---

Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at børn
"ikke skal tage ansvar for egen læring."

Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?

http://jp.dk/indland/article2075151.ece

---

"Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
news:4bf65a11$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
> forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at børn
> "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>
> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>
> http://jp.dk/indland/article2075151.ece

Undskyld, men har du læst det du linker til?

Quote:
- Sådan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne får ansvar for egen
læring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sværest i skolen,
siger formand for Danmarks Lærerforening Anders Bondo Christensen.
Lærerformanden påpeger, at de svageste elever i stedet har brug for, at
"læreren tager ansvaret for undervisningen".
Unquote.

Hvis det er meningen at børnene selv skal vælge mål og midler, så mister vi
endnu flere til analfabetismen end tilfældet er nu.
Det er fuldstændigt korrekt at korrekse KL, når de ønsker at udskifte
læreren med en it baseret undervisningsportal.
(Mon de har regnet på, at en håndfuld IT supportere i en kommune er
billigere end lærerne...?)

Han efterlyser desuden at folkeskolen får lidt arbejdsro - tiltrængt i dén
grad - og at lærerne får bedst mulige forudsætninger for at lave
undervisning.
For en gangs skyld har manden fuldstændig ret.

Desuden - hvis dette bliver praksis - så vil det samtidig én gang og for
alle afskaffe folkeskolen - ingen ved deres fulde fem vil lade computer
programmer stå for undervisningen af deres børn, og de private skoler vil få
kronede dage.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4bf67aa3$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf65a11$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
>> forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at
>> børn "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>>
>> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>>
>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>
> Undskyld, men har du læst det du linker til?
>
> Quote:
> - Sådan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne får ansvar for egen
> læring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sværest i
> skolen, siger formand for Danmarks Lærerforening Anders Bondo Christensen.

Jamen, naturligvis har eleverne - og folk i det hele taget - ansvar for egen
læring. Når han udtaler at de ikke har, så er det relevant at spørge: Hvem
har så? For det er da ikke lærerne - de har ansvaret for undervisningen.

---

"Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
news:4bf68019$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4bf67aa3$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf65a11$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er
>>> i forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at
>>> børn "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>>>
>>> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>>>
>>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>>
>> Undskyld, men har du læst det du linker til?
>>
>> Quote:
>> - Sådan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne får ansvar for egen
>> læring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sværest i
>> skolen, siger formand for Danmarks Lærerforening Anders Bondo
>> Christensen.
>
> Jamen, naturligvis har eleverne - og folk i det hele taget - ansvar for
> egen læring. Når han udtaler at de ikke har, så er det relevant at spørge:
> Hvem har så? For det er da ikke lærerne - de har ansvaret for
> undervisningen.
>

De han henviser til er de svageste elever.

Desuden har læreren i allerhøjeste grad ansvar for læringen.
Han/Hun er uddannet (eller burde være det) til at vide hvordan læring
fungerer, ansvaret kommer ind hvor undervisningen foregår - læreren skal
være i stand til at sikre at eleven lærer; at læring foregår(!) - og det kan
en undervisningsportal ikke.

Desuden er jeg ved at være så led og ked af at lærerne vedbliver med
mantraet "ansvar for egen læring" - det er altså imo blevet til at flere og
flere lærere ikke vil vedgå, at deres undervisning faktisk er den største
indflydelse på læringen.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4bf68589$0$272$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf68019$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4bf67aa3$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf65a11$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er
>>>> i forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at
>>>> børn "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>>>>
>>>> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>>>>
>>>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>>>
>>> Undskyld, men har du læst det du linker til?
>>>
>>> Quote:
>>> - Sådan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne får ansvar for egen
>>> læring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sværest i
>>> skolen, siger formand for Danmarks Lærerforening Anders Bondo
>>> Christensen.
>>
>> Jamen, naturligvis har eleverne - og folk i det hele taget - ansvar for
>> egen læring. Når han udtaler at de ikke har, så er det relevant at
>> spørge: Hvem har så? For det er da ikke lærerne - de har ansvaret for
>> undervisningen.
>>
>
> De han henviser til er de svageste elever.

> Desuden har læreren i allerhøjeste grad ansvar for læringen.

Nej, det har de ikke. Læreren har ansvaret for undervisningen, ikke
læringen.

Men tro du da bare hvad du vil. Præcist som ham eleven der i går valgte at
tro på at det "ikke passede" da jeg fortalte ham at en mand har sejlet over
atlanterhavet i en lille gummibåd.

Igen: Man kan ikke lære andre noget, og du er godt igang med at understrege
det!

---

"Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
news:4bf6beb6$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4bf68589$0$272$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf68019$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:4bf67aa3$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>>> news:4bf65a11$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole
>>>>> er i forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening
>>>>> udtaler at børn "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>>>>>
>>>>> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>>>>>
>>>>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>>>>
>>>> Undskyld, men har du læst det du linker til?
>>>>
>>>> Quote:
>>>> - Sådan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne får ansvar for egen
>>>> læring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sværest i
>>>> skolen, siger formand for Danmarks Lærerforening Anders Bondo
>>>> Christensen.
>>>
>>> Jamen, naturligvis har eleverne - og folk i det hele taget - ansvar for
>>> egen læring. Når han udtaler at de ikke har, så er det relevant at
>>> spørge: Hvem har så? For det er da ikke lærerne - de har ansvaret for
>>> undervisningen.
>>>
>>
>> De han henviser til er de svageste elever.
>
>> Desuden har læreren i allerhøjeste grad ansvar for læringen.
>
> Nej, det har de ikke. Læreren har ansvaret for undervisningen, ikke
> læringen.

Hvormed du siger, at undervisningen intet har med læringen at gøre - hvad
skal vi da med undervisere?
Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god læring.
Og det er præcis hvad lærerens funktion er - god læring.

>
> Men tro du da bare hvad du vil. Præcist som ham eleven der i går valgte at
> tro på at det "ikke passede" da jeg fortalte ham at en mand har sejlet
> over atlanterhavet i en lille gummibåd.

personligt er jeg meget godt tilfreds med at Verden er fuld af eventyrere.
Alain Bombard har helt sikkert været med til at øge min sikkerhed som sømand
:)

>
> Igen: Man kan ikke lære andre noget, og du er godt igang med at
> understrege det!
Præcis hvad mener du med det - er det, der i grupperne kaldes personfnidder?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4bf6cd5f$0$279$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf6beb6$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse

>> Nej, det har de ikke. Læreren har ansvaret for undervisningen, ikke
>> læringen.
>
> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med læringen at gøre - hvad
> skal vi da med undervisere?
> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god læring.

Ikke nødvendigvis. Det forudsætter jo at den lærende tager ansvar.

Undervisningen kan være nok så god og fantastisk, men hvis den lærende ingen
søvn har fået, ikke har forberedt sig og sidder og stirrer ud i luften og
tænker på noget andet, så kan du ikke klandre andre end ham selv.

Men det er fint nok at du mener at jeg som lærer med mange års erfaring
tager fejl. Du er vel også typen som begynder at diskutere med lægen eller
andre fagfolk når de fortæller dig hvordan tingene hænger sammen?

>> Igen: Man kan ikke lære andre noget, og du er godt igang med at
>> understrege det!

> Præcis hvad mener du med det - er det, der i grupperne kaldes
> personfnidder?

Som jeg siger til mine elever: Jeg kan kun forklare jer og vise jer hvordan
tingene hænger sammen ved at gøre brug af forskellige indfaldsvinkler
(differentiering) - jeg kan ikke tvinge jer til at tro på det og huske det,
da I selv konstruerer jeres viden.

Summa summarum: Det er ikke mig, din mor, din chef, kone, nabo eller
underviser der konstruerer din viden - det er dig selv! Derfor har du også
ansvar for din egen læring.

Du kan tro på det jeg skriver, eller lade være. Tage det til dig eller blive
ved med at tro på noget der ikke er korrekt. Det er HELT op til dig selv.

---

"Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
news:4bf78ee1$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4bf6cd5f$0$279$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf6beb6$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
>
>>> Nej, det har de ikke. Læreren har ansvaret for undervisningen, ikke
>>> læringen.
>>
>> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med læringen at gøre - hvad
>> skal vi da med undervisere?
>> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god læring.
>
> Ikke nødvendigvis. Det forudsætter jo at den lærende tager ansvar.

Naturligvis skal eleven tage et ansvar for egen læring.
Men kan vi dog for pokker ikke blive enige om, at god undervisning er en
vigtig forudsætning for god læring?
Jeg håber at dette i virkeligheden er ord-knepperi; at også du som lærer
påtager dig et ansvar for din undervisning mhp optimal læring.

>
> Undervisningen kan være nok så god og fantastisk, men hvis den lærende
> ingen søvn har fået, ikke har forberedt sig og sidder og stirrer ud i
> luften og tænker på noget andet, så kan du ikke klandre andre end ham
> selv.

Ork jo - her i gruppen er det igen og igen gentaget, at forældrene er de
store syndere.

>
> Men det er fint nok at du mener at jeg som lærer med mange års erfaring
> tager fejl.

Mange års erfaring er ikke en garanti for høj kvalitet - i visse tilfælde
endda det modsatte - men som skrevet herover tror jeg det er ordknepperi -
måske på refleks?

> Du er vel også typen som begynder at diskutere med lægen eller andre
> fagfolk når de fortæller dig hvordan tingene hænger sammen?

Ja - jeg har altid diskuteret emner jeg ikke har forstået - i min optik er
det netop tegn på "ansvar for egen læring" at søge forståelse. Hvem som
helst der skal forklare mig noget kan snakke i timevis uden at jeg fatter en
meter, tingene skal siges på den rigtige måde før jeg forstår det.
For mig er diskussion ikke negativt - tværtimod.

>
>>> Igen: Man kan ikke lære andre noget, og du er godt igang med at
>>> understrege det!
>
>> Præcis hvad mener du med det - er det, der i grupperne kaldes
>> personfnidder?
>
> Som jeg siger til mine elever: Jeg kan kun forklare jer og vise jer
> hvordan tingene hænger sammen ved at gøre brug af forskellige
> indfaldsvinkler (differentiering) - jeg kan ikke tvinge jer til at tro på
> det og huske det, da I selv konstruerer jeres viden.

Naturligvis det er den eneste måde at lære på - at VISE hvordan tingene
hænger sammen.
Nogle har talent og skal have det vist én gang, andre skal have det vist
flere gange, nogle har brug for at få det vist og øve sig rigtigt meget og
ganske få kan ikke lære det.
Hvis man som underviser accepterer andet end at ganske få ikke kan lære det,
spiller man i min optik fallit og bør finde sig et andet fag.

>
> Summa summarum: Det er ikke mig, din mor, din chef, kone, nabo eller
> underviser der konstruerer din viden - det er dig selv! Derfor har du også
> ansvar for din egen læring.

Ja, men uden dig osv så kommer jeg ikke langt - jeg tror ikke på at en
uddannelsesportal kan bidrage med ret meget.
Det kan derimod en lærer der, baseret på netop min forudsætninger, er i
stand til at formilde stof på en sådan måde at netop jeg fatter interesse
for stoffet og lærer noget.

>
> Du kan tro på det jeg skriver, eller lade være. Tage det til dig eller
> blive ved med at tro på noget der ikke er korrekt. Det er HELT op til dig
> selv.
>

Det er uheldigt hvis flertallet gør som du beskriver det herover "1 + 1 = 2
og det er HELT op til Jer selv om I vil tro på det" til børnene i første
klasse, uden at tage ansvar for at de har forstået det.
Det virker for mig som om læreren bør sige "Sådan er det og hvis du ikke kan
eller vil fatte det, så er du dum og det er egen skyld, for du er selv
ansvarlig for din læring, jeg som lærer har intet ansvar for om du fatter
det eller ej".
Hvis det er tilfældet afslører det i høj grad hvorfor niveauet i
afgangsklasserne stadigt daler :(

Det fine eksempel med Alain Bombard kunne du f.eks. have underbygget med en
historie om hvorfor han drog afsted over Atlanten og hvad det siden har
betydet. Så ville en "genstridig" elev som jeg have forstået hele historien,
ville have syntes det var spændende og sandsynligvis opsøgt endnu mere
information; altså være motiveret, taget ansvar for egen læring og - på
grund af din spændende formidling af emnet - have udvidet min horisont
betragteligt.

Men jeg tror (og håber) nu faktisk det hele skyldes "angreb er det bedste
forsvar" attitude og at AL kritik anses som et angreb - derfor
ordknepperiet.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf79c10$0$272$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf78ee1$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4bf6cd5f$0$279$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf6beb6$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
>>
>>>> Nej, det har de ikke. Læreren har ansvaret for undervisningen, ikke
>>>> læringen.
>>>
>>> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med læringen at gøre -
>>> hvad skal vi da med undervisere?
>>> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god læring.
>>
>> Ikke nødvendigvis. Det forudsætter jo at den lærende tager ansvar.
>
> Naturligvis skal eleven tage et ansvar for egen læring.
> Men kan vi dog for pokker ikke blive enige om, at god undervisning er en
> vigtig forudsætning for god læring?
> Jeg håber at dette i virkeligheden er ord-knepperi; at også du som lærer
> påtager dig et ansvar for din undervisning mhp optimal læring.

Jeg kan kun give Zeki ret. God læring mangler en definition før vi kan vide
om vi i virkeligheden er enige eller ej. Som overlærer gennem mange år og
som cand.pæd. i pædagogik, kan jeg kun sige til dig at hvis du med god
læring mener at det er lærerens "gode undervisning" = direkte påvirkning der
forårsager god læring, så tager du helt og aldeles fejl. Det strider mod alt
hvad der er skrevet om læring af de mest fremragende aktører og
videnskabsfolk i dette problemfelt, og hvis du virkelig vil indvende noget
substantielt mod dette, så er du - som Zeki skriver - velkommen til at tro
hvad du vil, men hvis du vil indvende noget på et videnskabeligt/praktisk
grundlag, så bør du nok enten læse noget mere om det eller i det mindste
have en vis tiltro til hvad Zeki skriver, for det er faktisk helt korrekt og
bygger ikke alene på videnskabelig forskning, men også på den erfaring som
både han og massevis af lærere (inklusive mig) har observeret gennem mange
år blandt tusindvis af elever.
>
>>
>> Undervisningen kan være nok så god og fantastisk, men hvis den lærende
>> ingen søvn har fået, ikke har forberedt sig og sidder og stirrer ud i
>> luften og tænker på noget andet, så kan du ikke klandre andre end ham
>> selv.
>
> Ork jo - her i gruppen er det igen og igen gentaget, at forældrene er de
> store syndere.

Du flytter fokus - det er forhåbentligt ikke din sædvanlige stil når du
mangler argumenter? Der er ikke sagt et eneste ord om forældrene som
syndere. Du opfinder en stråmand her.

Prøv nu at forholde dig seriøst til debatten. Forældrene kan ikke fjernstyre
deres børn eller sige noget om hvordan de skal lære sig noget. De er
uprofessionelle voksne i det spil. De kan sikre sig at det læringsmiljø der
også foregår i hjemmene, eller burde foregå, er i orden, evt. ved en snak
med lærerne, men det handler ikke om syndere eller helgener her, men om
´hvad læring er for noget uanset individ.
>
>>
>> Men det er fint nok at du mener at jeg som lærer med mange års erfaring
>> tager fejl.
>
> Mange års erfaring er ikke en garanti for høj kvalitet - i visse tilfælde
> endda det modsatte - men som skrevet herover tror jeg det er ordknepperi -
> måske på refleks?
>
>> Du er vel også typen som begynder at diskutere med lægen eller andre
>> fagfolk når de fortæller dig hvordan tingene hænger sammen?
>
> Ja - jeg har altid diskuteret emner jeg ikke har forstået - i min optik er
> det netop tegn på "ansvar for egen læring" at søge forståelse. Hvem som
> helst der skal forklare mig noget kan snakke i timevis uden at jeg fatter
> en meter, tingene skal siges på den rigtige måde før jeg forstår det.
> For mig er diskussion ikke negativt - tværtimod.
>
>>
>>>> Igen: Man kan ikke lære andre noget, og du er godt igang med at
>>>> understrege det!
>>
>>> Præcis hvad mener du med det - er det, der i grupperne kaldes
>>> personfnidder?
>>
>> Som jeg siger til mine elever: Jeg kan kun forklare jer og vise jer
>> hvordan tingene hænger sammen ved at gøre brug af forskellige
>> indfaldsvinkler (differentiering) - jeg kan ikke tvinge jer til at tro på
>> det og huske det, da I selv konstruerer jeres viden.
>
> Naturligvis det er den eneste måde at lære på - at VISE hvordan tingene
> hænger sammen.
> Nogle har talent og skal have det vist én gang, andre skal have det vist
> flere gange, nogle har brug for at få det vist og øve sig rigtigt meget og
> ganske få kan ikke lære det.
> Hvis man som underviser accepterer andet end at ganske få ikke kan lære
> det, spiller man i min optik fallit og bør finde sig et andet fag.
>
>>
>> Summa summarum: Det er ikke mig, din mor, din chef, kone, nabo eller
>> underviser der konstruerer din viden - det er dig selv! Derfor har du
>> også ansvar for din egen læring.
>
> Ja, men uden dig osv så kommer jeg ikke langt - jeg tror ikke på at en
> uddannelsesportal kan bidrage med ret meget.
> Det kan derimod en lærer der, baseret på netop min forudsætninger, er i
> stand til at formilde stof på en sådan måde at netop jeg fatter interesse
> for stoffet og lærer noget.
>
>>
>> Du kan tro på det jeg skriver, eller lade være. Tage det til dig eller
>> blive ved med at tro på noget der ikke er korrekt. Det er HELT op til dig
>> selv.
>>
>
> Det er uheldigt hvis flertallet gør som du beskriver det herover "1 + 1 =
> 2 og det er HELT op til Jer selv om I vil tro på det" til børnene i første
> klasse, uden at tage ansvar for at de har forstået det.
> Det virker for mig som om læreren bør sige "Sådan er det og hvis du ikke
> kan eller vil fatte det, så er du dum og det er egen skyld, for du er selv
> ansvarlig for din læring, jeg som lærer har intet ansvar for om du fatter
> det eller ej".
> Hvis det er tilfældet afslører det i høj grad hvorfor niveauet i
> afgangsklasserne stadigt daler :(
>
> Det fine eksempel med Alain Bombard kunne du f.eks. have underbygget med
> en historie om hvorfor han drog afsted over Atlanten og hvad det siden har
> betydet. Så ville en "genstridig" elev som jeg have forstået hele
> historien, ville have syntes det var spændende og sandsynligvis opsøgt
> endnu mere information; altså være motiveret, taget ansvar for egen læring
> og - på grund af din spændende formidling af emnet - have udvidet min
> horisont betragteligt.
>
> Men jeg tror (og håber) nu faktisk det hele skyldes "angreb er det bedste
> forsvar" attitude og at AL kritik anses som et angreb - derfor
> ordknepperiet.
>
> /Henning.
>
>

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4bf79c10$0$272$14726298@news.sunsite.dk...

> Naturligvis skal eleven tage et ansvar for egen læring.
> Men kan vi dog for pokker ikke blive enige om, at god undervisning er en
> vigtig forudsætning for god læring?

Jo, som jeg har skrevet mange gange: Læreren har ansvaret for undervisningen
og at skabe forudsætningen for at eleverne kan lære sig selv noget. Jo bedre
undervisning (ramme), jo større mulighed for at der kan finde læring sted.

Jeg er i øvrigt træt af at læse og høre fra medier at "folkeskolen lærte
ikke X noget", f.eks i det indslag der var forleden uge med en 17-årig pige
i Nyhederne, hvor hun med tårer i øjnene måtte erkende at hun endnu ikke
havde lært at læse, at hun følte sig faglig svag, at lærerne ikke "havde
gjort nok" osv osv. Sidst i indslaget - nærmest i par bisætninger - nævnte
hun så, at hun jo heller ikke havde fulgt særligt godt med, lavet sine
lektier, mødt til tiden og været synderligt engageret i sin skoletid. Hele
konklusionen på indslaget var dog at det var synd for hende og at den
forbandede ringe folkeskole kunne "ikke lære hende noget" og at der nu
"måtte gøres noget."

Det der kunne have været en nuanceret debat om forbedringer i skolen, er i
stedet - igen - blevet til en ren "pegen fingre" af den institution som alle
har en mening om, og som alle tilsyneladende føler sig eksperter i:
folkeskolen.

---

"Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
news:4bf7bafa$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4bf79c10$0$272$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Naturligvis skal eleven tage et ansvar for egen læring.
>> Men kan vi dog for pokker ikke blive enige om, at god undervisning er en
>> vigtig forudsætning for god læring?
>
> Jo, som jeg har skrevet mange gange: Læreren har ansvaret for
> undervisningen og at skabe forudsætningen for at eleverne kan lære sig
> selv noget. Jo bedre undervisning (ramme), jo større mulighed for at der
> kan finde læring sted.
>
> Jeg er i øvrigt træt af at læse og høre fra medier at "folkeskolen lærte
> ikke X noget", f.eks i det indslag der var forleden uge med en 17-årig
> pige i Nyhederne, hvor hun med tårer i øjnene måtte erkende at hun endnu
> ikke havde lært at læse, at hun følte sig faglig svag, at lærerne ikke
> "havde gjort nok" osv osv. Sidst i indslaget - nærmest i par bisætninger -
> nævnte hun så, at hun jo heller ikke havde fulgt særligt godt med, lavet
> sine lektier, mødt til tiden og været synderligt engageret i sin skoletid.
> Hele konklusionen på indslaget var dog at det var synd for hende og at den
> forbandede ringe folkeskole kunne "ikke lære hende noget" og at der nu
> "måtte gøres noget."
>
> Det der kunne have været en nuanceret debat om forbedringer i skolen, er i
> stedet - igen - blevet til en ren "pegen fingre" af den institution som
> alle har en mening om, og som alle tilsyneladende føler sig eksperter i:
> folkeskolen.
>

Ja - det er jo sådan det er.
I takt med at forældre er blevet "pålagt" mere og mere - i min skoletid var
forældre noget der deltog når der skulle tilskuere til skolekomedien - er
folkeskolen også blevet mere synlig.

