---

Den danske eurodebat er præget af, at ja-siden i for ringe grad er i stand
til at forklare befolkningen visionerne i eurosamarbejdet.

Men netop nu ser vi faktisk et af de perspektiver i dette samarbejde, som
har gjort, at jeg fra starten har støttet det.

For uanset at de direkte økonomiske fordele for Danmarks vedkommende hele
tiden har været små (det er de penge, vi sparer i vekselomkostninger), så er
de store linier - de langsigtede perspektiver - i samarbejdet af vital
betydning for et land som Danmark.

Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise have
resulteret i, at den græske stat var gået bankerot. Det ville på rekordtid
have forplantet sig til en række europæiske banker, og det kunne meget let
derefter have spredt sig fra land til land startende med Spanien, Portugal,
Irland og måske endda Storbritannien. Og herefter ville selv de tærke
økonomier i Nordeuropa være truet.

Men nu sker der så i stedet det, at de europæiske lande samler deres
kræfter, og griber ind i tide, sådan at krisen forhåbentlig ikke når at
udvikle sig til en egentlig statsbankerot.

Man skal være bundnaiv for at tro, at det scenarie, jeg beskriver ovenfor,
ville have efterladt dansk økonomi intakt.

Som jeg har vist i en anden tråd, er sammenhængen mellem landenes økonomier
ikke bare i Europa men globalt stadig mere markant. Jeg viste f.eks.,
hvordan udviklingen i aktiekurserne for hhv. det tyske DAX-index, det danske
C20 og det amerikanske Dow Jones-index over en tremåneders periode stort set
følges ad. Ingen ved deres fulde fem kan være i tvivl om, at dette ikke er
tilfældigt.

Så uanset at Danmark kun ville spare nogle få milliarder årligt, ved at gå
med i eurosamarbejdet, så er selve eurosamarbejdets eksistens af vital
økonomisk og samfundsmæssig betydning for Danmark.

Her kan man så vælge at glæde sig over, at det eksisterer, og så i øvrigt
håbe på, at de andre ande forvalter det ordentligt. Eller man kan melde sig
ind, og være med til at præge udviklingen i en tid, hvor der tydeligvis
bliver truffet nogle beslutninger med en betydning, der rækker årtier frem.

Jeg læste i øvrigt i dagens Politiken, at Estland netop nu har besluttet at
ansøge om medlemskab i euroen. Det kommer oven på, at nabolandet Letland i
den seneste tid har måttet betale en ekstremt høj pris for at forsvare sin
nationale valuta.

---

On Thu, 13 May 2010 09:18:40 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Den danske eurodebat er præget af, at ja-siden i for ringe grad er i stand
>til at forklare befolkningen visionerne i eurosamarbejdet.
>
>Men netop nu ser vi faktisk et af de perspektiver i dette samarbejde, som
>har gjort, at jeg fra starten har støttet det.
>
>For uanset at de direkte økonomiske fordele for Danmarks vedkommende hele
>tiden har været små (det er de penge, vi sparer i vekselomkostninger), så er
>de store linier - de langsigtede perspektiver - i samarbejdet af vital
>betydning for et land som Danmark.
>
>Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise have
>resulteret i, at den græske stat var gået bankerot. Det ville på rekordtid
>have forplantet sig til en række europæiske banker, og det kunne meget let
>derefter have spredt sig fra land til land startende med Spanien, Portugal,
>Irland og måske endda Storbritannien. Og herefter ville selv de tærke
>økonomier i Nordeuropa være truet.
>
>Men nu sker der så i stedet det, at de europæiske lande samler deres
>kræfter, og griber ind i tide, sådan at krisen forhåbentlig ikke når at
>udvikle sig til en egentlig statsbankerot.
>
>Man skal være bundnaiv for at tro, at det scenarie, jeg beskriver ovenfor,
>ville have efterladt dansk økonomi intakt.
>
>Som jeg har vist i en anden tråd, er sammenhængen mellem landenes økonomier
>ikke bare i Europa men globalt stadig mere markant. Jeg viste f.eks.,
>hvordan udviklingen i aktiekurserne for hhv. det tyske DAX-index, det danske
>C20 og det amerikanske Dow Jones-index over en tremåneders periode stort set
>følges ad. Ingen ved deres fulde fem kan være i tvivl om, at dette ikke er
>tilfældigt.
>
>Så uanset at Danmark kun ville spare nogle få milliarder årligt, ved at gå
>med i eurosamarbejdet, så er selve eurosamarbejdets eksistens af vital
>økonomisk og samfundsmæssig betydning for Danmark.
>
>Her kan man så vælge at glæde sig over, at det eksisterer, og så i øvrigt
>håbe på, at de andre ande forvalter det ordentligt. Eller man kan melde sig
>ind, og være med til at præge udviklingen i en tid, hvor der tydeligvis
>bliver truffet nogle beslutninger med en betydning, der rækker årtier frem.
>
>Jeg læste i øvrigt i dagens Politiken, at Estland netop nu har besluttet at
>ansøge om medlemskab i euroen. Det kommer oven på, at nabolandet Letland i
>den seneste tid har måttet betale en ekstremt høj pris for at forsvare sin
>nationale valuta.
Nogle få rige tyskere var lidt truet at den LILLE SPILLER GRÆKENLANDS
bedrag, ikke os i Norden, som sjældent forstrækker Athens halenegere
med lån

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
4beba7d1$0$272$14726298@news.sunsite.dk:

> Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise
> have resulteret i, at den græske stat var gået bankerot. Det ville på
> rekordtid have forplantet sig til en række europæiske banker, og det
> kunne meget let derefter have spredt sig fra land til land startende
> med Spanien, Portugal, Irland og måske endda Storbritannien. Og
> herefter ville selv de tærke økonomier i Nordeuropa være truet.

Jepper. I stedet tvinger vi nu tyskerne til at arbejde til de er 67 år, så
grækerne kan gå på pension som... gisp... 63-årige i stedet for - som før
krisen - som 61-årige. Tyskerne elsker tanken - derom hersker ingen tvivl.

En krise, der forøvrigt alene skyldes, at Grækenland er gennemkorrupt,
pilråddent og løgnagtigt helt op på allerøverste, officielle niveau.

Det er sgu' da genialt. Mere af dén slags, og det kan kun gå for langsomt.
Jeg er sikker på, flertallet af de europæiske befolkninger deler din
begejstring. Dette er slet ikke første seriøse skridt mod Euroen og EU's
snarlige død. Tværtimod.

> Jeg læste i øvrigt i dagens Politiken, at Estland netop nu har
> besluttet at ansøge om medlemskab i euroen. Det kommer oven på, at
> nabolandet Letland i den seneste tid har måttet betale en ekstremt
> høj pris for at forsvare sin nationale valuta.

Jepper. Vi burde kigge lidt mere mod de baltiske lande. De har altid været
helt i front, når det gælder fornuftig politik, demokrati, parlamentarisme
og humanisme. Sande fyrtårne for hele den vestlige civilisation.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:keednZRrM5rAVnbWnZ2dnUVZ8l6dnZ2d@giganews.com...
> Jepper. I stedet tvinger vi nu tyskerne til at arbejde til de er 67 år, så
> grækerne kan gå på pension som... gisp... 63-årige i stedet for - som før
> krisen - som 61-årige. Tyskerne elsker tanken - derom hersker ingen tvivl.

Undskyld mig, men det er det rene vrøvl.

Det har i medierne været udlagt som om, at Grækenland har en pensionsalder
på 54 år, men dette gælder kun kvinder, der har arbejdet i mange år i fysisk
krævende erhverv. For mange andre faggrupper er pensionsalderen den samme
som i Danmark. Jeg mener ikke, at Grækenlands aktuelle problemer har noget
som helst at gøre med landets pensionsalder what so ever.

Se denne beskrivelse af de græske pensionsregler:
http://borsen.dk/okonomi/nyhed/182191/

I øvrigt giver den formelle pensionsalder ikke noget indtryk af, hvornår
folk rent faktisk forlader arbejdsmarkedet. For at finde ud af det, skal man
i stedet se på tilbagetrækningsalderen.

Den græske tilbagetrækningsalder er ca. 60 år, hvor Danmarks og Tysklands er
ca. 62. Forskellen skyldes dog næppe, at Grækenland tillader, at visse
grupper går tidligere på pension, men derimod at Grækenland har en meget
højere ledighed end Danmark, og har haft det i snart mange år.

Således vil man kunne se, at en række andre EU-lande med et højt
ledighedsniveau også har en tidligere tilbagetrækningsalder.
<http://www.eu-oplysningen.dk/dokumenter/ft/paragraf_20/samling/2005_06/4127/>
http://www.dst.dk/upload/tema_2004.pdf, se figur 9

Endelig er det noget sludder, når du nu udlægger det som om, at tyskerne
skal betale for, at grækerne kan gå på pension. Den hjælpepakke, EU-landene
har konstrueret, består i, at Grækenland kan låne penge af de andre lande.
Tyskerne kommer altså ikke til at finansiere så meget som en krone af
grækernes folkepensionsudgifter, hvis ellers den græske stat formår at
betale lånet tilbage.

> En krise, der forøvrigt alene skyldes, at Grækenland er gennemkorrupt,
> pilråddent og løgnagtigt helt op på allerøverste, officielle niveau.

Jeg mener, at krisen skyldes, at Grækenlands seneste borgerlige regering
skar voldsomt ned på skattevæsenet med det resultat, at den græske stat blev
ude af stand til at samle skatter ind til finansiering af sine udgifter.

> Det er sgu' da genialt. Mere af dén slags, og det kan kun gå for langsomt.
> Jeg er sikker på, flertallet af de europæiske befolkninger deler din
> begejstring. Dette er slet ikke første seriøse skridt mod Euroen og EU's
> snarlige død. Tværtimod.

Der er en grund til, at grækerne demonstrerer. Og hvis du skulle være i
tvivl, er grunden ikke, at de synes, at EU har stillet for få krav om
nedskæringer i Grækenlands offentlige sektor...

>> Jeg læste i øvrigt i dagens Politiken, at Estland netop nu har
>> besluttet at ansøge om medlemskab i euroen. Det kommer oven på, at
>> nabolandet Letland i den seneste tid har måttet betale en ekstremt
>> høj pris for at forsvare sin nationale valuta.
>
> Jepper. Vi burde kigge lidt mere mod de baltiske lande. De har altid været
> helt i front, når det gælder fornuftig politik, demokrati, parlamentarisme
> og humanisme. Sande fyrtårne for hele den vestlige civilisation.

Det svarer lidt til at sige, at der ikke er nogen grund til at lade sig
inspirere af Nazitysklands idé med at opføre motorveje, eftersom der er tale
om en idé, som er opfostret i et ikkedemokratisk og inhumant, fascistoidt
regime.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
4bec0fa2$0$283$14726298@news.sunsite.dk:

>> Jepper. I stedet tvinger vi nu tyskerne til at arbejde til de er 67
>> år, så grækerne kan gå på pension som... gisp... 63-årige i stedet
>> for - som før krisen - som 61-årige. Tyskerne elsker tanken - derom
>> hersker ingen tvivl.
>
> Undskyld mig, men det er det rene vrøvl.

Ja?

> Det har i medierne været udlagt som om, at Grækenland har en
> pensionsalder på 54 år, men dette gælder kun kvinder, der har
> arbejdet i mange år i fysisk krævende erhverv.

Hvor ser du lige, jeg skriver "54 år"?

> For mange andre
> faggrupper er pensionsalderen den samme som i Danmark. Jeg mener
> ikke, at Grækenlands aktuelle problemer har noget som helst at gøre
> med landets pensionsalder what so ever.

Nej. Det har med at gøre, at Grækenland er gennemkorrupt, pilråddent og
løgnagtigt helt op på allerøverste, officielle niveau.

> Se denne beskrivelse af de græske pensionsregler:
> http://borsen.dk/okonomi/nyhed/182191/

Hvorfor skal jeg spilde min tid med det?

Går man da ikke på pension som 61-årig - som jeg skrev - i Grækenland?

