---

Følgende er en debat mellem Bart Ehrman og Craig Evans som argumenterer
henholdsvis for og imod spørgsmålet: "Does the New Testament Misquote
Jesus?". Begge er troende kristne, men er uenige om hvorvidt biblen er
fejlbarlig.

Helt konkret giver hver debattør deres 5 minutters svar på 7 delspørgsmål.

1) Er evangelierne pålidelige?
2) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' lære?
3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
4) Indeholder evangelierne øjenvidne beretninger?
5) Bruger arkæologer og historikere biblen som kilde?
6) Er evangelierne blevet nøjagtigt bevaret igennem århundredene?
7) Påvirker transkriptionsfejl og bibel-variationer betydeligt noget af
Jesu' lære eller nogen vigtig kristen lære?

http://www.youtube.com/watch?v=eRQ9WaxEjvc&feature=PlayList&p=A37A9476C05BB753&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

---

Den 14-06-2010 19:29, Martin Andersen skrev:
> Følgende er en debat mellem Bart Ehrman og Craig Evans som argumenterer
> henholdsvis for og imod spørgsmålet: "Does the New Testament Misquote
> Jesus?". Begge er troende kristne, men er uenige om hvorvidt biblen er
> fejlbarlig.

Bart Ehrman er ikke troende kristen, han er endda berømt
for dels sin viden om de kristne skrifter, dels for sin
ateisme.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 14-06-2010 23:37, Vidal wrote:
> Den 14-06-2010 19:29, Martin Andersen skrev:
>> Følgende er en debat mellem Bart Ehrman og Craig Evans som argumenterer
>> henholdsvis for og imod spørgsmålet: "Does the New Testament Misquote
>> Jesus?". Begge er troende kristne, men er uenige om hvorvidt biblen er
>> fejlbarlig.
>
> Bart Ehrman er ikke troende kristen, han er endda berømt
> for dels sin viden om de kristne skrifter, dels for sin
> ateisme.
>
Kan man være berømt for sin ateisme? Okay. Men fair nok. Han er
åbentbart kommet sig mere end jeg troede fra sin evangeliserende teenage
år. I stand corrected.

---

Martin Andersen skrev:
> Følgende er en debat mellem Bart Ehrman og Craig Evans som argumenterer
> henholdsvis for og imod spørgsmålet: "Does the New Testament Misquote
> Jesus?". Begge er troende kristne, men er uenige om hvorvidt biblen er
> fejlbarlig.

Hvad er forskellen på en kristen og en "troende" kristen?
Kan den ene være mere troende en den anden? Og hvordan
afgør man det?

> Helt konkret giver hver debattør deres 5 minutters svar på 7 delspørgsmål.
>
> 1) Er evangelierne pålidelige?
> 2) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' lære?
> 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
> 4) Indeholder evangelierne øjenvidne beretninger?
> 5) Bruger arkæologer og historikere biblen som kilde?
> 6) Er evangelierne blevet nøjagtigt bevaret igennem århundredene?
> 7) Påvirker transkriptionsfejl og bibel-variationer betydeligt noget af
> Jesu' lære eller nogen vigtig kristen lære?

Det er mig helt uforståeligt at svarende på
sådanne spørgsmål skal kunne afgøre om man er
kristen eller ej. Eller er en troende kristen
en der tror på Jesus og en der "bare" er kristen
en der tror på at det nye testamentes beretninger
om denne person. Eller omvendt?

Jeg har før spurgt om hvor meget af biblen man
skal kunne for at være en rigtig "kristen". Jeg har
fået variende svar. Når jeg er døbt og konfirmeret,
er jeg kristen, selv om jeg har meldt mig ud af
folkekirken, Havd skal man yderligere foretage
sig for at blive fri for alt det klamme?

Har vi er parallelsamfund af folk, der er
kristne af éen slags og fodømmer de kristne
af en anden slags?

Det er meget forvirrende altsammen.

Hvad er kristi budkab - formuleret på
ti linier?

Det enestepræcise svar jeg har kunnet finde
er "Gør ikke mod andre havd du ikke ønsker
andre skal gøre mod dig." Behøver vi kirker,
præste, provster og biskopper for at foreklare
dette - ja, det skal jo pakkes ind så det
fylder en time tid rundt i kirkerne om søndagen.


--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

On 15-06-2010 00:06, Jørgen Farum Jensen wrote:
> Martin Andersen skrev:
> Hvad er forskellen på en kristen og en "troende" kristen?
> Kan den ene være mere troende en den anden? Og hvordan
> afgør man det?
>
Der er dem som siger man er kristen bare man er født i f.eks. danmark,
af kulturelle årsager. Det synes jeg er noget fis, men jeg gad ikke
misforståelsen. But here we are anyway.

>> Helt konkret giver hver debattør deres 5 minutters svar på 7
>> delspørgsmål.
>>
>> 1) Er evangelierne pålidelige?
>> 2) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' lære?
>> 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
>> 4) Indeholder evangelierne øjenvidne beretninger?
>> 5) Bruger arkæologer og historikere biblen som kilde?
>> 6) Er evangelierne blevet nøjagtigt bevaret igennem århundredene?
>> 7) Påvirker transkriptionsfejl og bibel-variationer betydeligt noget
>> af Jesu' lære eller nogen vigtig kristen lære?
>
> Det er mig helt uforståeligt at svarende på
> sådanne spørgsmål skal kunne afgøre om man er
> kristen eller ej. Eller er en troende kristen
> en der tror på Jesus og en der "bare" er kristen
> en der tror på at det nye testamentes beretninger
> om denne person. Eller omvendt?
>
Det er mig helt uforståeligt at du har anlagt den fuldstændigt
konstruerede vinkel på mit indlæg.

> Jeg har før spurgt om hvor meget af biblen man
> skal kunne for at være en rigtig "kristen". Jeg har
> fået variende svar. Når jeg er døbt og konfirmeret,
> er jeg kristen, selv om jeg har meldt mig ud af
> folkekirken, Havd skal man yderligere foretage
> sig for at blive fri for alt det klamme?
>
> Har vi er parallelsamfund af folk, der er
> kristne af éen slags og fodømmer de kristne
> af en anden slags?
>
> Det er meget forvirrende altsammen.
>
> Hvad er kristi budkab - formuleret på
> ti linier?
>
> Det enestepræcise svar jeg har kunnet finde
> er "Gør ikke mod andre havd du ikke ønsker
> andre skal gøre mod dig." Behøver vi kirker,
> præste, provster og biskopper for at foreklare
> dette - ja, det skal jo pakkes ind så det
> fylder en time tid rundt i kirkerne om søndagen.
>

---

"Jørgen Farum Jensen" <jfjenzen@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:4c16a7df$0$285$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Andersen skrev:
>> Følgende er en debat mellem Bart Ehrman og Craig Evans som argumenterer
>> henholdsvis for og imod spørgsmålet: "Does the New Testament Misquote
>> Jesus?". Begge er troende kristne, men er uenige om hvorvidt biblen er
>> fejlbarlig.
>
> Hvad er forskellen på en kristen og en "troende" kristen?
> Kan den ene være mere troende en den anden? Og hvordan
> afgør man det?
>
>> Helt konkret giver hver debattør deres 5 minutters svar på 7
>> delspørgsmål.
>>
>> 1) Er evangelierne pålidelige?
>> 2) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' lære?
>> 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
>> 4) Indeholder evangelierne øjenvidne beretninger?
>> 5) Bruger arkæologer og historikere biblen som kilde?
>> 6) Er evangelierne blevet nøjagtigt bevaret igennem århundredene?
>> 7) Påvirker transkriptionsfejl og bibel-variationer betydeligt noget af
>> Jesu' lære eller nogen vigtig kristen lære?
>
> Det er mig helt uforståeligt at svarende på
> sådanne spørgsmål skal kunne afgøre om man er
> kristen eller ej. Eller er en troende kristen
> en der tror på Jesus og en der "bare" er kristen
> en der tror på at det nye testamentes beretninger
> om denne person. Eller omvendt?

Forkaster du indholdet af Bibelen, tror du ikke på Jesus som Guds Søn, ja så
er man ganske enkelt slet ikke kristen, og det uanset hvor meget man måtte
påstå det modsatte.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On 16 Jun., 18:59, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> "J rgen Farum Jensen" <jfjen...@yahoo.dk> skrev i meddelelsennews:4c16a7df$0$285$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>
> > Martin Andersen skrev:
> >> F lgende er en debat mellem Bart Ehrman og Craig Evans som argumenterer
> >> henholdsvis for og imod sp rgsm let: "Does the New Testament Misquote
> >> Jesus?". Begge er troende kristne, men er uenige om hvorvidt biblen er
> >> fejlbarlig.
>
> > Hvad er forskellen p en kristen og en "troende" kristen?
> > Kan den ene v re mere troende en den anden? Og hvordan
> > afg r man det?
>
> >> Helt konkret giver hver debatt r deres 5 minutters svar p 7
> >> delsp rgsm l.
>
> >> 1) Er evangelierne p lidelige?
> >> 2) Bevarer evangelierne n jagtigt Jesu' l re?
> >> 3) Bevarer evangelierne n jagtigt Jesu' gerninger?
> >> 4) Indeholder evangelierne jenvidne beretninger?
> >> 5) Bruger ark ologer og historikere biblen som kilde?
> >> 6) Er evangelierne blevet n jagtigt bevaret igennem rhundredene?
> >> 7) P virker transkriptionsfejl og bibel-variationer betydeligt noget af
> >> Jesu' l re eller nogen vigtig kristen l re?
>
> > Det er mig helt uforst eligt at svarende p
> > s danne sp rgsm l skal kunne afg re om man er
> > kristen eller ej. Eller er en troende kristen
> > en der tror p Jesus og en der "bare" er kristen
> > en der tror p at det nye testamentes beretninger
> > om denne person. Eller omvendt?
>
> Forkaster du indholdet af Bibelen, tror du ikke p Jesus som Guds S n, ja s
> er man ganske enkelt slet ikke kristen, og det uanset hvor meget man m tte
> p st det modsatte.
>
> --
> Med venlig hilsen  Andreas Falckhttp://bibeltro.dk/+ *DebatForum*http://skabelsen.info/+ *DebatForum*http://SDAsyd.dk/*SDA i Synnejylland*

lad os høre vad du får ud af det første og største bud
hvad er forskellen på dem som udøver det
og dem som ikke gør
hvad gør en deprimeret som fastholder glæden med ord
har det noget med det største bud at gøre
er det på den måde den deprimeret for magt over depressionen
og til sidst kan sige
rejs dig op
tag din seng og gå
hvis det skulle være rigtigt
ja så ville det være mega spændene at være Kristen
og jeg tror det er rigtigt
og du er ved at drukne sandheden i en sludre for en sladre

---

On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
> F lgende er en debat mellem Bart Ehrman og Craig Evans som argumenterer
> henholdsvis for og imod sp rgsm let: "Does the New Testament Misquote
> Jesus?". Begge er troende kristne, men er uenige om hvorvidt biblen er
> fejlbarlig.
>
> Helt konkret giver hver debatt r deres 5 minutters svar p 7 delsp rgsm l.
>
> 1) Er evangelierne p lidelige?
> 2) Bevarer evangelierne n jagtigt Jesu' l re?
> 3) Bevarer evangelierne n jagtigt Jesu' gerninger?
> 4) Indeholder evangelierne jenvidne beretninger?
> 5) Bruger ark ologer og historikere biblen som kilde?
> 6) Er evangelierne blevet n jagtigt bevaret igennem rhundredene?
> 7) P virker transkriptionsfejl og bibel-variationer betydeligt noget af
> Jesu' l re eller nogen vigtig kristen l re?
>
> http://www.youtube.com/watch?v=eRQ9WaxEjvc&feature=PlayList&p=A37A947...

kan universet høre os vis vi beder det
biblen sige ja
du behøver ikke store parboler for at blive hørt
energier kan ikke ses
men universet er en gammel lagret vin af energi
som indeholder alt hvad du har brug for
og universet er lige som dig
det ønsker ikke at de onde bliver hørt
det er vad Biblen handler om
Biblen handler om fremtiden

---

On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:

> 1) Er evangelierne pålidelige?
Evanglierne er tilstrækkeligt pålidelige til at formidle troen på
Jesus Kristus.

> 2) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' lære?
Jesu lære er en princippernes smedie, ikke en ny moselov der kræver
lup og nøjagtighed..

> 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
Det er ikke nødvendigt at bevare alle Jesu gerninger. Bare nok til at
identificere ham som Messias.

> 4) Indeholder evangelierne øjenvidne beretninger?
Nogle øjenvidneberetninger. Andre er andenhåndsberetninger.

> 5) Bruger arkæologer og historikere biblen som kilde?
Nogle gør, andre hader og modstår.

> 6) Er evangelierne blevet nøjagtigt bevaret igennem århundredene?
Tilstrækkelig nøjagtigt til at give gudsbevis.

> 7) Påvirker transkriptionsfejl og bibel-variationer betydeligt noget af
> Jesu' lære eller nogen vigtig kristen lære?
Ikke noget frelses-væsentligt.

Jens

---

On 15 Jun., 00:58, Lyrik <jenserikb...@gmail.com> wrote:
> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
> > 1) Er evangelierne pålidelige?
>
> Evanglierne er tilstrækkeligt pålidelige til at formidle troen på
> Jesus Kristus.
>
> > 2) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' lære?
>
> Jesu lære er en princippernes smedie, ikke en ny moselov der kræver
> lup og nøjagtighed..
>
> > 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
>
> Det er ikke nødvendigt at bevare alle Jesu gerninger. Bare nok til at
> identificere ham som Messias.
>
> > 4) Indeholder evangelierne øjenvidne beretninger?
>
> Nogle øjenvidneberetninger. Andre er andenhåndsberetninger.
>
> > 5) Bruger arkæologer og historikere biblen som kilde?
>
> Nogle gør, andre hader og modstår.
>
> > 6) Er evangelierne blevet nøjagtigt bevaret igennem århundredene?
>
> Tilstrækkelig nøjagtigt til at give gudsbevis.
>
> > 7) Påvirker transkriptionsfejl og bibel-variationer betydeligt noget af
> > Jesu' lære eller nogen vigtig kristen lære?
>
> Ikke noget frelses-væsentligt.
>
> Jens

jeg kunne i en ny oversættelse ikke finde Jesus ord
jeg gør det med vilje
ingen tager livet fra mig
jeg gør det af mig selv
jeg har magt til at sætte mit liv til
og magt til at genvinde det

det er ikke ordret
men jeg kunne ikke finde de korrekte ord i en ny oversættelse

de Kristne bryder sig ikke om at høre om de yogier som kan standse
deres hjerte
og ligge i dvale
så selv de røde og vide blodlegmere bliver adskilte
og så derefter kan disse yogier sætte deres hjerte igang igen
og rejse sig op af graven

---

Lyrik <jenserikbech@gmail.com> declared in:
26987975-087b-4e3c-b32e-e9406cd97215@c33g2000yqm.googlegroups.com :
> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
>> 1) Er evangelierne pålidelige?
> Evanglierne er tilstrækkeligt pålidelige til at formidle troen på
> Jesus Kristus.

Hvori ligger deres pålidelighed?

>> 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
> Det er ikke nødvendigt at bevare alle Jesu gerninger. Bare nok til at
> identificere ham som Messias.

Han er ikke Messias. Messias skulle jo være af Davids slægt.

>> 6) Er evangelierne blevet nøjagtigt bevaret igennem århundredene?
> Tilstrækkelig nøjagtigt til at give gudsbevis.

"gudsbevis"?

---

"Thomas Hejl Pilgaard" <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> skrev i meddelelsen
news:4c170e19$0$1973$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Lyrik <jenserikbech@gmail.com> declared in:
> 26987975-087b-4e3c-b32e-e9406cd97215@c33g2000yqm.googlegroups.com :
>> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>>
>>> 1) Er evangelierne pålidelige?
>> Evanglierne er tilstrækkeligt pålidelige til at formidle troen på
>> Jesus Kristus.
>
> Hvori ligger deres pålidelighed?

Deres pålidelige overlevering af øjenvidneberetningerne.

>>> 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
>> Det er ikke nødvendigt at bevare alle Jesu gerninger. Bare nok til at
>> identificere ham som Messias.
>
> Han er ikke Messias. Messias skulle jo være af Davids slægt.

Han er jo netop af Davids slægt. Det fremgår jo tydeligt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> declared in:
tz7Sn.37946$7d5.31971@newsfe17.iad :
> "Thomas Hejl Pilgaard" <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> skrev i meddelelsen
> news:4c170e19$0$1973$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Lyrik <jenserikbech@gmail.com> declared in:
>> 26987975-087b-4e3c-b32e-e9406cd97215@c33g2000yqm.googlegroups.com :
>>> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> 1) Er evangelierne pålidelige?
>>> Evanglierne er tilstrækkeligt pålidelige til at formidle troen på
>>> Jesus Kristus.
>>
>> Hvori ligger deres pålidelighed?
>
> Deres pålidelige overlevering af øjenvidneberetningerne.

Og hvordan vurderer du den som værende "pålidelig"?

>>>> 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
>>> Det er ikke nødvendigt at bevare alle Jesu gerninger. Bare nok til
>>> at identificere ham som Messias.
>>
>> Han er ikke Messias. Messias skulle jo være af Davids slægt.
>
> Han er jo netop af Davids slægt. Det fremgår jo tydeligt.

Han er jo adopteret.

---

Den 17-06-2010 06:18, Thomas Hejl Pilgaard skrev:
> Andreas Falck<dewnull@tiscali.invalid> declared in:
> tz7Sn.37946$7d5.31971@newsfe17.iad :
>> "Thomas Hejl Pilgaard"<t.pilgaard@adslhome.dk.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4c170e19$0$1973$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Lyrik<jenserikbech@gmail.com> declared in:
>>> 26987975-087b-4e3c-b32e-e9406cd97215@c33g2000yqm.googlegroups.com :
>>>> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen<d...@ikke.nu> wrote:
>>>>> 1) Er evangelierne pålidelige?
>>>> Evanglierne er tilstrækkeligt pålidelige til at formidle troen på
>>>> Jesus Kristus.
>>> Hvori ligger deres pålidelighed?
>> Deres pålidelige overlevering af øjenvidneberetningerne.
> Og hvordan vurderer du den som værende "pålidelig"?

Der er mange [indlagte på Sct. Hans ] som vil være øjenvidner på at
de så en Magnum Mandel flyve hen over vinduet, men det gør vel ikke at
folk af den grund tror, der flyver Magnum Mandel rundt om Sct. Hans,
vel?

>>>>> 3) Bevarer evangelierne nøjagtigt Jesu' gerninger?
>>>> Det er ikke nødvendigt at bevare alle Jesu gerninger. Bare nok til
>>>> at identificere ham som Messias.
>>> Han er ikke Messias. Messias skulle jo være af Davids slægt.
>> Han er jo netop af Davids slægt. Det fremgår jo tydeligt.
> Han er jo adopteret.

Adopteret?

<http://www.nytestamente.org/tekst/Jesus_-_f%F8dt_af_prostitutionen?>

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Twitter: http://twitter.com/henrikblunck_dk
Kristendommens Mangler: http://www.blunck.dk/kristendommens_mangler

---

Henrik V Blunck skrev i
news:4c1a5f06$0$36583$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>>>> Han er ikke Messias. Messias skulle jo være af Davids slægt.
>>> Han er jo netop af Davids slægt. Det fremgår jo tydeligt.
>> Han er jo adopteret.
>
> Adopteret?
>
> <http://www.nytestamente.org/tekst/Jesus_-_f%F8dt_af_prostitutionen?>

Her ser vi igen Henrik Vestergaard Blunck føre sig frem som det altvidende
orakel!

Der er jo ikke skyggen af belæg for hans tilsvininger og stinkende løgne -
men han er jo også det 3. medlem af malka-sekten, - og det fortæller jo alt.

---

Den 03-08-2010 09:30, Andreas Falck skrev:
> Henrik V Blunck skrev i
> news:4c1a5f06$0$36583$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>>>> Han er ikke Messias. Messias skulle jo være af Davids slægt.
>>>> Han er jo netop af Davids slægt. Det fremgår jo tydeligt.
>>> Han er jo adopteret.
>>
>> Adopteret?
>>
>> <http://www.nytestamente.org/tekst/Jesus_-_f%F8dt_af_prostitutionen?>
>
> Her ser vi igen Henrik Vestergaard Blunck føre sig frem som det
> altvidende orakel!

Det er vist Cylle, der lufter sin uvidenhed der. Bart Ehrman har
beskæftiget sig med emnet i forbindelse med da Vinci-koden, og
givet en langt mere overbevisende forklaring på Jesus' singlestatus.

http://www.religionfacts.com/da_vinci_code/jesus_married.htm

i afsnittet:

Arguments Against Jesus as Married

Selvom BE er ateist, er der dog en del tyngde i vidensniveauet
i modsætning til Cylles argumentation og gengivelse af tvivlsomme
vandrehistorier.

> Der er jo ikke skyggen af belæg for hans tilsvininger og stinkende løgne
> - men han er jo også det 3. medlem af malka-sekten, - og det fortæller
> jo alt.

Blunck har overdrevne forestillinger om egne intellektuelle
evner. Jeg har været inde på hans hjemmesider og de stinker
langt væk af uvidenhed om og manglende forståelse af de emner,
han beskæftiger sig med.