Om pigen beskrevet herover, kan vi ikke vide hvad årsagerne er - der er
ganske givet flere - til at hun afslutter folkeskolen uden kundskaber, men
hun er jo ikke alene - har netop læst at 17% afslutter folkeskolen uden
tilstrækkelige kundskaber. Og det er mig ubegribeligt, hvis det alene skulle
skyldes forældrene og deres utilstrækkelige opdragelse af deres børn ?

Som forælder hører man mantraet "skole-hjem samarbejde", men faktum er, at
alt for mange lærere orker det ikke.
Alt for få bruger skole-/elev intra fornuftigt.
Alt for få tager telefonen og ringer til forældre når der problemer eller
mødes med forældre for at snakke om det.
3-parts samtaler er skåret ned til et absolut minimum (og tilbydes på nogle
skoler nu kun til forældre der ønsker det), og bliver af for mange anvendt
som eneste dialog.

Og med den - fristes til at sige hetz... - dårlige behandlig seminarierne,
folkeskolen og dens lærere er blevet udsat for i hvertfald siden 2001, så
tror jeg på, at arbejdsmiljø, muligheder og også kvalitet er blevet
dårligere og dårligere i samme periode.
"Udbrændthed" - stress af at skulle kæmpe mod vindmøller - og langtids
sygemeldinger synes langt mere udbredt nu end tidligere?

Det ser ud som om, at flere og flere unge står efter folkeskolen med for
dårligt resultat.
Så jeg håber da at også lærerne er enige i at "noget må der gøres" - det er
ihvertfald det jeg hører fra lærere jeg omgås.
Jeg er lodret uenig i, at midlet er en undervisningsportal.
Istedet mener jeg, at midlet er engagerede lærere, der tager ansvar for
elevernes læring - f.eks. ved at gøre brug af forståelsen for AFEL - ved at
formidle at godt miljø, god undervisning der kan resultere i så god læring
som muligt.
Jeg tror at lærerne skal til at tænke i andre baner hvad angår forældre.
Når de alligevel ikke har mulighed for at påvirke dem, så glem dem da og
fokuser på barnet.

For nogle elever kan udvidede muligheder i form af en internet portal
givetvis være godt, men det kan imo ikke afløse den gode lærer!
Jeg er 100% enig med Bondo i, at folkeskolen har brug en pause fra al den
politiske spin, den har stået model til på det seneste, ro til at gøre
folkeskolen god til det den skal være god til - at udvikle og uddanne de
kommende generationer.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf6cd5f$0$279$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf6beb6$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med læringen at gøre - hvad
> skal vi da med undervisere?
> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god læring.
> Og det er præcis hvad lærerens funktion er - god læring.

Nej, Zeki tager IKKE fejl - i så fald bør du forklare hvad du mener med "god
undervisning". For hvis du mener at god undervisning er at læreren
tilrettelægger et socialt miljø som giver eleven mulighed for at lære SIG
noget, så kan vi ikke blive uenige, men hvis du mener at god undervisning er
den direkte indflydelse på barnet, så er vi helt uenige.
Miljøet for os alle spiller samme rolle som Pavlovs laboratorium i forhold
til hundene. Laboratoriets vilkår bestememr hundens betingede reflekser, og
os hos bestemmer det sociale miljø dannelsen af adfærden. Læreren er ud fra
en psykologisk synsvinkel tilrettelægger af det oplærende sociale miljø og
styrer og leder samspillet mellem dette og eleven.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7a415$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf6cd5f$0$279$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf6beb6$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med læringen at gøre - hvad
>> skal vi da med undervisere?
>> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god læring.
>> Og det er præcis hvad lærerens funktion er - god læring.
>
> Nej, Zeki tager IKKE fejl - i så fald bør du forklare hvad du mener med
> "god undervisning". For hvis du mener at god undervisning er at læreren
> tilrettelægger et socialt miljø som giver eleven mulighed for at lære SIG
> noget, så kan vi ikke blive uenige, men hvis du mener at god undervisning
> er den direkte indflydelse på barnet, så er vi helt uenige.

Jeg mener det er lærerens opgave at skabe det miljø, der skaber "god
læring".
Læreren skal altså sikre en god formidling af stoffet, hvilket indebærer at
færre elever sover, at flere elever motiveres osv.
Det er hvad jeg kalder "god undervisning".
Dermed har læreren direkte indflydelse på læringen og bør også have et
ansvar for det.

Når læreren gør dette kan han/hun som gentaget af Zeki ikke gøre andet, og
det er op til den enkelte elev hvor meget eleven tager med sig. Men ansvaret
for at give eleven muligheden tilfalder imo læreren.

Og jeg mener stadig det er et alvorligt tilbageslag for folkeskolen, om
lærerens rolle skulle overtages af et stykke software.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf7ae26$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7a415$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf6cd5f$0$279$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>
>> Nej, Zeki tager IKKE fejl - i så fald bør du forklare hvad du mener med
>> "god undervisning". For hvis du mener at god undervisning er at læreren
>> tilrettelægger et socialt miljø som giver eleven mulighed for at lære SIG
>> noget, så kan vi ikke blive uenige, men hvis du mener at god undervisning
>> er den direkte indflydelse på barnet, så er vi helt uenige.
>
> Jeg mener det er lærerens opgave at skabe det miljø, der skaber "god
> læring".

Enig.

> Læreren skal altså sikre en god formidling af stoffet, hvilket indebærer
> at færre elever sover, at flere elever motiveres osv.

ja.

> Det er hvad jeg kalder "god undervisning".


Enig.

> Dermed har læreren direkte indflydelse på læringen og bør også have et
> ansvar for det.

Nej, det er ikke en direkte indflydelse, men en indirekte indflydelse
således at eleven kan lære SIG noget.Ved direkte indflydelse indebærer det
at læreren fortæller hvad eleven skal lære og at eleven så lærer det som
læreren direkte siger. Men sådan foregår læring IKKE. Læring foregår når
noget ydre bliver til noget indre - når noget interpsykologisk bliver til
intrapsykologisk hos eleven, og her kan læreren højt bidrage indirekte ved
at sikre at læringsmiljøet er i orden. Hvad eleven lærer har læreren
INGENSOMHELST indflydelse på DIREKTE, da det er en proces der foregår INDE
I HOVEDET på eleven.

Læreren kan altså forklare noget for eleven, men ikke forstå noget for
denne. DET er nok essensen af det hele.

Du forudsætter at eleven er et tomt kar man blot fylder kundskaber på, men
det er ikke i overensstemmelse med virkeligheden- Du kan ikke som lærer
styre hvad eleven lærer sig, du kan forsøge at give det der skal læres
retning, så eleven kan tage for sig af "retterne" og kombinere det med sine
tidligere erfaringer og dermed lære SIG noget. Men uanset hvor mange
foredrag du holder for eleven, uanset hvor mange gange du gentager det som
eleven skal lære, kan du ikke direkte styre hvad der sker i elevens hovede.
Kun indirekte kan du sikre dig at eleven får nogle kundskaber som bliver til
viden gennem elevens egen bearbejdelse af tingene. Når eleven får et udbud
af forskellige forhold der skal undervises i, så vælger eleven selv de
bedste ud af dem i det dialektiske sammenspil der er mellem det læringsmiljø
der eksisterer og så elevens personlige erfaring om tingene. Her kan læreren
hjælpe til med at eleven kommer videre til næste udviklingszone.

Lad mig tydeliggøre det med et enkelt eksempel: Et lille barn er på vej til
at kunne gå, men kravler stadigvæk. Det har set de store mennesker gå på to
ben og når den har set det tilstrækkelig mange gange og i øvrigt er
biologisk udviklet til det, så vil det normalt forsøge at gøre som de store
og forsøge at gå på to ben.

En voksen der ser dette kan med let hånd føre barnet fra den ene stol til
den anden. Hånden benyttes som støtteinstrument og bidrager indirekte til at
barnet efterhånden lærer SIG at gå.

Hvis barnet forsøger at kravle op på en stol og den voksne så "hjælper" det
ved blot at bære det op på stolen, lærer barnet ikke den proces der skal til
for selv at kunne gøre det, og afhængigt af hvor ofte det sker, vil barnets
udvikling til at kunne gå og klare sig selv, blive sat tilbage, fordi der
springes det led over der skal understøtte barnets erfaring med det
vedkommende har set andre gøre. Barnet har set hvordan de voksne/store selv
går og sætter sig, og hvis man blot bærer det, vil det danne en ny erfaring
der siger: jeg behøver ikke selv at gøre noget, da der nok er nogen der
bærer mig når jeg vil op.

Du tror øjensynlig at man ved direkte at docere virkeligheden for eleven gør
eleven mere vidende, at elevens hovede er et tomt kar der blot skal fyldes.
Det er det man i sin tid kaldte for tankpasserpædagogikken, og den har ikke
nogen gang på jorden.

Prøv nu at læse langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne, eller
læs en eller to af de bøger jeg foreslog dig, så du måske kan forstå hvad
der er tale om når vi taler om ansvar for EGEN læring.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7b72f$0$36569$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf7ae26$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
>> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
>> news:4bf7a415$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf6cd5f$0$279$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> >>
>>> Nej, Zeki tager IKKE fejl - i så fald bør du forklare hvad du mener med
>>> "god undervisning". For hvis du mener at god undervisning er at læreren
>>> tilrettelægger et socialt miljø som giver eleven mulighed for at lære
>>> SIG noget, så kan vi ikke blive uenige, men hvis du mener at god
>>> undervisning er den direkte indflydelse på barnet, så er vi helt uenige.
>>
>> Jeg mener det er lærerens opgave at skabe det miljø, der skaber "god
>> læring".
>
> Enig.
>
>> Læreren skal altså sikre en god formidling af stoffet, hvilket indebærer
>> at færre elever sover, at flere elever motiveres osv.
>
> ja.
>
>> Det er hvad jeg kalder "god undervisning".
>
>
> Enig.
>
>> Dermed har læreren direkte indflydelse på læringen og bør også have et
>> ansvar for det.
>
> Nej, det er ikke en direkte indflydelse, men en indirekte indflydelse
> således at eleven kan lære SIG noget.Ved direkte indflydelse indebærer det
> at læreren fortæller hvad eleven skal lære og at eleven så lærer det som
> læreren direkte siger. Men sådan foregår læring IKKE. Læring foregår når
> noget ydre bliver til noget indre - når noget interpsykologisk bliver til
> intrapsykologisk hos eleven, og her kan læreren højt bidrage indirekte ved
> at sikre at læringsmiljøet er i orden. Hvad eleven lærer har læreren
> INGENSOMHELST indflydelse på DIREKTE, da det er en proces der foregår
> INDE I HOVEDET på eleven.
>

Suk - det er jo definition af "direkte" der er problemet her.
Lad om omskrive:
Læreren har indflydelse på (resultatet af) læringen og bør også have et
ansvar for det.

[snip]
> Prøv nu at læse langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne, eller
> læs en eller to af de bøger jeg foreslog dig, så du måske kan forstå hvad
> der er tale om når vi taler om ansvar for EGEN læring.

Har netop fundet "Cooperative Learning" (Spencer Kagan) i reolen.
Jeg rejser på arbejde i Kina i den kommende uge og er væk ca 5 uger.
Men derefter er det jo sommerferie, så den kommer med i sommerhuset.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf7ba9a$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> Suk - det er jo definition af "direkte" der er problemet her.
> Lad om omskrive:
> Læreren har indflydelse på (resultatet af) læringen og bør også have et
> ansvar for det.


>
> [snip]
>> Prøv nu at læse langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne,
>> eller læs en eller to af de bøger jeg foreslog dig, så du måske kan
>> forstå hvad der er tale om når vi taler om ansvar for EGEN læring.
>
> Har netop fundet "Cooperative Learning" (Spencer Kagan) i reolen.
> Jeg rejser på arbejde i Kina i den kommende uge og er væk ca 5 uger.
> Men derefter er det jo sommerferie, så den kommer med i sommerhuset.
>
>
Den har jo sin rod i Vygotsky - så velkommen, men vær beredt på at denne
praksis nok virker besnærende, men ikke nødvendigvis fører til det som man
forventer. Man skal nemlig passe på når man overfører fx amerikansk
betragtningsmåde til dansk - kulturoverførsel er en vanskelig sag, selvom
det umiddelbart ser besnærende ud.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7e0fa$0$36577$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf7ba9a$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> > Suk - det er jo definition af "direkte" der er problemet her.
>> Lad om omskrive:
>> Læreren har indflydelse på (resultatet af) læringen og bør også have et
>> ansvar for det.
>
>
>>
>> [snip]
>>> Prøv nu at læse langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne,
>>> eller læs en eller to af de bøger jeg foreslog dig, så du måske kan
>>> forstå hvad der er tale om når vi taler om ansvar for EGEN læring.
>>
>> Har netop fundet "Cooperative Learning" (Spencer Kagan) i reolen.
>> Jeg rejser på arbejde i Kina i den kommende uge og er væk ca 5 uger.
>> Men derefter er det jo sommerferie, så den kommer med i sommerhuset.
>>
>>
> Den har jo sin rod i Vygotsky - så velkommen, men vær beredt på at denne
> praksis nok virker besnærende, men ikke nødvendigvis fører til det som man
> forventer. Man skal nemlig passe på når man overfører fx amerikansk
> betragtningsmåde til dansk - kulturoverførsel er en vanskelig sag, selvom
> det umiddelbart ser besnærende ud.

Fint - så bliver der sikkert mange spændende diskussioner med konen, på hvis
skole de netop praktiserer efter dette.
Mig med en flaske rødvin og hende med den gode svenske cider (sommerhuset er
i Sverige) - jeg glæder mig allerede :)

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf7e34f$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7e0fa$0$36577$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf7ba9a$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Suk - det er jo definition af "direkte" der er problemet her.
>>> Lad om omskrive:
>>> Læreren har indflydelse på (resultatet af) læringen og bør også have et
>>> ansvar for det.
>>
>>
>>>
>>> [snip]
>>>> Prøv nu at læse langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne,
>>>> eller læs en eller to af de bøger jeg foreslog dig, så du måske kan
>>>> forstå hvad der er tale om når vi taler om ansvar for EGEN læring.
>>>
>>> Har netop fundet "Cooperative Learning" (Spencer Kagan) i reolen.
>>> Jeg rejser på arbejde i Kina i den kommende uge og er væk ca 5 uger.
>>> Men derefter er det jo sommerferie, så den kommer med i sommerhuset.
>>>
>>>
>> Den har jo sin rod i Vygotsky - så velkommen, men vær beredt på at denne
>> praksis nok virker besnærende, men ikke nødvendigvis fører til det som
>> man forventer. Man skal nemlig passe på når man overfører fx amerikansk
>> betragtningsmåde til dansk - kulturoverførsel er en vanskelig sag, selvom
>> det umiddelbart ser besnærende ud.
>
> Fint - så bliver der sikkert mange spændende diskussioner med konen, på
> hvis skole de netop praktiserer efter dette.
> Mig med en flaske rødvin og hende med den gode svenske cider (sommerhuset
> er i Sverige) - jeg glæder mig allerede :)

Du kunne jo måske benytte lejligheden til at besøge en kinesisk folkeskole -
det kan sikkert lade sig arrangere - når du er i Kina. Her er der virkelig
en helt anderledes undervisning som nok skal få dig til at tænke over et og
andet: man skulle tro at man befandt sig i 50'ernes skole med store
klassestørrelser og en jernhård disciplin. Det kan naturligvis godt have
ændret sig siden jeg stiftede bekendtskab med den skoleform - på trods af de
udmærkede teoretikere udi det pædagogiske, ser det ikke ud til at det har
fået særlig indpas i det kinesiske skolesystem.

Jeg har i øvrigt set en rapport/undersøgelse om virkningen af CL på en
skole, men det er længe siden, så jeg kan nok ikke finde den igen, men du
kan jo blot søge på google under cooperativ læring og måske finde en sådan
undersøgelse.

God rejse!

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7e64a$0$36587$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf7e34f$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
>> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
>> news:4bf7e0fa$0$36577$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf7ba9a$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
>>> > Suk - det er jo definition af "direkte" der er problemet her.
>>>> Lad om omskrive:
>>>> Læreren har indflydelse på (resultatet af) læringen og bør også have et
>>>> ansvar for det.
>>>
>>>
>>>>
>>>> [snip]
>>>>> Prøv nu at læse langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne,
>>>>> eller læs en eller to af de bøger jeg foreslog dig, så du måske kan
>>>>> forstå hvad der er tale om når vi taler om ansvar for EGEN læring.
>>>>
>>>> Har netop fundet "Cooperative Learning" (Spencer Kagan) i reolen.
>>>> Jeg rejser på arbejde i Kina i den kommende uge og er væk ca 5 uger.
>>>> Men derefter er det jo sommerferie, så den kommer med i sommerhuset.
>>>>
>>>>
>>> Den har jo sin rod i Vygotsky - så velkommen, men vær beredt på at denne
>>> praksis nok virker besnærende, men ikke nødvendigvis fører til det som
>>> man forventer. Man skal nemlig passe på når man overfører fx amerikansk
>>> betragtningsmåde til dansk - kulturoverførsel er en vanskelig sag,
>>> selvom det umiddelbart ser besnærende ud.
>>
>> Fint - så bliver der sikkert mange spændende diskussioner med konen, på
>> hvis skole de netop praktiserer efter dette.
>> Mig med en flaske rødvin og hende med den gode svenske cider (sommerhuset
>> er i Sverige) - jeg glæder mig allerede :)
>
> Du kunne jo måske benytte lejligheden til at besøge en kinesisk
> folkeskole - det kan sikkert lade sig arrangere - når du er i Kina. Her er
> der virkelig en helt anderledes undervisning som nok skal få dig til at
> tænke over et og andet: man skulle tro at man befandt sig i 50'ernes skole
> med store klassestørrelser og en jernhård disciplin. Det kan naturligvis
> godt have ændret sig siden jeg stiftede bekendtskab med den skoleform - på
> trods af de udmærkede teoretikere udi det pædagogiske, ser det ikke ud til
> at det har fået særlig indpas i det kinesiske skolesystem.

Der hvor jeg færdes - i de økonomiske specielle zoner - trives et-barns
systemet i fuld flor og mange børn dér går i private skoler.
Men undervisningen følger en kinesiske version af sandheden.

Talte med en engelsk lærer der havde diskuteret med en elev hvorefter han
havde fået en reprimande, blevet bedt om ikke at fordreje sandheden og i
øvrigt holde sig til at undervise i engelsk - ikke indoktrinere eleverne med
vestlig propaganda. Efter hans mening er eneste grund til han ikke blev
smidt ud og erklæret persona non grata at kineserne desperat mangler engelsk
kyndige lærere.

På værfterne - hvor jeg arbejder - samles ansatte i leder stillinger om
(godkendte) engelske film for at lære engelsk.
Og de er motiverede og lærer det det faktisk forbløffende hurtigt!
Jeg har oplevet at folk jeg har daglig omgang med på 6 måneder er gået fra
intet at kunne forstå til at man kan føre en samtale.
Mange er gode til at læse eller skrive engelsk, men tale eller forstå det
kniber det med, for de har aldrig haft en lærer der kan tale engelsk og ej
heller tidligere haft mulighed for at se engelske film.

Kinesiske skoler er desuden systematisk hjernevask.
Det er forbløffende så meget kineserne véd forkert.

Det kinesiske styres udfordring er - hvilket man også tilstår dér - at man
KAN ikke fortælle sandheden, for det kinesiske folk er IKKE klar til
sandheden. Og endnu mindre klar til at sortere i information - de får jo at
vide at det de ser på TV er den evige sandhed.

Jeg frygter desværre at det om kort tid vil komme til til voldsomme opgør
med Kinas ungdom.
Mange flytter til de økonomiske frie zoner og har adgang til ucensureret
information, der meget ofte er stik modsat de officielle kinesiske
versioner. Måske vil kinesernes ekstreme egoisme gøre at det ikke sker - de
har jo selv deres på det tørre.

Når Google flytter ud af Kina skyldes det, at Kina systematisk overvåger
folks g-mails (censuren havde Google accepteret), for Kina kan ikke leve med
at folk bliver oplyste endnu.
"Det er for folkets eget bedste" har de udtalt, og samme forklaring får jeg
fra folk, der er i top positioner og har adgang til ucensureret information.

En jeg kender - tidligere bosat i Shanghai og gift med en kineser - mener at
"det vil blive ganske farligt for hele Østen, når 600 millioner mænd
beslutter sig for at få en kone - ingen kan stoppe 600 millioner liderlige
mænd!".

Jo, der er mange problematiker omkring Kina.
Men, men, men - det er jo en helt anden diskussion - og den hører slet ikke
til i denne gruppe :)


>
> Jeg har i øvrigt set en rapport/undersøgelse om virkningen af CL på en
> skole, men det er længe siden, så jeg kan nok ikke finde den igen, men du
> kan jo blot søge på google under cooperativ læring og måske finde en sådan
> undersøgelse.
>
> God rejse!

Det er arbejde som jeg brænder for, så det skal det nok blive - tak!

/Henning

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf68589$0$272$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf68019$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4bf67aa3$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf65a11$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er
>>>> i forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at
>>>> børn "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>>>>
>>>> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>>>>
>>>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>>>
>>> Undskyld, men har du læst det du linker til?
>>>
>>> Quote:
>>> - Sådan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne får ansvar for egen
>>> læring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sværest i
>>> skolen, siger formand for Danmarks Lærerforening Anders Bondo
>>> Christensen.
>>
>> Jamen, naturligvis har eleverne - og folk i det hele taget - ansvar for
>> egen læring. Når han udtaler at de ikke har, så er det relevant at
>> spørge: Hvem har så? For det er da ikke lærerne - de har ansvaret for
>> undervisningen.
>>
>
> De han henviser til er de svageste elever.
>
> Desuden har læreren i allerhøjeste grad ansvar for læringen.

Nej, det har hun IKKE - læring er ikke noget man kan overdrage til andre,
eftersom læring er noget man SELV foretager sig.

