind på cykelstierne, ville du kunne finde på
at bruge dét som argument også.

> Hvis vi ser på de europæiske udbudsdirektiver, er det jo blandt andet
> sat i søen for at forhindre korruption ved, at et medlemsland f.eks.
> vælger leverandører ud fra, hvem der er parate til at yde mest i
> bestikkelse.

So what? Korruption er allerede forbudt ved lov i de omtalte lande. Sjovt
nok har det ikke afskaffet korruptionen.

Og EU - denne perverterede, socialistiske vederstyggelighed - er al
korruptions moder.

> Så igen: EU (og i mindre grad eurosamarbejdet) er med til at sikre
> danske virksomheder bedre konkurrencevilkår i nogle af de lande, som
> er hårdere plaget af korruption, men som vi stadig gerne vil kunne
> eksportere til. At gøre korruptionen i de lande til et argument for,
> ikke at samarbejde, er således først og fremmest et udtryk for mangel
> på forståelse for, hvad EU er og gør.

Du er god. Din EU-apologi er til at grine (og græde) over.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:a-udnTa-oKBw8G3WnZ2dnUVZ8hydnZ2d@giganews.com...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> 4bef9809$0$284$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> Og hvad så? Hvad rager det os, om lønnen udbetales i 12 eller 14
>> portioner, når vi samtidig ved, at lønniveauet i Grækenland ligger
>> markant under gennemsnittet i EU.
>
> Jeg tror ikke, den almindelige skatteyder i f.eks. Tyskland, der først kan
> blive pensioneret som 67-årig og kun får 12 månedslønninger om året, helt
> deler din opfattelse. Og det er immervæk særligt den tyske skatteyder, der
> bliver ramt på pengepungen, når Grækenland ryger helt ud over afgrunden.

Hvis du havde hørt efter, sidst jeg fortalte dig dette, ville du vide, at
den almindelige tysker IKKE bliver pensioneret som 67-årig. I Tyskland
ligger tilbagetrækningsalderen på 62 år, hvilket ganske vist er 2 år længere
end i Grækenland. Men som jeg også skrev sidste gang, så skyldes det, at
ledigheden er højere i Grækenland, og at folk derfor de facto forlader
arbejdsmarkedet tidligere.

>> I øvrigt vil jeg mene, at det er temmelig irrelevant for denne
>> diskussion, hvad græske offentligt ansatte får i løn. Problemet er,
>> at indtægter og udgifter ikke følges ad.
>
> Tja, det er så *din* holdning. Den deles af meget få.

Tror du.

>> Island, der ikke er med i eurosamarbejdet, har oplevet en kraftig
>> devaluering af sin valuta som følge af finanskrisen, og der var i en
>> periode overhængende fare for, at Island ville gå statsbankerot. Ud
>> over, at det islandske sammenbrud utvivlsomt har haft konsekvenser
>> for mange af os andre, kan vi glæde os over, at Islands økonomi ikke
>> er på størrelse med Grækenlands, for havde den været det, ville vi
>> have oplevet alvorligere følger i forhold til især vores eksport.
>
> Hvad eksporterer vi til Grækenland udover lidt feta? Hvad eksporterer vi
> til Island?

Jeg ved ikke, hvad vi eksporterer, men jeg ved, for hvor meget, vi
eksporterer til forskellige lande. Imidlertid finder jeg også det ganske
irrelevant, for igen handler dette jo ikke bare om den direkte
samhandelsrelation, men også om de indirekte, fordi vi også handler med de
lande, der handler med Grækenland osv. Så reelt er det Grlkenland og Islands
samlede udenrigshandel, man bør interessere sig for.

>> Jeg fremdrager eksemplet for at vise, at økonomisk uansvarlighed
>> naturligvis ikke er noget, der opstår, fordi man indfører euro,
>
> Selvfølgelig er det dét. Grækenland havde *aldrig* kunne komme *så* langt
> ud, havde Grækenland ikke været med i den fælles mønt.

Det er da en påstand. Kan du ikke lige prøve at dokumentere den?

>> ligesom det viser, at man ikke behøver at have fælles valuta for at
>> mærke konsekvenserne, hvis et andet lands økonomi bryder sammen.
>
> Ingen har vist påstået andet.
>
>> Der, hvor den fælles valuta derimod kan gøre en forskel, er ved at
>> den give de andre lande langt større muligheder for og et klarere og
>> større incitament til at gribe ind i tide, sådan at det ikke ender med
>> statsbankerot.
>
> Ja, og det er det, topøkonomer betegner som det allerstørste problem. At
> EU nu har vist, at man er villig til at holde hånden under en hvilken som
> helst bananrepublik lige meget hvor uansvarligt, denne opfører sig.

Jeg synes igen mest af alt, at dette vidner om, at du ikke hører efter. Jeg
har fortalt dig, hvorfor det argument er noget vrøvl, og det har du så
indtil nu ignoreret. Hvad fortæller det om en person, at han bliver ved med
at gentage de samme påstande igen og igen, selvom han har fået at vid,e at
de er forkerte?

>> Det er bestemt ikke utænkeligt, at Grækenland kunne være gået
>> statsbankerot, hvis ikke landet havde været med i eurosamarbejdet.
>
> Netop. Grækenland *havde* gået statsbankerot, havde det ikke været for
> eurosamarbejdet. Derom hersker vist ingen tvivl.
>
>> Hvad korruption angår, har jeg generelt svært ved at se relevansen i
>> forhold til vores eurodiskussion. Korruption er et problem i samtlige
>> af verdens lande i større eller mindre grad, og således også i
>> Danmark.
>
> Du taler mod bedre vidende. Korruption er *ikke* et problem i Danmark.

Jeg synes, du skal prøve at google "Hillerød udbudsrod" så.

> Heller ikke i Tyskland. Det er derimod et kæmpeproblem i bl.a. Grækenland,
> Italien og i de tidligere østbloklande, hvor korruption gennemsyrer hele
> samfundet på alle niveauer.
>
>> Og hvad så i grunden? EU - som du er i mod - har via det
>> indre marked indført en lang række regler og mekanismer, som reelt
>> tvinger medlemslandene til at bekæmpe korruption.
>
> Ja. Og vedtog EU at bekæmpe modvind på cykelstierne, ville du kunne finde
> på at bruge dét som argument også.

Du er en ignorant.

>> Hvis vi ser på de europæiske udbudsdirektiver, er det jo blandt andet
>> sat i søen for at forhindre korruption ved, at et medlemsland f.eks.
>> vælger leverandører ud fra, hvem der er parate til at yde mest i
>> bestikkelse.
>
> So what? Korruption er allerede forbudt ved lov i de omtalte lande. Sjovt
> nok har det ikke afskaffet korruptionen.

Forskellen er så bare, at EU har reel mulighed for at håndhæve sine regler.
Men det finder du vel ligegyldigt?

> Og EU - denne perverterede, socialistiske vederstyggelighed - er al
> korruptions moder.
>
>> Så igen: EU (og i mindre grad eurosamarbejdet) er med til at sikre
>> danske virksomheder bedre konkurrencevilkår i nogle af de lande, som
>> er hårdere plaget af korruption, men som vi stadig gerne vil kunne
>> eksportere til. At gøre korruptionen i de lande til et argument for,
>> ikke at samarbejde, er således først og fremmest et udtryk for mangel
>> på forståelse for, hvad EU er og gør.
>
> Du er god. Din EU-apologi er til at grine (og græde) over.
>
> --
> -Jens B.
>
> D.e.f.f.e.s.
>

---

On Mon, 17 May 2010 09:12:24 +0200, Christian R. Larsen wrote:

> Hvad fortæller det om en person, at han bliver ved med
> at gentage de samme påstande igen og igen, selvom han har fået at vid,e at
> de er forkerte?

Det spørgsmål burde du stille dig selv.

>> Du taler mod bedre vidende. Korruption er *ikke* et problem i Danmark.
>
> Jeg synes, du skal prøve at google "Hillerød udbudsrod" så.

Du mener altså at ganske få "uregelmæssigheder" er det samme som
systematiseret landsdækkende korruption.

>> So what? Korruption er allerede forbudt ved lov i de omtalte lande. Sjovt
>> nok har det ikke afskaffet korruptionen.
>
> Forskellen er så bare, at EU har reel mulighed for at håndhæve sine regler.

Hvis de har det, hvorfor udnyter de så ikke denne (teoretiske) mulighed.?

> Men det finder du vel ligegyldigt?

Hvis det ikke bliver brugt, JA.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:w0ipf7tsddp0$.bi1xtk9c7xpj$.dlg@40tude.net...
> On Mon, 17 May 2010 09:12:24 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>> Hvad fortæller det om en person, at han bliver ved med
>> at gentage de samme påstande igen og igen, selvom han har fået at vid,e
>> at
>> de er forkerte?
>
> Det spørgsmål burde du stille dig selv.

Du kan selv være grim og dum. Egentlig ikke specielt givtigt at sidde og
fyre den slags af, vel?

>>> Du taler mod bedre vidende. Korruption er *ikke* et problem i Danmark.
>>
>> Jeg synes, du skal prøve at google "Hillerød udbudsrod" så.
>
> Du mener altså at ganske få "uregelmæssigheder" er det samme som
> systematiseret landsdækkende korruption.

Nu taler du om en helt bestemt leverandør, hvor der tydeligvis har foregået
både landsdækkende og systematisk "bestikkelse". Så det ville være fristende
at svare ja.

Men nej, det mener jeg ikke, og det har jeg heller aldrig nogensinde
skrevet. Det, jeg skrev, var: Korruption forekommer i alle lande i verden i
større eller mindre grad. OECD laver bl.a. et korruptionsindex, hvor også
Danmark optræder.

>>> So what? Korruption er allerede forbudt ved lov i de omtalte lande.
>>> Sjovt
>>> nok har det ikke afskaffet korruptionen.
>>
>> Forskellen er så bare, at EU har reel mulighed for at håndhæve sine
>> regler.
>
> Hvis de har det, hvorfor udnyter de så ikke denne (teoretiske) mulighed.?

Hvad får dig til at sige, at Eu ikke udnytter den mulighed? Der er da mere
eller mindre konstant sager i gang i ECJ-regi omkring konkurrenceforvridning
i forbindelse med offentlige udbud.

---

On Mon, 17 May 2010 11:18:59 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>> Hvad fortæller det om en person, at han bliver ved med
>>> at gentage de samme påstande igen og igen, selvom han har fået at vid,e
>>> at
>>> de er forkerte?
>>
>> Det spørgsmål burde du stille dig selv.
>
> Du kan selv være grim og dum. Egentlig ikke specielt givtigt at sidde og
> fyre den slags af, vel?

Hvorfor gør du det så.?

At DU siger at en påstand er forkert, bliver den altså ikke automatisk
forkert af.

>>>> Du taler mod bedre vidende. Korruption er *ikke* et problem i Danmark.
>>>
>>> Jeg synes, du skal prøve at google "Hillerød udbudsrod" så.
>>
>> Du mener altså at ganske få "uregelmæssigheder" er det samme som
>> systematiseret landsdækkende korruption.
>
> Nu taler du om en helt bestemt leverandør, hvor der tydeligvis har foregået
> både landsdækkende og systematisk "bestikkelse". Så det ville være fristende
> at svare ja.

Nu kender jeg ikke noget til "Hillerød udbudsrod", så kan du ikke lige
linke til historien. "Hillerød" lyder rimeligt lokalt.

> Men nej, det mener jeg ikke, og det har jeg heller aldrig nogensinde
> skrevet. Det, jeg skrev, var: Korruption forekommer i alle lande i verden i
> større eller mindre grad. OECD laver bl.a. et korruptionsindex, hvor også
> Danmark optræder.

Du glemmer lige at fortælle at Danmark er det næst MINDST korrupte land,
kun overgået af New Zealand, hvorimod Grækenland er nummer 71 sammen med
bl.a. Rumænien. Det mest korrupte land er Somalia, hvilket vel ikke kan
overraske nogen.

http://www.transparency.dk/nyheder/CPI2009_Fuld_oversigt.pdf

>>>> So what? Korruption er allerede forbudt ved lov i de omtalte lande.
>>>> Sjovt
>>>> nok har det ikke afskaffet korruptionen.
>>>
>>> Forskellen er så bare, at EU har reel mulighed for at håndhæve sine
>>> regler.
>>
>> Hvis de har det, hvorfor udnyter de så ikke denne (teoretiske) mulighed.?
>
> Hvad får dig til at sige, at Eu ikke udnytter den mulighed?

At Grækenland er så bundkorrupt som det er.

>Der er da mere
> eller mindre konstant sager i gang i ECJ-regi omkring konkurrenceforvridning
> i forbindelse med offentlige udbud.

Nu er "konkurrenceforvridning i forbindelse med offentlige udbud" jo ikke
nødvendigvis korruption, men kan lige så godt være manglende kendskab til
EU-regler.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:dbuoywpekar8.astxq2hdcibn.dlg@40tude.net...
> On Mon, 17 May 2010 11:18:59 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Hvad fortæller det om en person, at han bliver ved med
>>>> at gentage de samme påstande igen og igen, selvom han har fået at vid,e
>>>> at
>>>> de er forkerte?
>>>
>>> Det spørgsmål burde du stille dig selv.
>>
>> Du kan selv være grim og dum. Egentlig ikke specielt givtigt at sidde og
>> fyre den slags af, vel?
>
> Hvorfor gør du det så.?

For at vise dig, hvor idiotisk, det ser ud, når du selv skriver det.