Kan ikke anbefales.

Så lad være med at frekventere hans sider, de er udelukkende
skrevet for, at han kan skrabe lidt mammon sammen, så han ikke
behøver så mange taxa-vagter. Lad ham dog tjene sine penge ved
ærligt arbejde og ikke ved internet-fusk.

Han sikkert stået i lære hos sin mester, Cylle, og måske endda
overgået ham. Forskellen er, at Cylle dog har en vis intellektuel
kapacitet, som Blunck så sørgeligt mangler.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Lyrik wrote:
> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:


(snip)

>> 6) Er evangelierne blevet nøjagtigt bevaret igennem århundredene?
> Tilstrækkelig nøjagtigt til at give gudsbevis.

Ha!

Hvis du mener din tro er baseret på noget beviseligt, så må du finde dig i,
at hele baduljen kan udsættes for en videnskabelig undersøgelse, og
resultaterne deraf må så stå til troende. Tør du det?

(snip)


--
Malte Runz

---

On 15 Jun., 09:53, "Malte Runz" <glem...@glemdet.dk> wrote:
> Lyrik wrote:
> > On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
> (snip)
>
> >> 6) Er evangelierne blevet n jagtigt bevaret igennem rhundredene?
> > Tilstr kkelig n jagtigt til at give gudsbevis.
>
> Ha!
>
> Hvis du mener din tro er baseret p noget beviseligt, s m du finde dig i,
> at hele baduljen kan uds ttes for en videnskabelig unders gelse, og
> resultaterne deraf m s st til troende. T r du det?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Jeg ansér "videnskabelige undersøgelser" for menings-moderetninger. Og
det kan jeg bevise videnskabeligt. Det der var videnskab i går er løgn
i dag. "videnskabens sandhedsværdi" rangerer ikke højere end
sandhedsværdien i andre menneskelige forhold.

Hvad er sundt at spise?))))))))))))))))))))))))))))))))

Jens

---

Lyrik wrote:
> On 15 Jun., 09:53, "Malte Runz" <glem...@glemdet.dk> wrote:
>> Lyrik wrote:
>>> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>>
>> (snip)
>>
>>>> 6) Er evangelierne blevet n jagtigt bevaret igennem rhundredene?
>>> Tilstr kkelig n jagtigt til at give gudsbevis.
>>
>> Ha!
>>
>> Hvis du mener din tro er baseret p noget beviseligt, s m du finde
>> dig i, at hele baduljen kan uds ttes for en videnskabelig unders
>> gelse, og resultaterne deraf m s st til troende. T r du det?
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Jeg ansér "videnskabelige undersøgelser" for menings-moderetninger. Og
> det kan jeg bevise videnskabeligt. Det der var videnskab i går er løgn
> i dag. ...

Næ. Videnskab er videnskab, også selv om vi bliver klogere med tiden. Det
handler ikke om resultatet, men om tankegangen, der ligger bag.


> ... "videnskabens sandhedsværdi" rangerer ikke højere end
> sandhedsværdien i andre menneskelige forhold.

Det kommer helt an på hvad du her tænker på.


> Hvad er sundt at spise?))))))))))))))))))))))))))))))))

Mener du ikke at man er i stand til videnskabeligt at afgøre om noget er
sundt eller usundt?


--
Malte Runz

---

"Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
news:4c17a7a0$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>> Jeg ansér "videnskabelige undersøgelser" for menings-moderetninger. Og
>> det kan jeg bevise videnskabeligt. Det der var videnskab i går er løgn
>> i dag. ...
>
> Næ. Videnskab er videnskab, også selv om vi bliver klogere med tiden. Det
> handler ikke om resultatet, men om tankegangen, der ligger bag.

Malte, hvorfor er det at du ikke kan indrømme at videnskaben kan tage fejl?
eller det kan den måske ikke eller hvad?

Ole

---

Ole Madsen wrote:

>
> Malte, hvorfor er det at du ikke kan indrømme at videnskaben kan tage
> fejl? eller det kan den måske ikke eller hvad?
>
> Ole
>
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=19653

---

KaZ wrote:
> Ole Madsen wrote:
>
>>
>> Malte, hvorfor er det at du ikke kan indrømme at videnskaben kan tage
>> fejl? eller det kan den måske ikke eller hvad?
>>
>> Ole
>>
> http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=19653

"Some Big Lies of Science" hedder artiklen. Aldeles irrelevant, når vi taler
om, hvorvidt videnskaben kan tage fejl eller ej, ikke sandt. Og der er sgu
ikke meget kød på den. Forfatteren roder selv rundt i begreberne, og kalder
fejlagtige antagelser for løgne.


--
Malte Runz

---

Ole Madsen skrev:
> "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
> news:4c17a7a0$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>>
>>> Jeg ansér "videnskabelige undersøgelser" for menings-moderetninger. Og
>>> det kan jeg bevise videnskabeligt. Det der var videnskab i går er løgn
>>> i dag. ...
>>
>> Næ. Videnskab er videnskab, også selv om vi bliver klogere med tiden.
>> Det handler ikke om resultatet, men om tankegangen, der ligger bag.
>
> Malte, hvorfor er det at du ikke kan indrømme at videnskaben kan tage
> fejl? eller det kan den måske ikke eller hvad?

Malte kan sikkert selv svare for sig, men min kommentar
er bare, at videnskaben har taget taget fejl nogenlunde
lige så mange gange som videnskaben har haft ret. Det
ligger simpelthen i den (moderne) videnkabelige tankegang,
som Malte refererer til. Videnskabens befatter sig med at
beskrive og forklare naturlige fænomener - det vil sige
forklare det beskrevne. Det smarte med videnskaben er,
at enhver kan fremsætte en teori om hvadsomhelst og
enhver kan sætte sig for at modbevise teorien.

Før Darwin (og Wallace og Mendel) var der mange teorier
om hvordan livet på Jorden havde udviklet sig. Mange
af disse teorier kan se ganske snusfornuftige ud selv
i dag. Humlen er bare at evolutionsteorien kommer med
en forklaring, der ultimativt bedre end nogen anden
(rationel og logisk konsistent) forklaring.

Som videnskabelig teori betragtet er den ufuldstændig
i det at den ikke forklarer hver eneste lille spørgsmål
man kan finde på at stille vedrørende hver eneste organisme
på denne jord. Vi kender jo end ikke alle arter, der
befolker Jorden i vor egen tid. Men hver gang vi
finder en ny art, det være sig bacille, plante, insekt,
hvirveldyr, føjer den sig smukt ind i det livets træ,
som bygger på Darwins teori.

Det er fint at se guds hånd i dette, men guds hånd
er ikke nogen acceptabel forklaring på det der ikke
ellers kan forklares (endnu). Og det er en fattig
gudstro, der kun kan leve på grundlag af nogle huller
i den største fortælling nogensinde - fortællingen om
livets udvikling og mangfoldighed her på denne Jord.

Torden og lynild var en gang guds vrede. En god høst
var guds gavmildhed. I dag burde vi vide bedre.

--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

Ole Madsen wrote:
> "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
> news:4c17a7a0$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>>
>>> Jeg ansér "videnskabelige undersøgelser" for menings-moderetninger.
>>> Og det kan jeg bevise videnskabeligt. Det der var videnskab i går
>>> er løgn i dag. ...
>>
>> Næ. Videnskab er videnskab, også selv om vi bliver klogere med
>> tiden. Det handler ikke om resultatet, men om tankegangen, der
>> ligger bag.
>
> Malte, hvorfor er det at du ikke kan indrømme at videnskaben kan tage
> fejl? ...

Stråmand.

> ... eller det kan den måske ikke eller hvad?

Jeg skrev udtrykkeligt, at vi bliver klogere hele tiden, hvilket også
betyder, at vi indser, anerkender og derfor korrigerer tidligere fejlagtige
antagelser.


--
Malte Runz

---

On 15 Jun., 09:53, "Malte Runz" <glem...@glemdet.dk> wrote:
> Lyrik wrote:
> > On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
> (snip)
>
> >> 6) Er evangelierne blevet n jagtigt bevaret igennem rhundredene?
> > Tilstr kkelig n jagtigt til at give gudsbevis.
>
> Ha!
>
> Hvis du mener din tro er baseret p noget beviseligt, s m du finde dig i,
> at hele baduljen kan uds ttes for en videnskabelig unders gelse, og
> resultaterne deraf m s st til troende. T r du det?
>
> (snip)

> Malte Runz
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Hvor mange gange har videnskaben skabt liv? Ifølge deres egne
udtalelser utallige gange. Ifølge sandheds-facts 0-gange!

jens

---

Lyrik wrote:
> On 15 Jun., 09:53, "Malte Runz" <glem...@glemdet.dk> wrote:
>> Lyrik wrote:
>>> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>>
>> (snip)
>>
>>>> 6) Er evangelierne blevet n jagtigt bevaret igennem rhundredene?
>>> Tilstr kkelig n jagtigt til at give gudsbevis.
>>
>> Ha!
>>
>> Hvis du mener din tro er baseret p noget beviseligt, s m du finde
>> dig i, at hele baduljen kan uds ttes for en videnskabelig unders
>> gelse, og resultaterne deraf m s st til troende. T r du det?
>>
>> (snip)
>
>> Malte Runz
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Hvor mange gange har videnskaben skabt liv? Ifølge deres egne
> udtalelser utallige gange. ...

Links, tak.


> ... Ifølge sandheds-facts 0-gange!

Hvor ved du det fra? Hvis man, som du påstår man har gjort "utallige gange",
har proklameret, at man har skabt liv, hvordan kan du så afgøre, at det ikke
er tilfældet?


--
Malte Runz

---

On 15-06-2010 17:34, Lyrik wrote:
> On 15 Jun., 09:53, "Malte Runz"<glem...@glemdet.dk> wrote:
>> Lyrik wrote:
>>> On 14 Jun., 19:29, Martin Andersen<d...@ikke.nu> wrote:
>>
>> (snip)
>>
>>>> 6) Er evangelierne blevet n jagtigt bevaret igennem rhundredene?
>>> Tilstr kkelig n jagtigt til at give gudsbevis.
>>
>> Ha!
>>
>> Hvis du mener din tro er baseret p noget beviseligt, s m du finde dig i,
>> at hele baduljen kan uds ttes for en videnskabelig unders gelse, og
>> resultaterne deraf m s st til troende. T r du det?
>>
>> (snip)
>
>> Malte Runz
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Hvor mange gange har videnskaben skabt liv? Ifølge deres egne
> udtalelser utallige gange. Ifølge sandheds-facts 0-gange!
>
Hvis du siger det nok gange, skal det nok blive sandt.

---

---

---

---

---

On 16 Jun., 00:47, "Malte Runz" <glem...@glemdet.dk> wrote:
> KaZ wrote:
> > Ole Madsen wrote:
>
> >> Malte, hvorfor er det at du ikke kan indr mme at videnskaben kan tage
> >> fejl? eller det kan den m ske ikke eller hvad?
>
> >> Ole
>
> >http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=19653
>
> "Some Big Lies of Science" hedder artiklen. Aldeles irrelevant, n r vi taler
> om, hvorvidt videnskaben kan tage fejl eller ej, ikke sandt. Og der er sgu
> ikke meget k d p den. Forfatteren roder selv rundt i begreberne, og kalder
> fejlagtige antagelser for l gne.
>
> --
> Malte Runz

Videnskab kan aldrig nå nogen stor sandhedsværdi, fordi vi mennesker
er for dumme til at bedrive den.
Når man kan sige at udviklingsteorien har nogen sandhedsværdi omkring
verdens tilblivelse, så gider man ikke læse mere vrøvl under
overskriften "Videnskab!" Videnskab er den værste uvidenskabelige
beskæftigelse mennesker har beskæftiget sig med. Det er ren
shamanisme.

jens

---

Lyrik wrote:
> On 16 Jun., 00:47, "Malte Runz" <glem...@glemdet.dk> wrote:
>> KaZ wrote:
>>> Ole Madsen wrote:
>>
>>>> Malte, hvorfor er det at du ikke kan indr mme at videnskaben kan
>>>> tage fejl? eller det kan den m ske ikke eller hvad?
>>
>>>> Ole
>>
>>> http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=19653
>>
>> "Some Big Lies of Science" hedder artiklen. Aldeles irrelevant, n r
>> vi taler om, hvorvidt videnskaben kan tage fejl eller ej, ikke
>> sandt. Og der er sgu ikke meget k d p den. Forfatteren roder selv
>> rundt i begreberne, og kalder fejlagtige antagelser for l gne.
>>
>> --
>> Malte Runz
>
> Videnskab kan aldrig nå nogen stor sandhedsværdi, fordi vi mennesker
> er for dumme til at bedrive den.

Du er ganske givet, men heldigvis er det ikke gældende for alle. Har du
virkelig brug for eksempler på god videnskab, der virker?


> Når man kan sige at udviklingsteorien har nogen sandhedsværdi omkring
> verdens tilblivelse, så gider man ikke læse mere vrøvl under
> overskriften "Videnskab!" ...

For 117. gang. Evolutionsteorien handler ikke om "verdens tilblivelse", og
hver gang jeg læser den slags vrøvl, så ved jeg, at afsenderen ikke har
forstået, hvad ET (og naturvidenskab generelt) er for en størrelse. Så ved
jeg, at jeg har med en religiøs nut case at gøre, som hader videnskaben
fordi den overflødiggør de religiøse dogmer, som forklaringer på det vi kan
se ske i naturen.


> ... Videnskab er den værste uvidenskabelige
> beskæftigelse mennesker har beskæftiget sig med. Det er ren
> shamanisme.

Hvilket du påstår fordi du, som du selv siger, er for dum til at bedrive
videnskab.


--
Malte Runz

---

"Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
news:4c186fd8$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> For 117. gang. Evolutionsteorien handler ikke om "verdens tilblivelse", og
> hver gang jeg læser den slags vrøvl, så ved jeg, at afsenderen ikke har
> forstået, hvad ET (og naturvidenskab generelt) er for en størrelse. Så ved
> jeg, at jeg har med en religiøs nut case at gøre, som hader videnskaben
> fordi den overflødiggør de religiøse dogmer, som forklaringer på det vi
> kan se ske i naturen.

Og det skulle komme fra en ignorant der end ikke ved en dyt om hvad den
naturvidenskabelige grundtypeteori går ud på.

Men sådan er det jo når man, som dig, er hjernevasket med ateisme.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> declared in:
uz7Sn.37947$7d5.1279@newsfe17.iad :
> "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
> news:4c186fd8$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> For 117. gang. Evolutionsteorien handler ikke om "verdens
>> tilblivelse", og hver gang jeg læser den slags vrøvl, så ved jeg, at
>> afsenderen ikke har forstået, hvad ET (og naturvidenskab generelt)
>> er for en størrelse. Så ved jeg, at jeg har med en religiøs nut case
>> at gøre, som hader videnskaben fordi den overflødiggør de religiøse
>> dogmer, som forklaringer på det vi kan se ske i naturen.

Det er sørgeligt, at der stadig er folk, der tror, ET siger noget som
helst om verdens skabelse. Dybt sørgeligt.

> Og det skulle komme fra en ignorant der end ikke ved en dyt om hvad
> den naturvidenskabelige grundtypeteori går ud på.

Nævn EN peer reviewed videnskabelig artikel om grundtypeteorien.

---

Thomas Hejl Pilgaard wrote:
> Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> declared in:
> uz7Sn.37947$7d5.1279@newsfe17.iad :
>> "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4c186fd8$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>> For 117. gang. Evolutionsteorien handler ikke om "verdens
>>> tilblivelse", og hver gang jeg læser den slags vrøvl, så ved jeg, at
>>> afsenderen ikke har forstået, hvad ET (og naturvidenskab generelt)
>>> er for en størrelse. Så ved jeg, at jeg har med en religiøs nut case
>>> at gøre, som hader videnskaben fordi den overflødiggør de religiøse
>>> dogmer, som forklaringer på det vi kan se ske i naturen.
>
> Det er sørgeligt, at der stadig er folk, der tror, ET siger noget som
> helst om verdens skabelse. Dybt sørgeligt.
>
Det er slet ikke sørgeligt.
Selv om det er korrekt at nøgternt set så isolerer eller definerer man ET
indenfor strenge rammer så betyder det egentligt ikke noget om man ikke
overholder disse rammer...rammens funktion er ikke til meget mere brug end
at så kan evolutionister føle sig bedre når andre ikke definerer på samme
måde.
På den måde er det jo lige modsat, det virkelig sørgelige er at
evolutionister ikke magter at skabe et overblik, og ikke magter at hæve sig
lidt over en lille definition af en imaginær process.
Prøv nu at tænke.

---

KaZ skrev:

>> Det er sørgeligt, at der stadig er folk, der tror, ET siger noget som
>> helst om verdens skabelse. Dybt sørgeligt.
>>
> Det er slet ikke sørgeligt.
> Selv om det er korrekt at nøgternt set så isolerer eller definerer man
> ET indenfor strenge rammer så betyder det egentligt ikke noget om man
> ikke overholder disse rammer...rammens funktion er ikke til meget mere
> brug end at så kan evolutionister føle sig bedre når andre ikke
> definerer på samme måde.
> På den måde er det jo lige modsat, det virkelig sørgelige er at
> evolutionister ikke magter at skabe et overblik, og ikke magter at hæve
> sig lidt over en lille definition af en imaginær process.
> Prøv nu at tænke.

Prøv du selv at tænke før du skriver noget
vrøvl. Siger evolutionsteorien noget om
verdens skabelse? Nej! Evolutionsteorien
er ikke noget man kan overholde eller ikke
overholde. Det er en forklaringsmodel der
vedrører livets udvikling her på Jorden.

Føler folk, der accepterer denne forklaringsmodel
siger bedre andre? Ja - men næppe i samme omfang
som nogle troende føler sig bedre end dem der
tror på en anden/andre guder eller slet ikke
tror på nogen form for gudeskikkelse.

Evolutionsteorien er ikke en definition, stor
eller lille, og processen er langt fra imaginær
men kan beskrives overordentligt detaljeret.

Det, der er sørgeligt her, er at nogle troende
synes at mene, at evolutionsteorien og
anden moderne videnskab i sig selv er et
angreb på deres tro, og derfor mener sig
berettigede, ja ligefrem forpligtede, til
at bekæmpe denne teori og denne videnskab
på de mest sjofle måder.

"God of the Gaps" er en sølle gud. Og
en tro, der baserer sig på fornægelse er
en sølle tro.

--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

Jørgen Farum Jensen wrote:
> KaZ skrev:
>
> Evolutionsteorien er ikke en definition, stor
> eller lille, og processen er langt fra imaginær
> men kan beskrives overordentligt detaljeret.
>
Og mere af det virkeligt sørgelige er at så mange i dag ikke kan skelne
mellem det imaginære og det observérbare, mellem det videnskabelige og det
fiktionelle. Gad vide hvorfor?

Sagt på en anden måde, at man beskriver noget detaljeret og hypotetisk har
absolut ingen indflydelse på om det er imaginært eller ej. Har du aldrig
læst fiktionelle beskrivelser?

Dette kan man heller ikke hverken forstå eller indse, men sådan er det bare,
desværre.

Så du er vidst spil af tid, igen.

---

KaZ skrev:
> Jørgen Farum Jensen wrote:
>> KaZ skrev:
>>
>> Evolutionsteorien er ikke en definition, stor
>> eller lille, og processen er langt fra imaginær
>> men kan beskrives overordentligt detaljeret.
>>
> Og mere af det virkeligt sørgelige er at så mange i dag ikke kan skelne
> mellem det imaginære og det observérbare, mellem det videnskabelige og det
> fiktionelle. Gad vide hvorfor?

Ja, det er du jo selv det sørgelige bevis på.
Tanken om gud er inde i dit hoved, og er derfor
imaginær for mig. Det observerbare - for eksempel at
Solen står op hver 24. time - er ens for dig og mig.
Vi har bare forskellige forklaringer på fænomenet.
> Sagt på en anden måde, at man beskriver noget detaljeret og hypotetisk har
> absolut ingen indflydelse på om det er imaginært eller ej. Har du aldrig
> læst fiktionelle beskrivelser?
Jo, absolut - dele af biblen, hvis jeg skal være fræk.
Jeg taler om detaljerede beskrivelser af himmellegemernes
gang, som har været observeret og beskrevet detaljeret i
tusindvis af år. Lige så længe har der været teorier om
disse fænomener. men først efter Newton har vi fået en
forklaringsmodel som alle kan forstå, og som er logisk
sammenhængende.

> Dette kan man heller ikke hverken forstå eller indse, men sådan er det
> bare,
> desværre.

Tja, "man" er som regel en forfladigelse af "jeg" -
et forsøg på at få andre til at tro, at man taler
om "alle" når man i virkeligheden taler om sig selv.



--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

Jørgen Farum Jensen skrev i
news:4c1ce6cb$0$278$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> "God of the Gaps" er

.... alene en ateistisk stråmand og har absolut intet med bibelsk kristendom
at gøre.

Men den slags er fanatiske og fundamentalistisk troende ateister jo helt
bedøvende ligeglad med.