Læreren har ansvaret for undervisningen, ikke for læringen. Hvis læreren i
princippet sørger for at give den undervisning der er nødvendig -hvilket vil
sige ændrer de miljømæssige betingelser for denne læring, så vil barnet
kunne lære sig noget.

Vygotsky talte om hvordan det ydre bliver til det indre og at der i
processen deltager en voksen eller en videne ligemand som hjælper eleven,
novicen eller kort: den lærende ind i næste udviklingszone, men læringen -
det at have et mål med at lære - er alene individdets opgave. Udenfor
individet findes ingen læring sted.

> Han/Hun er uddannet (eller burde være det) til at vide hvordan læring
> fungerer, ansvaret kommer ind hvor undervisningen foregår - læreren skal
> være i stand til at sikre at eleven lærer; at læring foregår(!) - og det
> kan en undervisningsportal ikke.

Det er uklart hvad du egentlig mener her. At læreren har ansvaret for
undervisningen betyder at den pågældende skal tilrettelægge det der skal
læres på en sådan måde at læring bliver mulig - og på den måde kan du
naturligvis hævde at læreren har ansvaret herfor, men når man taler om
ansvaret for EGEN læring, så kan det naturligvis ikke være læreren der har
dette ansvar, eftersom netop dette begreb "EGEN" jo ikke er noget der kan
overlades til andre. Se i øvrigt herunder hvor jeg forsøger at gå lidt mere
i detaljer med hvad der menes med begreberne.
>
> Desuden er jeg ved at være så led og ked af at lærerne vedbliver med
> mantraet "ansvar for egen læring" - det er altså imo blevet til at flere
> og flere lærere ikke vil vedgå, at deres undervisning faktisk er den
> største indflydelse på læringen.

Ansvar for egen læring betyder IKKE at læreren er ansvarsfri, men læreren er
ansvarlig for underivisningens tilrettelæggelse og kan i det omfang det er
muligt sikre at der kan foregå en læring, men ansvaret for at ville lære sig
noget er elevens. Nok så vedkommende undervisning kan ikke foregå hvis
eleven så at sige vender hovedet bort og nægter at bruge sin egen aktivitet
og erfaring til formålet.

Man kan sige at der i oplæringen findes biologiske og sociale faktorer:
Menneskets adfærd formes af biologiske og sociale træk det dette menneskes
udviklingsmæssige vilkår. Den biologiske faktor bestemmes af basen,
fundamentet eller grundlaget for medfødte reaktioner, uden hvilken
organismen ikke kunne eksistere og på hvilket systemet af erhvervede
reaktioner bygger.
Desuden fremgår det meget tydeligt som et faktum, at dette nye system af
reaktioner helt og holdent bestemmes af strukturen af det miljø som
organismen udvikles, vokser op og udvikles inden for. Enhver form for
oplæring har derfor uundgåelig en social karakter af den ene eller anden
art.

Den /eneste læremester/ der kan danne nye reaktioner /i/ individet er
individet selv. Kun de relationer som er skabt ud fra personlige erfaringer,
er virkelige for den enkelte person.

Dette er grunden til at den personlige erfaring hos den der skal oplæres
udgør fundamentet for det pædagogiske arbejde. Set ud fra en videnskabelig
synsvinkel findes der streng taget ikke nogen anden form for oplæring. Det
at udøve umiddelbar indflydelse og fremkalde forandringer i en anden person
er en umulighed. Man kan kun oplære sig selv, det vil sige forandre sine
egne medfødte reaktioner gennem erfaringer.

Vores aktiviteter er vores egentlige lærere. Når alt kommer til alt, oplærer
barnet sig selv. I det enkelte barn og ingen andre steder foregår det
afgørende tovtrækkeri mellem alle de forskellige påvirkninger der i lang tid
fremover bestemmer dets adfærd. I den forstand har oplæringen i alle lande
og til alle tider været social, uanset hvor antisocial den ellers har været
af ideologiske årsager.

Derfor er antagelsen om at eleven er en passiv modtager og en undervurdering
af elevens personlige erfaringer ud fra en videnskabelig synsvinkel en stor
fejltagelse som er funderet på den forkerte antagelse at læreren er alt og
eleven intet. Tværtimod kræver den pædagogiske synsvinkel at man erkender at
elevens personlige erfaring udgør alt i oplæringsprocessen. Oplæringen bør
organiseres som man ikke oplærer eleven, men så eleven oplærer sig selv.

Derfor er det traditionelle europæiske skolesystem, hvis læringsproces altid
har ført til at eleven er blevet passiv modtager af lærerens forskrifter og
undervisning, en psykologisk urimelighed. Til grund for
undervisningsprocessen må man lægge elevens egen aktivitet, og hele
oplæringens egnethed må indrettes efter at styre og regulere denne
aktivitet. I oplæringsprocessen må læreren være det spor på hvilket vognene
bevæger sig frit og selvstændigt, og hvorfra vognene blot modtager
retningen for deres bevægelse. Den videnskabligt funderede skole er
ubetinget en handlingens skole.

Til grund for elevens egen oplæringsaktivitet må man lægge hele
reaktionsprocessen med alle de tre følgende former: Modtagelse af
påvirkning, bearbejdning af denne påvirkning og handling i fortsættelse
heraf.

Kan vi så på denne måde slutte at det omvendte med at læreren er alt og
eleven er intet til at eleven er alt og læreren er intet? Slet ikke. Hvis vi
fra en videnskabelig synvinkel må benægte at læreren har en umiddelbar
indflydelse i oplæringen, en slags mystsik evnet til at 'forme en andens
selv', så er det på grund af at vi tillægger læreren en meget større
betydning.

Og selvom læreren er magtesløs i den direkte indvirken på eleven, så er hun
almægtig hvad angår den direkte indflydelse på eleven gennem det sociale
miljø. Det sociale miljø er den egentlige løftestang i oplæringsprocessen og
hele lærerens rolle består i at justere denne løftestang. På samme måde som
en gartner ville være tosset hvis hun ville indvirke på planternes vækst ved
direkte at hale planterne op af jorden med hænderne, ville pædagogen bringe
sig i modsætningsforhold til oplæringens natur, hvis pædagogen gjorde sig
anstrengelser for at indvirke direkte på barnet. Men garnteren indvirker på
blomstens vækst ved at øge temperaturen, regulere fugtigheden, fjerne
planter i nærheden, udtynde og tilsætte jord og gødning, med andre ord endnu
en gang indirekte ved modsvarende indvirkninger på miljøet. På samme måde
oplærer pædagogen barnet ved at forandre miljøet.

Derfor er det noget sludder at formanden taler om de svage elever og
lærerens rolle som direkte påvirkere af disse. Det læreren altså skal er at
sikre at det undervisningsmæssige miljø gør det muligt for eleven at lære
sig noget, at sætte retning i de pågældende "vogne" så eleven kan lære sig
maksimalt, fx ved at sørge for at der findes et miljø af ligemænd eller mere
vidende, fx i gruppearbejde, der giver anledning til at eleven kan bruge sin
egen erfaring ved at inddrage det sociale felt i sin undervisning. Det er
det der giver både retning og form for eleven, hvor eleven så lærer sig
noget.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7a289$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

[snip]

> Ansvar for egen læring betyder IKKE at læreren er ansvarsfri, men læreren
> er ansvarlig for underivisningens tilrettelæggelse og kan i det omfang det
> er muligt sikre at der kan foregå en læring, men ansvaret for at ville
> lære sig noget er elevens.

[snip]

>
> Det læreren altså skal er at sikre at det undervisningsmæssige miljø gør
> det muligt for eleven at lære sig noget, at sætte retning i de pågældende
> "vogne" så eleven kan lære sig maksimalt, fx ved at sørge for at der
> findes et miljø af ligemænd eller mere vidende, fx i gruppearbejde, der
> giver anledning til at eleven kan bruge sin egen erfaring ved at inddrage
> det sociale felt i sin undervisning. Det er det der giver både retning og
> form for eleven, hvor eleven så lærer sig noget.
>

God beskrivelse af lærerens ansvar for elevens læring.
Tak Arne - det er netop essensen af det hele.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf7a585$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7a289$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> [snip]
>
>> Ansvar for egen læring betyder IKKE at læreren er ansvarsfri, men læreren
>> er ansvarlig for underivisningens tilrettelæggelse og kan i det omfang
>> det er muligt sikre at der kan foregå en læring, men ansvaret for at
>> ville lære sig noget er elevens.
>
> [snip]
>
>>
>> Det læreren altså skal er at sikre at det undervisningsmæssige miljø gør
>> det muligt for eleven at lære sig noget, at sætte retning i de pågældende
>> "vogne" så eleven kan lære sig maksimalt, fx ved at sørge for at der
>> findes et miljø af ligemænd eller mere vidende, fx i gruppearbejde, der
>> giver anledning til at eleven kan bruge sin egen erfaring ved at inddrage
>> det sociale felt i sin undervisning. Det er det der giver både retning og
>> form for eleven, hvor eleven så lærer sig noget.
>>
>
> God beskrivelse af lærerens ansvar for elevens læring.
> Tak Arne - det er netop essensen af det hele.

Du forvrider mine ord- Jeg skriver udtrykkeligt: Ansvar for EGEN læring!
ikke for at /læring/ kan finde sted. Er det bevist at du undlader ordet
"EGEN"?

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7b2d4$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf7a585$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
>> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
>> news:4bf7a289$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> [snip]
>>
>>> Ansvar for egen læring betyder IKKE at læreren er ansvarsfri, men
>>> læreren er ansvarlig for underivisningens tilrettelæggelse og kan i det
>>> omfang det er muligt sikre at der kan foregå en læring, men ansvaret for
>>> at ville lære sig noget er elevens.
>>
>> [snip]
>>
>>>
>>> Det læreren altså skal er at sikre at det undervisningsmæssige miljø gør
>>> det muligt for eleven at lære sig noget, at sætte retning i de
>>> pågældende "vogne" så eleven kan lære sig maksimalt, fx ved at sørge for
>>> at der findes et miljø af ligemænd eller mere vidende, fx i
>>> gruppearbejde, der giver anledning til at eleven kan bruge sin egen
>>> erfaring ved at inddrage det sociale felt i sin undervisning. Det er det
>>> der giver både retning og form for eleven, hvor eleven så lærer sig
>>> noget.
>>>
>>
>> God beskrivelse af lærerens ansvar for elevens læring.
>> Tak Arne - det er netop essensen af det hele.
>
> Du forvrider mine ord- Jeg skriver udtrykkeligt: Ansvar for EGEN læring!
> ikke for at /læring/ kan finde sted. Er det bevist at du undlader ordet
> "EGEN"?

Bestemt ikke, jeg mener du har fuldstændig ret i det forrige indlæg!
Måske tænker du process og jeg tænker produkt (resultat)?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf7bb45$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7b2d4$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf7a585$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf7a289$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> [snip]
>>>
>>>> Ansvar for egen læring betyder IKKE at læreren er ansvarsfri, men
>>>> læreren er ansvarlig for underivisningens tilrettelæggelse og kan i det
>>>> omfang det er muligt sikre at der kan foregå en læring, men ansvaret
>>>> for at ville lære sig noget er elevens.
>>>
>>> [snip]
>>>
>>>>
>>>> Det læreren altså skal er at sikre at det undervisningsmæssige miljø
>>>> gør det muligt for eleven at lære sig noget, at sætte retning i de
>>>> pågældende "vogne" så eleven kan lære sig maksimalt, fx ved at sørge
>>>> for at der findes et miljø af ligemænd eller mere vidende, fx i
>>>> gruppearbejde, der giver anledning til at eleven kan bruge sin egen
>>>> erfaring ved at inddrage det sociale felt i sin undervisning. Det er
>>>> det der giver både retning og form for eleven, hvor eleven så lærer sig
>>>> noget.
>>>>
>>>
>>> God beskrivelse af lærerens ansvar for elevens læring.
>>> Tak Arne - det er netop essensen af det hele.
>>
>> Du forvrider mine ord- Jeg skriver udtrykkeligt: Ansvar for EGEN læring!
>> ikke for at /læring/ kan finde sted. Er det bevist at du undlader ordet
>> "EGEN"?
>
> Bestemt ikke, jeg mener du har fuldstændig ret i det forrige indlæg!
> Måske tænker du process og jeg tænker produkt (resultat)?
>
Det er nok dér vi går forbi hinanden. Resultatet er jo hvad eleven fremviser
via den læring der har fundet sted. Den eneste måde vi kan få noget at vide
om hvad eleven tænker er ved at anvende "tænk-højt- teknikken" eller via det
man kalder for "dagbogsskrivning" hvor eleven skriver en dagbog om hvad der
foregår i undervisningen i skolen set fra hendes synspunkt. Lad mig henvis
til fx en artikel af Ailing Kong og P. David Pearson hhv. fra Saint Joseph's
University og University of California, Berkely: The Road to Participation:
The Construction of a Literacy Practice in a Learning Community of
Linguistically Diverse Learners i: Reasearch in the Teaching of English,
vol. 38, Number 1. August 2003.

Her skriver de blandt andet:
"This article describes a year-long process in which a group of fourth-and
fifth-grade students whit diverse cultural and linguistic bacgrounds learned
to participate in reading, writing, and telleing about books in a
literature-based instructional program. Our analyses revealed a gradual
release of responsibility from the teacher to the student as they developed
the knowledge and skills needed to respond to books and explore personal
meanings collaboratively through guided participation. Accompanying these
changes in participation structures and practices were exceptional gains in
student performance on both related (metacognitive control) and unrelated
(reading and unfamiliar sight words) measures of reading ability. A patteren
of three distinguishable but overlapping stages emerged from our analyses of
student-teacher interaction patterns: (1) teaching by telling, (2)teaching
by modeling and scaffolding, (3) teaching from behind."

Eller måske: Susan Parks, Université Laval og Mary H. Maguire, McGill
University: Coping With On-the-Job Writing in ESL: A Constructivist-
Semiotic Perspective. (Kanada).

De skriver blandt andet:
"Within Vygotskian theory, consciousness itself is viewed as fundamentally
mediated. Semiotic systems, of which language is the most powerful and
pervasive, constitue the link between socio-culturally defined motives and
the actions involved in carrying out a goal-directed task (Lantolf & Appel,
1995)." i: Language Learning 49: 1, March 1999, pp. 143-175.

Det handler om et bestemt fagområde, nemlig at lære engelsk for engelsk for
andetsprogede, nærmere betegnet det engelsk man skal lære i Kanada når man
som tilflytter skal lære engelsk som andetsprog i Montreal. Der gælder her
nogle særlige regler for at få lov til at lære engelsk i stedet for Fransk,
men det er uvæsentligt i denne diskussion her.

Hos Jean Lave og Etienne Wenger i Situated learning- legitimate peripheral
participation læser man fx:
"Engeström defines the zone of proximal development as the "distance between
the everyday actions of individuals and the historically new form of
societal activity taht can be collectively generated as a solution to the
double bind potentially embedded in... everyday actions (i: Engeström 1987:
174): Cambridge University Press,

Og i "Mesterlære - læring som social praksis (af Klaus Nielsen og Steinar
Kvale, reds.) finder vi fx med henvisning til Lave og Wenger:´
"Nærværende undersøgelse anlægger et bredere strukturelt perspektiv på
mesterlære, baseret på en forståelse af læring som en langsigtet
transformation af studerendes identitet med hensyn til at blive medlem af et
bestemt praksisfællesskab. Læring forankres således i et praksisfællesskab
og betragtes som en gradvis forandring af deltagelse i en fortløbende social
praksis. I løbet af læringen bliver deltagerne mere og mere engagerede og
får en fælles forståelse af hvad de foretager sig og hvad det betyder i
deres tilværelse og for deres samfund (Lave og Wenger, 1991)

Med andre ord: læring er en social praksis, og ikke noget der sker ved
direkte informationer fra lærer til elev, sådan som jeg læser at du mener
det.

Læringen sker i den sammenhæng hvori den indgår, og hvis det lykkes for
læreren at tilvejebringe det sociale miljø hvorunder læringen kan foregå, så
kan hun stadigvæk ikke diktere hvad læring der kommer ud af det, men dog
vejlede eleven således at denne bevæger sig i den "rigtige" retning.

Selve læringen er noget eleven SELV foretager sig intrapsykologisk og det
sker i forhold til det elevens biologiske potentiale og erfaring giver
mulighed for sammen med andre under kyndig vejledning.

At lære SIG noget har altså ikke en pind at gøre med at læreren underviser i
noget bestemt, men at læreren via sin undervisning giver mulighed for at
læring opstår i eleven. Det sker indirekte ved at tilrettelægge selve
læringsmiljøet og IKKE ved at læreren er docent for noget.

Du kender det måske selv fra da du var mindre, hvor de voksne kunne tale om
noget "almindeligt" som du dog ikke fattede, fordi det drejedes sig om
komplekse forhold i deres valg af ord som du ikke havde erfaring for eller
fattede dimensionerne af.

Derimod ville du som voksen med en voksen mands erfaring inden for et
bestemt felt, sagtens kunne forholde dig til hvad meningen med talen var.

Prøv en gang at lytte til læger når de taler indbyrdes om patienterne. Selv
den mest "pædagogiske" læge ville ikke kunne lære dig noget som helst ved at
benytte sig af en hel masse lægefaglige ord hvis du ikke havde de nødvendige
forudsætninger eller den nødvendige praksis inden for patientbehandlingen.
Men hvis du var blevet vejledt in situ fx hos en respiratorpatient ville du
kende begreber som slagvolumen, peak flow etc.

At gentage hvad en anden - her: læreren - har sagt, giver dig altså ikke
nogen læring, men hvis du ved praksiserfaring inden for et bestemt socialt
miljø der er udformet med henblik på at du skal lære dig noget, altså et
miljø hvor du fx får instruktioner og vejledning og derpå selv prøver det af
og relaterer tingene til det, du kender til i forvejen, så vil du få en
mulighed for at lære dig det du skal. Det sker altså ikke direkte ved at
lægen eller sygeplejersken blot fylder rummet med en masse fagtermer, men
ved at du forholder dig til disse fagtermen qua det du i forvejen kender
til.

Prøv at finde mening i dette: "ved cardial institio gælder det om at handle
hurtigt ved tjek af pupildilatering, puls og respirationsniveau før man evt.
begynder sin behandling ved relevante tryk på processus xiphoideus -også
kaldet processus ensiformis". Det er den undervisning du kan give som lærer,
men det fører ikke til læring hos modtageren hvis vedkommende ikke kender
til de fagtermer og deres praksis annammet in´situ.

Derfor: God undervisning sikrer at eleven anbringes i en situation hvorunder
den legitimerede perifere deltagelse kan sikre at denne - ved passende
tilbagetrækning hos instruktøren/læreren - bliver en del af den centrale
handlingsmåde hos eleven.

Det var vist så mange ord jeg kan sige om dette uden at gøre det til en ren
eksercits i pædagogisk-psykologiske termer.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7d300$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf7bb45$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
[snip]
>> Bestemt ikke, jeg mener du har fuldstændig ret i det forrige indlæg!
>> Måske tænker du process og jeg tænker produkt (resultat)?
>>
> Det er nok dér vi går forbi hinanden. Resultatet er jo hvad eleven
> fremviser via den læring der har fundet sted. Den eneste måde vi kan få
> noget at vide om hvad eleven tænker er ved at anvende "tænk-højt-
> teknikken" eller via det man kalder for "dagbogsskrivning" hvor eleven
> skriver en dagbog om hvad der foregår i undervisningen i skolen set fra
> hendes synspunkt. Lad mig henvis til fx en artikel af Ailing Kong og P.
> David Pearson hhv. fra Saint Joseph's University og University of
> California, Berkely: The Road to Participation: The Construction of a
> Literacy Practice in a Learning Community of Linguistically Diverse
> Learners i: Reasearch in the Teaching of English, vol. 38, Number 1.
> August 2003.
>
> Her skriver de blandt andet:
> "This article describes a year-long process in which a group of fourth-and
> fifth-grade students whit diverse cultural and linguistic bacgrounds
> learned to participate in reading, writing, and telleing about books in a
> literature-based instructional program. Our analyses revealed a gradual
> release of responsibility from the teacher to the student as they
> developed the knowledge and skills needed to respond to books and explore
> personal meanings collaboratively through guided participation.
> Accompanying these changes in participation structures and practices were
> exceptional gains in student performance on both related (metacognitive
> control) and unrelated (reading and unfamiliar sight words) measures of
> reading ability. A patteren of three distinguishable but overlapping
> stages emerged from our analyses of student-teacher interaction patterns:
> (1) teaching by telling, (2)teaching by modeling and scaffolding, (3)
> teaching from behind."

Akkurat - dokumenteret resultat af god læring - et udkomme af god
undervisning af lærere, der forstår at læring opstår i eleven, når læreren
skaber de rette muligheder for det.

[snip en masse andre eksempler]

> Det var vist så mange ord jeg kan sige om dette uden at gøre det til en
> ren eksercits i pædagogisk-psykologiske termer.
>

Tak - det kan altså også nemt blive alt for "højtragende".
Hvorom alting er, så er jeg beroliget af, at vi faktisk er enige!