> I øvrigt giver den formelle pensionsalder ikke noget indtryk af,
> hvornår folk rent faktisk forlader arbejdsmarkedet. For at finde ud
> af det, skal man i stedet se på tilbagetrækningsalderen.

Here we go again...

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:a5OdncY3B6zLgXHWnZ2dnUVZ8gadnZ2d@giganews.com...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> 4bec0fa2$0$283$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Jepper. I stedet tvinger vi nu tyskerne til at arbejde til de er 67
>>> år, så grækerne kan gå på pension som... gisp... 63-årige i stedet
>>> for - som før krisen - som 61-årige. Tyskerne elsker tanken - derom
>>> hersker ingen tvivl.
>>
>> Undskyld mig, men det er det rene vrøvl.
>
> Ja?

Ja:

>> Det har i medierne været udlagt som om, at Grækenland har en
>> pensionsalder på 54 år, men dette gælder kun kvinder, der har
>> arbejdet i mange år i fysisk krævende erhverv.
>
> Hvor ser du lige, jeg skriver "54 år"?

Ingen steder - men forklaringen følger:

>> For mange andre
>> faggrupper er pensionsalderen den samme som i Danmark. Jeg mener
>> ikke, at Grækenlands aktuelle problemer har noget som helst at gøre
>> med landets pensionsalder what so ever.
>
> Nej. Det har med at gøre, at Grækenland er gennemkorrupt, pilråddent og
> løgnagtigt helt op på allerøverste, officielle niveau.

I hvert fald er det din påstand. Mere tvivlsomt er, om du har lyst til at
dokumentere den.

>> Se denne beskrivelse af de græske pensionsregler:
>> http://borsen.dk/okonomi/nyhed/182191/
>
> Hvorfor skal jeg spilde min tid med det?

Fordi du derved kunne lære en hel del om det emne, du lige nu udtaler dig
skråsikkert - men desværre også skrupforkert - om.

> Går man da ikke på pension som 61-årig - som jeg skrev - i Grækenland?

Jo, og i Danmark og Tyskland gør man det som 62-årig, så hvad vil du
fortælle med det?

>> I øvrigt giver den formelle pensionsalder ikke noget indtryk af,
>> hvornår folk rent faktisk forlader arbejdsmarkedet. For at finde ud
>> af det, skal man i stedet se på tilbagetrækningsalderen.
>
> Here we go again...

Du har meget at lære.

---

On 13 Maj, 09:18, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> Den danske eurodebat er præget af, at ja-siden i for ringe grad er i stand
> til at forklare befolkningen visionerne i eurosamarbejdet.
>
> Men netop nu ser vi faktisk et af de perspektiver i dette samarbejde, som
> har gjort, at jeg fra starten har støttet det.
>
> For uanset at de direkte økonomiske fordele for Danmarks vedkommende hele
> tiden har været små (det er de penge, vi sparer i vekselomkostninger), så er
> de store linier - de langsigtede perspektiver - i samarbejdet af vital
> betydning for et land som Danmark.
>
> Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise have
> resulteret i, at den græske stat var gået bankerot. Det ville på rekordtid
> have forplantet sig til en række europæiske banker, og det kunne meget let
> derefter have spredt sig fra land til land startende med Spanien, Portugal,
> Irland og måske endda Storbritannien. Og herefter ville selv de tærke
> økonomier i Nordeuropa være truet.
>
> Men nu sker der så i stedet det, at de europæiske lande samler deres
> kræfter, og griber ind i tide, sådan at krisen forhåbentlig ikke når at
> udvikle sig til en egentlig statsbankerot.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Grækenlands økonomiske krise skyldes EURO-en.
Havde Grækenland beholdt sine Drakmer, hvad var der så sket?
Når de brugte for mange penge, så ville Drakmen falde i værdi i form
af inflation. Den ville falde indtil deres forbrug matchede dens
værdi. Og det er noget grækenlandsrejsende kan huske. Så var Drakmen
12 øre værd, så 20 øre og så videre. Deres penge blev omtalt som
"træpenge."

EURO-en forhindrer det enkelte land i at føre en økonomisk politik som
er skræddersyet til dem. Lige meget hvor meget Grækenland brugte for
meget, så havde EURO-en samme værdi og kunne trigge et endnu større
sløseri med pengene. For det var ikke deres egne penge de brugte! Næh!
Der var græske sugerør i "Tysklands" EURO-kasse hvor der bare kunne
suges og suges!

Nu vil den ikke-demokratisk valgte EU-kommision have kontrol med
landenes finanspolitik! De skal have finanslovsforslagene sendt til
godkendelse, inden der må stemmes om dem! EU-kommisionen tiltager sig
"kejsermagt!"

Det næste bliver repressalier over for det enkelte uartige land. Det
ender med EU-hær og legioner der rykker ud og besætter det enkelte
lands Folketing. Måske kan man hugge hovedet af en finansminister der
ikke makker ret i ny og næ?! Lige nu foreslås tilbageholdelse af
landbrugsstøtte. Til en begyndelse.

Landene i EU er forskellige i profil. For forskellige til at føre
fælles finanspolitik. Skal man fortsætte i det gamle spor skal man
oprette et nyt Romerrige med fælles regering!

Jens

---

Lyrik <jenserikbech@gmail.com> skrev i meddelelsen
95a52735-9661-4508-8ba3-665ef5d9b213@k29g2000yqh.googlegroups.com:

> Landene i EU er forskellige i profil. For forskellige til at føre
> fælles finanspolitik. Skal man fortsætte i det gamle spor skal man
> oprette et nyt Romerrige med fælles regering!

Det er desværre allerede oprettet. Nu skal vi bare af med det igen, og det
lysner heldigvis forude...

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:95a52735-9661-4508-8ba3-665ef5d9b213@k29g2000yqh.googlegroups.com...

Landene i EU er forskellige i profil. For forskellige til at føre
fælles finanspolitik. Skal man fortsætte i det gamle spor skal man
oprette et nyt Romerrige med fælles regering!


----------

Det er også det man er i færd med. Med forbutski-stasi'er på hvert
gadehjørne.

Mvh
Martin

---

"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> wrote in message
news:95a52735-9661-4508-8ba3-665ef5d9b213@k29g2000yqh.googlegroups.com...
> Grækenlands økonomiske krise skyldes EURO-en.
> Havde Grækenland beholdt sine Drakmer, hvad var der så sket?

Så var Grækenland gået statsbankerot, for så havd der ikke været nogen, der
havde haft interesse i at sikre, at den græske stat kunne låne penge nu.

> Når de brugte for mange penge, så ville Drakmen falde i værdi i form
> af inflation.

Der ville opstå hyperinflation, og drakmen ville falde i værdi over for
andre valutaer, sådan at de græske forbrugere ikke længere ville kunne købe
noget som helst i udlandet.

> Den ville falde indtil deres forbrug matchede dens
> værdi.
>Og det er noget grækenlandsrejsende kan huske. Så var Drakmen
>12 øre værd, så 20 øre og så videre. Deres penge blev omtalt som
>"træpenge."
>
>EURO-en forhindrer det enkelte land i at føre en økonomisk politik som
>er skræddersyet til dem.

Lige en enkelt detalje:

Når en stat går bankerot, og der opstår hyperinflation i et land, så er det
ikke et udtryk for, at landet fører en økonomisk politik, som er
skræddersyet til landet.

Tværtimod betyder det slet og ret, at landet er på røven, og at der har
udviklet sig en økonomisk katastrofe.

Jeg har meget, meget svært ved at se, hvordan konvergenskravene (krav, som
begrænser den offentlige gældsætning) skulle kunne forhindre et land i at
føre en økonomisk politik, som passer til landet. Jeg kender ingen lande,
hvor det i det lange løb kan lade sig gøre at køre med enorme
budgetunderskud og en enorm statsgæld, og hvor en sådan tilstand kan siges
at være "skræddersyet".

> Lige meget hvor meget Grækenland brugte for
> meget, så havde EURO-en samme værdi og kunne trigge et endnu større
> sløseri med pengene.

Euroen har ikke altid samme værdi. Der er også inflation i eurozonen, og
euroen flyder jo netop over for dollaren, hvis det skulle være gået dig
forbi.

I det hele taget er det ubegribeligt, at du kan mene, at det generelt skulle
være bedre for et land at have flydende valutakurser. Der er en grund til,
at vi er mange, der er glade for, at Danmark fører fastkurspolitik over for
lige netop euroen, når vi nu ikke kan få euro.

---

On 13 Maj, 16:48, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Lyrik" <jenserikb...@gmail.com> wrote in message

> I det hele taget er det ubegribeligt, at du kan mene, at det generelt skulle
> være bedre for et land at have flydende valutakurser. Der er en grund til,
> at vi er mange, der er glade for, at Danmark fører fastkurspolitik over for
> lige netop euroen, når vi nu ikke kan få euro.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
I Grækenlands tilfælde ville en langsomt faldende Drakme have vækket
græske politikere til at gribe ind. Den var aldrig nået statsbankerot.
Som bevis kan du bare se den lange periode hvor grækerne havde deres
egen drakme. Med EURO var der ingen indikationer på at det var ved at
gå galt.
Dens faste værdi og den lette tilgang til den, tegnede et sorgløst
billede. Først da konkursen var nået kom udlandet med et wake-up call!
Med drakmen havde grækerne selv grebet ind og selv betalt gildet. Med
EURO betalte de andre.

Jens

---

"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> wrote in message
news:5dcec2fd-42c2-456b-a08c-85a67b0417b6@e2g2000yqn.googlegroups.com...
On 13 Maj, 16:48, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Lyrik" <jenserikb...@gmail.com> wrote in message

>I Grækenlands tilfælde ville en langsomt faldende Drakme have vækket
>græske politikere til at gribe ind.

Hvordan det? Man må da formode, at de græske politikere udmærket har vidst,
at de havde problemer med statsgælden og budgetunderskuddet, som er to af de
parametre, der overvåges som led i konvergensprogrammet. Resten af verden
har da i hvert fald vidst det. Og hvis ikke det har kunnet få dem til at
gribe ind, hvorfor skulle en faldende drakmekurs da gøre det?

I øvrigt er det en eklatant misforståelse at tro, at en faldende valutakurs
er et udtryk for, at "der er noget galt". Det er det ikke! Kig bare på Kina,
der i årevis har holdt sin valutakurs kunstigt lav, for på den måde at
hjælpe sin eksport over for USA.

> Den var aldrig nået statsbankerot.

Du taler imod bedre vidende. Den nuværende krise startede ved, at den græske
regering anmodede IMF og EU om hjælp d. 23/4. På det tidspunkt var der to
muligheder: Enten gik Grækenland statsbankerot, eller også fik de hjælp.

>Som bevis kan du bare se den lange periode hvor grækerne havde deres
>egen drakme. Med EURO var der ingen indikationer på at det var ved at
>gå galt.

Det er simpelthen noget vrøvl. EU's konvergenskrav er en kraftig indikator,
og de er tydelige for enhver.

---

Christian R. Larsen wrote:

> Den danske eurodebat er præget af, at ja-siden i for ringe grad er i
> stand til at forklare befolkningen visionerne i eurosamarbejdet.

Der er snarere tale om at de danske politikere ikke vil (eller tør)
forklare danskerne "visionerne" i eurosamarbejdet.

Visionerne i euro-samarbejdet er nemlig Europas forenede stater, eller i
det mindste en overstatslig overbygning på det finanspolitiske område,
med deraf følgende fratagelse af national suverænitet. Visionen er altså
at nationalstaterne skal have cirka lige så meget indflydelse på deres
budgetter som en dansk kommune eller region har det (meget tæt på nul, da
staten dikterer rammer for både udgifter og indtægter).

Men det er helt rigtigt at uden denne overstatslige overbygning kan
euro'en ganske enkelt ikke fungere (Græske politikere har vist vejen:
forbrug løs som en anden Stein Bagger og send regningen til de andre!).
Eurolandenes økonomiske udgangspunkter er dybest set alt for forskellige
til at de kan have den samme valuta (sammenlign inflationsraterne i
Tyskland og Sydeuropa)· Hvis der skal være en fælles valuta, kræver det
harmonisering med vold og magt.