---

KaZ wrote:
> Thomas Hejl Pilgaard wrote:
>>> "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4c186fd8$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>>> For 117. gang. Evolutionsteorien handler ikke om "verdens
>>>> tilblivelse", og hver gang jeg læser den slags vrøvl, så ved jeg,
>>>> at afsenderen ikke har forstået, hvad ET (og naturvidenskab
>>>> generelt) er for en størrelse. Så ved jeg, at jeg har med en
>>>> religiøs nut case at gøre, som hader videnskaben fordi den
>>>> overflødiggør de religiøse dogmer, som forklaringer på det vi kan
>>>> se ske i naturen.
>>
>> Det er sørgeligt, at der stadig er folk, der tror, ET siger noget som
>> helst om verdens skabelse. Dybt sørgeligt.
>>
> Det er slet ikke sørgeligt.

Næh, det er nærmest grinagtigt, at I bliver ved med jeres idioti.

> Selv om det er korrekt at nøgternt set så isolerer eller definerer
> man ET indenfor strenge rammer så betyder det egentligt ikke noget om
> man ikke overholder disse rammer...rammens funktion er ikke til meget
> mere brug end at så kan evolutionister føle sig bedre når andre ikke
> definerer på samme måde.

Jeg vil hellere sige, at I pga jeres mindreværdsfølelse har behov for at
udvande begreber og definitioner. 'Evolutionsteorien har ikke bevist hvordan
livet er opstået. Ergo er teorien forkert og ren fantasi! Og derfor er mine
juleeventyr lige så gode som jeres!!'


> På den måde er det jo lige modsat, det virkelig sørgelige er at
> evolutionister ikke magter at skabe et overblik, og ikke magter at
> hæve sig lidt over en lille definition af en imaginær process.
> Prøv nu at tænke.

.... lød det fra dogmatikeren. Processen, som du kalder imaginær, kan
observeres overalt i naturen, og det kræver kun et minimum af tankeaktivitet
at se, hvordan det hele passer sammen. Geologi, kemi, palæontologi, fysik,
genetik osv, det hele kan efterprøves og eftervises. Du har kun din skide
bibel som eneste kilde til din 'åbensindede fortolkning' af virkeligheden.
For min skyld ingen alarm, men forvent ikke at du og din slags nogen sinde
igen vil blive taget alvorligt i videnskabelige kredse. Jeres tid er
endegyldigt forbi, and thank God for that.


--
Malte Runz

---

Malte Runz wrote:

>
> Processen, som du kalder imaginær, kan
> observeres overalt i naturen, og det kræver kun et minimum af
> tankeaktivitet at se, hvordan det hele passer sammen. Geologi, kemi,
> palæontologi, fysik, genetik osv, det hele kan efterprøves og
> eftervises.
>
Ja jeg er klar over at du mener at darwinistisk evolution foregår allevegne
og at du med dine øjne faktisk kan se det ske ligegyldigt hvorhen du vender
dig. Det må være dejligt at have det sådan.

Men jeg er ikke helt enig med at det kræver et 'minimum af
tankeaktivitet'... såvidt jeg kan forstå, så kræver det overhovedet
ingen...altså tankeaktivitet. Og det kan jo også kun være godt.

---

KaZ wrote:
> Malte Runz wrote:
>
>>
>> Processen, som du kalder imaginær, kan
>> observeres overalt i naturen, og det kræver kun et minimum af
>> tankeaktivitet at se, hvordan det hele passer sammen. Geologi, kemi,
>> palæontologi, fysik, genetik osv, det hele kan efterprøves og
>> eftervises.
>>
> Ja jeg er klar over at du mener at darwinistisk evolution foregår
> allevegne og at du med dine øjne faktisk kan se det ske ligegyldigt
> hvorhen du vender dig. Det må være dejligt at have det sådan.

Jeg nyder det skam også. Og jeg fatter ikke, at nogen lader sig spise af med
simpel tro, når der er så meget der kan vides.

(snip)


--
Malte Runz

---

On Sat, 19 Jun 2010 23:16:54 +0200, "KaZ" <enkrop@yahoo.dk> wrote:

>Malte Runz wrote:
>
>>
>> Processen, som du kalder imaginær, kan
>> observeres overalt i naturen, og det kræver kun et minimum af
>> tankeaktivitet at se, hvordan det hele passer sammen. Geologi, kemi,
>> palæontologi, fysik, genetik osv, det hele kan efterprøves og
>> eftervises.
>>
>Ja jeg er klar over at du mener at darwinistisk evolution foregår allevegne
>og at du med dine øjne faktisk kan se det ske ligegyldigt hvorhen du vender
>dig. Det må være dejligt at have det sådan.
>
>Men jeg er ikke helt enig med at det kræver et 'minimum af
>tankeaktivitet'... såvidt jeg kan forstå, så kræver det overhovedet
>ingen...altså tankeaktivitet. Og det kan jo også kun være godt.

Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.

Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt teorien
ja så opdager man jo ikke problemerne.

Der er iøvrigt lige kommet mere evidens for at øjet slet ikke er
dårligt designet, denne gang er det imidlertid naturvidenskaben selv
og ikke blot "utroværdigekreationistisk orienterede oftalmologer" der
kommer med den.


Evolution gave flawed eye better vision
06 May 2010 by Kate McAlpine

Editorial: The eye was evolution's great invention

IT LOOKS wrong, but the strange, "backwards" structure of the
vertebrate retina actually improves vision.

Certain cells act as optical fibres, and rather than being just a
workaround to make up for the eye's peculiarities, they help filter
and focus light, making images clearer and keeping colours sharp.

http://www.newscientist.com/article/mg20627594.000-evolution-gave-flawed-eye-better-vision.html


"The retina is revealed as an optimal structure designed for improving
the sharpness of images." [bemærk udtrykket "designed"...]

© 2010 The American Physical Society

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v104/i15/e158102
http://focus.aps.org/story/v25/st15


"The above section explains why the vertebrate retina must be wired
the way it is. But scientists at Leipzig University have recently
shown that the vertebrate eye has an ingenious feature that overcomes
even the slight disadvantage of the transparent nerves in front of the
light receptors [the "carpet of massed wires" that Dawkins complains
about].

The light is collected and funnelled through the nerve net to the
receptors by the Müller glial cells, which act as optical fibres. Each
cone cell has one Müller cell guiding the light to it, while several
rods can share the same Müller cell.

The Müller cells work almost exactly like a fibre optic plate that
optical engineers can use to transmit an image with low distortion
without using a lens. The cells even have the right variation in
refractive index for "image transfer through the vertebrate retina
with minimal distortion and low loss."

Indeed, Müller cells are even better than optical fibres, because they
are funnel-shaped, which collects more light for the receptors. The
wide entrances to Müller cells cover the entire surface of the retina,
so collect the maximum amount of light.

One of the research team, Andreas Reichenbach, commented:

"Nature is so clever. This means there is enough room in the eye for
all the neurons and synapses and so on, but still the Müller cells can
capture and transmit as much light as possible."

http://creation.com/mueller-cells-backwardly-wired-retina-v-dawkins




--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado wrote:
> On Sat, 19 Jun 2010 23:16:54 +0200, "KaZ" <enkrop@yahoo.dk> wrote:
>
>> Malte Runz wrote:
>>
>>>
>>> Processen, som du kalder imaginær, kan
>>> observeres overalt i naturen, og det kræver kun et minimum af
>>> tankeaktivitet at se, hvordan det hele passer sammen. Geologi, kemi,
>>> palæontologi, fysik, genetik osv, det hele kan efterprøves og
>>> eftervises.
>>>
>> Ja jeg er klar over at du mener at darwinistisk evolution foregår
>> allevegne og at du med dine øjne faktisk kan se det ske ligegyldigt
>> hvorhen du vender dig. Det må være dejligt at have det sådan.
>>
>> Men jeg er ikke helt enig med at det kræver et 'minimum af
>> tankeaktivitet'... såvidt jeg kan forstå, så kræver det overhovedet
>> ingen...altså tankeaktivitet. Og det kan jo også kun være godt.
>
> Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
> vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.
>
> Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt teorien
> ja så opdager man jo ikke problemerne.
>
Der er jo dem som ikke kan andet, og det er ikke kun deres egen fejl, så de
får være undskyldt.

> Der er iøvrigt lige kommet mere evidens for at øjet slet ikke er
> dårligt designet, denne gang er det imidlertid naturvidenskaben selv
> og ikke blot "utroværdigekreationistisk orienterede oftalmologer" der
> kommer med den.
>
Sådan er det med meget...

---

On Sun, 20 Jun 2010 11:35:49 +0200, "KaZ" <enkrop@yahoo.dk> wrote:

> Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
>> vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.
>>
>> Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt teorien
>> ja så opdager man jo ikke problemerne.
>>
>Der er jo dem som ikke kan andet, og det er ikke kun deres egen fejl, så de
>får være undskyldt.

Ja, det moderne undervisningssystem handler jo mere om at fortælle
folk hvad de skal tænke, fremfor at lære dem hvordan de skal tænke.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado wrote:
> On Sun, 20 Jun 2010 11:35:49 +0200, "KaZ" <enkrop@yahoo.dk> wrote:
>
>> Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
>>> vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.
>>>
>>> Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt teorien
>>> ja så opdager man jo ikke problemerne.
>>>
>> Der er jo dem som ikke kan andet, og det er ikke kun deres egen
>> fejl, så de får være undskyldt.
>
> Ja, det moderne undervisningssystem handler jo mere om at fortælle
> folk hvad de skal tænke, fremfor at lære dem hvordan de skal tænke.

Sikke en gang letkøbt sludder. Det skrider sgu for dig. Du kom selv med en
artikel fra New Scientist, hvor man revurderer opfattelserne på baggrund af
ny viden. Man har brugt de sidste par hundrede år på at rafinere de metoder
man bruger til at kunne opnå ny viden og indsigt og eliminere dogma.

Du, Rado, henviser derimod konstant til de samme autoriteter fra forrige
årtusinde, der gav definitive svar, som du par tout vil have virkeligheden
til at stemme overens med. Og den måde du gør det på, er ved at udvidde og
udvande begreberne, så du kan lege ordlege og finde din gud i 'mælkebøttens
behov for pælerod'.


--
Malte Runz

---

On Sun, 20 Jun 2010 13:59:59 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>> On Sun, 20 Jun 2010 11:35:49 +0200, "KaZ" <enkrop@yahoo.dk> wrote:
>>
>>> Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
>>>> vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.
>>>>
>>>> Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt teorien
>>>> ja så opdager man jo ikke problemerne.
>>>>
>>> Der er jo dem som ikke kan andet, og det er ikke kun deres egen
>>> fejl, så de får være undskyldt.
>>
>> Ja, det moderne undervisningssystem handler jo mere om at fortælle
>> folk hvad de skal tænke, fremfor at lære dem hvordan de skal tænke.
>
>Sikke en gang letkøbt sludder. Det skrider sgu for dig. Du kom selv med en
>artikel fra New Scientist, hvor man revurderer opfattelserne på baggrund af
>ny viden. Man har brugt de sidste par hundrede år på at rafinere de metoder
>man bruger til at kunne opnå ny viden og indsigt og eliminere dogma.

Ja, videnskabelig forskning der tilbageviser evolutionsfortalernes
postulater er jo åbenbart de eneste argumenter der dur når vi
diskuterer de her ting.

Men personligt har jeg ikke brug for den slags forskning for at kunne
erkende at øjet er designet. Og at videnskaben endnu ikke er nået frem
til den konklusion trods al sin forskning viser for mig netop at der
er noget galt med den måde man tænker på.

Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting The
Creator out of his creation".



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
82au16lbvqlpa8ll0tsa95hcvi77c10bbj@4ax.com :
> On Sun, 20 Jun 2010 13:59:59 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Sun, 20 Jun 2010 11:35:49 +0200, "KaZ" <enkrop@yahoo.dk> wrote:
>>>
>>>> Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
>>>>> vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.
>>>>>
>>>>> Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt
>>>>> teorien ja så opdager man jo ikke problemerne.
>>>>>
>>>> Der er jo dem som ikke kan andet, og det er ikke kun deres egen
>>>> fejl, så de får være undskyldt.
>>>
>>> Ja, det moderne undervisningssystem handler jo mere om at fortælle
>>> folk hvad de skal tænke, fremfor at lære dem hvordan de skal tænke.
>>
>> Sikke en gang letkøbt sludder. Det skrider sgu for dig. Du kom selv
>> med en artikel fra New Scientist, hvor man revurderer opfattelserne
>> på baggrund af ny viden. Man har brugt de sidste par hundrede år på
>> at rafinere de metoder man bruger til at kunne opnå ny viden og
>> indsigt og eliminere dogma.
>
> Ja, videnskabelig forskning der tilbageviser evolutionsfortalernes
> postulater er jo åbenbart de eneste argumenter der dur når vi
> diskuterer de her ting.
>
> Men personligt har jeg ikke brug for den slags forskning for at kunne
> erkende at øjet er designet. Og at videnskaben endnu ikke er nået frem
> til den konklusion trods al sin forskning viser for mig netop at der
> er noget galt med den måde man tænker på.

Det er din måde at tænke på, der fejler.

Se hvor let det er at tilbagevise påstande?
Man skal blot præsentere en modsat påstand.
Det er DERFOR der skal hårdere kost på bordet. Beviser, tak.

Som Christopher Hitchens påpeger:
"That which can be asserted without evidence,
can be dismissed without evidence."

> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting The
> Creator out of his creation".

"Kreatorerens" fejl ligger i at han ikke har skrevet "Made By..." på sine
kreationer. Heller ikke billedligt talt. Tværtimod har han forplumret det
hele med MEGET modstridende og forvirrende detaljer.

Om noget, så er det da tegn på at en af de første ting han skabte, må have
været hash. Han har tydeligvis været påvirket under skabelsen. Det er SÅ
tydeligt at se. Man behøver blot kigge på naturen, så kan man erkende det!

Se på en person, der ryger hash... Uorganiseret og uden sammenhæng.
Se på indholdet i naturen. Uorganiseret og uden sammenhæng.
Det er SÅ tydeligt, at de, der ikke kan se det, tydeligvis kan konkluderes
simpelthen at være dumme.

At folk endnu ikke er nået frem til den konklusion trods al den tid, de har
tilbragt her i den skabte natur, viser netop, at der er noget galt med deres
måde at tænke på.

---

On Mon, 21 Jun 2010 17:32:55 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
<t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:

>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
>>
>> Ja, videnskabelig forskning der tilbageviser evolutionsfortalernes
>> postulater er jo åbenbart de eneste argumenter der dur når vi
>> diskuterer de her ting.
>>
>> Men personligt har jeg ikke brug for den slags forskning for at kunne
>> erkende at øjet er designet. Og at videnskaben endnu ikke er nået frem
>> til den konklusion trods al sin forskning viser for mig netop at der
>> er noget galt med den måde man tænker på.
>
>Det er din måde at tænke på, der fejler.
>
>Se hvor let det er at tilbagevise påstande?
>Man skal blot præsentere en modsat påstand.
>Det er DERFOR der skal hårdere kost på bordet. Beviser, tak.

Beviserne er der til overflod, om man ser dem eller ej afhænger af den
måde man tænker på.


>Som Christopher Hitchens påpeger:
>"That which can be asserted without evidence,
>can be dismissed without evidence."
>
>> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting The
>> Creator out of his creation".
>
>"Kreatorerens" fejl ligger i at han ikke har skrevet "Made By..." på sine
>kreationer.

Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er utvetydig
evidens for designerens eksistens. Ingen anden proces end en
intelligent designer kan skabe noget der ser designet ud.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado wrote:
> On Mon, 21 Jun 2010 17:32:55 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
> <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:

(snip)


> Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er utvetydig
> evidens for designerens eksistens. ...

Hvad er der galt med ET forklaring på øjet udvikling? For 10.000 gang: Gå
ind og pej på en eller flere specifikke fejl, og brug det til at konkludere,
at øjet er designet. Kun på den måde kan du retfærdiggøre din påstand. Start
med fremkomsten af lysfølsommer celler ... [indæt ET] ... voila, et øje! Peg
på fejlen i dén forklaring. Du må ikke nævne design i den forklaring, kan du
godt forstå, da dit argument ellers bliver cirkulært.


> ... Ingen anden proces end en
> intelligent designer kan skabe noget der ser designet ud.

Hvor ved du det fra? Du kan ikke starte med at postulere, at det der ser
designet ud, /er/ designet. Det skal du konkludere ved at finde fejl i de
forklaringer, der opererer /uden/ design. (Fejlen må selvfølgelig ikke være,
at ET ikke tager hensyn til, at det hele /er/ designet.)

Og jeg vil ikke henvises til Russell og Martinus som sædvanlig. Det er
/dine/ ord og /din/ formulering, der afliver ET's forklaring på øjets
udvikling, jeg vil høre. Okay?


--
Malte Runz

---

On Tue, 22 Jun 2010 00:09:40 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>> On Mon, 21 Jun 2010 17:32:55 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
>> <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:
>
>(snip)
>
>
>> Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er utvetydig
>> evidens for designerens eksistens. ...
>
>Hvad er der galt med ET forklaring på øjet udvikling? For 10.000 gang: Gå
>ind og pej på en eller flere specifikke fejl, og brug det til at konkludere,
>at øjet er designet.

Fejlen er at øjet - eller en hvilket som helst andet funktionelt
system - simpelthen ikke /kan/ opstå på den måde. Det kræver et
samspil af naturlige elementer/processer /plus/ hensigt og
intelligens, præcis som når vi mennesker designer et eller andet.


>> ... Ingen anden proces end en
>> intelligent designer kan skabe noget der ser designet ud.
>
>Hvor ved du det fra?

Det er logisk indlysende, når man har tilstrækkelig indsigt i både de
fysiske og bevidsthedsmæssige processer i naturen.


>Du kan ikke starte med at postulere, at det der ser
>designet ud, /er/ designet.

Det kan jeg jo sådan set godt, for det anser jeg for et faktum.
Påstanden rummer bare ikke nogen konkret evidens i sig selv. Den
kræver en mere indgående forklaring. Men en sådan forklaring findes -
det er bare ikke alle der har tilstrækkelig indsigt i tingene til at
forstå den. Ligesom det ikke er alle der har tilstrækkelig indsigt i
fysikken til at forstå relativitetsteorien eller diverse andre
videnskabelige teorier.

Men enhver der vil har muligheden for at opnå sig den viden og indsigt
der kræves for at forstå både relativitetsteori og ID. Det kræver blot
at man er villig til at acceptere de betingelser der er for at opnå
denne nødvendige viden og indsigt.

Hvis jeg f.ex. sagde: lær mig alt om relativitetsteori, men det skal
ske ud fra skriftsteder i Bibelen, så ville de fleste
naturvidenskabsfolk jo grine sig halvt ihjel. Men i realiteten er det
på mange måder det samme man fra naturvidenskabens side gør når man
insisterer på at intelligent design skal kunne forklares ved hjælp at
det eksisterende naturvidenskabelige paradigme.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado wrote:
> On Tue, 22 Jun 2010 00:09:40 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Mon, 21 Jun 2010 17:32:55 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
>>> <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:
>>
>> (snip)
>>
>>
>>> Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er utvetydig
>>> evidens for designerens eksistens. ...
>>
>> Hvad er der galt med ET forklaring på øjet udvikling? For 10.000
>> gang: Gå ind og pej på en eller flere specifikke fejl, og brug det
>> til at konkludere, at øjet er designet.
>
> Fejlen er at øjet - eller en hvilket som helst andet funktionelt
> system - simpelthen ikke /kan/ opstå på den måde. ...

Du kan da ikke mene, at det er et argument imod ET. At det 'simpelthen bare
ikke /kan/ ske på den måde'. Kom nu!


> ... Det kræver et
> samspil af naturlige elementer/processer /plus/ hensigt og
> intelligens, ...

Nej. ETs forklaring er fyldestgørende. Er du uenig, så peg på fejlen i dén
forklaring, og brug det som argument for din påstand om, at intelligens er
en nødvendig faktor.


> ... præcis som når vi mennesker designer et eller andet.

Du antropomorfiserer igen. Der var ikke noget behov for øjne. Synsevnen
viste sig at være en fordel (i visse miljøer) og derfor blev den selekteret
for (kan man sige sådan?).

>>> ... Ingen anden proces end en
>>> intelligent designer kan skabe noget der ser designet ud.
>>
>> Hvor ved du det fra?
>
> Det er logisk indlysende, når man har tilstrækkelig indsigt i både de
> fysiske og bevidsthedsmæssige processer i naturen.

Russell og Martinus og Atlantis og regndans?



>> Du kan ikke starte med at postulere, at det der ser
>> designet ud, /er/ designet.
>
> Det kan jeg jo sådan set godt, for det anser jeg for et faktum.

Det er det jeg anfægter. Og det gør jeg ved at henvise til ET, som
alternativ forklaring. Noget, der ser designet ud, kan godt være opstået
uden mål og styring, som beksrevet med ET. Det er min påstand. Din opgave er
så at finde huller i 'min' forklaring.

Tag øjet igen. Glem for en stund alt om ID, og gå ind og vis hvor det går
galt i ET. For du siger jo, at ETs forklaring i sig selv ikke er god nok til
at kunne forklare øjets udvikling. At hele modellen 'rummer mange fejl'.


> Påstanden rummer bare ikke nogen konkret evidens i sig selv. Den
> kræver en mere indgående forklaring. Men en sådan forklaring findes -
> det er bare ikke alle der har tilstrækkelig indsigt i tingene til at
> forstå den. Ligesom det ikke er alle der har tilstrækkelig indsigt i
> fysikken til at forstå relativitetsteorien eller diverse andre
> videnskabelige teorier.