>> Nu taler du om en helt bestemt leverandør, hvor der tydeligvis har
>> foregået
>> både landsdækkende og systematisk "bestikkelse". Så det ville være
>> fristende
>> at svare ja.
>
> Nu kender jeg ikke noget til "Hillerød udbudsrod", så kan du ikke lige
> linke til historien. "Hillerød" lyder rimeligt lokalt.

Hvilket ikke fortæller ret meget andet end, ar du ikke følger med i
medierne.

>> Men nej, det mener jeg ikke, og det har jeg heller aldrig nogensinde
>> skrevet. Det, jeg skrev, var: Korruption forekommer i alle lande i verden
>> i
>> større eller mindre grad. OECD laver bl.a. et korruptionsindex, hvor også
>> Danmark optræder.
>
> Du glemmer lige at fortælle at Danmark er det næst MINDST korrupte land,
> kun overgået af New Zealand,

Nej, det glemmer jeg ikke. Min påstand er ikke, at Danmark er lige så
korrupt som Grækenland, og det var i øvrigt heller ikke det, jeg skrev. Jeg
synes ikke, det kunne misforstås.

Min pointe var meget simpel: Verden er ikke opdelt i korrupte og
ikke-korrupte lande. Korruption er et problem i samtlige af verdens lande,
og Danmark har også sine problemer at kæmpe med.

>>> Hvis de har det, hvorfor udnyter de så ikke denne (teoretiske)
>>> mulighed.?
>>
>> Hvad får dig til at sige, at Eu ikke udnytter den mulighed?
>
> At Grækenland er så bundkorrupt som det er.

Så det forhold, at der findes syge mennesker i Danmark, er altså
ensbetydende med, at vi ikke har et sundhedsvæsen?

>>Der er da mere
>> eller mindre konstant sager i gang i ECJ-regi omkring
>> konkurrenceforvridning
>> i forbindelse med offentlige udbud.
>
> Nu er "konkurrenceforvridning i forbindelse med offentlige udbud" jo ikke
> nødvendigvis korruption,

Nej, men det kan det være - reglerne er de samme, uanset om man forfordeler
nogen, fordi de er danskere eller fordi de har bestukket én.

---

On Mon, 17 May 2010 12:55:29 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>>>> Hvad fortæller det om en person, at han bliver ved med
>>>>> at gentage de samme påstande igen og igen, selvom han har fået at vid,e
>>>>> at de er forkerte?
>>>>
>>>> Det spørgsmål burde du stille dig selv.
>>>
>>> Du kan selv være grim og dum. Egentlig ikke specielt givtigt at sidde og
>>> fyre den slags af, vel?
>>
>> Hvorfor gør du det så.?
>
> For at vise dig, hvor idiotisk, det ser ud, når du selv skriver det.

Sørgeligt at du slet ikke fatter, at du skyder dig selv i foden.

>>> Nu taler du om en helt bestemt leverandør, hvor der tydeligvis har
>>> foregået
>>> både landsdækkende og systematisk "bestikkelse". Så det ville være
>>> fristende
>>> at svare ja.
>>
>> Nu kender jeg ikke noget til "Hillerød udbudsrod", så kan du ikke lige
>> linke til historien. "Hillerød" lyder rimeligt lokalt.
>
> Hvilket ikke fortæller ret meget andet end, ar du ikke følger med i
> medierne.

Det kunne du så IKKE.

>>> Men nej, det mener jeg ikke, og det har jeg heller aldrig nogensinde
>>> skrevet. Det, jeg skrev, var: Korruption forekommer i alle lande i verden
>>> i
>>> større eller mindre grad. OECD laver bl.a. et korruptionsindex, hvor også
>>> Danmark optræder.
>>
>> Du glemmer lige at fortælle at Danmark er det næst MINDST korrupte land,
>> kun overgået af New Zealand,
>
> Nej, det glemmer jeg ikke. Min påstand er ikke, at Danmark er lige så
> korrupt som Grækenland, og det var i øvrigt heller ikke det, jeg skrev. Jeg
> synes ikke, det kunne misforstås.

Dvs.det du skrev ovenover, er en komplet ligegyldig bemærkning.

> Min pointe var meget simpel: Verden er ikke opdelt i korrupte og
> ikke-korrupte lande. Korruption er et problem i samtlige af verdens lande,
> og Danmark har også sine problemer at kæmpe med.

Suk.Selvfølgelig eksisterer der korruption i alle lande. men når du skriver
som du gør, virker det som om du mener det hele er "det samme".

Udgangspunktet var jo " Ja, og det er det, topøkonomer betegner som det
allerstørste problem. At EU nu har vist, at man er villig til at holde
hånden under en hvilken som helst bananrepublik lige meget hvor
uansvarligt, denne opfører sig."

>>>> Hvis de har det, hvorfor udnyter de så ikke denne (teoretiske)
>>>> mulighed.?
>>>
>>> Hvad får dig til at sige, at Eu ikke udnytter den mulighed?
>>
>> At Grækenland er så bundkorrupt som det er.
>
> Så det forhold, at der findes syge mennesker i Danmark, er altså
> ensbetydende med, at vi ikke har et sundhedsvæsen?

Hvorfor skal du ALTID snakke udenom.?

>>>Der er da mere
>>> eller mindre konstant sager i gang i ECJ-regi omkring
>>> konkurrenceforvridning
>>> i forbindelse med offentlige udbud.
>>
>> Nu er "konkurrenceforvridning i forbindelse med offentlige udbud" jo ikke
>> nødvendigvis korruption,
>
> Nej, men det kan det være - reglerne er de samme, uanset om man forfordeler
> nogen, fordi de er danskere eller fordi de har bestukket én.

Nu snakker du udenom IGEN.

At nogle ikke kender EU-reglerne, har ikke en skid med korruption at gøre.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:esjg7rk7mhg9.l5joif1hxb1l$.dlg@40tude.net...
>> Min pointe var meget simpel: Verden er ikke opdelt i korrupte og
>> ikke-korrupte lande. Korruption er et problem i samtlige af verdens
>> lande,
>> og Danmark har også sine problemer at kæmpe med.
>
> Suk.Selvfølgelig eksisterer der korruption i alle lande. men når du
> skriver
> som du gør, virker det som om du mener det hele er "det samme".

I hvert fald var en sådan tolkning den eneste måde, hvorpå du kunne komme
videre med dine sædvanlige kværulanterier, og så valgte du naturligvis den.

> Udgangspunktet var jo " Ja, og det er det, topøkonomer betegner som det
> allerstørste problem. At EU nu har vist, at man er villig til at holde
> hånden under en hvilken som helst bananrepublik lige meget hvor
> uansvarligt, denne opfører sig."

Jeg har kommenteret på det mange gange. At nogen bliver ved med at gentage
det, ændrer ikke på, at det er noget ævl.

>> Så det forhold, at der findes syge mennesker i Danmark, er altså
>> ensbetydende med, at vi ikke har et sundhedsvæsen?
>
> Hvorfor skal du ALTID snakke udenom.?

Jeg snakker ikke udenom - jeg bestrider logikken i dine argumenter. Det er
tværtimod dig selv, der reelt snakker udenom, ved at sprede beskyldninger om
udenomssnak, hver gang du ikke kan finde på et fornuftigt argument.

>
>>> Nu er "konkurrenceforvridning i forbindelse med offentlige udbud" jo
>>> ikke
>>> nødvendigvis korruption,
>>
>> Nej, men det kan det være - reglerne er de samme, uanset om man
>> forfordeler
>> nogen, fordi de er danskere eller fordi de har bestukket én.
>
> Nu snakker du udenom IGEN.
>
> At nogle ikke kender EU-reglerne, har ikke en skid med korruption at gøre.

Det er dig selv, der snakker udenom. Prøv at forholde dig til det, jeg
skriver.

---

On Mon, 17 May 2010 13:56:47 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>> Min pointe var meget simpel: Verden er ikke opdelt i korrupte og
>>> ikke-korrupte lande. Korruption er et problem i samtlige af verdens
>>> lande, og Danmark har også sine problemer at kæmpe med.
>>
>> Suk.Selvfølgelig eksisterer der korruption i alle lande. men når du
>> skriver
>> som du gør, virker det som om du mener det hele er "det samme".
>
> I hvert fald var en sådan tolkning den eneste måde, hvorpå du kunne komme
> videre med dine sædvanlige kværulanterier, og så valgte du naturligvis den.

Jeg ramte altså plet.

>> Udgangspunktet var jo " Ja, og det er det, topøkonomer betegner som det
>> allerstørste problem. At EU nu har vist, at man er villig til at holde
>> hånden under en hvilken som helst bananrepublik lige meget hvor
>> uansvarligt, denne opfører sig."
>
> Jeg har kommenteret på det mange gange. At nogen bliver ved med at gentage
> det, ændrer ikke på, at det er noget ævl.

At DU kalder noget for "ævl", bliver det IKKE til ævl af.

>>> Så det forhold, at der findes syge mennesker i Danmark, er altså
>>> ensbetydende med, at vi ikke har et sundhedsvæsen?
>>
>> Hvorfor skal du ALTID snakke udenom.?
>
> Jeg snakker ikke udenom - jeg bestrider logikken i dine argumenter. Det er
> tværtimod dig selv, der reelt snakker udenom, ved at sprede beskyldninger om
> udenomssnak, hver gang du ikke kan finde på et fornuftigt argument.

Økseskaft. ???

>>>> Nu er "konkurrenceforvridning i forbindelse med offentlige udbud" jo
>>>> ikke
>>>> nødvendigvis korruption,
>>>
>>> Nej, men det kan det være - reglerne er de samme, uanset om man
>>> forfordeler
>>> nogen, fordi de er danskere eller fordi de har bestukket én.
>>
>> Nu snakker du udenom IGEN.
>>
>> At nogle ikke kender EU-reglerne, har ikke en skid med korruption at gøre.
>
> Det er dig selv, der snakker udenom. Prøv at forholde dig til det, jeg
> skriver.

Du er totalt uden for pædagogisk rækkevidde.

EOD

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bef9809$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
> "Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> wrote in message
> news:d87d0606-d351-44d0-b6e7-f49e840bbb51@q13g2000vbm.googlegroups.com...
>>Masser af grækere betaler ikke skat. Man anslår at 30% af økonomien er
>>sort!
>>Skattevæsenet spurgte hvor mange swimmingpools der var i den nordlige
>>rige del af Athen.
>>
>>Svaret var: 324 swimmingpools.
>>På luftfotos kunne man tælle efter... resultatet:
>>16.924 swimmingpools!
>>
>>På korruptionsindeks rangerer Grækenland på en 71. plads af 180 lande,
>>foran Kina.
>>
>>De offentligt ansatte har det godt. I stedet for at få 12 månedslønne
>>årligt, får de 14. Ja for der skal vel en ekstra månedsløn til påske
>>og jul?
>
> Og hvad så? Hvad rager det os, om lønnen udbetales i 12 eller 14
> portioner, når vi samtidig ved, at lønniveauet i Grækenland ligger markant
> under gennemsnittet i EU.
>
> I øvrigt vil jeg mene, at det er temmelig irrelevant for denne diskussion,
> hvad græske offentligt ansatte får i løn. Problemet er, at indtægter og
> udgifter ikke følges ad.
>
> Er dette så et problem i forhold til at have fælles mønt? Nærmest
> tværtimod.
>
> Island, der ikke er med i eurosamarbejdet, har oplevet en kraftig
> devaluering af sin valuta som følge af finanskrisen, og der var i en
> periode overhængende fare for, at Island ville gå statsbankerot. Ud over,
> at det islandske sammenbrud utvivlsomt har haft konsekvenser for mange af
> os andre, kan vi glæde os over, at Islands økonomi ikke er på størrelse
> med Grækenlands, for havde den været det, ville vi have oplevet
> alvorligere følger i forhold til især vores eksport.
>
> Jeg fremdrager eksemplet for at vise, at økonomisk uansvarlighed
> naturligvis ikke er noget, der opstår, fordi man indfører euro, ligesom
> det viser, at man ikke behøver at have fælles valuta for at mærke
> konsekvenserne, hvis et andet lands økonomi bryder sammen.
>
> Der, hvor den fælles valuta derimod kan gøre en forskel, er ved at den
> give de andre lande langt større muligheder for og et klarere og større
> incitament til at gribe ind i tide, sådan at det ikke ender med
> statsbankerot.
>
> Det er bestemt ikke utænkeligt, at Grækenland kunne være gået
> statsbankerot, hvis ikke landet havde været med i eurosamarbejdet. Det er
> sådan set ikke fordi lande som Tyskland ville have et mindre incitament
> til at hjælpe i den situation, for Tyskland er både en stor långiver o en
> stor samhandelspartner ift. Grkenland. Men det havde været sværre at nå
> frem til en samlet, fælles løsning, fordi nogle af de andre eurolande
> ville have haft andre interesser, end de har nu.
>
> Hvad korruption angår, har jeg generelt svært ved at se relevansen i
> forhold til vores eurodiskussion. Korruption er et problem i samtlige af
> verdens lande i større eller mindre grad, og således også i Danmark. Og
> hvad så i grunden? EU - som du er i mod - har via det indre marked indført
> en lang række regler og mekanismer, som reelt tvinger medlemslandene til
> at bekæmpe korruption.
>
> Hvis vi ser på de europæiske udbudsdirektiver, er det jo blandt andet sat
> i søen for at forhindre korruption ved, at et medlemsland f.eks. vælger
> leverandører ud fra, hvem der er parate til at yde mest i bestikkelse.
>
> Så igen: EU (og i mindre grad eurosamarbejdet) er med til at sikre danske
> virksomheder bedre konkurrencevilkår i nogle af de lande, som er hårdere
> plaget af korruption, men som vi stadig gerne vil kunne eksportere til. At
> gøre korruptionen i de lande til et argument for, ikke at samarbejde, er
> således først og fremmest et udtryk for mangel på forståelse for, hvad EU
> er og gør.