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf7d610$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7d300$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf7bb45$0$286$14726298@news.sunsite.dk...
> [snip]
>>> Bestemt ikke, jeg mener du har fuldstændig ret i det forrige indlæg!
>>> Måske tænker du process og jeg tænker produkt (resultat)?
>>>
>> Det er nok dér vi går forbi hinanden. Resultatet er jo hvad eleven
>> fremviser via den læring der har fundet sted. Den eneste måde vi kan få
>> noget at vide om hvad eleven tænker er ved at anvende "tænk-højt-
>> teknikken" eller via det man kalder for "dagbogsskrivning" hvor eleven
>> skriver en dagbog om hvad der foregår i undervisningen i skolen set fra
>> hendes synspunkt. Lad mig henvis til fx en artikel af Ailing Kong og P.
>> David Pearson hhv. fra Saint Joseph's University og University of
>> California, Berkely: The Road to Participation: The Construction of a
>> Literacy Practice in a Learning Community of Linguistically Diverse
>> Learners i: Reasearch in the Teaching of English, vol. 38, Number 1.
>> August 2003.
>>
>> Her skriver de blandt andet:
>> "This article describes a year-long process in which a group of
>> fourth-and fifth-grade students whit diverse cultural and linguistic
>> bacgrounds learned to participate in reading, writing, and telleing about
>> books in a literature-based instructional program. Our analyses revealed
>> a gradual release of responsibility from the teacher to the student as
>> they developed the knowledge and skills needed to respond to books and
>> explore personal meanings collaboratively through guided participation.
>> Accompanying these changes in participation structures and practices were
>> exceptional gains in student performance on both related (metacognitive
>> control) and unrelated (reading and unfamiliar sight words) measures of
>> reading ability. A patteren of three distinguishable but overlapping
>> stages emerged from our analyses of student-teacher interaction patterns:
>> (1) teaching by telling, (2)teaching by modeling and scaffolding, (3)
>> teaching from behind."
>
> Akkurat - dokumenteret resultat af god læring - et udkomme af god
> undervisning af lærere, der forstår at læring opstår i eleven, når læreren
> skaber de rette muligheder for det.
>
> [snip en masse andre eksempler]
>
>> Det var vist så mange ord jeg kan sige om dette uden at gøre det til en
>> ren eksercits i pædagogisk-psykologiske termer.
>>
>
> Tak - det kan altså også nemt blive alt for "højtragende".
> Hvorom alting er, så er jeg beroliget af, at vi faktisk er enige!

Vi er enige i det omfang jeg har beskrevet det, men uenige hvis du mener at
ansvar for egen læring = ansvar for læring. Vi bliver nødt til at tale om
processen "undervisning-læring" hvor det første er lærerens ansvar, men at
læreren ikke kan tage ansvaret for selve elevens læring, idet den netop
foregår INDEN I eleven, og hvad der foregår INDEN I eleven kan læreren
naturligvis ikke tage et ansvar for.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7e19d$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Vi er enige i det omfang jeg har beskrevet det, men uenige hvis du mener
> at ansvar for egen læring = ansvar for læring. Vi bliver nødt til at tale
> om processen "undervisning-læring" hvor det første er lærerens ansvar, men
> at læreren ikke kan tage ansvaret for selve elevens læring, idet den netop
> foregår INDEN I eleven, og hvad der foregår INDEN I eleven kan læreren
> naturligvis ikke tage et ansvar for.

Hvad der foregår inde i eleven HAR læreren indflydelse på.
Og den indflydelse kan udmønte sig negativt eller positivt.

Fordi:
GOD undervisning medfører GOD læring - SÅFREMT eleven vælger at lære noget.
DÅRLIG undervisning medfører IKKE GOD læring - selvom eleven gerne vil.
Og jeg tror at en undervisningsportal er DÅRLIG undervisning - ISÆR for de
svageste elever.

Desuden - det er vel ikke så længe siden at du selv gik i skole, at du ikke
erindrer gode såvel som dårlige lærere - jeg gør i hvertfald.
Altså lærere der - på sin egen facon - var i stand til at give god
undervisning eller det modsatte, og dermed god eller dårlig læring.

Hvorom alting er, så er jeg overbevist om, at vi ER enige.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf7e8dd$0$285$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7e19d$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Vi er enige i det omfang jeg har beskrevet det, men uenige hvis du mener
>> at ansvar for egen læring = ansvar for læring. Vi bliver nødt til at tale
>> om processen "undervisning-læring" hvor det første er lærerens ansvar,
>> men at læreren ikke kan tage ansvaret for selve elevens læring, idet den
>> netop foregår INDEN I eleven, og hvad der foregår INDEN I eleven kan
>> læreren naturligvis ikke tage et ansvar for.
>
> Hvad der foregår inde i eleven HAR læreren indflydelse på.
> Og den indflydelse kan udmønte sig negativt eller positivt.

Nej, deri tager du fejl¨. Du kan ikke vide noget om hvad eleven tænker i
forbindelse med undervisningen, og du kan heller ikke vide noget om gennem
hvilke finurlige krinkelkroge eleverne kommer frem til et resultat. Allerede
Vygotsky havde det problem. Han så at sige "opfandt" en metode til at få et
vist indblik i disse processer ved at lade barnet tænke højt. Læreren har
IKKE nogen direkte indflydelse på hvordan læring foregår i barnets hovede,
så du tager altså fuldkommen fejl i dette. Du er ikke tankelæser og kan
derfor intet med sikkerhed vide om de mentale processer der foregår i
barnets hovede. Du kan tolke dem ved de handlinger barnet foretager sig, men
som nævnt kun dette, og intet andet.
>
> Fordi:
> GOD undervisning medfører GOD læring - SÅFREMT eleven vælger at lære
> noget.


Igen vender du tilbage til dit udgangspunkt som jeg allerede har gendrevet
som forfejlet. Du forsøger at benytte begrebet "god undervisning" uden
nærmere redegørelse for hvad det indebærer. Hvis jeg fx siger at god
undervisning er al undervisning der går forud for barnet, så vil noglé måske
indvende noget, og hvis jeg endda strammer den med at sige at man i skolen
IKKE skal vente på de svageste, men blot fortsætte som om de svageste
overhovedet ikke var til stede, så ville der nok rejse sig et ramaskrig. Men
ikke desto mindre handler enhver god undervisning om noget der går forud for
barnet, og det vil sige at hvis barnet skal udvikle sig, så skal det ske i
den sociale kontekst det lever i.

Læring og udvikling opstår efterhånden som eleven der lærer interagerer med
mere vidende medlemmer af samfundet indenfor en særlig social, kulturel og
historisk sammenhæng i hvilken alle dens medlemmer stræber sig på at få
mening i de meddelelse de træffer på, enten fra tekster eller fra hinanden.


> DÅRLIG undervisning medfører IKKE GOD læring - selvom eleven gerne vil.

Igen forkert: dårlig undervisning behøver ikke medføre at eleven ikke
udvikler "god" læring. Du har sikkert hørt om udtrykket "eleverne lærer på
trods af læreren". Så det er heller ikke ubetinget korrekt.


> Og jeg tror at en undervisningsportal er DÅRLIG undervisning - ISÆR for de
> svageste elever.

Hvad du mener med en "undervisningsportal" er jeg ikke helt klar over.
Eleverne kan ikke blot sidde ved en computer og så få folk til at tro at de
lærer noget udviklende der, men hvis computeren bliver benyttet i en bestemt
social kontekst, hvilket indebærer vejledning af folk med større viden end
den pågældende, så er der basis for en udviklende undervisning på
virksomhedsteoretisk grundlag.
>
> Desuden - det er vel ikke så længe siden at du selv gik i skole, at du
> ikke erindrer gode såvel som dårlige lærere - jeg gør i hvertfald.


Jeg kan sagtens erindre forskellige lærere selvom det vel er mere end 50 år
siden jeg begyndte i første klasse, men om de var gode eller dårlige
afhænger vel mere om bagklogskab end om reelle forhold. Det der står
tydeligst i min erindring er mine dansk-og matematiklærere. Førstnævnte
fandt jeg sympatisk og den anden det stik modsatte, og jeg kunne sagtens
underholde i timer om de fortrædeligheder jeg synes jeg blev udsat for, men
betød det så at hun var en "dårlig lærer" eller var hun blot for mig et
ubehageligt bekendtskab der forplantede sig til faget matematik?

Jeg er siden blevet yderst forsigtig med at forholde mig til ´hvordan det
var da jeg gik i skole - fx husker jeg også matematiklæreren som musiklærer
(eller sanglærer, som det jo hed dengang), og i mit tilbageblik husker jeg
hende som en god lærer der vidste noget om sit fag og hvor jeg husker at jeg
lærte ting som jeg også siden har anvendt over for mine egne elever. Så det
er næppe så ensidigt som jeg i mine mørke stunder vil gøre det til, og
derfor er jeg også rimelig skeptisk når jeg hører folk sige "Da jeg gik i
skole havde vi et dumt svin, som ikke lærte os noget".


> Altså lærere der - på sin egen facon - var i stand til at give god
> undervisning eller det modsatte, og dermed god eller dårlig læring.

Igen: Nej, nej, og atter nej: Du kan IKKE lærer NOGEN NOGET. Du kan
UNDERVISE nogen, og du kan tilrettelægge din undervisning så du bliver
vejleder for eleven og hjælper hende videre i sin udviklingsproces -
nærmeste udviklingszone - men det er IKKE dig der skaber læringen hos
eleven, men blot giver mulighed for at eleven kan lære SIG noget. Jeg synes
at vi har været igennem det samme før. Jeg vil virkelig opfordre dig til at
læse noget af den litteratur jeg har anbefalet, ihvertfald den danske. De
nævnte bøger er bestemt ikke ringe og de er ikke skrevet alt for
højtravende, så skulle nok være til at forstå.

I øvrigt: jeg har valgt ikke at kommentere dit indlæg om det kinesiske
skolesystem og dine opfattelser af evt. hjernevask m.v., da jeg synes at det
hører hjemme i dk.politik og ikke i denne gruppe. Jeg gider ikke tale om
politiske systemer i Kina eller i andre lande udover det jeg gør i
forbindelse med politiske diskussioner i andre grupper. Det handler ikke om
hvorvidt jeg ikke har en mening om disse ting eller om jeg har. Det handler
blot om at jeg finder det forudsigeligt og kedeligt altid at skulle stå som
forsvarer af den ene eller anden samfundsmæssige opfattelse når det, der her
interesserer mig er undervisningen og læringen i skolen, læs: folkeskolen i
Danmark.

Det kan ikke undgås at man også bliver nødt til at forholde sig til den
politiske side af pædagogikken, men lige for øjeblikket er der nok at tage
fat på i vores indbyrdes forståelse af hvad diskussionen egentlig går ud på,
så jeg finder det rigeligt det vi har diskuteret hidtil.
>
> Hvorom alting er, så er jeg overbevist om, at vi ER enige.
Jamen, det er jeg så ikke - fordi du jo hele tiden giver udtryk for at børn
er tomme kar der blot skal fyldes op. Det fremgår jo af dine udsagn om "god
og dårlig undervisning". Det er jo netop IKKE undervisningen der er det
centrale, men det sociale miljø hvorunder eleven lærer sig noget. Og her er
læreren kun vejleder og måske 'fødselshjælper" for elevens læring. Selve
læringen kan læreren INTET gøre ved- han kan simpelthen IKKE pille ved
elevens hjerne og sikre at eleven lærer det som er hensigten. KUN ved et
miljø der giver eleven mulighed for at lære sig noget, kan man tale om en
påvirkning fra lærerens side, men den er indirekte og ikke direkte. Der er
tale om en dialektisk proces mellem eleven og det omgivende samfund- selve
læringsprocessen har læreren per se IKKE nogen mulighed for at kontrollere.
Beklager!

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7fc60$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf7e8dd$0$285$14726298@news.sunsite.dk...
>> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
>> news:4bf7e19d$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> Vi er enige i det omfang jeg har beskrevet det, men uenige hvis du mener
>>> at ansvar for egen læring = ansvar for læring. Vi bliver nødt til at
>>> tale om processen "undervisning-læring" hvor det første er lærerens
>>> ansvar, men at læreren ikke kan tage ansvaret for selve elevens læring,
>>> idet den netop foregår INDEN I eleven, og hvad der foregår INDEN I
>>> eleven kan læreren naturligvis ikke tage et ansvar for.
>>
>> Hvad der foregår inde i eleven HAR læreren indflydelse på.
>> Og den indflydelse kan udmønte sig negativt eller positivt.
>
> Nej, deri tager du fejl¨. Du kan ikke vide noget om hvad eleven tænker i
> forbindelse med undervisningen, og du kan heller ikke vide noget om gennem
> hvilke finurlige krinkelkroge eleverne kommer frem til et resultat.
> Allerede Vygotsky havde det problem. Han så at sige "opfandt" en metode
> til at få et vist indblik i disse processer ved at lade barnet tænke højt.
> Læreren har IKKE nogen direkte indflydelse på hvordan læring foregår i
> barnets hovede, så du tager altså fuldkommen fejl i dette. Du er ikke
> tankelæser og kan derfor intet med sikkerhed vide om de mentale processer
> der foregår i barnets hovede. Du kan tolke dem ved de handlinger barnet
> foretager sig, men som nævnt kun dette, og intet andet.

Jeg vil mene der er 1000-vis af måder en lærer kan have indflydelse på
hvordan undervisningen modtages.
Et eksempel er fra min dialog her med Zeki omkring Alain Bombard.
Havde Zeki iført sig sydvest og gummistøvler samt mebragt en gummibåd da han
ville fortælle om Bombards færd over Atlanten er jeg sikker på at - ikke
blot ham der opponerede - alle ville syntes det var underholdende/morsomt og
være engagerede i hans undervisning.
Et ekstremt ekspempel javel - men ikke desto mindre et eksempel på hvordan
lærerens undervisning vil have indflydelse på elevens læring og grad af
forståelse.
Nu vil jeg så måske få skudt i skoene, at hvis lille Ole alligevel ikke
gider, så gider han ikke, men det vil jeg i dette tilfælde i givet fald
vælge at overhøre, for naturligvis kan lille Ole ikke lære noget, hvis
bussemanden i hans næsebor synes vigtigere for ham.

>>
>> Fordi:
>> GOD undervisning medfører GOD læring - SÅFREMT eleven vælger at lære
>> noget.
>
>
> Igen vender du tilbage til dit udgangspunkt som jeg allerede har gendrevet
> som forfejlet. Du forsøger at benytte begrebet "god undervisning" uden
> nærmere redegørelse for hvad det indebærer. Hvis jeg fx siger at god
> undervisning er al undervisning der går forud for barnet, så vil noglé
> måske indvende noget, og hvis jeg endda strammer den med at sige at man i
> skolen IKKE skal vente på de svageste, men blot fortsætte som om de
> svageste overhovedet ikke var til stede, så ville der nok rejse sig et
> ramaskrig. Men ikke desto mindre handler enhver god undervisning om noget
> der går forud for barnet, og det vil sige at hvis barnet skal udvikle sig,
> så skal det ske i den sociale kontekst det lever i.

Det er ellers vældigt simpelt - når eleven oplever god læring; forstår mere
efter end før, skyldes det sandsynligvis god undervisning.

>
> Læring og udvikling opstår efterhånden som eleven der lærer interagerer
> med mere vidende medlemmer af samfundet indenfor en særlig social,
> kulturel og historisk sammenhæng i hvilken alle dens medlemmer stræber sig
> på at få mening i de meddelelse de træffer på, enten fra tekster eller fra
> hinanden.

Det kan jo også være noget så simpelt som den lille tabel - bare for ikke at
miste fokus - og undervisning er det middel, hvormed læreren kan sikre at
eleven lærer, altså hvis læreren kan (og ja - det afhænger naturligvis om
lille Peter vil - men i høj grad også af om læreren formår at skabe de
forudsætninger lille Peter har brug for)

>
>
>> DÅRLIG undervisning medfører IKKE GOD læring - selvom eleven gerne vil.
>
> Igen forkert: dårlig undervisning behøver ikke medføre at eleven ikke
> udvikler "god" læring. Du har sikkert hørt om udtrykket "eleverne lærer
> på trods af læreren". Så det er heller ikke ubetinget korrekt.

Læs nu hvad jeg har skrevet: Dårlig undervisning medfører ikke god læring.
At eleven kan lære uanset har intet med det at gøre, og i det tilfælde er
det korrekt, at læreren ikke har indfydelse på læringen.

>
>
>> Og jeg tror at en undervisningsportal er DÅRLIG undervisning - ISÆR for
>> de svageste elever.
>
> Hvad du mener med en "undervisningsportal" er jeg ikke helt klar over.

Jeg referer til hvad Jeres formand har udtalt - at man ønsker en
undervisningsportal istedet for undervisning.
Og jeg udtrykker min enighed med ham i at det imo vil være en meget dårlig
idé - især for de svageste elever.

> Eleverne kan ikke blot sidde ved en computer og så få folk til at tro at
> de lærer noget udviklende der, men hvis computeren bliver benyttet i en
> bestemt social kontekst, hvilket indebærer vejledning af folk med større
> viden end den pågældende, så er der basis for en udviklende undervisning
> på virksomhedsteoretisk grundlag.

Absolut - IT systemer bør da i høj grad udnyttes hvor de kan - men ikke
afløse lærerens funktion som den der skaber miljøet for læring.

>>
>> Desuden - det er vel ikke så længe siden at du selv gik i skole, at du
>> ikke erindrer gode såvel som dårlige lærere - jeg gør i hvertfald.
>
>
> Jeg kan sagtens erindre forskellige lærere selvom det vel er mere end 50
> år siden jeg begyndte i første klasse, men om de var gode eller dårlige
> afhænger vel mere om bagklogskab end om reelle forhold. Det der står
> tydeligst i min erindring er mine dansk-og matematiklærere. Førstnævnte
> fandt jeg sympatisk og den anden det stik modsatte, og jeg kunne sagtens
> underholde i timer om de fortrædeligheder jeg synes jeg blev udsat for,
> men betød det så at hun var en "dårlig lærer" eller var hun blot for mig
> et ubehageligt bekendtskab der forplantede sig til faget matematik?

Hvis det gik ud over din læring - ja så kunne hun sikkert have været en
bedre lærer.

>
> Jeg er siden blevet yderst forsigtig med at forholde mig til ´hvordan det
> var da jeg gik i skole - fx husker jeg også matematiklæreren som
> musiklærer (eller sanglærer, som det jo hed dengang), og i mit tilbageblik
> husker jeg hende som en god lærer der vidste noget om sit fag og hvor jeg
> husker at jeg lærte ting som jeg også siden har anvendt over for mine egne
> elever. Så det er næppe så ensidigt som jeg i mine mørke stunder vil gøre
> det til, og derfor er jeg også rimelig skeptisk når jeg hører folk sige
> "Da jeg gik i skole havde vi et dumt svin, som ikke lærte os noget".

Uden at forsøge at træde nogen over tæerne kunne man få den tanke, at hun
var mere interesseret i musik end i matematik.
Og derfor selv var mere engageret i musik end i matematik - bare en tanke.
Men det kan jo også skyldes at du selv var mere interesseret i musik.

>
>
>> Altså lærere der - på sin egen facon - var i stand til at give god
>> undervisning eller det modsatte, og dermed god eller dårlig læring.
>
> Igen: Nej, nej, og atter nej: Du kan IKKE lærer NOGEN NOGET. Du kan
> UNDERVISE nogen, og du kan tilrettelægge din undervisning så du bliver
> vejleder for eleven og hjælper hende videre i sin udviklingsproces -
> nærmeste udviklingszone - men det er IKKE dig der skaber læringen hos
> eleven, men blot giver mulighed for at eleven kan lære SIG noget. Jeg
> synes at vi har været igennem det samme før. Jeg vil virkelig opfordre dig
> til at læse noget af den litteratur jeg har anbefalet, ihvertfald den
> danske. De nævnte bøger er bestemt ikke ringe og de er ikke skrevet alt
> for højtravende, så skulle nok være til at forstå.

Jamen vi er jo igen fuldstændigt enige.
At god undervisning er undervisning der udmønter sig i god læring.
Indsæt "forårsagede" mellem "mellem" og "god".

>
> I øvrigt: jeg har valgt ikke at kommentere dit indlæg om det kinesiske
> skolesystem og dine opfattelser af evt. hjernevask m.v., da jeg synes at
> det hører hjemme i dk.politik og ikke i denne gruppe. Jeg gider ikke tale
> om politiske systemer i Kina eller i andre lande udover det jeg gør i
> forbindelse med politiske diskussioner i andre grupper. Det handler ikke
> om hvorvidt jeg ikke har en mening om disse ting eller om jeg har. Det
> handler blot om at jeg finder det forudsigeligt og kedeligt altid at
> skulle stå som forsvarer af den ene eller anden samfundsmæssige opfattelse
> når det, der her interesserer mig er undervisningen og læringen i skolen,
> læs: folkeskolen i Danmark.

Enig - også i at det ikke hører til her (kan nu se at jeg ikke fik skrevet
[OT] i headeren, hvilket jeg burde)
Desuden er mine linier slet ikke så nuancerede som de burde være, var det en
debat om Kina af idag vi havde gang i.

>
> Det kan ikke undgås at man også bliver nødt til at forholde sig til den
> politiske side af pædagogikken, men lige for øjeblikket er der nok at tage
> fat på i vores indbyrdes forståelse af hvad diskussionen egentlig går ud
> på, så jeg finder det rigeligt det vi har diskuteret hidtil.
>>
>> Hvorom alting er, så er jeg overbevist om, at vi ER enige.
> Jamen, det er jeg så ikke - fordi du jo hele tiden giver udtryk for at
> børn er tomme kar der blot skal fyldes op.

Nej det er præcis hvad jeg ikke gør.
Men desværre kan jeg ikke formå at få dig til at forstå, at hvor du
definerer læring som en process, så taler jeg om resultatet.
Og så bakker jeg Jeres formand, der udtaler at de svageste elever har brug
for en lærer, op; de kan ikke selv lære sig noget ved at bruge en
undervisningsportal som alternativ.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf82a34$0$276$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7fc60$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Nej, deri tager du fejl¨. Du kan ikke vide noget om hvad eleven tænker i
>> forbindelse med undervisningen, og du kan heller ikke vide noget om
>> gennem hvilke finurlige krinkelkroge eleverne kommer frem til et
>> resultat. Allerede Vygotsky havde det problem. Han så at sige "opfandt"
>> en metode til at få et vist indblik i disse processer ved at lade barnet
>> tænke højt. Læreren har IKKE nogen direkte indflydelse på hvordan læring
>> foregår i barnets hovede, så du tager altså fuldkommen fejl i dette. Du
>> er ikke tankelæser og kan derfor intet med sikkerhed vide om de mentale
>> processer der foregår i barnets hovede. Du kan tolke dem ved de
>> handlinger barnet foretager sig, men som nævnt kun dette, og intet andet.
>
> Jeg vil mene der er 1000-vis af måder en lærer kan have indflydelse på
> hvordan undervisningen modtages.


