|
|
 | Kan man negere && så kommando nr. 2 k
Fra : Martin Larsen |
Dato : 08-01-10 22:36 |
|
Hej gruppe
"kommando1 && kommando2" bevirker som bekendt at kommando2 kun kører
hvis kommando1 returnerer ok.
Kan man negere udtrykket så kommando2 kun kører hvis kommando1 fejler?
Hilsen
Martin
| |
 Michael Rasmussen (08-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 08-01-10 22:41 |
|
On Fri, 08 Jan 2010 22:35:43 +0100
Martin Larsen <martin+spamfree+larsen@bigfoot.com> wrote:
>
> Kan man negere udtrykket så kommando2 kun kører hvis kommando1 fejler?
>
nemt 
kommando1 || kommando2
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Martin Larsen (08-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 08-01-10 22:57 |
|
Michael Rasmussen wrote:
>> Kan man negere udtrykket så kommando2 kun kører hvis kommando1 fejler?
>>
> nemt
> kommando1 || kommando2
Tak til jer begge to. Ja, det var jo ganske nemt :)
Vidste ikke at || virkede som en boolean shortcut så kommando2 ikke blev
udført fordi kommandofortolkeren allerede var "tilfreds" med kommando2.
Hilsen
Martin
| |
Allan Willems Joerge~ (08-01-2010)
| Kommentar
Fra : Allan Willems Joerge~ |
Dato : 08-01-10 22:46 |
|
Martin Larsen <martin+spamfree+larsen@bigfoot.com> wrote:
> Kan man negere udtrykket så kommando2 kun kører hvis kommando1 fejler?
Tænker du på "kommando1 || kommando2" ?
--
Med venlig hilsen / Best regards
Allan Willems Joergensen
"Just a slip of the tongue. Nothing important."--Odo
| |
Adam Sjøgren (08-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 08-01-10 23:01 |
|
On Fri, 08 Jan 2010 22:57:07 +0100, Martin wrote:
> Vidste ikke at || virkede som en boolean shortcut så kommando2 ikke
> blev udført fordi kommandofortolkeren allerede var "tilfreds" med
> kommando2.
Short circuit af 'og' og 'eller' er vist ret udbredt¹.
man bash siger:
"expression1 && expression2
True if both expression1 and expression2 are true.
expression1 || expression2
True if either expression1 or expression2 is true.
The && and || operators do not evaluate expression2 if the value
of expression1 is sufficient to determine the return value of
the entire conditional expression."
Mvh.
Adam
¹ Hvilke eksempler er der egentlig på sprog hvor de _ikke_ gør?
--
"faster than C++, more concise than Perl, more Adam Sjøgren
regular than Python, more flexible than Ruby, more asjo@koldfront.dk
typeful than C#, more robust than Java, and has
absolutely nothing in common with PHP."
| |
Kent Friis (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-01-10 00:15 |
|
Den Fri, 08 Jan 2010 23:01:19 +0100 skrev Adam Sjøgren:
> On Fri, 08 Jan 2010 22:57:07 +0100, Martin wrote:
>
>> Vidste ikke at || virkede som en boolean shortcut så kommando2 ikke
>> blev udført fordi kommandofortolkeren allerede var "tilfreds" med
>> kommando2.
>
> Short circuit af 'og' og 'eller' er vist ret udbredt¹.
>
> man bash siger:
>
> "expression1 && expression2
> True if both expression1 and expression2 are true.
> expression1 || expression2
> True if either expression1 or expression2 is true.
>
> The && and || operators do not evaluate expression2 if the value
> of expression1 is sufficient to determine the return value of
> the entire conditional expression."
>
>
> Mvh.
>
> Adam
>
> ¹ Hvilke eksempler er der egentlig på sprog hvor de _ikke_ gør?
I VB.NET er "And" og "Or" ikke short-circuit. Hvis man vil have det,
skal man bruge "AndAlso" og "OrElse".
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Henrik Christian Gro~ (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Henrik Christian Gro~ |
Dato : 09-01-10 00:22 |
|
asjo@koldfront.dk (Adam Sjøgren) writes:
> Short circuit af 'og' og 'eller' er vist ret udbredt¹.
> ¹ Hvilke eksempler er der egentlig på sprog hvor de _ikke_ gør?
Jeg mener at kunne huske at man i Turbo Pascal kunne slå det til/fra,
men det er godt nok længe siden (men jeg tror jeg har været der) jeg har
været i en situation hvor jeg ikke ønskede det, derimod har jeg mange
gange haft glæde af det.
..Henrik
--
.... applications which need to address vast amounts of memory
(e.g., big scientific crankers, large databases, emacs) ...
-- fra en artikel i LWN
| |
Kent Friis (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-01-10 01:27 |
|
Den Sat, 09 Jan 2010 00:21:33 +0100 skrev Henrik Christian Grove:
> asjo@koldfront.dk (Adam Sjøgren) writes:
>
>> Short circuit af 'og' og 'eller' er vist ret udbredt¹.
>
>> ¹ Hvilke eksempler er der egentlig på sprog hvor de _ikke_ gør?
>
> Jeg mener at kunne huske at man i Turbo Pascal kunne slå det til/fra,
> men det er godt nok længe siden (men jeg tror jeg har været der) jeg har
> været i en situation hvor jeg ikke ønskede det, derimod har jeg mange
> gange haft glæde af det.
Det er vist også rigtigt. De var ikke short circuit som default, men
hvor blev det da meget nemmere at skrive if'er, når man fandt ud af
at slå det til.
Det kunne vist endda slås til og fra i koden med {$ et eller andet
bogstav}.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
 Stig Johansen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 09-01-10 03:56 |
|
Kent Friis wrote:
> Det er vist også rigtigt. De var ikke short circuit som default, men
> hvor blev det da meget nemmere at skrive if'er, når man fandt ud af
> at slå det til.
Det tror jeg nu det er - har lige tjekket min Delphi.
Men flaget hedder 'Complete boolean eval' som jo er det omvendte.
Den er ikke slået til, hvilket betyder den er 'short circuit', med mindre
jeg selv har rettet den parameter.
> Det kunne vist endda slås til og fra i koden med {$ et eller andet
> bogstav}.
Ja $B, og det er smart, for der kan være visse steder man ønsker complete
boolean evel, så her kan gennemtvinge det enkelte steder.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Kent Friis (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-01-10 10:33 |
|
Den Sat, 09 Jan 2010 03:55:47 +0100 skrev Stig Johansen:
> Kent Friis wrote:
>
>> Det er vist også rigtigt. De var ikke short circuit som default, men
>> hvor blev det da meget nemmere at skrive if'er, når man fandt ud af
>> at slå det til.
>
> Det tror jeg nu det er - har lige tjekket min Delphi.
> Men flaget hedder 'Complete boolean eval' som jo er det omvendte.
Det hed short circuit dengang jeg brugte Turbo Pascal, og det var
Turbo Pascal 6-7.
Jeg vil tro de har ændret default ved skiftet til Delphi, efter de
har droppet Pascal navnet, behøver de jo ikke længere holde sig til
nogen Pascal standard.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Stig Johansen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 09-01-10 12:37 |
|
"Kent Friis" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:4b484d3d$0$271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Det hed short circuit dengang jeg brugte Turbo Pascal, og det var
> Turbo Pascal 6-7.
Interessant, hvor fik du den version fra?
Jeg har lige fundet BP7 frem fra gemmerne, og installeret den i en '95
partition, og der siger help:
http://w-o-p-r.dk/images/borland.complete.png
Gider du beskive hvornår man skiftede fra 'short circuit' til 'completre
boolean evaluation', da jeg ikke lige kan finde disketter med Turbo pascal
3,4,5,6 osv..
> Jeg vil tro de har ændret default ved skiftet til Delphi, efter de
> har droppet Pascal navnet, behøver de jo ikke længere holde sig til
> nogen Pascal standard.
Det udsagn forstår jeg ikke noget af, da det vrimler med utallige nye
'sprog' i stedet for at holde sig til en standard.
For en god ordens skyld vil jeg ikke promovere det ene frem for det andet,
blot at påpege, at der findes 'sprog' nok.
--
Med venlig hilsen/Best regards
Stig Johansen
| |
Kent Friis (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-01-10 13:41 |
|
Den Sat, 9 Jan 2010 12:37:09 +0100 skrev Stig Johansen:
> "Kent Friis" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
> news:4b484d3d$0$271$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Det hed short circuit dengang jeg brugte Turbo Pascal, og det var
>> Turbo Pascal 6-7.
>
> Interessant, hvor fik du den version fra?
Fra forskellige bekendte.
> Jeg har lige fundet BP7 frem fra gemmerne, og installeret den i en '95
> partition, og der siger help:
> http://w-o-p-r.dk/images/borland.complete.png
Åh ja, 7'eren hed Borland Pascal, ikke Turbo Pascal. Det er muligt at
det er 6'eren jeg husker indstillingen fra, eller måske endda 5'eren.
> Gider du beskive hvornår man skiftede fra 'short circuit' til 'completre
> boolean evaluation', da jeg ikke lige kan finde disketter med Turbo pascal
> 3,4,5,6 osv..
Jeg mener man kunne gøre det i menuen et sted, udover {$B} syntax'en.
>> Jeg vil tro de har ændret default ved skiftet til Delphi, efter de
>> har droppet Pascal navnet, behøver de jo ikke længere holde sig til
>> nogen Pascal standard.
>
> Det udsagn forstår jeg ikke noget af, da det vrimler med utallige nye
> 'sprog' i stedet for at holde sig til en standard.
Det jeg mener er at standard Pascal nok har haft complete boolean
evaluation, hvor Borland efterhånden er gået mere og mere fra standard
Pascal til mere C eller C++ lignende sprog. På et tidspunkt har de så
indført short circuit evaluation først som valgmulighed, og senere som
default.
jeg er ret sikker på at complete evaluatin har været default engang,
for jeg kan huske at det gjorde en del ting meget nemmere da jeg
fandt short circuit muligheden.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Stig Johansen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 09-01-10 14:18 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Sat, 9 Jan 2010 12:37:09 +0100 skrev Stig Johansen:
>> Interessant, hvor fik du den version fra?
>
> Fra forskellige bekendte.
Ok, så du har ikke haft egen version og dermed erfaring - ?
>> Jeg har lige fundet BP7 frem fra gemmerne, og installeret den i en '95
>> partition, og der siger help:
>> http://w-o-p-r.dk/images/borland.complete.png
>
> Åh ja, 7'eren hed Borland Pascal, ikke Turbo Pascal. Det er muligt at
> det er 6'eren jeg husker indstillingen fra, eller måske endda 5'eren.
Ja, den skiftede navn, men det ændrer ikke ved hvilke indstillinger der var
gældende.
Jeg har en Polypascal på en XT, men der står ikke umiddelbart noget om
default indstillinger.
>> Gider du beskive hvornår man skiftede fra 'short circuit' til 'completre
>> boolean evaluation', da jeg ikke lige kan finde disketter med Turbo
>> pascal 3,4,5,6 osv..
>
> Jeg mener man kunne gøre det i menuen et sted, udover {$B} syntax'en.
Ja, det er jo også det jeg skriver, altså at man kan angive det globalt, og
lave undtagelser i kildekoden med $B
> Det jeg mener er at standard Pascal nok har haft complete boolean
> evaluation,
Det kræver lidt for meget af min langtidshukommelse, da jeg har rodet med
bla. Pascal siden '83.
> hvor Borland efterhånden er gået mere og mere fra standard
> Pascal til mere C eller C++ lignende sprog.
Hvis du tror det, så har du vist ikke fulgt med i tiden.
Borland lavede et 'forsøg' på at intervenrere på Linux, men det blev ikke
nogen success, da 'Linux folket' mener alt skal være gratis.
Forlydenderne går på, at de muligvis prøver igen i løbet at året, dog med
mere fokus på Mac, da der ikke er nogen der gider at arbejde gratis.
> På et tidspunkt har de så
> indført short circuit evaluation først som valgmulighed, og senere som
> default.
Sikkert, men om sagt kan jeg ikke finde de ældre versioner - bortset fra
Polypascal.
> jeg er ret sikker på at complete evaluatin har været default engang,
> for jeg kan huske at det gjorde en del ting meget nemmere da jeg
> fandt short circuit muligheden.
Igen sikkert, men jeg husker det omvendt - at man skulle aktivere complete
boolean evaluation for at få skidtet til at køre.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 09-01-10 14:48 |
|
Stig Johansen skrev:
> Kent Friis wrote:
>
>> Den Sat, 9 Jan 2010 12:37:09 +0100 skrev Stig Johansen:
>>> Interessant, hvor fik du den version fra?
>> Fra forskellige bekendte.
>
> Ok, så du har ikke haft egen version og dermed erfaring - ?
Tror bare der er tale om en af de versioner der på mystisk vis dryssede
ind på en harddisk.
Der var svjh også en Turbo Pascal 7. Borland Pascal var den store der
kunne brygge kaffe med alt det sjove.
Selve sproget var det samme.
>> Det jeg mener er at standard Pascal nok har haft complete boolean
>> evaluation,
>
> Det kræver lidt for meget af min langtidshukommelse, da jeg har rodet med
> bla. Pascal siden '83.
Standard Pascal er der IKKE meget sjovt ved.
Det ser ikke ud til at Standard Pascal definerer evalueringsrækkefølgen
for "and" og "or" nøgleord.
http://standardpascal.org/iso7185.html#6.7.2.3%20Boolean%20operators
Wikipedia skriver "In Pascal a boolean expression that relies on a
particular evaluation ordering (possibly via side-effects in function
calls) is, more or less, regarded as an error. The Pascal compiler has
the freedom to use whatever ordering it may prefer and must always
evaluate the whole expression even if the result can be determined by
partial evaluation." men om jeg ved hvor de har det fra.
Der står at HELE udtrykket ALTID skal evaluereres. Dvs ingen skyden
genvej. Og sådan husker jeg det også.
>
>> hvor Borland efterhånden er gået mere og mere fra standard
>> Pascal til mere C eller C++ lignende sprog.
>
> Hvis du tror det, så har du vist ikke fulgt med i tiden.
Hvad er din vurdering af Borlands produkter af i dag? (Jeg har ikke
fulgt med siden at jeg besluttede at jeg ikke ville leve af produkter
der KUN kunne køre på Windows). Hvis Borland vælger
"multiplatform"-vejen skal de slå Java af pinden. DEN bliver svær, men
de kan gøre det hvis det er muligt at lave små programmer der kan starte
hurtigt som i C. DEt er javas svaghed.
> Borland lavede et 'forsøg' på at intervenrere på Linux, men det blev ikke
> nogen success, da 'Linux folket' mener alt skal være gratis.
Mnjah. Det er ikke helt sådan, men det er rigtigt det ikke var nogen
success. Det skyldes nok at man SKULLE betale for at bruge det - ingen
gratis startmodel. Den forretningsmodel er svær at sælge i Linuxverdenen.
> Sikkert, men om sagt kan jeg ikke finde de ældre versioner - bortset fra
> Polypascal.
Turbo Pascal 5.5 kan hentes herfra http://edn.embarcadero.com/article/20803
De nye ejere har tilføjet en "registrer-dig"-side men det går vel nok.
>> jeg er ret sikker på at complete evaluatin har været default engang,
>> for jeg kan huske at det gjorde en del ting meget nemmere da jeg
>> fandt short circuit muligheden.
>
> Igen sikkert, men jeg husker det omvendt - at man skulle aktivere complete
> boolean evaluation for at få skidtet til at køre.
>
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Martin Larsen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 09-01-10 15:07 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Hvad er din vurdering af Borlands produkter af i dag? (Jeg har ikke
> fulgt med siden at jeg besluttede at jeg ikke ville leve af produkter
> der KUN kunne køre på Windows). Hvis Borland vælger
> "multiplatform"-vejen skal de slå Java af pinden. DEN bliver svær, men
> de kan gøre det hvis det er muligt at lave små programmer der kan starte
> hurtigt som i C. DEt er javas svaghed
Kender du Lazarus ( www.lazarus.freepascal.org), en slags Delphi-klon?
Jeg må tilstå at jeg kun har installeret det og endnu ikke har udviklet
i det, men fx astronomiprogrammet Cartes du Ciel udvikles nu i Lazarus,
og det er der kommet et fint program ud af:
http://www.ap-i.net/skychart/en/documentation/installation_on_linux_debian
Jeg har arbejdet professionelt med Delphi siden den første version, og
ville gerne have det til Linux. Men jeg har kun været på linuxvognen i
godt et par månder, og turen er endnu ikke kommet til at udvikle til
Linux. Så jeg har ikke prøvet Lazarus for alvor.
Hilsen
Martin
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 09-01-10 15:17 |
|
Martin Larsen skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
>> Hvad er din vurdering af Borlands produkter af i dag? (Jeg har ikke
>> fulgt med siden at jeg besluttede at jeg ikke ville leve af produkter
>> der KUN kunne køre på Windows). Hvis Borland vælger
>> "multiplatform"-vejen skal de slå Java af pinden. DEN bliver svær, men
>> de kan gøre det hvis det er muligt at lave små programmer der kan starte
>> hurtigt som i C. DEt er javas svaghed
>
> Kender du Lazarus ( www.lazarus.freepascal.org), en slags Delphi-klon?
Nej. Har rodet med FreePascal for længe siden, men dengang fandtes det
ikke.
Jeg tror ganske enkelt ikke det har kritisk masse til at overleve. Vil
du sælge noget til en kunde skrevet i det her, og vove din virksomhed på
at produktet findes om 10-20 år?
>
> Jeg må tilstå at jeg kun har installeret det og endnu ikke har udviklet
> i det, men fx astronomiprogrammet Cartes du Ciel udvikles nu i Lazarus,
> og det er der kommet et fint program ud af:
> http://www.ap-i.net/skychart/en/documentation/installation_on_linux_debian
>
> Jeg har arbejdet professionelt med Delphi siden den første version, og
> ville gerne have det til Linux. Men jeg har kun været på linuxvognen i
> godt et par månder, og turen er endnu ikke kommet til at udvikle til
> Linux. Så jeg har ikke prøvet Lazarus for alvor.
Jeg tror en bedre fremgangsmåde er at vælge en Delphi-variant eller klon
der genererer .NET kode som kan køre under Mono. Du får RIGTIGT meget
forærende på den konto.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Martin Larsen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 09-01-10 15:27 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Jeg tror ganske enkelt ikke det har kritisk masse til at overleve. Vil
> du sælge noget til en kunde skrevet i det her, og vove din virksomhed på
> at produktet findes om 10-20 år?
Nej, jeg ville ikke bruge det professionelt endnu. Men jeg brugte også
Delphi meget til at udvikle små utilities til mig selv, og det kunne jeg
passende prøve i Lazarus på et tidspunkt.
Fx har jeg udviklet postcard-ware programmet Optool som er downloadet i
tusindvis af eksemplarer (og jeg har fået mange postkort) :
http://www.kreacom.dk/optool/
Programmet gør det nemt at skifte mellem browsere på den samme URL, og
jeg savner det i Linux og vil gerne lave en Linuxudgave. Omend det ikke
nødvendigvis behøver være i Lazarus, men jeg ville givetvis kunne
genbruge meget af koden.
> Jeg tror en bedre fremgangsmåde er at vælge en Delphi-variant eller klon der genererer .NET kode som kan køre under Mono. Du får RIGTIGT meget forærende på den konto
Kender ikke MONO. Er det i stil med Wine?
Martin
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 09-01-10 15:39 |
|
Martin Larsen skrev:
> Fx har jeg udviklet postcard-ware programmet Optool som er downloadet i
> tusindvis af eksemplarer (og jeg har fået mange postkort) :
> http://www.kreacom.dk/optool/
Fiks lille sag. Det har man tit brug for - for tit :(
Men, ok, det er småprogrammer og ikke noget med store mængder penge, og
virksomhedens afhængighed af programmerne - det er fint nok.
> Programmet gør det nemt at skifte mellem browsere på den samme URL, og
> jeg savner det i Linux og vil gerne lave en Linuxudgave. Omend det ikke
> nødvendigvis behøver være i Lazarus, men jeg ville givetvis kunne
> genbruge meget af koden.
Tjah, det betyder meget at man kan lide ens arbejdsmiljø herunder
programmeringssprog.
>> Jeg tror en bedre fremgangsmåde er at vælge en Delphi-variant eller
>> klon der genererer .NET kode som kan køre under Mono. Du får RIGTIGT
>> meget forærende på den konto
>
> Kender ikke MONO. Er det i stil med Wine?
Mono er en reimplementering af .NET og en del af runtimebibliotekerne
under Linux. Tænk at det giver dig CLR'en på ikke-WIndows-platforme.
Måske kan det her Delphi Prism løfte opgaven?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-01-10 17:31 |
|
Den Sat, 09 Jan 2010 14:47:31 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Stig Johansen skrev:
>> Kent Friis wrote:
>>
>>> Den Sat, 9 Jan 2010 12:37:09 +0100 skrev Stig Johansen:
>>>> Interessant, hvor fik du den version fra?
>>> Fra forskellige bekendte.
>>
>> Ok, så du har ikke haft egen version og dermed erfaring - ?
>
> Tror bare der er tale om en af de versioner der på mystisk vis dryssede
> ind på en harddisk.
>
> Der var svjh også en Turbo Pascal 7. Borland Pascal var den store der
> kunne brygge kaffe med alt det sjove.
>
> Selve sproget var det samme.
Turbo Pascal 7 var en del af Borland Pascal 7 pakken. Der var faktisk
tre miljøer inkluderet. BP, TP og en Windows-udgave.
>>> Det jeg mener er at standard Pascal nok har haft complete boolean
>>> evaluation,
>>
>> Det kræver lidt for meget af min langtidshukommelse, da jeg har rodet med
>> bla. Pascal siden '83.
>
> Standard Pascal er der IKKE meget sjovt ved.
>
> Det ser ikke ud til at Standard Pascal definerer evalueringsrækkefølgen
> for "and" og "or" nøgleord.
>
> http://standardpascal.org/iso7185.html#6.7.2.3%20Boolean%20operators
>
> Wikipedia skriver "In Pascal a boolean expression that relies on a
> particular evaluation ordering (possibly via side-effects in function
> calls) is, more or less, regarded as an error. The Pascal compiler has
> the freedom to use whatever ordering it may prefer and must always
> evaluate the whole expression even if the result can be determined by
> partial evaluation." men om jeg ved hvor de har det fra.
>
> Der står at HELE udtrykket ALTID skal evaluereres. Dvs ingen skyden
> genvej. Og sådan husker jeg det også.
Det er netop det jeg mener at Turbo Pascal gjorde i gamle dage. Altså
engang før BP7, jfr. screenshot'et fra hjælpen.
> Hvis Borland vælger
> "multiplatform"-vejen skal de slå Java af pinden. DEN bliver svær, men
> de kan gøre det hvis det er muligt at lave små programmer der kan starte
> hurtigt som i C. DEt er javas svaghed.
Jeg vil ikke påstå at Java sidder særligt godt på nogen pind, sålænge
vi snakker desktop.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 09-01-10 18:09 |
|
Kent Friis skrev:
>> Der var svjh også en Turbo Pascal 7. Borland Pascal var den store der
>> kunne brygge kaffe med alt det sjove.
>>
>> Selve sproget var det samme.
>
> Turbo Pascal 7 var en del af Borland Pascal 7 pakken. Der var faktisk
> tre miljøer inkluderet. BP, TP og en Windows-udgave.
Turbo Pascal 7 blev også solgt selvstændigt.
>> Hvis Borland vælger
>> "multiplatform"-vejen skal de slå Java af pinden. DEN bliver svær, men
>> de kan gøre det hvis det er muligt at lave små programmer der kan starte
>> hurtigt som i C. DEt er javas svaghed.
>
> Jeg vil ikke påstå at Java sidder særligt godt på nogen pind, sålænge
> vi snakker desktop.
Jeg tænkte kommandlinieprogrammer. Mht desktop er det blevet bedre, men
det er stadig ikke godt nok.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 09-01-10 19:36 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Standard Pascal er der IKKE meget sjovt ved.
Lidt sjov var der hvis man var vant til Transact/COBOL, men det er en anden
historie på andre platforme.
> Hvis Borland vælger
> "multiplatform"-vejen skal de slå Java af pinden. DEN bliver svær, men
> de kan gøre det hvis det er muligt at lave små programmer der kan starte
> hurtigt som i C. DEt er javas svaghed.
De er i gang med ProjectX, som formentlig vil blive released i år.
Prioriteten er dog Mac før Linux.
> Mnjah. Det er ikke helt sådan, men det er rigtigt det ikke var nogen
> success. Det skyldes nok at man SKULLE betale for at bruge det - ingen
> gratis startmodel.
Jeg tænkte nu mere på slutproduktet, ikke så meget betaling af miljøet.