Når de danske politikere skal sælge EU-projektet til danskerne er det
altid sket efter salami-metoden, hvor man løbende afgiver en lille smule
national suverænitet og på løgnagtig vis siger politikerne til
befolkningen at nu er det "sidste gang".

Ønsker den danske befolkning et Europas forenede stater? Jeg tror det
ikke, så bør de sige nej til euro'en. De har de heldigvis også gjort ved
2-3 folkeafstemninger, men de respekterer politikerne jo ikke.

> Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise
> have resulteret i, at den græske stat var gået bankerot. Det ville på
> rekordtid have forplantet sig til en række europæiske banker, og det
> kunne meget let derefter have spredt sig fra land til land startende med
> Spanien, Portugal, Irland og måske endda Storbritannien. Og herefter
> ville selv de tærke økonomier i Nordeuropa være truet.

Der bor 10 millioner i Grækenland, og økonomien er vel på størrelse med
den danske. Det er altså ikke nogen stor økonomi, og bortset fra lidt
midlertidig uro på de finansielle markeder, vil det næppe have den store
betydning hvis Grækenland gik konkurs. Verden gik heller ikke under da
Rusland gik konkurs i 1998.

I teorien kunne en græsk konkurs måske rive en enkelt tysk eller fransk
bank med i faldet (det tvivler jeg nu på qua Grækenlands beskedne
størrelse), men omkostningerne til at rydde op efter det vil være langt
mindre end det beløb som man nu smider efter Grækenland (uanset hvordan
man opgør regningen).

> Men nu sker der så i stedet det, at de europæiske lande samler deres
> kræfter, og griber ind i tide, sådan at krisen forhåbentlig ikke når at
> udvikle sig til en egentlig statsbankerot.
>
> Man skal være bundnaiv for at tro, at det scenarie, jeg beskriver
> ovenfor, ville have efterladt dansk økonomi intakt.

Det er der heller ingen som påstår. Tilsvarende kan du heller ikke påstå
at redningspakken for Grækenland (og de andre PIIGS lande, hvis du tæller
dem med) er uden effekt på dansk eller tysk økonomi. Regningen for
redningspakken skal betales, enten med underskud (næppe ansvarligt),
skattestigninger eller offentlige nedskæringer. Eller måske den samme
regnskabssvindel som vi har set i Grækenland, jf. dine tidligere
argumenter om at det "koster os jo ikke noget at garantere for
Grækenlands gæld".

> Som jeg har vist i en anden tråd, er sammenhængen mellem landenes
> økonomier ikke bare i Europa men globalt stadig mere markant. Jeg viste
> f.eks., hvordan udviklingen i aktiekurserne for hhv. det tyske
> DAX-index, det danske C20 og det amerikanske Dow Jones-index over en
> tremåneders periode stort set følges ad. Ingen ved deres fulde fem kan
> være i tvivl om, at dette ikke er tilfældigt.

Ja, kapitalmarkederne er internationale. Det har de været i 100 år. Men
du synes måske at vi også skal have en fælles valuta med USA og Kina?

--
Jesper Lund

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> wrote in message
news:4bec148f$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>> Den danske eurodebat er præget af, at ja-siden i for ringe grad er i
>> stand til at forklare befolkningen visionerne i eurosamarbejdet.
>
> Der er snarere tale om at de danske politikere ikke vil (eller tør)
> forklare danskerne "visionerne" i eurosamarbejdet.
>
> Visionerne i euro-samarbejdet er nemlig Europas forenede stater, eller i
> det mindste en overstatslig overbygning på det finanspolitiske område,
> med deraf følgende fratagelse af national suverænitet.

Nej-siden, som du åbenbart tilhører, har længe elsket at fremmane dette
billede af europas forenede stater. Men det ændrer ikke på, at det er en
gank retorisk bullshit. Generelt er det et udtryk for, at nej-siden altid
har holdt mest af at diskutere højtflyvende abstraktioner, frem for at
forholde sig til, hvad EU-samarbejdet helt konkret går ud på. At det kan
lade sig gøre at føre en debat på den måde, hænger desværre primært sammen
med, at hverken befolkningen eller nej-sidens politikere ikke har den
fornødne viden om EU til at kunne gennemskue det.

Visionerne i eurosamarbejdet har intet med Europas Forenede Stater at gøre.
Men at der efter den aktuelle krise er lagt op til en tættere integration,
er der ingen tvivl om. At det også vil indebære, at der indføres større
finanspolitisk kontrol, er også givet. Og hvad så? Hvorfor skulle det være
et problem for et land, at nogen hjælper det med at holde den offentlige
gæld nede?

I forhold til diskussionen om suverænitetsafgivelse er vi igen ude i noget,
der nærmer sig retorisk bullshit. Det er let at forklare folk, at
suvernænitetsafgivelse er noget værre noget, for det lyder jo forfærdeligt.
Imidlertid er suvernæitetsafgivelse en juridisk term, der ligger meget langt
fra det, der i virkeligheden sker, hvis vi ser på den indflydelsesmæssige
side af sagen. Suverænitet betyder egenrådighed, det vil sige, at man selv
har kontrol over et givent anliggende.

På de områder, hvor vi har valgt at samarbejde i EU-regi, er det noget
sludder at tale om, at Danmark afgiver suvenræitet, for der er jo typisk
tale om områder, hvor vi ikke har den store selvbestemmelse i forvejen. Vi
havde f.eks. ingen indflydelse på, hvor meget polske kulkraftværker
forurener de danske skove, før vi begyndte at samarbejde om det. Så når vi
overdrager vores juridiske "suverænitet" i forhold til at fastsætte
begrænsninger på syreindholdet i røg fra elkraftværker, har det rent
politisk intet at gøre med at overdrage suverænitet. Tværtimod handler det
om at opnå størreindflydelse.

Så et mere reelt udtryk for suverænitetsafgivelse kunne være
"medindflydelsesopnåelse".

> Visionen er altså
> at nationalstaterne skal have cirka lige så meget indflydelse på deres
> budgetter som en dansk kommune eller region har det (meget tæt på nul, da
> staten dikterer rammer for både udgifter og indtægter).

Hvis det er visionen, må du jo kunne henvise til nogle af de europæiske
statsledere, der har gjort sig til talsmænd for sådanne tanker. Er det
Angela Merkel? Nicholas Sarkozy? Hvem er det?

> Men det er helt rigtigt at uden denne overstatslige overbygning kan
> euro'en ganske enkelt ikke fungere

Også det er noget vrøvl.

Det er tydeligt, at eurosamarbejdet kræver budgetdisciplin på netop de
områder, som konvergenskravene regulerer, og at EU i fællesskab er nødt til
at have de rette værktøjer til at kunne sikre, at landene ikke bare lader
gælden stige uhæmmet.

At dette er finanspolitik, er der i øvrigt ingen tvivl om. Men fra fra og
til at sige, at eurolandenes fiannser vil være lige så kontrollerede som
kommunernes, er der MEGET lang vej. For det første er kommunernes budgetter
jo regulerede helt ned på opgaveområder - det vil aldrig blive nædvendigt
inden for euroen. For det andet er der lagt begrænsninger på kommunernes
skatteopkrævning. Det vil heller aldrig komme til at ske i eurosamarbejdet.
Så det eneste fællestræk, vi ser, er at finansministeriet stiller krav til
kommunernes gældsætning.

> (Græske politikere har vist vejen:
> forbrug løs som en anden Stein Bagger og send regningen til de andre!).
> Eurolandenes økonomiske udgangspunkter er dybest set alt for forskellige
> til at de kan have den samme valuta (sammenlign inflationsraterne i
> Tyskland og Sydeuropa)· Hvis der skal være en fælles valuta, kræver det
> harmonisering med vold og magt.

Hvis du lytter til de pengemarkeder, som du tidligere mente, lå inte med den
ypperste sandhed, ville du måske blandt andet opdage, at de reformkrav, der
er fulgt med hjælpepakken til Grækenland, faktisk har beroliget markederne.
Det harmonerer ikke just med det, du skriver ovenfor, synes du?

> Når de danske politikere skal sælge EU-projektet til danskerne er det
> altid sket efter salami-metoden, hvor man løbende afgiver en lille smule
> national suverænitet og på løgnagtig vis siger politikerne til
> befolkningen at nu er det "sidste gang".

Det lyder spændende.

I 1992 stemte vi om Danmarks deltagelse i EU - no more, no less. Det var vel
en hel salami?

I 1993 stemte vi om Danmarks deltagelse i EU minus de fire forbehold. Det
ligner en hel salami minus fire skiver?

I 1998 stemte vi om Amsterdamtraktaten. I den lå der dels nogle ændringer i
beslutningsprocedurerne, sådan at det ville blive muligt at optage de nye
østeuropæiske lande, og dels lå der øget indflydelse til europaparlament.
Jeg vil nærmest sige, at pølsen var vokset.

I 2000 stemte vi om euroen. Tja, den blev forkastet med snæver margin i
1992, og i mellemtiden var euroen blevet en realitet (på papiret), så det
var vel meget reelt, at man lod danskerne vurderer den igen.

Så jeg kan ikke rigtig se, hvor du vil hen med din salamimetode.

> Ønsker den danske befolkning et Europas forenede stater? Jeg tror det
> ikke, så bør de sige nej til euro'en. De har de heldigvis også gjort ved
> 2-3 folkeafstemninger, men de respekterer politikerne jo ikke.

Ca. 15% af vælgerkorpset er udskiftet siden vi sidst stemte om euroen. Skal
de ikke have lov til at give deres mening til kende, eller er det de vælgere
fra dengang, der i mellemtiden er afgået ved døden, der skal have lov at
bestemme over fremtidige generationer til tid og evighed?

> Det er der heller ingen som påstår. Tilsvarende kan du heller ikke påstå
> at redningspakken for Grækenland (og de andre PIIGS lande, hvis du tæller
> dem med) er uden effekt på dansk eller tysk økonomi. Regningen for
> redningspakken skal betales, enten med underskud (næppe ansvarligt),
> skattestigninger eller offentlige nedskæringer.

En gang til for pris Knud: Det er grækerne, der betaler regningen - hverken
de danske eller de tyske skatteydere.

Lån er noget, man betaler tilbage.

>> Som jeg har vist i en anden tråd, er sammenhængen mellem landenes
>> økonomier ikke bare i Europa men globalt stadig mere markant. Jeg viste
>> f.eks., hvordan udviklingen i aktiekurserne for hhv. det tyske
>> DAX-index, det danske C20 og det amerikanske Dow Jones-index over en
>> tremåneders periode stort set følges ad. Ingen ved deres fulde fem kan
>> være i tvivl om, at dette ikke er tilfældigt.
>
> Ja, kapitalmarkederne er internationale. Det har de været i 100 år. Men
> du synes måske at vi også skal have en fælles valuta med USA og Kina?

Hvorfor skulle jeg mene det?

---

On Fri, 14 May 2010 06:59:15 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Visionen er altså
>> at nationalstaterne skal have cirka lige så meget indflydelse på deres
>> budgetter som en dansk kommune eller region har det (meget tæt på nul, da
>> staten dikterer rammer for både udgifter og indtægter).
>
>Hvis det er visionen, må du jo kunne henvise til nogle af de europæiske
>statsledere, der har gjort sig til talsmænd for sådanne tanker. Er det
>Angela Merkel? Nicholas Sarkozy? Hvem er det?

Bare rolig, det kommer! Nu skal "redningsplanen" lige have tid til
(ikke) at virke, så er vi klar til trin 2.

Paul Volcker har ingen vælgere at tage hensyn til, så han kan sige det
som det er:

http://www.businessweek.com/news/2010-05-13/volcker-says-crisis-threatens-euro-disintegration-update2-.html

“Will economic and financial distress finally be resolved by looking
toward more integration in a closely integrated Europe, politically as
well as economically?” Volcker said. “I do have my hopes, as a believer
in the euro.”

Andre deler hans opfattelse:

“For the euro to be able to survive long term, fiscal consolidation of
some kind -- tax policy consolidation, fiscal policy consolidation -- is
probably necessary,” John Snow said. Bank of England Governor Mervyn
King also commented on the crisis, saying yesterday that it is “very
clear” that the currency region needs a fiscal union “to make the
monetary union work.”