Skal der virkeligt så mange ord til for at forplumre debatten?

Kan du ikke bare indse at hvis man skal lave en klub, skal man prøve at
finde nogle medlemmer, der ikke er korrupte. Det er bare heldigt at Island
ikke er med i klubben, for nu bliver det deres eget ansvar at få orden i
deres rod. Ellers var det nemlig også vores rod. Altså! Grækenland er
desværre med.

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:5401d$4bf1ad3f$51a1a3ed$8590@news.comxnet.dk...

> Skal der virkeligt så mange ord til for at forplumre debatten?

Nej, du kunne klare det med en sætning.

Det er skægt, som du og dine meningsfæller har problemer, hver gang en
person som mig begynder at argumentere sagligt. Straks ser man, hvor lidt I
egentlig har at byde på: Det eneste, I kan stille op, er at affyre åbenlyst
forkerte beskyldninger om forplumring og udenomssnak.

> Kan du ikke bare indse at hvis man skal lave en klub, skal man prøve at
> finde nogle medlemmer, der ikke er korrupte.

Hvilke lande i verden oplever ingen korruption overhovedet? Bare nævn ét.

> Det er bare heldigt at Island ikke er med i klubben, for nu bliver det
> deres eget ansvar at få orden i deres rod. Ellers var det nemlig også
> vores rod.

Det ER vores rod. Dette er muligvis nyt for dig, men Danmark var faktisk med
til at stille en lignende lånegaranti til Island. I øvrigt sammen med en
række andre nordiske og europæiske lande:

http://www.fm.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/2010/04/20100420%20Islands%20IMF%20laan.aspx

Dit eget eksempel viser således klart og tydeligt, at Grækenlands problemer
IKKE kun - som du nu påstår - har betydning for os og for eurolandene, fordi
Grækenland er medlem af EU og eurosamarbejdet.

Nu har flere været inde på den afhængighed, der opstår på grund af
samhandel. Danmarks eksport til Grækenland ligger på ca. 4 mia. kr. årligt.
Til sammenligning eksporterede vi før 2008 kun for ca. 3 mia. årligt til
Island.

Så der er bestemt al mulig grund til at gå ud fra, at vi ville have haft en
interesse i at hjælpe Grækenland, på samme måde som vi har hjulpet Island,
SELVOM Grækenland ikke havde været et euroland.

http://www.um.dk/NR/rdonlyres/6E3F330B-9945-49FE-A393-D57C7A213E4A/0/Europa_vareeksport.pdf

---

On Tue, 18 May 2010 09:37:38 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>> Kan du ikke bare indse at hvis man skal lave en klub, skal man prøve at
>> finde nogle medlemmer, der ikke er korrupte.
>
> Hvilke lande i verden oplever ingen korruption overhovedet? Bare nævn ét.

Og du bliver ved med dit "det er det samme", når du ikke kan se en forskel
på verdens næstmindste korrupte land og på det bundkorrupte Grækenland.

> Så der er bestemt al mulig grund til at gå ud fra, at.................

Nu er du godt nok ude på teorierned overdrev.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1bta06nq00xwb$.169wa9h18iig0.dlg@40tude.net...
> On Tue, 18 May 2010 09:37:38 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Kan du ikke bare indse at hvis man skal lave en klub, skal man prøve at
>>> finde nogle medlemmer, der ikke er korrupte.
>>
>> Hvilke lande i verden oplever ingen korruption overhovedet? Bare nævn ét.
>
> Og du bliver ved med dit "det er det samme", når du ikke kan se en forskel
> på verdens næstmindste korrupte land og på det bundkorrupte Grækenland.
>

Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil samarbejde
med lande, der ikke oplever korruption overhovedet. Tværtimod kunne
problemer med korruption være en god grund til at samarbejde. Samarbejde er
det samme som indflydelse, og indflydelse i forhold til de forskellige
medlemslades indsats over for deres interne korruptionsproblemer er da
bestemt en relevant grund til at samarbejde. Det er jo ikke sådan, at danske
virksomheder kan være ligeglade med korruption, bare fordi det foregår i et
andet land. Tag nu bare Rusland som eksempel - danske virksomheder oplever
hvert eneste år at tabe ordrer der, fordi de ikke er parate til at bestikke
beslutningstagerne.

I øvrigt mener jeg ikke, at den aktuelle krise i Grækenland har noget med
korruption at gøre.

>> Så der er bestemt al mulig grund til at gå ud fra, at.................
>
> Nu er du godt nok ude på teorierned overdrev.

Der fik vi så lige en anden specialitet fra din side: Når du møder et
gennemarbejdet argument, hvis konklusion, du ikke bryder sig om, fyrer du en
oneliner af. Ikke af mangel på tid, for den har du jo tydeligvis masser ad.
Så hvad kan grunden mon være? Mangel på argumenter måske...?

---

On Tue, 18 May 2010 10:06:18 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>> Og du bliver ved med dit "det er det samme", når du ikke kan se en forskel
>> på verdens næstmindste korrupte land og på det bundkorrupte Grækenland.
>>
>
> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil samarbejde
> med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.

Jeg betragter IKKE Danmark som et korrupt land, selvom korruption
selvfølgelig eksisterer. Grækenland derimod..........

>Tværtimod kunne
> problemer med korruption være en god grund til at samarbejde.

Sikke dog noget vrøvl.

>Samarbejde er
> det samme som indflydelse, og indflydelse i forhold til de forskellige
> medlemslades indsats over for deres interne korruptionsproblemer er da
> bestemt en relevant grund til at samarbejde.

kan du ikke se at at euro-krisen NETOP er et bevis på at det ikke virker.?

>Det er jo ikke sådan, at danske
> virksomheder kan være ligeglade med korruption, bare fordi det foregår i et
> andet land. Tag nu bare Rusland som eksempel - danske virksomheder oplever
> hvert eneste år at tabe ordrer der, fordi de ikke er parate til at bestikke
> beslutningstagerne.

Mener du da at vi skal korrumpere os selv for at kunne sælge vores varer i
andre lande.?

> I øvrigt mener jeg ikke, at den aktuelle krise i Grækenland har noget med
> korruption at gøre.

Så er du blind.

Korruptionen er selvfølgelig ikke 100% af skylden, men en ikke uvæsentlig
del.

>>> Så der er bestemt al mulig grund til at gå ud fra, at.................
>>
>> Nu er du godt nok ude på teorierned overdrev.
>
> Der fik vi så lige en anden specialitet fra din side: Når du møder et
> gennemarbejdet argument, hvis konklusion, du ikke bryder sig om, fyrer du en
> oneliner af.

LOL. Kalder du ovenstående for "et gennemarbejdet argument".? ))

>Ikke af mangel på tid, for den har du jo tydeligvis masser ad.
> Så hvad kan grunden mon være? Mangel på argumenter måske...?

Whatever.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:kxapc05fg91.zy1yn5btct4y$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 18 May 2010 10:06:18 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Og du bliver ved med dit "det er det samme", når du ikke kan se en
>>> forskel
>>> på verdens næstmindste korrupte land og på det bundkorrupte Grækenland.
>>>
>>
>> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil
>> samarbejde
>> med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.
>
> Jeg betragter IKKE Danmark som et korrupt land, selvom korruption
> selvfølgelig eksisterer. Grækenland derimod..........

Hvor korrupt må et land være, før det er korrupt i din optik?

Og hvorfor er det relevant for resten af landets befolkning, hvor du sætter
denne grænse?

>>Tværtimod kunne
>> problemer med korruption være en god grund til at samarbejde.
>
> Sikke dog noget vrøvl.

Du argumenterer som altid meget lidt overbevisende, men det ved du vel?

>>Samarbejde er
>> det samme som indflydelse, og indflydelse i forhold til de forskellige
>> medlemslades indsats over for deres interne korruptionsproblemer er da
>> bestemt en relevant grund til at samarbejde.
>
> kan du ikke se at at euro-krisen NETOP er et bevis på at det ikke virker.?

Nej, det kan jeg ikke. Tværtimod er det mig inderligt ubegribeligt, at du
kan mene, at den er det. Men igen har du jo ikke for vane at delagtiggøre
andre i de argumenter, du måtte have, så jeg skal nok heller ikke forvente
at få dybere indsigt i det.

>>Det er jo ikke sådan, at danske
>> virksomheder kan være ligeglade med korruption, bare fordi det foregår i
>> et
>> andet land. Tag nu bare Rusland som eksempel - danske virksomheder
>> oplever
>> hvert eneste år at tabe ordrer der, fordi de ikke er parate til at
>> bestikke
>> beslutningstagerne.
>
> Mener du da at vi skal korrumpere os selv for at kunne sælge vores varer i
> andre lande.?

Nej, jeg mener, at vi har en interesse i at sikre, at andre lande gør noget
ved deres korruptionsproblemer, sådan at vi ikke behøver at korrumpere os
selv for at sælge varer der.

Det er så ikke særlig let i forhold til Rusland, der ikke er medlem af EU,
men gennem Eu får vi netop den mulighed i forhold til nogle af de andre
lande, som vi handler med.

>> I øvrigt mener jeg ikke, at den aktuelle krise i Grækenland har noget med
>> korruption at gøre.
>
> Så er du blind.
>
> Korruptionen er selvfølgelig ikke 100% af skylden, men en ikke uvæsentlig
> del.

Hvilken del og hvorfor?

>>>> Så der er bestemt al mulig grund til at gå ud fra, at.................
>>>
>>> Nu er du godt nok ude på teorierned overdrev.
>>
>> Der fik vi så lige en anden specialitet fra din side: Når du møder et
>> gennemarbejdet argument, hvis konklusion, du ikke bryder sig om, fyrer du
>> en
>> oneliner af.
>
> LOL. Kalder du ovenstående for "et gennemarbejdet argument".? ))
>
>>Ikke af mangel på tid, for den har du jo tydeligvis masser ad.
>> Så hvad kan grunden mon være? Mangel på argumenter måske...?
>
> Whatever. `

Klovn.

---

On Tue, 18 May 2010 10:36:00 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>> Jeg betragter IKKE Danmark som et korrupt land, selvom korruption
>> selvfølgelig eksisterer. Grækenland derimod..........
>
> Hvor korrupt må et land være, før det er korrupt i din optik?
>
> Og hvorfor er det relevant for resten af landets befolkning, hvor du sætter
> denne grænse?

Du er håbløs.

>>>Samarbejde er
>>> det samme som indflydelse, og indflydelse i forhold til de forskellige
>>> medlemslades indsats over for deres interne korruptionsproblemer er da
>>> bestemt en relevant grund til at samarbejde.
>>
>> kan du ikke se at at euro-krisen NETOP er et bevis på at det ikke virker.?
>
> Nej, det kan jeg ikke. Tværtimod er det mig inderligt ubegribeligt, at du
> kan mene, at den er det.

At DU ikke kan begribe noget, er IKKE mit problem.

>Men igen har du jo ikke for vane at delagtiggøre
> andre i de argumenter, du måtte have, så jeg skal nok heller ikke forvente
> at få dybere indsigt i det.

Selvom euro-landene har "samarbejdet" i mange år, har det jo ikke ændret en
skid på korruptionsniveauet, snarere tværtimod.

>> Mener du da at vi skal korrumpere os selv for at kunne sælge vores varer i
>> andre lande.?
>
> Nej, jeg mener, at vi har en interesse i at sikre, at andre lande gør noget
> ved deres korruptionsproblemer, sådan at vi ikke behøver at korrumpere os
> selv for at sælge varer der.

Problemet er bare, at det kan vi IKKE. Vi har ikke den fjerneste
indflydelse på korruptionen i Rusland. At tro det, er sgu for naivt.

> Det er så ikke særlig let i forhold til Rusland, der ikke er medlem af EU,
> men gennem Eu får vi netop den mulighed i forhold til nogle af de andre
> lande, som vi handler med.

Du er for naiv. Grækenland er jo stadig bundkorrupt, selvom vi har
"samarbejdet" med dem i mange år.

>>> I øvrigt mener jeg ikke, at den aktuelle krise i Grækenland har noget med
>>> korruption at gøre.
>>
>> Så er du blind.
>>
>> Korruptionen er selvfølgelig ikke 100% af skylden, men en ikke uvæsentlig
>> del.
>
> Hvilken del og hvorfor?

F.eks. Tror du at ALLE de manglende registreringer af swimmingpools, bare
er "forglemmelser".?

>>>>> Så der er bestemt al mulig grund til at gå ud fra, at.................
>>>>
>>>> Nu er du godt nok ude på teorierned overdrev.
>>>
>>> Der fik vi så lige en anden specialitet fra din side: Når du møder et
>>> gennemarbejdet argument, hvis konklusion, du ikke bryder sig om, fyrer du
>>> en
>>> oneliner af.
>>
>> LOL. Kalder du ovenstående for "et gennemarbejdet argument".? ))
>>
>>>Ikke af mangel på tid, for den har du jo tydeligvis masser ad.
>>> Så hvad kan grunden mon være? Mangel på argumenter måske...?
>>
>> Whatever. `
>
> Klovn.

