---

En polsk familie (mand, kone og to små børn) fik starthjælp fra
kommunen, da manden i vinterperioden var sæssonfyret fra sit arbejde.
Kommunen forlangte at konen, som hidtil havde været hjemmegående uden
at modtage offentlige ydelser, skulle aktiveres og det var familien
velvilligt indstillet over for.

Jobcenteret lavede en jobplan og hun fik rengøringsarbejde hos ISS i
37 timer om ugen.

Da manden atter kom i arbejde den 8. april, bortfaldt hele
starthjælpen, hvilket de var klar over. Så langt, så godt.

Konen har ingen information fået om, at grundlaget for hendes
aktivering dermed bortfaldt, da hun/de ikke længere modtog ydelser, så
hun tager stadig på arbejde hver dag.

Hverken kommunen eller Jobcenteret kan se nogen mulighed for at betale
hende løn fra den 8. april til dato. Det betyder altså at hun har
måttet arbejde gratis og hun har stadig ikke fået besked om hvorvidt
hun kan/skal stoppe på jobbet, eller om hun kan fortsætte og få
betaling for det.

Eet eller andet sted må kommunikationen mellem myndighederne have
svigtet, men kan det passe, at det skal gå ud over borgeren? Hvor skal
de evt. klage og kræve at få den måneds løn, som hun jo faktisk har
tjent? Hvem skal bevise hvad?

---

"Kurt Hansen" <kurt@defekt.dk> wrote in message
news:6o13u5pte6hdtica4uuu598e5i97e43c2g@4ax.com...
>
> Da manden atter kom i arbejde den 8. april, bortfaldt hele
> starthjælpen, hvilket de var klar over. Så langt, så godt.
>
> Konen har ingen information fået om, at grundlaget for hendes
> aktivering dermed bortfaldt, da hun/de ikke længere modtog ydelser, så
> hun tager stadig på arbejde hver dag.

Når starthjælpen bortfalder, burde familien så ikke selv kunne regne ud, at
der ikke mere er krav om aktivering?

---

Uffe Kousgaard skrev:

> Når starthjælpen bortfalder, burde familien så ikke selv kunne regne ud, at
> der ikke mere er krav om aktivering?

Hvis jeg befandt mig i Polen og en eller anden officiel
hjælpeforanstaltning en dag faldt bort, ville jeg ikke ane hvilke
konsekvenser det kunne få.

Medmindre en kommunal medarbejder havde brugt adskillige dage på
at sætte mig ind i den polske sociallovgivning - så måske.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Wed, 5 May 2010 17:32:34 +0200 skrev Uffe Kousgaard:

>"Kurt Hansen" <kurt@defekt.dk> wrote in message
>news:6o13u5pte6hdtica4uuu598e5i97e43c2g@4ax.com...
>>
>> Da manden atter kom i arbejde den 8. april, bortfaldt hele
>> starthjælpen, hvilket de var klar over. Så langt, så godt.
>>
>> Konen har ingen information fået om, at grundlaget for hendes
>> aktivering dermed bortfaldt, da hun/de ikke længere modtog ydelser, så
>> hun tager stadig på arbejde hver dag.
>
>Når starthjælpen bortfalder, burde familien så ikke selv kunne regne ud, at
>der ikke mere er krav om aktivering?

Det vil kræve at de har sat sig ind i de regler kommunen har anvendt
for aktiveringen og dermed er fuldt klar over, at den er forbundet med
den ydelse hun/de modtog.

Et ofte brugt argument ... at "det må de da kunne regne ud", men at
forvente og måske endda at forlange, at det må være indlysende for
enhver, ville være fuldstændig uoverskueligt for en (stor?) del af
befolkningen.

Et eller andet sted må myndighederne stå for ansvaret for
forvaltningen af reglerne og vel også i en vis udstrækning hjælpe og
vejlede de borgere, der ikke er uddannede jurister. Ja, man kunne jo
gå så vidt som til at forlange, at de også skulle fortælle borgerne om
deres rettigheder!

Jeg ved godt, at danske statsborgere grundlæggende er forpligtede til
at sætte sig ind i landets love og regler, men det er jo umuligt i
praksis. Hvis princippet blev gennemført, kunne man jo nedlægge de
fleste offentlige kontorer og fyre en hel del embedsmænd i
ministerierne. Man kunne sætte ta-selv-bokse op, eller lave en
selvbetjeningshjemmeside, hvor folk kunne rekvirere deres ydelser og
overføre dem direkte til netbanken.