Og lur mig om ikke også dine våde drømme går i retning af Europas
Forenede Stater, Christian?
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
news:hpspu5lbo6s1g2d99eniqh1qfpj0ku1lsg@4ax.com...
> On Fri, 14 May 2010 06:59:15 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>> Visionen er altså
>>> at nationalstaterne skal have cirka lige så meget indflydelse på deres
>>> budgetter som en dansk kommune eller region har det (meget tæt på nul,
>>> da
>>> staten dikterer rammer for både udgifter og indtægter).
>>
>>Hvis det er visionen, må du jo kunne henvise til nogle af de europæiske
>>statsledere, der har gjort sig til talsmænd for sådanne tanker. Er det
>>Angela Merkel? Nicholas Sarkozy? Hvem er det?
>
> Bare rolig, det kommer! Nu skal "redningsplanen" lige have tid til
> (ikke) at virke, så er vi klar til trin 2.
>
> Paul Volcker har ingen vælgere at tage hensyn til, så han kan sige det
> som det er:

Ok - så fordi en eller anden tilfældig person mener, at dette projekt
handler om Europas Forenede Stater, så bliver det pludselig sandheden? Jeg
mener: Det svarer jo til at påstå, at fordi Jesper Lund selv siger det, så
er det troværdigt.

I øvrigt er der jo åbenbart et stort element af konspirationsteori i dette,
hviulket burde på klokkerne til at ringe hos andre end mig...

> http://www.businessweek.com/news/2010-05-13/volcker-says-crisis-threatens-euro-disintegration-update2-.html
>
> "Will economic and financial distress finally be resolved by looking
> toward more integration in a closely integrated Europe, politically as
> well as economically?" Volcker said. "I do have my hopes, as a believer
> in the euro."
>
> Andre deler hans opfattelse:
>
> "For the euro to be able to survive long term, fiscal consolidation of
> some kind -- tax policy consolidation, fiscal policy consolidation -- is
> probably necessary," John Snow said. Bank of England Governor Mervyn
> King also commented on the crisis, saying yesterday that it is "very
> clear" that the currency region needs a fiscal union "to make the
> monetary union work."
>
> Og lur mig om ikke også dine våde drømme går i retning af Europas
> Forenede Stater, Christian?

Du er så åbenbart af den opfattelse, at enhver tale om tættere integration
et skridt nærmere Europas Forenede Stater, og hvis man er enig i den
præmisse, er ovenstående jo fuldt tilstrækkeligt til at bevise den påstand,
du søger at forsvare lige nu.

Men som du allerede kunne se i det indlæg, du svarer på, er jeg ikke enig i
den præmisse. Således skrev jeg netop selv, at jeg mener, den nuværende
situation skaber et behov for tættere integration på det finanspolitiske
område.

Tættere integration er slet og ret det samme som, at man begynder at
samarbejde og koordinere sin politik på endnu et område, fordi det
grundlæggende er i alles interesse.

Du er nødt til at prøve at forstå, at de konkrete tiltag, der diskuteres nu,
er slutmål - de er ikke skridt på vejen imod et eller andet. Man diskuterer
"finanspolitisk konsolidering", fordi det vil være nødvendigt for at få
euroen til at fungere, og ikke fordi nogen går rundt med en hemmelig drøm om
at gøre dette til Europas Forenede Stater i små skridt af gangen.

For hvad er finanspolitisk konsolidering i øvrigt helt konkret? Det handler
om at give Kommissionen nogle værktøjer til at gennemtvinge de
konvergenskrav, som man har deltaget. Og hvad er konvergenskravene? Det er
regler om størrelsen på budgetunderskud på de offentlige budgetter,
størrelsen på den offentlige gæld samt krav om inflationens størrelse. Og
hvad er de værktøjer, der nu tales om? Det er f.eks. retten til at
tilbageholde udbetalinger fra EU's landbrugsstøtteordninger.

Jeg kan ikke se noget i dette, der ligner Europas Forenede Stater. Men jeg
kan se nogle tiltag, som er nødvendige for at få en fælles valuta til at
fungere. Men det kan selvfølgelig være, at det er det i sig selv, du mener
er på vejen imod EFS.

---

On Sat, 15 May 2010 07:11:23 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
>news:hpspu5lbo6s1g2d99eniqh1qfpj0ku1lsg@4ax.com...
>> On Fri, 14 May 2010 06:59:15 +0200, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>>> Visionen er altså
>>>> at nationalstaterne skal have cirka lige så meget indflydelse på deres
>>>> budgetter som en dansk kommune eller region har det (meget tæt på nul,
>>>> da
>>>> staten dikterer rammer for både udgifter og indtægter).
>>>
>>>Hvis det er visionen, må du jo kunne henvise til nogle af de europæiske
>>>statsledere, der har gjort sig til talsmænd for sådanne tanker. Er det
>>>Angela Merkel? Nicholas Sarkozy? Hvem er det?
>>
>> Bare rolig, det kommer! Nu skal "redningsplanen" lige have tid til
>> (ikke) at virke, så er vi klar til trin 2.
>>
>> Paul Volcker har ingen vælgere at tage hensyn til, så han kan sige det
>> som det er:
>
>Ok - så fordi en eller anden tilfældig person mener, at dette projekt
>handler om Europas Forenede Stater, så bliver det pludselig sandheden? Jeg
>mener: Det svarer jo til at påstå, at fordi Jesper Lund selv siger det, så
>er det troværdigt.

Paul Adolph Volcker (born September 5, 1927) is an American economist.
He was the Chairman of the Federal Reserve under United States
Presidents Jimmy Carter and Ronald Reagan (from August 1979 to August
1987). Since February 2009, he has been Chairman of the Economic
Recovery Advisory Board under President Barack Obama.

>I øvrigt er der jo åbenbart et stort element af konspirationsteori i dette,
>hviulket burde på klokkerne til at ringe hos andre end mig...
>
>> http://www.businessweek.com/news/2010-05-13/volcker-says-crisis-threatens-euro-disintegration-update2-.html
>>
>> "Will economic and financial distress finally be resolved by looking
>> toward more integration in a closely integrated Europe, politically as
>> well as economically?" Volcker said. "I do have my hopes, as a believer
>> in the euro."
>>
>> Andre deler hans opfattelse:
>>
>> "For the euro to be able to survive long term, fiscal consolidation of
>> some kind -- tax policy consolidation, fiscal policy consolidation -- is
>> probably necessary," John Snow said. Bank of England Governor Mervyn
>> King also commented on the crisis, saying yesterday that it is "very
>> clear" that the currency region needs a fiscal union "to make the
>> monetary union work."
>>
>> Og lur mig om ikke også dine våde drømme går i retning af Europas
>> Forenede Stater, Christian?
>
>Du er så åbenbart af den opfattelse, at enhver tale om tættere integration
>et skridt nærmere Europas Forenede Stater, og hvis man er enig i den
>præmisse, er ovenstående jo fuldt tilstrækkeligt til at bevise den påstand,
>du søger at forsvare lige nu.
>
>Men som du allerede kunne se i det indlæg, du svarer på, er jeg ikke enig i
>den præmisse. Således skrev jeg netop selv, at jeg mener, den nuværende
>situation skaber et behov for tættere integration på det finanspolitiske
>område.
>
>Tættere integration er slet og ret det samme som, at man begynder at
>samarbejde og koordinere sin politik på endnu et område, fordi det
>grundlæggende er i alles interesse.
>
>Du er nødt til at prøve at forstå, at de konkrete tiltag, der diskuteres nu,
>er slutmål - de er ikke skridt på vejen imod et eller andet. Man diskuterer
>"finanspolitisk konsolidering", fordi det vil være nødvendigt for at få
>euroen til at fungere, og ikke fordi nogen går rundt med en hemmelig drøm om
>at gøre dette til Europas Forenede Stater i små skridt af gangen.

Jeg er da fløjtende ligeglad om Europas Forenede Stater er et mål i sig
selv, eller om det bliver konsekvensen af udviklingen. Man sætter ølse
for, man sætter ølse bag...

>For hvad er finanspolitisk konsolidering i øvrigt helt konkret? Det handler
>om at give Kommissionen nogle værktøjer til at gennemtvinge de
>konvergenskrav, som man har deltaget. Og hvad er konvergenskravene? Det er
>regler om størrelsen på budgetunderskud på de offentlige budgetter,
>størrelsen på den offentlige gæld samt krav om inflationens størrelse. Og
>hvad er de værktøjer, der nu tales om? Det er f.eks. retten til at
>tilbageholde udbetalinger fra EU's landbrugsstøtteordninger.

De "nødvendige tiltag" kan meget vel vise sig at blive enden på det
nuværende EU. Vi kan så bare håbe på det ender i en stille bøvs, hvor
kun nogle politikeres stolthed bliver såret.

>Jeg kan ikke se noget i dette, der ligner Europas Forenede Stater. Men jeg
>kan se nogle tiltag, som er nødvendige for at få en fælles valuta til at
>fungere. Men det kan selvfølgelig være, at det er det i sig selv, du mener
>er på vejen imod EFS.

Hvad mener du om følgende citat fra den tyske udensrigsminister:

- Det langsigtede mål er at etablere en europæisk hær under fuld
parlamentarisk kontrol. Den Europæiske Union må leve op til sin
politiske rolle som en global spiller.
[...]

--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
news:idhsu595rpp0524ppnnv0m96q4j9ih7eij@4ax.com...
>>Ok - så fordi en eller anden tilfældig person mener, at dette projekt
>>handler om Europas Forenede Stater, så bliver det pludselig sandheden? Jeg
>>mener: Det svarer jo til at påstå, at fordi Jesper Lund selv siger det, så
>>er det troværdigt.
>
> Paul Adolph Volcker (born September 5, 1927) is an American economist.
> He was the Chairman of the Federal Reserve under United States
> Presidents Jimmy Carter and Ronald Reagan (from August 1979 to August
> 1987). Since February 2009, he has been Chairman of the Economic
> Recovery Advisory Board under President Barack Obama.

Ja, og hvad så? Uanset hvad han mener og synes, fortæller det da intet om,
hvad der foregår inde i de europæiske statsmænd, som ifølge dig lige nu
arbejder i det skjulte på at gøre dette til europas forenede stater. Altså
ikke med mindre han er tankelæser...

I øvrigt siger han ikke noget om europas forenede stater, men det er så en
anden side af sagen.

>>Du er nødt til at prøve at forstå, at de konkrete tiltag, der diskuteres
>>nu,
>>er slutmål - de er ikke skridt på vejen imod et eller andet. Man
>>diskuterer
>>"finanspolitisk konsolidering", fordi det vil være nødvendigt for at få
>>euroen til at fungere, og ikke fordi nogen går rundt med en hemmelig drøm
>>om
>>at gøre dette til Europas Forenede Stater i små skridt af gangen.
>
> Jeg er da fløjtende ligeglad om Europas Forenede Stater er et mål i sig
> selv, eller om det bliver konsekvensen af udviklingen. Man sætter ølse
> for, man sætter ølse bag...

Du kan stikke dine ølser der op, hvor de kommer fra.

Dette handler helt essentielt om, at du lige nu opstiller
konspirationsteorier, som du ikke har skyggen af belæg for.

Det er en simpel kendsgerning, at den nuværende krise vil føre til, at EU
kommissionen får nogle mere effektive værktøjer til rådighed i forhold til
at tvinge eurolandene + Danmark til at overholde konvergenskravene, and
that's it. Det har ikke en fløjtende fis med Europas Forenede Stater at
gøre.

>>For hvad er finanspolitisk konsolidering i øvrigt helt konkret? Det
>>handler
>>om at give Kommissionen nogle værktøjer til at gennemtvinge de
>>konvergenskrav, som man har deltaget. Og hvad er konvergenskravene? Det er
>>regler om størrelsen på budgetunderskud på de offentlige budgetter,
>>størrelsen på den offentlige gæld samt krav om inflationens størrelse. Og
>>hvad er de værktøjer, der nu tales om? Det er f.eks. retten til at
>>tilbageholde udbetalinger fra EU's landbrugsstøtteordninger.
>
> De "nødvendige tiltag" kan meget vel vise sig at blive enden på det
> nuværende EU.