Jeg tvivler ikke på, at alle dine modeller passer fint, helt ned i små bitte
detaljer. Jeg forsøger slet ikke at finde nogen fejl dér. Det er når du
argumenterer /for/ dine ideer, ved at argumentere /mod/ evolutionsteorien,
og siger at den ikke kan forklare fx øjets opståen, at jeg beder dig om at
forklare dig.

>
> Men enhver der vil har muligheden for at opnå sig den viden og indsigt
> der kræves for at forstå både relativitetsteori og ID. Det kræver blot
> at man er villig til at acceptere de betingelser der er for at opnå
> denne nødvendige viden og indsigt.

Acceptere betingelser, siger du. Er en betingelse tilfældigvis, at 'alt der
ser designet ud, /er/ designet'? Eller er det en betingelse, at 'Gud er alt'
(eller er det 'alt er Gud'?) Eller skal jeg acceptere, at intet sker uden
hensigt fra en styrende intelligens? Fortæl mig om de betingelser, jeg skal
acceptere, for at kunne opnå indsigt.


>
> Hvis jeg f.ex. sagde: lær mig alt om relativitetsteori, men det skal
> ske ud fra skriftsteder i Bibelen, så ville de fleste
> naturvidenskabsfolk jo grine sig halvt ihjel. Men i realiteten er det
> på mange måder det samme man fra naturvidenskabens side gør når man
> insisterer på at intelligent design skal kunne forklares ved hjælp at
> det eksisterende naturvidenskabelige paradigme.

Det ved vi da godt er umuligt! Og det er heller ikke det jeg gør. Jeg beder
dig forklare fejlene i ET, netop ved hælp af det eksisterende
naturvidenskabelige paradigme. For du bliver ved med at påstå, at ET er
forkert, og ikke kan forklare øjets opståen og arternes udvikling. Derfor må
du kunne påpege specifikke fejl uden at henvise til dit alternativ (som jeg
slet ikke benægter hænger sammen inden for et specifikt paradigme).

Ligesom ET ikke er et argument mod ID som sådan. Det kan da godt være, at
der er en intelligens, der har fået generne til at mutere til lige præcis
det vi ser de er blevet til. Det er bare ikke nødvendigt at gøre den
antagelse. Målet kan også nås med tilfældige, ikke-styrede mutationer.


--
Malte Runz

---

On Wed, 23 Jun 2010 23:37:45 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>> On Tue, 22 Jun 2010 00:09:40 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
>> wrote:
>>
>>> Rado wrote:
>>>> On Mon, 21 Jun 2010 17:32:55 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
>>>> <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:
>>>
>>> (snip)
>>>
>>>
>>>> Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er utvetydig
>>>> evidens for designerens eksistens. ...
>>>
>>> Hvad er der galt med ET forklaring på øjet udvikling? For 10.000
>>> gang: Gå ind og pej på en eller flere specifikke fejl, og brug det
>>> til at konkludere, at øjet er designet.
>>
>> Fejlen er at øjet - eller en hvilket som helst andet funktionelt
>> system - simpelthen ikke /kan/ opstå på den måde. ...
>
>Du kan da ikke mene, at det er et argument imod ET. At det 'simpelthen bare
>ikke /kan/ ske på den måde'. Kom nu!

Jeg har forklaret mange gange efterhånden hvorfor det ikke kan lade
sig gøre - der mangler mindst to faktorer i ligningen, nemlig hensigt
og intelligens.

Men jeg tror man er nødt til at lave en slags kursus i ID der
forklarer de her ting fra bunden af og på en logisk og systematisk
måde, og med tegninger, animationer og hvad ved jeg, hvis man vil gøre
sig håb om at det bliver forstået af "uindviede". Man kommer ingen
vegne med usammenhængende diskussioner som dem der finder sted i
gruppen her, lader det til.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado wrote:
> On Wed, 23 Jun 2010 23:37:45 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Tue, 22 Jun 2010 00:09:40 +0200, "Malte Runz"
>>> <glemdet@glemdet.dk> wrote:
>>>
>>>> Rado wrote:
>>>>> On Mon, 21 Jun 2010 17:32:55 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
>>>>> <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:
>>>>
>>>> (snip)
>>>>
>>>>
>>>>> Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er
>>>>> utvetydig evidens for designerens eksistens. ...
>>>>
>>>> Hvad er der galt med ET forklaring på øjet udvikling? For 10.000
>>>> gang: Gå ind og pej på en eller flere specifikke fejl, og brug det
>>>> til at konkludere, at øjet er designet.
>>>
>>> Fejlen er at øjet - eller en hvilket som helst andet funktionelt
>>> system - simpelthen ikke /kan/ opstå på den måde. ...
>>
>> Du kan da ikke mene, at det er et argument imod ET. At det
>> 'simpelthen bare ikke /kan/ ske på den måde'. Kom nu!
>
> Jeg har forklaret mange gange efterhånden hvorfor det ikke kan lade
> sig gøre - der mangler mindst to faktorer i ligningen, nemlig hensigt
> og intelligens.

Hvilket præcis er dén påstand jeg vil have dig til at begrunde. Jeg skrev
blandt andet i mit indlæg:

****
Nej. ETs forklaring er fyldestgørende. Er du uenig, så peg på fejlen i dén
forklaring, og brug det som argument for din påstand om, at intelligens er
en nødvendig faktor.
****

Du skal ikke blot gentage den påstand jeg anfægter, og tro, at du derved har
forklaret dig. Hvis du siger, at ET ikke kan forklare øjets udvikling, så
skal du kunne påpege fejl uden at henvise til din egen, alternative,
forklaring.

>
> Men jeg tror man er nødt til at lave en slags kursus i ID der
> forklarer de her ting fra bunden af og på en logisk og systematisk
> måde, og med tegninger, animationer og hvad ved jeg, hvis man vil gøre
> sig håb om at det bliver forstået af "uindviede". Man kommer ingen
> vegne med usammenhængende diskussioner som dem der finder sted i
> gruppen her, lader det til.

Det er fuldstændig unødvendigt med et kursus i ID, når det handler om at
påpege fejl ved ET, som er det du gør, og som er det jeg beder dig uddybde.
Jeg skrev i mit indlæg:

****
Tag øjet igen. Glem for en stund alt om ID, og gå ind og vis hvor det går
galt i ET. For du siger jo, at ETs forklaring i sig selv ikke er god nok til
at kunne forklare øjets udvikling. At hele modellen 'rummer mange fejl'.
****

Så igen: Du skal, uden at nævne ID, kunne sige, hvor ET fejler som
forklaringsmodel. Det nytter ikke noget bare at sige, at ET er forkert,
fordi den forklarer noget /uden/ at henvise til en skaber (eller blå
bussemænd fra Krypton II, som jeg simpelthen bare /ved/ er dem der styrer
det hele (og som ikke bliver nævnt i ID, og derfor viser, at ID er
forkert)). Hvor er fejlene i ET, forklaret ud fra ETs eget paradigme (og
uden at henvise til andre modeller, som du synes er bedre)?

Der var også noget med nogen betingelser, som jeg skulle acceptere, for at
kunne opnå den indsigt du giver udtryk for at ligge inde med. Jeg har også
tidligere bedt dig fortælle os, hvilke fysiske lovmæsigheder du mener ET
'forbryder sig imod', men det bliver måske også for omfattende at komme ind
på?

FUT: dk.livssyn


--
Malte Runz

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
un1v16tbkn6ljr21rnuvjqeu6jc0ruhej1@4ax.com :
> On Mon, 21 Jun 2010 17:32:55 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
> <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:
>
>> Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
>>>
>>> Ja, videnskabelig forskning der tilbageviser evolutionsfortalernes
>>> postulater er jo åbenbart de eneste argumenter der dur når vi
>>> diskuterer de her ting.
>>>
>>> Men personligt har jeg ikke brug for den slags forskning for at
>>> kunne erkende at øjet er designet. Og at videnskaben endnu ikke er
>>> nået frem til den konklusion trods al sin forskning viser for mig
>>> netop at der er noget galt med den måde man tænker på.
>>
>> Det er din måde at tænke på, der fejler.
>>
>> Se hvor let det er at tilbagevise påstande?
>> Man skal blot præsentere en modsat påstand.
>> Det er DERFOR der skal hårdere kost på bordet. Beviser, tak.
>
> Beviserne er der til overflod, om man ser dem eller ej afhænger af den
> måde man tænker på.

Dermed er det ikke beviser.
Men du har ret. Det afhænger af hvordan man tænker.
"Jeg VIL have det her til at være et bevis for gud", er en god måde at
tænke på, hvis man vil den vej.

>> Som Christopher Hitchens påpeger:
>> "That which can be asserted without evidence,
>> can be dismissed without evidence."
>>
>>> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting
>>> The Creator out of his creation".
>>
>> "Kreatorerens" fejl ligger i at han ikke har skrevet "Made By..." på
>> sine kreationer.
>
> Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er utvetydig
> evidens for designerens eksistens. Ingen anden proces end en
> intelligent designer kan skabe noget der ser designet ud.

"Beauty is in the eye of the beholder."

---

On Tue, 22 Jun 2010 07:54:48 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
<t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:

>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
>un1v16tbkn6ljr21rnuvjqeu6jc0ruhej1@4ax.com :
>> On Mon, 21 Jun 2010 17:32:55 +0200, "Thomas Hejl Pilgaard"
>> <t.pilgaard@adslhome.dk.dk> wrote:
>>
>>> Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
>>>>
>>>> Ja, videnskabelig forskning der tilbageviser evolutionsfortalernes
>>>> postulater er jo åbenbart de eneste argumenter der dur når vi
>>>> diskuterer de her ting.
>>>>
>>>> Men personligt har jeg ikke brug for den slags forskning for at
>>>> kunne erkende at øjet er designet. Og at videnskaben endnu ikke er
>>>> nået frem til den konklusion trods al sin forskning viser for mig
>>>> netop at der er noget galt med den måde man tænker på.
>>>
>>> Det er din måde at tænke på, der fejler.
>>>
>>> Se hvor let det er at tilbagevise påstande?
>>> Man skal blot præsentere en modsat påstand.
>>> Det er DERFOR der skal hårdere kost på bordet. Beviser, tak.
>>
>> Beviserne er der til overflod, om man ser dem eller ej afhænger af den
>> måde man tænker på.
>
>Dermed er det ikke beviser.

Ud fra det kriterium så finder der heller ingen beviser for
evolutionsteorien, for sådan som jeg observerer og tænker er jeg ude
af stand til at se noget der indikerer at såkaldt "naturlige"
ubevidste processer kan skabe levende organismer ved egen kraft.


>Men du har ret. Det afhænger af hvordan man tænker.
>"Jeg VIL have det her til at være et bevis for gud", er en god måde at
>tænke på, hvis man vil den vej.

Men ikke den jeg bruger. Jeg tager blot udgangspunkt i den alment
anerkendte definition af Gud, og ud fra den definition er der masser
af objektiv evidens for Guds eksistens. Gud kaldes f.ex. for
"Skaberen" og må derfor besidde skabende kræfter, og at der findes
skabende kræfter er jo en realitet. At hævde at disse skabende kræfter
intet har med Gud at gøre er at skyde sig selv i foden, for dermed
indikerer man jo at man ved hvad Gud er og ikke er, og dermed at Gud
eksisterer.

Selv hvis vi udelader en Gud er der stadig overvældende evidens for et
styrende intelligensprincip i naturen. Et sådant princip kunne
teoretisk set sagtens eksistere på lige fod med andre anerkendte
fysiske principper.

Personligt har jeg intet "behov" for at der skulle være en Gud. Jeg må
bare konstatere at alene ud fra de beskrivelser der findes af denne
Gud i mange forskellige sammenhænge så er der overvældende logisk
evidens for dennes eksistens.


>>> "Kreatorerens" fejl ligger i at han ikke har skrevet "Made By..." på
>>> sine kreationer.
>>
>> Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er utvetydig
>> evidens for designerens eksistens. Ingen anden proces end en
>> intelligent designer kan skabe noget der ser designet ud.
>
>"Beauty is in the eye of the beholder."
>

Evidence is in the mind of the observer,.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado wrote:

> Ud fra det kriterium så finder der heller ingen beviser for
> evolutionsteorien, for sådan som jeg observerer og tænker er jeg ude
> af stand til at se noget der indikerer at såkaldt "naturlige"
> ubevidste processer kan skabe levende organismer ved egen kraft.

Og hvad har det med evolutionsteorien at gøre, om jeg må spørge?

>> Men du har ret. Det afhænger af hvordan man tænker.
>> "Jeg VIL have det her til at være et bevis for gud", er en god måde
>> at tænke på, hvis man vil den vej.
>
> Men ikke den jeg bruger. Jeg tager blot udgangspunkt i den alment
> anerkendte definition af Gud

Og hvor er den kommet fra?
Hvilke observationer ligger til grundlag for den?

> og ud fra den definition er der masser
> af objektiv evidens for Guds eksistens. Gud kaldes f.ex. for
> "Skaberen" og må derfor besidde skabende kræfter

Så hvis andre kalder ham "idioten"?
Hold nu op, Rado. Det er jo noget vi kalder ham fordi nogen engang
ANTOG, at han skabte det hele.

> og at der findes skabende kræfter er jo en realitet.

Jeps.
Planter skaber stivelse gennem fotosyntesen.

> At hævde at disse skabende kræfter
> intet har med Gud at gøre er at skyde sig selv i foden, for dermed
> indikerer man jo at man ved hvad Gud er og ikke er, og dermed at Gud
> eksisterer.

Nej, det indikerer man faktisk ikke.
Og du ævler tilsyneladende stadig om livets skabelse, i stedet for at
tale om evolutionsteorien.

> Selv hvis vi udelader en Gud er der stadig overvældende evidens for et
> styrende intelligensprincip i naturen.

Nope.

> Et sådant princip kunne
> teoretisk set sagtens eksistere på lige fod med andre anerkendte
> fysiske principper.

Det "kunne" mange andre ting også.

> Personligt har jeg intet "behov" for at der skulle være en Gud. Jeg må
> bare konstatere at alene ud fra de beskrivelser der findes af denne
> Gud i mange forskellige sammenhænge så er der overvældende logisk
> evidens for dennes eksistens.

Fordi han er opfundet til formålet.
Ligesom alle andre ideer vi har haft om guder.

>>>> "Kreatorerens" fejl ligger i at han ikke har skrevet "Made By..."
>>>> på sine kreationer.
>>>
>>> Det er ikke nødvendigt, det at tingene ser designede ud er utvetydig
>>> evidens for designerens eksistens. Ingen anden proces end en
>>> intelligent designer kan skabe noget der ser designet ud.
>>
>> "Beauty is in the eye of the beholder."
>>
>
> Evidence is in the mind of the observer,.

Google result:
"Ingen resultater fundet for "evidence is in the mind of the observer".
Hjemmestrikket citat, hva'?

Evolution er fakta. Det er en observation, som alle ser ens.
Evolutionsteorien er blandt de stærkeste af alle de naturvidenskabelige
teorier. Betvivl dén, og du må også betvivle gravitationsteori og
atomteori. Bakterieteori og celleteori...
Den "observer", der gør dét, er et uvidende fjols.

At noget ser "designet" ud, er en 100% subjektiv vurdering.

---

Rado wrote:
> On Sun, 20 Jun 2010 13:59:59 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Sun, 20 Jun 2010 11:35:49 +0200, "KaZ" <enkrop@yahoo.dk> wrote:
>>>
>>>> Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
>>>>> vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.
>>>>>
>>>>> Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt
>>>>> teorien ja så opdager man jo ikke problemerne.
>>>>>
>>>> Der er jo dem som ikke kan andet, og det er ikke kun deres egen
>>>> fejl, så de får være undskyldt.
>>>
>>> Ja, det moderne undervisningssystem handler jo mere om at fortælle
>>> folk hvad de skal tænke, fremfor at lære dem hvordan de skal tænke.
>>
>> Sikke en gang letkøbt sludder. Det skrider sgu for dig. Du kom selv
>> med en artikel fra New Scientist, hvor man revurderer opfattelserne
>> på baggrund af ny viden. Man har brugt de sidste par hundrede år på
>> at rafinere de metoder man bruger til at kunne opnå ny viden og
>> indsigt og eliminere dogma.
>
> Ja, videnskabelig forskning der tilbageviser evolutionsfortalernes
> postulater ...

Det er ikke postulater. Det er velunderbyggede hypoteser og teorier, der har
vist deres sandhedsværdi i praksis igen og igen de sidste par hundrede år.

> ... er jo åbenbart de eneste argumenter der dur når vi
> diskuterer de her ting.

Jeps, og jeg venter stadig på en god en af slagsen fra din side. Indtil nu
kommer du med påstanden om, at alt er designet og derfor er ET, der som
bekendt ikke opererer med design, forkert.

>
> Men personligt har jeg ikke brug for den slags forskning for at kunne
> erkende at øjet er designet. ...

Det kan jeg se, for du kommer ikke med noget af den slags.

> ... Og at videnskaben endnu ikke er nået frem
> til den konklusion trods al sin forskning viser for mig netop at der
> er noget galt med den måde man tænker på.
>
> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting The
> Creator out of his creation".

Netop Russell er en af de forhistoriske autoriteter, jeg havde i tankerne i
den del af mit indlæg du snippede. Russell har tilsyneladende samme præmis
som dig: Gud findes, og alt der ikke har gud med i 'formlerne' er, per
definition, forkert. Hvordan er det ikke ren dogmatik?


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:

>> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting The
>> Creator out of his creation".
>
> Netop Russell er en af de forhistoriske autoriteter, jeg havde i tankerne i
> den del af mit indlæg du snippede. Russell har tilsyneladende samme præmis
> som dig: Gud findes, og alt der ikke har gud med i 'formlerne' er, per
> definition, forkert. Hvordan er det ikke ren dogmatik?
>

Jeg ved ikke hvilken Russel, der er i spil her,
men hvis det er Bertrand, er han ophavsmanden til
følgende lille allegori om den himmelske tepotte:

If I were to suggest that between the Earth and Mars there
is a china teapot revolving about the sun in an elliptical
orbit, nobody would be able to disprove my assertion
provided I were careful to add that the teapot is too small
to be revealed even by our most powerful telescopes. But if
I were to go on to say that, since my assertion cannot be
disproved, it is an intolerable presumption on the part of
human reason to doubt it, I should rightly be thought to be
talking nonsense. If, however, the existence of such a
teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred
truth every Sunday, and instilled into the minds of children
at school, hesitation to believe in its existence would
become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the
attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of
the Inquisitor in an earlier time.

Vil man vide mere om denne desværre temmelig
indflydelsesrige person, kan jeg anbefale Paul
Johnsons "Intellektuelle" (Centrum, 1989).
At vurdere manden på hans værker er desværre
en nærmest umulig opgave, for hans han har skrevet
så meget om så meget at han i nutidens nærmest
fremstår som en kontrær populist.
--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

Jørgen Farum Jensen wrote:
> Malte Runz skrev:
>
>>> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting
>>> The Creator out of his creation".
>>
>> Netop Russell er en af de forhistoriske autoriteter, jeg havde i
>> tankerne i den del af mit indlæg du snippede. Russell har
>> tilsyneladende samme præmis som dig: Gud findes, og alt der ikke har
>> gud med i 'formlerne' er, per definition, forkert. Hvordan er det
>> ikke ren dogmatik?
>
> Jeg ved ikke hvilken Russel, der er i spil her,
> men hvis det er Bertrand, er han ophavsmanden til
> følgende lille allegori om den himmelske tepotte:

(snip)

Det er ikke Bertrand, men Walter. Hans viden er ikke empirisk, men er opnået
gennem åbenbaringer. Læs mere her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Russell


--
Malte Runz

---

On Tue, 22 Jun 2010 00:20:21 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
wrote:

>Rado wrote:

>>
>> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting The
>> Creator out of his creation".
>
>Netop Russell er en af de forhistoriske autoriteter, jeg havde i tankerne i
>den del af mit indlæg du snippede. Russell har tilsyneladende samme præmis
>som dig: Gud findes, og alt der ikke har gud med i 'formlerne' er, per
>definition, forkert. Hvordan er det ikke ren dogmatik?

Guds eksistens er ikke dogmatik, men logik. Gud ER logikken i det
hele, om du vil.

At forstå verden er at forstå Gud, og vice versa.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
m5k326pf45nc6fhnhl4po9gsjk7il0v4kk@4ax.com :
> On Tue, 22 Jun 2010 00:20:21 +0200, "Malte Runz" <glemdet@glemdet.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>
>>>
>>> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting
>>> The Creator out of his creation".
>>
>> Netop Russell er en af de forhistoriske autoriteter, jeg havde i
>> tankerne i den del af mit indlæg du snippede. Russell har
>> tilsyneladende samme præmis som dig: Gud findes, og alt der ikke har
>> gud med i 'formlerne' er, per definition, forkert. Hvordan er det
>> ikke ren dogmatik?
>
> Guds eksistens er ikke dogmatik, men logik. Gud ER logikken i det
> hele, om du vil.

Gud er langt fra logisk.

> At forstå verden er at forstå Gud, og vice versa.

Hvilken konsekvens har det at forstå gud, i forhold til at forstå verden?

