---

Dagens nyhed i Grækenland-sagen må set med danske briller være, at
Claus Hjort-Frederiksen gennem det seneste døgns tid har deltaget i
forhandlinger om et fælles EU-initiativ, der skal hjælpe Grækenland.
Bemærk ordet "EU" her.

Planen gårt kort fortalt us på, at EU-kommissionen optager et lån, som
den herefter låner videre til Grækenland på samme betingelser, som det
er optaget på. Dermed får Grækenland glæde af, at de andre lande kan
optage lån på mere favorable vilkår, fordi de har bedre kredit
ratings.

De andre landes bidrag består altså i, at de stiller sikkerhed til
rådighed for lånet.

Som jeg selv var inde på for få dage siden, da noglr af gruppens
uromodstandere glædede sig over, at vi stod uden for euroen, og dermed
ikke behøvede at bidrage til problemets løsning, var dette en tvivlsom
strategi i længden. Dels ville der være en risiko for, at de andre
lande lagde pres på for at få os til at medvirke, dels ville det være
tåbeligt, fordi det er i vores egen, klare interesse, at der findes en
løsning, før dette udvikler sig til finanskrise 2.

For som aktiekurserne viser, er dette en global krise, og der er ikke
det aktieindex i verden, der ikke har oplevet en signifikant nedtur i
den seneste uges tid.

J. Nielsen skrev dengang, at "I det mindste slipper danmark for
at punge ud direkte, da vi klogeligt har valgt at stå uden for
euroen."

Det viser sig altså nu, ikke at holde stik. Danmark koimmer bidrage,
præcis som hvis vi havde været med i eurosamarbejdet.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:9ad121bc-e1cc-467e-9efe-918306bbda1e@a34g2000yqn.googlegroups.com...
Dagens nyhed i Grækenland-sagen må set med danske briller være, at
Claus Hjort-Frederiksen gennem det seneste døgns tid har deltaget i
forhandlinger om et fælles EU-initiativ, der skal hjælpe Grækenland.
Bemærk ordet "EU" her.

Planen gårt kort fortalt us på, at EU-kommissionen optager et lån, som
den herefter låner videre til Grækenland på samme betingelser, som det
er optaget på. Dermed får Grækenland glæde af, at de andre lande kan
optage lån på mere favorable vilkår, fordi de har bedre kredit
ratings.

De andre landes bidrag består altså i, at de stiller sikkerhed til
rådighed for lånet.

Som jeg selv var inde på for få dage siden, da noglr af gruppens
uromodstandere glædede sig over, at vi stod uden for euroen, og dermed
ikke behøvede at bidrage til problemets løsning, var dette en tvivlsom
strategi i længden. Dels ville der være en risiko for, at de andre
lande lagde pres på for at få os til at medvirke, dels ville det være
tåbeligt, fordi det er i vores egen, klare interesse, at der findes en
løsning, før dette udvikler sig til finanskrise 2.

For som aktiekurserne viser, er dette en global krise, og der er ikke
det aktieindex i verden, der ikke har oplevet en signifikant nedtur i
den seneste uges tid.

J. Nielsen skrev dengang, at "I det mindste slipper danmark for
at punge ud direkte, da vi klogeligt har valgt at stå uden for
euroen."

Det viser sig altså nu, ikke at holde stik. Danmark koimmer bidrage,
præcis som hvis vi havde været med i eurosamarbejdet.

-Det kan da ikke undre sådan som Danmark har bundet sig til Euroen på trods
af at vi valgte at stå uden for. Det er en politisk beslutning som nu kostér
os dyrt - i omegnen af 10 mia kr.