Det må du så mene - men det ændrer ikke ved det fakta der findes,nemlig at
ingen kan lære nogen noget. De kan undervise -men læring er noget personligt
som man ikke kan overføre til andre. Det er den enkelte person der vælger om
det der anføres skal føre til læring, og ikke den der underviser.

Du har ingen indflydelse på hvordan undervisningen modtages. Du tror at du
har det, men det er ikke tilfældet.

> Et eksempel er fra min dialog her med Zeki omkring Alain Bombard.
> Havde Zeki iført sig sydvest og gummistøvler samt mebragt en gummibåd da
> han ville fortælle om Bombards færd over Atlanten er jeg sikker på at -
> ikke blot ham der opponerede - alle ville syntes det var
> underholdende/morsomt og være engagerede i hans undervisning.

Det er stadigvæk ikke noget der nødvendigvis fører til læring. Du kan stå på
tungen om du vil,og folk kan synes at det er sjovt, men det fører ikke
direkte til læring. Læring er noget der sker /I/ mennesket og ikke som en
direkte overførsel mellem mennesker sådan som du skriver. Du er fortaler for
en tankpasserpædagogik som ikke fører til læring overhovedet udover at
individet lærer sig noget på trods af det som doceres.


> Et ekstremt ekspempel javel - men ikke desto mindre et eksempel på hvordan
> lærerens undervisning vil have indflydelse på elevens læring og grad af
> forståelse.


Du tager helt fejl - undervisningen giver muligheder for individet at "tage
fra", men du kan som lærer ikke styre hvad det er for en undervisning der
fører til læring, og da det er individet, og individet alene der lærer sig
noget, holder din påstand ikke.

> Nu vil jeg så måske få skudt i skoene, at hvis lille Ole alligevel ikke
> gider, så gider han ikke, men det vil jeg i dette tilfælde i givet fald
> vælge at overhøre, for naturligvis kan lille Ole ikke lære noget, hvis
> bussemanden i hans næsebor synes vigtigere for ham.

Det, du anfører er at vi har en lærer A der underviser elev B. Du hævder så
at hvis lærer A udviser en interessant undervisning,så lærer elev B det som
A siger der skal læres fordi A jo netop er aktiv og interessant. Enhver
lærer ved imidlertid at selv en nok så engageret lærer der er særdeles aktiv
i lektionen kan opdage at hans elever bliver mere og mere sløve hvor aktiv
han end bliver. Det betyder altså at uanset hvor mange anstrengelser lærer A
gør sig, vil elev B INTET lære med mindre elev B sætter sig for at lære sig
noget, hvilket vil sige at elev B sætter sig et mål om at lære.

Lærer A kan sagtens tilbyde elev B en is, en pølse en sodavand eller en
million uden at det lærer A docerer over for eleven fører til læring hos
elev B.

Jeg tror ikke vi kommer det nærmere. Cooperativ læring taler om den rene
teknik, men bygger på nogle referensrammer hos blandt andre Vygotsky, som
jeg så synes du skal forsøge at sætte dig ind i. Du tror at du siger det
korrekte, men det stemmer ikke over ens med hvad vi professionelle lærere
ved og hvad os der har videreuddannet os til et højere niveau i pædagogik
har kendskab til.

Som Zeki skriver, så er du velkommen til at mene noget andet, men det bliver
det ikke mere korrekt af. Tankpasserpædagogikken er forladt forlængst fordi
man har indset at det IKKE fører til læring - at kunne noget udenad behøver
ikke at betyde at man fatter hvad man siger, og det er slet ikke en garanti
for forståelsen.

Jeg kan héller ikke her gøre andet end at sige til dig, at jeg kan forklare
tingene for dig, men jeg kan ikke forstå dem for dig, og netop dette indlæg
fra dig viser jo at du intet har forstået af begrebet læring og
undervisning. Det er bestemt ikke for at være fræk eller uforskammet at jeg
skriver det til dig, men for at sige at du nok bør sætte dig mere ind i
tingene omkring læringsbegrebet før du fremturer med dine personlige
opfattelser, som der desværre ikke er belæg for hverken pædagogisk eller
psykologisk - og så er du velkommen til at henvise til andre forskere der
måtte mene noget andet.

Pas blot på at du ikke anvender termer som fx læring inden for andre områder
end netop nogle af de begreber der er udviklet under den såkaldte
kulturhistoriske skole, for så vil din forståelse IKKE være i
overensstemmelse med det pædagogiske felt du beskriver.

Det vil svare til at jeg udtaler mig om fransk, selvom det er engelsk jeg er
ekspert i.

Til hver eneste teoridannelse og hypotese findes der et sæt af definitioner
eller en slags diskurs som man så forholder sig til når man diskuterer et
begreb, akkurat som man forholder sig til engelsk, når det er det engelske
sprog man taler om og ikke det tyske.

Med andre ord: Du har ikke forstået hvad læringsbegrebet dækker over, men
fremturer i din uvidenhed omkring noget der i virkeligheden handler om noget
helt andet. Det vidner om at du slet ikke har forstået hvad tingene drejer
sig om, og det beviser faktisk hvad Zeki og jeg hele tiden har forsøgt at
forklare dig: Selvom vi forsøger at fortælle dig hvad læring og undervisning
er for størrelser, altså selvom vi 'underviser dig' vidner dine responser om
at du endnu ikke har fattet hvad vi mener, men i stedet fremturer du med
nogle betragtninger som hører 'tankpasserpædagogikken' til.

Sagt i al venlighed: prøv nu at sætte dig ind i de begreber vi benytter i
denne debat, nemlig hvad læring er, om læring som universel akt og om den
udviklende undervisning som fx er beskrevet af Davidov. Her vil du - hvis du
reflekterer over hvad der skrives om i litteraturen - måske få en gryende
forståelse af hvad det vil sige at undervise og at lære.

Det er ikke uforståeligt at du famler lidt i blinde: vi der er lærere har
omkring 4 års uddannelse om pædagogik og didaktik, og jeg har desuden mere
end 5 års universitetsundervisning bag mig i netop det område med en
afsluttende kandidatgrad om netop dette område. Det burde i hvert fald være
en kraftig indikation om at både Zeki og jeg ved hvad vi taler om.
Når jeg så tilføjer at jeg med min aktuelle situation hvor jeg læser engelsk
og er ved at have en kandidatgrad i hus om det engelske sprog, har
beskæftiget mig i hovedparten af mine engelskstudier med netop begrebet
læring, her sproglæring med udgangspunkt i forskere der tager deres afsæt i
Vygotskys tænkning, så er det ikke underligt at du kan synes at det er
"højtravende" sådan som du skrev tidligere. Det er naturligvis ingen
bebrejdelse eller en slags "pegen fingre ad.." nogen som helst, men blot et
forsøg på at forklare dig at det også har taget os lang tid at nå til det
niveau vi befinder os på og som vi taler om i dag.

Når du dertil lægger at vi også har adskillige års
undervisningserfaring -jeg ved ikke hvor længe Zeki har undervist, men jeg
har undervist i mere end 24 år i folkeskolen - så burde det borge for en vis
kvalitet i vores udtalelser om læring, en proces vi aldrig bliver færdig med
at udforske. Alligevel virker det lidt som om du mener at du kan kloge dig
på vores kundskaber uden at have noget at have det i. Det vil jo akkurat
svare til at jeg klogede mig på dit job, blot fordi jeg havde hørt om
handelssamkvem med andre lande og derpå fortalte dig hvordan du burde
forholde dig til fx kineserne og deres kultur når du nu rejser derned. Fx
kunne jeg forklare dig at mange handelsfolk fra Vesten ikke har fattet
hvordan det kan være at de ikke kan få afsluttet en handel så hurtigt og så
gesvindt som de kan i Vesten, hvordan man bør modtage gaver med begge hænder
og hvor meget høflighed der kræves for at få en god handel i hus, og det
alene fordi jeg en gang læste kinesisk på Københavns Universitet. Men du har
garanteret en hel masse praktiske erfaringer med handel med udlandet eller
hvad det nu er du skal til Kina efter, og det er da muligt at min viden er
blevet noget rusten med tiden, at tiderne på sæt og vis også har forandret
sig i Kina med nogle af ovenstående forhold jeg her har skitseret. Jeg har
altså stor respekt for de mennesker der har så at sige fingrene i dejen i
det daglige - det er desværre mit indtryk at det tilsvarende ikke gælder
dig, når du skal forsøge at gøre dig klog på vores ædle profession og den
pædagogik som vi både har studeret og lever med hver eneste dag.

Jeg håber naturligvis at jeg tager gruelig fejl, men det er vanskeligt for
mig at se det når du udtaler dig som du gør, selvom du flere gange har fået
at vide hvad sagen drejer sig om og hvor du tager fejl. Med andre ord:
undervisningen er god nok, men du har ikke lært noget af den - måske det
ville hjælpe hvis du så indså at det netop IKKE er den gode undervisning der
lærer dig noget, men at det du vitterlig lærer er det du selv erkender og er
bevidst om via din praksis og det du måtte læse samt det du reflekterer
dybere over.
>
>>>
>>> Fordi:
>>> GOD undervisning medfører GOD læring - SÅFREMT eleven vælger at lære
>>> noget.
>>
>>
>> Igen vender du tilbage til dit udgangspunkt som jeg allerede har
>> gendrevet som forfejlet. Du forsøger at benytte begrebet "god
>> undervisning" uden nærmere redegørelse for hvad det indebærer. Hvis jeg
>> fx siger at god undervisning er al undervisning der går forud for barnet,
>> så vil noglé måske indvende noget, og hvis jeg endda strammer den med at
>> sige at man i skolen IKKE skal vente på de svageste, men blot fortsætte
>> som om de svageste overhovedet ikke var til stede, så ville der nok rejse
>> sig et ramaskrig. Men ikke desto mindre handler enhver god undervisning
>> om noget der går forud for barnet, og det vil sige at hvis barnet skal
>> udvikle sig, så skal det ske i den sociale kontekst det lever i.
>
> Det er ellers vældigt simpelt - når eleven oplever god læring; forstår
> mere efter end før, skyldes det sandsynligvis god undervisning.
'
Det er igen dine antagelser, som du bygger på dine fornemmelser og ikke på
hvad der er virkelighed og som der er forsket i i årevis af adskillige
forskere.

Eleven oplever ikke god læring, for læring har intet med "oplevelse" per se
at gøre. Læring handler om hvad mål man sætter sig i den proces hvor man
internaliserer det ydre til det indre, hvor der sker en transformation fra
det interpsykologiske til det intrapsykologiske og ved hjælp af vejledning
føres over til den næste udviklingszone.

>
>>
>> Læring og udvikling opstår efterhånden som eleven der lærer interagerer
>> med mere vidende medlemmer af samfundet indenfor en særlig social,
>> kulturel og historisk sammenhæng i hvilken alle dens medlemmer stræber
>> sig på at få mening i de meddelelse de træffer på, enten fra tekster
>> eller fra hinanden.
>
> Det kan jo også være noget så simpelt som den lille tabel - bare for ikke
> at miste fokus - og undervisning er det middel, hvormed læreren kan sikre
> at eleven lærer, altså hvis læreren kan (og ja - det afhænger naturligvis
> om lille Peter vil - men i høj grad også af om læreren formår at skabe de
> forudsætninger lille Peter har brug for)

Du blander igen tingene sammen. Den lille tabel læres jo ikke via
undervisningen, men netop ved at læreren giver eleven mulighed for at lære -
og det er dermed ikke givet at eleven forstår hvad den skal være godt for,
blot at den skal læres. Man kan altså tvinge sig til at automatisere det der
kræves at man lærer, hvilket ikke er det samme som at der er tale om andet
end noget udvendigt. At kunne rable en masse tal af sig, handler ikke om
læring, men om automatiserede udtryksformer akkurat som man i sin tid tvang
børnene til at lære salmevers udenad. Det førte ikke til læring på nogen som
helst måde, men blot til noget udenadslært uden en særlig forståelse.
>
>>
>>
>>> DÅRLIG undervisning medfører IKKE GOD læring - selvom eleven gerne vil.
>>
>> Igen forkert: dårlig undervisning behøver ikke medføre at eleven ikke
>> udvikler "god" læring. Du har sikkert hørt om udtrykket "eleverne lærer
>> på trods af læreren". Så det er heller ikke ubetinget korrekt.
>
> Læs nu hvad jeg har skrevet: Dårlig undervisning medfører ikke god læring.
> At eleven kan lære uanset har intet med det at gøre, og i det tilfælde er
> det korrekt, at læreren ikke har indfydelse på læringen.

Lærerens undervisning handler om hvad den pågældende lærer ser sig i stand
til at vejlede og hjælpe eleven med, at sætte togvognene ind på rette spor,
men det er ikke sådan at undervisning som sådan fører direkte til læring.
Det er det jeg har forsøgt at forklare dig nu snart en halv snes gange. Som
du ser nytter det ikke noget at jeg "underviser" dig, for du forstår stadig
ikke hvad begrebet læring dækker over, så du vælger altså -bevidst eller
ubevidst -at afskære dig fra at reflektere over begrebet og danne nye baner
i din tankegang.Det beviser jo med al ønskelig tydelighed at du IKKE lærer
noget på trods af min glimrende undervisning
>
>>
>>
>>> Og jeg tror at en undervisningsportal er DÅRLIG undervisning - ISÆR for
>>> de svageste elever.
>>
>> Hvad du mener med en "undervisningsportal" er jeg ikke helt klar over.
>
> Jeg referer til hvad Jeres formand har udtalt - at man ønsker en
> undervisningsportal istedet for undervisning.
> Og jeg udtrykker min enighed med ham i at det imo vil være en meget dårlig
> idé - især for de svageste elever.

Det er stadigvæk ikke helt klart hvad du mener med en undervisningsportal -
en portal kan være mange ting, så det ville nok lette hvis du forklarede dig
nærmere. Hvad formanden for DLF måtte mene kan jeg ikke vide noget om, da
jeg ikke har læst hans udtalelser noget steds, og at jeg nok ville undre mig
hvis journalisten der har refereret hans udtalelser overhovedet har citeret
ham korrekt.
>
>> Eleverne kan ikke blot sidde ved en computer og så få folk til at tro at
>> de lærer noget udviklende der, men hvis computeren bliver benyttet i en
>> bestemt social kontekst, hvilket indebærer vejledning af folk med større
>> viden end den pågældende, så er der basis for en udviklende undervisning
>> på virksomhedsteoretisk grundlag.
>
> Absolut - IT systemer bør da i høj grad udnyttes hvor de kan - men ikke
> afløse lærerens funktion som den der skaber miljøet for læring.

Deri er vi helt enige.
>
>>>
>>> Desuden - det er vel ikke så længe siden at du selv gik i skole, at du
>>> ikke erindrer gode såvel som dårlige lærere - jeg gør i hvertfald.
>>
>>
>> Jeg kan sagtens erindre forskellige lærere selvom det vel er mere end 50
>> år siden jeg begyndte i første klasse, men om de var gode eller dårlige
>> afhænger vel mere om bagklogskab end om reelle forhold. Det der står
>> tydeligst i min erindring er mine dansk-og matematiklærere. Førstnævnte
>> fandt jeg sympatisk og den anden det stik modsatte, og jeg kunne sagtens
>> underholde i timer om de fortrædeligheder jeg synes jeg blev udsat for,
>> men betød det så at hun var en "dårlig lærer" eller var hun blot for mig
>> et ubehageligt bekendtskab der forplantede sig til faget matematik?
>
> Hvis det gik ud over din læring - ja så kunne hun sikkert have været en
> bedre lærer.

Ja,eller også kunne jeg have været så heldig at være opvokset i et miljø
hvor matematik var noget man på forskellig måde forholdt sig til. Det var
desværre ikke tilfældet hos os.
>
>>
>> Jeg er siden blevet yderst forsigtig med at forholde mig til ´hvordan det
>> var da jeg gik i skole - fx husker jeg også matematiklæreren som
>> musiklærer (eller sanglærer, som det jo hed dengang), og i mit
>> tilbageblik husker jeg hende som en god lærer der vidste noget om sit fag
>> og hvor jeg husker at jeg lærte ting som jeg også siden har anvendt over
>> for mine egne elever. Så det er næppe så ensidigt som jeg i mine mørke
>> stunder vil gøre det til, og derfor er jeg også rimelig skeptisk når jeg
>> hører folk sige "Da jeg gik i skole havde vi et dumt svin, som ikke lærte
>> os noget".
>
> Uden at forsøge at træde nogen over tæerne kunne man få den tanke, at hun
> var mere interesseret i musik end i matematik.

Det aner jeg intet om. Jeg har mødt hendes barnebarn en gang og hun kunne
kun huske en elev hvis mor altid kom og brokkede sig over hende. Tja...!


> Og derfor selv var mere engageret i musik end i matematik - bare en tanke.
> Men det kan jo også skyldes at du selv var mere interesseret i musik.

Og hvor fik jeg så den fra? Vi havde i vort hjem en masse plader der kunne
knække og en grammofon hvor jeg kunne spille døgnmelodier og måske drømme
mig væk fra en næsten utålelig tilværelse eller også er det blot en
efterrationalisering?
>
>>
>>
>>> Altså lærere der - på sin egen facon - var i stand til at give god
>>> undervisning eller det modsatte, og dermed god eller dårlig læring.
>>
>> Igen: Nej, nej, og atter nej: Du kan IKKE lærer NOGEN NOGET. Du kan
>> UNDERVISE nogen, og du kan tilrettelægge din undervisning så du bliver
>> vejleder for eleven og hjælper hende videre i sin udviklingsproces -
>> nærmeste udviklingszone - men det er IKKE dig der skaber læringen hos
>> eleven, men blot giver mulighed for at eleven kan lære SIG noget. Jeg
>> synes at vi har været igennem det samme før. Jeg vil virkelig opfordre
>> dig til at læse noget af den litteratur jeg har anbefalet, ihvertfald den
>> danske. De nævnte bøger er bestemt ikke ringe og de er ikke skrevet alt
>> for højtravende, så skulle nok være til at forstå.
>
> Jamen vi er jo igen fuldstændigt enige.
> At god undervisning er undervisning der udmønter sig i god læring.
> Indsæt "forårsagede" mellem "mellem" og "god".

Prøv nu at gentage efter mig: at lære sig noget er noget individet selv
gør - undervisning er noget andre gør. God undervisning fører IKKE
automatisk til læring, hvis den ikke er god til den pågældende elev. God
undervisning er en undervisning der giver eleven de optimale muligjheder for
at lære sig noget, og teknikken består blandt andet i at man vejleder den
lærende i hvordan man bevæger sig til næste udviklingszone, hvilket også
sker ved hjælp fra den mere vidende. Læring foregår i et socio-kulturelt
miljø og hvad man lærer er knyttet eksplicit til det miljø - den
situation -man lærer i.
>
>>
>> I øvrigt: jeg har valgt ikke at kommentere dit indlæg om det kinesiske
>> skolesystem og dine opfattelser af evt. hjernevask m.v., da jeg synes at
>> det hører hjemme i dk.politik og ikke i denne gruppe. Jeg gider ikke tale
>> om politiske systemer i Kina eller i andre lande udover det jeg gør i
>> forbindelse med politiske diskussioner i andre grupper. Det handler ikke
>> om hvorvidt jeg ikke har en mening om disse ting eller om jeg har. Det
>> handler blot om at jeg finder det forudsigeligt og kedeligt altid at
>> skulle stå som forsvarer af den ene eller anden samfundsmæssige
>> opfattelse når det, der her interesserer mig er undervisningen og
>> læringen i skolen, læs: folkeskolen i Danmark.
>
> Enig - også i at det ikke hører til her (kan nu se at jeg ikke fik skrevet
> [OT] i headeren, hvilket jeg burde)
> Desuden er mine linier slet ikke så nuancerede som de burde være, var det
> en debat om Kina af idag vi havde gang i.

Godt så.Men lad os holde os til læring- undervisningsaspektet.
>
>>
>> Det kan ikke undgås at man også bliver nødt til at forholde sig til den
>> politiske side af pædagogikken, men lige for øjeblikket er der nok at
>> tage fat på i vores indbyrdes forståelse af hvad diskussionen egentlig
>> går ud på, så jeg finder det rigeligt det vi har diskuteret hidtil.
>>>
>>> Hvorom alting er, så er jeg overbevist om, at vi ER enige.
>> Jamen, det er jeg så ikke - fordi du jo hele tiden giver udtryk for at
>> børn er tomme kar der blot skal fyldes op.
>
> Nej det er præcis hvad jeg ikke gør.
> Men desværre kan jeg ikke formå at få dig til at forstå, at hvor du
> definerer læring som en process, så taler jeg om resultatet.
> Og så bakker jeg Jeres formand, der udtaler at de svageste elever har brug
> for en lærer, op; de kan ikke selv lære sig noget ved at bruge en
> undervisningsportal som alternativ.

Det kan jeg ikke kommentere fordi jeg slet ikke ved hvad han mener om en
undervisningsportal. De svage elever kan naturligvis drage fordel af at der
er mange der hjælper og vejleder dem, óg her kan det godt være at noget af
teknikken med cooperativ læring kan anvendes, fordi den virker umiddelbart
mere effektiv og ligetil brugbar, men jeg har ikke nok indblik i den til at
kunne udtale mig kategorisk om den udover at den bygger på i hvert fald dele
af Vygotskys tænkning.

Nå, men det er ´blevet sent, så jeg må i seng. Selv lærere som mig har brug
for søvn!

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf859d8$0$36577$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf82a34$0$276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jeg vil mene der er 1000-vis af måder en lærer kan have indflydelse på
>> hvordan undervisningen modtages.
>
>
> Det må du så mene - men det ændrer ikke ved det fakta der findes,nemlig at
> ingen kan lære nogen noget. De kan undervise -men læring er noget
> personligt som man ikke kan overføre til andre. Det er den enkelte person
> der vælger om det der anføres skal føre til læring, og ikke den der
> underviser.