> Den forretningsmodel er svær at sælge i Linuxverdenen.
Ja, og det, at alt skal være gratis gør, at jeg ikke tror på Linux på
desktoppen - jo på private PC'ere hvor man kun har brug for commodity-ware,
men ikke i professionelt regi.
Men hvis ProjectX bliver lavet til at kunne crosscompile til Linux, kan det
være der sker noget.
Jeg tænker her på de mange applikationer, der blot vil kunne crosscompiles
til Linux, altså uden at ændre i koden.
Der findes faktisk en hel del programmer, der er lavet i Delphi, nok flere
end du tror.
Tænk bare på det ramaskrig der var for nogle måneder siden, da Avast ved en
fejl fik flagget Delphi programmer som falske positiver.
Men Delphi er primært target til desktoppen, og ikke til serverbrug, selvom
der er indbygget faciliteter til det.
> De nye ejere har tilføjet en "registrer-dig"-side men det går vel nok.
Jeg har skam købt og betalt, samt registreret samtlige Delphi versioner
siden Version 1, til og med Delphi 7, samt turbo/borland/pascal for windows
før det, så det går nok.
De nyere versioner har jeg (endnu) ikke købt, da de stort set var .NET
fokuserede, og det ser jeg ikke som nogen merværdi.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Martin Larsen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 09-01-10 19:57 |
|
Stig Johansen wrote:
> Der findes faktisk en hel del programmer, der er lavet i Delphi, nok flere
> end du tror.
Det er korrekt. Til desktopbrug findes der virkeligt mange, også nogle
store sællerter. Fx mit favoritprogram over alle (desværre kun til
Windows, men det kører ok under Wine) : Total Commander. Og et
fantastisk program til fotoudprintning, QImage, som bruges af mange
professionelle fotografer.
Også i Danmark er Delphi ret godt med. Især små og mellemstore
softwarehuse bruger det en del. Fx er regnskabsprogrammet SummaSummarum
skrevet i Delphi.
Når vi nu taler om Borland og Delphi og beslægtede produkter, er der så
nogle her i tråden som har prøvet Delphi for PHP? Da jeg først hørte om
det var jeg faktisk meget tændt på ideen, men da jeg så hentede
prøveversionen virkede det bare ikke så smart alligevel. Men det var da
det var helt nyt, ved ikke om det er anderledes nu.
Sjovt som denne tråd har udviklet sig fordi jeg spurgte om en simpel
bash-kommando
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 09-01-10 22:02 |
|
Stig Johansen skrev:
>> Standard Pascal er der IKKE meget sjovt ved.
>
> Lidt sjov var der hvis man var vant til Transact/COBOL, men det er en anden
> historie på andre platforme.
Altså - tamper man fødderne flade med en mukkert eller en lægtehammer -
ER det ikke lige meget?
> Jeg tænkte nu mere på slutproduktet, ikke så meget betaling af miljøet.
>
>> Den forretningsmodel er svær at sælge i Linuxverdenen.
>
> Ja, og det, at alt skal være gratis gør, at jeg ikke tror på Linux på
> desktoppen - jo på private PC'ere hvor man kun har brug for commodity-ware,
> men ikke i professionelt regi.
Det e rikke at ALT SKAL VÆRE GRATIS, men at erfaringen har vist at
oversatte programmer holder op med at virke når bibliotek X skiftes ud
med Y osv osv osv. Man foretrækker ting med kildetekst.
HERUDOVER er der et meget stort antal programmer der er 1) gode nok og
2) gratis. Det er dem man skal konkurrere med, med mindre at man
leverer noget som ingen andre gør. Det gør Mathematica fx.
> Men Delphi er primært target til desktoppen, og ikke til serverbrug, selvom
> der er indbygget faciliteter til det.
>
>> De nye ejere har tilføjet en "registrer-dig"-side men det går vel nok.
>
> Jeg har skam købt og betalt, samt registreret samtlige Delphi versioner
> siden Version 1, til og med Delphi 7, samt turbo/borland/pascal for windows
> før det, så det går nok.
Jeg betvivlede det skam heller ikke.
> De nyere versioner har jeg (endnu) ikke købt, da de stort set var .NET
> fokuserede, og det ser jeg ikke som nogen merværdi.
Det kommer nu. Ville du ikke gerne lave applikationer der virker under
Linux? Så er .NET og Mono vejen frem tror jeg.
Så slipper du også for at krydskompilere.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 03:51 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Altså - tamper man fødderne flade med en mukkert eller en lægtehammer -
> ER det ikke lige meget?
He - det kommer jo an på hvand man skal lave.
De store Bank/finans/produktions/økonomi-systemer jeg har lavet/været med
til at lave ville jeg meget nådigt påtage mig at lave i Java/.NET/Mono.
> Det e rikke at ALT SKAL VÆRE GRATIS, men at erfaringen har vist at
> oversatte programmer holder op med at virke når bibliotek X skiftes ud
> med Y osv osv osv. Man foretrækker ting med kildetekst.
Ja, og det passer meget godt med min erfaring i Linux.
Det er een kæmpe rodebunke af libraries og afhængigheder uden baglæns
kompatibilitet.
I den kommercielle verden jeg har 'levet' i er (baglæns) kompatibilitet et
must.
Det er en anden ting som gør, at jeg ikke rigtig tror på Linux
(distributionerne) i sin nuværende form.
Man kan jo ikke installere nyere programmer på ældre distributioner, det er
nærmest alt eller intet.
Jeg tror ikke der er ret mange IT afdelinger, der gider rode med det (ekstra
arbejde, ekstra nedetid = ekstra omkostninger).
> HERUDOVER er der et meget stort antal programmer der er 1) gode nok og
> 2) gratis. Det er dem man skal konkurrere med, med mindre at man
> leverer noget som ingen andre gør. Det gør Mathematica fx.
Ja, det er også det jeg skriver - commodityware, men bortset fra offentlige
institutioner tror jeg ikke jeg har set nogle arbejdspladser der kan nøjes
med disse programmer.
> Det kommer nu. Ville du ikke gerne lave applikationer der virker under
> Linux? Så er .NET og Mono vejen frem tror jeg.
Serverapplikatione kan jeg skam lave allerede, og har kunnet i mange år,da
jeg har Kylix.
Det er ikke kun at krydskompilere, men jeg kan f.eks. singlesteppe/debugge
osv i min Windows version, også multithreaded apps.
Den eneste forskel i koden er noget i starten a la:
if windows - create service
if linux create deamon.
..NET/Mono og GUI ved jeg ikke rigtig, da jeg ikke har kigget på det.
Men jeg synes ikke jeg sporer den store begejstring, og som så mange har
påpeget:
Hvis .NET er så godt, hvorfor er f.eks. MS Office ikke lavet i .NET?
Disse bytecode 'ting' har det med at være lidt for gumpetunge til GUI.
Disse gumpetunge programmer har tidligere været reddet af udviklingen i
hastighed på PC'ere, men jeg tror ikke man kan blive ved med at håbe på den
redningsplanke.
Der bliver efterhånden fokuseret på strømforbrug og den slags, så jeg tror
performancefordelen ved native programmer vil holde ved et godt stykke
tid.
> Så slipper du også for at krydskompilere.
Jeg har det nu fint med blot af skrive dcc <filnavn> på min Linux, og da
Delphi/Kylix er en af de hurtigste compilere, tager det ikke mange sekunder
at kompilere.
Faktisk kan jeg dårligt nå at tænde en smøg før det er kompileret.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Martin Larsen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 10-01-10 09:58 |
|
Stig Johansen wrote:
> Man kan jo ikke installere nyere programmer på ældre distributioner, det er
> nærmest alt eller intet.
Det var jeg ikke klar over. Det er i så fald en fordel ved Windows at
man kan blive hængende på fx en gammel XP og stadig bruge de (fleste)
nye programmer. Ja, mange fungerer endda fint til Windows 9x.
Martin
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 10:44 |
|
Martin Larsen skrev:
> Stig Johansen wrote:
>
>> Man kan jo ikke installere nyere programmer på ældre distributioner,
>> det er
>> nærmest alt eller intet.
>
> Det var jeg ikke klar over. Det er i så fald en fordel ved Windows at
> man kan blive hængende på fx en gammel XP og stadig bruge de (fleste)
> nye programmer. Ja, mange fungerer endda fint til Windows 9x.
Det er vist afhængigt af øjet der ser.
Uden at blive alt for teknisk, så er selve grundfundamentet uændret, men
der er DLL'er der skal med, og servicepacks der skal opdateres osv for
at programmer kan køre under "gamle" versioner af Windows. XP af i dag
er ikke det samme som XP i 2001.
Herudover er jeg overbevist om at Microsoft lægger snittet med hvilke
versioner af Windows der er understøttet af Office mv ud fra at tjene
mest muligt. Det er i mine øjne Vistas skyld at XP stadig overhovedet
er på banen, og 7 skulle gerne kunne feje det hele af banen. XP er kun
_et_ år yngre end Windows 2000. :)
Med hensyn til at køre nyere programmer mod ældre distributioner så er
der to niveauer - de faktiske biblioteker der linkes mod (DLL'erne) og
de afhængigheder som lægges ind i den enkelte distributions
installationfiler. Det er sædvanligvis de sidste som er meget mere
restriktive end de første - teknisk bruges oftest "shared libraries" som
netop er bygget til at tillade den slags (indenfor visse grænser).
Jeg tror det hele summer op til at Linuxdistributioner fungerer
anderledes end Windowsdistributioner, og at man skal gøre sig dette
klart - herunder at man skal sætte sig ind i problematikken - inden man
ønsker at få kunder på platformen. Igen, bemærk at alt dette løsnes
gevaldigt hvis man ender i en situation hvor dem der laver
distributionens pakker kan bygge fra kildetekst og ikke bare binære
klumper. Alternativt kan man gøre dette selv, og så have et ekstra
repository, men så er vi lidt tilbage i situationen fra før.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Asbjorn Hojmark (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Asbjorn Hojmark |
Dato : 10-01-10 11:19 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 10:43:57 +0100, Thorbjørn Ravn Andersen
<nospam0002@gmail.com> wrote:
> XP er kun
> _et_ år yngre end Windows 2000. :)
Well, faktisk er det 1 år og 8 måneder, men det er jo også kun en
mindre opgradering (fra 5.0 til 5.1).
-A
--
http://www.hojmark.org/
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 11:56 |
|
Asbjorn Hojmark skrev:
> On Sun, 10 Jan 2010 10:43:57 +0100, Thorbjørn Ravn Andersen
> <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>> XP er kun
>> _et_ år yngre end Windows 2000. :)
>
> Well, faktisk er det 1 år og 8 måneder, men det er jo også kun en
> mindre opgradering (fra 5.0 til 5.1).
Der kom fjernskrivebord med i Pro-udgaven (og med klippe-klistre frem og
tilbage). Det alene kunne godt løfte til 6.0 (eller mere) i min bog.
Men sådan er folks behov så forskellige. Jeg har virkeligt NYDT at
bruge Ubuntu som hovedplatform de sidste måneder. Den er faktisk rar.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 12:54 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Uden at blive alt for teknisk, så er selve grundfundamentet uændret, men
> der er DLL'er der skal med, og servicepacks der skal opdateres osv for
> at programmer kan køre under "gamle" versioner af Windows.
Nej, man skal blot undlade at bruge nyere API'er, som ikke eksisterer i de
gamle versioner.
Det eneste nyere jeg lige kan komme i tanke om er det der ribbon - 'noget',
som har fået en særdeles blandet velkomst.
> Herudover er jeg overbevist om at Microsoft lægger snittet med hvilke
> versioner af Windows der er understøttet af Office mv ud fra at tjene
> mest muligt.
Det hersker der ingen tvivl om, men det er ikke det samme som brugerne får
merværdi.
> Det er i mine øjne Vistas skyld at XP stadig overhovedet
> er på banen, og 7 skulle gerne kunne feje det hele af banen.
Det bestemmer MS.
De skal bare stoppe 'supporten', så tror alle Lemmingene, at programmerne på
magisk vis holder op med at virke.
> Jeg tror det hele summer op til at Linuxdistributioner fungerer
> anderledes end Windowsdistributioner, og at man skal gøre sig dette
> klart - herunder at man skal sætte sig ind i problematikken - inden man
> ønsker at få kunder på platformen.
Der er ikke forskel på (virkemåden af) DLL'er og shared libraries.
Forskellen er, at Windows er konsistent(een leverandør), hvorimod Linux er
en stor rodebunke (for mange kokke).
> Igen, bemærk at alt dette løsnes
> gevaldigt hvis man ender i en situation hvor dem der laver
> distributionens pakker kan bygge fra kildetekst og ikke bare binære
> klumper.
En bedre løsnig ville være hvis man kunne blive enige om basale strukturer
og indhold af disse libraries.
Det er jo ikke resultatorienteret, og jeg forestiller mig at man tænker
f.eks. - hov, jeg skal lige bruge en regex, ok - den ligger i perl, så den
bruger jeg.
Så skal jeg (som bruger) pludselig installere perl med afhængigheder pga
denne ene 'linie'.
Osv.
> Alternativt kan man gøre dette selv, og så have et ekstra
> repository, men så er vi lidt tilbage i situationen fra før.
Jeg tror aldrig nogensinde der er nogle Virksomheder/IT-afdelinger der vil
lave udrulninger baseret på egen kompilering af source.
Det er simpelthen for dyrt og tidskrævende.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 17:08 |
|
Stig Johansen skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
>> Uden at blive alt for teknisk, så er selve grundfundamentet uændret, men
>> der er DLL'er der skal med, og servicepacks der skal opdateres osv for
>> at programmer kan køre under "gamle" versioner af Windows.
>
> Nej, man skal blot undlade at bruge nyere API'er, som ikke eksisterer i de
> gamle versioner.
Ah, man "skal blot". Det vil sige du giver mig ret i at man godt kan
skrive et program der kan køre under en version af XP men ikke i en anden?
Så er det måske ikke så fantastisk nemt alligevel?
>> Herudover er jeg overbevist om at Microsoft lægger snittet med hvilke
>> versioner af Windows der er understøttet af Office mv ud fra at tjene
>> mest muligt.
>
> Det hersker der ingen tvivl om, men det er ikke det samme som brugerne får
> merværdi.
Siden hvornår er det nu blevet relevant?
>
>> Det er i mine øjne Vistas skyld at XP stadig overhovedet
>> er på banen, og 7 skulle gerne kunne feje det hele af banen.
>
> Det bestemmer MS.
> De skal bare stoppe 'supporten', så tror alle Lemmingene, at programmerne på
> magisk vis holder op med at virke.
Hvis min virksomhed afhang af et givent produkt, ville jeg overveje
situationen grundigt når leverandøren siger "nu stopper supporten".
Sikkerhedsopdateringer? Nye sjove huller?
Det er noget andet som almindelig bruger, men for virksomheder, nix.
>> Igen, bemærk at alt dette løsnes
>> gevaldigt hvis man ender i en situation hvor dem der laver
>> distributionens pakker kan bygge fra kildetekst og ikke bare binære
>> klumper.
>
> En bedre løsnig ville være hvis man kunne blive enige om basale strukturer
> og indhold af disse libraries.
Jeg tror der er mere på plads end du tror. Sæt dig ind i tingene, så
tager vi den derfra.
> Jeg tror aldrig nogensinde der er nogle Virksomheder/IT-afdelinger der vil
> lave udrulninger baseret på egen kompilering af source.
>
> Det er simpelthen for dyrt og tidskrævende.
Skal vi vædde på at IBM gør det internt?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 20:06 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Stig Johansen skrev:
>>
>> Nej, man skal blot undlade at bruge nyere API'er, som ikke eksisterer i
>> de gamle versioner.
>
> Ah, man "skal blot". Det vil sige du giver mig ret i at man godt kan
> skrive et program der kan køre under en version af XP men ikke i en anden?
Nej, jeg skriver at man 'blot' skal holde sig fra nyere API'ere.
Hvis man skriver et program, der har target til Win95, vil det virke i alle
nyere versioner af Windows.
Hvis target er Win2k, vil det virker i Win2K og fremefter.
Jeg er ikke 100% sikker hvor grænsen går mellem Win95 og Win2K, men jeg
mener det har noget at gøre med at Win95 kørte UCS2 og Win2K og fremefter
kører UTF-16.
> Så er det måske ikke så fantastisk nemt alligevel?
Jo.
>> Det hersker der ingen tvivl om, men det er ikke det samme som brugerne
>> får merværdi.
>
> Siden hvornår er det nu blevet relevant?
Jeg har lidt svært ved at finde ud af om du er sarkastisk eller hvad?
En IT-løsning er da alene til brugernes fordel, for det er jo dem, der
skaber merværdier.
> Hvis min virksomhed afhang af et givent produkt, ville jeg overveje
> situationen grundigt når leverandøren siger "nu stopper supporten".
Det er jo det samme med open source - du ved ikke om det bliver
videreudviklet/stoppet, eller opkøbt og videreført som 'payware'.
> Sikkerhedsopdateringer?
Ikke nødvendigt hvis man starter med at lave et ordentligt produkt.
> Nye sjove huller?
Der opstår ikke 'nye huller', men fund af uudnyttede huller som følge af
slamprogrammering.
>> En bedre løsnig ville være hvis man kunne blive enige om basale
>> strukturer og indhold af disse libraries.
>
> Jeg tror der er mere på plads end du tror. Sæt dig ind i tingene, så
> tager vi den derfra.
Jeg synes da jeg har sat mig ind i tingene, og bemærker at placeringer at
diverse startup scripts, boot sekvenser, initieringer, config filer m.m. er
vidt forskellige, eller mener du der er en konsistent definition/placering
af disse ting?
> Skal vi vædde på at IBM gør det internt?
Nu er IBM (og HP) jo ikke ligefrem prototypen på en almindelig virksomhed
(brugermæssigt).
HP f.eks. brugte i lang tid (før windows) workstations på arbejdspladserne,
men det var ikke samme pris som andre skulle betale.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 21:51 |
|
Stig Johansen skrev:
>> Så er det måske ikke så fantastisk nemt alligevel?
>
> Jo.
Så siger vi det.
> Det er jo det samme med open source - du ved ikke om det bliver
> videreudviklet/stoppet, eller opkøbt og videreført som 'payware'.
Det der er den altafgørende forskel er at du har al kildeteksten!
Som udvikler må du vide hvad det betyder.
>> Sikkerhedsopdateringer?
>
> Ikke nødvendigt hvis man starter med at lave et ordentligt produkt.
Nu er du godt nok morsom. Spørg Microsoft hvad deres erfaring er.
>> Nye sjove huller?
>
> Der opstår ikke 'nye huller', men fund af uudnyttede huller som følge af
> slamprogrammering.
Lider Delphi ikke også af bufferoverflows og syge pointere?
> Jeg synes da jeg har sat mig ind i tingene, og bemærker at placeringer at
> diverse startup scripts, boot sekvenser, initieringer, config filer m.m. er
> vidt forskellige, eller mener du der er en konsistent definition/placering
> af disse ting?
Hvad distributionen selv gør, må den selv om i sine egne filer. Det jeg
snakker om er hvordan ting ligger generelt med /var, /home, /etc (binære
filer?) osv.
>
>> Skal vi vædde på at IBM gør det internt?
>
> Nu er IBM (og HP) jo ikke ligefrem prototypen på en almindelig virksomhed
> (brugermæssigt).
Du bortklippede følgende:
> Jeg tror aldrig nogensinde der er nogle Virksomheder/IT-afdelinger
der vil
> lave udrulninger baseret på egen kompilering af source.
>
> Det er simpelthen for dyrt og tidskrævende.
Det er så kategorisk at et enkelt modeksempel er nok :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 10-01-10 22:35 |
|
Den Sun, 10 Jan 2010 21:50:33 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Stig Johansen skrev:
>
>> Ikke nødvendigt hvis man starter med at lave et ordentligt produkt.
>
> Nu er du godt nok morsom. Spørg Microsoft hvad deres erfaring er.
Erfaring med at lave et ordentligt produkt? Det har de vist ikke.
Ok, DOS 5 var da ikke helt dårlig
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Ukendt (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 11-01-10 00:02 |
|
Stig Johansen wrote:
> Hvis man skriver et program, der har target til Win95, vil det virke i alle
> nyere versioner af Windows.
Så er det da utroligt så mange Win95 spil, som jeg har liggende, der
ikke virker under Windows XP.
/Martin
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 12:43 |
|
Martin Larsen wrote:
> Det er i så fald en fordel ved Windows at
> man kan blive hængende på fx en gammel XP og stadig bruge de (fleste)
> nye programmer.
Ja, jeg bruger stadig Windows 2000, og ser ingen grund/fordel ved at
'opgradere'.
Det er jo _applikationerne_ og ikke OS'et man bruger.
> Ja, mange fungerer endda fint til Windows 9x.
Når jeg snakker Delphi, så er det først for nylig, at applikationerne ikke
understøtter tidligere end Win2K, til irritation for mange.
(Primært sydamerikanske lande, der ikke har råd til de evige
'opgraderinger'.
Jeg er ikke konservativ, men ser ingen merværdi i opgradering.
På Linux siden kører jeg på en SuSE, vistnok 8.2/8.3, og her kan jeg ikke
opgradere min Konqueror, som er det eneste jeg kunne tænke mig at
opgradere.
Denne SuSE er nyere end Win2K, hvor jeg har nyeste Firefox og Opera, så på
Windows siden kan man godt, men ikke på Linux siden.
Så kan man sige - opgrader min SuSE, men det kræver jo igen opgraderring af
Hardwaren, og giver ingen merværdi, blot øgede omkostninger (og sikkert en
langsommere maskine).
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 10:54 |
|
Stig Johansen skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
>> Altså - tamper man fødderne flade med en mukkert eller en lægtehammer -
>> ER det ikke lige meget?
>
> He - det kommer jo an på hvand man skal lave.
> De store Bank/finans/produktions/økonomi-systemer jeg har lavet/været med
> til at lave ville jeg meget nådigt påtage mig at lave i Java/.NET/Mono.
>
>> Det e rikke at ALT SKAL VÆRE GRATIS, men at erfaringen har vist at
>> oversatte programmer holder op med at virke når bibliotek X skiftes ud
>> med Y osv osv osv. Man foretrækker ting med kildetekst.
>
> Ja, og det passer meget godt med min erfaring i Linux.
> Det er een kæmpe rodebunke af libraries og afhængigheder uden baglæns
> kompatibilitet.
>
> I den kommercielle verden jeg har 'levet' i er (baglæns) kompatibilitet et
> must.
>
> Det er en anden ting som gør, at jeg ikke rigtig tror på Linux
> (distributionerne) i sin nuværende form.
>
> Man kan jo ikke installere nyere programmer på ældre distributioner, det er
> nærmest alt eller intet.
Man skal generelt være opmærksom på at resourcerne er begrænsede og at
man vil gøre klogt i at opgradere til nyere versioner af distributionen
når den nuværende version udløber mht sikkerhedsopgraderinger.
jeg har nu brugt Ubuntu i nogen år, og det har kørt rigtigt fint med den
indstilling: "Når den nye version kommer, så bliver man spurgt, så
venter man en måned eller to og så opgraderer man når de værste fejl er
fundet og rettet".
> Jeg tror ikke der er ret mange IT afdelinger, der gider rode med det (ekstra
> arbejde, ekstra nedetid = ekstra omkostninger).
>
>> HERUDOVER er der et meget stort antal programmer der er 1) gode nok og
>> 2) gratis. Det er dem man skal konkurrere med, med mindre at man
>> leverer noget som ingen andre gør. Det gør Mathematica fx.
>
> Ja, det er også det jeg skriver - commodityware, men bortset fra offentlige
> institutioner tror jeg ikke jeg har set nogle arbejdspladser der kan nøjes
> med disse programmer.
Mnjah. Spørgsmålet er hvad man har brug for. Hvad tænker du på af
programmer?
> Hvis .NET er så godt, hvorfor er f.eks. MS Office ikke lavet i .NET?
Formentlig fordi kodebasen stammer fra Ruder Konges tid. Man skriver
ikke kode om med mindre der er en meget, meget god grund. Jeg ved ikke
om man kan migrere stille og roligt, men jeg går da ud fra at det der
nye bånd under menuen er lavet med ny teknologi.
> Disse bytecode 'ting' har det med at være lidt for gumpetunge til GUI.
> Der bliver efterhånden fokuseret på strømforbrug og den slags, så jeg tror
> performancefordelen ved native programmer vil holde ved et godt stykke
> tid.
Tiderne er skiftet. Der er lavet så stort arbejde med at få det til at
køre rigtigt godt at det gør det også :)
Jeg ved ikke. Kører Delphi med automatisk garbage collection, eller
skal man manuelt frigive hukommelse når man er færdigt med det? Kan
man have syge pointere?