---

"Kurt Hansen" <kurt@defekt.dk> wrote in message
news:0883u5527iliugsmhtrulofo5ei49h5cm0@4ax.com...
>
> Det vil kræve at de har sat sig ind i de regler kommunen har anvendt
> for aktiveringen og dermed er fuldt klar over, at den er forbundet med
> den ydelse hun/de modtog.

Der har i alle fald været et tidsmæssigt sammenfald: Startydelsen var
betinget af aktiveringen.

Om det er rimeligt eller ej at kunne slutte den anden vej, skal være usagt,
men helt urimeligt er det vel ikke.


> Jeg ved godt, at danske statsborgere grundlæggende er forpligtede til
> at sætte sig ind i landets love og regler

Det gælder sådan set alle der opholder sig i landet: Statsborgere,
ikke-statsborgere, turister m.v. Måske lige de kongelige og diplomater
undtaget

---

Wed, 5 May 2010 23:01:35 +0200 skrev Uffe Kousgaard:

>"Kurt Hansen" <kurt@defekt.dk> wrote in message
>news:0883u5527iliugsmhtrulofo5ei49h5cm0@4ax.com...
>>
>> Det vil kræve at de har sat sig ind i de regler kommunen har anvendt
>> for aktiveringen og dermed er fuldt klar over, at den er forbundet med
>> den ydelse hun/de modtog.
>
>Der har i alle fald været et tidsmæssigt sammenfald: Startydelsen var
>betinget af aktiveringen.
>
>Om det er rimeligt eller ej at kunne slutte den anden vej, skal være usagt,
>men helt urimeligt er det vel ikke.

Mit ærinde er ikke at jamre over, at borgerne selv må gøre en indsats
for at kende de regler der omgiver dem, men helt så enkelt er det nu
ikke. Det tidsmæssige sammenfald opdages først ved månedens udgang,
når udbetalingsspecifikationen kommer og der ikke er så mange penge
som forventet.

Lidt ærgerligt, men jeg er jo selv aktiv, at mit spørgsmål kun afføder
debat om dette punkt. Jeg stillede et konkret spørgsmål om hvorvidt
der var begået en fejl.

---

"Kurt Hansen" <kurt@defekt.dk> wrote in message
news:5ek4u5pn0vvvuv96h748f369uivm4vktd2@4ax.com...
>
> Det tidsmæssige sammenfald opdages først ved månedens udgang,
> når udbetalingsspecifikationen kommer og der ikke er så mange penge
> som forventet.

Jeg mente det tidsmæssige sammenfald, da aktivering og startydelse begyndte.
Der er jo en tydelig sammenhæng mellem mandens arbejdsløshed, startydelsen
og endelig aktiveringen.

---

Thu, 6 May 2010 08:00:04 +0200 skrev Uffe Kousgaard:

>"Kurt Hansen" <kurt@defekt.dk> wrote in message
>news:5ek4u5pn0vvvuv96h748f369uivm4vktd2@4ax.com...
>>
>> Det tidsmæssige sammenfald opdages først ved månedens udgang,
>> når udbetalingsspecifikationen kommer og der ikke er så mange penge
>> som forventet.
>
>Jeg mente det tidsmæssige sammenfald, da aktivering og startydelse begyndte.
>Der er jo en tydelig sammenhæng mellem mandens arbejdsløshed, startydelsen
>og endelig aktiveringen.

Okay, jeg må konstatere, er der i gruppen (indtil videre) ikke er den
store forståelse for familiens situation, ligesom jeg må konstatere,
at ingen har følt sig kaldet til at kommentere min påstand om
manglende kommunikation - dels myndighederne imellem og dels til
borgeren.

Der trækkes på skulderen, hvilket er i nøje overensstemmelse med den
reaktion der kom fra både kommunen og Jobcenteret: Det er bare
ærgerligt og ingen føler sig forpligtet til at honorere borgerens
arbejde i en hel måned.

Nu er det jo populært at påberåbe sig retssikkerhed og at jamre over
påstået mangel på samme, men helt ærligt: Uanset om man eventuelt kan
tvære den af på borgeren jævnfør sædvane i det danske samfund, ville
det så ikke have været på sin plads, om nogen havde grebet ind? Hun
arbejder jo ikke på Mars og flere personer han kunnet konstatere ved
selvsyn dagligt, at hun tog på arbejde.