Du blander jo tingene sammen - jeg har såvidt jeg ved ikke påstået at
læreren skal lære for barnet.
Jeg accepterer brugen af ordene "lære" og "undervise" i betydning som de
engelske "learn" and teach", der jo nok i virkeligheden forståes bedre af de
fleste, eftersom det er "normal" sprogbrug at sige "jeg vil gerne lære dig"
osv.
Og jeg forstå glimrende at det er mig selv, der lærer.
Men jeg påstår nu også, at den der underviser mig har indflydelse på om - og
hvad - jeg lærer.

>
> Du har ingen indflydelse på hvordan undervisningen modtages. Du tror at du
> har det, men det er ikke tilfældet.

Mener du, at du ingen indflydelse har på udkommet af din undervisning?
Er det virkelig essensen af lange uddannelser og årevis erfaring; at det er
komplet ligegyldigt hvordan du underviser - eleven lærer eller lærer ikke
uanset? I så fald ér det jo en god idé at afskaffe ikke alene læreren, men
hele skolesystemet - erstatte læreren med et pc program?
Og så giver det jo mening at du skrev at Bondo er galt afmarcheret!

Nej, du har indflydelse på hvad dine elever lærer og du har et professionelt
ansvar for at gøre det så godt som muligt.
Det er dig som lærer og skolen som institution, der skaber rammerne for
børnenes læring, fra 0. - 10. klassetrin.
For hvis det ikke var tilfældet, ja så ville skolen være komplet ligegyldig.
Faktisk kan du få det til at lyde som om du i virkeligheden mener en vis
person i Thailand har ret, når han påstår at undervisning er ligegyldig?

Og gentag nu ikke hvad du har skrevet igen og igen - jeg er godt klar over,
at eleven ikke kan lære noget hvis ørevoksen eller en fugl udenfor vinduet
er mere interessant - benyt dig istedet af KISS.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf87ef1$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf859d8$0$36577$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf82a34$0$276$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Jeg vil mene der er 1000-vis af måder en lærer kan have indflydelse på
>>> hvordan undervisningen modtages.
>>
>>
>> Det må du så mene - men det ændrer ikke ved det fakta der findes,nemlig
>> at ingen kan lære nogen noget. De kan undervise -men læring er noget
>> personligt som man ikke kan overføre til andre. Det er den enkelte person
>> der vælger om det der anføres skal føre til læring, og ikke den der
>> underviser.
>
> Du blander jo tingene sammen - jeg har såvidt jeg ved ikke påstået at
> læreren skal lære for barnet.
> Jeg accepterer brugen af ordene "lære" og "undervise" i betydning som de
> engelske "learn" and teach", der jo nok i virkeligheden forståes bedre af
> de fleste, eftersom det er "normal" sprogbrug at sige "jeg vil gerne lære
> dig" osv.
> Og jeg forstå glimrende at det er mig selv, der lærer.
> Men jeg påstår nu også, at den der underviser mig har indflydelse på om -
> og hvad - jeg lærer.

Det er så ikke korrekt.. Du kan vælge at tage det til dig som læreren
forsøger at forklare dig, men du kan også lade være. Der er ikke en direkte
forbindelse mellem undervisningen en lærer foretager sig og hvad eleven
tilegner sig. En elev kan fx også lære uden at der findes egentlig
undervisning sted.

>
>>
>> Du har ingen indflydelse på hvordan undervisningen modtages. Du tror at
>> du har det, men det er ikke tilfældet.
>
> Mener du, at du ingen indflydelse har på udkommet af din undervisning?

Ja! Du har ingen indflydelse på hvilke resultater der kommer ud af din
undervisning DIREKTE. Du kan have indirekte indflydelse på tingene, men
direkte? Nej! Og som sagt: en elev behøver ingen undervisning for at lære,
men hvis der findes en lærer vil hun kunne fungere som vejleder til hvilken
retning "vognene" kan bevæge sig. DET er lærerens opgave: hjælper og
vejleder og så naturligvis at tilrettelægge sin undervisning så den rummer
udfordringer for alle - men om du så står og er velforberedt for at forklare
eleverne om romerske vandhjul, vil de nok huske det i fem minutter, hvis de
vælger at høre efter, men det er noget udvendigt - de lærer ikke noget af
det med mindre de sætter sig for at lære, altså har et mål og der er mening
i det de vil lære sig.

> Er det virkelig essensen af lange uddannelser og årevis erfaring; at det
> er komplet ligegyldigt hvordan du underviser - eleven lærer eller lærer
> ikke uanset? I så fald ér det jo en god idé at afskaffe ikke alene
> læreren, men hele skolesystemet - erstatte læreren med et pc program?
> Og så giver det jo mening at du skrev at Bondo er galt afmarcheret!

Du forvrider igen mine ord. Jeg skriver intetsteds at det er komplet
ligegyldigt hvordan undervisningen foregår. Jeg skriver at hvis en lærer
tilrettelægger en undervisning så eleven får mulighed for at tilegne sig
stoffet, og så vejleder eleven til næste udviklingstrin i rette tid, så vil
der ske en udvikling i eleven, men det læreren ikke kan er at undervise og
så tro at der går en lige linje direkte fra den undervisning læreren
foretager og så til eleven som så tilegner sig stoffet. Læring er en mere
kompliceret proces end som så.

En computer kan ikke erstatte læreren, men læreren bliver faktisk mere
nødvendig. Som Enerstvedt skriver et sted, så¨er det læreren "inde i
maskinen", hvilket vil sige programmerne skal være formuleret med henblik på
at give eleverne muligheder for at lære sig noget, og lære sig noget er ikke
det samme som udenadslære, som jo netop er noget udvendigt.
>
> Nej, du har indflydelse på hvad dine elever lærer og du har et
> professionelt ansvar for at gøre det så godt som muligt.

Det er ikke korrekt. Jeg har ingen indflydelse på hvad eleverne lærer, men
jeg har indflydelse på den indirekte del som lærer, nemlig at sikre at
miljøet undervisningen foregår i er så godt som muligt, at vejlede og hjælpe
eleverne til at lære sig noget.


> Det er dig som lærer og skolen som institution, der skaber rammerne for
> børnenes læring, fra 0. - 10. klassetrin.

Ja, det er jo netop det jeg skriver - men du hævder at jeg har direkte
indflydelse på hvad eleverne lærer sig, og det har jeg ikke!

> For hvis det ikke var tilfældet, ja så ville skolen være komplet
> ligegyldig.

Skolen er ligegyldig hvis det bare gælder om at lære, ja - men det at lære
om noget bestemt, at lære sig noget, kræver en lærer som vejleder og
hjælper, idet hun er den vidende der kan hjælpe eleverne fra den aktuelle
udviklingszone til den næste.

> Faktisk kan du få det til at lyde som om du i virkeligheden mener en vis
> person i Thailand har ret, når han påstår at undervisning er ligegyldig?

Han har ret i det omfang at man ikke behøver at gå i skole for at lære, men
hvis man vil lære sig noget bestemt, så kræver det at en mere vidende person
inden for feltet kan tilrettelægge forløbet på en sådan måde at der sker en
tilegnelse af stoffet ved at give eleven optimale valgmulighder så læring
foregår.
>
> Og gentag nu ikke hvad du har skrevet igen og igen - jeg er godt klar
> over, at eleven ikke kan lære noget hvis ørevoksen eller en fugl udenfor
> vinduet er mere interessant - benyt dig istedet af KISS.

KISS? Det er en sprogskole så vidt jeg husker?

Læring er netop at sætte sig et mål med det man vil lære sig. Læring er ikke
blot at gentagé hvad der allerede er sagt eller at tro at når blot man har
en underviser, så kan man lære sig noget. Underviseren - altså læreren -
forsøger at formidle sit stof på en sådan måde at eleven får mulighed for at
tilegne sig dette stof,og ved hjælp fra læreren eller fra klassekammeraterne
i diskussioner og erfaringsudveksling (der ikke må forveksles med
erfaringsoverførsel) kan der så opstå læring i eleven. Men læring sker IKKE
blot ved at læreren underviser. Der går - som sagt igen -igen - IKKE en lige
linje fra lærerens undervisning til elevens hovede. For at de ting læreren
gerne vil have eleven får indsigt i, kræver at der sker en forandring i
elevens hovede. Denne forandring sker IKKE ved at læreren blot docerer sit
stof og at eleven så passivt tilegner sig dette. Læring er en proces der
sker ved at det ydre bliver til det indre i elevens hovede. Det at lære sig
noget er altså nogle mentale processer hvor tingene afvejes med hinanden og
knyttes sammen med tidligere erfaringer og oplevelser, og her kan læreren
være en slags hjælper eller vejleder til at sørge for at retningen går en
bestemt vej, men der sker IKKE- og jeg gentager igen og igen og igen INGEN
DIREKTE VEJ FRA LÆRERENS UNDERVISNING TIL ELEVERNES LÆRING. Læring er noget
personligt, noget man tilegner sig og derved lærer sig noget. Nu tror jeg
ikke jeg kan sige det klarere, men det jeg nu har skrevet snart 1000 gange
gør jo intet indtryk på dig, og det beviser dermed at jeg har ret, når jeg
skriver at der ikke går en direkte linje fra læreren til eleven. Du har jo
nu fået den samme "undervising" fra mig gennem flere indlæg, hvor jeg
tydeligt på forskellig måde har forsøgt at forklare dig hvad læring er, og
hvis du skulle have ret, så ville du jo allerede nu have forstået det. Men
det er ikke tilfældet. Du kører rundt i det samme og det samme fordi du IKKE
har fattet hvad læring er for en størrelse. Det er IKKE indlæring, men
læring hvilket er noget ganske andet.

Indlæring deriverer fra den opfattelse at eleven er passiv og læreren er den
aktive som formidler et stof hvorunder eleven så er den passive modtager af
stoffet.

Hermansen skriver om FEEDBACK blandt andet: "Ingen lærer, pædagog eller for
så vidt forældre er i tvivl om, at feedback på adfærd/handlinger har vital
betydning for, om en praksis opretholdes eller udgrænses, og vi kan takke
den empiriske forskning inden for en behavoiristisk ramme for, at vi har en
så differentieret viden om hvordan forskellige former for feedback fungerer.
Negativ feedback har indflydelse på adfærden, men det er ikke til at vide
hvad der faktisk er lært, fordi den adfærdsmæssige ændring kan tage et
udgangspunkt i så forskellige forhold som frygt, indsigt eller pragmatik.
Den iagttagelige adfærdsændring, fx efter skældud, dækker ikke nødvendigvis
over, at den udskældte har lært andet end at undgå skældud.
Positiv feedback på den anden side er så netop blevet parret med den
målrettede adfærdsændring, hvor det, der positivt belønnes, forstærkes og
dermed tenditelt bliver en del af det gode, habituelle grundlag for gøren. I
diskussionerne om feedbacks betydning har der imidlertid været en tendens
til at sidestille den indvendige feedback, som er et resultat af en god
løsning, og den udvendige feedback som rammesættes fx af en lærer"
(Hermansen, Omlæring, Klim 2003: 169)

Og han fortsætter blandt andet med at skrive:

"Det udvendige forhold mellem en lærer og en elev, hvor en lærer forsøger at
fremme en hensigtsmæssig adfærd, kan være meget sucesfuld, men det
forudsætter, at læreren helt nøjagtigt ved, hvad det er, der belønnes, og
det er min påstand, at det gør man næsten aldrig." (ibid.)

Med andre ord: lærerens undervisning, adfærdsregulering er noget der de
fakto eksisterer, men det er ikke det samme som at denne undervisning kommer
så at sige ind i hovedet på eleven direkte, og læreren kan ikke vide på
forhånd hvilke del af hans undervisning der nyder fremme -om nogen.

Til gengæld kan læreren på grund af sin større viden og indsigt, hjælpe
eleven videre fra hendes aktuelle ståsted til trinet højere op: den nærmeste
udviklingszone. Først når eleven interoriserer det der er udvendig viden til
noget indre bliver der et grundlag for at lære sig noget.

Altså: ingen direkte forbindelse mellem lærer og elev, men læreren er
nødvendig som hjælper og vejleder, som den der forsøger at styre retningen.
Men selve læringen er elevens egen og dermed også elevens eget ansvar. Jeg
kan forklare eleven noget, men jeg kan ikke forstå det for eleven. Og deri
ligger læringsbegrebet godt implementeret i den forståelsesramme som jeg, og
Zeki, har skitsteret.

Jeg er dog bange for at vi ikke kommer videre i den sag, før du gør dig
ulejlighed med at sætte dig godt og grundigt ind i hvad læring er for en
størrelse, da vi hele tiden taler forbi hianden og at jeg naturligvis ikke
ser det som min opgave at vejlede eller undervise om du vil, dig i disse
ting.

Det at jeg har gjort mit bedste for at forklare dig nogle ting om læring og
undervisning, betyder jo ikke at emnet er udtømt eller at jeg har skrevet
alt hvad der kan skrives om den sag. Dertil er min tid ikke. Men det er mit
håb at du i det mindste forsøger at forholde dig refleksivt til de ting jeg
allerede har anført og derefter begynder at få en gryende fornemmelse for
den komplicerede verden det er at undervise og at lære.

Læreren kan undervise, eleven kan lære sig noget, men læreren kan ikke
afgøre hvad der læres, jf. eksemplet fra Hermansen om skæld ud.

Og indtil du i det mindste har sat dig ind i de ting, som du nu har forsøgt
at diskutere, tror jeg ikke at nok så mange skriverier mellem os to vil føre
til ændring i din tankegang =udvikling.

Det kan naturligvis være træls som lærer at måtte gentage de samme ting gang
på gang, men du bliver nok nødt til at forstå at jeg som professionel lærer
modtager løn for disse ting, hvorimod jeg ikke modtager løn for at undervise
dig eller andre i dette forum.

Zeki har allerede opgivet at få dig til at reflektere over begreberne, og
jeg har strakt mig til det yderste for at få dig til i det mindste at
reflektere over de nævnte begreber. Jeg har indset at jeg har talt for døve
øren, så med mindre at du virkelig følger op på de ting du har bebudet du
vil læse om - her: Cooperativ læring, og i øvrigt forsøger at forholde dig
også til den teoriramme der ligger bag læringsbegrebet, så er jeg bange for
at vi blot træder rundt i den samme surdej uden mulighed for at udvikle os.

Så mit råd til dig: læs nu noget litteratur om det, og lad os så tales ved
en gang. Hvis du har reflekteret over hvad du har læst derefter, vil du nok
bedre kunne indgå i en faglig-saglig debat om læringsbegrebet, fx ved at
læse Enerstvedt "Hva er læring?" (han er norsk sociolog) eller nogle af de
andre bøger jeg har anbefalet dig.

Men ligesom jeg ikke vil forsøge at kloge mig på dit arbejde, forventer jeg
det samme hos dig. Jeg kunne sikkert godt lære mig en hel del af dit gebet,
men det ville kræve at jeg forsøgte at sætte mig ind i det med de rette
midler og muligheder, og det har jeg valgt ikke at gøre. Du har til gengæld
ønsket at sætte dig ind i mit (vores) gebet, men du har så fremturet med
overskrifter og "logiske" påstande som intet har med tingene at gøre, eller
kun med overfladiske betragtninger, som det er umuligt at sige noget til,
fordi vi ikke taler med samme terminólogi i denne debat.

Hvis du vitterlig vil lære dig noget om hvad undervisning og læring er for
noget og ikke blot fastholde din passus som "eleven som et tomt kar der blot
skal fyldes" så vil du opdage en større nuanceret verden i betydningen
lærer-elev-forholdet.

Ja, jeg ved godt at du ikke direkte har skrevet at du betragter eleven som
et tomt kar, men det ligger implicit i dine indvendinger, hvilket enhver
lærer med normal indsigt i de dele vil kunne bekræfte.

Altså: sæt dig ind i tingene, og spørg gerne hvis der er ord eller områder
du ikke forstår -du er jo ikke fagmand, og så er jeg sikker på at både Zeki
, jeg og andre er mere end villige til at forklare dig det, men at blive ved
med at træde vande i forældede begreber og tankegange uden at ville
reflektere over hvad vi vitterlig skriver, giver ingen mening og har ingen
gang på jorden.

Med de allervenligste hilsner og foreløbig EOD.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf8ee58$0$36565$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf87ef1$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
>> Og jeg forstå glimrende at det er mig selv, der lærer.
>> Men jeg påstår nu også, at den der underviser mig har indflydelse på om -
>> og hvad - jeg lærer.
>
> Det er så ikke korrekt..

Jo det er - et eksempel:
Læreren underviser i det periodiske system - på kinesisk.
Jeg fatter ingenting (jeg har selvfølgeligt lært at jeg ikke kan lære noget
på kinesisk, før jeg har lært sproget, men det vidste jeg nu nok i
forvejen).
Altså har læreren qua sit valg af sprog haft indflydelse på om jeg lærer
noget.
Andet eksempel :
Læreren sidder på en stol og fortæller at når man skal svejse skal man
indstille svejse apparatet på den rigtige strøm i hendhold til tabellen,
elektroden skal derefter tændes og man svejser ved at holde elektroden i den
rigtige afstand fra det stål der skal svejses sammen.
Jeg bruger ugevis uden at kunne svejse noget stål sammen og opgiver til
sidst.
Læreren har ved sin uhensigtsmæssige undervisning haft den indflydelse at
jeg ikke har lært at svejse.
Erstattet af:
Læreren viser mig hvordan han indstiller svejseapparatet, viser mig tabellen
hvor jeg kan aflæse ca. strømværdier for materialer og elektroder, viser mig
hvordan han tænder elektroden og svejser, viser mig hvilken indflydelse
strømstyrken har på svejsning.
Jeg øver mig et par dage og bliver rigtig god til at svejse.
Læreren har haft indflydelse på at jeg har lært at svejse.

> Du kan vælge at tage det til dig som læreren forsøger at forklare dig, men
> du kan også lade være.

Ja.

> Der er ikke en direkte forbindelse mellem undervisningen en lærer
> foretager sig og hvad eleven tilegner sig.

Igen - du taler process, jeg taler resultat.
Og du oversætter "indflydelse" til "direkte forbindelse"


> En elev kan fx også lære uden at der findes egentlig undervisning sted.

Men så kan vedkommende vel dårligt kaldes "elev"?

>
> >
>>>
>>> Du har ingen indflydelse på hvordan undervisningen modtages. Du tror at
>>> du har det, men det er ikke tilfældet.
>>
>> Mener du, at du ingen indflydelse har på udkommet af din undervisning?
>
> Ja! Du har ingen indflydelse på hvilke resultater der kommer ud af din
> undervisning DIREKTE. Du kan have indirekte indflydelse på tingene, men
> direkte? Nej! Og som sagt: en elev behøver ingen undervisning for at lære,
> men hvis der findes en lærer vil hun kunne fungere som vejleder til
> hvilken retning "vognene" kan bevæge sig. DET er lærerens opgave: hjælper
> og vejleder og så naturligvis at tilrettelægge sin undervisning så den
> rummer udfordringer for alle - men om du så står og er velforberedt for at
> forklare eleverne om romerske vandhjul, vil de nok huske det i fem
> minutter, hvis de vælger at høre efter, men det er noget udvendigt - de
> lærer ikke noget af det med mindre de sætter sig for at lære, altså har et
> mål og der er mening i det de vil lære sig.

Netop - dog glemte du "motivere" i farten.

>
>> Er det virkelig essensen af lange uddannelser og årevis erfaring; at det
>> er komplet ligegyldigt hvordan du underviser - eleven lærer eller lærer
>> ikke uanset? I så fald ér det jo en god idé at afskaffe ikke alene
>> læreren, men hele skolesystemet - erstatte læreren med et pc program?
>> Og så giver det jo mening at du skrev at Bondo er galt afmarcheret!
>
> Du forvrider igen mine ord.

Ikke "igen", men i dette tilfælde gjorde jeg.

> Jeg skriver intetsteds at det er komplet ligegyldigt hvordan
> undervisningen foregår. Jeg skriver at hvis en lærer tilrettelægger en
> undervisning så eleven får mulighed for at tilegne sig stoffet, og så
> vejleder eleven til næste udviklingstrin i rette tid, så vil der ske en
> udvikling i eleven,

Altså - læreren har indflydelse på hvad eleven lærer!

> men det læreren ikke kan er at undervise og så tro at der går en lige
> linje direkte fra den undervisning læreren foretager og så til eleven som
> så tilegner sig stoffet. Læring er en mere kompliceret proces end som så.
>
> En computer kan ikke erstatte læreren, men læreren bliver faktisk mere
> nødvendig. Som Enerstvedt skriver et sted, så¨er det læreren "inde i
> maskinen", hvilket vil sige programmerne skal være formuleret med henblik
> på at give eleverne muligheder for at lære sig noget, og lære sig noget er
> ikke det samme som udenadslære, som jo netop er noget udvendigt.

Akkurat derfor vil undervisningsportaler *istedet* for undervisning være et
hårdt slag for de svageste elever, der har brug for lærerens indflydelse på
læringens kvalitet.

>>
>> Nej, du har indflydelse på hvad dine elever lærer og du har et
>> professionelt ansvar for at gøre det så godt som muligt.
>
> Det er ikke korrekt. Jeg har ingen indflydelse på hvad eleverne lærer, men
> jeg har indflydelse på den indirekte del som lærer, nemlig at sikre at
> miljøet undervisningen foregår i er så godt som muligt, at vejlede og
> hjælpe eleverne til at lære sig noget.

Hmmm - enten tolker du indflydelse som "direkte forbindelse", eller også -
ja jeg véd ikke...
For nu at slå det helt fast:
Når jeg siger "indflydelse", så mener jeg præcis hvad du formulerer herover:
godt miljø, vejledning og hjælp; dét er imo indflydelse.

>
>
>> Det er dig som lærer og skolen som institution, der skaber rammerne for
>> børnenes læring, fra 0. - 10. klassetrin.
>
> Ja, det er jo netop det jeg skriver - men du hævder at jeg har direkte
> indflydelse på hvad eleverne lærer sig, og det har jeg ikke!

Næ - mener ikke jeg nogetsteds har skrevet "direkte indflydelse", men
derimod tolket "indflydelse" som påvirkning hvormed resultatet kan eller vil
afspejles.