Thomsen her.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:pk54s679q33e.1uftsh5tclsze.dlg@40tude.net...
> Selvom euro-landene har "samarbejdet" i mange år, har det jo ikke ændret
> en
> skid på korruptionsniveauet, snarere tværtimod.

Det er ganske enkelt ikke korrekt. Så enkelt kan det siges. I øvrigt mener
jeg ikke, at korruptionsbekæmpelse har noget med lige netop eurodelen af
EU-samarbejdet at gøre.

>> Nej, jeg mener, at vi har en interesse i at sikre, at andre lande gør
>> noget
>> ved deres korruptionsproblemer, sådan at vi ikke behøver at korrumpere os
>> selv for at sælge varer der.
>
> Problemet er bare, at det kan vi IKKE. Vi har ikke den fjerneste
> indflydelse på korruptionen i Rusland. At tro det, er sgu for naivt.

Du er slet ikke med her, vel?

Jeg skrev jo netop, at Rusland er et eksempel på, hvad der sker, når man
IKKE har den form for samarbejde, som vi har via EU. Vi har ikke skyggen af
indflydelse på, hvordan de russike myndigheder håndterer deres
korruptionsproblemer - og det ville vi hellere ikke have i EU-landene, hvis
det ikke var for EU.

>> Det er så ikke særlig let i forhold til Rusland, der ikke er medlem af
>> EU,
>> men gennem Eu får vi netop den mulighed i forhold til nogle af de andre
>> lande, som vi handler med.
>
> Du er for naiv. Grækenland er jo stadig bundkorrupt, selvom vi har
> "samarbejdet" med dem i mange år.

Så det forhold, at Eu ikke har formået at løse problemerne, er for dig et
argument for, at vi helt skal holde op med at forsøge?

>>>> I øvrigt mener jeg ikke, at den aktuelle krise i Grækenland har noget
>>>> med
>>>> korruption at gøre.
>>>
>>> Så er du blind.
>>>
>>> Korruptionen er selvfølgelig ikke 100% af skylden, men en ikke
>>> uvæsentlig
>>> del.
>>
>> Hvilken del og hvorfor?
>
> F.eks. Tror du at ALLE de manglende registreringer af swimmingpools, bare
> er "forglemmelser".?

Hvad har det med korruption at gøre?

---

On Tue, 18 May 2010 12:01:37 +0200, Christian R. Larsen wrote:

> Jeg skrev jo netop, at Rusland er et eksempel på, hvad der sker, når man
> IKKE har den form for samarbejde, som vi har via EU.
>
>>> Det er så ikke særlig let i forhold til Rusland, der ikke er medlem af
>>> EU,
>>> men gennem Eu får vi netop den mulighed i forhold til nogle af de andre
>>> lande, som vi handler med.
>>
>> Du er for naiv. Grækenland er jo stadig bundkorrupt, selvom vi har
>> "samarbejdet" med dem i mange år.
>
> Så det forhold, at Eu ikke har formået at løse problemerne, er for dig et
> argument for, at vi helt skal holde op med at forsøge?

Du modsiger dig selv.

Først er Rusland et eksempel på hvad der sker hvis vi ikke har "samarbejde"
og bagefter henviser du til at der sker præcis det samme, selvom der er et
"samarbejde".

>> F.eks. Tror du at ALLE de manglende registreringer af swimmingpools, bare
>> er "forglemmelser".?
>
> Hvad har det med korruption at gøre?

Hvis du virkelig ikke fatter noget SÅ simpelt, så er det totalt håbløst at
fortsætte.

EOD

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:1eib5k8bionj7.4o05dv5eufa0$.dlg@40tude.net...
>> Så det forhold, at Eu ikke har formået at løse problemerne, er for dig et
>> argument for, at vi helt skal holde op med at forsøge?
>
> Du modsiger dig selv.
>
> Først er Rusland et eksempel på hvad der sker hvis vi ikke har
> "samarbejde"
> og bagefter henviser du til at der sker præcis det samme, selvom der er et
> "samarbejde".

Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger ikke, at EU ikke har hjulpet på dette
punkt.

---

On Tue, 18 May 2010 12:59:11 +0200, Christian R. Larsen wrote:

> "S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
> news:1eib5k8bionj7.4o05dv5eufa0$.dlg@40tude.net...
>>> Så det forhold, at Eu ikke har formået at løse problemerne, er for dig et
>>> argument for, at vi helt skal holde op med at forsøge?
>>
>> Du modsiger dig selv.
>>
>> Først er Rusland et eksempel på hvad der sker hvis vi ikke har
>> "samarbejde"
>> og bagefter henviser du til at der sker præcis det samme, selvom der er et
>> "samarbejde".
>
> Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger ikke, at EU ikke har hjulpet på dette
> punkt.

Det er jo en dobbelt (selvophævende) negation, så her er den "rigtige"
udgave.

"Jeg siger, at EU har hjulpet på dette punkt."

Nævn 5 situationer, naah 3, hvor DKs medlemskab af EU har haft indflydelse
på Grækenlands forhold?

Jooh, vi smider nogle milliarder for at holde røven oppe på en økonomi der
er selvdestruktiv.
--
MVH
Bruno

---

"Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> wrote in message
news:1t482ktk1mjj3$.17nstyfe7tsuk$.dlg@40tude.net...
>> Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger ikke, at EU ikke har hjulpet på dette
>> punkt.
>
> Det er jo en dobbelt (selvophævende) negation, så her er den "rigtige"
> udgave.
>
> "Jeg siger, at EU har hjulpet på dette punkt."
>
> Nævn 5 situationer, naah 3, hvor DKs medlemskab af EU har haft indflydelse
> på Grækenlands forhold?

Hvordan skulle jeg kunne det? Kan du tilsvarende nævne én situation, hvor
det har skadet Danmark, at Grækenland er med i EU? Bare én!

> Jooh, vi smider nogle milliarder for at holde røven oppe på en økonomi der
> er selvdestruktiv.

Spændende - hvordan gør vi det?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bf39070$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> wrote in message
> news:1t482ktk1mjj3$.17nstyfe7tsuk$.dlg@40tude.net...
>>> Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger ikke, at EU ikke har hjulpet på dette
>>> punkt.
>>
>> Det er jo en dobbelt (selvophævende) negation, så her er den "rigtige"
>> udgave.
>>
>> "Jeg siger, at EU har hjulpet på dette punkt."
>>
>> Nævn 5 situationer, naah 3, hvor DKs medlemskab af EU har haft
>> indflydelse
>> på Grækenlands forhold?
>
> Hvordan skulle jeg kunne det? Kan du tilsvarende nævne én situation, hvor
> det har skadet Danmark, at Grækenland er med i EU? Bare én!
>

Nu, f.eks.

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:c2105$4bf7da0d$51a1a3ed$28931@news.comxnet.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4bf39070$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> wrote in message
>> news:1t482ktk1mjj3$.17nstyfe7tsuk$.dlg@40tude.net...
>>>> Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger ikke, at EU ikke har hjulpet på dette
>>>> punkt.
>>>
>>> Det er jo en dobbelt (selvophævende) negation, så her er den "rigtige"
>>> udgave.
>>>
>>> "Jeg siger, at EU har hjulpet på dette punkt."
>>>
>>> Nævn 5 situationer, naah 3, hvor DKs medlemskab af EU har haft
>>> indflydelse
>>> på Grækenlands forhold?
>>
>> Hvordan skulle jeg kunne det? Kan du tilsvarende nævne én situation, hvor
>> det har skadet Danmark, at Grækenland er med i EU? Bare én!
>>
>
> Nu, f.eks.

Hvordan?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bfa659c$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:c2105$4bf7da0d$51a1a3ed$28931@news.comxnet.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4bf39070$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> wrote in message
>>> news:1t482ktk1mjj3$.17nstyfe7tsuk$.dlg@40tude.net...
>>>>> Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger ikke, at EU ikke har hjulpet på dette
>>>>> punkt.
>>>>
>>>> Det er jo en dobbelt (selvophævende) negation, så her er den "rigtige"
>>>> udgave.
>>>>
>>>> "Jeg siger, at EU har hjulpet på dette punkt."
>>>>
>>>> Nævn 5 situationer, naah 3, hvor DKs medlemskab af EU har haft
>>>> indflydelse
>>>> på Grækenlands forhold?
>>>
>>> Hvordan skulle jeg kunne det? Kan du tilsvarende nævne én situation,
>>> hvor det har skadet Danmark, at Grækenland er med i EU? Bare én!
>>>
>>
>> Nu, f.eks.
>
> Hvordan?
>
Jeg ved ikke helt om du har fattet det, men der er visse problemer med
Euroen i øjeblikket, hvor man er nødt til at støtte den Græske økonomi 1)
for at Grækenland ikke går fallit og afledt deraf 2) at bunden ikke ryger ud
af Euroen, ved det at det er den valuta, som Grækenland har.

Det kan skade Danmark, da vi har bundet kroner op på Euroen.

Jeg tror ikke jeg kan komme det nærmere!

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:4c372$4bfb93e3$51a1a3ed$16199@news.comxnet.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4bfa659c$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
>> news:c2105$4bf7da0d$51a1a3ed$28931@news.comxnet.dk...
>>>
>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:4bf39070$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> "Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> wrote in message
>>>> news:1t482ktk1mjj3$.17nstyfe7tsuk$.dlg@40tude.net...
>>>>>> Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger ikke, at EU ikke har hjulpet på
>>>>>> dette
>>>>>> punkt.
>>>>>
>>>>> Det er jo en dobbelt (selvophævende) negation, så her er den "rigtige"
>>>>> udgave.
>>>>>
>>>>> "Jeg siger, at EU har hjulpet på dette punkt."
>>>>>
>>>>> Nævn 5 situationer, naah 3, hvor DKs medlemskab af EU har haft
>>>>> indflydelse
>>>>> på Grækenlands forhold?
>>>>
>>>> Hvordan skulle jeg kunne det? Kan du tilsvarende nævne én situation,
>>>> hvor det har skadet Danmark, at Grækenland er med i EU? Bare én!
>>>>
>>>
>>> Nu, f.eks.
>>
>> Hvordan?
>>
> Jeg ved ikke helt om du har fattet det, men der er visse problemer med
> Euroen i øjeblikket, hvor man er nødt til at støtte den Græske økonomi 1)
> for at Grækenland ikke går fallit og afledt deraf 2) at bunden ikke ryger
> ud af Euroen, ved det at det er den valuta, som Grækenland har.
>
> Det kan skade Danmark, da vi har bundet kroner op på Euroen.
>
> Jeg tror ikke jeg kan komme det nærmere!.

Problemet ved dit argument er, at du bytter rundt på nogle
årsagssammenhænge.

Det er jo ikke sådan, at den økonomiske interdependens mellem Grækenland og
de andre EU-lande, herunder Danmark, er opstået på grund af euroens
indførelse. Hvis man oplister de tre væsentligste, konkrete grunde til, at
euroen blev indført, så vil de fleste af dem tværtimod netop handle om
euroen som et værktøj til at tøjle den interdependens, der er der under alle
omstændigheder.

Det, der skaber interdependensen, er samhandel og lånesamarbejde.

Du bliver ved med at glemme, at hvis Grækenland var havnet i den samme
situation, uden at være med i EU, ville det alt andet lige have ramt de
andre lande lige så hårdt. Problemets kerne er jo ikke, at vi har samme
valuta, men at bankerne har lånt penge ud til hinanden på kryds og tværs af
landegrænser, og at en økonomisk krise derfor hurtigt kan sprede sig videre
til andre lande.

Det er således ikke tilfældigt, at også de amerikanske aktier har været
stærkt påvirkede af krisen.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bfbadfd$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:4c372$4bfb93e3$51a1a3ed$16199@news.comxnet.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4bfa659c$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
>>> news:c2105$4bf7da0d$51a1a3ed$28931@news.comxnet.dk...
>>>>
>>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:4bf39070$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> "Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> wrote in message
>>>>> news:1t482ktk1mjj3$.17nstyfe7tsuk$.dlg@40tude.net...
>>>>>>> Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger ikke, at EU ikke har hjulpet på
>>>>>>> dette
>>>>>>> punkt.
>>>>>>
>>>>>> Det er jo en dobbelt (selvophævende) negation, så her er den
>>>>>> "rigtige"
>>>>>> udgave.
>>>>>>
>>>>>> "Jeg siger, at EU har hjulpet på dette punkt."
>>>>>>
>>>>>> Nævn 5 situationer, naah 3, hvor DKs medlemskab af EU har haft
>>>>>> indflydelse
>>>>>> på Grækenlands forhold?
>>>>>
>>>>> Hvordan skulle jeg kunne det? Kan du tilsvarende nævne én situation,
>>>>> hvor det har skadet Danmark, at Grækenland er med i EU? Bare én!
>>>>>
>>>>
>>>> Nu, f.eks.
>>>
>>> Hvordan?
>>>
>> Jeg ved ikke helt om du har fattet det, men der er visse problemer med
>> Euroen i øjeblikket, hvor man er nødt til at støtte den Græske økonomi 1)
>> for at Grækenland ikke går fallit og afledt deraf 2) at bunden ikke ryger
>> ud af Euroen, ved det at det er den valuta, som Grækenland har.
>>
>> Det kan skade Danmark, da vi har bundet kroner op på Euroen.
>>
>> Jeg tror ikke jeg kan komme det nærmere!.
>
> Problemet ved dit argument er, at du bytter rundt på nogle
> årsagssammenhænge.