---

On 21-06-2010 11:39, Rado wrote:
> On Sun, 20 Jun 2010 13:59:59 +0200, "Malte Runz"<glemdet@glemdet.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Sun, 20 Jun 2010 11:35:49 +0200, "KaZ"<enkrop@yahoo.dk> wrote:
>>>
>>>> Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
>>>>> vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.
>>>>>
>>>>> Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt teorien
>>>>> ja så opdager man jo ikke problemerne.
>>>>>
>>>> Der er jo dem som ikke kan andet, og det er ikke kun deres egen
>>>> fejl, så de får være undskyldt.
>>>
>>> Ja, det moderne undervisningssystem handler jo mere om at fortælle
>>> folk hvad de skal tænke, fremfor at lære dem hvordan de skal tænke.
>>
>> Sikke en gang letkøbt sludder. Det skrider sgu for dig. Du kom selv med en
>> artikel fra New Scientist, hvor man revurderer opfattelserne på baggrund af
>> ny viden. Man har brugt de sidste par hundrede år på at rafinere de metoder
>> man bruger til at kunne opnå ny viden og indsigt og eliminere dogma.
>
> Ja, videnskabelig forskning der tilbageviser evolutionsfortalernes
> postulater er jo åbenbart de eneste argumenter der dur når vi
> diskuterer de her ting.
>
> Men personligt har jeg ikke brug for den slags forskning for at kunne
> erkende at øjet er designet. Og at videnskaben endnu ikke er nået frem
> til den konklusion trods al sin forskning viser for mig netop at der
> er noget galt med den måde man tænker på.
>
> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting The
> Creator out of his creation".
>
Hej Rado,

Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige
livsformers gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer deres
anatomiske træk og grupperer dem efter deres indbyrdes ligheder, så får
man uanset valget, den samme entydige hierarkiske inddeling af livsformerne?

F.eks. dette træ:
http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html

Hvordan kan det være at der er et sammenhæng mellem arternes ensartethed
og deres geografiske placering?

Har pingviner nogensinde kunne flyve?

Hvad skal en hval med en hofte?

Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten, som
de så fælder efter den 33. uge?

Hvad siger intelligent design om alt dette?

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:4c20e2c4$0$277$14726298@news.sunsite.dk...
> On 21-06-2010 11:39, Rado wrote:
>> On Sun, 20 Jun 2010 13:59:59 +0200, "Malte Runz"<glemdet@glemdet.dk>
>> wrote:
>>
>>> Rado wrote:
>>>> On Sun, 20 Jun 2010 11:35:49 +0200, "KaZ"<enkrop@yahoo.dk> wrote:
>>>>
>>>>> Det er jo først når man begynder at tænke tingene igennem fra alle
>>>>>> vinkler at problemerne med evolutionsteorien bliver synlige.
>>>>>>
>>>>>> Tænker man udelukkende i de samme baner som de der har skabt teorien
>>>>>> ja så opdager man jo ikke problemerne.
>>>>>>
>>>>> Der er jo dem som ikke kan andet, og det er ikke kun deres egen
>>>>> fejl, så de får være undskyldt.
>>>>
>>>> Ja, det moderne undervisningssystem handler jo mere om at fortælle
>>>> folk hvad de skal tænke, fremfor at lære dem hvordan de skal tænke.
>>>
>>> Sikke en gang letkøbt sludder. Det skrider sgu for dig. Du kom selv med
>>> en
>>> artikel fra New Scientist, hvor man revurderer opfattelserne på baggrund
>>> af
>>> ny viden. Man har brugt de sidste par hundrede år på at rafinere de
>>> metoder
>>> man bruger til at kunne opnå ny viden og indsigt og eliminere dogma.
>>
>> Ja, videnskabelig forskning der tilbageviser evolutionsfortalernes
>> postulater er jo åbenbart de eneste argumenter der dur når vi
>> diskuterer de her ting.
>>
>> Men personligt har jeg ikke brug for den slags forskning for at kunne
>> erkende at øjet er designet. Og at videnskaben endnu ikke er nået frem
>> til den konklusion trods al sin forskning viser for mig netop at der
>> er noget galt med den måde man tænker på.
>>
>> Som Russell sagde: "The cardinal error of science lies in shutting The
>> Creator out of his creation".
>>
> Hej Rado,
>
> Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige livsformers
> gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer deres anatomiske træk
> og grupperer dem efter deres indbyrdes ligheder, så får man uanset valget,
> den samme entydige hierarkiske inddeling af livsformerne?
>
> F.eks. dette træ:
> http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html
>
> Hvordan kan det være at der er et sammenhæng mellem arternes ensartethed
> og deres geografiske placering?
>
> Har pingviner nogensinde kunne flyve?
>
> Hvad skal en hval med en hofte?
>
> Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten, som de
> så fælder efter den 33. uge?
>
> Hvad siger intelligent design om alt dette?

Jeg ser ingen modstrid mellem ET og skabelse, hvis man erstatter
tilfældighedsprincippet med "hensigt".
Udviklingen, som den kan dokumenteres, kan sagtens være styret. Jeg har
endnu ikke set beviser på, at det hele er tilfældigt, nå ja - kun hvis man
benægter eksistensen af noget åndeligt, som er uafhængigt af fysiske
processer, kan man jo blive nødt til, at ræssonere sig frem til
tilfældighedsprincippet. Sådan er det jo altid: Man kan kun ræsonnere
indenfor eget paradigme.
--
Hilsen Henning

---

Henning Christiansen skrev:

> Jeg ser ingen modstrid mellem ET og skabelse, hvis man erstatter
> tilfældighedsprincippet med "hensigt".
> Udviklingen, som den kan dokumenteres, kan sagtens være styret. Jeg har
> endnu ikke set beviser på, at det hele er tilfældigt, nå ja - kun hvis man
> benægter eksistensen af noget åndeligt, som er uafhængigt af fysiske
> processer, kan man jo blive nødt til, at ræssonere sig frem til
> tilfældighedsprincippet. Sådan er det jo altid: Man kan kun ræsonnere
> indenfor eget paradigme.

Evolutionsteorien handler ikke om hvordan
livet er skabt, men hvorledes det har
udviklet sig fra en oprindelig organisme.

Jeg tror gerne på at du ikke har set beviser
på at "det hele er tilfældigt", for arternes
udvikling beror faktisk på en ikke-tilfældig
naturlig selektion af individers succes i hen-
seende til reproduktion. Individet vælger
ikke selv, og der er ingen hensigt.

Det er det, der er dokumentationen. Og den
er - for såvidt angår netop livets udvikling -
uomtvistelig, og kræver ikke noget åndeligt
som forklaring.

Og tilfældighed eller ej: Hvorledes kan
noget "åndeligt" som er uafhængigt af fysiske
(faktisk biologiske) processer gribe ind i
disse? Hvorved adskiller "noget åndeligt" sig
fra en styrende gud, eller intelligens eller
hvad du har lyst til at kalde noget, der
ikke kan demonstreres?

Og hvilke to paradigmer er der der
tale om: 1) Rationel logisk og evidens-baseret
tænkning eller 2) Tro. De to paradigmer
udelukker ikke hinanden. Masser af troende
accepterer det første paradigme, og masser
af videnskabsfolk er troende. Omend nok
ikke mange biologer.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
..

---

"Jørgen Farum Jensen" <jfjenzen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4c211dc2$0$278$14726298@news.sunsite.dk...
> Henning Christiansen skrev:
>
>> Jeg ser ingen modstrid mellem ET og skabelse, hvis man erstatter
>> tilfældighedsprincippet med "hensigt".
>> Udviklingen, som den kan dokumenteres, kan sagtens være styret. Jeg har
>> endnu ikke set beviser på, at det hele er tilfældigt, nå ja - kun hvis
>> man benægter eksistensen af noget åndeligt, som er uafhængigt af fysiske
>> processer, kan man jo blive nødt til, at ræssonere sig frem til
>> tilfældighedsprincippet. Sådan er det jo altid: Man kan kun ræsonnere
>> indenfor eget paradigme.
>
> Evolutionsteorien handler ikke om hvordan
> livet er skabt, men hvorledes det har
> udviklet sig fra en oprindelig organisme.

Ja, men skabelsestanken handler jo både om livets opståen og om hvordan det
har udviklet sig, så der er et overlap. Evolutionsteorien bruges jo ofte som
argument imod skabelse. Spliden forstærkes desuden af det dogme - både hos
troende og ikke troende - at skabelsen skulle være forbi, og at vi nu ser
resultatet. Dette er efter min mening for letkøbt. I Genesis er der antydet
en proces, altså skabelse i flere trin. Disse trin kaldes "JOM" = dage
(æoner), altså processer, som foregår i tiden. Der er altså sket en
udvikling eller EVOLUTION, og hvorfor skulle denne udvikling være forbi? Det
står der ingen steder. Jeg vil således tillade mig at sætte lighedstegn ved
evolution og skabelsesprocesser

> Jeg tror gerne på at du ikke har set beviser
> på at "det hele er tilfældigt", for arternes
> udvikling beror faktisk på en ikke-tilfældig
> naturlig selektion af individers succes i hen-
> seende til reproduktion. Individet vælger
> ikke selv, og der er ingen hensigt.

Mutationerne, som ligger til grund for udviklingen, angives at være
tilfældige. Men det kan man ikke vide. Det er et "det kan jo ikke være
anderledes"- ræsonnoment.

>
> Det er det, der er dokumentationen. Og den
> er - for såvidt angår netop livets udvikling -
> uomtvistelig, og kræver ikke noget åndeligt
> som forklaring.

Dokumentation er vist så meget sagt. Et system med naturlig selektion under
skiftende levevilkår uden overordnet styring er ikke automatisk succesfuldt.
Igen er det et ræsonnoment á la: Det er der jo - du kan selv se det!

> Og tilfældighed eller ej: Hvorledes kan
> noget "åndeligt" som er uafhængigt af fysiske
> (faktisk biologiske) processer gribe ind i
> disse? Hvorved adskiller "noget åndeligt" sig
> fra en styrende gud, eller intelligens eller
> hvad du har lyst til at kalde noget, der
> ikke kan demonstreres?
>
Når en designer, konstruktør, arkitekt ell. lign. er kreativ, eksisterer
"skabelsesværket" i første omgang som ren forestilling. Ved hjælp af
forskellige processer overføres "det åndelige" til "noget fysisk". I
overgangene fra idé til skitse, plantegning, detailtegninger, programmer,
værktøjer, materialebearbejdning osv. videreføres essensen af den oprindelig
forestilling til det fysiske. Således er ånd og materie ikke adskilte, men
den, der betragter det resultatet, kan ikke ud fra resultatet alene vide, at
der er foregået en sådan proces. Dertil kræves viden og erfaring. (Børn kan
tro at kyllinger bare er noget, som findes i en frysedisk).

Hvis en forsker skaber liv ud af dødt stof, vil du så ikke kalde det
skabelse. Det er da ikke evolution ved hjælp af naturlig selektion - vel?

> Og hvilke to paradigmer er der der
> tale om: 1) Rationel logisk og evidens-baseret
> tænkning eller 2) Tro. De to paradigmer
> udelukker ikke hinanden. Masser af troende
> accepterer det første paradigme, og masser
> af videnskabsfolk er troende. Omend nok
> ikke mange biologer.
>

Rigtigt de udelukker ikke hinanden. De burde kunne befrugte hinanden, men
jeg ser jo, at du helst holder dig til 1).

> --
> Jørgen Farum Jensen
> http://webdesign101.dk

--
Hilsen Henning

---

Henning Christiansen wrote:
(snip)

> Mutationerne, som ligger til grund for udviklingen, angives at være
> tilfældige. Men det kan man ikke vide. Det er et "det kan jo ikke være
> anderledes"- ræsonnoment.

Nej, det er den forklaring, de gør færreste antagelser. Hvis du vil have at
mutationerne skal være styrede, så skal du have en 'styrer' og denne skal
have et mål med sin styrring, og du skal forklare hvordan styreren
manipulerer stoffet... blot for at nævne et par af de spørgsmål, der dukker
op, når du introducerer en intelligent styrende størrelse.

>
>>
>> Det er det, der er dokumentationen. Og den
>> er - for såvidt angår netop livets udvikling -
>> uomtvistelig, og kræver ikke noget åndeligt
>> som forklaring.
>
> Dokumentation er vist så meget sagt. Et system med naturlig selektion
> under skiftende levevilkår uden overordnet styring er ikke automatisk
> succesfuldt. Igen er det et ræsonnoment á la: Det er der jo - du kan
> selv se det!

Og du er ved at lave en stråmand. Vi ved, at det kun er en lille procentdel
af alle arter, der har eksisteret, der findes i dag. Resten er uddøde/blevet
til nye arter. Ingen siger, at NS /altid/ fører til succes.

(snip)


--
Malte Runz

---

Henning Christiansen skrev:

>> Evolutionsteorien handler ikke om hvordan
>> livet er skabt, men hvorledes det har
>> udviklet sig fra en oprindelig organisme.
>
> Ja, men skabelsestanken handler jo både om livets opståen og om hvordan det
> har udviklet sig, så der er et overlap. Evolutionsteorien bruges jo ofte som
> argument imod skabelse.

Nej.

Spliden forstærkes desuden af det dogme - både hos
> troende og ikke troende - at skabelsen skulle være forbi, og at vi nu ser
> resultatet.

Det er et dogme jeg aldrig har hørt om.
Jeg ved end ikke hvad det betyder.
Er det ALTINGS skabelse du hentyder til?
Så har det jo ikke specfikt noget med evolutions-
teorien, der handler om det der står på etiketten:
Evolution i betydningen udviklingen af organisk
liv. Ingen kunne finde på at sige, at denne
udvikling er forbi. Den kan i øvrigt iagttages,
som flere indlæg har redegjort for.

Dette er efter min mening for letkøbt. I Genesis er der antydet
> en proces, altså skabelse i flere trin. Disse trin kaldes "JOM" = dage
> (æoner), altså processer, som foregår i tiden. Der er altså sket en
> udvikling eller EVOLUTION, og hvorfor skulle denne udvikling være forbi? Det
> står der ingen steder. Jeg vil således tillade mig at sætte lighedstegn ved
> evolution og skabelsesprocesser

Ja, gør du bare det. Du kan også sætte ligheds-
tegn mellem sol og måne. Det bliver det ikke
rigtigere af.

Og du definerer ikke skabelsesprocesser.
Jeg skaber noget idet jeg skriver disse linjer,
en træskomager skaber noget når han laver et par
træsko.

Mener du det er noget åndeligt der forårsager
et barn, når et æg bliver befrugtet?

>> Jeg tror gerne på at du ikke har set beviser
>> på at "det hele er tilfældigt", for arternes
>> udvikling beror faktisk på en ikke-tilfældig
>> naturlig selektion af individers succes i hen-
>> seende til reproduktion. Individet vælger
>> ikke selv, og der er ingen hensigt.
>
> Mutationerne, som ligger til grund for udviklingen, angives at være
> tilfældige. Men det kan man ikke vide. Det er et "det kan jo ikke være
> anderledes"- ræsonnoment.

Hvorfor dog det? Vi ved at artsafvigelser
opstår i genkopierings-processen, kopieringsfejl,
som det kaldes. De opstår tilfældigt, og det
er bestemt ikke afklaret hvad der forårsager dem.

Men effekten af disse kopieringsfejl kendes særdeles
godt: Hvis fejlen medfører, at individet lever
længere og/eller har større succes i henseende
til at avle afkom, overlever "fejlen" og genet
videreføres i genpuljen. Er det modsatte tilfældet,
hvilket er det hyppigste, avles der ud af genpuljen.

>> Det er det, der er dokumentationen. Og den
>> er - for såvidt angår netop livets udvikling -
>> uomtvistelig, og kræver ikke noget åndeligt
>> som forklaring.
>
> Dokumentation er vist så meget sagt. Et system med naturlig selektion under
> skiftende levevilkår uden overordnet styring er ikke automatisk succesfuldt.
> Igen er det et ræsonnoment á la: Det er der jo - du kan selv se det!

Jeg kan ikke se det, men jeg kan fatte det.
Der er langt flere arter der er uddøde fordi
automatikken svigtede dem.

Og hvad skulle hensigten med styringen være?
Og hvis der havde været en styring, hvad
skulle målet med den så være?

>> Og tilfældighed eller ej: Hvorledes kan
>> noget "åndeligt" som er uafhængigt af fysiske
>> (faktisk biologiske) processer gribe ind i
>> disse? Hvorved adskiller "noget åndeligt" sig
>> fra en styrende gud, eller intelligens eller
>> hvad du har lyst til at kalde noget, der
>> ikke kan demonstreres?
>>
> Når en designer, konstruktør, arkitekt ell. lign. er kreativ, eksisterer
> "skabelsesværket" i første omgang som ren forestilling. Ved hjælp af
> forskellige processer overføres "det åndelige" til "noget fysisk". I
> overgangene fra idé til skitse, plantegning, detailtegninger, programmer,
> værktøjer, materialebearbejdning osv. videreføres essensen af den oprindelig
> forestilling til det fysiske. Således er ånd og materie ikke adskilte, men
> den, der betragter det resultatet, kan ikke ud fra resultatet alene vide, at
> der er foregået en sådan proces. Dertil kræves viden og erfaring. (Børn kan
> tro at kyllinger bare er noget, som findes i en frysedisk).

Men børn bliver voksne og lærer at kyllinger er afkom af
høns, og hvis de er nysgeriige prøver de også at forstå,
hvor høns kommer fra. Eller også synes de at det er for
kompliceret og vælger den nemme løsning.

> Hvis en forsker skaber liv ud af dødt stof, vil du så ikke kalde det
> skabelse. Det er da ikke evolution ved hjælp af naturlig selektion - vel?

Nu er det jo netop sket, og det er ganske
rigtig skabelse. Evolution er noget andet.
Om føje år vil vi kunne iagttage evolution
i menneskeskabte organismer, der er tilvejebragt
ved hjælp af indsigt i organismernes genomer.

>> Og hvilke to paradigmer er der der
>> tale om: 1) Rationel logisk og evidens-baseret
>> tænkning eller 2) Tro. De to paradigmer
>> udelukker ikke hinanden. Masser af troende
>> accepterer det første paradigme, og masser
>> af videnskabsfolk er troende. Omend nok
>> ikke mange biologer.
>>
>
> Rigtigt de udelukker ikke hinanden. De burde kunne befrugte hinanden, men
> jeg ser jo, at du helst holder dig til 1).

Trosfænomenet er jo allerede genstand for forskning.
Men det er næppe det du tænker på. Og jeg holder mig
ganske rigtigt til 1) og reagerer på dem, der vil
bilde mig ind at evolutionen eller jeg er styret
af en højere magt ved at sætte spørgsmålstegn ved
videnskabelige teorier, der i detaljer og rationelt,
konsekvent og logisk forklarer hvordan verden virker.

--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

On Tue, 22 Jun 2010 22:31:59 +0200, Jørgen Farum Jensen
<jfjenzen@yahoo.dk> wrote:

>Henning Christiansen skrev:
>
>> Jeg ser ingen modstrid mellem ET og skabelse, hvis man erstatter
>> tilfældighedsprincippet med "hensigt".
>> Udviklingen, som den kan dokumenteres, kan sagtens være styret. Jeg har
>> endnu ikke set beviser på, at det hele er tilfældigt, nå ja - kun hvis man
>> benægter eksistensen af noget åndeligt, som er uafhængigt af fysiske
>> processer, kan man jo blive nødt til, at ræssonere sig frem til
>> tilfældighedsprincippet. Sådan er det jo altid: Man kan kun ræsonnere
>> indenfor eget paradigme.
>
>Evolutionsteorien handler ikke om hvordan
>livet er skabt, men hvorledes det har
>udviklet sig fra en oprindelig organisme.

Og det er et af proglemerne med den. Vil man forklare noget på en
konsistent måde må man starte fra begyndelsen af.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado skrev:
> On Tue, 22 Jun 2010 22:31:59 +0200, Jørgen Farum Jensen
> <jfjenzen@yahoo.dk> wrote:
>
>> Henning Christiansen skrev:
>>
>>> Jeg ser ingen modstrid mellem ET og skabelse, hvis man erstatter
>>> tilfældighedsprincippet med "hensigt".
>>> Udviklingen, som den kan dokumenteres, kan sagtens være styret. Jeg har
>>> endnu ikke set beviser på, at det hele er tilfældigt, nå ja - kun hvis man
>>> benægter eksistensen af noget åndeligt, som er uafhængigt af fysiske
>>> processer, kan man jo blive nødt til, at ræssonere sig frem til
>>> tilfældighedsprincippet. Sådan er det jo altid: Man kan kun ræsonnere
>>> indenfor eget paradigme.
>> Evolutionsteorien handler ikke om hvordan
>> livet er skabt, men hvorledes det har
>> udviklet sig fra en oprindelig organisme.
>
> Og det er et af proglemerne med den. Vil man forklare noget på en
> konsistent måde må man starte fra begyndelsen af.

Evolutionsteorien handler om det den siger den
handler om. Udviklingen er startet med én selv-
reproducerende organisme. Den mest sandsynlige
forklaring er at den er opstået af sig selv.

Andre mulige forklaringer er, at en gud har
anbragt den på Jorden, at aliens har anbragt
den, eller at den slags svæver rundt i rummet
og slår sig ned hvor de finde grobund.