---

"A.V.E.H.W." <nix> skrev i meddelelsen
news:4be66e62$0$36576$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@gmail.com> skrev i meddelelsen
> news:9ad121bc-e1cc-467e-9efe-918306bbda1e@a34g2000yqn.googlegroups.com...
> Dagens nyhed i Grækenland-sagen må set med danske briller være, at
> Claus Hjort-Frederiksen gennem det seneste døgns tid har deltaget i
> forhandlinger om et fælles EU-initiativ, der skal hjælpe Grækenland.
> Bemærk ordet "EU" her.
>
> Planen gårt kort fortalt us på, at EU-kommissionen optager et lån, som
> den herefter låner videre til Grækenland på samme betingelser, som det
> er optaget på. Dermed får Grækenland glæde af, at de andre lande kan
> optage lån på mere favorable vilkår, fordi de har bedre kredit
> ratings.
>
> De andre landes bidrag består altså i, at de stiller sikkerhed til
> rådighed for lånet.
>
> Som jeg selv var inde på for få dage siden, da noglr af gruppens
> uromodstandere glædede sig over, at vi stod uden for euroen, og dermed
> ikke behøvede at bidrage til problemets løsning, var dette en tvivlsom
> strategi i længden. Dels ville der være en risiko for, at de andre
> lande lagde pres på for at få os til at medvirke, dels ville det være
> tåbeligt, fordi det er i vores egen, klare interesse, at der findes en
> løsning, før dette udvikler sig til finanskrise 2.
>
> For som aktiekurserne viser, er dette en global krise, og der er ikke
> det aktieindex i verden, der ikke har oplevet en signifikant nedtur i
> den seneste uges tid.
>
> J. Nielsen skrev dengang, at "I det mindste slipper danmark for
> at punge ud direkte, da vi klogeligt har valgt at stå uden for
> euroen."
>
> Det viser sig altså nu, ikke at holde stik. Danmark koimmer bidrage,
> præcis som hvis vi havde været med i eurosamarbejdet.
>
> -Det kan da ikke undre sådan som Danmark har bundet sig til Euroen på
> trods af at vi valgte at stå uden for. Det er en politisk beslutning som
> nu kostér os dyrt - i omegnen af 10 mia kr.
>

Vel kun hvis Grækenland ikke kan tilbagebetale lånet. Økonemerne fortalte
desuden i går at vi tjener 5 milliarder på krisen i år.

---

On 9 Maj, 10:12, "A.V.E.H.W." <nix> wrote:
> -Det kan da ikke undre sådan som Danmark har bundet sig til Euroen på trods
> af at vi valgte at stå uden for. Det er en politisk beslutning som nu kostér
> os dyrt - i omegnen af 10 mia kr.

Sådan kan man ikke opstille det. Danmark fører fastkurspolitik, og har
gjort det i snart 30 år, fordi det er det eneste rigtige for en
økonomi som vores. Jeg vil ikke i dette indlæg gå i detaljer med
baggrunden herfor, men skal gerne uddybe det, hvis nogen har behov for
at få det genopfrisket.

Men uanset om vi havde ført fastkurspolitik eller havde valgt en af de
andre pengepolitiske strategier, ville vi være blevet hårdt ramt af
denne krise. Således er der jo en række af de lande, der er med i EU,
og som altså må forventes at bidrage til den samlede hjælpepakke på
lige fod med Danmark, som IKKE fører fastkurspolitik. Det gælder
eksempelvis Sverige.

Og som man i øvrigt kan se, hvis man går ind og studerer f.eks.
aktieindexene for de forskellige lande, så rammer denne krise ikke kun
aktierne i de lande, der er med i euroen eller fører fastkurspolitik.

I øvrigt vil jeg da godt lige understrege, at IMF også bidrage til
hjælpepakken. For dette er naturligvis ikke kun et problem for
europæiske banker, men også for amerikanske, japanske osv.

---

On 9 Maj, 10:24, "Kim2000" <Kim2...@surfer.dk> wrote:
> Vel kun hvis Grækenland ikke kan tilbagebetale lånet. Økonemerne fortalte
> desuden i går at vi tjener 5 milliarder på krisen i år.- Skjul tekst i anførselstegn -

Ja, man kan jo sige, at fordi vi fører fastkurspolitik, opnår vi også
en konkurrenceevnefordel, fordi vores valuta i øjeblikket taber værdi
i forhold til dollaren.

Nu kan man reelt ikke sammenligne direkte, men vi kan jo tage et kig
på Sverige, der ikke fører fastkurspolitik, og se hvordan det er gået
med valutakursen der.

Ved årsskiftet var prisen på en svensk krone 0,7275 danske kroner. I
dag er den helt oppe i 0,76.

Vi kan så sammenligne udviklingen i kursen mellem henholdsvis danske
og svenske kroner på den ene side og dollar på den anden.

SEK/USD fra 1/1 til nu: Fra 0,1397 USD/SEK til 0,1291 (SEK devalueret
med ca. 8%).
DKK/USD fra 1/1 til nu: Fra 0,1921 USD/DKK til 0,1697 (DKK devalueret
med ca. 12%)

Det vil sige, at for en amerikansk forbruger er det nu 12% billigere
at købe en dansk vare, mens det kun er blevet 8% billigere at købe en
svensk.

http://www.exchangerates.org.uk/SEK-DKK-exchange-rate-history.html
http://www.exchangerates.org.uk/SEK-USD-exchange-rate-history.html
http://www.exchangerates.org.uk/DKK-USD-exchange-rate-history.html

---

Christian R. Larsen wrote:

> Dagens nyhed i Grækenland-sagen må set med danske briller være, at Claus
> Hjort-Frederiksen gennem det seneste døgns tid har deltaget i
> forhandlinger om et fælles EU-initiativ, der skal hjælpe Grækenland.
> Bemærk ordet "EU" her.