Hvordan det? Hvis det lykkes at nå til enighed, vil det da netop forhindre,
at dette udvikler sig til enden p ådet nuværende EU.

>>Jeg kan ikke se noget i dette, der ligner Europas Forenede Stater. Men jeg
>>kan se nogle tiltag, som er nødvendige for at få en fælles valuta til at
>>fungere. Men det kan selvfølgelig være, at det er det i sig selv, du mener
>>er på vejen imod EFS.
>
> Hvad mener du om følgende citat fra den tyske udensrigsminister:
>
> - Det langsigtede mål er at etablere en europæisk hær under fuld
> parlamentarisk kontrol. Den Europæiske Union må leve op til sin
> politiske rolle som en global spiller.
> [...]

Jeg er selv tilhænger af, at der oprettes en fælles EU-hær, og jeg forstår
ikke, at andre kan være modstandere af det. Det vil slet og ret betyde, at
vi får langt større mulighed for at agere effektivt i forhold til nogle af
de konflikter rundt omkring i verden. Hvad de nærmere, institutionelle
rammer skal være, vil være op til diskussion. Man kunne forestille sig, at
det - som det også er tilfældet i det nuværende forsvarssamarbejde - er op
til de enkelte lande at afgøre, hvornår de vil stille mandskab og materiel
til rådighed. Ved IKKE at have en EU-hær, mister vi de sikkerhedspolitiske
muligheder, som det vil give os. jeg kan ikke se, hvorfor det er en fordel.

---

On Sun, 16 May 2010 09:14:11 +0200, Christian R. Larsen wrote:

> Jeg er selv tilhænger af, at der oprettes en fælles EU-hær, og jeg forstår
> ikke, at andre kan være modstandere af det.

At du ikke fatter at nogen kan være uenige med dig, er nok grunden til at
det går galt for dig i diskussioner om euroen. Du afviser blankt alle
argumenter der modsiger din egen holdning, fordi du ikke forstår dem.

> Ved IKKE at have en EU-hær, mister vi de sikkerhedspolitiske
> muligheder, som det vil give os. jeg kan ikke se, hvorfor det er en fordel.

At du ikke kan se det, er en fejl på DIN side.

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:akiwje7smb1l$.5v5trt8d17f1$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 16 May 2010 09:14:11 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>> Jeg er selv tilhænger af, at der oprettes en fælles EU-hær, og jeg
>> forstår
>> ikke, at andre kan være modstandere af det.
>
> At du ikke fatter at nogen kan være uenige med dig, er nok grunden til at
> det går galt for dig i diskussioner om euroen. Du afviser blankt alle
> argumenter der modsiger din egen holdning, fordi du ikke forstår dem.

Jeg vil sige, at man skal være alternativt begavet for at mene, at det går
galt for mig i diskussioner om euroen.

---

On Sun, 16 May 2010 11:18:37 +0200, Christian R. Larsen wrote:

>>> Jeg er selv tilhænger af, at der oprettes en fælles EU-hær, og jeg
>>> forstår ikke, at andre kan være modstandere af det.
>>
>> At du ikke fatter at nogen kan være uenige med dig, er nok grunden til at
>> det går galt for dig i diskussioner om euroen. Du afviser blankt alle
>> argumenter der modsiger din egen holdning, fordi du ikke forstår dem.
>
> Jeg vil sige, at man skal være alternativt begavet for at mene, at det går
> galt for mig i diskussioner om euroen.

I rest my case.

Du fatter det simpelthen ikke.

---

Christian R. Larsen wrote:

> Der ville opstå hyperinflation, og drakmen ville falde i værdi over for
> andre valutaer, sådan at de græske forbrugere ikke længere ville kunne
> købe noget som helst i udlandet.

Det er sådan at de selvregulerende effekter i de frie finansmarkeder
fungerer. Grækenland har levet over evne og de kommer til at skære ned på
deres overforbrug af udenlandske produkter som de ikke har råd til. Til
gengæld bliver græske varer meget billigere, herunder ikke mindst den
turistindustri som formentlig betyder relativt meget for den græske
økonomi. Med fastlåste valutakurser betyder en græsk overinflation, at
turisterne søger til andre og billigere lande.

> Når en stat går bankerot, og der opstår hyperinflation i et land, så er
> det ikke et udtryk for, at landet fører en økonomisk politik, som er
> skræddersyet til landet.
>
> Tværtimod betyder det slet og ret, at landet er på røven, og at der har
> udviklet sig en økonomisk katastrofe.

Grækenland *er* på røven, det kan der vist ikke være nogen tvivl om...

> Jeg har meget, meget svært ved at se, hvordan konvergenskravene (krav,
> som begrænser den offentlige gældsætning) skulle kunne forhindre et land
> i at føre en økonomisk politik, som passer til landet. Jeg kender ingen
> lande, hvor det i det lange løb kan lade sig gøre at køre med enorme
> budgetunderskud og en enorm statsgæld, og hvor en sådan tilstand kan
> siges at være "skræddersyet".

Problemet er at disse krav er alt for stive, og i øvrigt er der ingen som
overholder dem. Ikke engang Tyskland. Og hvorfor have dette politiske
cirkus når de frie finansmarkeder ("spekulanterne") ganske gratis sender
signaler til de enkelte lande om hvordan økonomisk forvaltes?

Danmark har p.t. et stort underskud på statsbudgettet, men det har ingen
betydning for kurserne på de danske statsobligationer, da vores
udgangspunkt er en meget lav statsgæld og der er forventning om at
underskuddet er midlertidigt (de danske skatteindtægter fra
pensionsbeskatningen er eksempelvis meget afhængige af de løbende afkast
på aktiemarkederne, og beskatningen af olieudvindingen afhænger af
olieprisen). Finansmarkederne skal nok holde øje med os!

> I det hele taget er det ubegribeligt, at du kan mene, at det generelt
> skulle være bedre for et land at have flydende valutakurser. Der er en
> grund til, at vi er mange, der er glade for, at Danmark fører
> fastkurspolitik over for lige netop euroen, når vi nu ikke kan få euro.

Sverige er også glade for deres flydende valutakurs. Er der virkelig så
stor forskel på de to økonomier?

Derudover er der en meget stor forskel mellem den danske fastkurspolitik
og et medlemskab af euro'en. Vi kan føre fastkurspolitikken sålænge det
er det bedste for landet, og den dag hvor flydende valutakurser er det
bedste, kan vi nemt droppe fastkurspolitikken.

Hvis Danmark nogensinde skulle komme i det samme økonomiske uføre som
Grækenland, vil en kraftig devaluering og opgivelse af fastkurspolitikken
være det absolut mindste onde (i den situation hvor valget ville stå
mellem pest og kolera). Når man endegyldigt fastlåser valutakurserne (med
en fælles valuta), er det faktisk kun en statskonkurs som kan løse de
problemer som en devaluering tidligere kunne.

--
Jesper Lund

---

On Thu, 13 May 2010 09:18:40 +0200, in dk.politik "Christian R.
Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise have
>resulteret i, at den græske stat var gået bankerot.

Euroen er vel ikke en nødvendig forudsætning for, at der kan laves en
hjælpepakke. Var der ikke IMF-ledede hjælpepakker til nogen af de
asiatiske lande i 1997? USA har ledet flere aktioner af denne art i
Syd- og Mellemamerika, f.eks til Mexico i midten af 90erne.

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
news:t9qou5ticp4beqvau73mg6jssbipt19cig@4ax.com...
> On Thu, 13 May 2010 09:18:40 +0200, in dk.politik "Christian R.
> Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise have
>>resulteret i, at den græske stat var gået bankerot.
>
> Euroen er vel ikke en nødvendig forudsætning for, at der kan laves en
> hjælpepakke.
> Var der ikke IMF-ledede hjælpepakker til nogen af de
> asiatiske lande i 1997? USA har ledet flere aktioner af denne art i
> Syd- og Mellemamerika, f.eks til Mexico i midten af 90erne.

Jeg siger ikke, at eurosamarbejdet er den eneste vej til at opnå denne
hjælp. Således bidrager IMF jo netop også til hjælpepakken til Grækenland.
Min pointe er imidlertid, at det naturligvis vil øge beslutsomheden og
viljen til at hjælpe, at man har nogle nabolande, som dels har en klar,
fælles interesse med én, og som dels har det organisatoriske setup til,
relativt hurtigt at få truffet en beslutning om at skride ind. Endvidere
skal man være opmærksom på, at EU-landenes hjælpepakke er udmøntet som et
generelt tilbud til EU-lande med finansielle problemer samt en række
konkrete krav til de lande, der er på vej i den forkerte retning (Spanien
har f.eks. skåret de offentlige lønninger med 5% efter krav fra EU i denne
uge). Et tilsvarende beredskab findes ikke internationalt.

Jeg tvivler f.eks. på, at USA ville have hjulpet. Om IMF havde kunnet eller
billet hjælpe med det fuld beløb, har jeg ingen forudsætninger for at vide.

---

On Fri, 14 May 2010 06:31:33 +0200, in dk.politik "Christian R.
Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
>news:t9qou5ticp4beqvau73mg6jssbipt19cig@4ax.com...
>> On Thu, 13 May 2010 09:18:40 +0200, in dk.politik "Christian R.
>> Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>>Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise have
>>>resulteret i, at den græske stat var gået bankerot.
>>
>> Euroen er vel ikke en nødvendig forudsætning for, at der kan laves en
>> hjælpepakke.
>> Var der ikke IMF-ledede hjælpepakker til nogen af de
>> asiatiske lande i 1997? USA har ledet flere aktioner af denne art i
>> Syd- og Mellemamerika, f.eks til Mexico i midten af 90erne.
>
>Jeg siger ikke, at eurosamarbejdet er den eneste vej til at opnå denne
>hjælp. Således bidrager IMF jo netop også til hjælpepakken til Grækenland.
>Min pointe er imidlertid, at det naturligvis vil øge beslutsomheden og
>viljen til at hjælpe, at man har nogle nabolande, som dels har en klar,
>fælles interesse med én, og som dels har det organisatoriske setup til,
>relativt hurtigt at få truffet en beslutning om at skride ind.

Det er et gyldigt argument, men som eksemplerne viser, så er det
aldeles ikke umuligt at stable hjælpepakker på benene uden en fælles
valuta. Det store motivator er selvinteresse. Så på den måde kan man
sige, at med fælles valuata bliver motivationen større til at hjælpe
og til at hjælpe hurtigt. Men det er jo ikke et ubetinget gode.
Udover den fælles valuta, mon ikke også de store udestående hos egne
banker har hjulpet på motivationen hos f.eks. Tyskland?

>Endvidere
>skal man være opmærksom på, at EU-landenes hjælpepakke er udmøntet som et
>generelt tilbud til EU-lande med finansielle problemer samt en række
>konkrete krav til de lande, der er på vej i den forkerte retning (Spanien
>har f.eks. skåret de offentlige lønninger med 5% efter krav fra EU i denne
>uge). Et tilsvarende beredskab findes ikke internationalt.

Korrekt. Men det er jo netop en suverænitetsafgivelse, som dine
modparter ikke bryder sig om.

>Jeg tvivler f.eks. på, at USA ville have hjulpet.

Goldman Sachs har vist også noget i klemme, men det er p.t. nok ikke
tilstrækkelig motivator. Især fordi GSs rolle i Grækenlands
regnskabsfusk tilsyneladende er noget speget.

>Om IMF havde kunnet eller
>billet hjælpe med det fuld beløb, har jeg ingen forudsætninger for at vide.

Et kvalificeret gæt er, at IMF kunne. Om det ville kan jeg ikke engang
gætte på.

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
news:2ampu5tq9420tt41bi9r0qjt42fgi8d3d9@4ax.com...
> Det er et gyldigt argument, men som eksemplerne viser, så er det
> aldeles ikke umuligt at stable hjælpepakker på benene uden en fælles
> valuta.

At det principielt er muligt at stable en eller anden hjælpepakke på benene,
er ikke nødvendigvis nok. Der er dels spørgsmålet om, hvornår denne
hjælpepakke stills til rådighed (sker det i tide?), og om størrelsen (er den
stor nok?). Det er netop på de to områder, at eurosamarbejdet øger chancen
for succes.