Du kan ikke bortforklare evolutionsteorien
med manglende præcis viden om dette unikke
fænomen, ej heller med huller i fossilrækken
eller med spørgsmål om junk DNA eller med
gentagne påstande om dette eller hint organs
irreducible kompleksitet.
--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

Jørgen Farum Jensen wrote:

> Evolutionsteorien handler om det den siger den
> handler om. Udviklingen er startet med én selv-
> reproducerende organisme. Den mest sandsynlige
> forklaring er at den er opstået af sig selv.

Én og kun én? Jeg tror der har været milliarder af dem.


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:
> Jørgen Farum Jensen wrote:
>
>> Evolutionsteorien handler om det den siger den
>> handler om. Udviklingen er startet med én selv-
>> reproducerende organisme. Den mest sandsynlige
>> forklaring er at den er opstået af sig selv.
>
> Én og kun én? Jeg tror der har været milliarder af dem.

Jeg har ikke spekuleret meget over lige dét.
For mig forekommer det logisk at én eneste
organisme har vist sig i stand til reproducere sig
selv. Hvis der ikke er andre organismer, der er
i stand til det samme, vil der hurtigt blive milliarder
af kopier. Når ressoucerne så bliver knappe, træder
selektionen i kraft og favoriserer visse individer.

Det er forsøgene på at fremme troen på bekostning
af rationaliteten, der irriterer mig.


--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
6rf3261uv58ef74717uhfvhqus99qmc25n@4ax.com :
> On Tue, 22 Jun 2010 22:31:59 +0200, Jørgen Farum Jensen
> <jfjenzen@yahoo.dk> wrote:
>
>> Henning Christiansen skrev:
>>
>>> Jeg ser ingen modstrid mellem ET og skabelse, hvis man erstatter
>>> tilfældighedsprincippet med "hensigt".
>>> Udviklingen, som den kan dokumenteres, kan sagtens være styret. Jeg
>>> har endnu ikke set beviser på, at det hele er tilfældigt, nå ja -
>>> kun hvis man benægter eksistensen af noget åndeligt, som er
>>> uafhængigt af fysiske processer, kan man jo blive nødt til, at
>>> ræssonere sig frem til tilfældighedsprincippet. Sådan er det jo
>>> altid: Man kan kun ræsonnere indenfor eget paradigme.
>>
>> Evolutionsteorien handler ikke om hvordan
>> livet er skabt, men hvorledes det har
>> udviklet sig fra en oprindelig organisme.
>
> Og det er et af proglemerne med den. Vil man forklare noget på en
> konsistent måde må man starte fra begyndelsen af.

Ævl.

---

Henning Christiansen wrote:
>>>
>> Hej Rado,
>>
>> Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige
>> livsformers gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer
>> deres anatomiske træk og grupperer dem efter deres indbyrdes
>> ligheder, så får man uanset valget, den samme entydige hierarkiske
>> inddeling af livsformerne? F.eks. dette træ:
>> http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html
>>
>> Hvordan kan det være at der er et sammenhæng mellem arternes
>> ensartethed og deres geografiske placering?
>>
>> Har pingviner nogensinde kunne flyve?
>>
>> Hvad skal en hval med en hofte?
>>
>> Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten,
>> som de så fælder efter den 33. uge?
>>
>> Hvad siger intelligent design om alt dette?
>
> Jeg ser ingen modstrid mellem ET og skabelse, hvis man erstatter
> tilfældighedsprincippet med "hensigt".
> Udviklingen, som den kan dokumenteres, kan sagtens være styret. Jeg
> har endnu ikke set beviser på, at det hele er tilfældigt, nå ja -
> kun hvis man benægter eksistensen af noget åndeligt, som er
> uafhængigt af fysiske processer, kan man jo blive nødt til, at
> ræssonere sig frem til tilfældighedsprincippet. Sådan er det jo
> altid: Man kan kun ræsonnere indenfor eget paradigme.
>
Ang. de spørgsmål ovenover, det er vigtigt at vide at det træ (livets træ)
det snakkes om er pure imaginært, altså opspind. Det eneste man kan definere
på træet er de yderste grene som reelt betyder at det er som arterne ser ud
i dag, ifølge Skabelsen. Så langt så godt.

Som ren spekulation udlægges træet med flotte ord og vendinger som videnskab
for at sælge varen til de godtroende. I dag kan stort set alting selges som
videnskab bare det publiceres i en journal. Indholdet betyder ikke meget,
kilden næsten alt.

I den styrende evolutionistiske lejr ved de alle udmærket godt at arter ikke
er udviklet ifølge darwinistisk evolution og at det er et massebedrag af
dimensioner. På dette plan i en nyhedsgruppe er det åbenbart så som så med
hvad som forståes her og hvordan man således holdes for nar, men som jeg har
sagt, meget af dette kan man ikke klandre den individuelle pga det samfund
vi lever i hvor man lærer fra barnsben af at sådan er det. Det kræver noget
at bryde ud.

Det er klart at alting er designet.

---

KaZ wrote:
> Henning Christiansen wrote:
>>>>
>>> Hej Rado,
>>>
>>> Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige
>>> livsformers gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer
>>> deres anatomiske træk og grupperer dem efter deres indbyrdes
>>> ligheder, så får man uanset valget, den samme entydige hierarkiske
>>> inddeling af livsformerne? F.eks. dette træ:
>>> http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html
>>>
>>> Hvordan kan det være at der er et sammenhæng mellem arternes
>>> ensartethed og deres geografiske placering?
>>>
>>> Har pingviner nogensinde kunne flyve?
>>>
>>> Hvad skal en hval med en hofte?
>>>
>>> Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten,
>>> som de så fælder efter den 33. uge?
>>>
>>> Hvad siger intelligent design om alt dette?
>>
>> Jeg ser ingen modstrid mellem ET og skabelse, hvis man erstatter
>> tilfældighedsprincippet med "hensigt".
>> Udviklingen, som den kan dokumenteres, kan sagtens være styret. Jeg
>> har endnu ikke set beviser på, at det hele er tilfældigt, nå ja -
>> kun hvis man benægter eksistensen af noget åndeligt, som er
>> uafhængigt af fysiske processer, kan man jo blive nødt til, at
>> ræssonere sig frem til tilfældighedsprincippet. Sådan er det jo
>> altid: Man kan kun ræsonnere indenfor eget paradigme.
>>
> Ang. de spørgsmål ovenover, det er vigtigt at vide at det træ (livets
> træ) det snakkes om er pure imaginært, altså opspind. ...

Nej. Det er dig, der har vist sig ude af stand til at forstå tankegangen. Vi
andre ved godt, hvad der menes med 'livets træ'.


> ... Det eneste man
> kan definere på træet er de yderste grene som reelt betyder at det er
> som arterne ser ud i dag, ifølge Skabelsen. Så langt så godt.

Du er end ikke kommet ud af starthullerne. Sig mig, har du slet ikke gjort
bare den mindste indsats for at lære lidt om, hvad det er du forkaster og
erstatter med dine julemandsfantasier?

>
> Som ren spekulation udlægges træet med flotte ord og vendinger som
> videnskab for at sælge varen til de godtroende. I dag kan stort set
> alting selges som videnskab bare det publiceres i en journal.
> Indholdet betyder ikke meget, kilden næsten alt.

Klaphat. Det er dig, der kun har én kilde til sandheden. Vi andre går
udelukkende efter indholdet, og er vi i tvivl, om det nu også passer, det
der siges, så kan det efterprøves og verificeres. Når videnskaben ikke
beskæftiger sig med ID og Skabelse, så er det ikke fordi det hovedsagelig er
religiøse der pusher det, men fordi det ikke er videnskab. Det er religion
forklædt som videnskab.



> I den styrende evolutionistiske lejr ved de alle udmærket godt at
> arter ikke er udviklet ifølge darwinistisk evolution og at det er et
> massebedrag af dimensioner. ...

Ja, vi er alle med i konspirationen. For vi hader nemlig Gud! Grrrr....


> ... På dette plan i en nyhedsgruppe er det
> åbenbart så som så med hvad som forståes her og hvordan man således
> holdes for nar, men som jeg har sagt, meget af dette kan man ikke
> klandre den individuelle pga det samfund vi lever i hvor man lærer
> fra barnsben af at sådan er det. Det kræver noget at bryde ud.

.... lyder det fra den sande troende. 'Bryde ud'. Latterligt, når det kommer
fra dig. Er du flasket op med Gud fra barnsben af, eller har du valgt
frivilligt at blive religiøs i voksenalderen?

>
> Det er klart at alting er designet.

Nemlig. Og Jorden ser flad ud, og er tydeligvis Universets centrum. '...
sårn ser det jo ud!!!' Kunne du tænke dig at prøve at forklare, hvorfor det
er så klart "at alting er designet", eller lader du igen bare dine
fladpandede dogmer hænge i luften, uden at have rygrad til at turde forsvare
dem?


Nogen gange er jeg i tvivl om du er en troll, der bevidst siger de mest
idiotiske ting, blot for at provokere. Eller tror du virkeligt på noget af
alt dit ævl? Det er /ikke/ et retorisk spørgsmål. Tror du virkelig, at alle
de forskere og praktiserende videnskabsfolk, der siger de godtager ET og
arbejder ud fra den, er med i en stor sammensværgelse, der skal holde os
arme stakler, der ikke har dit format til 'at bryde ud', fast i en løgn?


FUT: dk.livssyn



--
Malte Runz

---

On Tue, 22 Jun 2010 18:20:19 +0200, Martin Andersen <dur@ikke.nu>
wrote:
..
>Hej Rado,
>
>Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige
>livsformers gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer deres
>anatomiske træk og grupperer dem efter deres indbyrdes ligheder, så får
>man uanset valget, den samme entydige hierarkiske inddeling af livsformerne?
>
>F.eks. dette træ:
>http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html

Hvis det er genetikken der styrer designet, er der vel ikke noget
underligt i at der er en logisk og systematisk sammenhæng mellem de
indre genetiske og ydre fysiske strukturer. Jeg mener bare ikke det er
noget bevis for en common ancestor. Det kunne lige så vel være bevis
for en common designer der modificerer den genetiske kode alt efter
hvad der nu skal skabes.


>Hvordan kan det være at der er et sammenhæng mellem arternes ensartethed
>og deres geografiske placering?

Epigenetisk tilpasning (Lamarck, Bruce Lipton).


>Har pingviner nogensinde kunne flyve?

Sikkert. Igen epigenetisk tilpasning - funktioner der ikke bliver
brugt eller er behov for forsvinder. Funktioner der opstår behov for
skabes automatisk inden for rammerne af de muligheder der er tilstede.

Eksempel på nye egenskaber der er udviklet så hurtigt at det langt
overgår det tempo som evolutionen normalt antages at foregå med:

"Italian wall lizards introduced to a tiny island off the coast of
Croatia are evolving in ways that would normally take millions of
years to play out, new research shows.

In just a few decades the 5-inch-long (13-centimeter-long) lizards
have developed a completely new gut structure, larger heads, and a
harder bite, researchers say.....

Such physical transformation in just 30 lizard generations takes
evolution to a whole new level, Irschick said. "

Tydeligt en indikation af intelligent styring - det er simpelthen det
eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
fungerer optimalt, på så kort tid.

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html


>Hvad skal en hval med en hofte?

Der er delte meninger om hvorvidt der reelt er tale om rester af
hofter eller noget helt andet det tjener en anden funktion.


>Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten, som
>de så fælder efter den 33. uge?

Man kan sikkert finde flere mulige forklaringer på dette. Personligt
har jeg - eller ID for den sags skyld - øvrigt intet problem med at
mennesket er beslægtet med eller nedstammer fra aberne, hvis det er
der du vil hen. Selvom nogle (Steiner) hævder det er omvendt - at
aberne er en gren af menneskeracen der på et tidspunkt degenererede,
men det er så en helt anden ting.


>Hvad siger intelligent design om alt dette?

Alle disse ting er mere eller mindre irrelevante i spørgsmålet om
design/ikke-design da ingen af dem kan bruges til at afgøre dette
spørgsmål. Det eneste ID i realiteten postulerer er at uanset hvordan
naturen og dens skabninger så end er blevet til, og hvordan tingene
ellers har udviklet sig gennem tiden, så er der en hensigt og en
styrende intelligens bag det hele. En intelligent designer kan gøre
tingene på mange forskellige måder, og lave mange forskellige
eksperimenter, i forsøget på at få tingene til at fungere.

Teoretisk set er alt muligt inden for rammerne af intelligent design -
også at forvandle en art til en anden. Men om det er sket i praksis
ved jeg ikke. Det er ikke noget jeg går særlig højt op i p.t. - det
primære er for mig spørgsmålet design/ikke-design, resten er detaljer.
Diskussionen af disse detaljer har en tendens til at køre debatten ud
på et sidespor og væk fra det væsentlige og overordnede. Når
spørgsmålet om design/ikke-design en dag er afgjort gennem de metoder
der nu en gang skal til for af afgøre det, kan man tage fat på
udforskningen af alle detaljerne, og på et mere sikkert og entydigt
grundlag. ¨




--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

On 23-06-2010 11:47, Rado wrote:
> On Tue, 22 Jun 2010 18:20:19 +0200, Martin Andersen<dur@ikke.nu>
> wrote:
> .
>> Hej Rado,
>>
>> Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige
>> livsformers gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer deres
>> anatomiske træk og grupperer dem efter deres indbyrdes ligheder, så får
>> man uanset valget, den samme entydige hierarkiske inddeling af livsformerne?
>>
>> F.eks. dette træ:
>> http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html
>
> Hvis det er genetikken der styrer designet, er der vel ikke noget
> underligt i at der er en logisk og systematisk sammenhæng mellem de
> indre genetiske og ydre fysiske strukturer. Jeg mener bare ikke det er
> noget bevis for en common ancestor. Det kunne lige så vel være bevis
> for en common designer der modificerer den genetiske kode alt efter
> hvad der nu skal skabes.
>
1) Hvad mener du med "hvis" det er genetikken? Er der nogen som helst
grund til at betvivle det er tilfældet?

2) Er du din fars søn? Er du din farfars barnebarn? Er du din
tipoldefars tipoldebarn? Er der nogen gener i din arvemasse som ikke med
100% sikkerhed kommer fra din mor eller far med forbehold for enkelte
mutationer? Er der nogen gener i din arvemasse som ikke med 100%
sikkerhed kommer fra dine tipoldeforældre igen modulo mutationer? Hvor
er pladsen til "common design"?

>
>> Hvordan kan det være at der er et sammenhæng mellem arternes ensartethed
>> og deres geografiske placering?
>
> Epigenetisk tilpasning (Lamarck, Bruce Lipton).
>
1) Lamarck var ikke i tvivl om at evolution foregik. Hans fejlslagne
teori var at evolution (som altså er det omdiskuterede faktum) foregik
ved at væsners opførsel forplantede sig i deres afkoms fysiologi. Ved at
henvise til ham argumenterer du altså ikke imod evolution og arters
indbyrdes relationer, men mekanismen hvorved evolution foregår.

Der er en række problemer med lamarckisme som der ikke er med darwinisme
(som vi øvrigt er nået væsentligt længere med siden Darwin fremlagde sin
teori for 150 år siden). Vi ser ikke en gradvis tilpasning af dyr efter
deres opførsel. Når dyr er trætte vil de gerne sove. Deres afkom sover
ikke mere som generationerne går af den grund. Gazellen bliver ikke
spist af geparden fordi dens forældre var mere livstrætte end normalt.
Et andet væsentligt problem er at der ikke findes nogen mekanisme
hvorved evolution skulle virke.

2) Bruce Lipton postulerer at man ved tankens kraft kan ændre sin DNA.
En hypotese som så mange andre, men intet der tyder på det er tilfældet.
Desuden er der ingen kendt mekanisme hvorved tanker skulle være i stand
til at omskrive DNA, og hvis det var tilfældet ville faderskabstest og
genetisk bevismateriale være ubrugeligt.

>> Har pingviner nogensinde kunne flyve?
>
> Sikkert. Igen epigenetisk tilpasning - funktioner der ikke bliver
> brugt eller er behov for forsvinder. Funktioner der opstår behov for
> skabes automatisk inden for rammerne af de muligheder der er tilstede.
>
Hvornår opstod pingvinernes behov for ikke at kunne flyve fra deres
naturlige fjender?

> Eksempel på nye egenskaber der er udviklet så hurtigt at det langt
> overgår det tempo som evolutionen normalt antages at foregå med:
>
Alting har et gennemsnitstempo, men det betyder ikke at man kan vælge
vilkårlige intervaller og forvente at ting vil foregå i det samme tempo.
Der er en grund til det hedder gennemsnittet.

> "Italian wall lizards introduced to a tiny island off the coast of
> Croatia are evolving in ways that would normally take millions of
> years to play out, new research shows.
>
> In just a few decades the 5-inch-long (13-centimeter-long) lizards
> have developed a completely new gut structure, larger heads, and a
> harder bite, researchers say.....
>
> Such physical transformation in just 30 lizard generations takes
> evolution to a whole new level, Irschick said. "
>
> Tydeligt en indikation af intelligent styring - det er simpelthen det
> eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
> fungerer optimalt, på så kort tid.
>
Tydeligt en indikation af min mors gryderet - det er simpelthen det
eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
fungerer optimalt, på så kort tid.

> http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
>
Jeg kunne linke flere eksempler på evolution ved naturlig udvælgelse
ligesom det eksempel du selv er kommet med, men jeg ved at du vil sige:
"det er også eksempler på intelligent styring".
I stedet vil jeg bede dig søge efter en hvilken som helst optagelse af
lyden fra en geigertæller. Når du har fundet en vil jeg så gerne have du
fortæller mig om det første udslag man kan høre fra apparatet er
resultatet af et tilfældigt henfald eller et intelligent styret henfald.
Og når du har gjort det vil jeg gerne høre hvordan du afgjorde det, så
jeg selv kan bruge din metode på andre eksempler og sammenligne med det
du kommer frem til i en blind test.

>> Hvad skal en hval med en hofte?
>
> Der er delte meninger om hvorvidt der reelt er tale om rester af
> hofter eller noget helt andet det tjener en anden funktion.
>
Ja så? Er det biologernes "meninger" på den ene side og dine på den
anden? Og hvad er dine i givet fald baseret på?
>
>> Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten, som
>> de så fælder efter den 33. uge?
>
> Man kan sikkert finde flere mulige forklaringer på dette. Personligt
> har jeg - eller ID for den sags skyld - øvrigt intet problem med at
> mennesket er beslægtet med eller nedstammer fra aberne, hvis det er
> der du vil hen. Selvom nogle (Steiner) hævder det er omvendt - at
> aberne er en gren af menneskeracen der på et tidspunkt degenererede,
> men det er så en helt anden ting.
>
Jeg synes det er fascinerende som du lystigt smider sådan en bemærkning
ud som om det ikke er en fantastisk påstand at komme med.
>
>> Hvad siger intelligent design om alt dette?
>
> Alle disse ting er mere eller mindre irrelevante i spørgsmålet om
> design/ikke-design da ingen af dem kan bruges til at afgøre dette
> spørgsmål. Det eneste ID i realiteten postulerer er at uanset hvordan
> naturen og dens skabninger så end er blevet til, og hvordan tingene
> ellers har udviklet sig gennem tiden, så er der en hensigt og en
> styrende intelligens bag det hele. En intelligent designer kan gøre
> tingene på mange forskellige måder, og lave mange forskellige
> eksperimenter, i forsøget på at få tingene til at fungere.
>
Nøgleordet i ovenstående afsnit er "uanset". Der er simpelthen intet som
kunne overbevise dig om andet hvorfor hele "teorien" er ubrugelig.

> Teoretisk set er alt muligt inden for rammerne af intelligent design -
> også at forvandle en art til en anden. Men om det er sket i praksis
> ved jeg ikke. Det er ikke noget jeg går særlig højt op i p.t. - det
> primære er for mig spørgsmålet design/ikke-design, resten er detaljer.
> Diskussionen af disse detaljer har en tendens til at køre debatten ud
> på et sidespor og væk fra det væsentlige og overordnede. Når
> spørgsmålet om design/ikke-design en dag er afgjort gennem de metoder
> der nu en gang skal til for af afgøre det, kan man tage fat på
> udforskningen af alle detaljerne, og på et mere sikkert og entydigt
> grundlag. ¨
>
Du går ikke op i "detaljerne", bare du får ret. Amen.

---

On 24-06-2010 20:07, Martin Andersen wrote:
> Et andet væsentligt problem er at der ikke findes nogen mekanisme
> hvorved evolution skulle virke.
Lamarcks evolution, naturligvis.

---

On Thu, 24 Jun 2010 20:07:54 +0200, Martin Andersen <dur@ikke.nu>
wrote:

>On 23-06-2010 11:47, Rado wrote:
>> On Tue, 22 Jun 2010 18:20:19 +0200, Martin Andersen<dur@ikke.nu>
>> wrote:
>> .
>>> Hej Rado,
>>>
>>> Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige
>>> livsformers gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer deres
>>> anatomiske træk og grupperer dem efter deres indbyrdes ligheder, så får
>>> man uanset valget, den samme entydige hierarkiske inddeling af livsformerne?
>>>
>>> F.eks. dette træ:
>>> http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html
>>
>> Hvis det er genetikken der styrer designet, er der vel ikke noget
>> underligt i at der er en logisk og systematisk sammenhæng mellem de
>> indre genetiske og ydre fysiske strukturer. Jeg mener bare ikke det er
>> noget bevis for en common ancestor. Det kunne lige så vel være bevis
>> for en common designer der modificerer den genetiske kode alt efter
>> hvad der nu skal skabes.
>>
>1) Hvad mener du med "hvis" det er genetikken? Er der nogen som helst
>grund til at betvivle det er tilfældet?