> Jeg har det nu fint med blot af skrive dcc <filnavn> på min Linux, og da
> Delphi/Kylix er en af de hurtigste compilere, tager det ikke mange sekunder
> at kompilere.
>
> Faktisk kan jeg dårligt nå at tænde en smøg før det er kompileret.
Jeg har selv valgt Javavejen, og der er arbejdsgangen helt anderledes.
Det ville kort fortalt være fuldstændigt uudholdeligt uden en ordentlig
IDE, men det kører rigtigt godt og jeg behøver slet ikke genoversætte
når jeg skal afvikle koden på vores IBM-æske som _ikke_ er en pc.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 12:36 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>> Man kan jo ikke installere nyere programmer på ældre distributioner, det
>> er nærmest alt eller intet.
>
> jeg har nu brugt Ubuntu i nogen år, og det har kørt rigtigt fint med den
> indstilling: "Når den nye version kommer, så bliver man spurgt, så
> venter man en måned eller to og så opgraderer man når de værste fejl er
> fundet og rettet".
Sådan spiller klaveret ikke i større virksomheder.
>> Ja, det er også det jeg skriver - commodityware, men bortset fra
>> offentlige institutioner tror jeg ikke jeg har set nogle arbejdspladser
>> der kan nøjes med disse programmer.
>
> Mnjah. Spørgsmålet er hvad man har brug for. Hvad tænker du på af
> programmer?
De programmer man skal bruge for at udføre sit daglige arbejde.
> Jeg ved ikke. Kører Delphi med automatisk garbage collection, eller
> skal man manuelt frigive hukommelse når man er færdigt med det?
Åh nej, ikke GC diskussionene igen - igen.
Nej Delphi kører ikke med GC, men med en højtydende memory manager.
Og hvis man ikke kan finde ud af at rydde op efter sig selv, skal man
overhovedet ikke lave kritiske systemer, for hvis man ikke engang har styr
på sine data - hvordan skulle man så kunne styre brugernes data ?
> Jeg har selv valgt Javavejen, og der er arbejdsgangen helt anderledes.
Jeg ved godt du er java - 'religiøst', men tænk over udtrykket "Java er
Delphi med C syntax", så hvis du kigger lidt efter skal du nok bare skifte
{ ud med begin, og } ud med end, så er man godt på vej.
> Det ville kort fortalt være fuldstændigt uudholdeligt uden en ordentlig
> IDE, men det kører rigtigt godt og jeg behøver slet ikke genoversætte
> når jeg skal afvikle koden på vores IBM-æske som _ikke_ er en pc.
Ja så vidt jeg husker, så kører du på sådan en pilleæske (AS/400), men i
forhold til de typer systemer jeg arbejder med, giver det ingen mening at
kunne compiere/afvikle på PC'ere.
Omkringliggende systemer og data er slet ikke til stede.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 17:14 |
|
Stig Johansen skrev:
>>> Ja, det er også det jeg skriver - commodityware, men bortset fra
>>> offentlige institutioner tror jeg ikke jeg har set nogle arbejdspladser
>>> der kan nøjes med disse programmer.
>> Mnjah. Spørgsmålet er hvad man har brug for. Hvad tænker du på af
>> programmer?
>
> De programmer man skal bruge for at udføre sit daglige arbejde.
Du er velkommen til at være mere konkret. Jeg kan ikke læse tanker.
Der findes fx OpenOffice som jeg tror dækker 90% af det almindelige
kontorarbejde.
>> Jeg ved ikke. Kører Delphi med automatisk garbage collection, eller
>> skal man manuelt frigive hukommelse når man er færdigt med det?
>
> Åh nej, ikke GC diskussionene igen - igen.
> Nej Delphi kører ikke med GC, men med en højtydende memory manager.
> Og hvis man ikke kan finde ud af at rydde op efter sig selv, skal man
> overhovedet ikke lave kritiske systemer, for hvis man ikke engang har styr
> på sine data - hvordan skulle man så kunne styre brugernes data ?
Jeg spørger bare fordi følgende er veletablerede fakta:
* Der er færre fejl i programmer hvor systemet rydder op.
* Moderne Garbage Collection er HURTIGERE end at man selv rydder op.
Jeg ønsker ikke religionskrig. Undlad venligst at bringe dette derover.
>> Jeg har selv valgt Javavejen, og der er arbejdsgangen helt anderledes.
>
> Jeg ved godt du er java - 'religiøst', men tænk over udtrykket "Java er
> Delphi med C syntax", så hvis du kigger lidt efter skal du nok bare skifte
> { ud med begin, og } ud med end, så er man godt på vej.
Jeg er ikke religiøs. Jeg tror faktisk du vil have svært ved at finde
en større pragmatiker end mig, men min erfaring de sidste mange år går
primært på Java på forskellige platforme (og en hel del specialviden der
ikke er relevant her).
At betragte Java som Delphi med C syntaks er nok en anelse forsimplet
hvis Delphi ikke har automatisk gc.
>> Det ville kort fortalt være fuldstændigt uudholdeligt uden en ordentlig
>> IDE, men det kører rigtigt godt og jeg behøver slet ikke genoversætte
>> når jeg skal afvikle koden på vores IBM-æske som _ikke_ er en pc.
>
> Ja så vidt jeg husker, så kører du på sådan en pilleæske (AS/400), men i
> forhold til de typer systemer jeg arbejder med, giver det ingen mening at
> kunne compiere/afvikle på PC'ere.
Den aktuelle platform er ikke vigtig - bare at det ikke er hverken
Windows eller Unix.
Jeg ved ikke hvilke typer systemer du arbejder med, men jeg vil meget
gerne høre hvad der adskiller dem fra en typisk kontorpc.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Andreas Plesner Jaco~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 10-01-10 18:18 |
|
On 2010-01-10, Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> At betragte Java som Delphi med C syntaks er nok en anelse forsimplet
> hvis Delphi ikke har automatisk gc.
Og en VM.
--
Andreas
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 18:28 |
|
Andreas Plesner Jacobsen skrev:
> On 2010-01-10, Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>> At betragte Java som Delphi med C syntaks er nok en anelse forsimplet
>> hvis Delphi ikke har automatisk gc.
>
> Og en VM.
Det betyder ikke så meget lige i den her sammenhæng. Set fra
programmørens side er der ikke meget forskel mellem en jar-fil og en
exe-fil.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Andreas Plesner Jaco~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 10-01-10 18:33 |
|
On 2010-01-10, Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>>> At betragte Java som Delphi med C syntaks er nok en anelse forsimplet
>>> hvis Delphi ikke har automatisk gc.
>>
>> Og en VM.
>
> Det betyder ikke så meget lige i den her sammenhæng. Set fra
> programmørens side er der ikke meget forskel mellem en jar-fil og en
> exe-fil.
Korrekt at det ikke betyder noget for sproget, men det betyder dog
alligevel en del for mig at det kører i en VM. Bl.a. kan jeg slippe for
at lave diverse optimeringer, som en VM kan lave, men en compiler ikke
kan.
--
Andreas
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 22:21 |
|
Andreas Plesner Jacobsen skrev:
> Korrekt at det ikke betyder noget for sproget, men det betyder dog
> alligevel en del for mig at det kører i en VM. Bl.a. kan jeg slippe for
> at lave diverse optimeringer, som en VM kan lave, men en compiler ikke
> kan.
Hvis Stig mener at byte code er langsomt og at malloc/free er hurtigere
end automatisk garbage collection, tror jeg ikke dine argumenter er
relevante endnu :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Andreas Plesner Jaco~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 10-01-10 23:06 |
|
On 2010-01-10, Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>> Korrekt at det ikke betyder noget for sproget, men det betyder dog
>> alligevel en del for mig at det kører i en VM. Bl.a. kan jeg slippe for
>> at lave diverse optimeringer, som en VM kan lave, men en compiler ikke
>> kan.
>
> Hvis Stig mener at byte code er langsomt og at malloc/free er hurtigere
> end automatisk garbage collection, tror jeg ikke dine argumenter er
> relevante endnu :)
Spørgsmålet er om der overhovedet er basis for en diskussion.
--
Andreas
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 19:29 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Stig Johansen skrev:
>> De programmer man skal bruge for at udføre sit daglige arbejde.
>
> Du er velkommen til at være mere konkret. Jeg kan ikke læse tanker.
Det er vel ikke min opgave at liste samtlige applikationer man skal bruge i
sit daglige arbejde - (?)
> Der findes fx OpenOffice som jeg tror dækker 90% af det almindelige
> kontorarbejde.
Jeg mener jeg har nævnt, at _offentlige_ virksomheder langt hen ad vejen kan
klare sig med en 'office pakke', men det er stadig ikke nok.
Eksempelvis var jeg en af 'hovedkræfterne' i udrulning af Navision til
(stort set) samtlige statslige institutioner, og Navision kan _kun_ bruges
under windows, og kan _kun_ bruge MS SQLServer.
Hvilket alternativ mener du der er?
Snakker vi private virksomheder, så spiller en 'office pakke' ingen rolle,
for det at skrive et brev er ikke en delæ af det daglige arbejde.
Her snakker vi om applikationer som(eksempelvis, men ikke uddybende):
Ordre/levering/fakturering/debitorstyring/kreditorstyring/lagerstyring/materialestyring/lot
tracing/hr
systemer/datawarehouse/BI/salgssstyring/salgsprognoser/budgetopfølgning/forecast/crm..
og meget mere...
> Jeg spørger bare fordi følgende er veletablerede fakta:
>
> * Der er færre fejl i programmer hvor systemet rydder op.
Sikkert, men det er jo fordi 'udvikleren' ikke har styr på sin
programmering.
> * Moderne Garbage Collection er HURTIGERE end at man selv rydder op.
Det er vist noget du tror.
Jeg har jo netop henvist til en højt ydende memory manager, hvor det at
'rydde op' blot er at nulstille en pointer.
Det kan ikke gøres hurtigere med en GC.
> Jeg ønsker ikke religionskrig. Undlad venligst at bringe dette derover.
Det gider jeg heller ikke, for det har foregået ovre i Delphi grupperne
siden .NET blev introduceret.
Enhver kan lave en performance evaluation, hvor man udpeger specifikke (sub)
rutiner hvor netop ens foretrukne performer bedst.
> Jeg er ikke religiøs. Jeg tror faktisk du vil have svært ved at finde
> en større pragmatiker end mig, men min erfaring de sidste mange år går
> primært på Java på forskellige platforme (og en hel del specialviden der
> ikke er relevant her).
Jeg har intet mod java, men jeg kan bare ikke se hvad man kan lave i java,
som jeg ikke kan i forvejen.
Jo måske findes der, eller kommer til at findes, et større komponent
bibliotek - who knows.
I den forbindelse er det interessan hvad Oracle har tænkt sig at gøre.
> At betragte Java som Delphi med C syntaks er nok en anelse forsimplet
> hvis Delphi ikke har automatisk gc.
Jeg forstår ikke hvorfor GC er et kardinalpunkt for dig.
Er det fordi du vil spare en enkelt linie a la. myobject.free ?
> Jeg ved ikke hvilke typer systemer du arbejder med, men jeg vil meget
> gerne høre hvad der adskiller dem fra en typisk kontorpc.
Nu fluktuerer jeg lidt mellem kontor PC'ere og operationelle systemer, men
mit hovedmetier er backend systemer, og har egentlig intet med PC'ere at
gøre.
Så im grossen træk:
- backend systemer
- middleware (datawarehouse/BI/'sidesystemer')
- en smule PC systemer (ejendomsmæglersystemer/HR system, og den slags)
- Web baserede systemer (serverside) interne systemer,
salg/økonomi/koncernrapportering o. lign.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 22:40 |
|
Stig Johansen skrev:
>>> De programmer man skal bruge for at udføre sit daglige arbejde.
>> Du er velkommen til at være mere konkret. Jeg kan ikke læse tanker.
>
> Det er vel ikke min opgave at liste samtlige applikationer man skal bruge i
> sit daglige arbejde - (?)
Nejda, men et par eksempler ville være rart, når du nu bruger det som
argument. Jeg går ud fra det ikke var en stråmand?
> Eksempelvis var jeg en af 'hovedkræfterne' i udrulning af Navision til
> (stort set) samtlige statslige institutioner, og Navision kan _kun_ bruges
> under windows, og kan _kun_ bruge MS SQLServer.
Navision er som bekendt et Microsoft-produkt. Det er i deres interesse
at sylte det så grundigt ind i Windows at det er umuligt at skifte.
>> Jeg spørger bare fordi følgende er veletablerede fakta:
>>
>> * Der er færre fejl i programmer hvor systemet rydder op.
>
> Sikkert, men det er jo fordi 'udvikleren' ikke har styr på sin
> programmering.
Der er utvivlsomt mange årsager. Bemærk venligst at det er et faktum,
ikke en mening. Det giver derfor færre fejl at bruge et sprog med
automatisk oprydning.
>> * Moderne Garbage Collection er HURTIGERE end at man selv rydder op.
>
> Det er vist noget du tror.
> Jeg har jo netop henvist til en højt ydende memory manager, hvor det at
> 'rydde op' blot er at nulstille en pointer.
> Det kan ikke gøres hurtigere med en GC.
Har du? Det har jeg ikke set endnu.
Hvis du nulstiller en pointer er der en masse betingelser der skal være
opfyldt. _ALLE_ objekter (vi snakker objektorienteret her, ikke) skal
være enten flyttet et andet sted hen så de ikke bliver overskrevet,
eller beviseligt døde. Det kræver en HEL del af programmøren (hvilket
igen giver mulighed for nye, spændende fejl). Der er en del
interessante artikler om emnet.
Men det gider jeg ikke bruge mere tid på, med mindre at du er faktisk
interesseret i at diskutere emnet og ikke bare holde på dit.
> Jeg har intet mod java, men jeg kan bare ikke se hvad man kan lave i java,
> som jeg ikke kan i forvejen.
Sprog har det med at kunne nogenlunde det samme, men det er stadig
forskellige værktøjer med forskellige specialiteter. Javas specialitet
er der hvor det ikke betyder noget at programmet er lang tid om at
starte, men hvor det er vigtigt at det kan køre i årevis, nemlig
servere. Det ser ud til at Delphis fordel er at det kan gå helt ind
under huden på Windows.
> Jo måske findes der, eller kommer til at findes, et større komponent
> bibliotek - who knows.
Det tror jeg der gør. JEg ved ikke om det er større til det end Delphi
er, men jeg ved der er rigtigt meget derude og der er meget at vælge
imellem til de forskellige opgaver.
Stor webserver der kan det hele på øverste hylde, lille fiks webserver
der kan servere sider og ikke meget andet, på nederste. De kan begge
afvikle servlets så samme kode kan køre i begge. Det er meget rart.
>
> I den forbindelse er det interessan hvad Oracle har tænkt sig at gøre.
Tjah. De har guldgåsen. Spørgsmålet er om de kan lade være med at
forstyrre Sun i det de faktisk gør rigtigt godt. Det får vi se.
SKULLE det ske, er der den lille fordel at Sun har frigivet deres Java
som GPL, hvilket betyder at Oracle i hvertfald ikke kan slå det ihjel.
Koden er derude.
>> At betragte Java som Delphi med C syntaks er nok en anelse forsimplet
>> hvis Delphi ikke har automatisk gc.
>
> Jeg forstår ikke hvorfor GC er et kardinalpunkt for dig.
> Er det fordi du vil spare en enkelt linie a la. myobject.free ?
Nej. Det er fordi memory leaks er farlige, og i tilfælde af store
programmer med biblioteker er problemet HVEM skal frigive objektet? Det
er ikke biblioteket for det er færdigt med det, så skal den der kalder
gøre det, og hvad nu hvis man ikke husker det. Bum! Hukommelseslæk.
Den slags der ødelægger de der programmer der skal køre i årevis.
>> Jeg ved ikke hvilke typer systemer du arbejder med, men jeg vil meget
>> gerne høre hvad der adskiller dem fra en typisk kontorpc.
>
> Nu fluktuerer jeg lidt mellem kontor PC'ere og operationelle systemer, men
> mit hovedmetier er backend systemer, og har egentlig intet med PC'ere at
> gøre.
Så må du være præcis når du formulerer dig, ellers bliver jeg forvirret.
>
> Så im grossen træk:
> - backend systemer
> - middleware (datawarehouse/BI/'sidesystemer')
> - en smule PC systemer (ejendomsmæglersystemer/HR system, og den slags)
> - Web baserede systemer (serverside) interne systemer,
> salg/økonomi/koncernrapportering o. lign.
Nå. Det blev jeg faktisk ikke meget klogere af. Lidt tekniske
detaljer, måske?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 12-01-10 14:02 |
|
Beklager jeg har været fraværende men..
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Stig Johansen skrev:
>
>>>> De programmer man skal bruge for at udføre sit daglige arbejde.
>>> Du er velkommen til at være mere konkret. Jeg kan ikke læse tanker.
>>
>> Det er vel ikke min opgave at liste samtlige applikationer man skal bruge
>> i sit daglige arbejde - (?)
>
> Nejda, men et par eksempler ville være rart, når du nu bruger det som
> argument. Jeg går ud fra det ikke var en stråmand?
Nej, jeg er ikke 'stråmand', og jeg synes jeg nævnte adskillige
forretningsområder, som ikke kan varetages af open source alternativer.
>> Eksempelvis var jeg en af 'hovedkræfterne' i udrulning af Navision til
>> (stort set) samtlige statslige institutioner, og Navision kan _kun_
>> bruges under windows, og kan _kun_ bruge MS SQLServer.
>
> Navision er som bekendt et Microsoft-produkt. Det er i deres interesse
> at sylte det så grundigt ind i Windows at det er umuligt at skifte.
Ja, det er det nu, og var 'formentlig' også da Navision skulle udrulles. men
det ændrer ikke ved det faktum, at samtlige statslige institutioner er
'tvunget' til at have en MS SQLServer kørende.
>>> Jeg spørger bare fordi følgende er veletablerede fakta:
>>>
>>> * Der er færre fejl i programmer hvor systemet rydder op.
>>
>> Sikkert, men det er jo fordi 'udvikleren' ikke har styr på sin
>> programmering.
>
> Der er utvivlsomt mange årsager. Bemærk venligst at det er et faktum,
> ikke en mening.
Hvad er et faktum?
1) At der er fæære fejl, hvor 'programmøren' ikke kan finde ud af at lave en
myobject.free,
eller mener du at
2) 'programmøren' bliver bedre fordi han ikke behøver at (evne) at rydde op
efter sig selv.
> Det giver derfor færre fejl at bruge et sprog med
> automatisk oprydning.
Det er din påstand, men jeg vil nu hellere selv rydde op fremfor at overlade
det til en tilfældig GC.
>> Det er vist noget du tror.
>> Jeg har jo netop henvist til en højt ydende memory manager, hvor det at
>> 'rydde op' blot er at nulstille en pointer.
>> Det kan ikke gøres hurtigere med en GC.
>
> Har du?
Måske ikke, men i tankerne :)
Det ligger sådan, at der er en hel del mennesker, der nærmest har viet deres
liv til at optimere forskellige rutiner, herunder memorymanager, kig evt
under .delphi.basm, og burde det være klart.
> Det har jeg ikke set endnu.
>
> Hvis du nulstiller en pointer er der en masse betingelser der skal være
> opfyldt. _ALLE_ objekter (vi snakker objektorienteret her, ikke) skal
> være enten flyttet et andet sted hen så de ikke bliver overskrevet,
> eller beviseligt døde. Det kræver en HEL del af programmøren (hvilket
> igen giver mulighed for nye, spændende fejl). Der er en del
> interessante artikler om emnet.
1) Ja, vi snakker objektorienteret, som f.eks. Delphi har været siden første
version, og på en måde turbopascal før det.
2) 'Nulstilling'.
Du tager lidt(meget) fejl i dine antagelser, for 'nulstilling' kræver ikke
flytning, blot en marker om at det er available.
> Men det gider jeg ikke bruge mere tid på, med mindre at du er faktisk
> interesseret i at diskutere emnet og ikke bare holde på dit.
Det gider jeg heller ikke, for det udvikler sig garanteret til en
religionskrig, hvor man udtaler sifg ud fra sin egen begrebsverden.
> Sprog har det med at kunne nogenlunde det samme, men det er stadig
> forskellige værktøjer med forskellige specialiteter. Javas specialitet
> er der hvor det ikke betyder noget at programmet er lang tid om at
> starte, men hvor det er vigtigt at det kan køre i årevis, nemlig
> servere. Det ser ud til at Delphis fordel er at det kan gå helt ind
> under huden på Windows.
Jeg gider stadig ikke det religionskrig, men jeg har noget serverværk,
derhar kørt i et par år, og noget Windows service, der har kørt i
adskillige år, uden uden at gå ned, men det fordre stadig at man har styr
på tingene.
> Tjah. De har guldgåsen. Spørgsmålet er om de kan lade være med at
> forstyrre Sun i det de faktisk gør rigtigt godt. Det får vi se.
>
> SKULLE det ske, er der den lille fordel at Sun har frigivet deres Java
> som GPL, hvilket betyder at Oracle i hvertfald ikke kan slå det ihjel.
> Koden er derude.
Der er vi enige, og jeg vil nok tro f.eks. IBM vil videreføre det.
>> Jeg forstår ikke hvorfor GC er et kardinalpunkt for dig.
>> Er det fordi du vil spare en enkelt linie a la. myobject.free ?
>
> Nej. Det er fordi memory leaks er farlige, og i tilfælde af store
> programmer med biblioteker er problemet HVEM skal frigive objektet?
Man har ikke memory leaks i et ordentligt program.
> Det
> er ikke biblioteket for det er færdigt med det, så skal den der kalder
> gøre det, og hvad nu hvis man ikke husker det. Bum! Hukommelseslæk.
> Den slags der ødelægger de der programmer der skal køre i årevis.
Ja men der er vel ingen der ikke har styr på om memory skalæ allokeres af
hovedprogrammet eller 'biblioteket' - mig bekendt allokerer man ikke memory
i biblioteker, og bruger ikke samme, der gør det.
Hvis man bruger et bibliotek, der allokerer memory, så er det ris til egen
røv.
> Så må du være præcis når du formulerer dig, ellers bliver jeg forvirret.
>>
>> Så im grossen træk:
>> - backend systemer
>> - middleware (datawarehouse/BI/'sidesystemer')
>> - en smule PC systemer (ejendomsmæglersystemer/HR system, og den slags)
>> - Web baserede systemer (serverside) interne systemer,
>> salg/økonomi/koncernrapportering o. lign.
>
> Nå. Det blev jeg faktisk ikke meget klogere af. Lidt tekniske
> detaljer, måske?
Nu må du squ styre dig.
Jeg har beskrevet hilke typer systemer(jfr. tidligere indlæg) der er mit
hovedmetier (gentager lige mig selv):
> Her snakker vi om applikationer som(eksempelvis, men ikke uddybende):
>
Ordre/levering/fakturering/debitorstyring/kreditorstyring/lagerstyring/materialestyring/lot
> tracing/hr
>
systemer/datawarehouse/BI/salgssstyring/salgsprognoser/budgetopfølgning/forecast/crm..
> og meget mere...
Du kan ikke forvente at jeg i en nyhedsgruppe skal redegøre for 'tekniske
detaljer' i forhold til den slags systemer.
I øvrigt er der ikke primært tale om 'tekniske detaljer' men forståelse af
forretningsgangen.
Men hvis du fortæller hvilken type virksomhed du arbejder i, og hvilke
udfordringer i har med backendsystemer, så vil jeg gerne medvirke til en
debat (måske).
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 12-01-10 17:22 |
|
Stig Johansen skrev:
>> Der er utvivlsomt mange årsager. Bemærk venligst at det er et faktum,
>> ikke en mening.
>
> Hvad er et faktum?
> 1) At der er fæære fejl, hvor 'programmøren' ikke kan finde ud af at lave en
> myobject.free,
Ja.
Programmøren kan sagtens finde ud af at lave en free. Spørgsmålet er
hvor det skal gøres, og hvordan man finder ud af at et givent objekt
ikke er i brug andetsteds.
> eller mener du at
> 2) 'programmøren' bliver bedre fordi han ikke behøver at (evne) at rydde op
> efter sig selv.
Nej.
>> Det giver derfor færre fejl at bruge et sprog med
>> automatisk oprydning.
>
> Det er din påstand, men jeg vil nu hellere selv rydde op fremfor at overlade
> det til en tilfældig GC.
Det er også fint med mig.
Det vigtigste er at kode i noget man har det godt med. Personligt har
jeg konstateret at jeg foretrækker GC'en.
>>> Det er vist noget du tror.
>>> Jeg har jo netop henvist til en højt ydende memory manager, hvor det at
>>> 'rydde op' blot er at nulstille en pointer.
>>> Det kan ikke gøres hurtigere med en GC.
>> Har du?