Ja, hvad kom først - hønen eller ægget?

> Det er jo ikke sådan, at den økonomiske interdependens mellem Grækenland
> og de andre EU-lande, herunder Danmark, er opstået på grund af euroens
> indførelse. Hvis man oplister de tre væsentligste, konkrete grunde til, at
> euroen blev indført, så vil de fleste af dem tværtimod netop handle om
> euroen som et værktøj til at tøjle den interdependens, der er der under
> alle omstændigheder.
>
> Det, der skaber interdependensen, er samhandel og lånesamarbejde.
>
> Du bliver ved med at glemme, at hvis Grækenland var havnet i den samme
> situation, uden at være med i EU, ville det alt andet lige have ramt de
> andre lande lige så hårdt. Problemets kerne er jo ikke, at vi har samme
> valuta, men at bankerne har lånt penge ud til hinanden på kryds og tværs
> af landegrænser, og at en økonomisk krise derfor hurtigt kan sprede sig
> videre til andre lande.
>
> Det er således ikke tilfældigt, at også de amerikanske aktier har været
> stærkt påvirkede af krisen.
Hvis en bank har lyst til at låne penge ud til et skod-land, så er det den
banks problem. Nåh nej, det er det så ikke længere, for alle andre lande
kautionerer, fordi de bruger samme valuta. Så kan vi godt låne penge ud til
et skod-land, for nu har vi garanti for vores penge. Vi får bare lidt mere
renter.

Og når alle på den måde forsikrer hinanden gensidigt, så ophæves alle
grænser for godt og skidt og dit og mit. Så kan man låne penge ud til en
lortekreditor og i stedet for tab været sikret ekstra penge. Takket være EU
eller noget andet, for du kan vel stadig finde massssser af ord hvorfor det
er så glimrende med EU og EU-roer og ting og sager, så vi ikke selv kan tage
ansvaret for egne handlinger men skal genforsikres i De Forenede Europæiske
Emirater eller stater alt efter hvilken religion, der vinder.

Dig om det. Ikke at du skal lære det fra mig, men hvis du hele tiden har ret
og ikke har nogen grund til at høre på andre - så lærer du heller ikke noget
nyt og så vil vi have denne diskussion om 5 år hvis vi har lyst.

Det har jeg så ikke!

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:303ba$4bfc0f7a$51a1a3ed$13327@news.comxnet.dk...
>> Problemet ved dit argument er, at du bytter rundt på nogle
>> årsagssammenhænge.
>
> Ja, hvad kom først - hønen eller ægget?

Nej, det svarer det ikke til - her er der ingen tvivl om, hvad der kom
først. Euroen er indført i 2002, men EU-landene har handlet sammen og lånt
penge af hinanden i århundreder før da. Så den økonomiske interdependens kom
helt indiskutabelt først.

> Hvis en bank har lyst til at låne penge ud til et skod-land, så er det den
> banks problem.

Så enkelt er det desværre ikke. Det vil også være et problem for alle de
bankkunder, der har penge i den pågældende bank, det vil være et problem for
andre banker, der har lån penge ud til den pågældende bank (f.eks.
Nationalbanken!!) og så videre. Er der noget, finanskrisen har vist, så er
det, at hvis først en bank går ned, så kan det sprede sig med lynets hast
til resten af finansverdenen, og herunder også banker, som er langt mere
konservative i deres udlånspolitik.

Så nej, vi kan ikke bare lade som ingen ting, og lade de uheldige banker dø.

> Nåh nej, det er det så ikke længere, for alle andre lande kautionerer,
> fordi de bruger samme valuta.

Vi ved begge, at den del af sætningen, der kommer efter "fordi" er forkert.
For hvad med IMF's del af lånerammen? Og hvorfor stillede en lang række
lande, heriblandt Danmark, en tilsvarende låneramme til rådighed for Island,
som vi mig bekendt ikke har fælles valuta med?

Det er ganske enkelt ikke korrekt, at dette bare handler om, at lande, der
har samme valuta, er tvunget til at hjælpe hinanden.

> Så kan vi godt låne penge ud til et skod-land, for nu har vi garanti for
> vores penge. Vi får bare lidt mere renter.
>
> Og når alle på den måde forsikrer hinanden gensidigt, så ophæves alle
> grænser for godt og skidt og dit og mit.

Og så er vi ude på flosklerne og klicheernes overdrev, hvor jeg finder det
ganske formålsløst at blande mig.

> Dig om det. Ikke at du skal lære det fra mig, men hvis du hele tiden har
> ret og ikke har nogen grund til at høre på andre - så lærer du heller ikke
> noget nyt og så vil vi have denne diskussion om 5 år hvis vi har lyst.

Nu mener jeg med al respekt ikke, at du kan lære mig noget på dette punkt.
Det er der helt sikkert andre, der kan og har gjort - herunder også
mennesker, som er modstandere af euroen.

Problemet for dig er grundlæggende, at du har et afslappet forhold til, at
dine argumenter i vid udstrækning hviler på urigtige præmisser. Helt
fundamentalt for det hjørne af debatten, vi har gang i lige nu, er jo dit
synspunkt omkring, at disse problemer er opstået, fordi vi har euroen.
Enhver, der har fulgt lidt med i emnet samfundsøkonomi de sidste 20-30 år,
vil kunne huske, at euroen tværtimod netop blev indført, fordi man ønskede
et redskab til at tøjle den slags problemer, vi ser nu. Euroen er ikke
årsagen til problemet - men løsningen.

Nu nævnte du tidligere netop devalueringer, som i 70'erne var et meget
anvendt værktøj, når et land havde problemer med lav vækst. Dengang var
teorien, at man gennem devalueringer kunne opnå et løft i konkurrenceevnen,
hvilket ville sætte gang i hjulene og fremme væksten på længere sigt på
trods af den medfølgende inflation. Problemet er bare, at hvis et land
devaluerer for at opnå bedre konkurrenceevne, så kan alle andre jo gøre det
samme, og så er der skabt en ond cirkel, hvor den ene devaluering tager den
anden, al imens inflationen skyder i vejret som ukrudt.

Siden da har der blandt økonomer været udbredt enighed om, at devalueringer
gør alle fattigere. Der er tale om kollektiv suboptimering, hvor man
forsøger at stjæle en lidt større bid af den samlede kage, uden at bekymre
sig om, at det samtidig medfører, at den samlede kage bliver mindre..!!

Euroen - og fastkurspolitikken - er netop et modsvar imod den tid, hvor
devalueringer og "devaluation contests" mellem landene var dagens orden. Med
indførelsen af euroen og før den EMS'en har man igennem aftaler etableret
nogle mekanismer, som skal forhindre, at landene devaluerer, og på den måde
gør den samlede kage mindre.

---

On Tue, 25 May 2010 13:01:17 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Du bliver ved med at glemme, at hvis Grækenland var havnet i den samme
>situation, uden at være med i EU, ville det alt andet lige have ramt de
>andre lande lige så hårdt.

Jeg nægter at tro Grækenland var kommet *så* langt ud, hvis ikke de
havde været medlem af EU og euroen. Med drachmen i frit fald og en
galloperende inflation, ville kreditorene have trukket i bremsen længe
før, og grækerne ville have været tvunget til at indføre deres helt egen
kartoffelkur langt tidligere. Nu er de græske statsobligationer, som
bekendt udstedt i euro, så showet fik lov at fortsætte alt for længe.

--

-JN-

---

J. Nielsen <morgan@post8.tele.dk> skrev i meddelelsen
9pdov51l04b13oba3u4tpkfv3nroulb71a@4ax.com:

> Jeg nægter at tro Grækenland var kommet *så* langt ud, hvis ikke de
> havde været medlem af EU og euroen. Med drachmen i frit fald og en
> galloperende inflation, ville kreditorene have trukket i bremsen længe
> før, og grækerne ville have været tvunget til at indføre deres helt
> egen kartoffelkur langt tidligere. Nu er de græske statsobligationer,
> som bekendt udstedt i euro, så showet fik lov at fortsætte alt for
> længe.

Det skal man sgu' da ikke være økonom eller regnearksdreng for at vide. Det
er jo børnelærdom.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
news:9pdov51l04b13oba3u4tpkfv3nroulb71a@4ax.com...
> On Tue, 25 May 2010 13:01:17 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>Du bliver ved med at glemme, at hvis Grækenland var havnet i den samme
>>situation, uden at være med i EU, ville det alt andet lige have ramt de
>>andre lande lige så hårdt.
>
> Jeg nægter at tro Grækenland var kommet *så* langt ud, hvis ikke de
> havde været medlem af EU og euroen.

Island er i en langt værre situation end Grækenland, og er hverken medlem af
EU eller euroen. Synes du, det faktum støtter den påstand?

> Med drachmen i frit fald og en
> galloperende inflation, ville kreditorene have trukket i bremsen længe
> før,

Det synspunkt er ganske enkelt i modstrid med virkeligheden.

Denne krise blev netop udløst af, at kreditorerne "trak i bremsen", og de
blev først formildet igen, da der var blevet skabt sikkerhed for, at de
øvrige lande var villige til at indestå for en låneramme til Grækenland samt
andre lande med problemer. Det viser med al ønskelig tydelighed, at krisen
netop blussede op, fordi der tilbage i starten af april var betydelig
usikkerhed om, hvorvidt de øvrige EU-lande ville gå ind og hjælpe
Grækenland.

Der til kommer så, at EU jo netop haar fastsat regler om udviklingen i
udlandsgælden og budgetunderskuddet. Jeg har meget svært ved at se, hvorfor
det skulle være *SVÆRERE* for et land at komme langt ud mht. gældsætning og
budgetunderskud, når der hverken er regler, der forhindrer det, eller en
EU-kommission, der råber vagt i gevær, når det alligevel sker.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bf24a7b$0$273$14726298@news.sunsite.dk...
> "S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
> news:1bta06nq00xwb$.169wa9h18iig0.dlg@40tude.net...
>> On Tue, 18 May 2010 09:37:38 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>> Kan du ikke bare indse at hvis man skal lave en klub, skal man prøve at
>>>> finde nogle medlemmer, der ikke er korrupte.
>>>
>>> Hvilke lande i verden oplever ingen korruption overhovedet? Bare nævn
>>> ét.
>>
>> Og du bliver ved med dit "det er det samme", når du ikke kan se en
>> forskel
>> på verdens næstmindste korrupte land og på det bundkorrupte Grækenland.
>>
>
> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil
> samarbejde med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.

Man kan da for helvede have den holdning man har. Og så kan du have din,
hvad du i øvrigt også har uden at have fået lov overhovedet!

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:c8715$4bf2a047$51a1a3ed$13242@news.comxnet.dk...
>>> Og du bliver ved med dit "det er det samme", når du ikke kan se en
>>> forskel
>>> på verdens næstmindste korrupte land og på det bundkorrupte Grækenland.
>>>
>>
>> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil
>> samarbejde med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.
>
> Man kan da for helvede have den holdning man har.

Jeg prøvede bare at få dig til at forstå, at hvis det, jeg skriver ovenfor,
er din holdning, så er det det samme som, at du er imod internationalt
samarbejde generelt.

Men det er du vel ligeglad med...!?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bf390a2$0$276$14726298@news.sunsite.dk...
> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:c8715$4bf2a047$51a1a3ed$13242@news.comxnet.dk...
>>>> Og du bliver ved med dit "det er det samme", når du ikke kan se en
>>>> forskel
>>>> på verdens næstmindste korrupte land og på det bundkorrupte Grækenland.
>>>>
>>>
>>> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil
>>> samarbejde med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.
>>
>> Man kan da for helvede have den holdning man har.
>
> Jeg prøvede bare at få dig til at forstå, at hvis det, jeg skriver
> ovenfor, er din holdning, så er det det samme som, at du er imod
> internationalt samarbejde generelt.
>
> Men det er du vel ligeglad med...!?
>

Lad mig se. Du vil have mig til at forstå at jeg er imod internationalt
samarbejde hvis jeg ikke har lyst til at samarbejde intimt med bundkorrupte
lande. Hmm.

Vi bliver aldrig fortrolige!

Hilsen Iavn

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:7d2de$4bf4db5e$51a1a3ed$20512@news.comxnet.dk...
>>>> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil
>>>> samarbejde med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.
>>>
>>> Man kan da for helvede have den holdning man har.
>>
>> Jeg prøvede bare at få dig til at forstå, at hvis det, jeg skriver
>> ovenfor, er din holdning, så er det det samme som, at du er imod
>> internationalt samarbejde generelt.
>>
>> Men det er du vel ligeglad med...!?
>>
>
> Lad mig se. Du vil have mig til at forstå at jeg er imod internationalt
> samarbejde hvis jeg ikke har lyst til at samarbejde intimt med
> bundkorrupte lande. Hmm.
>
> Vi bliver aldrig fortrolige!

Jeg synes, du skal prøve at læse alt ovenfor én gang til. Kan du se, hvor
filmen knækker? Det kan jeg...