Er der slet ingen beskyttelse af borgere der enten er småt begavede,
eller socialt uvidende? Det er så nemt at forfalde til
pernittengryneri og blot henvise til love og regler.

---

"Kurt Hansen" skrev

> Er der slet ingen beskyttelse af borgere der enten er småt begavede,
> eller socialt uvidende?

Masser af beskyttelse, men det er ikke nok at være småt begavet for at få
ret.

Jeg kan så ikke se hvordan du får det til gratis arbejde for kommunen, jeg
synes der står hun arbejdede for ISS.
Jeg vil foreslå den pågældende spørger ISS om forsat arbejde og løn for
perioden.

mvh
Alex Christensen

---

Thu, 6 May 2010 19:51:57 +0200 skrev alexbo:

>"Kurt Hansen" skrev
>
>> Er der slet ingen beskyttelse af borgere der enten er småt begavede,
>> eller socialt uvidende?
>
>Masser af beskyttelse, men det er ikke nok at være småt begavet for at få
>ret.
>
>Jeg kan så ikke se hvordan du får det til gratis arbejde for kommunen, jeg
>synes der står hun arbejdede for ISS.
>Jeg vil foreslå den pågældende spørger ISS om forsat arbejde og løn for
>perioden.

ISS har veæl fået hende gratis af kommunen/Jobcenteret? Det påstås fra
samme side, at aktiveringen er ifølge en jobplan, men hun kender ikke
til nogen jobplan og allerede her mener jeg at der er uller i mosen.
En jobplan skal, så vidt jeg ved, aftales og tiltrædes med
underskrift.

ISS, kan, som jeg tolker sagen indtil jeg får mere information, blot
trække på skulderen og henholde sig til betingelserne, hvorunder de
fik borgeren "tildelt".

---

"Kurt Hansen" skrev

> ISS har vel fået hende gratis af kommunen/Jobcenteret?
Det er da ikke det samme som at hun har leveret gratis arbejde til kommunen.

> ISS, kan, som jeg tolker sagen indtil jeg får mere information, blot
> trække på skulderen og henholde sig til betingelserne, hvorunder de
> fik borgeren "tildelt".
Ja, men det kunne være de synes hun var værd at holde på og betale for.
Man kan så måske spekulere på om ISS kunne have have fortalt den pågældende
at hun var taget af aktiveringsprogrammet, de må få at vide hvem der bør
møde op så de kan melde dem fraværende hvis ikke de kommer.

For at få hjælp skulle hun aktiveres, det har hun måske misforstået og troet
kommunen sendte hende i arbejde, det kan sagtens misforståes, man får nogle
penge og en besked om at møde på et arbejde.
Men skaden er da ikke så stor, familen har da ikke mistet en formue, eller
blevet snydt på en eller anden måde, hun har arbejdet for pengene, mere end
nødvendigt, men det er da bedre end ingen penge at have fået.

Nu er det svært at vide hvilke informationer der er givet til både den
pågældende og til ISS, det er begyndt at handle mere om at beklage sig over
at ikke at få ret i første hug.

mvh
Alex Christensen

---

Thu, 6 May 2010 22:29:00 +0200 skrev alexbo:

>"Kurt Hansen" skrev
>
>> ISS har vel fået hende gratis af kommunen/Jobcenteret?

>Det er da ikke det samme som at hun har leveret gratis arbejde til kommunen.

Det er vist en strid om profets skæg. Hvem hun har arbejdet gratis for
er vel knapt så interessant som det faktum, at hun har passet sit
arbejde fra den 8. april til dato, og fortsat gør det, uden at få en
krone for det.

>> ISS, kan, som jeg tolker sagen indtil jeg får mere information, blot
>> trække på skulderen og henholde sig til betingelserne, hvorunder de
>> fik borgeren "tildelt".

>Ja, men det kunne være de synes hun var værd at holde på og betale for.

Familiens håb har hele tiden været, at hun efter udstået praktik,
kunne blive fast ansat. Dygtige og stabile rengøringsassistenter er
der altid brug for.