Og bemærk størrelsesforholdene i "bidrager" jf. nedenfor.

Der er to elementer i hjælpepakken. 60 mia EUR i lånefacilitet fra EU,
eller rettere udvidelse af en eksisterende lånefacilitet som vist var
tiltænkt naturkatastrofer (men bevares, de græske politikere har lavet
større skade end et jordskælv i toppen af Richter skalaen). Det andet
element på 440 mia EUR i form af lånegarantier dækkes *kun* af eurozonens
medlemmer.

<http://www.ft.com/cms/s/0/f96a6c14-5b48-11df-85a3-00144feab49a.html?
ftcamp=rss>
=====
The stabilisation scheme agreed by EU finance ministers and top officials
after 12 hours of talks in Brussels consists of government-backed loan
guarantees and bilateral loans worth up to €440bn ($568bn) provided by
eurozone members; a further €60bn supported by all EU members through
expansion of an existing balance of payments facility; and up to €220bn
provided by the IMF.
====

Så faktisk slipper vi en hel del billigere end tyskerne. Og man må godt
nok sige at regningen for Grækenland er vokset (måske er det slet ikke
meningen at deres overforbrug skal stoppes?). Hvis man lægger ovenstående
tal sammen og regner om til kroner er det et par tusinde mia kr!! Tak for
kaffe (hvis der er råd til det andre steder end i Grækenland fremover).

--
Jesper Lund

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> wrote in message
news:4be9c03f$0$36578$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Så faktisk slipper vi en hel del billigere end tyskerne.

Det er der for mig at se absolut intet, der tyder på.

Der er jo netop *ikke* tale om, at tyskerne giver penge til Grækenland.
Derimod er der reelt tale om, at de låner penge billigt, og udlåner dem til
en *højere* rente til Grækenland. Så alt andet lige tjener den tyske stat
faktisk på at låne pengene ud til Grækenland. Men den løber selvfølgelig
samtidig en risiko.

http://ekstrabladet.dk/nationen/article1343988.ece

> Og man må godt
> nok sige at regningen for Grækenland er vokset (måske er det slet ikke
> meningen at deres overforbrug skal stoppes?). Hvis man lægger ovenstående
> tal sammen og regner om til kroner er det et par tusinde mia kr!! Tak for
> kaffe (hvis der er råd til det andre steder end i Grækenland fremover).

Dette er ganske enkelt en gang retorisk sludder.

For det første er der tale om en låneramme - ikke om en "regning, der skal
betales" eller for den sags skyld en "gave til Grækenland".

For det andet gælder denne låneramme ikke kun Grækenland, men også andre
lande, der kunne havne i samme situation.

For det tredje følger der nogle strenge betingelser med retten til at låne i
denne låneramme. Det er de betingelser, der i de seneste uger har fået
grækerne ud på gaderne og demonstrere. Disse betingelser er i øvrigt også
stillet til Spanien og Portugal, der - uanset at de ikke p.t. benytter sig
at lånepakken - ar forpligtet sig til, hurtigere at nedbringe de
budgetunderskud, de har i øjeblikket.

For det fjerde synes jeg, du skal læse den artikel, jeg linker til ovenfor.
Den er skrevet, mens det hed sig, at Danmark skulle bidrage direkte til
pakken. I den står der, at danskerne ikke vil kunne mærke, at vi yder dette
bidrag i hverdagen.

Så det har altså intet på sig, når du nu er i gang med at påstå, at dette
ville være blevet til økonomisk ruin for Danmark. Det har absolut heller
intet på sig, når du påstår, at det ikke er hensigten at få ryddet op i det
finanspolitiske morads, som bl.a. Grækenland er havnet i.

---

Christian R. Larsen wrote:

> Der er jo netop *ikke* tale om, at tyskerne giver penge til Grækenland.
> Derimod er der reelt tale om, at de låner penge billigt, og udlåner dem
> til en *højere* rente til Grækenland. Så alt andet lige tjener den tyske
> stat faktisk på at låne pengene ud til Grækenland. Men den løber
> selvfølgelig samtidig en risiko.

Prissætning af risiko synes jeg at vi skal overlade til de frie
finansmarkeder. De mente at Grækenland skulle betale op mod 20% om året
for at låne penge, og græske statsobligationer har junk status. Jeg
tvivler på at Grækenland skal betale 20% p.a. i rente til de andre EU
lande, men hvis de skal det, trækker jeg gerne min kritik tilbage.