>
> Måske ikke, men i tankerne :)
> Det ligger sådan, at der er en hel del mennesker, der nærmest har viet deres
> liv til at optimere forskellige rutiner, herunder memorymanager, kig evt
> under .delphi.basm, og burde det være klart.
Jojo, det er en kunst.
>
>> Det har jeg ikke set endnu.
>>
>> Hvis du nulstiller en pointer er der en masse betingelser der skal være
>> opfyldt. _ALLE_ objekter (vi snakker objektorienteret her, ikke) skal
>> være enten flyttet et andet sted hen så de ikke bliver overskrevet,
>> eller beviseligt døde. Det kræver en HEL del af programmøren (hvilket
>> igen giver mulighed for nye, spændende fejl). Der er en del
>> interessante artikler om emnet.
>
> 1) Ja, vi snakker objektorienteret, som f.eks. Delphi har været siden første
> version, og på en måde turbopascal før det.
>
> 2) 'Nulstilling'.
> Du tager lidt(meget) fejl i dine antagelser, for 'nulstilling' kræver ikke
> flytning, blot en marker om at det er available.
Mnjah. Kan vi blive enige om at det er hurtigt at hugge X bytes af
enden på en stor klump hukommelse. Kan vi blive enige om at hvis der er
markering af hvor der er plads, skal man gennemsøge en datastruktur af
en vis størrelse for at finde den rette plads, og markere den som
optaget? Vil du vurdere hvor mange instruktioner de to handlinger tager?
Ligeledes når hukommelsen frigives. Du er nødt til at fortælle din
datastruktur at der er noget ledigt og den skal opdateres. Den samlede
mængde arbejde _over tid_ kan let blive større end hvis man en sjælden
gang laver en ordentlig indsats.
Herudover er der alt bøvlet med defragmenteret hukommelse - altså huller
der ikke kan bruges til noget fordi de er for små. Hvor "slemt" er det
i et ikke-trivielt Delphiprogram?
>> Sprog har det med at kunne nogenlunde det samme, men det er stadig
>> forskellige værktøjer med forskellige specialiteter. Javas specialitet
>> er der hvor det ikke betyder noget at programmet er lang tid om at
>> starte, men hvor det er vigtigt at det kan køre i årevis, nemlig
>> servere. Det ser ud til at Delphis fordel er at det kan gå helt ind
>> under huden på Windows.
>
> Jeg gider stadig ikke det religionskrig, men jeg har noget serverværk,
> derhar kørt i et par år, og noget Windows service, der har kørt i
> adskillige år, uden uden at gå ned, men det fordre stadig at man har styr
> på tingene.
Jeg forsøgte ikke religionskrig. Jeg forsøgte en forståelse af hvad
Delphis force er for jeg kender ikke sproget andet end at det er en
virderføring af Turbo Pascal (som jeg til gengæld kender udmærket).
>>> Jeg forstår ikke hvorfor GC er et kardinalpunkt for dig.
>>> Er det fordi du vil spare en enkelt linie a la. myobject.free ?
>> Nej. Det er fordi memory leaks er farlige, og i tilfælde af store
>> programmer med biblioteker er problemet HVEM skal frigive objektet?
>
> Man har ikke memory leaks i et ordentligt program.
Naturligvis ikke. Det er bare ikke altid et spørgsmål om at deklamere
højlydt at "Dette program er ordentligt" for at være sikker på at der
ikke er nogen.
Jeg snakker igen om programmer af en ikke-triviel størrelse.
> Men hvis du fortæller hvilken type virksomhed du arbejder i, og hvilke
> udfordringer i har med backendsystemer, så vil jeg gerne medvirke til en
> debat (måske).
Jeg arbejder med Javaprogrammer i al almindelighed, men i særdeleshed
med fokus med interaktion med legacy Cobolprogrammer (som er biksens
kerneprodukt). Vores udfordringer stammer primært fra en
ikke-almindelig IBM hardwareplatform som opfører sig anderledes end
Windows og Unix samt en ikke-almindelig JVM.
Vi bruger Java simpelthen fordi det er det der er understøttet fra
leverandørens side, og det kan nogen ting der ikke er nemt i de øvrige
programmeringssprog på den pågældende platform.
Det er faktisk ret sjov :D
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Martin [6000] (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 13-01-10 15:10 |
|
> Jeg sagde ikke, at de fandtes til Linux, blot at det ikke nødvendigvis
> er til Windows.
Så langt kan jeg gå med til.
Men kan vi så bare ikke blive enige om et PC-gamere har et problem med
Linux?
Selv er jeg gamer på PS3 så er udemærket klar over at den verden også
findes.
> Pointen er, at hvis man er glad for at spille, kan man ikke regne med,
> at alle spil findes til ens pc, uanset hvilket OS den kører. Efter min
> mening er spil derfor et meget dårligt argument for at vælge OS.
Tja - i min verden er det i det hele taget noget hø at game på computer i
forholdt til konsol. Jeg synes bare ikke rigtig det ændrer på at det er
det man hører der afholder folk fra at skifte tit.
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Kent Friis (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 13-01-10 17:43 |
|
Den 13 Jan 2010 14:09:56 GMT skrev Martin [6000]:
>> Jeg sagde ikke, at de fandtes til Linux, blot at det ikke nødvendigvis
>> er til Windows.
>>
>> Pointen er, at hvis man er glad for at spille, kan man ikke regne med,
>> at alle spil findes til ens pc, uanset hvilket OS den kører. Efter min
>> mening er spil derfor et meget dårligt argument for at vælge OS.
>
> Tja - i min verden er det i det hele taget noget hø at game på computer i
> forholdt til konsol. Jeg synes bare ikke rigtig det ændrer på at det er
> det man hører der afholder folk fra at skifte tit.
Så må du kunne fortælle mig hvilken controller-ting man skal gå efter.
Jeg har en museskade og får derfor ondt i hånden efter få minutter
hvis jeg forsøger at bruge en mus. Men mus er jo normalt ikke noget
man bruger på en konsol, så når du foretrækker en konsol, må du jo
kunne fortælle hvad man så skal bruge. I mange år spillede jeg med
tastatur, men blev altid ramt af adskillige raketter, inden jeg nåede
at vende mig om. De sidste par år har jeg forsøgt at bruge trackball,
men det tager lang tid at vænne sig til, specielt når man kun øver
sig til spilleweekender, dvs. 2-4 gange om året. Så selvom jeg måske
nok kan nå at vænne mig om, kan jeg stadig ikke nå at sigte, og få
skudt tilbage inden jeg er død. Hvad er bedre end en mus til
FPS spil?
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-01-10 20:00 |
|
Kent Friis skrev:
> skudt tilbage inden jeg er død. Hvad er bedre end en mus til
> FPS spil?
Ingenting. Kan du eventuelt træne den anden hånd op?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 13-01-10 20:24 |
|
Den Wed, 13 Jan 2010 20:00:14 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> skudt tilbage inden jeg er død. Hvad er bedre end en mus til
>> FPS spil?
>
> Ingenting. Kan du eventuelt træne den anden hånd op?
Det er for sent, det er begge hænder den er gal med.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 13-01-10 21:34 |
|
Kent Friis skrev:
> Den Wed, 13 Jan 2010 20:00:14 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>> Kent Friis skrev:
>>> skudt tilbage inden jeg er død. Hvad er bedre end en mus til
>>> FPS spil?
>> Ingenting. Kan du eventuelt træne den anden hånd op?
>
> Det er for sent, det er begge hænder den er gal med.
Så må du finde en anden hobby.
Der er heller ikke meget sjov ved fodbold hvis man bruger krykker.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 13-01-10 21:40 |
|
Den Wed, 13 Jan 2010 21:34:03 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> Den Wed, 13 Jan 2010 20:00:14 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>>> Kent Friis skrev:
>>>> skudt tilbage inden jeg er død. Hvad er bedre end en mus til
>>>> FPS spil?
>>> Ingenting. Kan du eventuelt træne den anden hånd op?
>>
>> Det er for sent, det er begge hænder den er gal med.
>
> Så må du finde en anden hobby.
>
> Der er heller ikke meget sjov ved fodbold hvis man bruger krykker.
Det er ikke en hobby - jeg skrev 2-4 gange om året. Jeg spiller kun med
for hyggens skyld, men det forhindrer mig da ikke I at spørge, når nu
der er nogen der mener at en konsol er løsningen på at de spil ikke
findes til Linux. Om man ikke bruger mus fordi man spiller på en konsol,
eller fordi hænderne ikke kan klare det, må jo give samme problem.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Asbjorn Hojmark (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Asbjorn Hojmark |
Dato : 13-01-10 21:46 |
|
On 13 Jan 2010 16:43:24 GMT, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
> Så må du kunne fortælle mig hvilken controller-ting man skal gå efter.
Jeg har ikke selv meget erfaring med det, men min søn er i radikalt
hurtigere i Unreal med en standard Xbox-controller, end jeg nogensinde
var det med en mus.
-A
--
http://www.hojmark.org/
| |
Martin [6000] (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 13-01-10 17:53 |
|
> inden jeg er død. Hvad er bedre end en mus til FPS spil?
Jeg spiller ikke FPS så jeg må være svar skyldig.
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Kent Friis (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 13-01-10 18:18 |
|
Den 13 Jan 2010 16:52:40 GMT skrev Martin [6000]:
>> inden jeg er død. Hvad er bedre end en mus til FPS spil?
>
> Jeg spiller ikke FPS så jeg må være svar skyldig.
RTS spil vil jeg til gengæld nødig undvære min trackball til. Jeg har
set Red Alert 2 til Playstation, men jeg kan ikke forestille mig at
det kan være spilbart.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Martin [6000] (14-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 14-01-10 05:50 |
|
> for hyggens skyld, men det forhindrer mig da ikke I at spørge, når nu
> der er nogen der mener at en konsol er løsningen på at de spil ikke
> findes til Linux.
Nej Kent ... det skrev jeg nu ikke ;)
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Martin [6000] (14-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 14-01-10 05:50 |
|
> Næh.
Så er det jo så nemt ;)
Fakta ændres der nu ikke ved.
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Kent Friis (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-01-10 17:24 |
|
Den Sat, 09 Jan 2010 14:18:01 +0100 skrev Stig Johansen:
> Kent Friis wrote:
>
>> Den Sat, 9 Jan 2010 12:37:09 +0100 skrev Stig Johansen:
>>> Interessant, hvor fik du den version fra?
>>
>> Fra forskellige bekendte.
>
> Ok, så du har ikke haft egen version og dermed erfaring - ?
Hvordan er erfaring afhængig af om man har købt produktet, eller
bruger en piratkopi?
>>> Jeg har lige fundet BP7 frem fra gemmerne, og installeret den i en '95
>>> partition, og der siger help:
>>> http://w-o-p-r.dk/images/borland.complete.png
>>
>> Åh ja, 7'eren hed Borland Pascal, ikke Turbo Pascal. Det er muligt at
>> det er 6'eren jeg husker indstillingen fra, eller måske endda 5'eren.
>
> Ja, den skiftede navn, men det ændrer ikke ved hvilke indstillinger der var
> gældende.
>
> Jeg har en Polypascal på en XT, men der står ikke umiddelbart noget om
> default indstillinger.
>
>>> Gider du beskive hvornår man skiftede fra 'short circuit' til 'completre
>>> boolean evaluation', da jeg ikke lige kan finde disketter med Turbo
>>> pascal 3,4,5,6 osv..
>>
>> Jeg mener man kunne gøre det i menuen et sted, udover {$B} syntax'en.
>
> Ja, det er jo også det jeg skriver, altså at man kan angive det globalt, og
> lave undtagelser i kildekoden med $B
Sorry, læste det som "hvordan". Vi lærte TP5 i ungdomsskolen, fik TP6 da
min TP5 kopi blev væk, og skiftede til BP7 da en klassekammarat havde
den.
Bortset fra at have brugt Delphi til hovedopgaven på datamatiker, har
jeg ikke brugt andre versioner af Pascal end de tre.
>> Det jeg mener er at standard Pascal nok har haft complete boolean
>> evaluation,
>
> Det kræver lidt for meget af min langtidshukommelse, da jeg har rodet med
> bla. Pascal siden '83.
>
>> hvor Borland efterhånden er gået mere og mere fra standard
>> Pascal til mere C eller C++ lignende sprog.
>
> Hvis du tror det, så har du vist ikke fulgt med i tiden.
Det kan se jeg fik formuleret det dårligt. Jeg mener ikke at de er
gået væk fra Delphi, men at hvor de første versioner af Turbo Pascal
lå tæt på standard Pascal, er nyere versioner - og især Delphi -
rykket meget tættere på C og C++.
Det største eksempel er naturligvis klasser (Object), men det
forkommer mig at mange andre af standard Pascals uhensigsmæssigheder
efterhånden er forsvundet. Og jeg mener at short circuit ændringen
er en af dem.
> Borland lavede et 'forsøg' på at intervenrere på Linux, men det blev ikke
> nogen success, da 'Linux folket' mener alt skal være gratis.
Produktet var primært rettet mod eksiterende Borland-udviklere, og
gav disse mulighed for nemmere at porte deres programmer til Linux.
Skulle disse have ændrede forventninger til pris, bare fordi det
var et andet OS? Eller var problemet ikke nærmere at de ikke var
interesserede i Linux?
Produktet var overhovedet ikke gearet til at konkurrere med eksisterende
løsninger på Linux, og selvom det havde været gratis, ville det ikke
have været interessant for andre end folk der kommer fra et Borland
miljø.
>> På et tidspunkt har de så
>> indført short circuit evaluation først som valgmulighed, og senere som
>> default.
>
> Sikkert, men om sagt kan jeg ikke finde de ældre versioner - bortset fra
> Polypascal.
>
>> jeg er ret sikker på at complete evaluatin har været default engang,
>> for jeg kan huske at det gjorde en del ting meget nemmere da jeg
>> fandt short circuit muligheden.
>
> Igen sikkert, men jeg husker det omvendt - at man skulle aktivere complete
> boolean evaluation for at få skidtet til at køre.
Jeg har aldrig savnet complete boolean evaluation, så hvis short
circuit havde været default hele tiden, ville jeg ikke have bemærket
muligheden.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Kent Friis (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-01-10 20:37 |
|
Den Sat, 09 Jan 2010 14:18:01 +0100 skrev Stig Johansen:
>
> Borland lavede et 'forsøg' på at intervenrere på Linux, men det blev ikke
> nogen success, da 'Linux folket' mener alt skal være gratis.
Jeg kunne iøvrigt godt tænke mig at vide hvor denne "Linux folket mener
alt skal være gratis" ide kommer fra. Et hurtigt kig på The Pirate Bay
og lignende warez sider, vil vise at langt den overvejende del af
softwaren sådanne steder er til Windows.
Tilsvarende, hvis du vil finde en computerbruger der kun har lovlige
programmer, så kig efter en Linux-bruger. Vil du derimod finde en der
har alt som piratkopier, så kig efter en Windows-bruger.
Der findes stort set intet betalings- desktopsoftware[1] til Linux, så
der er ikke noget grundlag for at konstatere om det er nogen success.
Men hvis nogen forsøger, skal de være forberedt på at skulle konkurrere
med gratis alternativer, så det kræver at man har et produkt der er
tilstrækkelig meget bedre end alternativer. Præcis som enhver anden
konkurrence-situation, vil man sælge noget der er meget dyrere end
konkurrenten, skal det være tilsvarende bedre.
Mvh
Kent
[1] Hvis vi kigger væk fra desktop'en, er der ting som Oracle eller
SAP, og de har mig bekendt ingen problemer med at Linux-folk vil have
det gratis.
--
"The Brothers are History"
| |
Martin Larsen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 09-01-10 21:22 |
|
Kent Friis wrote:
> Der findes stort set intet betalings- desktopsoftware[1] til Linux, så
> der er ikke noget grundlag for at konstatere om det er nogen success.
> Men hvis nogen forsøger, skal de være forberedt på at skulle konkurrere
> med gratis alternativer, så det kræver at man har et produkt der er
> tilstrækkelig meget bedre end alternativer. Præcis som enhver anden
> konkurrence-situation, vil man sælge noget der er meget dyrere end
> konkurrenten, skal det være tilsvarende bedre.
Det er nok rigtigt. Nu er jeg ret ny som linuxbruger, så måske er mit
eksempel ikke så rammende, men jeg har kun et enkelt betalingsprogram,
nemlig Komodo IDE. Det er virkeligt godt, og jeg betaler gerne prisen
frem for de gratis alternativer.
I øvrigt har jeg brugt programmet i 3 år til Windows, men heldigvis er
licencen en "catchall" som er gyldig til alle de supporterede platforme,
og faktisk var det eksistensen af en linuxudgave som gav mig modet til
at skifte OS!
Martin
| |
Kent Friis (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-01-10 22:56 |
|
Den Sat, 09 Jan 2010 21:21:44 +0100 skrev Martin Larsen:
> Kent Friis wrote:
>
>> Der findes stort set intet betalings- desktopsoftware[1] til Linux, så
>> der er ikke noget grundlag for at konstatere om det er nogen success.
>> Men hvis nogen forsøger, skal de være forberedt på at skulle konkurrere
>> med gratis alternativer, så det kræver at man har et produkt der er
>> tilstrækkelig meget bedre end alternativer. Præcis som enhver anden
>> konkurrence-situation, vil man sælge noget der er meget dyrere end
>> konkurrenten, skal det være tilsvarende bedre.
>
> Det er nok rigtigt. Nu er jeg ret ny som linuxbruger, så måske er mit
> eksempel ikke så rammende, men jeg har kun et enkelt betalingsprogram,
> nemlig Komodo IDE. Det er virkeligt godt, og jeg betaler gerne prisen
> frem for de gratis alternativer.
>
> I øvrigt har jeg brugt programmet i 3 år til Windows, men heldigvis er
> licencen en "catchall" som er gyldig til alle de supporterede platforme,
> og faktisk var det eksistensen af en linuxudgave som gav mig modet til
> at skifte OS!
Du tæller så nok som en Windows-bruger for udviklerne. Det var et af
problemerne med en af Quake-spillene (Q3a tror jeg), der blev solgt
meget få Linux udgaver, for de fleste havde købt Windows-versionen
da den udkom nogle måneder før Linux-udgaven, og de downloadede så
Linux executables, så de kunne køre den på Linux. Stort set ingen
solgte Linux-versioner = intet Linux marked 
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 09-01-10 21:58 |
|
Kent Friis skrev:
> Den Sat, 09 Jan 2010 14:18:01 +0100 skrev Stig Johansen:
>> Borland lavede et 'forsøg' på at intervenrere på Linux, men det blev ikke
>> nogen success, da 'Linux folket' mener alt skal være gratis.
>
> Jeg kunne iøvrigt godt tænke mig at vide hvor denne "Linux folket mener
> alt skal være gratis" ide kommer fra. Et hurtigt kig på The Pirate Bay
Jeg tror det er den der "Free software" misforståelse som jo går på at
Linuxfolket vil have _Open Source_ så skidtet virker i distibution XYZ
og ikke kun i RedHat Enterprise SuperDeluxe distributionen. Fri kan jo
både fortolkes som gratis og som ikke-ufri.
> Der findes stort set intet betalings- desktopsoftware[1] til Linux, så
> der er ikke noget grundlag for at konstatere om det er nogen success.
Lidt er der. Mathematica fx.
> [1] Hvis vi kigger væk fra desktop'en, er der ting som Oracle eller
> SAP, og de har mig bekendt ingen problemer med at Linux-folk vil have
> det gratis.
Æh. Det skifter samme sekund du vil i produktion.... Så er det bare at
bløde ved kasse et.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 04:04 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Kent Friis skrev:
>> Jeg kunne iøvrigt godt tænke mig at vide hvor denne "Linux folket mener
>> alt skal være gratis" ide kommer fra. Et hurtigt kig på The Pirate Bay
>
> Jeg tror det er den der "Free software" misforståelse som jo går på at
> Linuxfolket vil have _Open Source_ så skidtet virker i distibution XYZ
> og ikke kun i RedHat Enterprise SuperDeluxe distributionen. Fri kan jo
> både fortolkes som gratis og som ikke-ufri.
Ja, min kommentar var bare ment som at det er min opfattelse, uden at
præcisere 'Linux folket'.
Hver gang debatten kommer ind på Open source, tales der om sparede licenser,
og ikke hvorvidt det kan bruges på forskellige platforme.
Men netop fordi Linux er et stort inkompatibelt rod, tvivler jeg på man
sparer ret meget i det lange løb.
Det skal ikke ret mange timers spildt abejdstid til for at sluge en
besparelse på den front.
>> Der findes stort set intet betalings- desktopsoftware[1] til Linux, så
>> der er ikke noget grundlag for at konstatere om det er nogen success.
>
> Lidt er der. Mathematica fx.
Det er jo det med hønen og ægget.
Som nævnt lavede Borland forsøget med Kylix, men det var noget ged (GUI'en).
På Linux brugte man QT, og hvis man brugte Qt på windows blev det noget,
rent ud sagt, lort.
Så man måtte reelt lave 2 versioner af programmet, og det bliver for dyrt.
Jeg lavede dog nogle forsøg med nogle conditionals, men der risikerede man
at få det ødelagt ved rettelser.
Alt i alt nåede man ikke målet, som var at kunne deploye eksisterende
software (uden ekstra arbejde).
>> [1] Hvis vi kigger væk fra desktop'en, er der ting som Oracle eller
>> SAP, og de har mig bekendt ingen problemer med at Linux-folk vil have
>> det gratis.
>
> Æh. Det skifter samme sekund du vil i produktion.... Så er det bare at
> bløde ved kasse et.
Jeg ville da godt nok blive overrasket hvis SAP/Oracle leverer noget gratis.
Måske tænker han på Developer licens til Oracle?
Sådan en har jeg selv, men jeg husker ikke præcist indholdet, men mon ikke
den kun er gratis til privat brug?
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Kent Friis (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 10-01-10 09:39 |
|
Den Sun, 10 Jan 2010 04:04:24 +0100 skrev Stig Johansen:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
>>> [1] Hvis vi kigger væk fra desktop'en, er der ting som Oracle eller
>>> SAP, og de har mig bekendt ingen problemer med at Linux-folk vil have
>>> det gratis.
>>
>> Æh. Det skifter samme sekund du vil i produktion.... Så er det bare at
>> bløde ved kasse et.
>
> Jeg ville da godt nok blive overrasket hvis SAP/Oracle leverer noget gratis.
>
> Måske tænker han på Developer licens til Oracle?
Min påstand er at "Linux folk vil have alting gratis" er en myte. Jo,
der er naturligvis en del i den kategori, men det er der også på
Windows (igen, kig på diverse warez sites).
Både Oracle og SAP koster bunker af penge, også til Linux. Jeg kan
ikke forestille mig at de oplever ret tit at nogen der reelt er
interesserede i produktet kræver at få det gratis fordi de kører
Linux. Men i modsætning til Kylix, så opfylder de to nogle behov, hvor
der ikke er nogen gratis alternativer. Oracle kan bare noget MySQL ikke
kan, og SAP kan jeg ikke engang finde noget a'la MySQL at sammenligne
med.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 12:11 |
|
Stig Johansen skrev:
> Hver gang debatten kommer ind på Open source, tales der om sparede licenser,
> og ikke hvorvidt det kan bruges på forskellige platforme.
Det er fordi udgifter er en meget synlig parameter.
Herudover er den grundlæggende ting med at "Æh, er vi ikke gift med
Microsoft, og kan vælge andet?" noget som først nu er ved at dukke op
som en mulighed i mugglerverdenen, men som Microsoft selv siger
"Developers, Developers, Developers"...
Mange udviklere lever lidt i en boble uden forståelse for hvad der får
uret til at tikke og lønnen til at dukke op på magisk vis til den
første. Det er man nødt til for at få beslutningstagere og
regnskabsafdeling til at synes om ideen.
"I kan ikke lide Ford men vil hellere have Opel? Fordi I får
konstruktionstegningerne med? Glem det!"
> Men netop fordi Linux er et stort inkompatibelt rod, tvivler jeg på man
> sparer ret meget i det lange løb.
Ikke så længe man følger spillereglerne, nemlig at man skal ind i de
officielle distributionskanaler. Hvor mange er der så? Debian+Ubuntu?
Redhat+Fedora?
>>> [1] Hvis vi kigger væk fra desktop'en, er der ting som Oracle eller
>>> SAP, og de har mig bekendt ingen problemer med at Linux-folk vil have
>>> det gratis.
>> Æh. Det skifter samme sekund du vil i produktion.... Så er det bare at
>> bløde ved kasse et.
>
> Jeg ville da godt nok blive overrasket hvis SAP/Oracle leverer noget gratis.
Det første build er gratis, eller nowet.
>
> Måske tænker han på Developer licens til Oracle?
>
> Sådan en har jeg selv, men jeg husker ikke præcist indholdet, men mon ikke
> den kun er gratis til privat brug?