> Det store motivator er selvinteresse. Så på den måde kan man
> sige, at med fælles valuata bliver motivationen større til at hjælpe
> og til at hjælpe hurtigt. Men det er jo ikke et ubetinget gode.
> Udover den fælles valuta, mon ikke også de store udestående hos egne
> banker har hjulpet på motivationen hos f.eks. Tyskland?

Jo, men hvad skulle det ellers være? Jeg ser intet problem i, at det skyldes
egeninteresse - tværtimod. Ellers skete der sandsynligvis intet.

>>Endvidere
>>skal man være opmærksom på, at EU-landenes hjælpepakke er udmøntet som et
>>generelt tilbud til EU-lande med finansielle problemer samt en række
>>konkrete krav til de lande, der er på vej i den forkerte retning (Spanien
>>har f.eks. skåret de offentlige lønninger med 5% efter krav fra EU i denne
>>uge). Et tilsvarende beredskab findes ikke internationalt.
>
> Korrekt. Men det er jo netop en suverænitetsafgivelse, som dine
> modparter ikke bryder sig om.

Generelt forekommer det mig temmelig naivt at afvise suverænitetsafgivelse
som værende en god idé per se. Det er det rene vrøvl.

I denne situation kan man diskutere, om der afgives suverænitet. For har
Spanien og Grækenland reelt et valg, hvis de vil bevare deres
kreditværdighed på længere sigt? Det er vel snarere et spørgsmål om, at de
står i valget mellem to onder: At acceptere nedskæringer eller gå bankerot.
Ingen af alternativerne er specielt spiselige, men det første er dog klart
bedre end det sidste.

>>Jeg tvivler f.eks. på, at USA ville have hjulpet.
>
> Goldman Sachs har vist også noget i klemme, men det er p.t. nok ikke
> tilstrækkelig motivator. Især fordi GSs rolle i Grækenlands
> regnskabsfusk tilsyneladende er noget speget.
>
>>Om IMF havde kunnet eller
>>billet hjælpe med det fuld beløb, har jeg ingen forudsætninger for at
>>vide.
>
> Et kvalificeret gæt er, at IMF kunne. Om det ville kan jeg ikke engang
> gætte på.

Jeg kender ikke meget til IMF's funktionsmåde, men det er en kendsgerning,
at IMF ikke selv råder over midler. Så det ville i sidste ende også kræve,
at nogen stillede de nødvendige garantier. Og med nogen mener jeg stater.

---

On Fri, 14 May 2010 08:33:39 +0200, in dk.politik "Christian R.
Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
>news:2ampu5tq9420tt41bi9r0qjt42fgi8d3d9@4ax.com...
>> Det er et gyldigt argument, men som eksemplerne viser, så er det
>> aldeles ikke umuligt at stable hjælpepakker på benene uden en fælles
>> valuta.
>
>At det principielt er muligt at stable en eller anden hjælpepakke på benene,
>er ikke nødvendigvis nok. Der er dels spørgsmålet om, hvornår denne
>hjælpepakke stills til rådighed (sker det i tide?), og om størrelsen (er den
>stor nok?). Det er netop på de to områder, at eurosamarbejdet øger chancen
>for succes.

Jeg er lidt djævelens advokat her - det hjælper mig til at nå frem til
min egen konklusion (som jeg ikke har endnu).
Hvis effektivitet og hurtighed i sammenhæng med hjælpepakker af denne
art er væsentlig argumenter for fælles valuta, så kan man opnå det
samme med et formaliseret samarbejde med langt mere snævert scope og
mandat.

>> Det store motivator er selvinteresse. Så på den måde kan man
>> sige, at med fælles valuata bliver motivationen større til at hjælpe
>> og til at hjælpe hurtigt. Men det er jo ikke et ubetinget gode.
>> Udover den fælles valuta, mon ikke også de store udestående hos egne
>> banker har hjulpet på motivationen hos f.eks. Tyskland?
>
>Jo, men hvad skulle det ellers være? Jeg ser intet problem i, at det skyldes
>egeninteresse - tværtimod. Ellers skete der sandsynligvis intet.

Men igen, hvis selvinteressen er den samme uden fælles valuta, så er
motivationen den samme, og man kunne med rimelighed opbygge en anden
formaliseret mekanisme til at håndtere kriser af den forhåndenværende
type.

>>>Endvidere
>>>skal man være opmærksom på, at EU-landenes hjælpepakke er udmøntet som et
>>>generelt tilbud til EU-lande med finansielle problemer samt en række
>>>konkrete krav til de lande, der er på vej i den forkerte retning (Spanien
>>>har f.eks. skåret de offentlige lønninger med 5% efter krav fra EU i denne
>>>uge). Et tilsvarende beredskab findes ikke internationalt.
>>
>> Korrekt. Men det er jo netop en suverænitetsafgivelse, som dine
>> modparter ikke bryder sig om.
>
>Generelt forekommer det mig temmelig naivt at afvise suverænitetsafgivelse
>som værende en god idé per se. Det er det rene vrøvl.

Rimeligt nok, min pointe er bare, at det argument bider ikke på dine
diskussionsmodparter her i gruppen, der netop ser
suverænitetsafgivelse som noget negativt i sig selv.

>I denne situation kan man diskutere, om der afgives suverænitet. For har
>Spanien og Grækenland reelt et valg, hvis de vil bevare deres
>kreditværdighed på længere sigt? Det er vel snarere et spørgsmål om, at de
>står i valget mellem to onder: At acceptere nedskæringer eller gå bankerot.
>Ingen af alternativerne er specielt spiselige, men det første er dog klart
>bedre end det sidste.

Det afhænger lidt af økonomisk teori og hvilken filosofi man bekender
sig til. Der har været mange kritikere af IMFs strenge krav til de
sydøstasiatiske tigre efter valutakrisen i 1997, at IMFs krav var for
hårde og måske gjorde mere skade end gavn. Det kan også være, at
Spanien havde skåret mindre eller på en anden måde, end nu krævet af
EU.

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
news:erspu5ljiqi2subvghsc7770r0ep7am551@4ax.com...
> On Fri, 14 May 2010 08:33:39 +0200, in dk.politik "Christian R.
> Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
>>news:2ampu5tq9420tt41bi9r0qjt42fgi8d3d9@4ax.com...
>>> Det er et gyldigt argument, men som eksemplerne viser, så er det
>>> aldeles ikke umuligt at stable hjælpepakker på benene uden en fælles
>>> valuta.
>>
>>At det principielt er muligt at stable en eller anden hjælpepakke på
>>benene,
>>er ikke nødvendigvis nok. Der er dels spørgsmålet om, hvornår denne
>>hjælpepakke stills til rådighed (sker det i tide?), og om størrelsen (er
>>den
>>stor nok?). Det er netop på de to områder, at eurosamarbejdet øger chancen
>>for succes.
>
> Jeg er lidt djævelens advokat her - det hjælper mig til at nå frem til
> min egen konklusion (som jeg ikke har endnu).
> Hvis effektivitet og hurtighed i sammenhæng med hjælpepakker af denne
> art er væsentlig argumenter for fælles valuta, så kan man opnå det
> samme med et formaliseret samarbejde med langt mere snævert scope og
> mandat.

Jeg opfatter eurosamarbejdet som et meget specialiseret og konkret
samarbejde med nogle præcise beslutningsgange. Jeg kan ikke se, hvorfor det
skulle være utilstrækkeligt rent institutionelt.

I øvrigt står valget for os danskere ikke mellem eurosamarbejdet og et andet
eurosamarbejde.

>>> Det store motivator er selvinteresse. Så på den måde kan man
>>> sige, at med fælles valuata bliver motivationen større til at hjælpe
>>> og til at hjælpe hurtigt. Men det er jo ikke et ubetinget gode.
>>> Udover den fælles valuta, mon ikke også de store udestående hos egne
>>> banker har hjulpet på motivationen hos f.eks. Tyskland?
>>
>>Jo, men hvad skulle det ellers være? Jeg ser intet problem i, at det
>>skyldes
>>egeninteresse - tværtimod. Ellers skete der sandsynligvis intet.
>
> Men igen, hvis selvinteressen er den samme uden fælles valuta, så er
> motivationen den samme, og man kunne med rimelighed opbygge en anden
> formaliseret mekanisme til at håndtere kriser af den forhåndenværende
> type.

Men nu er det naturligvis ikke kun for at hjælpe de hjemlige banker, der har
penge i klemme, at man skrider så kraftigt til handling her. Euroen medfører
jo også, at de lande, der ikke har specielt mange penge i klemme, har en
interesse i at bidrage. Man kan vel sige det sådan, at havde det ikke været
for euroen, kunne de forskellige lande have valgt at hjælpe bankerne på
samme måde som Danmark gjorde med Bankpakke 1 og 2 tilbage i 2008.

>>Generelt forekommer det mig temmelig naivt at afvise suverænitetsafgivelse
>>som værende en god idé per se. Det er det rene vrøvl.
>
> Rimeligt nok, min pointe er bare, at det argument bider ikke på dine
> diskussionsmodparter her i gruppen, der netop ser
> suverænitetsafgivelse som noget negativt i sig selv.

Der er plads til indlæring.

---

On Sat, 15 May 2010 07:17:22 +0200, in dk.politik "Christian R.
Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
>news:erspu5ljiqi2subvghsc7770r0ep7am551@4ax.com...
>> On Fri, 14 May 2010 08:33:39 +0200, in dk.politik "Christian R.
>> Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>>"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
>>>news:2ampu5tq9420tt41bi9r0qjt42fgi8d3d9@4ax.com...
>>>> Det er et gyldigt argument, men som eksemplerne viser, så er det
>>>> aldeles ikke umuligt at stable hjælpepakker på benene uden en fælles
>>>> valuta.
>>>
>>>At det principielt er muligt at stable en eller anden hjælpepakke på
>>>benene,
>>>er ikke nødvendigvis nok. Der er dels spørgsmålet om, hvornår denne
>>>hjælpepakke stills til rådighed (sker det i tide?), og om størrelsen (er
>>>den
>>>stor nok?). Det er netop på de to områder, at eurosamarbejdet øger chancen
>>>for succes.
>>
>> Jeg er lidt djævelens advokat her - det hjælper mig til at nå frem til
>> min egen konklusion (som jeg ikke har endnu).
>> Hvis effektivitet og hurtighed i sammenhæng med hjælpepakker af denne
>> art er væsentlig argumenter for fælles valuta, så kan man opnå det
>> samme med et formaliseret samarbejde med langt mere snævert scope og
>> mandat.
>
>Jeg opfatter eurosamarbejdet som et meget specialiseret og konkret
>samarbejde med nogle præcise beslutningsgange. Jeg kan ikke se, hvorfor det
>skulle være utilstrækkeligt rent institutionelt.

Omvendt - man kunne have et formaliseret samarbejde uden fælles
valuta.

>I øvrigt står valget for os danskere ikke mellem eurosamarbejdet og et andet
>eurosamarbejde.

Hvem ved, hvordan tingene ser ud i fremtiden. Som tingene går nu, så
er Euro-samarbejdet et helt andet om to år. Enten væsentlig styrket,
eller også meget betydeligt svækket.

>>>> Det store motivator er selvinteresse. Så på den måde kan man
>>>> sige, at med fælles valuata bliver motivationen større til at hjælpe
>>>> og til at hjælpe hurtigt. Men det er jo ikke et ubetinget gode.
>>>> Udover den fælles valuta, mon ikke også de store udestående hos egne
>>>> banker har hjulpet på motivationen hos f.eks. Tyskland?
>>>
>>>Jo, men hvad skulle det ellers være? Jeg ser intet problem i, at det
>>>skyldes
>>>egeninteresse - tværtimod. Ellers skete der sandsynligvis intet.
>>
>> Men igen, hvis selvinteressen er den samme uden fælles valuta, så er
>> motivationen den samme, og man kunne med rimelighed opbygge en anden
>> formaliseret mekanisme til at håndtere kriser af den forhåndenværende
>> type.
>
>Men nu er det naturligvis ikke kun for at hjælpe de hjemlige banker, der har
>penge i klemme, at man skrider så kraftigt til handling her. Euroen medfører
>jo også, at de lande, der ikke har specielt mange penge i klemme, har en
>interesse i at bidrage. Man kan vel sige det sådan, at havde det ikke været
>for euroen, kunne de forskellige lande have valgt at hjælpe bankerne på
>samme måde som Danmark gjorde med Bankpakke 1 og 2 tilbage i 2008.