>
>> For hvis det ikke var tilfældet, ja så ville skolen være komplet
>> ligegyldig.
>
> Skolen er ligegyldig hvis det bare gælder om at lære, ja

Nu er der jo heller ingen der går i skole for at lære at lære (omend skolen
faktisk formår at give eleverne læringsværktøjer).

> - men det at lære om noget bestemt, at lære sig noget, kræver en lærer som
> vejleder og hjælper, idet hun er den vidende der kan hjælpe eleverne fra
> den aktuelle udviklingszone til den næste.

Ja - det er jo lærerens funktion.
Mener dog ikke du har ret i at skolen er ligegyldig mht det "at lære" -
mener i høj grad der er teknikker, der kan læres, som forbedrer læring.
I den yngstes klasse - suk han skal starte i 8. efter ferien hvor tiden dog
flyver... - har de netop lært om husketeknikker; altså den med et hus med
forskellige rum og i hvert rum visualiserer man noget der kan associere til
det der skal huskes. Dvs læreren bringer noget på bane, der kan hjælpe dem
med at lære (huske). Det er sikkert ikke noget specielt godt eksempel på
læringsværktøj, men til gengæld aktuelt.

>
>> Faktisk kan du få det til at lyde som om du i virkeligheden mener en vis
>> person i Thailand har ret, når han påstår at undervisning er ligegyldig?
>
> Han har ret i det omfang at man ikke behøver at gå i skole for at lære,
> men hvis man vil lære sig noget bestemt, så kræver det at en mere vidende
> person inden for feltet kan tilrettelægge forløbet på en sådan måde at der
> sker en tilegnelse af stoffet ved at give eleven optimale valgmulighder så
> læring foregår.

Netop - skal der struktur på hvad man KAN (altså resultatet) er det imo
nødvendigt at der er en LÆRER, som kan skabe det fundament der skal til, øve
sin indflydelse således at eleven lærer mest muligt.

>>
>> Og gentag nu ikke hvad du har skrevet igen og igen - jeg er godt klar
>> over, at eleven ikke kan lære noget hvis ørevoksen eller en fugl udenfor
>> vinduet er mere interessant - benyt dig istedet af KISS.
>
> KISS? Det er en sprogskole så vidt jeg husker?

Muligvis, men det er ikke hvad jeg hentyder til.

>
> Læring er netop at sætte sig et mål med det man vil lære sig.

Med fare for at blive udsat for snesevis af sider med bombardementer af
hvorfor jeg ikke fatter en bjælde, så vil jeg påstå, at læring er den
process, der omsætter information til forståelse.

> Læring er ikke blot at gentagé hvad der allerede er sagt eller at tro at
> når blot man har en underviser, så kan man lære sig noget.

Det er der vel heller ingen der påstår?
Jeg gør ikke.

> Underviseren - altså læreren - forsøger at formidle sit stof på en sådan
> måde at eleven får mulighed for at tilegne sig dette stof,og ved hjælp fra
> læreren eller fra klassekammeraterne i diskussioner og erfaringsudveksling
> (der ikke må forveksles med erfaringsoverførsel) kan der så opstå læring i
> eleven. Men læring sker IKKE blot ved at læreren underviser. Der går - som
> sagt igen -igen - IKKE en lige linje fra lærerens undervisning til elevens
> hovede. For at de ting læreren gerne vil have eleven får indsigt i, kræver
> at der sker en forandring i elevens hovede. Denne forandring sker IKKE ved
> at læreren blot docerer sit stof og at eleven så passivt tilegner sig
> dette. Læring er en proces der sker ved at det ydre bliver til det indre i
> elevens hovede. Det at lære sig noget er altså nogle mentale processer
> hvor tingene afvejes med hinanden og knyttes sammen med tidligere
> erfaringer og oplevelser, og her kan læreren være en slags hjælper eller
> vejleder til at sørge for at retningen går en bestemt vej, men der sker
> IKKE- og jeg gentager igen og igen og igen INGEN DIREKTE VEJ FRA LÆRERENS
> UNDERVISNING TIL ELEVERNES LÆRING. Læring er noget personligt, noget man
> tilegner sig og derved lærer sig noget. Nu tror jeg ikke jeg kan sige det
> klarere, men det jeg nu har skrevet snart 1000 gange gør jo intet indtryk
> på dig, og det beviser dermed at jeg har ret, når jeg skriver at der ikke
> går en direkte linje fra læreren til eleven. Du har jo nu fået den samme
> "undervising" fra mig gennem flere indlæg, hvor jeg tydeligt på forskellig
> måde har forsøgt at forklare dig hvad læring er, og hvis du skulle have
> ret, så ville du jo allerede nu have forstået det. Men det er ikke
> tilfældet. Du kører rundt i det samme og det samme fordi du IKKE har
> fattet hvad læring er for en størrelse. Det er IKKE indlæring, men læring
> hvilket er noget ganske andet.

Og det er da skuffende, at du vælger IKKE at forstå hvad jeg skriver?
Jeg kører rundt i det samme, javel - men det skyldes da i høj grad, at det
igen og igen bliver tolket forkert.
Min påstand er, at læreren har indflydelse på elevens læring.
En indflydelse der ikke kan erstattes af et computerprogram.
Jeg giver Jeres formand ret, når han udtrykker, at det vil gå ud over de
svageste elever.
Zeki mener at han er komplet afsporet - og du har givet udtryk noget
lignende.
Men intet af hvad nogen af Jer har skrevet i denne tråd har fået mig til at
skifte mening; jeg mener fortsat, som Jeres formand, at de svageste elever
har brug for en lærer.

Men desværre:
Selv uden de lange afhandliger og litteratur henvisninger fatter jeg faktisk
hvad du skriver, men du vælger at tale ned.
Når sprogbruget ikke stammer fra et cand.pæd. studium og man iøvrigt er
"uprofessionel" voksen, ja så har man ganske enkelt ikke evne til at forstå
hvad læring er for en størrelse. Hvis man ikke har tygget sig gennem
alenlange rækker af faglitteratur, ja så er man ikke sat i denne Verden for
at ytre sig om folkeskolen. Som du understreger er logisk tankegang
overhovedet ikke anvendeligt.

Det er bedrøveligt hvis lærere på forhånd diskvalificerer andre end
lærerværelset til at have en mening, men endnu mere bedrøveligt, hvis lærere
har det så svært med deres fag, at de tyr til dunder og talen ned for at
forsøge at lukke munden på de "uprofessionelle" forældre!
Selv "Vi er jo enige" besvares med "Nej, du tager fejl" - suk!

Jeg skal nok læse "Cooperative Learning", og håber du vil komme ud af den
bobbel du tilsyneladende befinder dig i, bruge lidt tid med almindelige
mennesker, så får du måske forståelse for de fine teorier, og vi kan
diskutere uden blokeringer.

Har valgt at snippe resten ud, da min mening om det er beskrevet i teksten
lige herover.
[snip]

I øvrigt: KISS = "Keep it Simple, Stupid".

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf9123f$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf8ee58$0$36565$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf87ef1$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Og jeg forstå glimrende at det er mig selv, der lærer.
>>> Men jeg påstår nu også, at den der underviser mig har indflydelse på
>>> om - og hvad - jeg lærer.
>>
>> Det er så ikke korrekt..
>
> Jo det er - et eksempel:
> Læreren underviser i det periodiske system - på kinesisk.
> Jeg fatter ingenting (jeg har selvfølgeligt lært at jeg ikke kan lære
> noget på kinesisk, før jeg har lært sproget, men det vidste jeg nu nok i
> forvejen).
> Altså har læreren qua sit valg af sprog haft indflydelse på om jeg lærer
> noget.
> Andet eksempel :
> Læreren sidder på en stol og fortæller at når man skal svejse skal man
> indstille svejse apparatet på den rigtige strøm i hendhold til tabellen,
> elektroden skal derefter tændes og man svejser ved at holde elektroden i
> den rigtige afstand fra det stål der skal svejses sammen.
> Jeg bruger ugevis uden at kunne svejse noget stål sammen og opgiver til
> sidst.
> Læreren har ved sin uhensigtsmæssige undervisning haft den indflydelse at
> jeg ikke har lært at svejse.
> Erstattet af:
> Læreren viser mig hvordan han indstiller svejseapparatet, viser mig
> tabellen hvor jeg kan aflæse ca. strømværdier for materialer og
> elektroder, viser mig hvordan han tænder elektroden og svejser, viser mig
> hvilken indflydelse strømstyrken har på svejsning.
> Jeg øver mig et par dage og bliver rigtig god til at svejse.
> Læreren har haft indflydelse på at jeg har lært at svejse.
>
>> Du kan vælge at tage det til dig som læreren forsøger at forklare dig,
>> men du kan også lade være.
>
> Ja.
>
>> Der er ikke en direkte forbindelse mellem undervisningen en lærer
>> foretager sig og hvad eleven tilegner sig.
>
> Igen - du taler process, jeg taler resultat.
> Og du oversætter "indflydelse" til "direkte forbindelse"
>
>
>> En elev kan fx også lære uden at der findes egentlig undervisning sted.
>
> Men så kan vedkommende vel dårligt kaldes "elev"?
>
>>
>> >
>>>>
>>>> Du har ingen indflydelse på hvordan undervisningen modtages. Du tror at
>>>> du har det, men det er ikke tilfældet.
>>>
>>> Mener du, at du ingen indflydelse har på udkommet af din undervisning?
>>
>> Ja! Du har ingen indflydelse på hvilke resultater der kommer ud af din
>> undervisning DIREKTE. Du kan have indirekte indflydelse på tingene, men
>> direkte? Nej! Og som sagt: en elev behøver ingen undervisning for at
>> lære, men hvis der findes en lærer vil hun kunne fungere som vejleder til
>> hvilken retning "vognene" kan bevæge sig. DET er lærerens opgave: hjælper
>> og vejleder og så naturligvis at tilrettelægge sin undervisning så den
>> rummer udfordringer for alle - men om du så står og er velforberedt for
>> at forklare eleverne om romerske vandhjul, vil de nok huske det i fem
>> minutter, hvis de vælger at høre efter, men det er noget udvendigt - de
>> lærer ikke noget af det med mindre de sætter sig for at lære, altså har
>> et mål og der er mening i det de vil lære sig.
>
> Netop - dog glemte du "motivere" i farten.
>
>>
>>> Er det virkelig essensen af lange uddannelser og årevis erfaring; at det
>>> er komplet ligegyldigt hvordan du underviser - eleven lærer eller lærer
>>> ikke uanset? I så fald ér det jo en god idé at afskaffe ikke alene
>>> læreren, men hele skolesystemet - erstatte læreren med et pc program?
>>> Og så giver det jo mening at du skrev at Bondo er galt afmarcheret!
>>
>> Du forvrider igen mine ord.
>
> Ikke "igen", men i dette tilfælde gjorde jeg.
>
>> Jeg skriver intetsteds at det er komplet ligegyldigt hvordan
>> undervisningen foregår. Jeg skriver at hvis en lærer tilrettelægger en
>> undervisning så eleven får mulighed for at tilegne sig stoffet, og så
>> vejleder eleven til næste udviklingstrin i rette tid, så vil der ske en
>> udvikling i eleven,
>
> Altså - læreren har indflydelse på hvad eleven lærer!
>
>> men det læreren ikke kan er at undervise og så tro at der går en lige
>> linje direkte fra den undervisning læreren foretager og så til eleven som
>> så tilegner sig stoffet. Læring er en mere kompliceret proces end som så.
>>
>> En computer kan ikke erstatte læreren, men læreren bliver faktisk mere
>> nødvendig. Som Enerstvedt skriver et sted, så¨er det læreren "inde i
>> maskinen", hvilket vil sige programmerne skal være formuleret med henblik
>> på at give eleverne muligheder for at lære sig noget, og lære sig noget
>> er ikke det samme som udenadslære, som jo netop er noget udvendigt.
>
> Akkurat derfor vil undervisningsportaler *istedet* for undervisning være
> et hårdt slag for de svageste elever, der har brug for lærerens
> indflydelse på læringens kvalitet.
>
>>>
>>> Nej, du har indflydelse på hvad dine elever lærer og du har et
>>> professionelt ansvar for at gøre det så godt som muligt.
>>
>> Det er ikke korrekt. Jeg har ingen indflydelse på hvad eleverne lærer,
>> men jeg har indflydelse på den indirekte del som lærer, nemlig at sikre
>> at miljøet undervisningen foregår i er så godt som muligt, at vejlede og
>> hjælpe eleverne til at lære sig noget.
>
> Hmmm - enten tolker du indflydelse som "direkte forbindelse", eller også -
> ja jeg véd ikke...
> For nu at slå det helt fast:
> Når jeg siger "indflydelse", så mener jeg præcis hvad du formulerer
> herover: godt miljø, vejledning og hjælp; dét er imo indflydelse.
>
>>
>>
>>> Det er dig som lærer og skolen som institution, der skaber rammerne for
>>> børnenes læring, fra 0. - 10. klassetrin.
>>
>> Ja, det er jo netop det jeg skriver - men du hævder at jeg har direkte
>> indflydelse på hvad eleverne lærer sig, og det har jeg ikke!
>
> Næ - mener ikke jeg nogetsteds har skrevet "direkte indflydelse", men
> derimod tolket "indflydelse" som påvirkning hvormed resultatet kan eller
> vil afspejles.
>
>>
>>> For hvis det ikke var tilfældet, ja så ville skolen være komplet
>>> ligegyldig.
>>
>> Skolen er ligegyldig hvis det bare gælder om at lære, ja
>
> Nu er der jo heller ingen der går i skole for at lære at lære (omend
> skolen faktisk formår at give eleverne læringsværktøjer).
>
>> - men det at lære om noget bestemt, at lære sig noget, kræver en lærer
>> som vejleder og hjælper, idet hun er den vidende der kan hjælpe eleverne
>> fra den aktuelle udviklingszone til den næste.
>
> Ja - det er jo lærerens funktion.
> Mener dog ikke du har ret i at skolen er ligegyldig mht det "at lære" -
> mener i høj grad der er teknikker, der kan læres, som forbedrer læring.
> I den yngstes klasse - suk han skal starte i 8. efter ferien hvor tiden
> dog flyver... - har de netop lært om husketeknikker; altså den med et hus
> med forskellige rum og i hvert rum visualiserer man noget der kan
> associere til det der skal huskes. Dvs læreren bringer noget på bane, der
> kan hjælpe dem med at lære (huske). Det er sikkert ikke noget specielt
> godt eksempel på læringsværktøj, men til gengæld aktuelt.
>
>>
>>> Faktisk kan du få det til at lyde som om du i virkeligheden mener en vis
>>> person i Thailand har ret, når han påstår at undervisning er ligegyldig?
>>
>> Han har ret i det omfang at man ikke behøver at gå i skole for at lære,
>> men hvis man vil lære sig noget bestemt, så kræver det at en mere vidende
>> person inden for feltet kan tilrettelægge forløbet på en sådan måde at
>> der sker en tilegnelse af stoffet ved at give eleven optimale
>> valgmulighder så læring foregår.
>
> Netop - skal der struktur på hvad man KAN (altså resultatet) er det imo
> nødvendigt at der er en LÆRER, som kan skabe det fundament der skal til,
> øve sin indflydelse således at eleven lærer mest muligt.
>
>>>
>>> Og gentag nu ikke hvad du har skrevet igen og igen - jeg er godt klar
>>> over, at eleven ikke kan lære noget hvis ørevoksen eller en fugl udenfor
>>> vinduet er mere interessant - benyt dig istedet af KISS.
>>
>> KISS? Det er en sprogskole så vidt jeg husker?
>
> Muligvis, men det er ikke hvad jeg hentyder til.
>
>>
>> Læring er netop at sætte sig et mål med det man vil lære sig.
>
> Med fare for at blive udsat for snesevis af sider med bombardementer af
> hvorfor jeg ikke fatter en bjælde, så vil jeg påstå, at læring er den
> process, der omsætter information til forståelse.
>
>> Læring er ikke blot at gentagé hvad der allerede er sagt eller at tro at
>> når blot man har en underviser, så kan man lære sig noget.
>
> Det er der vel heller ingen der påstår?
> Jeg gør ikke.
>
>> Underviseren - altså læreren - forsøger at formidle sit stof på en sådan
>> måde at eleven får mulighed for at tilegne sig dette stof,og ved hjælp
>> fra læreren eller fra klassekammeraterne i diskussioner og
>> erfaringsudveksling (der ikke må forveksles med erfaringsoverførsel) kan
>> der så opstå læring i eleven. Men læring sker IKKE blot ved at læreren
>> underviser. Der går - som sagt igen -igen - IKKE en lige linje fra
>> lærerens undervisning til elevens hovede. For at de ting læreren gerne
>> vil have eleven får indsigt i, kræver at der sker en forandring i elevens
>> hovede. Denne forandring sker IKKE ved at læreren blot docerer sit stof
>> og at eleven så passivt tilegner sig dette. Læring er en proces der sker
>> ved at det ydre bliver til det indre i elevens hovede. Det at lære sig
>> noget er altså nogle mentale processer hvor tingene afvejes med hinanden
>> og knyttes sammen med tidligere erfaringer og oplevelser, og her kan
>> læreren være en slags hjælper eller vejleder til at sørge for at
>> retningen går en bestemt vej, men der sker IKKE- og jeg gentager igen og
>> igen og igen INGEN DIREKTE VEJ FRA LÆRERENS UNDERVISNING TIL ELEVERNES
>> LÆRING. Læring er noget personligt, noget man tilegner sig og derved
>> lærer sig noget. Nu tror jeg ikke jeg kan sige det klarere, men det jeg
>> nu har skrevet snart 1000 gange gør jo intet indtryk på dig, og det
>> beviser dermed at jeg har ret, når jeg skriver at der ikke går en direkte
>> linje fra læreren til eleven. Du har jo nu fået den samme "undervising"
>> fra mig gennem flere indlæg, hvor jeg tydeligt på forskellig måde har
>> forsøgt at forklare dig hvad læring er, og hvis du skulle have ret, så
>> ville du jo allerede nu have forstået det. Men det er ikke tilfældet. Du
>> kører rundt i det samme og det samme fordi du IKKE har fattet hvad læring
>> er for en størrelse. Det er IKKE indlæring, men læring hvilket er noget
>> ganske andet.
>
> Og det er da skuffende, at du vælger IKKE at forstå hvad jeg skriver?
> Jeg kører rundt i det samme, javel - men det skyldes da i høj grad, at det
> igen og igen bliver tolket forkert.
> Min påstand er, at læreren har indflydelse på elevens læring.
> En indflydelse der ikke kan erstattes af et computerprogram.
> Jeg giver Jeres formand ret, når han udtrykker, at det vil gå ud over de
> svageste elever.
> Zeki mener at han er komplet afsporet - og du har givet udtryk noget
> lignende.
> Men intet af hvad nogen af Jer har skrevet i denne tråd har fået mig til
> at skifte mening; jeg mener fortsat, som Jeres formand, at de svageste
> elever har brug for en lærer.
>
> Men desværre:
> Selv uden de lange afhandliger og litteratur henvisninger fatter jeg
> faktisk hvad du skriver, men du vælger at tale ned.
> Når sprogbruget ikke stammer fra et cand.pæd. studium og man iøvrigt er
> "uprofessionel" voksen, ja så har man ganske enkelt ikke evne til at
> forstå hvad læring er for en størrelse. Hvis man ikke har tygget sig
> gennem alenlange rækker af faglitteratur, ja så er man ikke sat i denne
> Verden for at ytre sig om folkeskolen. Som du understreger er logisk
> tankegang overhovedet ikke anvendeligt.
>
> Det er bedrøveligt hvis lærere på forhånd diskvalificerer andre end
> lærerværelset til at have en mening, men endnu mere bedrøveligt, hvis
> lærere har det så svært med deres fag, at de tyr til dunder og talen ned
> for at forsøge at lukke munden på de "uprofessionelle" forældre!
> Selv "Vi er jo enige" besvares med "Nej, du tager fejl" - suk!
>
> Jeg skal nok læse "Cooperative Learning", og håber du vil komme ud af den
> bobbel du tilsyneladende befinder dig i, bruge lidt tid med almindelige
> mennesker, så får du måske forståelse for de fine teorier, og vi kan
> diskutere uden blokeringer.
>
> Har valgt at snippe resten ud, da min mening om det er beskrevet i teksten
> lige herover.
> [snip]
>
> I øvrigt: KISS = "Keep it Simple, Stupid".

Jeg har læst dit indlæg,og har så nedenstående kommentarer

Du forstår ikke begrebet læring. Jeg vil igen bede dig om at sætte dig ind i
terminologien og så vende tilbage.

At du ikke fatter en meter, har jeg naturligvis noteret mig, men det er ikke
min skyld. Du vælger at debattere med folk der ved mere om emnet end dig, og
i stedet for ydmygt at bøje hovedet og lære af folk der er klogere, vælger
du den sædvanlige taktik: At blive fornærmet over det og så komme med en
flabethed om at "komme ud blandt almindelige mennesker."

Dit problem er tilsyneladende at du ikke anerkender professionalisme når du
møder den, hvis den ikke just snakker dig efter hovedet. Du forstår
simpelthen ikke at der er ting der kan være vanskelige at fatte og derfor
kræver noget mere end en forklaring på hvordan man bager rugbrød.

Jeg er professionel lærer og desuden har en lang, videregående uddannelse i
det jeg forsøger at forklare dig - du føler dig sat til vægs og svarer surt
som en lille dreng der ikke kan få sin vilje i stedet for at følge de råd og
anvisninger du får. Det er ikke min skyld at du forbliver uvidende her. Men
det er jo din egen sag.

Forståelsen af læringsbegrebet er netop IKKE noget såkaldt 'almindelige
mennesker' kan forstå hvis de ikke sætter sig ind i det. Det er ikke sådan
noget som kan forklares på dagligdagssprog uden at bruge oceaner af tid og
massevis af eksempler og så endda regne med at det bliver misforstået.