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bf4e01a$0$281$14726298@news.sunsite.dk...
> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:7d2de$4bf4db5e$51a1a3ed$20512@news.comxnet.dk...
>>>>> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil
>>>>> samarbejde med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.
>>>>
>>>> Man kan da for helvede have den holdning man har.
>>>
>>> Jeg prøvede bare at få dig til at forstå, at hvis det, jeg skriver
>>> ovenfor, er din holdning, så er det det samme som, at du er imod
>>> internationalt samarbejde generelt.
>>>
>>> Men det er du vel ligeglad med...!?
>>>
>>
>> Lad mig se. Du vil have mig til at forstå at jeg er imod internationalt
>> samarbejde hvis jeg ikke har lyst til at samarbejde intimt med
>> bundkorrupte lande. Hmm.
>>
>> Vi bliver aldrig fortrolige!
>
> Jeg synes, du skal prøve at læse alt ovenfor én gang til. Kan du se, hvor
> filmen knækker? Det kan jeg...
Godt for dig! Ligegyldigt for mig!

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:749a2$4bf4e8a0$51a1a3ed$6277@news.comxnet.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4bf4e01a$0$281$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
>> news:7d2de$4bf4db5e$51a1a3ed$20512@news.comxnet.dk...
>>>>>> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil
>>>>>> samarbejde med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.
>>>>>
>>>>> Man kan da for helvede have den holdning man har.
>>>>
>>>> Jeg prøvede bare at få dig til at forstå, at hvis det, jeg skriver
>>>> ovenfor, er din holdning, så er det det samme som, at du er imod
>>>> internationalt samarbejde generelt.
>>>>
>>>> Men det er du vel ligeglad med...!?
>>>>
>>>
>>> Lad mig se. Du vil have mig til at forstå at jeg er imod internationalt
>>> samarbejde hvis jeg ikke har lyst til at samarbejde intimt med
>>> bundkorrupte lande. Hmm.
>>>
>>> Vi bliver aldrig fortrolige!
>>
>> Jeg synes, du skal prøve at læse alt ovenfor én gang til. Kan du se, hvor
>> filmen knækker? Det kan jeg...
> Godt for dig! Ligegyldigt for mig!

Så det generer ikke din selvopfattelse, at jeg ovenfor har kunnet
demonstrere, hvordan du skifter synspunkter som andre skifter underbukser?
Det vil sige sådan cirka lige så hurtigt som de begynder at lugte.

Først mente du ikke, at vi kunne samarbejde med lande, der havde
korruption - siden var det kun lande, der var stærkt korruptionsplagede, du
ikke vil samarbejde med. Vi er dog stadig ikke nået til, at du vil fortælle
os, hvorfor du ikke vil samarbejde med lande, der har korruptionsproblemer.
Og vi mangler også stadig at få en forklaring på, hvad det har med
eurosamarbejdet at gøre.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bf4f324$0$274$14726298@news.sunsite.dk...
> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:749a2$4bf4e8a0$51a1a3ed$6277@news.comxnet.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4bf4e01a$0$281$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
>>> news:7d2de$4bf4db5e$51a1a3ed$20512@news.comxnet.dk...
>>>>>>> Pointen er simpel: Man kan ikke have den holdning, at man kun vil
>>>>>>> samarbejde med lande, der ikke oplever korruption overhovedet.
>>>>>>
>>>>>> Man kan da for helvede have den holdning man har.
>>>>>
>>>>> Jeg prøvede bare at få dig til at forstå, at hvis det, jeg skriver
>>>>> ovenfor, er din holdning, så er det det samme som, at du er imod
>>>>> internationalt samarbejde generelt.
>>>>>
>>>>> Men det er du vel ligeglad med...!?
>>>>>
>>>>
>>>> Lad mig se. Du vil have mig til at forstå at jeg er imod internationalt
>>>> samarbejde hvis jeg ikke har lyst til at samarbejde intimt med
>>>> bundkorrupte lande. Hmm.
>>>>
>>>> Vi bliver aldrig fortrolige!
>>>
>>> Jeg synes, du skal prøve at læse alt ovenfor én gang til. Kan du se,
>>> hvor filmen knækker? Det kan jeg...
>> Godt for dig! Ligegyldigt for mig!
>
> Så det generer ikke din selvopfattelse, at jeg ovenfor har kunnet
> demonstrere, hvordan du skifter synspunkter som andre skifter underbukser?
> Det vil sige sådan cirka lige så hurtigt som de begynder at lugte.
>
> Først mente du ikke, at vi kunne samarbejde med lande, der havde
> korruption - siden var det kun lande, der var stærkt korruptionsplagede,
> du ikke vil samarbejde med. Vi er dog stadig ikke nået til, at du vil
> fortælle os, hvorfor du ikke vil samarbejde med lande, der har
> korruptionsproblemer. Og vi mangler også stadig at få en forklaring på,
> hvad det har med eurosamarbejdet at gøre.
Det er med internationalt samarbejde, som det er med alt muligt andet
samarbejde som enten er tæt på eller langt væk.

Som tidligere i denne tråd nævnt: familien og samarbejde. Når man har børn
under 18 er man økonomisk ansvarlig for dem. De kan i hvert fald ikke lave
bindende aftaler om afbetaling osv. Så er der konen, som man financielt er
bundet helt op på a.la. hvis hun stifter gæld, så er det også din gæld. Ens
bror eller onkel kan man VÆLGE om man vil støtte økonomisk, selvom man kan
føle sig forpligtet. Længere ude er der fjernere familie og vennerne, som
man i hvert fald ikke føler sig ansvarlige for eller forpligtet på også
selvom de måske bliver sure og måske i en kortere periode kan bagtale én
eller på anden måde få én til at lide under at man ikke hjalp. I sidste ende
er der den slags samarbejde som man kan have med Hells Angels, Guds Børn,
Stein Bagger eller narkomanen på Vesterbro. Nej, ingen af dem får lov til at
hæve på mit dankort eller ret til at købe ting på afbetaling i mit navn.

Når man så som nation går sammen med andre nationer om et samarbejde på
forskellige områder må man også bestemme sig til om samarbejdet indebærer at
man "går i seng" med dem - om et andet land må købe på vores dankort eller
på anden vis gøre ting, som forpligter os som nation fordi en anden nation
synes noget evt. på vores vegne.

Som nation må man beslutte sig til i hvor høj grad og hvor tæt man vil
forpligte sig på andres vegne.

Vi kunne også synes vi var forpligtet til at hive Zimbabve ud af sumpen og
derfor udvide EURO-samarbejdet til Mug-aben dernede. Hvorfor gør vi ikke
det. Er det fordi som du siger at vi er mod internationalt samarbejde?

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:93f8a$4bf5126d$51a1a3ed$715@news.comxnet.dk...
> Det er med internationalt samarbejde, som det er med alt muligt andet
> samarbejde som enten er tæt på eller langt væk.
>
> Som tidligere i denne tråd nævnt: familien og samarbejde. Når man har børn
> under 18 er man økonomisk ansvarlig for dem. De kan i hvert fald ikke lave
> bindende aftaler om afbetaling osv. Så er der konen, som man financielt er
> bundet helt op på a.la. hvis hun stifter gæld, så er det også din gæld.
> Ens bror eller onkel kan man VÆLGE om man vil støtte økonomisk, selvom man
> kan føle sig forpligtet. Længere ude er der fjernere familie og vennerne,
> som man i hvert fald ikke føler sig ansvarlige for eller forpligtet på
> også selvom de måske bliver sure og måske i en kortere periode kan bagtale
> én eller på anden måde få én til at lide under at man ikke hjalp. I sidste
> ende er der den slags samarbejde som man kan have med Hells Angels, Guds
> Børn, Stein Bagger eller narkomanen på Vesterbro. Nej, ingen af dem får
> lov til at hæve på mit dankort eller ret til at købe ting på afbetaling i
> mit navn.

Hvad får dig til at mene, at det forhold, at Grækenland har større problemer
med korruption end Danmark, er et problem i forhold til at samarbejde med
Grækenland? Jeg forstår det stadig ikke.

Det, du er gået i gang med at fortælle ovenfor, er, hvorfor du ikke mener,
vi bør udlåne penge til Grækenland. Men hvem siger, at samarbejde er ligmed
at udlåne penge?

Og så en anden ting:

Nu opstiller du igen en eller anden tåget analogi, og det forstår jeg ganske
enkelt ikke ideen i. Dit rationale synes at være, at du mener, Grækenland
kan sidestilles med Stein Bagger, og at det derfor er det risikabelt at låne
Grækenland sit "dankort". Præmissen er altså, at hvis Grækenland = Stein
Bagger, så bør vi ikke yde lån til Grækenland.

Problemet ved et sådant argument er bare, at jeg er ikke enig i din
præmisse, og derfor køber jeg heller ikke konklusionen.

Dit argument burde derfor i stedet handler om at overbevise mig om, at det
vitterligt er farligt for Danmark at udlåne penge til Grækenland. Og her er
du altså nødt til at blive skarpere. Enhver med lidt omløb i roen kan jo nok
regne ud, at uanset at der i Grækenland er problemer med korruption, så er
det ikke det samme som, at den græske stat ikke betaler sine lån tilbage.
Faktisk viser historien jo meget klart, at den græske stat HAR afdraget på
sine lån.

---

On Thu, 20 May 2010 14:26:20 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Faktisk viser historien jo meget klart, at den græske stat HAR afdraget på
>sine lån.

Afdraget på lån med lånte penge. Nu låner vi dem så nogle flere. Kender
du begrebet "svikmølle"?
--

-JN-

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bf52a6c$0$277$14726298@news.sunsite.dk...
> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:93f8a$4bf5126d$51a1a3ed$715@news.comxnet.dk...
>> Det er med internationalt samarbejde, som det er med alt muligt andet
>> samarbejde som enten er tæt på eller langt væk.
>>
>> Som tidligere i denne tråd nævnt: familien og samarbejde. Når man har
>> børn under 18 er man økonomisk ansvarlig for dem. De kan i hvert fald
>> ikke lave bindende aftaler om afbetaling osv. Så er der konen, som man
>> financielt er bundet helt op på a.la. hvis hun stifter gæld, så er det
>> også din gæld. Ens bror eller onkel kan man VÆLGE om man vil støtte
>> økonomisk, selvom man kan føle sig forpligtet. Længere ude er der
>> fjernere familie og vennerne, som man i hvert fald ikke føler sig
>> ansvarlige for eller forpligtet på også selvom de måske bliver sure og
>> måske i en kortere periode kan bagtale én eller på anden måde få én til
>> at lide under at man ikke hjalp. I sidste ende er der den slags
>> samarbejde som man kan have med Hells Angels, Guds Børn, Stein Bagger
>> eller narkomanen på Vesterbro. Nej, ingen af dem får lov til at hæve på
>> mit dankort eller ret til at købe ting på afbetaling i mit navn.
>
> Hvad får dig til at mene, at det forhold, at Grækenland har større
> problemer med korruption end Danmark, er et problem i forhold til at
> samarbejde med Grækenland? Jeg forstår det stadig ikke.

De er økonomisk utilregnelige. Hvis man f.eks. kigger på USAs økonomi er det
ikke noget problem at de har så stor gæld, for der er tillid til at de tager
hånd om den. Grækenland tog ikke hånd om den. De løj om den!

> Det, du er gået i gang med at fortælle ovenfor, er, hvorfor du ikke mener,
> vi bør udlåne penge til Grækenland. Men hvem siger, at samarbejde er
> ligmed at udlåne penge?

Hvorfor vil du fortælle mig hvad jeg mener?

> Og så en anden ting:
>
> Nu opstiller du igen en eller anden tåget analogi, og det forstår jeg
> ganske enkelt ikke ideen i. Dit rationale synes at være, at du mener,
> Grækenland kan sidestilles med Stein Bagger, og at det derfor er det
> risikabelt at låne Grækenland sit "dankort". Præmissen er altså, at hvis
> Grækenland = Stein Bagger, så bør vi ikke yde lån til Grækenland.
>
> Problemet ved et sådant argument er bare, at jeg er ikke enig i din
> præmisse, og derfor køber jeg heller ikke konklusionen.

Det er bestemt din ret. Jeg mener ikke at have skrevet noget, der er
"tåget", men det ER selvfølgeligt en analogi. For at forstå den, skal man
kunne tænke abstrakt!

> Dit argument burde derfor i stedet handler om at overbevise mig om, at det
> vitterligt er farligt for Danmark at udlåne penge til Grækenland. Og her
> er du altså nødt til at blive skarpere. Enhver med lidt omløb i roen kan
> jo nok regne ud, at uanset at der i Grækenland er problemer med
> korruption, så er det ikke det samme som, at den græske stat ikke betaler
> sine lån tilbage. Faktisk viser historien jo meget klart, at den græske
> stat HAR afdraget på sine lån.
>
Grækenland har løjet om hvordan det gik med deres finanser. Det skaber
mistillid.

Før jeg analogiserede havde vi: Hvad er der i vejen med at have fælles EURO
med Grækenland - ikke udlåne! Men hvad er der galt? (og hvorfor klippe du
det med Zimbabve ud?) Jo, de har bevist at de ikke er til at stole på!

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:518c0$4bf7d917$51a1a3ed$27196@news.comxnet.dk...
>> Hvad får dig til at mene, at det forhold, at Grækenland har større
>> problemer med korruption end Danmark, er et problem i forhold til at
>> samarbejde med Grækenland? Jeg forstår det stadig ikke.
>
> De er økonomisk utilregnelige.

Så hvis et land har problemer med korruption, er hele landet "økonomisk
utilregneligt"?

Det er da en interessant teori. Man må undres over, hvordan du kommer fra
det ene til det andet. Og man kan så undre sig endnu mere over, hvordan du
når videre der fra og til din næste teori om, at man slet ikke bør
samarbejde med lande, der er "økonomisk utilregnelige".