Og det er netop, havd jeg mener ikke er et punkt, der vil overbevise
en skeptiker. P.g.a. af Euroen er konsekvenserne af en græsk bankerot
værre, derfor er der mere motivation til at hjælpe... Det lyder mere
som argument for ikke at undgå i en euro med lande, hvis penge- og
finanspolitiske disciplin man ikke stoler på.

---

TL <tl_dp@roadrunner.com> skrev i meddelelsen
p9mtu5ttnre7hs2ftucb4gs423hgv8bsj0@4ax.com:

> Hvem ved, hvordan tingene ser ud i fremtiden. Som tingene går nu, så
> er Euro-samarbejdet et helt andet om to år. Enten væsentlig styrket,
> eller også meget betydeligt svækket.

Tja. Økonomen Flemming Larsen mener, at "redningsaktionen" risikerer at
blive katastrofal for Euroen. At vi nu har givet bananrepublikkerne carte
blanche til at té sig, som de har lyst til, da EU åbenbart holder hånden
under lige meget hvor galt, det går.

Jeg er ganske enig. Dette er første skridt på vejen mod det totale
EU-sammenbrud, og jeg imødesér det med glæde.

Flemming Larsen er ikke en Hr. Hvem-som-helst. Han har en fortid som
næskommanderende i IMF's forskningsafdeling og leder af holdet, der laver
IMF's angiveligt autoritative halvårlige "World Economic Outlook". Derudover
har han været leder af Valutafondens kontorer i Europa, og har forøvrigt
også en fortid som udlånt til EU-kommisionen i forbindelse med
konstruktionen af Euro-samarbejdet. Et eller andet sted tillægger jeg hans
ord noget mere vægt, end jeg gør med tilfældige skribenters i nærværende
gruppe.

Jeg er ikke religiøs, men hvis fanden har skabt noget som helst, må EU og
Euroen stå forrest i køen over potentielle kandidater.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On Sat, 15 May 2010 19:44:44 +0200, in dk.politik "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>TL <tl_dp@roadrunner.com> skrev i meddelelsen
>p9mtu5ttnre7hs2ftucb4gs423hgv8bsj0@4ax.com:
>
>> Hvem ved, hvordan tingene ser ud i fremtiden. Som tingene går nu, så
>> er Euro-samarbejdet et helt andet om to år. Enten væsentlig styrket,
>> eller også meget betydeligt svækket.
>
>Tja. Økonomen Flemming Larsen mener, at "redningsaktionen" risikerer at
>blive katastrofal for Euroen. At vi nu har givet bananrepublikkerne carte
>blanche til at té sig, som de har lyst til, da EU åbenbart holder hånden
>under lige meget hvor galt, det går.
>
>Jeg er ganske enig. Dette er første skridt på vejen mod det totale
>EU-sammenbrud, og jeg imødesér det med glæde.

Jeg tør ikke gætte på, hvordna det går, men jeg er ret sikker på, at
enten bliver euro-samarbejdet stærkere - som CRL er inde på, eller
også er det enormt svækket og måske endda på vej mod sammenbrud. Givet
de generelle makorøkonomiske forhold og tendenser, er det nuværende
samarbejde enter for meget eller for lidt.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:RaOdnQGLHvcQQHPWnZ2dnUVZ8nGdnZ2d@giganews.com...
> Tja. Økonomen Flemming Larsen mener, at "redningsaktionen" risikerer at
> blive katastrofal for Euroen. At vi nu har givet bananrepublikkerne carte
> blanche til at té sig, som de har lyst til, da EU åbenbart holder hånden
> under lige meget hvor galt, det går.
>
> Jeg er ganske enig. Dette er første skridt på vejen mod det totale
> EU-sammenbrud, og jeg imødesér det med glæde.

Jeg kender ikke indholdet i hans argument, men jeg ved, at der er fulgt en
række strnge betingelser med de lån, der nu udstedes. Det er de betingelser,
der har fået græske demonstranter på gaderne med flere døsfald til følge.
Hvis det lykkes at effektuere disse betingelser, kan jeg ikke se, hvordan
dette skulle kunne tolkes som en carte blance til at te sig som man vil.

> Jeg er ikke religiøs, men hvis fanden har skabt noget som helst, må EU og
> Euroen stå forrest i køen over potentielle kandidater.

Du er ikke religiøs...?

---

On Sat, 15 May 2010 10:30:31 -0700, in dk.politik TL
<tl_dp@roadrunner.com> wrote:

>On Sat, 15 May 2010 07:17:22 +0200, in dk.politik "Christian R.
>Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
>>news:erspu5ljiqi2subvghsc7770r0ep7am551@4ax.com...
>>> On Fri, 14 May 2010 08:33:39 +0200, in dk.politik "Christian R.
>>> Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>>"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
>>>>news:2ampu5tq9420tt41bi9r0qjt42fgi8d3d9@4ax.com...
>>>>> Det er et gyldigt argument, men som eksemplerne viser, så er det
>>>>> aldeles ikke umuligt at stable hjælpepakker på benene uden en fælles
>>>>> valuta.
>>>>
>>>>At det principielt er muligt at stable en eller anden hjælpepakke på
>>>>benene,
>>>>er ikke nødvendigvis nok. Der er dels spørgsmålet om, hvornår denne
>>>>hjælpepakke stills til rådighed (sker det i tide?), og om størrelsen (er
>>>>den
>>>>stor nok?). Det er netop på de to områder, at eurosamarbejdet øger chancen
>>>>for succes.
>>>
>>> Jeg er lidt djævelens advokat her - det hjælper mig til at nå frem til
>>> min egen konklusion (som jeg ikke har endnu).
>>> Hvis effektivitet og hurtighed i sammenhæng med hjælpepakker af denne
>>> art er væsentlig argumenter for fælles valuta, så kan man opnå det
>>> samme med et formaliseret samarbejde med langt mere snævert scope og
>>> mandat.
>>
>>Jeg opfatter eurosamarbejdet som et meget specialiseret og konkret
>>samarbejde med nogle præcise beslutningsgange. Jeg kan ikke se, hvorfor det
>>skulle være utilstrækkeligt rent institutionelt.
>
>Omvendt - man kunne have et formaliseret samarbejde uden fælles
>valuta.
>
>>I øvrigt står valget for os danskere ikke mellem eurosamarbejdet og et andet
>>eurosamarbejde.
>
>Hvem ved, hvordan tingene ser ud i fremtiden. Som tingene går nu, så
>er Euro-samarbejdet et helt andet om to år. Enten væsentlig styrket,
>eller også meget betydeligt svækket.
>
>>>>> Det store motivator er selvinteresse. Så på den måde kan man
>>>>> sige, at med fælles valuata bliver motivationen større til at hjælpe
>>>>> og til at hjælpe hurtigt. Men det er jo ikke et ubetinget gode.
>>>>> Udover den fælles valuta, mon ikke også de store udestående hos egne
>>>>> banker har hjulpet på motivationen hos f.eks. Tyskland?
>>>>
>>>>Jo, men hvad skulle det ellers være? Jeg ser intet problem i, at det
>>>>skyldes
>>>>egeninteresse - tværtimod. Ellers skete der sandsynligvis intet.
>>>
>>> Men igen, hvis selvinteressen er den samme uden fælles valuta, så er
>>> motivationen den samme, og man kunne med rimelighed opbygge en anden
>>> formaliseret mekanisme til at håndtere kriser af den forhåndenværende
>>> type.
>>
>>Men nu er det naturligvis ikke kun for at hjælpe de hjemlige banker, der har
>>penge i klemme, at man skrider så kraftigt til handling her. Euroen medfører
>>jo også, at de lande, der ikke har specielt mange penge i klemme, har en
>>interesse i at bidrage. Man kan vel sige det sådan, at havde det ikke været
>>for euroen, kunne de forskellige lande have valgt at hjælpe bankerne på
>>samme måde som Danmark gjorde med Bankpakke 1 og 2 tilbage i 2008.
>
>Og det er netop, havd jeg mener ikke er et punkt, der vil overbevise
>en skeptiker. P.g.a. af Euroen er konsekvenserne af en græsk bankerot
>værre, derfor er der mere motivation til at hjælpe... Det lyder mere
>som argument for ikke at undgå i en euro med lande, hvis penge- og
>finanspolitiske disciplin man ikke stoler på.

INDGÅ, ikke undgå. Det var en forstyrrende tastefejl.

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
news:p9mtu5ttnre7hs2ftucb4gs423hgv8bsj0@4ax.com...
>>Jeg opfatter eurosamarbejdet som et meget specialiseret og konkret
>>samarbejde med nogle præcise beslutningsgange. Jeg kan ikke se, hvorfor
>>det
>>skulle være utilstrækkeligt rent institutionelt.
>
> Omvendt - man kunne have et formaliseret samarbejde uden fælles
> valuta.

Jeg synes ikke, det er interessant at diskutere, hvad kunne have i stedet
for det, man har - det er fuldstændig afkoblet fra virkeligheden.

>>Men nu er det naturligvis ikke kun for at hjælpe de hjemlige banker, der
>>har
>>penge i klemme, at man skrider så kraftigt til handling her. Euroen
>>medfører
>>jo også, at de lande, der ikke har specielt mange penge i klemme, har en
>>interesse i at bidrage. Man kan vel sige det sådan, at havde det ikke
>>været
>>for euroen, kunne de forskellige lande have valgt at hjælpe bankerne på
>>samme måde som Danmark gjorde med Bankpakke 1 og 2 tilbage i 2008.
>
> Og det er netop, havd jeg mener ikke er et punkt, der vil overbevise
> en skeptiker. P.g.a. af Euroen er konsekvenserne af en græsk bankerot
> værre, derfor er der mere motivation til at hjælpe...

Det eneste, der er værre på grund af euroen, er, at der er en risiko for, at
euroen bryder sammen.

> Det lyder mere
> som argument for ikke at undgå i en euro med lande, hvis penge- og
> finanspolitiske disciplin man ikke stoler på.

Ikke forstået.

---

Christian R. Larsen wrote:

> I øvrigt står valget for os danskere ikke mellem eurosamarbejdet og et
> andet eurosamarbejde.

Det argument holder ikke (det er "ja"-fløjens falske melodi om at det
alene handler om at få indflydelse eller ej).

Vi har faktisk haft flydende valutakurser for nylig. I 1993 droppede EU
de snævre +/- 2.25% bånd i ERM, og satte båndet til +/- 15%, hvilket
reelt er det samme som flydende valutakurser (med den valutakurs
volatilitet som der er mellem EU lande, selv i krisetider). Det nuværende
bånd på 2.25% blev først (gen)indført i 1999, så vidt jeg husker.

Gik verden under [for Danmark] i 1990'erne?

Jeg husker at den korte rente faldt meget kraftigt efter beslutningen i
1993 (om at udvide båndet, reelt suspendere ERM). I starten af 1990'erne
havde vi tocifrede korte renter, og de korte renter var højere end de
lange (meget usædvanligt, hvis det står på gennem længere tid).

Dengang mener jeg at Danmark havde fordel af flydende valutakurser. Lige
nu er faste valutakurser formentlig en fordel, så lad os bare gøre det,
men det vil være tåbeligt at afskære os muligheden for hele tiden at
vælge den politik som er bedst for Danmark.

--
Jesper Lund

---

Nicky wrote:

> Kun formelt, i praksis var den danske krone fastlåst til den hårde kerne
> af ØMU-lande, (Tyskland, Frankrig, Belgien), i hele perioden.

Der var en betydelig reel effekt på den korte rente, som før 1993 havde
været meget høj for at gøre spekulation i kronedevaluering dyrt. Da ERM
båndet blev udvidet til 15% var det ikke længere nødvendigt og den korte
rente faldt.