Oracle har en yderst liberal holdning. Du må stort set bruge alt til
alt uden at betale, bare du ikke sætter det i produktion.
Men for at opsummere min holdning. Hvis du gerne vil lave programmer
der kører relativt smertefrit på flere platforme så overvej at bruge
ting der er lavet til formålet. Her er der i praksis Java og .NET som
har kritisk masse.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Martin [6000] (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 13-01-10 05:35 |
|
> Men det kan man da heller ikke på Windows! Masser af spil findes kun til
> en enkelt platform, og det er ikke nødvendigvis Windows.
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh................
Prøv nu lige at spørg nutidens unge (jøsses at det skulle komme fra mit
tastatur...) og hør hvad der er hot og på hvilken platform, Windows eller
Linux.
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Asbjorn Hojmark (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Asbjorn Hojmark |
Dato : 13-01-10 08:39 |
|
On 13 Jan 2010 04:34:33 GMT, "Martin [6000]" <martinlj@tiscali.dk>
wrote:
>> Men det kan man da heller ikke på Windows! Masser af spil findes kun til
>> en enkelt platform, og det er ikke nødvendigvis Windows.
> Prøv nu lige at spørg nutidens unge (jøsses at det skulle komme fra mit
> tastatur...) og hør hvad der er hot og på hvilken platform, Windows eller
> Linux.
Jeg sagde ikke, at de fandtes til Linux, blot at det ikke nødvendigvis
er til Windows.
Nutidens unge (som fx min store søn) synes fx, at Halo 3 og Mirror's
Edge er mega-hot. De er til Xbox 360. MotorStorm er også ret hot, og
det er vist kun til PS3. Wii Sports er også meget populært, og findes
kun til Wii. Og der er ScribbleNaut og Pokemon på DS. Osv. etc.
Pointen er, at hvis man er glad for at spille, kan man ikke regne med,
at alle spil findes til ens pc, uanset hvilket OS den kører. Efter min
mening er spil derfor et meget dårligt argument for at vælge OS.
-A
--
http://www.hojmark.org/
| |
Martin [6000] (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 13-01-10 15:11 |
|
> Eller Xbox eller PS3 eller Wii?
>
> Super Mario Galaxy kører lige ringe på Windows og Linux.
Se mit svar til Asbjørn.
Jeg synes ikke rigtig der kan eller skal være tvivl om at vi
_selvfølgelig_ snakker computere med hhv Windows og Linux...
En computer-gamer der klager over han ikke kan spille på Linux burde ikke
give associationer til konsollernes verden.. med mindre man gerne vil
fluekneppe
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Frank Damgaard (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Frank Damgaard |
Dato : 09-01-10 18:33 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Sat, 09 Jan 2010 03:55:47 +0100 skrev Stig Johansen:
>> Kent Friis wrote:
>>
>>> Det er vist også rigtigt. De var ikke short circuit som default, men
>>> hvor blev det da meget nemmere at skrive if'er, når man fandt ud af
>>> at slå det til.
>> Det tror jeg nu det er - har lige tjekket min Delphi.
>> Men flaget hedder 'Complete boolean eval' som jo er det omvendte.
>
> Det hed short circuit dengang jeg brugte Turbo Pascal, og det var
> Turbo Pascal 6-7.
>
> Jeg vil tro de har ændret default ved skiftet til Delphi, efter de
> har droppet Pascal navnet, behøver de jo ikke længere holde sig til
> nogen Pascal standard.
Polypascal/ Turbo Pascal / Borland Pascal overholdt i forvejen ikke
pascal standard på mange punkter.
så lidt fra eller til havde næppe betydet det store ....
Og mon ikke derfor man drog konsekvensen og kaldte efterfølgeren
for Delphi ;)
| |
Adam Sjøgren (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 09-01-10 00:25 |
|
On 08 Jan 2010 23:14:48 GMT, Kent wrote:
> I VB.NET er "And" og "Or" ikke short-circuit.
Kan man kalde VB.NET et sprog?
> Hvis man vil have det, skal man bruge "AndAlso" og "OrElse".
Ikke uden at flække af grin, ser det ud til.
Mvh.
--
"That's one of the remarkable things about life. It's Adam Sjøgren
never so bad that it can't get worse." asjo@koldfront.dk
| |
Anders Wegge Keller (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 09-01-10 00:28 |
|
asjo@koldfront.dk (Adam Sjøgren) writes:
> On 08 Jan 2010 23:14:48 GMT, Kent wrote:
>> I VB.NET er "And" og "Or" ikke short-circuit.
> Kan man kalde VB.NET et sprog?
Jeg har set en Brainfuck-implementation i VB, og da bf er
Turing-komplet, er VB(.net) vel også...
>> Hvis man vil have det, skal man bruge "AndAlso" og "OrElse".
> Ikke uden at flække af grin, ser det ud til.
Ham der har skrevet dette gode råd om kodestil ser nu ellers vældigt
sammenbit ud < http://visualbasic.about.com/od/quicktips/qt/vbnetlogop.htm>
(Nederst på siden er der et billede af skribenten)
--
/Wegge
Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*
| |
Adam Sjøgren (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 09-01-10 00:36 |
|
On Sat, 09 Jan 2010 00:28:27 +0100, Anders wrote:
> Jeg har set en Brainfuck-implementation i VB, og da bf er
> Turing-komplet, er VB(.net) vel også...
Det var ikke helt tilfældigt jeg formulerede mig upræcist (i.e. ikke
skrev "Turing-komplet sprog")
>>> Hvis man vil have det, skal man bruge "AndAlso" og "OrElse".
>> Ikke uden at flække af grin, ser det ud til.
> Ham der har skrevet dette gode råd om kodestil ser nu ellers vældigt
> sammenbit ud < http://visualbasic.about.com/od/quicktips/qt/vbnetlogop.htm>
> (Nederst på siden er der et billede af skribenten)
Haha - jeg synes nu mere han ser ud som om han har krampe i kæberne!
> ,
Adam
--
"You make a hit by putting two flops together" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Jacob Gaarde (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Jacob Gaarde |
Dato : 09-01-10 01:30 |
|
On Fri, 08 Jan 2010 23:01:19 +0100
asjo@koldfront.dk (Adam Sjøgren) wrote:
> ¹ Hvilke eksempler er der egentlig på sprog hvor de _ikke_ gør?
>
hvis du kalder (ba)sh-scripting et sprog, er der vel
(t)csh-scripting ...
--
--
//Jacob Gaarde
//Dont reply to my (apparent) e-mail address. Instead Use
//e-mail : jgaarde <at> gmail <dot> com
< http://www.linkedin.com/in/jacobgaarde>
| |
Adam Sjøgren (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 09-01-10 13:53 |
|
On Sat, 9 Jan 2010 01:30:20 +0100, Jacob wrote:
> On Fri, 08 Jan 2010 23:01:19 +0100
> asjo@koldfront.dk (Adam Sjøgren) wrote:
[short circuit ||, &&]
>> ¹ Hvilke eksempler er der egentlig på sprog hvor de _ikke_ gør?
> hvis du kalder (ba)sh-scripting et sprog, er der vel (t)csh-scripting
> ...
Hvor har du det fra?
asjo@topper  $ tcsh
topper > echo A > hep.txt
topper > grep --quiet A hep.txt || echo C
topper > grep --quiet B hep.txt || echo D
D
topper >
Det ser ikke sådan ud for mig?
man tcsh indeholder bl.a.:
"Simple commands and pipelines may be joined into sequences with `;',
and will be executed sequentially. Commands and pipelines can also be
joined into sequences with `||' or `&&', indicating, as in the C lanâ€
guage, that the second is to be executed only if the first fails or
succeeds respectively."
$ tcsh --version
tcsh 6.14.00 (Astron) 2005-03-25 (x86_64-unknown-linux) options wide,nls,dl,al,kan,rh,nd,color,filec
Mvh.
Adam
--
"This is either madness... or brilliance." Adam Sjøgren
"It's remarkable how often those two traits coincide." asjo@koldfront.dk
| |
Peter Dalgaard (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Peter Dalgaard |
Dato : 09-01-10 14:45 |
|
On Sat, 09 Jan 2010 14:18:01 +0100, Stig Johansen wrote:
> Kent Friis wrote:
>
>
>> Det jeg mener er at standard Pascal nok har haft complete boolean
>> evaluation,
>
> Det kræver lidt for meget af min langtidshukommelse, da jeg har rodet
> med bla. Pascal siden '83.
Den stikker jeg. PÃ¥ Dat 0 brugte vi Pascal 1100 som havde AND="if a then b
else FALSE" og tilsvarende OR="if NOT a then b else TRUE" tilbage i 1977.
Der var aldrig rigtig en "standard Pascal" implementation (bl.a. fordi I/O
mekanismer og andre biblioteksfunktioner var meget tyndt defineret), men
den har sandsyligvis ladet dette stå uspecificeret.
--
O__ ---- Peter Dalgaard Øster Farimagsgade 5, Entr.B
c/ /'_ --- Dept. of Biostatistics PO Box 2099, 1014 Cph. K
(*) \(*) -- University of Copenhagen Denmark Ph: (+45) 35327918
~~~~~~~~~~ - (p.dalgaard@biostat.ku.dk) FAX: (+45) 35327907
| |
Adam Sjøgren (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 09-01-10 20:04 |
|
On Sat, 09 Jan 2010 19:36:20 +0100, Stig wrote:
> Men hvis ProjectX bliver lavet til at kunne crosscompile til Linux, kan det
> være der sker noget.
Du spår at en ikke-fri Pascal-afart får Linux på desktoppen til at slå
igennem??
Wauw, det har jeg svært ved at forestille mig.
Mvh.
Adam
--
"This is either madness... or brilliance." Adam Sjøgren
"It's remarkable how often those two traits coincide." asjo@koldfront.dk
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 03:32 |
|
Adam Sjøgren wrote:
> On Sat, 09 Jan 2010 19:36:20 +0100, Stig wrote:
>
>> Men hvis ProjectX bliver lavet til at kunne crosscompile til Linux, kan
>> det være der sker noget.
>
> Du spår at en ikke-fri Pascal-afart får Linux på desktoppen til at slå
> igennem??
Nej, det vil jeg ikke påtage mig at spå om.
Men når/hvis man kan crosscompile til Linux, vil special applikationer kunne
køre (native) på Linux, så jeg vil nærmere sige, at det ikke er en
_hindring_ for udbredelse på Linux.
Det er blevet diskuteret jævnligt siden forsøget med Kylix (Linux
varianten), og en af de primære hurdler er, at det må ikke tage noget
ekstra tid at lave en Linux variant af programmet, for der er simpelthen
ikke marked til at bære udviklingsomkostningerne.
Men hvis man kommer frem tl at kunne kompilere en Linux variant, blot ved
tryk på en knap, så kan man putte den i 'produktkataloget'.
Det jo GUI'en der er problemet, og der valgte man Qt til Kylix, men den er
sådan indrettet, at den koster røven ud af bukserne hvis man vil bruge den.
Den er efterfølgende blevet lpgl'et, så der muligvis komme noget brugbart ud
af det i fremtiden.
Men alt handler om penge, for der er ingen der gider lave noget gratis.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Michael Rasmussen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 09-01-10 21:27 |
|
On Sat, 09 Jan 2010 21:21:44 +0100
Martin Larsen <martin+spamfree+larsen@bigfoot.com> wrote:
>
> Det er nok rigtigt. Nu er jeg ret ny som linuxbruger, så måske er mit eksempel ikke så rammende, men jeg har kun et enkelt betalingsprogram, nemlig Komodo IDE. Det er virkeligt godt, og jeg betaler gerne prisen frem for de gratis alternativer.
>
Kan Eclipse eller eventuelt Netbeans ikke det samme?
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Michael Rasmussen (09-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 09-01-10 22:41 |
|
On Sat, 09 Jan 2010 22:02:12 +0100
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
> Det kommer nu. Ville du ikke gerne lave applikationer der virker under Linux? Så er .NET og Mono vejen frem tror jeg.
> Så slipper du også for at krydskompilere.
Eller Java, Python eller Ruby (Mener Ruby bliver officielt understøttet
på MS Windows, når næste version af Visual Studio rammer offentligheden)
For sprog der compilere direkte til OS, giver C++ og C også god mening.
Problemet er et grafisk bibliotek, men det kan man jo udvikle i C#, og
så linke det til winforms under windows og GTK# under Linux.
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Michael Rasmussen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 10-01-10 12:30 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 12:11:24 +0100
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
> Men for at opsummere min holdning. Hvis du gerne vil lave programmer der kører relativt smertefrit på flere platforme så overvej at bruge ting der er lavet til formålet. Her er der i praksis Java og .NET som har kritisk masse.
At .NET skulle medvirke til at skabe programmer, der kører relativt
smertefrit på andre platforme, er et udsagn med lige så stor
sandhedsværdi som udsagnet: "Alle veje fører til Rom"
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 12:36 |
|
Michael Rasmussen skrev:
>> Men for at opsummere min holdning. Hvis du gerne vil lave programmer der kører relativt smertefrit på flere platforme så overvej at bruge ting der er lavet til formålet. Her er der i praksis Java og .NET som har kritisk masse.
> At .NET skulle medvirke til at skabe programmer, der kører relativt
> smertefrit på andre platforme, er et udsagn med lige så stor
> sandhedsværdi som udsagnet: "Alle veje fører til Rom"
Nu er vi i en teknisk gruppe, så du er velkommen til at underbygge
udsagnet med nogen tekniske argumenter. Gerne så tekniske som muligt,
jeg vil gerne være ordentligt orienteret.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Anders Wegge Keller (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 10-01-10 12:50 |
|
Stig Johansen <wopr.dk@gmail.com> writes:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>> jeg har nu brugt Ubuntu i nogen år, og det har kørt rigtigt fint
>> med den indstilling: "Når den nye version kommer, så bliver man
>> spurgt, så venter man en måned eller to og så opgraderer man når de
>> værste fejl er fundet og rettet".
> Sådan spiller klaveret ikke i større virksomheder.
Det er ellers den melodi det spiller hos os. Det er godtnok en RHEL
distribution vi har lagt os fast på, men bortset fra det er strategien
den Thorbjørn beskriver.
--
/Wegge
Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 16:43 |
|
Anders Wegge Keller wrote:
> Stig Johansen <wopr.dk@gmail.com> writes:
>
>> Sådan spiller klaveret ikke i større virksomheder.
>
> Det er ellers den melodi det spiller hos os. Det er godtnok en RHEL
> distribution vi har lagt os fast på, men bortset fra det er strategien
> den Thorbjørn beskriver.
Jeg kender ikke din og Thorbjørns virksomhed, men et eksempel fra det
virkelige liv.
En af mine tidligere kunder (tidligere fordi IT er blevet centraliseret i
Frankrig):
< http://www.airliquide.com/>
Fulgte med på det det 'opgraderingsræs' i slut '90-erne og start 2000.
Da der var tale om, i omegnen af 25.000 PC'ere Worldwide, er det ikke 'bare
at trykke på en knap' - det tager _meget_ lang tid at udrulle en
opgradering.
De hændte så i de dage, at man efter mere end et år endelig var færdig med
at opgradere fra Win95 til Win2K.
Og hvad skete der så?
Næsten inden de var færdige, så kom MS med WinXP - helt ærligt det er at
tage pis på folk.
De tog den operationelle beslutning, at de ville ikke opgradere til XP, men
vente og se hvad der kom derefter.
Det er et par år siden jeg sidst lavede noget for dem, men der kørte de
stadig på Win2K.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 17:20 |
|
Stig Johansen skrev:
> Anders Wegge Keller wrote:
>
>> Stig Johansen <wopr.dk@gmail.com> writes:
>>
>>> Sådan spiller klaveret ikke i større virksomheder.
>> Det er ellers den melodi det spiller hos os. Det er godtnok en RHEL
>> distribution vi har lagt os fast på, men bortset fra det er strategien
>> den Thorbjørn beskriver.
>
> Jeg kender ikke din og Thorbjørns virksomhed, men et eksempel fra det
> virkelige liv.
>
> En af mine tidligere kunder (tidligere fordi IT er blevet centraliseret i
> Frankrig):
> < http://www.airliquide.com/>
> Fulgte med på det det 'opgraderingsræs' i slut '90-erne og start 2000.
> Da der var tale om, i omegnen af 25.000 PC'ere Worldwide, er det ikke 'bare
> at trykke på en knap' - det tager _meget_ lang tid at udrulle en
> opgradering.
Det har ændret sig meget siden. Desuden er der blevet opfundet måder at
skubbe rettelser ud centralt i stedet fr man skal rundt og trykke på
knapper.
> Det er et par år siden jeg sidst lavede noget for dem, men der kørte de
> stadig på Win2K.
Så stor en virksomhed? Så må vi håbe der ikke bliver fundet en orm der
lægger hele organisationen ned.
På Ubuntu kan det hele ordnes centralt hvis sysoppen kan ssh'e (en
moderne form for telnet) ind og køre kommandoen "apt-get -y update;
apt-get -y upgrade; apt-get dist-upgrade".
Skal man skifte hovedversion skal der lidt mere til, det har jeg ikke
selv gjort automatisk.
Det korte af det lange er at det idag er bagatelagtigt enkelt at
vedligeholde selv en gigantisk Linuxdistribution.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 19:50 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Det har ændret sig meget siden. Desuden er der blevet opfundet måder at
> skubbe rettelser ud centralt i stedet fr man skal rundt og trykke på
> knapper.
Jeg snakker om 'opgradering' af OS'et og ikke 'rettelser'.
> Så stor en virksomhed? Så må vi håbe der ikke bliver fundet en orm der
> lægger hele organisationen ned.
He- Thorbjørn - de har da været offer for både 'I love you' samt
slapper/slammer/blaster - eller hvad den nu hed.
Det lagde ca. halvdelen af organisationen ned i et par dage (1/2-delen, da
det blev opdaget tidligt, og pga. tidsforskellen blev der nedlagt forbud
mod at tænde PC'ere i 'resten' af verdenen).
Man gjorde meget ud af at efterforske hvordan f*nden den skiderik kom ind,
men der var ikke intensive logs, så sporet endte i Canada, hvor det
formodes atr den kom ind via en bærbar, der havde været tilkoblet en privat
opkobling.
'I love you' lagde ikke organisationene ned som sådan, men overbelastede det
interne mailsystem.
Den fik man sådan set styr på, men man havde jo lige glemt de her kursus
PC'ere, så da de blev startet op efter, nok en måneds tid, så kørte
rouletten igen ;)
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Kent Friis (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 10-01-10 20:14 |
|
Den Sun, 10 Jan 2010 19:50:26 +0100 skrev Stig Johansen:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
>> Det har ændret sig meget siden. Desuden er der blevet opfundet måder at
>> skubbe rettelser ud centralt i stedet fr man skal rundt og trykke på
>> knapper.
>
> Jeg snakker om 'opgradering' af OS'et og ikke 'rettelser'.
Det hedder "RIS" i Microsoft verdenen.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 22:09 |
|
Stig Johansen skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
>> Det har ændret sig meget siden. Desuden er der blevet opfundet måder at
>> skubbe rettelser ud centralt i stedet fr man skal rundt og trykke på
>> knapper.
>
> Jeg snakker om 'opgradering' af OS'et og ikke 'rettelser'.
Nåja, glemte det var Windows. Ubuntu kan så vidt jeg har forstået
opgradere hele operativsystemet "udefra".
>> Så stor en virksomhed? Så må vi håbe der ikke bliver fundet en orm der
>> lægger hele organisationen ned.
>
> He- Thorbjørn - de har da været offer for både 'I love you' samt
> slapper/slammer/blaster - eller hvad den nu hed.
>
> Det lagde ca. halvdelen af organisationen ned i et par dage (1/2-delen, da
> det blev opdaget tidligt, og pga. tidsforskellen blev der nedlagt forbud
> mod at tænde PC'ere i 'resten' af verdenen).
>
> Man gjorde meget ud af at efterforske hvordan f*nden den skiderik kom ind,
> men der var ikke intensive logs, så sporet endte i Canada, hvor det
> formodes atr den kom ind via en bærbar, der havde været tilkoblet en privat
> opkobling.
Hård skal med bløde indvolde, giver ikke meget hvis der bare er den
mindste sprække i panseret.
Det er uansvarligt at formode at der ALDRIG kommer noget ind.
> Den fik man sådan set styr på, men man havde jo lige glemt de her kursus
> PC'ere, så da de blev startet op efter, nok en måneds tid, så kørte
> rouletten igen ;)
Nåja, godt med central styring så man kan komme ind og kurere dem udefra.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Stig Johansen (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 12-01-10 14:11 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Stig Johansen skrev:
>> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>>
>>> Det har ændret sig meget siden. Desuden er der blevet opfundet måder at
>>> skubbe rettelser ud centralt i stedet fr man skal rundt og trykke på
>>> knapper.
>>
>> Jeg snakker om 'opgradering' af OS'et og ikke 'rettelser'.
>
> Nåja, glemte det var Windows. Ubuntu kan så vidt jeg har forstået
> opgradere hele operativsystemet "udefra".
Jeg snakker om virksomheder og logistik.
Måske kan man opgradere Ubuntu, men det er jo ikke den ene evige endegyldige
distribution.
Kunne du f.eks. opgradere SuSE 7.x til 8.x?
Bortset fra det, så har jeg dig mistænkt for ikke at kende til logistikken
bag en opgredering i større virksomheder, herunder brok fra brugere, der
ikke vil have ændringer i deres hverdag, hvilket er en ikke uanseelig
mængde henvendelser til supporten.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 12-01-10 16:48 |
|
Stig Johansen skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
>> Stig Johansen skrev:
>>> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>>>
>>>> Det har ændret sig meget siden. Desuden er der blevet opfundet måder at
>>>> skubbe rettelser ud centralt i stedet fr man skal rundt og trykke på
>>>> knapper.
>>> Jeg snakker om 'opgradering' af OS'et og ikke 'rettelser'.
>> Nåja, glemte det var Windows. Ubuntu kan så vidt jeg har forstået
>> opgradere hele operativsystemet "udefra".
>
> Jeg snakker om virksomheder og logistik.
> Måske kan man opgradere Ubuntu, men det er jo ikke den ene evige endegyldige
> distribution.
>
> Kunne du f.eks. opgradere SuSE 7.x til 8.x?
Nej. Min erfaring med SuSE er meget ældre end som så, og jeg var
imponeret over distributionen, men endte med at konstatere at vores
gemytter var for forskellige og så gik jeg fra det igen. Pt har jeg kun
praktiske erfaringer med Ubuntu, og udtaler mig derfor ud fra dette.
Det skal på ingen måde forstås som en pådutning af normer og valg - blot
at det er hvad jeg kan udtale mig fra.
> Bortset fra det, så har jeg dig mistænkt for ikke at kende til logistikken
> bag en opgredering i større virksomheder, herunder brok fra brugere, der
> ikke vil have ændringer i deres hverdag, hvilket er en ikke uanseelig
> mængde henvendelser til supporten.
Det er naturligvis korrekt.
Jeg er dog overbevist om at det kan lade sig gøre, og overlader det
herefter til de professionelle. Kan vi eventuelt blive enige om at det
hjælper en del at man ikke skal fysisk rundt til hver maskine?
Herudover er Ubuntus LTS-udgaver vel oplagt til den slags? Understøttet
3 år på Desktop-udgaven, og 5 år på serverudgaven?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Michael Rasmussen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 10-01-10 13:01 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 12:36:05 +0100
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> Nu er vi i en teknisk gruppe, så du er velkommen til at underbygge udsagnet med nogen tekniske argumenter. Gerne så tekniske som muligt, jeg vil gerne være ordentligt orienteret.
>
Du kan jo blot starte med at se på hvilken funktionalitet, der
stadigvæk mangler i forhold til MS. Mono vil altid halse bagefter MS,
da de ikke kan implementerer nyt før MS frigiver specifikationerne. MS
frigiver først specifikationer, når de har sent sin egen version på
markedet. Så firkantet sagt vil Mono altid være en version bagefter.
Hvor lang tid efter MS sendte .NET 3.0 på markedet gik der, før Mono
var der (er de i hele taget der)? Hvornår ser vi .NET 3.5 i Mono?
Applikationer (ud over små hobby projekter) udviklet i VS2008, kan ikke
problemfrit implementeres i Monodeveloper eller afvikles på en Unix
platform.
Unix platforme på mit arbejde er HPUX, RHEL 4 og 5 samt Solaris. Af de
nævnte, er det kun med store sværdslag muligt, at portere .NET til RHEL
5.
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 17:54 |
|
Michael Rasmussen skrev:
> On Sun, 10 Jan 2010 12:36:05 +0100
> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>> Nu er vi i en teknisk gruppe, så du er velkommen til at underbygge udsagnet med nogen tekniske argumenter. Gerne så tekniske som muligt, jeg vil gerne være ordentligt orienteret.