Generelt er det svært at gå ind i en tættere dialog om den slags udsagn,
fordi du kin selv har et vagt begreb om, hvad der ligger i at være korrupt
og at samarbejde. Der findes mange typer af korruptionsproblemer, hvoraf
nogle har størrre konsekvenser for omvernen end andre. Og der findes mange
forskellige former for samarbejde - det siger næsten sig selv.

Som jeg har sagt til dig tidligere, så mener jeg grundlæggende, at der er al
mulig grund til at samarbejde med lande, der ikke nødvendigvis agerer, som
vi gerne vil have dem til. Der er i virkeligheden rigtig mange gode grunde
til at samarbejde med de lande, der har korruptionsproblemer. Hvis ikke vi
prøver at komme i dialog med dem, sker det grundlæggende bare det, at
problemerne rammer os alligevel - vi har bare ingen muligheder for at gøre
noget ved det.

Eksemplet med Grækenland er jo særdeles relevant her, for som du har kunnet
se på aktiekursernes udvikling, så har Grækenlands økonomiske problemer
manifesteret sig så langt væk som i de store, amerikanske aktieindex. Og USA
har da også ageret prompte ved, f.eks. at gå i tæt dialog med den spanske
regering, sådan at det samme ikke gentager sig der.

Af det kan vi udlede: Problemerne rammer os no nok, for de rammer USA(!!) -
som ligger meget længere væk, og er langt større. Hvorfor skulle vi da ikke
prøve at samarbejde med landene om at løse problemet, frem for bare at lade
det ramme os?

Det er som om du tror, at det er farligt at samarbejde. Hvorfor skulle det
være det?

Jeg fatter ganske enkelt ikke din tankegang på dette punkt.

> Hvis man f.eks. kigger på USAs økonomi er det ikke noget problem at de har
> så stor gæld, for der er tillid til at de tager hånd om den. Grækenland
> tog ikke hånd om den. De løj om den!

Tag et kig på renterne på græske statsobligationer. Det er styrtdykket efter
en kort, men intens, krise. Renten er i høj grad et udtryk for markedets
tillid til græske statsobligatioer. Synes du, pengemarkedets aktuelle
oldning til Grækenlands evne til at afdrage på sine lån, tyder på, at landet
er "økonomisk utilregneligt

>> Det, du er gået i gang med at fortælle ovenfor, er, hvorfor du ikke
>> mener, vi bør udlåne penge til Grækenland. Men hvem siger, at samarbejde
>> er ligmed at udlåne penge?
>
> Hvorfor vil du fortælle mig hvad jeg mener?

Én af os skal jo prøve at finde lidt hoved og hale i det.

>> Og så en anden ting:
>>
>> Nu opstiller du igen en eller anden tåget analogi, og det forstår jeg
>> ganske enkelt ikke ideen i. Dit rationale synes at være, at du mener,
>> Grækenland kan sidestilles med Stein Bagger, og at det derfor er det
>> risikabelt at låne Grækenland sit "dankort". Præmissen er altså, at hvis
>> Grækenland = Stein Bagger, så bør vi ikke yde lån til Grækenland.
>>
>> Problemet ved et sådant argument er bare, at jeg er ikke enig i din
>> præmisse, og derfor køber jeg heller ikke konklusionen.
>
> Det er bestemt din ret. Jeg mener ikke at have skrevet noget, der er
> "tåget", men det ER selvfølgeligt en analogi. For at forstå den, skal man
> kunne tænke abstrakt!
>
>> Dit argument burde derfor i stedet handler om at overbevise mig om, at
>> det vitterligt er farligt for Danmark at udlåne penge til Grækenland. Og
>> her er du altså nødt til at blive skarpere. Enhver med lidt omløb i roen
>> kan jo nok regne ud, at uanset at der i Grækenland er problemer med
>> korruption, så er det ikke det samme som, at den græske stat ikke betaler
>> sine lån tilbage. Faktisk viser historien jo meget klart, at den græske
>> stat HAR afdraget på sine lån.
>>
> Grækenland har løjet om hvordan det gik med deres finanser. Det skaber
> mistillid.

Grækenland har benyttet sig at nogle forkerte opgørelsesmetoder, men det er
altså ikke det samme som, at den samlede finansverden ikke længere tør
udlåne penge til Grækenland. Dette er en simpel kendsgerning.

> Før jeg analogiserede havde vi: Hvad er der i vejen med at have fælles
> EURO med Grækenland - ikke udlåne! Men hvad er der galt? (og hvorfor
> klippe du det med Zimbabve ud?) Jo, de har bevist at de ikke er til at
> stole på!

Som jeg skrev: Tågende analogier har ingen værdi.

---

On Mon, 24 May 2010 14:04:42 +0200, in dk.politik "Christian R.
Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Tag et kig på renterne på græske statsobligationer. Det er styrtdykket efter
>en kort, men intens, krise. Renten er i høj grad et udtryk for markedets
>tillid til græske statsobligatioer. Synes du, pengemarkedets aktuelle
>oldning til Grækenlands evne til at afdrage på sine lån, tyder på, at landet
>er "økonomisk utilregneligt

Er dette ikke en temmelig svag pointe? Man kan med en vis rimelighed
mene, at rentefaldet skyldes at mere "tilregnelige" lande nu nærmest
har stillet garanti for Grækenlands gæld.
Og selvfølglig er tilliden til obligationerne meget bedre nu -
Grækenland har fået en stor indspøjtning af likvide midler.
Endeligt, så giver de medfølgende betingelser en øget sandsynlighed
for, at Grækenland i den nærmeste fremtid vil handle mere ansvarligt.

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
news:ql7lv5p4d24cv4glv3jpji0btgsgqfj41q@4ax.com...
> On Mon, 24 May 2010 14:04:42 +0200, in dk.politik "Christian R.
> Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>Tag et kig på renterne på græske statsobligationer. Det er styrtdykket
>>efter
>>en kort, men intens, krise. Renten er i høj grad et udtryk for markedets
>>tillid til græske statsobligatioer. Synes du, pengemarkedets aktuelle
>>oldning til Grækenlands evne til at afdrage på sine lån, tyder på, at
>>landet
>>er "økonomisk utilregneligt
>
> Er dette ikke en temmelig svag pointe? Man kan med en vis rimelighed
> mene, at rentefaldet skyldes at mere "tilregnelige" lande nu nærmest
> har stillet garanti for Grækenlands gæld.

Det kan du have ret i.

På den anden side er renten også faldet for lån, der optages uden om
lånepakken.

> Endeligt, så giver de medfølgende betingelser en øget sandsynlighed
> for, at Grækenland i den nærmeste fremtid vil handle mere ansvarligt.

Klart - men det er jo en del af mit argument for, hvorfor også de andre
EU-lande kan tillade sig at tage den chance, der ligger i at udlåne penge
til Grækenland.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bfa6b5c$0$277$14726298@news.sunsite.dk...
> "Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
> news:518c0$4bf7d917$51a1a3ed$27196@news.comxnet.dk...
>>> Hvad får dig til at mene, at det forhold, at Grækenland har større
>>> problemer med korruption end Danmark, er et problem i forhold til at
>>> samarbejde med Grækenland? Jeg forstår det stadig ikke.
>>
>> De er økonomisk utilregnelige.
>
> Så hvis et land har problemer med korruption, er hele landet "økonomisk
> utilregneligt"?
>

Problemet med Grækenland var at de blev set som økonimisk utilregnelige og
uredelige. Det er på det tidspunkt man som privatperson, firma eller land
holder op med at "smide penge efter" folk.

Sådan er det!

Hilsen Ivan

---

On 21 Maj, 13:12, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
> On Thu, 20 May 2010 14:26:20 +0200, "Christian R. Larsen"
>
> <crlar...@hotmail.com> wrote:
> >Faktisk viser historien jo meget klart, at den græske stat HAR afdraget på
> >sine lån.
>
>  Afdraget på lån med lånte penge. Nu låner vi dem så nogle flere. Kender
> du begrebet "svikmølle"?

Hvorfor mener du, at den afdrager med lånte penge?

---

On Fri, 21 May 2010 04:53:11 -0700 (PDT), "Christian R. Larsen"
<crlarsen@gmail.com> wrote:

>>  Afdraget på lån med lånte penge. Nu låner vi dem så nogle flere. Kender
>> du begrebet "svikmølle"?

>Hvorfor mener du, at den afdrager med lånte penge?

Hvad mener du? Grækenland har haft underskud på bugettet i meget lang
tid og finanseret underskudet med statsobligationer. Det er muligt at
obligationer ikke gælder som lån i din verden, men sådan er vi jo så
forskellige.
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
news:9eedv5ppe5rg3cpc3cmuul1v3o51p2tu6j@4ax.com...
> On Fri, 21 May 2010 04:53:11 -0700 (PDT), "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@gmail.com> wrote:
>
>>> Afdraget på lån med lånte penge. Nu låner vi dem så nogle flere. Kender
>>> du begrebet "svikmølle"?
>
>>Hvorfor mener du, at den afdrager med lånte penge?
>
> Hvad mener du? Grækenland har haft underskud på bugettet i meget lang
> tid og finanseret underskudet med statsobligationer. Det er muligt at
> obligationer ikke gælder som lån i din verden, men sådan er vi jo så
> forskellige.

Rigtigt, men jeg forstår stadig ikke, hvorfor du mener, at Grækenland
afdrager sin gæld med lånte penge...!?

---

On Fri, 21 May 2010 21:10:22 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Hvad mener du? Grækenland har haft underskud på bugettet i meget lang
>> tid og finanseret underskudet med statsobligationer. Det er muligt at
>> obligationer ikke gælder som lån i din verden, men sådan er vi jo så
>> forskellige.

>Rigtigt, men jeg forstår stadig ikke, hvorfor du mener, at Grækenland
>afdrager sin gæld med lånte penge...!?

Lad mig gætte: Det er et trickspørgsmål, der skal give dig mulighed for
at dupére rakket med resultatet af alt for mange års skolegang?

PS: Hold lidt igen med kommaerne, Christian. Selvom de er sat grammatisk
korrekt får de dig til at virke stakåndet.
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
news:0nodv51684kqrub0tcp0oi5pf8tarhj5er@4ax.com...
> On Fri, 21 May 2010 21:10:22 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>> Hvad mener du? Grækenland har haft underskud på bugettet i meget lang
>>> tid og finanseret underskudet med statsobligationer. Det er muligt at
>>> obligationer ikke gælder som lån i din verden, men sådan er vi jo så
>>> forskellige.
>
>>Rigtigt, men jeg forstår stadig ikke, hvorfor du mener, at Grækenland
>>afdrager sin gæld med lånte penge...!?
>
> Lad mig gætte: Det er et trickspørgsmål, der skal give dig mulighed for
> at dupére rakket med resultatet af alt for mange års skolegang?
>
> PS: Hold lidt igen med kommaerne, Christian. Selvom de er sat grammatisk
> korrekt får de dig til at virke stakåndet.

Prøv igen - denne gang uden at blive perfid og dum at høre på: HVORFOR mener
du, at Grækenland afdrager sine lån med nye lån?

---

On Mon, 24 May 2010 13:40:52 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Prøv igen - denne gang uden at blive perfid og dum at høre på: HVORFOR mener
>du, at Grækenland afdrager sine lån med nye lån?

Glem det, Christian. Vi kommer det ikke nærmere...
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
news:cs6lv55i24kbjkbg09jlnitspnqtopv701@4ax.com...
> On Mon, 24 May 2010 13:40:52 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>Prøv igen - denne gang uden at blive perfid og dum at høre på: HVORFOR
>>mener
>>du, at Grækenland afdrager sine lån med nye lån?
>
> Glem det, Christian. Vi kommer det ikke nærmere...

Nej, hvis du ikke vil forklare dine egne påstande, så gør vi ikke.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bf6da9f$0$274$14726298@news.sunsite.dk...
> "J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
> news:9eedv5ppe5rg3cpc3cmuul1v3o51p2tu6j@4ax.com...
>> On Fri, 21 May 2010 04:53:11 -0700 (PDT), "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Afdraget på lån med lånte penge. Nu låner vi dem så nogle flere. Kender
>>>> du begrebet "svikmølle"?
>>
>>>Hvorfor mener du, at den afdrager med lånte penge?
>>
>> Hvad mener du? Grækenland har haft underskud på bugettet i meget lang
>> tid og finanseret underskudet med statsobligationer. Det er muligt at
>> obligationer ikke gælder som lån i din verden, men sådan er vi jo så
>> forskellige.
>
> Rigtigt, men jeg forstår stadig ikke, hvorfor du mener, at Grækenland
> afdrager sin gæld med lånte penge...!?
>
Hmm, lad mig se, hmm, jo, fordi de betaler af på deres lån med penge, de har
lånt. Eller er det for tåget?

Hilsen Ivan

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:ab7b4$4bf7d9aa$51a1a3ed$28152@news.comxnet.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4bf6da9f$0$274$14726298@news.sunsite.dk...
>> "J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
>> news:9eedv5ppe5rg3cpc3cmuul1v3o51p2tu6j@4ax.com...
>>> On Fri, 21 May 2010 04:53:11 -0700 (PDT), "Christian R. Larsen"
>>> <crlarsen@gmail.com> wrote:
>>>
>>>>> Afdraget på lån med lånte penge. Nu låner vi dem så nogle flere.
>>>>> Kender
>>>>> du begrebet "svikmølle"?
>>>
>>>>Hvorfor mener du, at den afdrager med lånte penge?
>>>
>>> Hvad mener du? Grækenland har haft underskud på bugettet i meget lang
>>> tid og finanseret underskudet med statsobligationer. Det er muligt at
>>> obligationer ikke gælder som lån i din verden, men sådan er vi jo så
>>> forskellige.
>>
>> Rigtigt, men jeg forstår stadig ikke, hvorfor du mener, at Grækenland
>> afdrager sin gæld med lånte penge...!?
>>
> Hmm, lad mig se, hmm, jo, fordi de betaler af på deres lån med penge, de
> har lånt. Eller er det for tåget?