--
Jesper Lund

---

On 13 Maj, 09:18, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> Den danske eurodebat er præget af, at ja-siden i for ringe grad er i stand
> til at forklare befolkningen visionerne i eurosamarbejdet.
>
> Men netop nu ser vi faktisk et af de perspektiver i dette samarbejde, som
> har gjort, at jeg fra starten har støttet det.
>
> For uanset at de direkte økonomiske fordele for Danmarks vedkommende hele
> tiden har været små (det er de penge, vi sparer i vekselomkostninger), så er
> de store linier - de langsigtede perspektiver - i samarbejdet af vital
> betydning for et land som Danmark.
>
> Hvis ikke vi havde haft eurosamarbejdet i dag, ville den græske krise have
> resulteret i, at den græske stat var gået bankerot. Det ville på rekordtid
> have forplantet sig til en række europæiske banker, og det kunne meget let
> derefter have spredt sig fra land til land startende med Spanien, Portugal,
> Irland og måske endda Storbritannien. Og herefter ville selv de tærke
> økonomier i Nordeuropa være truet.
>
> Men nu sker der så i stedet det, at de europæiske lande samler deres
> kræfter, og griber ind i tide, sådan at krisen forhåbentlig ikke når at
> udvikle sig til en egentlig statsbankerot.
>
> Man skal være bundnaiv for at tro, at det scenarie, jeg beskriver ovenfor,
> ville have efterladt dansk økonomi intakt.
>
> Som jeg har vist i en anden tråd, er sammenhængen mellem landenes økonomier
> ikke bare i Europa men globalt stadig mere markant. Jeg viste f.eks.,
> hvordan udviklingen i aktiekurserne for hhv. det tyske DAX-index, det danske
> C20 og det amerikanske Dow Jones-index over en tremåneders periode stort set
> følges ad. Ingen ved deres fulde fem kan være i tvivl om, at dette ikke er
> tilfældigt.
>
> Så uanset at Danmark kun ville spare nogle få milliarder årligt, ved at gå
> med i eurosamarbejdet, så er selve eurosamarbejdets eksistens af vital
> økonomisk og samfundsmæssig betydning for Danmark.
>
> Her kan man så vælge at glæde sig over, at det eksisterer, og så i øvrigt
> håbe på, at de andre ande forvalter det ordentligt. Eller man kan melde sig
> ind, og være med til at præge udviklingen i en tid, hvor der tydeligvis
> bliver truffet nogle beslutninger med en betydning, der rækker årtier frem.
>
> Jeg læste i øvrigt i dagens Politiken, at Estland  netop nu har besluttet at
> ansøge om medlemskab i euroen. Det kommer oven på, at nabolandet Letland i
> den seneste tid har måttet betale en ekstremt høj pris for at forsvare sin
> nationale valuta.

Det bedste man kan gøre med EURO'en, det er at fjerne den som national
valuta.

Lade EU-landene bibeholde deres egen valuta og de der i dag har
EURO'en som national valuta gå tilbage til egen national valuta.

EURO'en kan så gøres til en fælles EU-valuta, der bruges som fælles
valuta mellem medlemslandene, både som handelsvaluta og turistvaluta.

Før EURO'en blev introduceret som gangbar mønt for almindelige EU-
borgere, var EURO'en en handelsvaluta EU-landene imellem. Dengang var
der intet problem med EURO'en, for den var ikke afhængig af et eller
flere landes finanspolitik.

Gør man EURO'en fri af de enkelte nationer og gør den total fri som
fællesvaluta for EU-landene, uden at den er tvunget til at være
national valuta, så vil EURO'ens fremtid være langt mere holdbar.

EURO'en kunna have en fast værdi, som var fastsat af EU. Så skulle
alle medlemslandenes nationale valutaer sættes i forholdet til
EURO'en. EURO'en kunne blive en slags "guldmønt" indbyrdes mellem
landene, ligesom Dollars var gangbar med guld, indtil guldværdien og
Dollars-værdien blev separeret - vidst nok engang i 60'erne.

I dagens verden er pengenes værdi utrolig flydende - førhen havde man
da om ikke anden Dollars = Guld.

I morgen kunne EURO'en blive den foretrukne handelsvaluta, ikke blot
for EU, men også for resten af verden, dersom EURO'en blev gjort til
en finansiel "valutaklippe", hvis værdi er "fast" og derfor gangbar
overalt i verden.

Priserne på varer vil så være faste i EURO og flydende på nationale
valutaer.

Om noget sådan kan gøres, kræver nok nogle modige EU-politikere og
nogle sådanne finder der jo desværre ikke.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> wrote in message
news:5f7b4e93-307e-44be-9c02-dd10eb3a9006@f13g2000vbm.googlegroups.com...
>Det bedste man kan gøre med EURO'en, det er at fjerne den som national
>valuta.
>
>Lade EU-landene bibeholde deres egen valuta og de der i dag har
>EURO'en som national valuta gå tilbage til egen national valuta.
>
>EURO'en kan så gøres til en fælles EU-valuta, der bruges som fælles
>valuta mellem medlemslandene, både som handelsvaluta og turistvaluta.

Hvorfor skulle man i så fald ikke bare bruge euro til det hele? Det ville jo
være langt det letteste for alle parter.

>Før EURO'en blev introduceret som gangbar mønt for almindelige EU-
>borgere, var EURO'en en handelsvaluta EU-landene imellem. Dengang var
>der intet problem med EURO'en, for den var ikke afhængig af et eller
>flere landes finanspolitik.

Der var ingen problemer med euroen før den blev indført - det er svært at
være uenig i det...

>Gør man EURO'en fri af de enkelte nationer og gør den total fri som
>fællesvaluta for EU-landene, uden at den er tvunget til at være
>national valuta, så vil EURO'ens fremtid være langt mere holdbar.
>EURO'en kunna have en fast værdi, som var fastsat af EU.

Hvad skulle den værdi opgøres i? Dollars? D-mark? Købekraft i guld eller
andre varer?

> Så skulle
>alle medlemslandenes nationale valutaer sættes i forholdet til
>EURO'en.

Vil du have fastlåst kurs eller variabel kurs mellem euroen og de nationale
valutaer? Hvorfor i givet fald?

Hvad skal overbevise pengemarkedet om værdien af hhv. den ene og den anden
valuta?

Det er sådan en slags hybrid mellem det, man havde før og efter 1/1 2002.
Det eneste, der sker, er, at man får to valutaer med forskellige tal. Det
vil skabe en masse forvirring, men ellers vil det ikke have nogen økonomiske
effekt overhovedet.


> EURO'en kunne blive en slags "guldmønt" indbyrdes mellem
>landene, ligesom Dollars var gangbar med guld, indtil guldværdien og
>Dollars-værdien blev separeret - vidst nok engang i 60'erne.

Forskellen er bare, at en mønt i modsætning til guld ikke har nogen værdi i
sig selv. Mønter er "symbolske penge". Så det kan ikke lade sig gøre.


I dagens verden er pengenes værdi utrolig flydende - førhen havde man
da om ikke anden Dollars = Guld.

I morgen kunne EURO'en blive den foretrukne handelsvaluta, ikke blot
for EU, men også for resten af verden, dersom EURO'en blev gjort til
en finansiel "valutaklippe", hvis værdi er "fast" og derfor gangbar
overalt i verden.

Priserne på varer vil så være faste i EURO og flydende på nationale
valutaer.

Om noget sådan kan gøres, kræver nok nogle modige EU-politikere og
nogle sådanne finder der jo desværre ikke.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

---

On Sun, 16 May 2010 02:14:08 -0700 (PDT), fribytteren wrote:

> Det bedste man kan gøre med EURO'en, det er at fjerne den som national
> valuta.
>
> Lade EU-landene bibeholde deres egen valuta og de der i dag har
> EURO'en som national valuta gå tilbage til egen national valuta.
>
> EURO'en kan så gøres til en fælles EU-valuta, der bruges som fælles
> valuta mellem medlemslandene, både som handelsvaluta og turistvaluta.
>
> Før EURO'en blev introduceret som gangbar mønt for almindelige EU-
> borgere, var EURO'en en handelsvaluta EU-landene imellem. Dengang var
> der intet problem med EURO'en, for den var ikke afhængig af et eller
> flere landes finanspolitik.
>
> Gør man EURO'en fri af de enkelte nationer og gør den total fri som
> fællesvaluta for EU-landene, uden at den er tvunget til at være
> national valuta, så vil EURO'ens fremtid være langt mere holdbar.
>
> EURO'en kunna have en fast værdi, som var fastsat af EU. Så skulle
> alle medlemslandenes nationale valutaer sættes i forholdet til
> EURO'en. EURO'en kunne blive en slags "guldmønt" indbyrdes mellem
> landene, ligesom Dollars var gangbar med guld, indtil guldværdien og
> Dollars-værdien blev separeret - vidst nok engang i 60'erne.
>
> I dagens verden er pengenes værdi utrolig flydende - førhen havde man
> da om ikke anden Dollars = Guld.
>
> I morgen kunne EURO'en blive den foretrukne handelsvaluta, ikke blot
> for EU, men også for resten af verden, dersom EURO'en blev gjort til
> en finansiel "valutaklippe", hvis værdi er "fast" og derfor gangbar
> overalt i verden.
>
> Priserne på varer vil så være faste i EURO og flydende på nationale
> valutaer.
>
> Om noget sådan kan gøres, kræver nok nogle modige EU-politikere og
> nogle sådanne finder der jo desværre ikke.
>
> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen

Et fornuftigt indlæg, som jeg er helt enig i.

---

Christian R. Larsen wrote:

> I figurerne i linket nedenfor kan man se rentespændet mellem den korte
> og den lange danske rente og den tyske rente. Som det fremgår helt
> utvetydigt, var rentespændet markant højere i den periode, hvor vi havde
> 15%-udsvingsbåndet end i den efterfølgende periode, hvor vi genindførte
> 2,25% udsvingsbåndet.

Jo, men den interessante sammenligning er 1990-1993 og perioden derefter.
Min pointe er at det ikke for enhver pris kan betale sig at forsvare en
"fast valutakurs", specielt ikke hvis den reelt ikke lader sig forsvare
på grund af bagvedliggende fundamentale uligevægte.

ERM samarbejdet primo 1990'erne for det meste af EU inklusive UK var ikke
holdbart i længden, og derfor var det eneste fornuftigt at droppe det,
hvad man så også gjorde (reelt) i 1993.

Hvis Grænkenland havde mulighed for at devaluere i dag, ville det være
det absolut mindste onde for landet. Men det har Grækenland som bekendt
ikke, og derfor er statskonkursen på banen. I stedet for lidt valutakurs
usikkerhed i ny og næ, skal vi have en statskonkurs (eller en gigantisk
redningspakke uden nogen garanti for at den vil hjælpe). Jo tak, euro'en
er en stor sucses...

--
Jesper Lund

---

Christian R. Larsen wrote:

> Jeg er selv tilhænger af, at der oprettes en fælles EU-hær, og jeg
> forstår ikke, at andre kan være modstandere af det.

Når den finanspolitiske integration (læs: Europas Forenede Stater) skal
gennemtvinges med vold og magt for at redde euro'en, vil det formentlig
også blive nødvendigt med en EU-hær for at håndtere den lokale modstand i
befolkningerne. I det mindste er der en vis logik i dine synspunkter

--
Jesper Lund

---

On 16 May 2010 13:56:20 GMT, Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:

>Christian R. Larsen wrote:
>
>> Jeg er selv tilhænger af, at der oprettes en fælles EU-hær, og jeg
>> forstår ikke, at andre kan være modstandere af det.
>
>Når den finanspolitiske integration (læs: Europas Forenede Stater) skal
>gennemtvinges med vold og magt for at redde euro'en, vil det formentlig
>også blive nødvendigt med en EU-hær for at håndtere den lokale modstand i
>befolkningerne. I det mindste er der en vis logik i dine synspunkter

Det var lidt i den retning jeg antydede, men Christian forstod det
tilsyneladende ikke. I det hele taget virker virker han påfaldende
(påtaget?) tonedøv, når det drejer sig om den menneskelige psyke.


--

-JN-