>>
> Du kan jo blot starte med at se på hvilken funktionalitet, der
> stadigvæk mangler i forhold til MS. Mono vil altid halse bagefter MS,
> da de ikke kan implementerer nyt før MS frigiver specifikationerne. MS
> frigiver først specifikationer, når de har sent sin egen version på
> markedet. Så firkantet sagt vil Mono altid være en version bagefter.
> Hvor lang tid efter MS sendte .NET 3.0 på markedet gik der, før Mono
> var der (er de i hele taget der)? Hvornår ser vi .NET 3.5 i Mono?
Vi kan godt blive enige om at det ikke er optimalt.
Men givet følgende præmisser:
* Man ønsker at afvikle .NET programmer på Linux platform X
* Dette kræver Mono version Y
så betyder det i praksis at ens programmer skal overholde den delmængde
som Mono implementerer. Det vil så vidt jeg ser holde en på .NET 2.0
eller lignende.
I Java verdenen har man et projekt som Retrotranslator som kan tage Java
5 bytekode og justere det så det kan køre under Java 1.4 og med en
runtimedel der giver den funktionalitet som ikke kan emuleres med 1.4.
Findes der noget tilsvarende i .NET?
> Applikationer (ud over små hobby projekter) udviklet i VS2008, kan ikke
> problemfrit implementeres i Monodeveloper eller afvikles på en Unix
> platform.
Igen et spørgsmål om betingelser. Hvis man siger det er et krav at det
skal kunne køre under Mono?
Jeg har vist på intet tidspunkt sagt at .NET 3.5 fandtes direkte under
Linux :)
>
> Unix platforme på mit arbejde er HPUX, RHEL 4 og 5 samt Solaris. Af de
> nævnte, er det kun med store sværdslag muligt, at portere .NET til RHEL
> 5.
Er Monofolket ikke ret hysteriske med at det skal kunne køre på en masse
platforme? Personligt kunne jeg være interesseret i AIX.
Jeg kan se at det ikke gælder binære filer :( men at Solaris er, HPUX
ikke er. Men at Wii er (der kan man se)
http://mono-project.com/Supported_Platforms
Men du er velkommen tilat komme med bedre forslag til hvad Stig skal gøre.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Michael Rasmussen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 10-01-10 13:03 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 12:43:02 +0100
Stig Johansen <wopr.dk@gmail.com> wrote:
>
> Ja, jeg bruger stadig Windows 2000, og ser ingen grund/fordel ved at
> 'opgradere'.
>
Hvordan opgraderer du til IE7 og 8?
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 16:34 |
|
Michael Rasmussen wrote:
> On Sun, 10 Jan 2010 12:43:02 +0100
> Stig Johansen <wopr.dk@gmail.com> wrote:
>
>>
>> Ja, jeg bruger stadig Windows 2000, og ser ingen grund/fordel ved at
>> 'opgradere'.
>>
> Hvordan opgraderer du til IE7 og 8?
He - det ved du da godt, det gør jeg selvfølgelig ikke, da MS bevidst har
valgt ikke at 'evne' at lave 'nyere' browsere til Win2K.
Men der har jeg heldigvis både sidste nye Firefox og Opera, så jeg lever
fint uden IE (og har gjort det siden jeg installerede Konqueror for 5-7 år
siden).
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 14:07 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 03:31:43 +0100, Stig wrote:
> Adam Sjøgren wrote:
>> On Sat, 09 Jan 2010 19:36:20 +0100, Stig wrote:
>>> Men hvis ProjectX bliver lavet til at kunne crosscompile til Linux, kan
>>> det være der sker noget.
>> Du spår at en ikke-fri Pascal-afart får Linux på desktoppen til at slå
>> igennem??
> Nej, det vil jeg ikke påtage mig at spå om.
Ok, den øverste sætning lød ellers lidt sådan, men det var selvfølgelig
også den komprimerede udgave.
[... den ukomprimerede udgave ...]
> Men alt handler om penge, for der er ingen der gider lave noget gratis.
Ja, det siger du jo.
Mvh.
Adam
--
"riverrun, past Eve and Adam's, from swerve of shore Adam Sjøgren
to bend of bay, brings us by a commodius vicus of asjo@koldfront.dk
recirculation back to Howth Castle and Environs."
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 17:00 |
|
Adam Sjøgren wrote:
> On Sun, 10 Jan 2010 03:31:43 +0100, Stig wrote:
>
>> Men alt handler om penge, for der er ingen der gider lave noget gratis.
>
> Ja, det siger du jo.
Er du uenig?
I min optik er Linux der hvor den er pga:
* 'Kernel level': Her har både IBM og HP spyttet i omegnen af 1 mia $ mere
eller mindre direkte, og det er jo nok årsagen til at Linux kan køre på IBM
mainframe og HP's superdome/clustre.
Motiv: HP er _hardwareleverandører_ (har de selv fortalt), og motiver er at
sælge mere hardware, og ikke at forære noget væk.
* Openoffice(staroffice):
Dette er udviklet af Sun for at kunne sælge deres workstations med Sparc
processorer(eller hvad de nu hed), for hvem gider at bruge en workstation,
der ikke engang kan køre en officepakke.
Hvilke alternativer var der til staroffice?
* Browsere.
Her ved jeg ikke rigtig hvor man henterr pengene, men det forlyder at Google
er en rimelig god sponsor til Mozilla.
* Kalenderfunktioner (som i outlook/exchange).
Her er der jo ikke et brugbart alternativ, selvom det er ultrakritisk for
Linux på desktoppen.
Det er jo åbenlyst at det er et kardinalpunkt, der stopper udbredelse af
Linux, så hvorfor er der ikke noget der har lavet et gratis alternativ
(gennem gud ved ikke hvor mange år).
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 18:02 |
|
Stig Johansen skrev:
> * Browsere.
> Her ved jeg ikke rigtig hvor man henterr pengene, men det forlyder at Google
> er en rimelig god sponsor til Mozilla.
Google betaler så vidt jeg ved for at standardsiden i Firefox er en
tilpasset Googleforside, og at de får en masse søgninger den vej.
Det skulle også være det der holder hjulene igang med Opera.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 10-01-10 18:51 |
|
Den Sun, 10 Jan 2010 16:59:38 +0100 skrev Stig Johansen:
> Adam Sjøgren wrote:
>
>> On Sun, 10 Jan 2010 03:31:43 +0100, Stig wrote:
>>
>>> Men alt handler om penge, for der er ingen der gider lave noget gratis.
>>
>> Ja, det siger du jo.
>
> Er du uenig?
>
> I min optik er Linux der hvor den er pga:
> * 'Kernel level': Her har både IBM og HP spyttet i omegnen af 1 mia $ mere
> eller mindre direkte, og det er jo nok årsagen til at Linux kan køre på IBM
> mainframe og HP's superdome/clustre.
> Motiv: HP er _hardwareleverandører_ (har de selv fortalt), og motiver er at
> sælge mere hardware, og ikke at forære noget væk.
Sålænge vi snakker om store servere, ja. Men på desktop-området var
kernen godt med alerede inden IBM m.fl. fik rigtig øje på Linux.
> * Openoffice(staroffice):
> Dette er udviklet af Sun for at kunne sælge deres workstations med Sparc
> processorer(eller hvad de nu hed), for hvem gider at bruge en workstation,
> der ikke engang kan køre en officepakke.
> Hvilke alternativer var der til staroffice?
StarOffice er udviklet af et lille tysk firma, og blev købt af Sun. Det
var IMHO elendigt (jeg har ikke prøvet de nyeste versioner), og jeg bruger
i stedet AbiWord og Gnumeric.
> * Browsere.
> Her ved jeg ikke rigtig hvor man henterr pengene, men det forlyder at Google
> er en rimelig god sponsor til Mozilla.
Alt imens at Konquerer der er udviklet som Open Source, blev så god at
Apple gik hen og valgte den som grundlaget for Safari. Det går begge
veje.
> * Kalenderfunktioner (som i outlook/exchange).
> Her er der jo ikke et brugbart alternativ, selvom det er ultrakritisk for
> Linux på desktoppen.
> Det er jo åbenlyst at det er et kardinalpunkt, der stopper udbredelse af
> Linux, så hvorfor er der ikke noget der har lavet et gratis alternativ
> (gennem gud ved ikke hvor mange år).
Fordi de der ikke laver andet end at sende mødeindkaldelser (chefer)
ikke kan programmere, og programmørerne hader Outlook og
mødeindkaldelser som pesten
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Frank Damgaard (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Frank Damgaard |
Dato : 11-01-10 00:30 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Sun, 10 Jan 2010 16:59:38 +0100 skrev Stig Johansen:
>> Adam Sjøgren wrote:
........
>> * Openoffice(staroffice):
>> Dette er udviklet af Sun for at kunne sælge deres workstations med Sparc
>> processorer(eller hvad de nu hed), for hvem gider at bruge en workstation,
>> der ikke engang kan køre en officepakke.
>> Hvilke alternativer var der til staroffice?
>
> StarOffice er udviklet af et lille tysk firma, og blev købt af Sun. Det
> var IMHO elendigt (jeg har ikke prøvet de nyeste versioner), og jeg bruger
> i stedet AbiWord og Gnumeric.
Dvs. det oprindelige Staroffice var dengang elendigt?
Det er da vist ikke helt korrekt, Staroffice var ret kendt
og benyttet i flere lande, såsom Tyskland, Frankrig, Spanien og Italien.
Det største problem er vel at den ikke fandtes i versioner
til mindre sprog, og det var vel en af årsagerne til at den ikke
var særligt udbredt i andre lande.
(og StarOffice blev vel heller ikke markedsført så meget andre steder)
http://de.wikipedia.org/wiki/StarOffice#Geschichte
http://en.wikipedia.org/wiki/StarOffice#History
En af dens store styrker var at den kom til flere platforme
som DOS/win3.1, OS/2, solaris/Sparc, Mac (og senere Linux).
PS. første StarWriter var i 1985 til Scheieder/Amstrad CPC.
PS2. nu er vi vist langt fra emnet i denne tråde ;)
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 20:05 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 00:29:37 +0100 skrev Frank Damgaard:
> Kent Friis wrote:
>> Den Sun, 10 Jan 2010 16:59:38 +0100 skrev Stig Johansen:
>>> Adam Sjøgren wrote:
> ........
>>> * Openoffice(staroffice):
>>> Dette er udviklet af Sun for at kunne sælge deres workstations med Sparc
>>> processorer(eller hvad de nu hed), for hvem gider at bruge en workstation,
>>> der ikke engang kan køre en officepakke.
>>> Hvilke alternativer var der til staroffice?
>>
>> StarOffice er udviklet af et lille tysk firma, og blev købt af Sun. Det
>> var IMHO elendigt (jeg har ikke prøvet de nyeste versioner), og jeg bruger
>> i stedet AbiWord og Gnumeric.
>
> Dvs. det oprindelige Staroffice var dengang elendigt?
OpenOffice 1.0 var elendigt. Jeg ved ikke hvor meget StarOffice kode
der var fjernet af rettigheds-årsager.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Frank Damgaard (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Frank Damgaard |
Dato : 11-01-10 22:10 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Mon, 11 Jan 2010 00:29:37 +0100 skrev Frank Damgaard:
>> Kent Friis wrote:
>>> Den Sun, 10 Jan 2010 16:59:38 +0100 skrev Stig Johansen:
>>>> Adam Sjøgren wrote:
>> ........
>>>> * Openoffice(staroffice):
>>>> Dette er udviklet af Sun for at kunne sælge deres workstations med Sparc
>>>> processorer(eller hvad de nu hed), for hvem gider at bruge en workstation,
>>>> der ikke engang kan køre en officepakke.
>>>> Hvilke alternativer var der til staroffice?
>>> StarOffice er udviklet af et lille tysk firma, og blev købt af Sun. Det
>>> var IMHO elendigt (jeg har ikke prøvet de nyeste versioner), og jeg bruger
>>> i stedet AbiWord og Gnumeric.
>> Dvs. det oprindelige Staroffice var dengang elendigt?
>
> OpenOffice 1.0 var elendigt. Jeg ved ikke hvor meget StarOffice kode
> der var fjernet af rettigheds-årsager.
jeg har prøvet dem alle også da det var tysk, og jeg syntes ikke de var elendig,
men jeg sammenlignede heller ikke med MS Office.
Jeg har prøver Corel Wordperfect Office 2000 til linux og windows,
Applixware Office, og sammenlignet med disse var Staroffice ikke elendigt.
Den oprindelige Staroffice 3.1 havde i øvrigt sit eget binære dokumentformat,
og OpenOffice 1.0 havde så vidt jeg husker også eget format.
men den første Openoffice havde vist lidt børnesygdomme, så jeg brugte
lidt på skift samtidigt den gamle Staroffice.
Men der var jo ikke så meget andet der fandtes til flere forskellige platforme
og som kunne bruge samme dokumentformat, så Staroffice var på det
punkt lidt unikt.
| |
Kent Friis (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-01-10 16:43 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 22:09:41 +0100 skrev Frank Damgaard:
> Kent Friis wrote:
>> Den Mon, 11 Jan 2010 00:29:37 +0100 skrev Frank Damgaard:
>>> Kent Friis wrote:
>>>> Den Sun, 10 Jan 2010 16:59:38 +0100 skrev Stig Johansen:
>>>>> Adam Sjøgren wrote:
>>> ........
>>>>> * Openoffice(staroffice):
>>>>> Dette er udviklet af Sun for at kunne sælge deres workstations med Sparc
>>>>> processorer(eller hvad de nu hed), for hvem gider at bruge en workstation,
>>>>> der ikke engang kan køre en officepakke.
>>>>> Hvilke alternativer var der til staroffice?
>>>> StarOffice er udviklet af et lille tysk firma, og blev købt af Sun. Det
>>>> var IMHO elendigt (jeg har ikke prøvet de nyeste versioner), og jeg bruger
>>>> i stedet AbiWord og Gnumeric.
>>> Dvs. det oprindelige Staroffice var dengang elendigt?
>>
>> OpenOffice 1.0 var elendigt. Jeg ved ikke hvor meget StarOffice kode
>> der var fjernet af rettigheds-årsager.
>
> jeg har prøvet dem alle også da det var tysk, og jeg syntes ikke de var elendig,
> men jeg sammenlignede heller ikke med MS Office.
MS Office? Nåeh, det er den der wine-ting?
Jeg er godt tilfreds med at være skiftet til Abiword + Gnumeric.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 14:16 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 03:51:28 +0100, Stig wrote:
> I den kommercielle verden jeg har 'levet' i er (baglæns)
> kompatibilitet et must.
> Det er en anden ting som gør, at jeg ikke rigtig tror på Linux
> (distributionerne) i sin nuværende form.
> Man kan jo ikke installere nyere programmer på ældre distributioner,
> det er nærmest alt eller intet.
> Jeg tror ikke der er ret mange IT afdelinger, der gider rode med det
> (ekstra arbejde, ekstra nedetid = ekstra omkostninger).
Well, der er også den modsatte effekt i "konservative" traditionelle
IT-organisationer:
Der udvikles et nyt program - bygget på en af styresystemleverandørens
flagskibe - som hele firmaet skal bruge.
Desværre giver det problemer med det styresystem som hele firmaet har
valgt at blive på (for at undgå de store omkostninger hardwaremæssigt og
uddannelsesmæssigt ved opgradering til den næste udgave af
styresystemet, som i cost/benefit-analysen ikke giver nogen synderlige
fordele).
Når det så viser sig at det nyudviklede system fungerer dårligt i nogle
- vigtige - hjørnetilfælde, så er svaret fra styresystem- og
flagskibs-leverandøren: "Det styresystem i bruger er for gammelt, den
fejl bliver ikke rettet, I bliver nød til at opgradere til det nye
styresystem."
Når jeg ser den type eksempler, så slår det mig, at det er s'gu ikke så
forskelligt i den ikke-frie verden mht. fejl i gamle systemer og krav
om/nødvendighed af opgradering hvis man skal køre nyere programmer.
(Udover at man ikke selv kan kaste ressourcer efter at få fejlen rettet,
hvis man har et ikke-frit system).
Mvh.
Adam
--
"riverrun, past Eve and Adam's, from swerve of shore Adam Sjøgren
to bend of bay, brings us by a commodius vicus of asjo@koldfront.dk
recirculation back to Howth Castle and Environs."
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 14:22 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 12:36:07 +0100, Stig wrote:
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>> jeg har nu brugt Ubuntu i nogen år, og det har kørt rigtigt fint med
>> den indstilling: "Når den nye version kommer, så bliver man spurgt,
>> så venter man en måned eller to og så opgraderer man når de værste
>> fejl er fundet og rettet".
> Sådan spiller klaveret ikke i større virksomheder.
"Vi opgraderer alle PC'er til Microsoft Office 2007 i løbet af uge 42" -
det lyder nu meget som min oplevelse af hvordan klaveret spiller i
større virksomheder.
Mvh.
Adam
--
"riverrun, past Eve and Adam's, from swerve of shore Adam Sjøgren
to bend of bay, brings us by a commodius vicus of asjo@koldfront.dk
recirculation back to Howth Castle and Environs."
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 16:49 |
|
Adam Sjøgren wrote:
>
>> Sådan spiller klaveret ikke i større virksomheder.
>
> "Vi opgraderer alle PC'er til Microsoft Office 2007 i løbet af uge 42" -
> det lyder nu meget som min oplevelse af hvordan klaveret spiller i
> større virksomheder.
Det er sikkert rigtigt, og muligvis også rentabelt, hvis man ser bort fra en
eventuel oplæringsbyrde.
De større virksomheder jeg kender har aftaler med MS, hvor man 'abonnerer'
på løbende opdateringer/versioner.
Hvis man vælger startegien med at bruge de nyeste MS programmer, er det
langt billigere at have 'abonnement' end at købe selvstændige
opgraderinger.
I disse aftaler dumper 'hele lortet' ind af døren en gang i mellem, og man
ville være et skarn hvis man ikke brugte de opdateringer man nu engang har
betalt (og fået leveret).
Men det er ikke det samme som ROI er positiv, når man indregninger de
indirekte omkostninger.
Disse indirekte omkostninger er jo ikke synlige, og nogle har den holdning:
"De er der jo til kl. 16 alligevel, så de koster ikke noget".
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 17:00 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 16:48:47 +0100, Stig wrote:
> De større virksomheder jeg kender har aftaler med MS, hvor man 'abonnerer'
> på løbende opdateringer/versioner.
Det er således ikke så meget anderledes end at "Du skal opgradere din
Ubuntu, hvis du vil køre program XYZ" - det er snarere forskellige
punkter på et kontinuum end nat og dag, i mine øjne.
Mvh.
Adam
--
"Grittings. Ma nam is Kahlfin." Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 19:41 |
|
Adam Sjøgren wrote:
> Det er således ikke så meget anderledes end at "Du skal opgradere din
> Ubuntu, hvis du vil køre program XYZ" - det er snarere forskellige
> punkter på et kontinuum end nat og dag, i mine øjne.
Jeg tro ikke vi er uenige, bortset fra
"Du *skal*"
bør erstattes med
"Du *kan*"
At kræve en opgradering af det underliggende OS er dybrt useriøst af
leverandøren til "program XYZ", og vil sikkert medføre døden af samme (på
sigt).
Det kommer til at ske her, for når/hvis jeg ikke længere kan se hjemmesider
i min Konqueror, så er der en til vished grænsende sandsynlighed for at jeg
afliver Linux.
Lidt kedeligt er det, for jeg har nydt at være fri for at installere anti
diller-daller (har for i øvrigt heller ikke det på Win PC'erne).
Men hvis kravet er, at jeg skal installere en ny Konqueror, som medfører at
jeg skal 'opgradere' min Linux dist, som igen kræver at jeg skal investere
i (endnu) en ny PC, så er det mildest talt latterligt, at jeg skal pålægges
disse ekstra omkostninger(læs: tid) blot for at kunne se en hjemmeside, som
sagtens kunne være udformet som læsbar uden de sidste nye 'blip og båt'.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Christian Laursen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Christian Laursen |
Dato : 10-01-10 19:45 |
|
On 01/10/10 19:41, Stig Johansen wrote:
> Men hvis kravet er, at jeg skal installere en ny Konqueror, som medfører at
> jeg skal 'opgradere' min Linux dist, som igen kræver at jeg skal investere
> i (endnu) en ny PC, så er det mildest talt latterligt, at jeg skal pålægges
> disse ekstra omkostninger(læs: tid) blot for at kunne se en hjemmeside, som
> sagtens kunne være udformet som læsbar uden de sidste nye 'blip og båt'.
Det lyder lidt som om, du kræver at verden skal stå stille så du slipper
for at skulle følge med...
--
Christian Laursen
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 20:25 |
|
Christian Laursen wrote:
> Det lyder lidt som om, du kræver at verden skal stå stille så du slipper
> for at skulle følge med...
Så udtrykker jeg mig nok forkert.
Jeg mener ikke verden skal stå stille, men at en 'opgradering' skal skabe
merværdi.
Hvis ikke der er en merværdi, hvorfor i alverden skulle man så 'opgradere' ?
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Christian Laursen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Christian Laursen |
Dato : 10-01-10 20:39 |
|
On 01/10/10 20:25, Stig Johansen wrote:
> Christian Laursen wrote:
>
>> Det lyder lidt som om, du kræver at verden skal stå stille så du slipper
>> for at skulle følge med...
>
> Så udtrykker jeg mig nok forkert.
> Jeg mener ikke verden skal stå stille, men at en 'opgradering' skal skabe
> merværdi.
Er det ikke merværdi at du kan tilgå websider som ikke fungerer med den
gamle version af browseren?
Og er det ikke merværdi at en nyere version af operativsystemet
understøtter den nye version af browseren?
--
Christian Laursen
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 21:13 |
|
Christian Laursen wrote:
> On 01/10/10 20:25, Stig Johansen wrote:
>>
>> Så udtrykker jeg mig nok forkert.
>> Jeg mener ikke verden skal stå stille, men at en 'opgradering' skal skabe
>> merværdi.
>
> Er det ikke merværdi at du kan tilgå websider som ikke fungerer med den
> gamle version af browseren?
>
> Og er det ikke merværdi at en nyere version af operativsystemet
> understøtter den nye version af browseren?
Jo, men som nævnr kan man godt fabrikere de nyeste versioner af
Firefox/Operea til Win2K, så set i det perspektiv har jeg den merværdi.
At jeg ikke kan få den samme merværdi med Linux/Konqueror stiller den verden
i et dårligt lys.
(Nu kan det lyde som om jeg promoverer MS, men det er ikke tilfældet, men
"Linux folket" bør stå sammen og få n*sserne op i ganghøjde og finde fælles
fodslag i stedet for at lave den ene distribution efter den anden).
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Kent Friis (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 10-01-10 22:33 |
|
Den Sun, 10 Jan 2010 21:13:10 +0100 skrev Stig Johansen:
> Christian Laursen wrote:
>
>> On 01/10/10 20:25, Stig Johansen wrote:
>>>
>>> Så udtrykker jeg mig nok forkert.
>>> Jeg mener ikke verden skal stå stille, men at en 'opgradering' skal skabe
>>> merværdi.
>>
>> Er det ikke merværdi at du kan tilgå websider som ikke fungerer med den
>> gamle version af browseren?
>>
>> Og er det ikke merværdi at en nyere version af operativsystemet
>> understøtter den nye version af browseren?
>
> Jo, men som nævnr kan man godt fabrikere de nyeste versioner af
> Firefox/Operea til Win2K, så set i det perspektiv har jeg den merværdi.
Kan man ikke det i Linux-verdenen? Eller er der bare ikke nogen der har
gidet gøre det, fordi det er så nemt at opgradere?
> (Nu kan det lyde som om jeg promoverer MS, men det er ikke tilfældet, men
> "Linux folket" bør stå sammen og få n*sserne op i ganghøjde og finde fælles
> fodslag i stedet for at lave den ene distribution efter den anden).
Hvad så med de folk der er uenige med din "fælles fodslag"? Skal de
rykke over til *BSD? Friheden til at gøre tingene på sin egen måde,
i stedet for "One Microsoft Way" er netop en af de ting der har trukket
mange udviklere over på Linux.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Frank Damgaard (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Frank Damgaard |
Dato : 11-01-10 00:45 |
|
Stig Johansen wrote:
> Christian Laursen wrote:
.....
> Jo, men som nævnr kan man godt fabrikere de nyeste versioner af
> Firefox/Operea til Win2K, så set i det perspektiv har jeg den merværdi.
>
> At jeg ikke kan få den samme merværdi med Linux/Konqueror stiller den verden
> i et dårligt lys.
du kan da bare installere firefox eller opera i linux ?
Eller opgradere din KDE, da konqueror hænger sammen med KDE version.