Alm. talemåde. Erstat "hvis" med "siden", hvis du synes det lyder
bedre.

>2) Er du din fars søn? Er du din farfars barnebarn? Er du din
>tipoldefars tipoldebarn? Er der nogen gener i din arvemasse som ikke med
>100% sikkerhed kommer fra din mor eller far med forbehold for enkelte
>mutationer? Er der nogen gener i din arvemasse som ikke med 100%
>sikkerhed kommer fra dine tipoldeforældre igen modulo mutationer? Hvor
>er pladsen til "common design"?

Designeren virker gennem / befinder sig i den bevidsthed som ethvert
levende væsen besidder. Denne bevidsthed styrer genetikken på
forskellige niveauer. Simpelt overordnet set, men skal vi gå i
detaljer bliver det temmelig kompliceret.


>2) Bruce Lipton postulerer at man ved tankens kraft kan ændre sin DNA.
>En hypotese som så mange andre, men intet der tyder på det er tilfældet.
>Desuden er der ingen kendt mekanisme hvorved tanker skulle være i stand
>til at omskrive DNA, og hvis det var tilfældet ville faderskabstest og
>genetisk bevismateriale være ubrugeligt.

Der er ikke tale om at omskrive DNA, men om at tænde og slukke for de
forskellige geners virkninger. F.ex. kan man ved at tænde og slukke
for et kræftgen bestemme om der skal/kan opstå kræft eller ej, sådan
lidt populært udtrykt. Lipton forklarer det selv her:

http://www.youtube.com/watch?v=Y-Hh7b3Nxxc&feature=related

Og jo, mekanismen bag det her er kendt, det var jo den Lipton opdagede
gennem eksperimenter med stamceller. Som han selv siger:

"Well, as it turns out, Darwin was wrong. Current science overrides
Darwin's theories emphasizing competition and struggle,......
Jean-Baptiste Lamarck had it right fifty years before Darwin.....And
when you understand the nature of epigenetics, you see his theory
is now substantiated. With no mechanism to make sense of his theory
before, and especially since we bought the concept of neo-Darwinian
biologists who said the human body was subject to genetic control,
Lamarck looked stupid. But guess what? New leading-edge science
reveals he was right, after all."

http://www.brucelipton.com/interviews/a-romp-through-the-quantum-field/


Andre forskere inden for genetikken har opdaget lignende ting der
kuldkaster de gamle teorier. "The science of inheritance is being
turned on its head" som de siger i den her BBC udsendelse:

http://www.youtube.com/watch?v=toRIkRa1fYU


En anden ny opdagelse er "den genetiske kode nr.2", dvs. et sekundært
lag kode der kombineret med den primære giver uendelig mange flere
muligheder.

"The new code is called the Splicing Code. It lives embedded within
the DNA. It directs the primary genetic code, in very complex but now
predictable ways, how and when to assemble genes and regulatory
elements. Cracking this code-within-a-code is helping elucidate
several long-standing mysteries about genetics that emerged from the
Human Genome Project: Why are there only 20,000 genes for an organism
as complex as a human being? (Scientists had expected far more.) Why
are genes broken up into segments (called exons), separated by
non-coding elements (called introns), and then spliced together after
transcription? And why are genes turned on in some cells and tissues,
but not in others? For two decades molecular biologists have been
trying to figure out the mechanisms of genetic regulation. This
important paper represents a milestone in understanding what goes on.
It doesn’t answer all the questions, but it shows that an inner code
exists - a communication system that can be deciphered so clearly,
that the scientists could predict what the genome would do in certain
situations with uncanny accuracy."

http://www.youtube.com/watch?v=a12fzb9ZJ9E
http://creationsafaris.com/crev201005.htm#20100506a


>>> Har pingviner nogensinde kunne flyve?
>>
>> Sikkert. Igen epigenetisk tilpasning - funktioner der ikke bliver
>> brugt eller er behov for forsvinder. Funktioner der opstår behov for
>> skabes automatisk inden for rammerne af de muligheder der er tilstede.
>>
>Hvornår opstod pingvinernes behov for ikke at kunne flyve fra deres
>naturlige fjender?

Ved det ikke, det er for mig relativt underordnet da det ikke besvarer
det p.t. væsenligste spørgsmål: ID eller ikke-ID.


>> Eksempel på nye egenskaber der er udviklet så hurtigt at det langt
>> overgår det tempo som evolutionen normalt antages at foregå med:
>>
>Alting har et gennemsnitstempo, men det betyder ikke at man kan vælge
>vilkårlige intervaller og forvente at ting vil foregå i det samme tempo.
>Der er en grund til det hedder gennemsnittet.

ID har netop ikke noget gennemsnitstempo - her ænder tingene sig
dynamisk efter behov og med den fornødne hastighed (selvom der vel
sikkert findes en max hastighed). Derfor ser vi arter der ikke har
ændret sig i mange millioner år, såvel som arter der som vist her
ændrer sig radikalt gennem få generationer, fordi der er behov for
det.


>> "Italian wall lizards introduced to a tiny island off the coast of
>> Croatia are evolving in ways that would normally take millions of
>> years to play out, new research shows.
>>
>> In just a few decades the 5-inch-long (13-centimeter-long) lizards
>> have developed a completely new gut structure, larger heads, and a
>> harder bite, researchers say.....
>>
>> Such physical transformation in just 30 lizard generations takes
>> evolution to a whole new level, Irschick said. "
>>
>> Tydeligt en indikation af intelligent styring - det er simpelthen det
>> eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
>> fungerer optimalt, på så kort tid.
>>
>Tydeligt en indikation af min mors gryderet - det er simpelthen det
>eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
>fungerer optimalt, på så kort tid.
>
>> http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
>>
>Jeg kunne linke flere eksempler på evolution ved naturlig udvælgelse
>ligesom det eksempel du selv er kommet med, men jeg ved at du vil sige:
>"det er også eksempler på intelligent styring".

Ja. To forskellige fortolkninger af de samme generelle fænomener. Den
ene implicerer intelligent design og styring, den anden gør ikke. Men
det er jo ikke noget nyt.


>I stedet vil jeg bede dig søge efter en hvilken som helst optagelse af
>lyden fra en geigertæller. Når du har fundet en vil jeg så gerne have du
>fortæller mig om det første udslag man kan høre fra apparatet er
>resultatet af et tilfældigt henfald eller et intelligent styret henfald.
>Og når du har gjort det vil jeg gerne høre hvordan du afgjorde det, så
>jeg selv kan bruge din metode på andre eksempler og sammenligne med det
>du kommer frem til i en blind test.

Alle fysiske fænomener er cykliske og styret at en højere matematisk
orden (Walter Russell har forklaret og demonstreret dette i alle
detaljer). Det er præcis derfor at man kan forudsige et radioaktivt
stofs halveringstid. Var tingene styret af tilfældigheder ville
halveringstiden - og en masse andre ting - ikke kunne forudsiges på
den måde man gør.

Om man så kan kalde denne styring intelligent eller ej afhænger af det
paradigme og den defininition af intelligens man anvender. Martinus
f.ex. anser systematik, plan- og hensigtsmæssighed for at være et
udtryk for intelligens, og disse ting ser man jo til overflod i
naturen:

"Også i det af naturen befordrede adfærdsmønster ytrer
intelligensenergien sig som logik, systematik, plan- og
hensigtsmæssighed i de til dette adfærdsmønster knyttede
bevægelsesmanifestationer; således f.eks. i hvert eneste fosters
udviklingsforløb; i en knops, et blads og en blomsts tilblivelse; i en
appelsins cellekonstruktion; i de kødædende planters
fangstmekanismer; i planteverdenens bestøvnings- og
frøspredningsmekanismer; i løvfaldets kemiske processer; i
organismernes hormon- og stofskiftesystemer; i atomernes periodiske
system og i de hvirvlende elektroners lovbundne valensmekanismer....
"

>>> Hvad skal en hval med en hofte?
>>
>> Der er delte meninger om hvorvidt der reelt er tale om rester af
>> hofter eller noget helt andet det tjener en anden funktion.
>>
>Ja så? Er det biologernes "meninger" på den ene side og dine på den
>anden? Og hvad er dine i givet fald baseret på?

Alternative forklaringer jeg har set. Kan ikke lige huske dem. Jeg
skal da ikke udelukke at hvaler måske har haft ben engang men jeg
foretrækker at tage alle muligheder i betragtning. Så jeg lader
spørgsmålet så åbent indtil videre. Det er alligevel ikke relevant når
det gælder om at besvare spørgsmålet ID/ikke-ID. Selvom det at en ko
skulle kunne blive til en hval eller whatever faktisk støtter ID, da
en så omfattende forvandling netop er langt mere krævende
ingeniørmæssigt end blot relativt begrænsede
tilpasningsmodifikationer.


>>> Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten, som
>>> de så fælder efter den 33. uge?
>>
>> Man kan sikkert finde flere mulige forklaringer på dette. Personligt
>> har jeg - eller ID for den sags skyld - øvrigt intet problem med at
>> mennesket er beslægtet med eller nedstammer fra aberne, hvis det er
>> der du vil hen. Selvom nogle (Steiner) hævder det er omvendt - at
>> aberne er en gren af menneskeracen der på et tidspunkt degenererede,
>> men det er så en helt anden ting.
>>
>Jeg synes det er fascinerende som du lystigt smider sådan en bemærkning
>ud som om det ikke er en fantastisk påstand at komme med.

Om den er fantastisk afhænger nok af hvordan man ser på tingene. Jeg
mener som sagt man skal tage alle muligheder i betragtning, og synes
det er fint med nogle kontroversielle teorier til at sætte tingene i
perspektiv. De kan ofte åbne øjnene for muligheder man totalt har
overset.


>>> Hvad siger intelligent design om alt dette?
>>
>> Alle disse ting er mere eller mindre irrelevante i spørgsmålet om
>> design/ikke-design da ingen af dem kan bruges til at afgøre dette
>> spørgsmål. Det eneste ID i realiteten postulerer er at uanset hvordan
>> naturen og dens skabninger så end er blevet til, og hvordan tingene
>> ellers har udviklet sig gennem tiden, så er der en hensigt og en
>> styrende intelligens bag det hele. En intelligent designer kan gøre
>> tingene på mange forskellige måder, og lave mange forskellige
>> eksperimenter, i forsøget på at få tingene til at fungere.
>>
>Nøgleordet i ovenstående afsnit er "uanset". Der er simpelthen intet som
>kunne overbevise dig om andet hvorfor hele "teorien" er ubrugelig.

Hvis nogen kan komme med noget der falsificerer ID, så fint med mig.
Jeg har bare ikke set noget endnu, og den evidens jeg ser for ID er
overvældende. For mig er den på linje med evidensen for tyngdekraften,
der er blot tale om en anden kontekst. Tyngdekraften hører ind under
den fysiske fænomenologi, ID under den bevidsthedsmæssige
fænomenologi. Det er derfor naturvidenskaben har svært ved at håndtere
den - den beskæftiger sig stort set ikke med bevidsthed. Selvom
kvantefysikken godtnok er begyndt at bevæge sig ind på området, og
teoretiserer omkring forholdet mellem stof og bevidsthed.


>> Teoretisk set er alt muligt inden for rammerne af intelligent design -
>> også at forvandle en art til en anden. Men om det er sket i praksis
>> ved jeg ikke. Det er ikke noget jeg går særlig højt op i p.t. - det
>> primære er for mig spørgsmålet design/ikke-design, resten er detaljer.
>> Diskussionen af disse detaljer har en tendens til at køre debatten ud
>> på et sidespor og væk fra det væsentlige og overordnede. Når
>> spørgsmålet om design/ikke-design en dag er afgjort gennem de metoder
>> der nu en gang skal til for af afgøre det, kan man tage fat på
>> udforskningen af alle detaljerne, og på et mere sikkert og entydigt
>> grundlag. ¨
>>
>Du går ikke op i "detaljerne", bare du får ret. Amen.

Detaljerne er en følge af det overordnede, ikke omvendt. Derfor, hvis
det overordnede støtter en eller anden teori, vil detaljerne også gøre
det. Derfor bør man tage udgangspunkt i det overordnede.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

On 26-06-2010 14:38, Rado wrote:
> On Thu, 24 Jun 2010 20:07:54 +0200, Martin Andersen<dur@ikke.nu>
> wrote:
>
>> On 23-06-2010 11:47, Rado wrote:
>>> On Tue, 22 Jun 2010 18:20:19 +0200, Martin Andersen<dur@ikke.nu>
>>> wrote:
>>> .
>>>> Hej Rado,
>>>>
>>>> Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige
>>>> livsformers gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer deres
>>>> anatomiske træk og grupperer dem efter deres indbyrdes ligheder, så får
>>>> man uanset valget, den samme entydige hierarkiske inddeling af livsformerne?
>>>>
>>>> F.eks. dette træ:
>>>> http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html
>>>
>>> Hvis det er genetikken der styrer designet, er der vel ikke noget
>>> underligt i at der er en logisk og systematisk sammenhæng mellem de
>>> indre genetiske og ydre fysiske strukturer. Jeg mener bare ikke det er
>>> noget bevis for en common ancestor. Det kunne lige så vel være bevis
>>> for en common designer der modificerer den genetiske kode alt efter
>>> hvad der nu skal skabes.
>>>
>> 1) Hvad mener du med "hvis" det er genetikken? Er der nogen som helst
>> grund til at betvivle det er tilfældet?
>
> Alm. talemåde. Erstat "hvis" med "siden", hvis du synes det lyder
> bedre.
>
Jamen så forklar dog hvorfor det "lige så vel" kunne være et eller anden
hyper intelligent pandimensionel usynligt væsen som at det kunne være
naturlige processer som kan beskrives alene ved kendskab til fysik og kemi.

>> 2) Er du din fars søn? Er du din farfars barnebarn? Er du din
>> tipoldefars tipoldebarn? Er der nogen gener i din arvemasse som ikke med
>> 100% sikkerhed kommer fra din mor eller far med forbehold for enkelte
>> mutationer? Er der nogen gener i din arvemasse som ikke med 100%
>> sikkerhed kommer fra dine tipoldeforældre igen modulo mutationer? Hvor
>> er pladsen til "common design"?
>
> Designeren virker gennem / befinder sig i den bevidsthed som ethvert
> levende væsen besidder. Denne bevidsthed styrer genetikken på
> forskellige niveauer. Simpelt overordnet set, men skal vi gå i
> detaljer bliver det temmelig kompliceret.

Nonsens. Og du ved det. Svar mig, hvis 100% af dine gener kommer fra din
far eller din mor, og deres kommer 100% fra deres forældre osv. hvor er
pladsen til "common design" når vi ser at de gener som med 100%
sporbarhed kommer fra vores forfædre også findes i andre arter?

>> 2) Bruce Lipton postulerer at man ved tankens kraft kan ændre sin DNA.
>> En hypotese som så mange andre, men intet der tyder på det er tilfældet.
>> Desuden er der ingen kendt mekanisme hvorved tanker skulle være i stand
>> til at omskrive DNA, og hvis det var tilfældet ville faderskabstest og
>> genetisk bevismateriale være ubrugeligt.
>
> Der er ikke tale om at omskrive DNA, men om at tænde og slukke for de
> forskellige geners virkninger. F.ex. kan man ved at tænde og slukke
> for et kræftgen bestemme om der skal/kan opstå kræft eller ej, sådan
> lidt populært udtrykt. Lipton forklarer det selv her:
>
Stråmand. Gener vekselvirker med hinanden og bliver udtrykt forskelligt
alt efter forholdene, men det siger intet om genernes *oprindelse*,
eller *tankens* kraft.

> http://www.youtube.com/watch?v=Y-Hh7b3Nxxc&feature=related
>
> Og jo, mekanismen bag det her er kendt, det var jo den Lipton opdagede
> gennem eksperimenter med stamceller. Som han selv siger:
>
> "Well, as it turns out, Darwin was wrong. Current science overrides
> Darwin's theories emphasizing competition and struggle,......
> Jean-Baptiste Lamarck had it right fifty years before Darwin.....And
> when you understand the nature of epigenetics, you see his theory
> is now substantiated. With no mechanism to make sense of his theory
> before, and especially since we bought the concept of neo-Darwinian
> biologists who said the human body was subject to genetic control,
> Lamarck looked stupid. But guess what? New leading-edge science
> reveals he was right, after all."
>
> http://www.brucelipton.com/interviews/a-romp-through-the-quantum-field/
>
Prøv at læse hvad resten af forskningsverden skriver om epigenetik og du
vil hurtig finde ud af at hvad Bruce sælger er selvhjælps
pseudovidenskab. At han blander "quantum fields" ind i sagen, er i
øvrigt også et oplagt faresignal hvad det angår.
>
> Andre forskere inden for genetikken har opdaget lignende ting der
> kuldkaster de gamle teorier. "The science of inheritance is being
> turned on its head" som de siger i den her BBC udsendelse:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=toRIkRa1fYU
>
Det kuldkaster absolut ingen "gamle teorier". Hvis man tager et æg og en
sædcelle og prøver at udruge dem i en bageovn, så vil det også have en
"epigenetisk effekt". En ekstern faktor der påvirker hvorledes generne
bliver udtrykt. Det har nul med "kvante felter", tankens magt,
intelligent styring, osv. at gøre. Det er en pseudovidenskab
misrepræsentation og du er sprunget i med begge ben.
>
> En anden ny opdagelse er "den genetiske kode nr.2", dvs. et sekundært
> lag kode der kombineret med den primære giver uendelig mange flere
> muligheder.
>
[snip]
> http://www.youtube.com/watch?v=a12fzb9ZJ9E
> http://creationsafaris.com/crev201005.htm#20100506a
>
Mere sludder. Der er ikke en "genetisk kode nr.2". Det som forskerne har
fundet frem til, og beskriver i deres egen artikel, er en bedre
forståelse hvorledes den genetiske kode fungerer.

http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7294/full/nature09000.html

>>>> Har pingviner nogensinde kunne flyve?
>>>
>>> Sikkert. Igen epigenetisk tilpasning - funktioner der ikke bliver
>>> brugt eller er behov for forsvinder. Funktioner der opstår behov for
>>> skabes automatisk inden for rammerne af de muligheder der er tilstede.
>>>
>> Hvornår opstod pingvinernes behov for ikke at kunne flyve fra deres
>> naturlige fjender?
>
> Ved det ikke, det er for mig relativt underordnet da det ikke besvarer
> det p.t. væsenligste spørgsmål: ID eller ikke-ID.
>
Nu var det mig som stillede spørgsmålet, og det lød har pingviner
nogensinde kunne flyve? Din påstand er at evolution foregår ved
intelligent styring. Hvis pingviner har kunne flyve før, hvornår,
hvorfor og hvordan blev de "intelligent styret" væk fra at kunne det, og
hvordan adskiller man den forklaring fra en som ikke behøver antage
nogen som helst intelligent styring?

>>> Eksempel på nye egenskaber der er udviklet så hurtigt at det langt
>>> overgår det tempo som evolutionen normalt antages at foregå med:
>>>
>> Alting har et gennemsnitstempo, men det betyder ikke at man kan vælge
>> vilkårlige intervaller og forvente at ting vil foregå i det samme tempo.
>> Der er en grund til det hedder gennemsnittet.
>
> ID har netop ikke noget gennemsnitstempo - her ænder tingene sig
> dynamisk efter behov og med den fornødne hastighed (selvom der vel
> sikkert findes en max hastighed). Derfor ser vi arter der ikke har
> ændret sig i mange millioner år, såvel som arter der som vist her
> ændrer sig radikalt gennem få generationer, fordi der er behov for
> det.

*woosh*

>>> "Italian wall lizards introduced to a tiny island off the coast of
>>> Croatia are evolving in ways that would normally take millions of
>>> years to play out, new research shows.
>>>
>>> In just a few decades the 5-inch-long (13-centimeter-long) lizards
>>> have developed a completely new gut structure, larger heads, and a
>>> harder bite, researchers say.....
>>>
>>> Such physical transformation in just 30 lizard generations takes
>>> evolution to a whole new level, Irschick said. "
>>>
>>> Tydeligt en indikation af intelligent styring - det er simpelthen det
>>> eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
>>> fungerer optimalt, på så kort tid.
>>>
>> Tydeligt en indikation af min mors gryderet - det er simpelthen det
>> eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
>> fungerer optimalt, på så kort tid.
>>
Ingen kommentarer til min mors gryderet? Det er ellers den, og ikke
intelligent styring som står bag de radikale og optimale mutationer du
snakker om. Hvis mig jeg tager fejl.