Det svarer akkurat til at være læge. Hvis man ikke har sat sig lidt ind i
biokemien og anatomien og fysiologien, og farmakologien etc., så kan man
ikke altid fatte hvorfor lægen siger som han gør.

Der er så tilbage to slags mennesker: den ene slags der er villig til at
erkende at der findes fagtermer som man ikke umiddelbart forstår uden at
kende til de overbegreber som jeg har nævnt her, og så den anden slags der
heller ikke fatter det, men som så bliver fornærmet når man fortæller ham at
han skulle sætte sig lidt bedre ind i tingene - du kan selv gætte hvilken
kategori du hører til.

Jeg har brugt oceaner af tid på en venlig måde at forklare dig hvordan
sammenhængene er. Du VIL ikke lytte, men fremturer med dit -rent ud sagt -
ævle-bævle om læring, som du intet fatter af - du VIL simpelthen ikke lære
af det.
I stedet taler du om en boble jeg sidder i etc.

Jamen, herrejemini - det er jo netop ud fra et videnskabsmæssigt syn jeg
forsøger at forklare dig noget videnskabeligt - det er jo ikke andet end at
forsøge at forklare dig at uden en omfattende viden om hvad begreberne
dækker, så vil du stadig stå i stampe og være på linje med den
uprofessionelle voksne du er og tro at månen er lavet af en grøn ost, for
det har du fået at vide en gang.

Du taler om læring og om undervisning, men aner ikke hvad begreberne
egentlig dækker, men tonser frem med den samme "menigmandssmøre" hele tiden
der viser at du intet har fattet at begreberne.

Og ja, naturligvis er forældre "uprofessionelle voksne " - de er jo ikke
lærere, vel?

Lærerne er de professionelle, forældrene ikke. Det er jo logik for perlehøns
og noget underligt noget at hænge sig i.

Du er ikke læge, og derfor - når du udtaler dig om lægekunst - så udtaler du
det som uprofesssionel voksen. Hvori ser du det skulle være en fornærmelse?
Det er jo blot noget som gælder altid. Havde jeg kaldt dig lægmand, så ville
du sikker have reageret på samme sure facon. Men du er jo lægmand indenfor
min metier, akkurat som jeg er det inden for din!

Det viser at vi har langt igen før du begynder at fatte hvad det hele drejer
sig om. Der er ting der IKKE lader sig forklare lige ude ad landevejen uden
at man i det mindste har valgt at sætte sig ind i tingene. Det er trist at
du ikke har tænkt dig at gøre det med særlig forståelse. Det får så være.

Du vælger i stedet den sure måde at reagere på: Du kan ikke forstå hvad der
skrives, ergo må det være afsenderen der er en idiot. Jamen, så siger vi
det.

Jeg har ikke til sinds at give efter for den slags barnlige retorik fordi du
ikke forstår hvad jeg skriver.

Du har selv bemærket at mine citater var for højtravende - jamen, så sæt dig
dog ind i tingene mand, hvis du dog har en smule intelligens mellem ørene i
stedet for at reagere med surhed og fornærmethed, for det er, om noget, det
der blokerer for almindelig udvikling hos dig.

Du kan altså vælge enten at være åben over for tingene og så tage ved lære,
eller spille sur og fornærmet over at man ikke er enig med dig, fordi man
ved bedre. Det første skaber udvikling, det sidste gør ikke.

Jeg kan ikke bestemme hvad du skal lære, men jeg kan sige at når du i et
offentligt forum til formålet udtaler dig, så må du naturligvis forvente at
du bliver belært om hvordan tingene hænger sammen, vel at mærke når du
kommer i hænderne på dybt professionelle folk som fx Zeki og undertegnede.

At du ikke kan lide hvad du hører eller læser, svarer nøjagtigt til da
Galilei lavede sine faldeforsøg fra det skæve tårn i Pisa, hvor han beviste
at to legemer uens af vægt ville ramme jorden samtidig, så stod de
aristoteleske videnskabsfolk og så det og sagde: "Vi nægter at erkende at
vi så det ske". Den form for afvisning af det du ikke forstår, det er såre
almindeligt blandt "almindelige mennesker", men de er jo heller ikke
professionelle voksne.

Jeg har dyb respekt for lægmænd der ønsker at blive klogere -og jeg kan
besttemt stadig udvikle mig også i mit eget fag, men jeg bliver så ikke sur
og fornærmet fordi jeg møder folk der er klogere end jeg - til gengæld har
jeg så den fordel fremfor dig, at jeg kender terminologien og kan forholde
mig analytisk-kritisk til tingene. Desuden har jeg årevis erfaring blandt
"almindelige mennesker",så heller ikke der er der noget at komme efter.

At du ikke kan klare en saglig debat, ser jeg, så jeg har ingen synderlig
lyst til at fortsætte den med dig, da man jo aldrig kan vide hvornår du
bliver fornærmet og sur over ting der blot bevæger sig en lille smule over
jordoverfladen.

Jeg skal dog ikke undlade at give dig - ikke blot et råd, men - et godt råd:

Lær noget videnskabsteori (kan læses i bøger af samme navn), læs noget
psykologi og pædagogik, gerne andre forfattere end dem jeg har nævnt, men
forhold dig dog kritisk til det du læser og fremfor alt:Åbn dit sind og sæt
dig godt ind i teorierne før du udtaler dig om hvem der er "almindelige
mennesker" - det vil du lære en hel del af, i stedet for at sidde i din
boble og nægte at der faktisk findes en verden uden for horisonten, en
verden som vi andre almindelige mennesker forlængst har opdagete og som vi
nu udforsker.

---

Jeg har valgt at skifte nick til noget endnu mere simpelt -nemlig ahw.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf93829$1$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf9123f$0$275$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> I øvrigt: KISS = "Keep it Simple, Stupid".
>
> Jeg har læst dit indlæg,og har så nedenstående kommentarer
>
> At du ikke fatter en meter, har jeg naturligvis noteret mig, men det er
> ikke min skyld. Du vælger at debattere med folk der ved mere om emnet end
> dig, og i stedet for ydmygt at bøje hovedet og lære af folk der er
> klogere, vælger du den sædvanlige taktik: At blive fornærmet over det og
> så komme med en flabethed om at "komme ud blandt almindelige mennesker."
>

Jeg har snippet resten af dine flabetheder ud.
Men må stadig konstatere. at intet du har skrevet ændrer med min opfattelse
af, at Jeres formand har ret når han udtrykker at de svageste elever har for
en lærer.
Måske kan du henvise til litteratur der understøtter det modsatte - hidtil
har jeg ikke set nogen.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4bfa5d85$0$278$14726298@news.sunsite.dk...

> Men må stadig konstatere. at intet du har skrevet ændrer med min
> opfattelse

Point proven!

Fortsat god dag.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf67aa3$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf65a11$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
>> forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at
>> børn "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>>
>> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>>
>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>
> Undskyld, men har du læst det du linker til?
>
> Quote:
> - Sådan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne får ansvar for egen
> læring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sværest i
> skolen, siger formand for Danmarks Lærerforening Anders Bondo Christensen.
> Lærerformanden påpeger, at de svageste elever i stedet har brug for, at
> "læreren tager ansvaret for undervisningen".

> Hvis det er meningen at børnene selv skal vælge mål og midler, så mister
> vi endnu flere til analfabetismen end tilfældet er nu.
> Det er fuldstændigt korrekt at korrekse KL, når de ønsker at udskifte
> læreren med en it baseret undervisningsportal.
> (Mon de har regnet på, at en håndfuld IT supportere i en kommune er
> billigere end lærerne...?)
>
> Han efterlyser desuden at folkeskolen får lidt arbejdsro - tiltrængt i dén
> grad - og at lærerne får bedst mulige forudsætninger for at lave
> undervisning.
> For en gangs skyld har manden fuldstændig ret.
>
> Desuden - hvis dette bliver praksis - så vil det samtidig én gang og for
> alle afskaffe folkeskolen - ingen ved deres fulde fem vil lade computer
> programmer stå for undervisningen af deres børn, og de private skoler vil
> få kronede dage.
>
> /Henning.
>
>

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf67aa3$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf65a11$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
>> forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at
>> børn "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>>
>> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>>
>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>
> Undskyld, men har du læst det du linker til?
>
> Quote:
> - Sådan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne får ansvar for egen
> læring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sværest i
> skolen, siger formand for Danmarks Lærerforening Anders Bondo Christensen.
> Lærerformanden påpeger, at de svageste elever i stedet har brug for, at
> "læreren tager ansvaret for undervisningen".
> Unquote.
>
> Hvis det er meningen at børnene selv skal vælge mål og midler, så mister
> vi endnu flere til analfabetismen end tilfældet er nu.
> Det er fuldstændigt korrekt at korrekse KL, når de ønsker at udskifte
> læreren med en it baseret undervisningsportal.
> (Mon de har regnet på, at en håndfuld IT supportere i en kommune er
> billigere end lærerne...?)
>
> Han efterlyser desuden at folkeskolen får lidt arbejdsro - tiltrængt i dén
> grad - og at lærerne får bedst mulige forudsætninger for at lave
> undervisning.
> For en gangs skyld har manden fuldstændig ret.
>
> Desuden - hvis dette bliver praksis - så vil det samtidig én gang og for
> alle afskaffe folkeskolen - ingen ved deres fulde fem vil lade computer
> programmer stå for undervisningen af deres børn, og de private skoler vil
> få kronede dage.

Ansvar for egen læring er ikke det samme som ansvar for egen undervisning,
derfor har formanden naturligvis ikke ret. Det er noget fagforeningsmæssigt
vås han disker op med, da han alene tænker på at det kan være en yderligere
spareplan: jo flere "klasser" der bliver slået sammen - jo færre lærere, og
dermed legitimerer man fyringerne der allerede er nået op på omkring 1000 af
slagsen landet over. Man begynder med at slå klasser med elever i 6.-9.
klasse sammen og lader to-tre lærere være til stede dér. Så siger man fra
politisk hold: jamen, det gik jo meget godt generelt set, og da vi jo kan
konstatere at i disse klasser klarer man sig fint hvis der blot er to
lærere, så kan de sikkert også klare sig hvis der blot er en lærer. Vi får
altså monsterklasser med elever der spænder fra de præpubertære 6.klasser
over de pubertære 7.klasser til de næsten postpubertære 8.klasser og de
normalt mere rolige 9.klasser. Klassestørrelserne bliver med tiden som de er
nu, for det har lærerne jo altid haft - der er jo også grænser for hvor små
klasserne -eller enhederne - må være, og så fylder man flere og flere på
samtidig med at man skærer ned i antallet af lærere - og se, vil man sige ,
det går jo storartet (især hvis man kan spare nogle lærerkræfter og kan
opvise ET sted hvor det går "aldeles glimrende").

Det er et spareforslag -kommunerne er trængte og så finder man på det gøgl
og serverer det som en slags nyskabelse. Man glemmer faktisk at man prøvede
noget lignende i 1800-tallet og tidligere. Her havde man en lærer til trre
forskellige årgange i en og samme skolestue med en lærer. Den ene gruppe
regnede, den anden gruppe lavede dansk og den tredje gruppe lærte
katekismus, altsammen med en lærer. Så kan man i dag sætte den ene gruppe
til at arbejde med it som lærer, den anden gruppe læse - og de er jo dårlige
læsere, eleverne, ikke sandt? -hvor den tredje så kan lære noget engelsk -
måske endda via en computer. Fikst uden at være prangende.

Man skal være ualmindelig politisk tonedøv hvis man opfatter foreslag af den
art fra KL som "forbedringer". Og når Balle som skoleleder går ud og klapper
i sine små hænder, hænger det jo sammen med at han som leder for det første
får en administrativ gevinst ud af det: jo færre lærere, jo mindre
administrativt bøvl, og for det andet får han mulighed for bedre at "tyre"
de nu få lærere på lærerværelset i forbindelse med evt. konflikter, da færre
lærere giver mindre pres på ham som skoleleder når han skal komme med
upopulære tiltag på lærerværelset.

Hvis han kan skaffe sig af med de lærere han ikke kan lide, dem der er lidt
mere syge end andre etc., så vil han jo have det godt -og de tiloversblevne
tør ikke melde sig syge af frygt for at blive fyret og de andre kan komme
ind.

nej, det er i bund og grund et foreslag som ikke er ordentligt gennemtænkt .
Jeg skal ikke afvise at der også kan ligge elementer i ´foreslaget som kan
være gavnlige for elevernes læring, men jeg kan befrygte de politiske
skjulte dagsordener der ligger i det.

Formanden våser dog rent pædagogisk set, for úanset om eleverne er svage
eller er "stærke", så er alle elever alligevel ansvarlige for egen læring.
Det er naturligvis korrekt at svage elever kræver mere fokus fra lærernes
side, men det indebærer ikke at de kan overlade læringen til lærerne, for
det er ikke muligt. Udvikling af læringen sker fra det ydre til det indre og
tilbage til det ydre igen: Fra det interpsykologiske felt til det
intrapsykologiske felt via hjælp fra den mere vidende til den mindre
vidende, frá læreren eller den vidende ligemand hos eleverne til den mindre
vidende, så på den måde er det en god ting at man blander klasserne - men de
politiske implikationer kan jeg godt være nervøs for -især fordi de kommer i
en tid med nedskæringer og krise i landet.

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf6a3d4$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
[snip]
>
> nej, det er i bund og grund et foreslag som ikke er ordentligt gennemtænkt
> . Jeg skal ikke afvise at der også kan ligge elementer i ´foreslaget som
> kan være gavnlige for elevernes læring, men jeg kan befrygte de politiske
> skjulte dagsordener der ligger i det.
>

Så skete det...
Vi er fuldstændig enige Arne!


> Formanden våser dog rent pædagogisk set, for úanset om eleverne er svage
> eller er "stærke", så er alle elever alligevel ansvarlige for egen læring.
> Det er naturligvis korrekt at svage elever kræver mere fokus fra lærernes
> side, men det indebærer ikke at de kan overlade læringen til lærerne, for
> det er ikke muligt. Udvikling af læringen sker fra det ydre til det indre
> og tilbage til det ydre igen: Fra det interpsykologiske felt til det
> intrapsykologiske felt via hjælp fra den mere vidende til den mindre
> vidende, frá læreren eller den vidende ligemand hos eleverne til den
> mindre vidende, så på den måde er det en god ting at man blander
> klasserne - men de politiske implikationer kan jeg godt være nervøs
> for -især fordi de kommer i en tid med nedskæringer og krise i landet.

Naturligvis er eleven ansvarlig for sin læring, men åbner du her for
muligheden af at læreren har indflydelse på den ?
For det er netop hvad jeg mener læreren har - tilmed en enorm indflydelse.
Og hvis man ikke på sit arbejde skal have ansvar for hvad man har
indflydelse på - ja hvad så ?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <Henning_News@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf6cb63$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf6a3d4$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
> [snip]
>>
>> nej, det er i bund og grund et foreslag som ikke er ordentligt
>> gennemtænkt . Jeg skal ikke afvise at der også kan ligge elementer i
>> ´foreslaget som kan være gavnlige for elevernes læring, men jeg kan
>> befrygte de politiske skjulte dagsordener der ligger i det.
>>
>
> Så skete det...
> Vi er fuldstændig enige Arne!
>
>
>> Formanden våser dog rent pædagogisk set, for úanset om eleverne er svage
>> eller er "stærke", så er alle elever alligevel ansvarlige for egen
>> læring. Det er naturligvis korrekt at svage elever kræver mere fokus fra
>> lærernes side, men det indebærer ikke at de kan overlade læringen til
>> lærerne, for det er ikke muligt. Udvikling af læringen sker fra det ydre
>> til det indre og tilbage til det ydre igen: Fra det interpsykologiske
>> felt til det intrapsykologiske felt via hjælp fra den mere vidende til
>> den mindre vidende, frá læreren eller den vidende ligemand hos eleverne
>> til den mindre vidende, så på den måde er det en god ting at man blander
>> klasserne - men de politiske implikationer kan jeg godt være nervøs
>> for -især fordi de kommer i en tid med nedskæringer og krise i landet.
>
> Naturligvis er eleven ansvarlig for sin læring, men åbner du her for
> muligheden af at læreren har indflydelse på den ?
> For det er netop hvad jeg mener læreren har - tilmed en enorm indflydelse.
> Og hvis man ikke på sit arbejde skal have ansvar for hvad man har
> indflydelse på - ja hvad så ?

Nu betyder tidsforskellen fra hvad du har svaret her og hvad jeg netop har
kommenteret, at tingene kommer i forkert rækkefølge. Jeg har forsøgt at
forklare dig i et nys indsat indlæg hvordan tingene hænger sammen. Kort her:
lærerens ansvar og mulighed ligger i tilrettelæggelsen af undervisningen, og
med det mener jeg helt eksplicit at læringsmiljøet giver de optimale
muligheder for at eleven kan lære sig noget. Det er en direkte henvisning
til Lev Vygotskys udviklingszoneteori.
Her er grundideen den enkelte elevs ret til at udvikle sin personlighed og
sit kreative potentiale, lærerens opgave som vejleder og samarbejdspartner
for eleven, undervisningens forudsætninger i elevernes interesse og behov,
eleverne som de aktive, der skal udvikle selvstændighed i undervisningen,
og undervisningsmetoderne skal tilpasses efter elevernes forudsætninger.

Vygotskys tænkning har haft en omfattende indflydelse på vort syn på
pædagogisk og praktisk undervisning, så AFEL er faktisk en udløber af dette,
selvom alt naturligvis ikke er uddebatteret, men at debatten stadig pågår.
Det kræver dog et vist kendskab til det man faktisk vil forholde sig til for
at komme med en substantiel indvending mod det, og det er endnu ikke sket på
et seriøst, videnskabeligt grundlag.

Du kan forsøge at undersøge begreber som "stilladsering" som er en direkte
aflægger af og indkorporeret i zonen for den nærmeste udvikling, på engelsk
også kaldet "ZPD" (Zone of Proximal Development), og der er udgivet oceaner
af litteratur om dette.

Prøv fx Jan Tønnes Hansen og Klaus Nielsen(red.) Stilladsering - en
pædagogisk metafor (forlaget Klim) eller Mads Hermansen "Omlæring" (samme
forlag) eller Nora Lindén "Stilladser om børns læring" (også samme forlag).
Her kan du på en god og forholdsvis let måde få indblik i hvad der egentlig
ligger til grund for nogle af de opfattelser som både Zeki og jeg deler og
som er videnskabeligt funderet og praktisk udforsket gennem årelange
videnskabelige undersøgelser både her og i udlandet.
God læselyst!

---

"avehw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4bf7a95d$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
[snip]
>
> Kort her: lærerens ansvar og mulighed ligger i tilrettelæggelsen af
> undervisningen, og med det mener jeg helt eksplicit at læringsmiljøet
> giver de optimale muligheder for at eleven kan lære sig noget. Det er en
> direkte henvisning til Lev Vygotskys udviklingszoneteori.
> Her er grundideen den enkelte elevs ret til at udvikle sin personlighed
> og sit kreative potentiale, lærerens opgave som vejleder og
> samarbejdspartner for eleven, undervisningens forudsætninger i elevernes
> interesse og behov, eleverne som de aktive, der skal udvikle
> selvstændighed i undervisningen, og undervisningsmetoderne skal tilpasses
> efter elevernes forudsætninger.
>
> Vygotskys tænkning har haft en omfattende indflydelse på vort syn på
> pædagogisk og praktisk undervisning, så AFEL er faktisk en udløber af
> dette, selvom alt naturligvis ikke er uddebatteret, men at debatten stadig
> pågår.

Jeg kan frygte at for mange lærere kun får fat i den del der hedder AFEL og
ikke i det du korrekt har medtaget herover.
Hvis samme vil være udgangspunkt for en undervisningsportal må vi til at
håbe på Holger Danske...
At Jeres formand kommer med kritik af dette setup er imo ganske berretiget.

Som lærerne er blevet behandlet (især) siden 2001 af en
undervisningsminister der kun i få glimt har bidraget positivt til
folkeskolens udvikling, så kan man have stor forståelse for, at læreren
mister sin gejst!
Jeg tolker - muligvis forkert - udsagn fra lærere om AFEL som en
fortsættelse af læreres døende indre ild for deres fag.
Det ser desværre ikke ud til den nye minister forårsager bedre humør på
lærerværelset :(
Måske kan det Jeres formand efterlyser - ro på - give lærerne et tiltrængt
pusterum!

[snip]
> God læselyst!

For tiden er det korsriddernes endeligt der læses om, måske din litteratur
liste kunne inspirere til næste bog.

/Henning.

---

"Zeki" <zeki@dk> wrote:

> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
> forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at børn
> "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>
> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?

Ens forældre og lærere - som det indtil for ikke så mange årtier siden
var god latin de fleste steder ...

> http://jp.dk/indland/article2075151.ece

Ja, andetsteds så eller hørte jeg at KL også går ind for forelæsninger
for hele årgange, fra 6. klasse og op.

Absurd.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1jiuols.8pj8r81mv0rpzN%per@RQNNE.invalid...
> "Zeki" <zeki@dk> wrote:
>
>> Kan godt forstå hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
>> forfald, når selveste formanden for Danmarks Lærerforening udtaler at
>> børn
>> "ikke skal tage ansvar for egen læring."
>>
>> Hvem i alverden skal så have ansvaret for at man selv lærer noget?
>
> Ens forældre og lærere - som det indtil for ikke så mange årtier siden
> var god latin de fleste steder ...

Du kan ikke lære andre mennesker noget. Du kan kun skabe en ramme og
forudsætninger (gennem undervisning f.eks) for at nogle kan lære sig selv
noget - deraf begrebet "ansvar for egen læring."

Igen: Læreren har ansvaret for at skabe en så optimal ramme som muligt hvor
der kan findes læring sted: undervisningen. Men han har ikke ansvaret for at
den enkelte får lært noget. Det er faktisk ret enkelt, men vigtigt at der
bliver skelnet mellem læring og undervisning, på samme måde som det også er
vigtigt at der bliver skelnet mellem viden og information.

I mange tilfælde oplever jeg desværre - også fra fagfolk - at disse begreber
bliver blandet sammen og optræder som synonym for hinanden.