>
> (Nu kan det lyde som om jeg promoverer MS, men det er ikke tilfældet, men
> "Linux folket" bør stå sammen og få n*sserne op i ganghøjde og finde fælles
> fodslag i stedet for at lave den ene distribution efter den anden).
Det er da netop en af styrkerne, at man kan tilpasse linux kernen
og bruge den i mange forskellige sammenhænge.
Jeg ved ikke helt hvordan jeg skulle få en ubuntu, SuSE, eller Fedora
ned i min linksys router; men f.eks. OpenWRT eller DD-WRT kan fint
klemmes ned i routeren.
Det ville da blive helt trist og gråt hvis der kun var en linux distribution
som man så måske heller ikke måtte pille i, for ellers risikerede man
jo igen nye distributioner afledt af den "ene".
Og diversiteten er netop fordelen, dvs. at dem der får en ide, nemmere kan
kode deres ide, og afprøve det. Og er ideen god nok så er der måske
flere der vil bruge det.
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 22:14 |
|
Stig Johansen skrev:
> Adam Sjøgren wrote:
>
>> Det er således ikke så meget anderledes end at "Du skal opgradere din
>> Ubuntu, hvis du vil køre program XYZ" - det er snarere forskellige
>> punkter på et kontinuum end nat og dag, i mine øjne.
>
> Jeg tro ikke vi er uenige, bortset fra
> "Du *skal*"
> bør erstattes med
> "Du *kan*"
>
> At kræve en opgradering af det underliggende OS er dybrt useriøst af
> leverandøren til "program XYZ", og vil sikkert medføre døden af samme (på
> sigt).
Nu må du lige lade være. Prøv du at høre TDC Play på din Windowsmaskine...
Det kræver Windows Media Player 11, som tilfældigvis kræver XP.
> Det kommer til at ske her, for når/hvis jeg ikke længere kan se hjemmesider
> i min Konqueror, så er der en til vished grænsende sandsynlighed for at jeg
> afliver Linux.
Tjah, det er nok også meget godt. Det virker for mig som om du alt
andet lige har det bedst med Windows, og man skal ikke plage sig selv.
> Lidt kedeligt er det, for jeg har nydt at være fri for at installere anti
> diller-daller (har for i øvrigt heller ikke det på Win PC'erne).
Vær du glad for din firewall...
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Martin [6000] (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 10-01-10 17:05 |
|
> Det er jo åbenlyst at det er et kardinalpunkt, der stopper udbredelse af
> Linux, så hvorfor er der ikke noget der har lavet et gratis alternativ
> (gennem gud ved ikke hvor mange år).
Er det ikke nærmere gaming der afholder mange? Jeg har ikke hørt en
eneste brokke sig over manglende kalender, men jeg har hørt et utal
brokke sig over de ikke kan game..
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Ukendt (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 10-01-10 23:55 |
|
Martin [6000] wrote:
>> Det er jo åbenlyst at det er et kardinalpunkt, der stopper udbredelse af
>> Linux, så hvorfor er der ikke noget der har lavet et gratis alternativ
>> (gennem gud ved ikke hvor mange år).
>
> Er det ikke nærmere gaming der afholder mange? Jeg har ikke hørt en
> eneste brokke sig over manglende kalender, men jeg har hørt et utal
> brokke sig over de ikke kan game..
Hvilket er noget vrøvl.
http://live.linux-gamers.net/
http://www.worldofgoo.com/
http://www.charliesgames.com/wordpress/
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 20:03 |
|
Den Sun, 10 Jan 2010 23:54:54 +0100 skrev Martin Møller Skarbiniks Pedersen:
> Martin [6000] wrote:
>>> Det er jo åbenlyst at det er et kardinalpunkt, der stopper udbredelse af
>>> Linux, så hvorfor er der ikke noget der har lavet et gratis alternativ
>>> (gennem gud ved ikke hvor mange år).
>>
>> Er det ikke nærmere gaming der afholder mange? Jeg har ikke hørt en
>> eneste brokke sig over manglende kalender, men jeg har hørt et utal
>> brokke sig over de ikke kan game..
>
> Hvilket er noget vrøvl.
> http://live.linux-gamers.net/
> http://www.worldofgoo.com/
> http://www.charliesgames.com/wordpress/
Hvor finder du WoW, C&C3, RA3, COD4, og naturligvis (når den
kommer) SC2?
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Ukendt (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 12-01-10 08:41 |
| | |
Kent Friis (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-01-10 16:54 |
|
Den Tue, 12 Jan 2010 08:41:28 +0100 skrev Martin Møller Skarbiniks Pedersen:
> Kent Friis wrote:
>> Den Sun, 10 Jan 2010 23:54:54 +0100 skrev Martin Møller Skarbiniks Pedersen:
>>> Martin [6000] wrote:
>
>>>> Er det ikke nærmere gaming der afholder mange? Jeg har ikke hørt en
>>>> eneste brokke sig over manglende kalender, men jeg har hørt et utal
>>>> brokke sig over de ikke kan game..
>>> Hvilket er noget vrøvl.
>>> http://live.linux-gamers.net/
>>> http://www.worldofgoo.com/
>>> http://www.charliesgames.com/wordpress/
>>
>> Hvor finder du WoW, C&C3, RA3, COD4, og naturligvis (når den
>> kommer) SC2?
>
> Tjah, så køb en XBOX-360 eller lign.
Det er ikke et argument for at gaming ikke er det der afholder mange fra
at bruge Linux som desktop.
> Anyway WoW skulle køre fint med Wine.
Det var så EN.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Ukendt (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 12-01-10 19:30 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Tue, 12 Jan 2010 08:41:28 +0100 skrev Martin Møller Skarbiniks Pedersen:
>> Kent Friis wrote:
>>> Den Sun, 10 Jan 2010 23:54:54 +0100 skrev Martin Møller Skarbiniks Pedersen:
>>>> Martin [6000] wrote:
>>>>> Er det ikke nærmere gaming der afholder mange? Jeg har ikke hørt en
>>>>> eneste brokke sig over manglende kalender, men jeg har hørt et utal
>>>>> brokke sig over de ikke kan game..
>>>> Hvilket er noget vrøvl.
>>>> http://live.linux-gamers.net/
>>>> http://www.worldofgoo.com/
>>>> http://www.charliesgames.com/wordpress/
>>> Hvor finder du WoW, C&C3, RA3, COD4, og naturligvis (når den
>>> kommer) SC2?
>> Tjah, så køb en XBOX-360 eller lign.
>
> Det er ikke et argument for at gaming ikke er det der afholder mange fra
> at bruge Linux som desktop.
>
>> Anyway WoW skulle køre fint med Wine.
>
> Det var så EN.
>
De andre forkortelse virker nok også.
Anyway min søn har fået spillekonsoler, så kan hans far havde hans
computer i fred.
/Martin
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 17:14 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 16:59:38 +0100, Stig wrote:
> Adam Sjøgren wrote:
>> On Sun, 10 Jan 2010 03:31:43 +0100, Stig wrote:
>>> Men alt handler om penge, for der er ingen der gider lave noget gratis.
>> Ja, det siger du jo.
> Er du uenig?
Ja, fordi dit udsagn, i og med du siger "ingen", er et meget skarpt
udsagn.
Der findes masser af modeksempler.
Jeg er sikker på at du selv en gang i mellem gør noget uden at få penge
for det - hjælper naboen med at skovle sne eller med at få fjernet virus
på deres afkoms computer, eller lignende.
Jeg kan finde et modeksempel ved bare at kigge mig selv i spejlet. Jeg
gider godt at gøre nogle ting uden at få penge for det.
Men naturligvis ikke hvad som helst eller hvilken som helst mængde af
arbejde.
Jeg tror også du vil finde en del frivillige i Amnesty International,
Røde Kors, Greenpeace, Mødrehjælpen og andre organisationer som godt
gider at lave noget uden at få penge for det.
Så, ja, dit helt firkantede udsagn mener jeg faktisk ikke er sandt.
Det betyder naturligvis ikke at dem der lægger størstedelen af arbejdet
i fri software ikke skal, eller vil have, eller får penge for deres
arbejde, eller at der ikke investeres penge i fri software.
Det er bare ikke det samme som at ingen gider lave noget gratis.
Det ene medfører ikke det andet.
Desuden er der jo også andre typer af økonomier end penge-økonomi.
Der findes mennesker der laver ting gratis fordi det gavner dem selv og
så kan de lige så godt dele, fordi det giver prestige eller street-cred,
fordi de godt kan lide at blære sig, fordi de gerne vil bidrage med et
lille bitte stykke til en utopi, eller fordi det giver fremtidige
jobmuligheder, for nu at nævne et par eksempler.
Mvh.
Adam
--
"Accept the mystery!" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 20:43 |
|
Adam Sjøgren wrote:
> On Sun, 10 Jan 2010 16:59:38 +0100, Stig wrote:
>
>> Er du uenig?
>
> Ja, fordi dit udsagn, i og med du siger "ingen", er et meget skarpt
> udsagn.
Ok den tager jeg til mig, under forudsætningen af at ve er i
ordkløver/bitflæker niveauet.
> Jeg er sikker på at du selv en gang i mellem gør noget uden at få penge
> for det - hjælper naboen med at skovle sne eller med at få fjernet virus
> på deres afkoms computer, eller lignende.
Ja det gør jeg tit, måske lige med undtagelse af at "reparere" PC'ere.
Disse ting (med PC'ere) har det med at brede sig, så jeg fortæller blot
naboerne at jeg er "EDB mand", og ved intet om PC'ere.
Det er ikke af uvilje, men hvis alle naboerne (+venner/bekendte) kom
rendende med deres problemer, så havde jeg ikke fritid nok til at løse dem.
> Jeg kan finde et modeksempel ved bare at kigge mig selv i spejlet. Jeg
> gider godt at gøre nogle ting uden at få penge for det.
Enig og jeg tropper også gerne op hvis naboen eller andre på vejen står med
et gravearbejde eller lign.
> Men naturligvis ikke hvad som helst eller hvilken som helst mængde af
> arbejde.
Igen enig, blot det er alt andet end EDB.
> Så, ja, dit helt firkantede udsagn mener jeg faktisk ikke er sandt.
Det var nu ikke ment så firkantet.
> Desuden er der jo også andre typer af økonomier end penge-økonomi.
Ja, jeg er f.eks. tilfreds hvis naboen giver en øl eller to hvis jeg skovler
4 m3 grus.
> Der findes mennesker der laver ting gratis fordi det gavner dem selv og
> så kan de lige så godt dele, fordi det giver prestige eller street-cred,
> fordi de godt kan lide at blære sig, fordi de gerne vil bidrage med et
> lille bitte stykke til en utopi, eller fordi det giver fremtidige
> jobmuligheder, for nu at nævne et par eksempler.
Det er jeg også enig i, men jeg vil stadig mene, at det langsigtede
perspektiv (hovedsagelig) er penge.
At få prestige, eller blære sig med henbilk på jobmuligheder er vel det
samme som at forvente en positiv pengestrøm... - på sigt ?
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 17:16 |
|
On 10 Jan 2010 16:05:05 GMT, Martin wrote:
> Er det ikke nærmere gaming der afholder mange? Jeg har ikke hørt en
> eneste brokke sig over manglende kalender, men jeg har hørt et utal
> brokke sig over de ikke kan game..
På firma-desktoppen er det mit indtryk at kalenderen det store "selling
point" for Microsoft Outlook og Microsoft Exchange Server.
Mvh.
Adam
--
"Accept the mystery!" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 18:03 |
|
Adam Sjøgren skrev:
> On 10 Jan 2010 16:05:05 GMT, Martin wrote:
>
>> Er det ikke nærmere gaming der afholder mange? Jeg har ikke hørt en
>> eneste brokke sig over manglende kalender, men jeg har hørt et utal
>> brokke sig over de ikke kan game..
>
> På firma-desktoppen er det mit indtryk at kalenderen det store "selling
> point" for Microsoft Outlook og Microsoft Exchange Server.
Ikke så meget kalenderen, men gruppefunktionaliterne. Mødeindkaldelser osv.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Martin [6000] (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 10-01-10 18:10 |
|
> På firma-desktoppen er det mit indtryk at kalenderen det store "selling
> point" for Microsoft Outlook og Microsoft Exchange Server.
Det kan jeg ikke argumentere for - jeg færdes ikke i slige miljøer
Findes der alternativ på Linux-siden? Eller er Exchange/Outlook bare
bedst?
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 18:22 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 18:02:39 +0100, Thorbjørn wrote:
> Adam Sjøgren skrev:
>> På firma-desktoppen er det mit indtryk at kalenderen det store "selling
>> point" for Microsoft Outlook og Microsoft Exchange Server.
> Ikke så meget kalenderen, men gruppefunktionaliterne. Mødeindkaldelser osv.
Ok, det tænkte jeg på som en del af kalenderen - mødeindkaldelser,
free/busy, reservation af lokaler osv.
Mvh.
Adam
--
"Accept the mystery!" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 20:30 |
|
Adam Sjøgren wrote:
> Ok, det tænkte jeg på som en del af kalenderen - mødeindkaldelser,
> free/busy, reservation af lokaler osv.
Det var også det jeg mente da jeg skrev 'kalender'.
Netop mødeindkaldelser, gruppemøder, oversigter, hvem kan, hvem kan ikke
osv.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 18:39 |
|
On 10 Jan 2010 17:10:28 GMT, Martin wrote:
> Findes der alternativ på Linux-siden? Eller er Exchange/Outlook bare
> bedst?
Jeg har ikke rigtigt set noget - uanset Jamie Zawinskis legendariske
groupware råd:
"So I said, narrow the focus. Your "use case" should be, there's a 22
year old college student living in the dorms. How will this software
get him laid?"
- http://www.jwz.org/doc/groupware.html
.... men jeg har heller ikke ledt voldsomt, for jeg forventer ikke at jeg
kan overtale nogen som helst IT-afdeling til at skifte.
Men det ville være rart at have et Linux-program der kan tale med sådan
en server og håndtere alle kalendertingene, så jeg blev fri for at
starte VMWare så tit.
Måske Evolution med MAPI-support en dag bliver færdig. Jeg holder ikke
vejret.
Mvh.
Adam
--
"Accept the mystery!" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Michael Rasmussen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 10-01-10 19:01 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 17:53:43 +0100
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>funktionalitet som ikke kan emuleres med 1.4. Findes der noget tilsvarende i .NET?
Næppe. .NET er jo designet ud fra den præmis, at man udvikler mod en
bestemt version af frame worket.
> Jeg kan se at det ikke gælder binære filer :( men at Solaris er, HPUX ikke er. Men at Wii er (der kan man se)
> http://mono-project.com/Supported_Platforms
Det er vist kun version Solaris 9b og fremefter. Jeg er dog pænt sikker
på, at det først reelt er anvendeligt på Solaris 10.
> Men du er velkommen tilat komme med bedre forslag til hvad Stig skal gøre.
Da Stig er allergisk overfor dynamisk typede sprog, er eneste reelle
alternativ C/C++. Problemet er så GUI, hvor jeg kun på stående fod kan
komme på QT og wxWidgets ( http://www.wxwidgets.org/). vxWidgets kan
også implementeres på OSX.
Mit eget personlige bud er stadigvæk Java. Versionen i Swing i 1.6
anvender jo native biblioteker, så look'n feel ligger tæt op ad .NET
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 20:23 |
|
Michael Rasmussen wrote:
> Da Stig er allergisk overfor dynamisk typede sprog, er eneste reelle
> alternativ C/C++.
Hov hov, ikke allergisk, men dårlige erfaringer.
List a la brændt barn skyr ilden.
Her tænker jeg ikke på initial-indsatsen(aka:sub optimering) med at lave et
program/system, men vedligeholdelse/raffinering af samme, som i det samlede
perspektiv udgør en ikke uanseelig del af ROI.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 20:29 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 19:41:18 +0100, Stig wrote:
> At kræve en opgradering af det underliggende OS er dybrt useriøst af
> leverandøren til "program XYZ", og vil sikkert medføre døden af samme (på
> sigt).
Det siger du bare til verdens største leverandør af styresystemer, jvnf.
<87fx6eqevy.fsf@topper.koldfront.dk>
[...]
> Men hvis kravet er, at jeg skal installere en ny Konqueror, som medfører at
> jeg skal 'opgradere' min Linux dist, som igen kræver at jeg skal investere
> i (endnu) en ny PC, så er det mildest talt latterligt, at jeg skal pålægges
> disse ekstra omkostninger(læs: tid) blot for at kunne se en hjemmeside, som
> sagtens kunne være udformet som læsbar uden de sidste nye 'blip og båt'.
Ja, det der nogle virkelig seriøst store forhindringer du har opfundet,
det kan jeg godt se.
Mvh.
--
"Accept the mystery!" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Stig Johansen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 10-01-10 21:07 |
|
Adam Sjøgren wrote:
>> At kræve en opgradering af det underliggende OS er dybrt useriøst af
>> leverandøren til "program XYZ", og vil sikkert medføre døden af samme (på
>> sigt).
>
> Det siger du bare til verdens største leverandør af styresystemer, jvnf.
> <87fx6eqevy.fsf@topper.koldfront.dk>
Hvordan det?
_leverandøren_ til program "XYZ" er da ikke MS eller lignende, men
'leverandøren' kræver en opgradering af underliggende OS.
Har jeg misforstået dit udsagn, eller mener du det er på sin plads, at en
hvilkensomhelst, mere eller mindre inferiør, leverandør bør kræve en
opgradering af hele systemet blot for at køre denne stump kode?
> Ja, det der nogle virkelig seriøst store forhindringer du har opfundet,
> det kan jeg godt se.
Nej, jeg påpeger blot, at dette ene simple program vil medføre en
dominoeffekt, som jeg ikke ønsker.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Benny Amorsen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Benny Amorsen |
Dato : 10-01-10 20:53 |
|
Stig Johansen <wopr.dk@gmail.com> writes:
> Men hvis kravet er, at jeg skal installere en ny Konqueror, som medfører at
> jeg skal 'opgradere' min Linux dist, som igen kræver at jeg skal investere
> i (endnu) en ny PC, så er det mildest talt latterligt, at jeg skal pålægges
> disse ekstra omkostninger(læs: tid) blot for at kunne se en hjemmeside, som
> sagtens kunne være udformet som læsbar uden de sidste nye 'blip og båt'.
Du kan ikke tage dine dårlige erfaringer med Windows-opgraderinger med
til Linux-distributioner.
/Benny
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 21:13 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 21:06:47 +0100, Stig wrote:
> _leverandøren_ til program "XYZ" er da ikke MS eller lignende, men
> 'leverandøren' kræver en opgradering af underliggende OS.
Nu leverer verdens største leverandør af styresystemer også andet end
styresystemer, herunder applikationer.
> Har jeg misforstået dit udsagn, eller mener du det er på sin plads, at en
> hvilkensomhelst, mere eller mindre inferiør, leverandør bør kræve en
> opgradering af hele systemet blot for at køre denne stump kode?
Nej, det jeg prøvede at illustrere med eksemplet var at det du fremhæver
som et stort problem i fri software såmænd også eksisterer i ikke-fri
software.
Mantraet "ikke-fri software er altid bagudkompatibelt, det er det de
lever af" holder ikke altid vand; det var såmænd bare det.
Mvh.
Adam
--
"Accept the mystery!" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Jacob Sparre Anderse~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Jacob Sparre Anderse~ |
Dato : 10-01-10 21:28 |
|
Adam Sjøgren spurgte:
> Short circuit af 'og' og 'eller' er vist ret udbredt¹.
> ¹ Hvilke eksempler er der egentlig på sprog hvor de _ikke_ gør?
Ada har "and"- og "or"-operatorerne, der skal have samme effekt som hvis
begge argumenter bliver evalueret. Det betyder groft sagt at så længe
evalueringen af et argument ikke har sideeffekter, så er det i orden at
springe den over. Hvis man _ønsker_ at der skal springes over bruger
man "and then"- og "or else"-operatorerne.
God fornøjelse,
Jacob
--
"I have no prejudice except against Pakistanis, which is normal."
| |
Adam Sjøgren (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 10-01-10 21:43 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 21:28:22 +0100, Jacob wrote:
> Ada har "and"- og "or"-operatorerne, der skal have samme effekt som
> hvis begge argumenter bliver evalueret. Det betyder groft sagt at så
> længe evalueringen af et argument ikke har sideeffekter, så er det i
> orden at springe den over. Hvis man _ønsker_ at der skal springes over
> bruger man "and then"- og "or else"-operatorerne.
Så hvis man i Ada skriver det der svarer til (jeg er for doven til at
slå syntaks op) echo "A" || echo "B", så får man "AB" ud?
Sjovt!
Er Ada dovent?
Jeg kan se pointen i ikke at lave kortslutning hvis man ikke har
bivirkninger og er doven (så kan man lade være med at evaluere den ene
del af en 'eller', hvis man ved den anden er sand), men ellers har jeg
lidt svært ved at lure fordelen.
Mvh.
Adam
--
"Accept the mystery!" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Anders Wegge Keller (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 10-01-10 22:53 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> writes:
> Hvis Stig mener at byte code er langsomt og at malloc/free er
> hurtigere end automatisk garbage collection, tror jeg ikke dine
> argumenter er relevante endnu :)
Findes der egentlig et entydigt svar på GC vs. malloc/free? Ikke at
det kan blive til ret meget andet end akademisk interesse for mig.
--
/Wegge
Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 10-01-10 23:02 |
|
Anders Wegge Keller skrev:
>> Hvis Stig mener at byte code er langsomt og at malloc/free er
>> hurtigere end automatisk garbage collection, tror jeg ikke dine
>> argumenter er relevante endnu :)
>
> Findes der egentlig et entydigt svar på GC vs. malloc/free? Ikke at
> det kan blive til ret meget andet end akademisk interesse for mig.
Ydelsesmæssigt? Tjah, som jeg forstår det er den altafgørende forskel
at gc'en i Java kan flytte rundt på ting (gælder nok også i .NET) da der
køres med referencer og ikke pointere og derved have store sammehængende
hukommelsesblokke hvori ting kan foregå meget hurtigt da der ikke skal
checkes alt muligt. I Java er der flere områder, da det er empirisk
vist at de allerfleste objekter ikke har lang levetid. Det giver derfor
mening at holde de nyeste for sig selv, indtil de har vist de lever
længe nok til at komme i langtidspuljen. Hvis du vil have artikler må
det blive en anden dag :)
Rent kvalitetsmæssigt er der ingen tvivl. GC vinder stort over
malloc/free.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 19:55 |
|
Den Sun, 10 Jan 2010 23:01:48 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Anders Wegge Keller skrev:
>
>>> Hvis Stig mener at byte code er langsomt og at malloc/free er
>>> hurtigere end automatisk garbage collection, tror jeg ikke dine
>>> argumenter er relevante endnu :)
>>
>> Findes der egentlig et entydigt svar på GC vs. malloc/free? Ikke at
>> det kan blive til ret meget andet end akademisk interesse for mig.
>
> Ydelsesmæssigt? Tjah, som jeg forstår det er den altafgørende forskel
> at gc'en i Java kan flytte rundt på ting (gælder nok også i .NET) da der
> køres med referencer og ikke pointere og derved have store sammehængende
> hukommelsesblokke hvori ting kan foregå meget hurtigt da der ikke skal
> checkes alt muligt.
Det lyder næsten som om du argumenterer for at FAT32 med DEFRAG er
et godt filsystem
> I Java er der flere områder, da det er empirisk
> vist at de allerfleste objekter ikke har lang levetid. Det giver derfor
> mening at holde de nyeste for sig selv, indtil de har vist de lever
> længe nok til at komme i langtidspuljen.
Det er så typisk de objekter der i andre sprog ligger på stack'en, og
derfor slet ikke skal bruge tid på malloc/free.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 11-01-10 20:08 |
|
Kent Friis skrev:
>>> Findes der egentlig et entydigt svar på GC vs. malloc/free? Ikke at
>>> det kan blive til ret meget andet end akademisk interesse for mig.
>> Ydelsesmæssigt? Tjah, som jeg forstår det er den altafgørende forskel
>> at gc'en i Java kan flytte rundt på ting (gælder nok også i .NET) da der
>> køres med referencer og ikke pointere og derved have store sammehængende
>> hukommelsesblokke hvori ting kan foregå meget hurtigt da der ikke skal
>> checkes alt muligt.
>
> Det lyder næsten som om du argumenterer for at FAT32 med DEFRAG er
> et godt filsystem
Mnjah, formålet med defragmentering er jo at bringe klumperne sammen i
en sammenhæng så filer kan læses hurtigst muligt. Ikke at lave plads
til lynhurtig oprettelse af nye filer.