>Man kan så måske spekulere på om ISS kunne have have fortalt den pågældende
>at hun var taget af aktiveringsprogrammet, de må få at vide hvem der bør
>møde op så de kan melde dem fraværende hvis ikke de kommer.

Jeg tøver lidt med at ringe til ISS, for ikke at forplumre sagen, men
det er da oplagt at spørge dem.

>For at få hjælp skulle hun aktiveres, det har hun måske misforstået og troet
>kommunen sendte hende i arbejde, det kan sagtens misforståes, man får nogle
>penge og en besked om at møde på et arbejde.

Ja, netop og sådan opfattede jeg det også, men det er måske ikke
rigtigt? Jeg kender heller ikke lovgivningen på området, så hvis jeg
kom i samme situation, ville jeg også få et klip i øret.

>Men skaden er da ikke så stor, familen har da ikke mistet en formue, eller
>blevet snydt på en eller anden måde, hun har arbejdet for pengene, mere end
>nødvendigt, men det er da bedre end ingen penge at have fået.

En lidt tynd argumentation, synes jeg. Ville du finde det rimeligt,
hvis det var dig? Ville du ikke forvente, at "nogen" betalte dig for
en måneds arbejde?

>Nu er det svært at vide hvilke informationer der er givet til både den
>pågældende og til ISS, det er begyndt at handle mere om at beklage sig over
>at ikke at få ret i første hug.

Aktindsigt og fuldmagt var oppe at vende for nogle dage siden. Jeg har
hidtil ingen problemer haft med at tale direkte om familiens sag med
diverse medarbejdere i kommune og Jobcenter. En enkelt pippede lidt om
fuldmagt og spurgte hvem jeg var, men efter et par minutter gik
snakken uden restriktioner.

Jeg har kopier af diverse papirer med de fornødne oplysninger, så som
CPR-numre, og jeg har omhyggeligt forklaret hvem jeg er og hvad min
relation til familien er og det har man hidtil taget for gode varer.

Jeg vil dog gerne, for god ordens skyld, udarbejde en fuldmagt, samt
også gerne en anmodning om aktindsigt. Findes der, på nettet,
standardformuleringer, som er korrekt udformet, fyldestgørende og
juridisk holdbare?

---

On Thu, 06 May 2010 19:36:09 +0200, Kurt Hansen <kurt@defekt.dk>
wrote:

>Er der slet ingen beskyttelse af borgere der enten er småt begavede,
>eller socialt uvidende?
Har man prøvet at få den lokale retshjælp til at se på sagen, om ikke
andet så for at se om der er bare det mindste "kød" på den ?
Har man lidt et beviseligt tab ?

Når man er færdig med at fører sag ved de danske domstole, kan man
prøve at få sagen for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.


/Hans

---

Thu, 06 May 2010 21:56:02 +0400 skrev Hans Kjaergaard:

>On Thu, 06 May 2010 19:36:09 +0200, Kurt Hansen <kurt@defekt.dk>
>wrote:
>
>>Er der slet ingen beskyttelse af borgere der enten er småt begavede,
>>eller socialt uvidende?

>Har man prøvet at få den lokale retshjælp til at se på sagen, om ikke
>andet så for at se om der er bare det mindste "kød" på den ?

Jeg er lidt langt fremme i skoene og afventer stadig en tilbagemelding
fra Jobcenteret på min forespørgsel. Sagsbehandleren har lovet mig et
svar og selv om jeg er utålmodig og i det mindste gerne ser borgerens
frugtesløse arbejde stoppet eller honoreret, underordner jeg mig
virkeligheden. Begge steder, hos kommunen og på Jobcenteret, påstår
man sig overbebyrdet af arbejde. Jeg må rimeligvist give lidt snor og
afvente et svar.

>Har man lidt et beviseligt tab ?

37 timers arbejde uden løn er vel et tab? Der ud over er der
transportomkostninger på 2 x 40 kilometer om dagen. At de må purre
børnene (2 stk.) kl. 5 om morgenen for at aflevere dem i børnehaven og
begge voksne nå at møde til tiden, samt at kvinden har mittet afbryde
sin danskundervisning, er vel virkelighed for mange og medregnes kun
som en ulempe - ikke som et tab.

>Når man er færdig med at fører sag ved de danske domstole, kan man
>prøve at få sagen for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Okay, men lad os nu se om der kommer et fornuftigt svar fra de lokale
myndigheder først