Ja, det er ret tåget - for det er forkert. Det svarer til at påstå, at Jens
Hansen afdrager på sit huslån med låne penge, fordi han - efter optagelsen
af huslånet - også har optaget et billån.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
4bfa65f3$0$280$14726298@news.sunsite.dk:

>> Hmm, lad mig se, hmm, jo, fordi de betaler af på deres lån med
>> penge, de har lånt. Eller er det for tåget?
>
> Ja, det er ret tåget - for det er forkert. Det svarer til at påstå,
> at Jens Hansen afdrager på sit huslån med låne penge, fordi han -
> efter optagelsen af huslånet - også har optaget et billån.

Men hvis Jens Hansen bliver nødt til at låne til bilen, fordi han ikke har
egne penge til at betale sit huslån, kan man vel med fuld ret påstå, at

1) Jens Hansen har strengt taget ikke råd til en bil
2) Jens Hansen bruger sit billån til at betale for sit hus

Eller hvad?

Grækenland skylder penge væk i hoved og røv. Grækenland har et kæmpe
underskud på statsbudgettet. Grækenland rålyver om dette underskud.
Grækenland er nu ved at gå på røven. EU stiller firecifrede
milliardgarantier for, at Grækenland ikke går statsbankerot. Og du mener
ikke, Grækenland afdrager sine lån med lånte penge?

Jeg tror, du skal justere dit regneark. Noget er tydeligvis ravruskende galt
med det.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:2tWdnZDi56Ns-mfWnZ2dnUVZ7qWdnZ2d@giganews.com...
>>> Hmm, lad mig se, hmm, jo, fordi de betaler af på deres lån med
>>> penge, de har lånt. Eller er det for tåget?
>>
>> Ja, det er ret tåget - for det er forkert. Det svarer til at påstå,
>> at Jens Hansen afdrager på sit huslån med låne penge, fordi han -
>> efter optagelsen af huslånet - også har optaget et billån.
>
> Men hvis Jens Hansen bliver nødt til at låne til bilen, fordi han ikke har
> egne penge til at betale sit huslån, kan man vel med fuld ret påstå, at
>
> 1) Jens Hansen har strengt taget ikke råd til en bil
> 2) Jens Hansen bruger sit billån til at betale for sit hus
>
> Eller hvad?

Man kan ikke optage et billån uden at købe en bil, så nej, det svarer det
ikke til.

> Grækenland skylder penge væk i hoved og røv.

En ret udbredt tommelfingerregel i Danmark er, at en familie kan købe et
hus, der koster ca. 3,5 gange den årlige husstandsindkomst før skat.

Grækenlands statsgæld udgør ca. 406 mia. USD mens statens årlige, samlede
indtægter udgør 109 mia. - altså er gælde 3,7 gange større end indtægten.

Det er blot for at få lidt perspektiv i tingene, at jeg fremdrager denne
sammenligning.

> Grækenland har et kæmpe underskud på statsbudgettet. Grækenland rålyver om
> dette underskud. Grækenland er nu ved at gå på røven. EU stiller
> firecifrede milliardgarantier for, at Grækenland ikke går statsbankerot.
> Og du mener ikke, Grækenland afdrager sine lån med lånte penge?

Nej, det gør jeg ikke, ligesom jeg heller ikke mener, at en familie med
flexlån afdrager deres lån med lånte penge, blot fordi lånet refinansieres
hvert år, hvert tredje år eller hvert femte år sokm i F1k, F3k og F5k.

Stater har i lighed med flexlånere et konstant behov for at refinansiere
deres gæld. Lige som en flexlåner ikke når at afdrage sit lån inden
obligationens udløbstid, gør staten det heller ikke. Derfor skal staten i
lighed med flexlåneren ud og refinansiere hvert eneste år.

Det er på grund af dette stadige behov for refinansiering, at der har været
så stor fokus på den græske stats kreditværdighed i forbindelse med denne
krise.

På dette punkt er der ingen forskel på græske statsobligationer og danske -
det vil sige, at hvis den græske stat betaler sine lån ud for lånte penge,
så kan du med samme ret sige dette om den danske stat.

Derimod kan man med rette tale om, at den græske statsgæld stiger - i lighed
med den danske i øvrigt. Men det er jo en helt anden sag.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> writes:

> Ja, det er ret tåget - for det er forkert. Det svarer til at påstå, at Jens
> Hansen afdrager på sit huslån med låne penge, fordi han - efter optagelsen
> af huslånet - også har optaget et billån.

Jeg har forstået det sådan at Grækenland har brug for likvider til at
betale de statsobligationer der udløber nu og at de ikke har nogen fordi
de har underskud på budgettet.

Ville det være korrekt i din analogi at sige at Jens Hansen afdrager på
sit huslån med kontanter han har fået med et nyoptaget forbrugslån?



--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus... Tubular Bells!"

---

""Thorbjørn" Ravn Andersen" <nospam0002@gmail.com> wrote in message
news:m2iq6dcxem.fsf@gmail.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> writes:
>
>> Ja, det er ret tåget - for det er forkert. Det svarer til at påstå, at
>> Jens
>> Hansen afdrager på sit huslån med låne penge, fordi han - efter
>> optagelsen
>> af huslånet - også har optaget et billån.
>
> Jeg har forstået det sådan at Grækenland har brug for likvider til at
> betale de statsobligationer der udløber nu og at de ikke har nogen fordi
> de har underskud på budgettet.
>
> Ville det være korrekt i din analogi at sige at Jens Hansen afdrager på
> sit huslån med kontanter han har fået med et nyoptaget forbrugslån?

Måske gør Jens Hansen, men den græske stat gør ikke.

En stat lever - i udgangspunktet - evigt, mens vi andre kun kan arbejde og
tjene penge til at afdrage på vores lån i et vist antal år. Staten behøver
ikke at lægge en fast plan for, hvordan den vil nedbringe sin gæld (aka en
amortisationstabel), sådan at den er gældsfri, når den går på pension, og
måske overgår til en lavere indtægt.

Så hvor vi almindelige dødelige lægger planer for nedbringelse af gælden af
ren og skær nødvendighed, vil stater typisk vælge at nedbringe gælden under
højkonjunkturer, og det er ikke strengt nødvendigt, at gælden nedbringes
over 30 år eller for den sags skyld 50. En helt central pointe i forhold til
analogien er derfor, at stater ikke behøver at nedbringe deres gæld. der kan
være gode og oplagte grunde til at gøre det, men det er ikke nødvendigvis et
problem, hvis de ikke gør det.

De fleste danske statsobligationer er derfor stående lån, hvilket vil sige,
at der ikke afdrages i obligationens løbetid, og at hele lånet derfor
forfalder ved obligationens udløb. Størsteparten af de statsobligationer,
som den danske stat "sælger" i år, skal bruges til refinansiering af
eksisterende gæld, som tilfældigvis har udløb i år. Så der er på den ene
side intet unaturligt eller for den sags skyld forkert i, at stater
refinansierer deres eksisterende gæld ved nyudstedte obligationer. Det gør
alle stater - ikke bare Grækenland.

Jens Hansen ville have et problem, hvis han kom i en situation, hvor han var
nødt til at optage forbrugslån for at afdrage på sit huslån. Der ville
minimum være to problemer ved det: Det ene er, at han refinansierer til en
dyrere rente, fordi forbrugslånet altid per definition vil have en højere
rente end den, han kunne have opnået ved et boliglån. Det andet problem
ville være, at han ikke får nedbragt sin gæld planmæssigt.

Ingen af de to ting ville ske for en stat.

---

On 18 Maj, 09:37, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Ivannof" <ivan...@hotmail.com> wrote in message
>
> news:5401d$4bf1ad3f$51a1a3ed$8590@news.comxnet.dk...
>
> > Skal der virkeligt så mange ord til for at forplumre debatten?
>
> Nej, du kunne klare det med en sætning.
>
> Det er skægt, som du og dine meningsfæller har problemer, hver gang en
> person som mig begynder at argumentere sagligt. Straks ser man, hvor lidt I
> egentlig har at byde på: Det eneste, I kan stille op, er at affyre åbenlyst
> forkerte beskyldninger om forplumring og udenomssnak.
>
> > Kan du ikke bare indse at hvis man skal lave en klub, skal man prøve at
> > finde nogle medlemmer, der ikke er korrupte.
>
> Hvilke lande i verden oplever ingen korruption overhovedet? Bare nævn ét.
>
> > Det er bare heldigt at Island ikke er med i klubben, for nu bliver det
> > deres eget ansvar at få orden i deres rod. Ellers var det nemlig også
> > vores rod.
>
> Det ER vores rod. Dette er muligvis nyt for dig, men Danmark var faktisk med
> til at stille en lignende lånegaranti til Island. I øvrigt sammen med en
> række andre nordiske og europæiske lande:
>
> http://www.fm.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/2010/04/20100420%20Islands...
>
> Dit eget eksempel viser således klart og tydeligt, at Grækenlands problemer
> IKKE kun - som du nu påstår - har betydning for os og for eurolandene, fordi
> Grækenland er medlem af EU og eurosamarbejdet.
>
> Nu har flere været inde på den afhængighed, der opstår på grund af
> samhandel. Danmarks eksport til Grækenland ligger på ca. 4 mia. kr. årligt.
> Til sammenligning eksporterede vi før 2008 kun for ca. 3 mia. årligt til
> Island.
>
> Så der er bestemt al mulig grund til at gå ud fra, at vi ville have haft en
> interesse i at hjælpe Grækenland, på samme måde som vi har hjulpet Island,
> SELVOM Grækenland ikke havde været et euroland.
>
> http://www.um.dk/NR/rdonlyres/6E3F330B-9945-49FE-A393-D57C7A213E4A/0/...

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Du har ret i at menneskers skæbne er forbundet og at har nogen det
skidt i et andet land så påvirker det også os.

Men der er noget der er tæt familie, som et ægteskab for eksempel,
hvor man hæfter for hinandens gæld. Her må man sammen arbejde sig ud
af "Luxusfælden." Her er hustruens gæld også min gæld. At gå ind i et
EURO fællesskab er lige så tæt forbundet som et ægteskab.

Der er fjernere familierelationer som fætre og kusiner, brødre og
søstre. Min søsters gæld er ikke min gæld. Men går hun helt fallit,
vil jeg nok forstrække hende med et lån, står det i min magt at give
det.

Så spørgsmålet er, skal Grækenland være en bror, eller en ægtefælle?

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> wrote in message
news:ad7381a7-17d8-46ca-8f1d-7c906dae91a0@o12g2000vba.googlegroups.com...

>Du har ret i at menneskers skæbne er forbundet og at har nogen det
>skidt i et andet land så påvirker det også os.
>
>Men der er noget der er tæt familie, som et ægteskab for eksempel,
>hvor man hæfter for hinandens gæld. Her må man sammen arbejde sig ud
>af "Luxusfælden." Her er hustruens gæld også min gæld. At gå ind i et
>EURO fællesskab er lige så tæt forbundet som et ægteskab.

Du er med på, at Island ikke er et euroland, men at vi (Danmark) trods dette
har leveret en fuldstændig lånepakke til Island, ikke?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bf265f1$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
> "Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> wrote in message
> news:ad7381a7-17d8-46ca-8f1d-7c906dae91a0@o12g2000vba.googlegroups.com...
>
>>Du har ret i at menneskers skæbne er forbundet og at har nogen det
>>skidt i et andet land så påvirker det også os.
>>
>>Men der er noget der er tæt familie, som et ægteskab for eksempel,
>>hvor man hæfter for hinandens gæld. Her må man sammen arbejde sig ud
>>af "Luxusfælden." Her er hustruens gæld også min gæld. At gå ind i et
>>EURO fællesskab er lige så tæt forbundet som et ægteskab.
>
> Du er med på, at Island ikke er et euroland, men at vi (Danmark) trods
> dette har leveret en fuldstændig lånepakke til Island, ikke?
>
>
og?

---

"Ivannof" <ivannof@hotmail.com> wrote in message
news:a984e$4bf2a9b3$51a1a3ed$26551@news.comxnet.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4bf265f1$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> wrote in message
>> news:ad7381a7-17d8-46ca-8f1d-7c906dae91a0@o12g2000vba.googlegroups.com...
>>
>>>Du har ret i at menneskers skæbne er forbundet og at har nogen det
>>>skidt i et andet land så påvirker det også os.
>>>
>>>Men der er noget der er tæt familie, som et ægteskab for eksempel,
>>>hvor man hæfter for hinandens gæld. Her må man sammen arbejde sig ud
>>>af "Luxusfælden." Her er hustruens gæld også min gæld. At gå ind i et
>>>EURO fællesskab er lige så tæt forbundet som et ægteskab.
>>
>> Du er med på, at Island ikke er et euroland, men at vi (Danmark) trods
>> dette har leveret en fuldstændig lånepakke til Island, ikke?
>>
> og?

Det kan ikke være ret mege tydeligere, men for dne, der ikke vil se, er det
sikkert svært.