>>> http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
>>>
>> Jeg kunne linke flere eksempler på evolution ved naturlig udvælgelse
>> ligesom det eksempel du selv er kommet med, men jeg ved at du vil sige:
>> "det er også eksempler på intelligent styring".
>
> Ja. To forskellige fortolkninger af de samme generelle fænomener. Den
> ene implicerer intelligent design og styring, den anden gør ikke. Men
> det er jo ikke noget nyt.
>
*woosh*
>
>> I stedet vil jeg bede dig søge efter en hvilken som helst optagelse af
>> lyden fra en geigertæller. Når du har fundet en vil jeg så gerne have du
>> fortæller mig om det første udslag man kan høre fra apparatet er
>> resultatet af et tilfældigt henfald eller et intelligent styret henfald.
>> Og når du har gjort det vil jeg gerne høre hvordan du afgjorde det, så
>> jeg selv kan bruge din metode på andre eksempler og sammenligne med det
>> du kommer frem til i en blind test.
>
> Alle fysiske fænomener er cykliske og styret at en højere matematisk
> orden (Walter Russell har forklaret og demonstreret dette i alle
> detaljer). Det er præcis derfor at man kan forudsige et radioaktivt
> stofs halveringstid. Var tingene styret af tilfældigheder ville
> halveringstiden - og en masse andre ting - ikke kunne forudsiges på
> den måde man gør.
>
Hallo. Jeg sagde et henfald. Som i én isotops henfald. Du kan se på nok
så mange isotoper efter hinanden og hverken du eller Walter vil kunne
forudse om det næste isotop halverer inden for et bestemt tidsrum.

Og at det netop ER tilfældigt er præcis det som gør at vi KAN beskrive
isotopers halveringstid. Men IKKE kan forudsige om enkelte isotoper vil
henfalde i et givent tidsrum, med nogen nøjagtighed udover tilfældigheden.

Du fortalte mig i øvrigt ikke HVORDAN det kunne forudsiges. Det er jo
netop din påstand at man kan.

> Om man så kan kalde denne styring intelligent eller ej afhænger af det
> paradigme og den defininition af intelligens man anvender. Martinus
> f.ex. anser systematik, plan- og hensigtsmæssighed for at være et
> udtryk for intelligens, og disse ting ser man jo til overflod i
> naturen:
>
> "Også i det af naturen befordrede adfærdsmønster ytrer
> intelligensenergien sig som logik, systematik, plan- og
> hensigtsmæssighed i de til dette adfærdsmønster knyttede
> bevægelsesmanifestationer; således f.eks. i hvert eneste fosters
> udviklingsforløb; i en knops, et blads og en blomsts tilblivelse; i en
> appelsins cellekonstruktion; i de kødædende planters
> fangstmekanismer; i planteverdenens bestøvnings- og
> frøspredningsmekanismer; i løvfaldets kemiske processer; i
> organismernes hormon- og stofskiftesystemer; i atomernes periodiske
> system og i de hvirvlende elektroners lovbundne valensmekanismer....
> "
>
Nonsense on stilts.

>>>> Hvad skal en hval med en hofte?
>>>
>>> Der er delte meninger om hvorvidt der reelt er tale om rester af
>>> hofter eller noget helt andet det tjener en anden funktion.
>>>
>> Ja så? Er det biologernes "meninger" på den ene side og dine på den
>> anden? Og hvad er dine i givet fald baseret på?
>
> Alternative forklaringer jeg har set. Kan ikke lige huske dem. Jeg
> skal da ikke udelukke at hvaler måske har haft ben engang men jeg
> foretrækker at tage alle muligheder i betragtning. Så jeg lader
> spørgsmålet så åbent indtil videre. Det er alligevel ikke relevant når
> det gælder om at besvare spørgsmålet ID/ikke-ID. Selvom det at en ko
> skulle kunne blive til en hval eller whatever faktisk støtter ID, da
> en så omfattende forvandling netop er langt mere krævende
> ingeniørmæssigt end blot relativt begrænsede
> tilpasningsmodifikationer.
>
Måske var det tentakler? Sneglehuse? Larvefødder? Vinger? Du vil jo tage
*alle* muligheder i betragtning.

Dit hoved er så åbent din hjerne er faldet ud, Rado.

>>>> Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten, som
>>>> de så fælder efter den 33. uge?
>>>
>>> Man kan sikkert finde flere mulige forklaringer på dette. Personligt
>>> har jeg - eller ID for den sags skyld - øvrigt intet problem med at
>>> mennesket er beslægtet med eller nedstammer fra aberne, hvis det er
>>> der du vil hen. Selvom nogle (Steiner) hævder det er omvendt - at
>>> aberne er en gren af menneskeracen der på et tidspunkt degenererede,
>>> men det er så en helt anden ting.
>>>
>> Jeg synes det er fascinerende som du lystigt smider sådan en bemærkning
>> ud som om det ikke er en fantastisk påstand at komme med.
>
> Om den er fantastisk afhænger nok af hvordan man ser på tingene. Jeg
> mener som sagt man skal tage alle muligheder i betragtning, og synes
> det er fint med nogle kontroversielle teorier til at sætte tingene i
> perspektiv. De kan ofte åbne øjnene for muligheder man totalt har
> overset.
>
Dit hoved er så åbent din hjerne er faldet ud, Rado.

>>>> Hvad siger intelligent design om alt dette?
>>>
>>> Alle disse ting er mere eller mindre irrelevante i spørgsmålet om
>>> design/ikke-design da ingen af dem kan bruges til at afgøre dette
>>> spørgsmål. Det eneste ID i realiteten postulerer er at uanset hvordan
>>> naturen og dens skabninger så end er blevet til, og hvordan tingene
>>> ellers har udviklet sig gennem tiden, så er der en hensigt og en
>>> styrende intelligens bag det hele. En intelligent designer kan gøre
>>> tingene på mange forskellige måder, og lave mange forskellige
>>> eksperimenter, i forsøget på at få tingene til at fungere.
>>>
>> Nøgleordet i ovenstående afsnit er "uanset". Der er simpelthen intet som
>> kunne overbevise dig om andet hvorfor hele "teorien" er ubrugelig.
>
> Hvis nogen kan komme med noget der falsificerer ID, så fint med mig.

Du kunne jo starte med at sige HVORDAN man kan falsificere ID. Det er jo
en magisk forklaring. Den kan ikke falsificeres ligesom det ikke kan
falsificeres at det er min mors gryderet som er forklaringen, når man
ikke knytter sig til en mekanisme hvorved dette skulle ske.

Min mors gryderet og ID er fuldstændigt ækvivalente forklaringer, hvad
det angår.

> Jeg har bare ikke set noget endnu, og den evidens jeg ser for ID er
> overvældende. For mig er den på linje med evidensen for tyngdekraften,
> der er blot tale om en anden kontekst. Tyngdekraften hører ind under
> den fysiske fænomenologi, ID under den bevidsthedsmæssige
> fænomenologi. Det er derfor naturvidenskaben har svært ved at håndtere
> den - den beskæftiger sig stort set ikke med bevidsthed. Selvom
> kvantefysikken godtnok er begyndt at bevæge sig ind på området, og
> teoretiserer omkring forholdet mellem stof og bevidsthed.
>
Ordsalat.
>
>>> Teoretisk set er alt muligt inden for rammerne af intelligent design -
>>> også at forvandle en art til en anden. Men om det er sket i praksis
>>> ved jeg ikke. Det er ikke noget jeg går særlig højt op i p.t. - det
>>> primære er for mig spørgsmålet design/ikke-design, resten er detaljer.
>>> Diskussionen af disse detaljer har en tendens til at køre debatten ud
>>> på et sidespor og væk fra det væsentlige og overordnede. Når
>>> spørgsmålet om design/ikke-design en dag er afgjort gennem de metoder
>>> der nu en gang skal til for af afgøre det, kan man tage fat på
>>> udforskningen af alle detaljerne, og på et mere sikkert og entydigt
>>> grundlag. ¨
>>>
>> Du går ikke op i "detaljerne", bare du får ret. Amen.
>
> Detaljerne er en følge af det overordnede, ikke omvendt. Derfor, hvis
> det overordnede støtter en eller anden teori, vil detaljerne også gøre
> det. Derfor bør man tage udgangspunkt i det overordnede.
>
Ja, det er også lige meget hvor gode de enkelte spillere håndterer
bolden, bare de vinder.

Vognen er foran hesten, Rado.

---

On Sat, 26 Jun 2010 18:13:57 +0200, Martin Andersen <dur@ikke.nu>
wrote:

>On 26-06-2010 14:38, Rado wrote:
>> On Thu, 24 Jun 2010 20:07:54 +0200, Martin Andersen<dur@ikke.nu>
>> wrote:
>>
>>> On 23-06-2010 11:47, Rado wrote:
>>>> On Tue, 22 Jun 2010 18:20:19 +0200, Martin Andersen<dur@ikke.nu>
>>>> wrote:
>>>> .
>>>>> Hej Rado,
>>>>>
>>>>> Hvordan kan det være at hvis man sekventierer helt tilfældige
>>>>> livsformers gener, eller deres mitokondriers dna, eller noterer deres
>>>>> anatomiske træk og grupperer dem efter deres indbyrdes ligheder, så får
>>>>> man uanset valget, den samme entydige hierarkiske inddeling af livsformerne?
>>>>>
>>>>> F.eks. dette træ:
>>>>> http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html
>>>>
>>>> Hvis det er genetikken der styrer designet, er der vel ikke noget
>>>> underligt i at der er en logisk og systematisk sammenhæng mellem de
>>>> indre genetiske og ydre fysiske strukturer. Jeg mener bare ikke det er
>>>> noget bevis for en common ancestor. Det kunne lige så vel være bevis
>>>> for en common designer der modificerer den genetiske kode alt efter
>>>> hvad der nu skal skabes.
>>>>
>>> 1) Hvad mener du med "hvis" det er genetikken? Er der nogen som helst
>>> grund til at betvivle det er tilfældet?
>>
>> Alm. talemåde. Erstat "hvis" med "siden", hvis du synes det lyder
>> bedre.
>>
>Jamen så forklar dog hvorfor det "lige så vel" kunne være et eller anden
>hyper intelligent pandimensionel usynligt væsen som at det kunne være
>naturlige processer som kan beskrives alene ved kendskab til fysik og kemi.

Fordi en sådan designer ville kunne bruge en sådan kode på denne måde.


>>> 2) Er du din fars søn? Er du din farfars barnebarn? Er du din
>>> tipoldefars tipoldebarn? Er der nogen gener i din arvemasse som ikke med
>>> 100% sikkerhed kommer fra din mor eller far med forbehold for enkelte
>>> mutationer? Er der nogen gener i din arvemasse som ikke med 100%
>>> sikkerhed kommer fra dine tipoldeforældre igen modulo mutationer? Hvor
>>> er pladsen til "common design"?
>>
>> Designeren virker gennem / befinder sig i den bevidsthed som ethvert
>> levende væsen besidder. Denne bevidsthed styrer genetikken på
>> forskellige niveauer. Simpelt overordnet set, men skal vi gå i
>> detaljer bliver det temmelig kompliceret.
>
>Nonsens. Og du ved det.

Hvorfor skulle jeg tale mod bedre vidende? Det er jo at skyde sig selv
i foden. Jeg holdser fast i det jeg siger, take it or leave it.


>> Og jo, mekanismen bag det her er kendt, det var jo den Lipton opdagede
>> gennem eksperimenter med stamceller. Som han selv siger:
>>
>> "Well, as it turns out, Darwin was wrong. Current science overrides
>> Darwin's theories emphasizing competition and struggle,......
>> Jean-Baptiste Lamarck had it right fifty years before Darwin.....And
>> when you understand the nature of epigenetics, you see his theory
>> is now substantiated. With no mechanism to make sense of his theory
>> before, and especially since we bought the concept of neo-Darwinian
>> biologists who said the human body was subject to genetic control,
>> Lamarck looked stupid. But guess what? New leading-edge science
>> reveals he was right, after all."
>>
>> http://www.brucelipton.com/interviews/a-romp-through-the-quantum-field/
>>
>Prøv at læse hvad resten af forskningsverden skriver om epigenetik og du
>vil hurtig finde ud af at hvad Bruce sælger er selvhjælps
>pseudovidenskab. At han blander "quantum fields" ind i sagen, er i
>øvrigt også et oplagt faresignal hvad det angår.
>>
>> Andre forskere inden for genetikken har opdaget lignende ting der
>> kuldkaster de gamle teorier. "The science of inheritance is being
>> turned on its head" som de siger i den her BBC udsendelse:
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=toRIkRa1fYU
>>
>Det kuldkaster absolut ingen "gamle teorier". Hvis man tager et æg og en
>sædcelle og prøver at udruge dem i en bageovn, så vil det også have en
>"epigenetisk effekt". En ekstern faktor der påvirker hvorledes generne
>bliver udtrykt. Det har nul med "kvante felter", tankens magt,
>intelligent styring, osv. at gøre. Det er en pseudovidenskab
>misrepræsentation og du er sprunget i med begge ben.
>>
>> En anden ny opdagelse er "den genetiske kode nr.2", dvs. et sekundært
>> lag kode der kombineret med den primære giver uendelig mange flere
>> muligheder.
>>
>[snip]
>> http://www.youtube.com/watch?v=a12fzb9ZJ9E
>> http://creationsafaris.com/crev201005.htm#20100506a
>>
>Mere sludder. Der er ikke en "genetisk kode nr.2". Det som forskerne har
>fundet frem til, og beskriver i deres egen artikel, er en bedre
>forståelse hvorledes den genetiske kode fungerer.
>
>http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7294/full/nature09000.html

Det er blot en anden måde at beskrive den samme ting på. Fænomenet er
nyt, der eksisterer, og fungerer som beskrevet af de kilder jeg
linkede til.


>>>>> Har pingviner nogensinde kunne flyve?
>>>>
>>>> Sikkert. Igen epigenetisk tilpasning - funktioner der ikke bliver
>>>> brugt eller er behov for forsvinder. Funktioner der opstår behov for
>>>> skabes automatisk inden for rammerne af de muligheder der er tilstede.
>>>>
>>> Hvornår opstod pingvinernes behov for ikke at kunne flyve fra deres
>>> naturlige fjender?
>>
>> Ved det ikke, det er for mig relativt underordnet da det ikke besvarer
>> det p.t. væsenligste spørgsmål: ID eller ikke-ID.
>>
>Nu var det mig som stillede spørgsmålet, og det lød har pingviner
>nogensinde kunne flyve?

Som jeg skrev. sikkert, siden de har rester af vinger. Vi har også
rudimenter af en blindtarm som vi ikke længere bruger.

>Din påstand er at evolution foregår ved
>intelligent styring. Hvis pingviner har kunne flyve før, hvornår,
>hvorfor og hvordan blev de "intelligent styret" væk fra at kunne det, og
>hvordan adskiller man den forklaring fra en som ikke behøver antage
>nogen som helst intelligent styring?

Ved at den sidste forklaring ikke fungerer i praksis. Det kan man let
regne ud på basis af de eksisterende fysiske principper og
lovmæssigheder.


>>>> "Italian wall lizards introduced to a tiny island off the coast of
>>>> Croatia are evolving in ways that would normally take millions of
>>>> years to play out, new research shows.
>>>>
>>>> In just a few decades the 5-inch-long (13-centimeter-long) lizards
>>>> have developed a completely new gut structure, larger heads, and a
>>>> harder bite, researchers say.....
>>>>
>>>> Such physical transformation in just 30 lizard generations takes
>>>> evolution to a whole new level, Irschick said. "
>>>>
>>>> Tydeligt en indikation af intelligent styring - det er simpelthen det
>>>> eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
>>>> fungerer optimalt, på så kort tid.
>>>>
>>> Tydeligt en indikation af min mors gryderet - det er simpelthen det
>>> eneste der er i stand til at skabe nogle så radikale mutationer der
>>> fungerer optimalt, på så kort tid.
>>>
>Ingen kommentarer til min mors gryderet? Det er ellers den, og ikke
>intelligent styring som står bag de radikale og optimale mutationer du
>snakker om. Hvis mig jeg tager fejl.

Det ved du vist godt selv.


>>> I stedet vil jeg bede dig søge efter en hvilken som helst optagelse af
>>> lyden fra en geigertæller. Når du har fundet en vil jeg så gerne have du
>>> fortæller mig om det første udslag man kan høre fra apparatet er
>>> resultatet af et tilfældigt henfald eller et intelligent styret henfald.
>>> Og når du har gjort det vil jeg gerne høre hvordan du afgjorde det, så
>>> jeg selv kan bruge din metode på andre eksempler og sammenligne med det
>>> du kommer frem til i en blind test.
>>
>> Alle fysiske fænomener er cykliske og styret at en højere matematisk
>> orden (Walter Russell har forklaret og demonstreret dette i alle
>> detaljer). Det er præcis derfor at man kan forudsige et radioaktivt
>> stofs halveringstid. Var tingene styret af tilfældigheder ville
>> halveringstiden - og en masse andre ting - ikke kunne forudsiges på
>> den måde man gør.
>>
>Hallo. Jeg sagde et henfald. Som i én isotops henfald. Du kan se på nok
>så mange isotoper efter hinanden og hverken du eller Walter vil kunne
>forudse om det næste isotop halverer inden for et bestemt tidsrum.
>
>Og at det netop ER tilfældigt er præcis det som gør at vi KAN beskrive
>isotopers halveringstid. Men IKKE kan forudsige om enkelte isotoper vil
>henfalde i et givent tidsrum, med nogen nøjagtighed udover tilfældigheden.
>
>Du fortalte mig i øvrigt ikke HVORDAN det kunne forudsiges. Det er jo
>netop din påstand at man kan.

Det er jo logisk indlysende at der på grund af den nøjagtige
halveringstid må være en form for systematik i det, så hvis man kan
gennemskue den burde man også kunne forudsige de enkelte isotopers
henfaldstidspunkt. Det burde kunne gøres med nogle beregninger af de
cykliske processer der er involveret.


>>>>> Hvorfor udvikler menneskefostre pels 4 måneder inde i graviditeten, som
>>>>> de så fælder efter den 33. uge?
>>>>
>>>> Man kan sikkert finde flere mulige forklaringer på dette. Personligt
>>>> har jeg - eller ID for den sags skyld - øvrigt intet problem med at
>>>> mennesket er beslægtet med eller nedstammer fra aberne, hvis det er
>>>> der du vil hen. Selvom nogle (Steiner) hævder det er omvendt - at
>>>> aberne er en gren af menneskeracen der på et tidspunkt degenererede,
>>>> men det er så en helt anden ting.
>>>>
>>> Jeg synes det er fascinerende som du lystigt smider sådan en bemærkning
>>> ud som om det ikke er en fantastisk påstand at komme med.
>>
>> Om den er fantastisk afhænger nok af hvordan man ser på tingene. Jeg
>> mener som sagt man skal tage alle muligheder i betragtning, og synes
>> det er fint med nogle kontroversielle teorier til at sætte tingene i
>> perspektiv. De kan ofte åbne øjnene for muligheder man totalt har
>> overset.
>>
>Dit hoved er så åbent din hjerne er faldet ud, Rado.

Jamen så vil jeg ikke spilde din tid med mere vrøvl. EOD herfra.



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado skrev:

>> Du fortalte mig i øvrigt ikke HVORDAN det kunne forudsiges. Det er jo
>> netop din påstand at man kan.
>
> Det er jo logisk indlysende at der på grund af den nøjagtige
> halveringstid må være en form for systematik i det, så hvis man kan
> gennemskue den burde man også kunne forudsige de enkelte isotopers
> henfaldstidspunkt. Det burde kunne gøres med nogle beregninger af de
> cykliske processer der er involveret.
>

Vi er i den grad af sporet her. En radioaktivt isotop
falder hen til en anden isotop ved at ét atom ad gangen
afgiver en alfa eller betapartikel. Tidspunktet for dette
henfald er for det enkelte atoms vedkommende fuldstændig
tilfældigt, og der intet "cyklisk" ved det. Intervallerne
mellem de enkelte atomers henfald fordeler sig efter (mit
gæt) normalfordelingskurven. Efter et tidsrum X sekunder (
minutter, timer, år, millioner af år - take your pick)
er halvdelen af alle atomerne i den oprindelige isotop A
blevet til isotop B atomer. Efter yderligere X sekunder
er halvdelen af de resterende isotop A atomer blevet til
isotop B atomer, osv nærmest ad infinitum.

Halveringstiden er et handy begreb. men siger intet som
helst om hvornår dette eller hint atom falder hen.

Så lige her fejler Rados logik (også).


--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..

---

On Sun, 27 Jun 2010 15:13:51 +0200, Jørgen Farum Jensen
<jfjenzen@yahoo.dk> wrote:

>Rado skrev:
>
>>> Du fortalte mig i øvrigt ikke HVORDAN det kunne forudsiges. Det er jo
>>> netop din påstand at man kan.
>>
>> Det er jo logisk indlysende at der på grund af den nøjagtige
>> halveringstid må være en form for systematik i det, så hvis man kan
>> gennemskue den burde man også kunne forudsige de enkelte isotopers
>> henfaldstidspunkt. Det burde kunne gøres med nogle beregninger af de
>> cykliske processer der er involveret.
>>
>
>Vi er i den grad af sporet her. En radioaktivt isotop
>falder hen til en anden isotop ved at ét atom ad gangen
>afgiver en alfa eller betapartikel. Tidspunktet for dette
>henfald er for det enkelte atoms vedkommende fuldstændig
>tilfældigt,

Hvor ved du det fra?



--
Rado
"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software,
blot mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates

---

Rado skrev:

>> Vi er i den grad af sporet her. En radioaktivt isotop
>> falder hen til en anden isotop ved at ét atom ad gangen
>> afgiver en alfa eller betapartikel. Tidspunktet for dette
>> henfald er for det enkelte atoms vedkommende fuldstændig
>> tilfældigt,
>
> Hvor ved du det fra?

Sear: College Physics, Addison-Wesley 1963.
Side 979 og flg.

--

Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..