Det er rigtigt at der "kun" er tale om garantier fra eurozonen, men der
er altså en betydelig risiko for at garanterne kommer til at betale. En
stor del af garantierne bliver i øvrigt givet til spekulative investorer
som har købt græske statsobligationer i håb om at de klarede den, og er
det virkelig EUs opgave?

Hvis du blev passet op af en tilfældig mand på gaden som ville have dig
til at kautionere for vedkommendes gæld med argumentet "det koster dig
ikke noget her og nu...", ville du nok gå videre.

> For det første er der tale om en låneramme - ikke om en "regning, der
> skal betales" eller for den sags skyld en "gave til Grækenland".

SÃ¥ vidt jeg kan se (ud fra de tal jeg har set i aviser m.v.) har
Grækenland bedt om flere penge fra EU end der skal til for at dække de
kommende renter og afdrag på statsgælden. I så fald er der tale om at EU
finansierer fortsatte underskud på det græske statsbudget, dvs. man
accepterer at problemet fortsat vil vokse.

Det mest effektivt middel til at tvinge landene til en fornuftig
finanspolitik er lånerenterne på frie internationale finansmarkeder. Hvis
disse markeder mener at der er en risiko for at Grækenland, Spanien eller
Portugal går konkurs, vil lånerenterne for disse lande stige, og det
bliver dyrere at finansiere underskud. Med garantier fra andre lande,
bliver det nemmere og billigere at låne, og vi risikerer et endnu større
problem i fremtiden.

Helt grotesk bliver det når den franske præsident giver finansmarkederne
og udenlandske spekulanter skylden for den græske (og sydeuropæiske)
krise. Han burde tværtimod takke finansmarkederne for at have gjort
verden opmærksom på den uholdbare situation i Grækenland.

--
Jesper Lund

---

Christian R. Larsen wrote:

> For det første er det ikke korrekt, at bankerne fortsat kræver 20% i
> rente på græske statsobligationer. Da EU vedtog denne hjælpepakke,
> styrtdykkede renten i Grækenland, hvilket kort fortalt vil sige, at også
> de private långivere nu er villige til at yde Grækenland lån.

Ja, kursen på græske statsobligationer stiger naturligvis når andre lande
begynder at garantere for deres tilbagebetaling (ved at låne Grækenland
penge som de kan bruge til at betale renter og afdrag). Det svarer til at
sige at aktierne i IT Factory igen ville blive noget værd, hvis bare
staten garanterede for al gæld og egenkapital i (fup)selskabet.

Men uden denne garanti er Grækenland "junk" i kredit sammenhænge.

Problemet er bare at EU nu har sløret hvad det koster et land at føre en
uansvarlig økonomisk politik.

> For det andet låner Grækenland mig bekendt netop pengene til
> markedsrenten. Som jeg har forstået mekanismen i denne hjælpepakke, er
> det netop intentionen, at den skal sænke markedsrenten i Grækenland,
> sådan at også private långivere vilo begynde at købe græske
> statsobligationer igen.

Det giver ingen mening at tale om "markedsrente", når grundlaget er en
garanti som Grækenland ikke betaler noget for. Kun frie finansmarkeder
kan give os en fair pris for hvad det koster at låne i et land som
Grækenland.

Og 20% er nok et meget godt bud. Det er et signal til Grækenland om at de
ikke bør låne mere, ligesom et kontokort med 40% p.a. i rente er et
signal til den almindelige dansker om at han/hun nok ikke bør låne penge.

--
Jesper Lund

---

Christian R. Larsen wrote:

> Jeg er klar over, at du grundlæggende mener, at man skulle have ladet
> Grækenland gå konkurs, sådan at man havde kunnet se, hvor galt det kan
> gå.

Det er Grækenland som beslutter om de vil standse betalingerne, ligesom
det var Ruslands suveræne beslutning i 1998, men sammenlignet med den
dyre redningspakke (som formentlig bare udskyder og måske endda forværrer
problemerne) vil en græsk konkurs have mindst tre fordele

1) Det bliver nemmere for den græske regering at gennemføre de nødvendige
reformer, når de bliver klart for befolkningen at staten ikke kan låne
flere penge

2) Grækenland er en lille økonomi, så en konkurs vil kun give anledning
til relativt beskedne tab hos kreditorerne

3) Det vil blive klart for de frie finansmarkederne at et euro-land kan
gå konkurs, og landenes statsobligationer vil blive prisfastsat ud fra en
vurdering af denne risiko (som er mangefold større i Italien end
Tyskland; altså skal Italien betale mere for at låne). Lande som fører en
uansvarlig økonomisk politik vil få sværere ved at låne penge, og det vil
blive dyrere for dem. Den type markedsdiciplin er langt mere effektivt
end at lade nogle EU embedsmænd gennemgå budgetterne.

--
Jesper Lund