Men eksemplet er iøvrigt ret interessant, fordi de allerfleste
operativsystmer laver al den bitgymnastik der er nødvendig _I_RAM_ og
flusher kun periodevis alle rettelserne til disk og det gør de i et
stort hug. Her ville en mere passende sammenligning være hvordan det
ville køre hvis der IKKE var buffer på disken og alle operationer skulle
udføres på disken direkte. Det tror jeg nemlig hurtigt man ville blive
træt af.
Herudover er FAT32 et fremragende eksempel på noget som har været "godt
nok" i mange, mange år, men hvor kravene har øgedes siden. Hvem vil i
dag leve med "Windows blev ikke lukket ordnetligt ned. Kontrollerer
disken, indsæt diskette til at gemme ændringer", når NTFS kører
journalling der håndterer den slags automatisk?
>> I Java er der flere områder, da det er empirisk
>> vist at de allerfleste objekter ikke har lang levetid. Det giver derfor
>> mening at holde de nyeste for sig selv, indtil de har vist de lever
>> længe nok til at komme i langtidspuljen.
>
> Det er så typisk de objekter der i andre sprog ligger på stack'en, og
> derfor slet ikke skal bruge tid på malloc/free.
Det er jo lokale variable. Det duer jo ikke med new.
Bortset fra det, læste jeg den anden dag at det var mere
cpu-cachevenligt at have ting på heapen end på stakken. Ting ligger
tættere sammen så. (jeg kan naturligvis ikke huske hvor, men dét bed
jeg mærke i).
Bemærk igen, jeg snakker primært om Java her, som har den karakteristik
at der er masser af kortlivede objekter. Andre sprog har naturligvis
andre karakteristikker.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 20:21 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 20:07:42 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>>>> Findes der egentlig et entydigt svar på GC vs. malloc/free? Ikke at
>>>> det kan blive til ret meget andet end akademisk interesse for mig.
>>> Ydelsesmæssigt? Tjah, som jeg forstår det er den altafgørende forskel
>>> at gc'en i Java kan flytte rundt på ting (gælder nok også i .NET) da der
>>> køres med referencer og ikke pointere og derved have store sammehængende
>>> hukommelsesblokke hvori ting kan foregå meget hurtigt da der ikke skal
>>> checkes alt muligt.
>>
>> Det lyder næsten som om du argumenterer for at FAT32 med DEFRAG er
>> et godt filsystem
>
> Mnjah, formålet med defragmentering er jo at bringe klumperne sammen i
> en sammenhæng så filer kan læses hurtigst muligt. Ikke at lave plads
> til lynhurtig oprettelse af nye filer.
>
> Men eksemplet er iøvrigt ret interessant, fordi de allerfleste
> operativsystmer laver al den bitgymnastik der er nødvendig _I_RAM_ og
> flusher kun periodevis alle rettelserne til disk og det gør de i et
> stort hug. Her ville en mere passende sammenligning være hvordan det
> ville køre hvis der IKKE var buffer på disken og alle operationer skulle
> udføres på disken direkte. Det tror jeg nemlig hurtigt man ville blive
> træt af.
>
> Herudover er FAT32 et fremragende eksempel på noget som har været "godt
> nok" i mange, mange år, men hvor kravene har øgedes siden. Hvem vil i
> dag leve med "Windows blev ikke lukket ordnetligt ned. Kontrollerer
> disken, indsæt diskette til at gemme ændringer", når NTFS kører
> journalling der håndterer den slags automatisk?
Siden hvornår kører NTFS journalling? Sidst jeg spurgte Google, gjorde
XP ikke iflg. de sider jeg fandt, hvilket passede meget godt med alle
de fejl CHKDSK rettede når man kørte den manuelt efter en tvungen
genstart.
CHKDSK kører bare ikke automatisk, i modsætning til SCANDISK. Men
SCANDISK findes kun på Win9x.
>>> I Java er der flere områder, da det er empirisk
>>> vist at de allerfleste objekter ikke har lang levetid. Det giver derfor
>>> mening at holde de nyeste for sig selv, indtil de har vist de lever
>>> længe nok til at komme i langtidspuljen.
>>
>> Det er så typisk de objekter der i andre sprog ligger på stack'en, og
>> derfor slet ikke skal bruge tid på malloc/free.
>
> Det er jo lokale variable. Det duer jo ikke med new.
Naturligvis ikke, det var jo netop argumentet at man ved at smide
dem på stack'en undgår new (eller malloc), og dermed har det ingen
betydning for kort-livede objekter hvor lang tid new måtte tage.
> Bemærk igen, jeg snakker primært om Java her, som har den karakteristik
> at der er masser af kortlivede objekter. Andre sprog har naturligvis
> andre karakteristikker.
Så når du taler om at non-GC allokering på heap'en er for langsom, så
er det non-GC allokering i Java du snakker om?
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 11-01-10 20:52 |
|
Kent Friis skrev:
> Siden hvornår kører NTFS journalling? Sidst jeg spurgte Google, gjorde
> XP ikke iflg. de sider jeg fandt, hvilket passede meget godt med alle
> de fejl CHKDSK rettede når man kørte den manuelt efter en tvungen
> genstart.
Ingen anelse, men Wikipedia mener at det gør:
http://en.wikipedia.org/wiki/NTFS#USN_Journal
>> Bemærk igen, jeg snakker primært om Java her, som har den karakteristik
>> at der er masser af kortlivede objekter. Andre sprog har naturligvis
>> andre karakteristikker.
>
> Så når du taler om at non-GC allokering på heap'en er for langsom, så
> er det non-GC allokering i Java du snakker om?
Nej. De erfaringer jeg har gjort er baseret på artikler og tekniske
dokumenter om GC i Java, og de er baseret på at Java har mange
kortlivede objekter.
Herudover er det stak versus heap jeg snakker om. Stakken giver
åbenbart dårliger L1-cache opførsel i forhold til heap allokering fordi
tingene kommer for langt fra hinanden.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 21:04 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 20:51:30 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Siden hvornår kører NTFS journalling? Sidst jeg spurgte Google, gjorde
>> XP ikke iflg. de sider jeg fandt, hvilket passede meget godt med alle
>> de fejl CHKDSK rettede når man kørte den manuelt efter en tvungen
>> genstart.
>
> Ingen anelse, men Wikipedia mener at det gør:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/NTFS#USN_Journal
>
>>> Bemærk igen, jeg snakker primært om Java her, som har den karakteristik
>>> at der er masser af kortlivede objekter. Andre sprog har naturligvis
>>> andre karakteristikker.
>>
>> Så når du taler om at non-GC allokering på heap'en er for langsom, så
>> er det non-GC allokering i Java du snakker om?
>
> Nej. De erfaringer jeg har gjort er baseret på artikler og tekniske
> dokumenter om GC i Java, og de er baseret på at Java har mange
> kortlivede objekter.
Netop. Hvis man vil bruge Java, er GC hurtigere end ikke-GC. Men hvis
man vil bruge Java, har man ikke noget valg, så den diskussion er
uinteressant.
> Herudover er det stak versus heap jeg snakker om. Stakken giver
> åbenbart dårliger L1-cache opførsel i forhold til heap allokering fordi
> tingene kommer for langt fra hinanden.
Har du læst et eller andet sted...
På stack'en ligger tingene netop samlet, hvorimod på en fragmenteret
heap, ligger de spredt. Og selv med en DEFRAG'et heap, ligger de stadig
spredt over to blokke - stack'en og heap'en. Stack'en kan du ikke
undgå.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 11-01-10 21:20 |
|
Kent Friis skrev:
> Netop. Hvis man vil bruge Java, er GC hurtigere end ikke-GC. Men hvis
> man vil bruge Java, har man ikke noget valg, så den diskussion er
> uinteressant.
Jeg forstår ikke helt hvad det er du vil nå frem til i lyset af det
oprindelige emne.
Automatisk garbage collection er nået dertil at det er hurtigere end
manuel free/malloc. I tilfælde af Java kan garbage collectoren flytte
rundt på ting så der bliver store klumper fri hukommelse som er lynende
hurtig at allokere hukommelse fra.
Længere er den sådan set ikke. Hvis du ikke er enig, jamen, så er
spørgsmålet om du er interesseret i at blive klogere, eller om det er
din faste mening. Jeg er altid interesseret i at blive klogere, så det
er MIN indgang til sagen.
>> Herudover er det stak versus heap jeg snakker om. Stakken giver
>> åbenbart dårliger L1-cache opførsel i forhold til heap allokering fordi
>> tingene kommer for langt fra hinanden.
>
> Har du læst et eller andet sted...
Jeg sagde ikke jeg ikke kunne finde det igen, bare at jeg ikke lige
kunne huske hvor. Hvis du ikke tror på det, så sig det, så vi kan komme
videre.
> På stack'en ligger tingene netop samlet, hvorimod på en fragmenteret
> heap, ligger de spredt. Og selv med en DEFRAG'et heap, ligger de stadig
> spredt over to blokke - stack'en og heap'en. Stack'en kan du ikke
> undgå.
Og hvad er det lige der er grunden til at buffer overflows i C er så
giftige? At de lokale variable ligger på stakken...
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 21:37 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 21:20:05 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Netop. Hvis man vil bruge Java, er GC hurtigere end ikke-GC. Men hvis
>> man vil bruge Java, har man ikke noget valg, så den diskussion er
>> uinteressant.
>
> Jeg forstår ikke helt hvad det er du vil nå frem til i lyset af det
> oprindelige emne.
Det oprindelige emne har vi forlængst forladt.
> Automatisk garbage collection er nået dertil at det er hurtigere end
> manuel free/malloc. I tilfælde af Java kan garbage collectoren flytte
> rundt på ting så der bliver store klumper fri hukommelse som er lynende
> hurtig at allokere hukommelse fra.
>
> Længere er den sådan set ikke. Hvis du ikke er enig, jamen, så er
> spørgsmålet om du er interesseret i at blive klogere, eller om det er
> din faste mening. Jeg er altid interesseret i at blive klogere, så det
> er MIN indgang til sagen.
Lige før skrev du at du snakkede om Java der netop ar mange kortlivede
objekter, og det gør GC hurtigere. Hvis du vil forsøge at lære mig
noget, må du starte med at blive enig med dig selv om hvad det
egentlig er du forsøger at sige.
>>> Herudover er det stak versus heap jeg snakker om. Stakken giver
>>> åbenbart dårliger L1-cache opførsel i forhold til heap allokering fordi
>>> tingene kommer for langt fra hinanden.
>>
>> Har du læst et eller andet sted...
>
> Jeg sagde ikke jeg ikke kunne finde det igen, bare at jeg ikke lige
> kunne huske hvor. Hvis du ikke tror på det, så sig det, så vi kan komme
> videre.
Naturligvis tror jeg ikke på det, du har færre argumenter end
"vi får aldrig snevejr igen pga. global opvarmning" folkene, og det
ene argument du har fremført strider mod virkeligheden.
>> På stack'en ligger tingene netop samlet, hvorimod på en fragmenteret
>> heap, ligger de spredt. Og selv med en DEFRAG'et heap, ligger de stadig
>> spredt over to blokke - stack'en og heap'en. Stack'en kan du ikke
>> undgå.
>
> Og hvad er det lige der er grunden til at buffer overflows i C er så
> giftige? At de lokale variable ligger på stakken...
Heap overflows er lige så stort et problem. De er en anelse sværere
at udnytte, men det har sg* aldrig stoppet målrettede folk.
Nej, problemet er at pointer-aritmetik er den eneste måde at gøre
så basale ting som strings.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 11-01-10 22:56 |
|
Kent Friis skrev:
> Lige før skrev du at du snakkede om Java der netop ar mange kortlivede
> objekter, og det gør GC hurtigere. Hvis du vil forsøge at lære mig
> noget, må du starte med at blive enig med dig selv om hvad det
> egentlig er du forsøger at sige.
Jeg vil gerne forsøge at lære dig noget, men mit liv er for kort til at
gøre det ulønnet med folk der har besluttet sig på forhånd, og det er
min fornemmelse at det har du.
Nå, jeg fandt en artikel på IBM Developerworks som også endda
underbygger med nogen facts.
"Java theory and practice: Urban performance legends, revisited
Which language boasts faster raw allocation performance, the Java
language, or C/C++? The answer may surprise you -- allocation in modern
JVMs is far faster than the best performing malloc implementations. The
common code path for new Object() in HotSpot 1.4.2 and later is
approximately 10 machine instructions (data provided by Sun; see
Resources), whereas the best performing malloc implementations in C
require on average between 60 and 100 instructions per call (Detlefs,
et. al.; see Resources). And allocation performance is not a trivial
component of overall performance -- benchmarks show that many real-world
C and C++ programs, such as Perl and Ghostscript, spend 20 to 30 percent
of their total execution time in malloc and free -- far more than the
allocation and garbage collection overhead of a healthy Java application"
http://www.ibm.com/developerworks/java/library/j-jtp09275.html
Han skriver følgende om C++:
"One study (Zorn; see Resources) also measured the effects of replacing
malloc with the conservative Boehm-Demers-Weiser (BDW) garbage collector
for a number of common C++ applications, and the result was that many of
these programs exhibited speedups when running with a garbage collector
instead of a traditional allocator. "
Der snakkes også om heap/stak-allokering, Escape analysis, og meget
andet guf.
Der er også ligefrem en mailingliste dedikeret til emnet og de har en
FAQ: http://www.iecc.com/gclist/GC-faq.html
hvor der beskrives en masse - også om C og C++ GC.
Hvis du vil have en detaljeret teknisk beskrivelse af IBM's GC er den
her http://www.ibm.com/developerworks/ibm/library/i-garbage1/
Kig lidt på det og se hvad du får ud af det.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-01-10 16:48 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 22:55:53 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Lige før skrev du at du snakkede om Java der netop ar mange kortlivede
>> objekter, og det gør GC hurtigere. Hvis du vil forsøge at lære mig
>> noget, må du starte med at blive enig med dig selv om hvad det
>> egentlig er du forsøger at sige.
>
> Jeg vil gerne forsøge at lære dig noget, men mit liv er for kort til at
> gøre det ulønnet med folk der har besluttet sig på forhånd, og det er
> min fornemmelse at det har du.
>
> Nå, jeg fandt en artikel på IBM Developerworks som også endda
> underbygger med nogen facts.
>
> "Java theory and practice: Urban performance legends, revisited
>
> Which language boasts faster raw allocation performance, the Java
> language, or C/C++? The answer may surprise you -- allocation in modern
> JVMs is far faster than the best performing malloc implementations. The
> common code path for new Object() in HotSpot 1.4.2 and later is
> approximately 10 machine instructions (data provided by Sun; see
> Resources), whereas the best performing malloc implementations in C
> require on average between 60 and 100 instructions per call (Detlefs,
> et. al.; see Resources).
Og igen er antagelsen at man kan sammenligne antallet af objekter
på heap'en 1:1. Altså et Java program med malloc i forhold til et
Java program med GC.
Hvor mange instruktioner er det nu lige det tager at flytte stack
pointeren?
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 12-01-10 16:54 |
|
Kent Friis skrev:
> Og igen er antagelsen at man kan sammenligne antallet af objekter
> på heap'en 1:1. Altså et Java program med malloc i forhold til et
> Java program med GC.
>
> Hvor mange instruktioner er det nu lige det tager at flytte stack
> pointeren?
Og du gør hvad præcis med de nye objekter der stadig er i brug et eller
andet sted, når din rutine returnerer?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-01-10 17:03 |
|
Den Tue, 12 Jan 2010 16:54:03 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Og igen er antagelsen at man kan sammenligne antallet af objekter
>> på heap'en 1:1. Altså et Java program med malloc i forhold til et
>> Java program med GC.
>>
>> Hvor mange instruktioner er det nu lige det tager at flytte stack
>> pointeren?
>
> Og du gør hvad præcis med de nye objekter der stadig er i brug et eller
> andet sted, når din rutine returnerer?
Hvad betyder det at det ene langlivede objekt tager 60 instruktioner
at allokere, når de 99 kortlivede objekter tager en instruktion hver?
At Java insisterer på at hælde alle 100 objekter på heap'en, der gør
at de 10 instruktioner for at allokere et objekt har så stor
betydning.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Anders Wegge Keller (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 10-01-10 23:20 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> writes:
> Anders Wegge Keller skrev:
>
>>> Hvis Stig mener at byte code er langsomt og at malloc/free er
>>> hurtigere end automatisk garbage collection, tror jeg ikke dine
>>> argumenter er relevante endnu :)
>>
>> Findes der egentlig et entydigt svar på GC vs. malloc/free? Ikke at
>> det kan blive til ret meget andet end akademisk interesse for mig.
> Ydelsesmæssigt? Tjah, som jeg forstår det er den altafgørende
> forskel at gc'en i Java kan flytte rundt på ting (gælder nok også i
> .NET) da der køres med referencer og ikke pointere og derved have
> store sammehængende hukommelsesblokke hvori ting kan foregå meget
> hurtigt da der ikke skal checkes alt muligt.
Undkyld hvis jeg stiller et spørgsmål der lyder polemisk - det er
ikke min intention, men jeg lever nede i et dybt hul der er formet af
kode der er videreudviklet og vedligeholdt siden 1987, og som kører på
SCO OpenServer.
Hvad er den forkromede forskel lige på en pointer (til en pointer) og
en reference i denne kontekst? Og er gevinsterne andre end blot at
kunne reparere fragmentering?
> I Java er der flere områder, da det er empirisk vist at de
> allerfleste objekter ikke har lang levetid. Det giver derfor mening
> at holde de nyeste for sig selv, indtil de har vist de lever længe
> nok til at komme i langtidspuljen. Hvis du vil have artikler må det
> blive en anden dag :)
Det kunne da være skægt at se hvad det er jeg går glip af. Jeg tror
på det, når du siger det, men jeg går ud fra at der skal medregnes en
del manuelle runtime-check i sammenligningen, før den går op? Rent
intuitiv har jeg lidt svært ved at se hvordan den rene malloc/free kan
blive langsommere end en GC-model, der udover malloc/free, også har
noget memcpy indimellem.
> Rent kvalitetsmæssigt er der ingen tvivl. GC vinder stort over
> malloc/free.
Utvivlsomt. Dele af vores kode har nogle halv-hårde realtime krav, så
vi bruger helst statisk allokering, og til nød malloc() af en passende
stor buffer der aldrig bliver frigivet igen. Det virker fint, men
nogle gange synes jeg næste det virker som om vi udvikler vores egen
pseudo-GC om og om igen.
--
/Wegge
Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*
| |
Michael Rasmussen (10-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 10-01-10 23:39 |
| | |
Michael Rasmussen (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 11-01-10 00:08 |
|
On Sun, 10 Jan 2010 23:19:50 +0100
Anders Wegge Keller <wegge@wegge.dk> wrote:
> Hvad er den forkromede forskel lige på en pointer (til en pointer) og
> en reference i denne kontekst? Og er gevinsterne andre end blot at
> kunne reparere fragmentering?
>
En reference vil altid pege på et korrekt instantieret
hukommelsesområde eller også er den NULL - dvs dangling pointers kan
ikke forekomme.
I C kan følgende fejl give ubehagelige overraskelser:
typedef struct _MyMemory MyMemory;
struct _MyMemory {
char* some_chars;
int some_value;
};
MyMemory* memory;
memory = (MyMemory *) calloc(1, sizeof(MyMemory));
memory->some_chars = (char *) calloc(11, sizeof(char));
sprintf(memory->some_chars, "%s", "0123456789");
memory->some_value = 10;
/* C */
free(memory->some_chars);
free(memory);
/* Nedenstående vil ikke fejle, da memory stadigvæk peger på et sted i
hukommelsen, men opførslen er udefineret */
if (memory) {
printf("%s: %d\n", memory->some_chars, memory->some_value);
}
/* Java */
free(memory)
/* Nedenstående fejler ikke, da referencen free vil have værdien NULL */
if (memory) {
System.out.println(...);
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Michael Rasmussen (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 11-01-10 00:13 |
|
On Mon, 11 Jan 2010 00:02:21 +0100
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> En ting er at det ligner, men OPFØRER det sig også sådan?
>
GTK versionen gør. Jeg koder ikke til Windows, så det skal jeg ikke
kunne svare på
> Pyt, Swing er overvurderet :D
>
Ja, hvad skal man med GUI; giv mig til enhver tid en konsol
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Anders Wegge Keller (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 11-01-10 00:19 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> writes:
> Anders Wegge Keller skrev:
...
>> Hvad er den forkromede forskel lige på en pointer (til en pointer)
>> og en reference i denne kontekst? Og er gevinsterne andre end blot
>> at kunne reparere fragmentering?
> En af de vigtigste designting i Java er at pointere er afskaffet.
> Man kan ikke cykle rundt i hukommelsen med en passende gang
> pointergymnastik men har en entydig værdi - en reference - som ENTEN
> er null ELLER modsvarer et gyldigt objekt i hukommelsen. Det er så
> basalt at jeg havde glemt det før.
eg er så gammel at call-by-reference betyder at man bruger en pointer
til et eller andet som funktionsparameter. SÃ¥ det er nok reptilhjernen
der har forhindret mig i at afkoble de to.
> Denne kan lige så godt betragtes som en indeksværdi fordi den ikke
> kan bruges til andet end til at få fat i objektet, og sammenligne om
> to objekter er placeret samme sted i hukommelsen.
Check.
> Pointere giver kun mening hvis man har direkte hul ned til
> hukommelsen på den pågældende plads, men referencer er uafhængige af
> hukommelsen. Det betyder helt konkret at JVM'en ikke er bundet op på
> at ting IKKE MÅ FLYTTES, og at den både må og VIL flytte rundt på
> dem.
Hvad er det der udløser en flytning? Med det du forklarer her,
forstår jeg det sådan at (J)VM'en kører sin egen interne heap, hvor
den placerer objekter som den nu har lyst til. Og i det tilfælde den
får behov for plads til et objekt der ikke er sammenhængende
hukommelse til, flytter den rundt på nogle af de andre, indtil der
bliver et tilstrækkeligt stor hul.
> De fleste malloc/free ting til pointersprog kan ikke flytte rundt på
> ting og må så holde styr på hvor de ledige klumper er i en
> datastruktur som så skal opdateres hver eneste gang der sker
> ændringer. Med mange små objekter der ikke lever længe, kan det
> betyde rigtigt, rigtigt mange ændringer og som følge deraf en masse
> husholdningsarbejde.
Det er så det vores noget konservative kode slipper for. De
væsentligste runtime-data ligger i en en gang for alle allokeret klump
hukommeelse, hvor vi har en fysisk binding der bliver brugt som
id. Data bliver opdateret hele tiden, men da de altid fylder det
samme, og altid ligger samme sted, slipper vi helt udenom det cirkus.
Data der bliver flyttet rundt i systemet ryger i et hjemmestrikket
mailboks-system, hvor vi bruger en fixed message size, der bliver
pillet ud fra et statisk stykke shared memory, så der kan jeg se at vi
i realiteten også har implementeret noget tilsvarende, omend det er
med statiske begrænsninger i både objektstørrelse og antal.
>> Det kunne da være skægt at se hvad det er jeg går glip af. Jeg tror
>> på det, når du siger det, men jeg går ud fra at der skal medregnes en
>> del manuelle runtime-check i sammenligningen, før den går op? Rent
>> intuitiv har jeg lidt svært ved at se hvordan den rene malloc/free kan
>> blive langsommere end en GC-model, der udover malloc/free, også har
>> noget memcpy indimellem.
> Lad mig i stedet henlede din opmærksomhed på, hvis vi har en
> situation hvor der opbygges et langlivet objekt baseret på en løkke
> med tusind kortlivede objekter, så skal du opdatere datastrukturen
> med pladsinformtation to tusind gange, men du kan nøjes med at kigge
> hen over de tusind og et objekter én gang og kopiere det ene der
> stadig er i live, og herefter erklære området klart til brug på
> ny. Med det in mente kan kopieringen godt være ret dyr uden at
> metodikken er langsommere end den anden.
Igen, det er vores statiske allokeringer der ikke har givet mig
anledning til at spekulere nærmere over det.
> Denne angrebsvinkel er efterhånden forfinet ud i det ekstreme
> baseret på mange års erfaring med Java og .NET. Det skægge er at
> alle gevinsterne på forbedringerne kommer helt gratis til
> programmerne - det virker som før, bare hurtigere.
Jeg tror på det. Vores første java-baserede styringer led ofte under
en GC der fik alt andet til at gå i stå lidt længere end systemet
kunne leve med, men det hører jeg ikke længere om.
>> Utvivlsomt. Dele af vores kode har nogle halv-hårde realtime krav, så
>> vi bruger helst statisk allokering, og til nød malloc() af en passende
>> stor buffer der aldrig bliver frigivet igen. Det virker fint, men
>> nogle gange synes jeg næste det virker som om vi udvikler vores egen
>> pseudo-GC om og om igen.
> SÃ¥dan er det jo. Hvis ens behov ikke opfyldes af de eksisterende
> muligheder må man hakke sig udenom.
Der var næppe mange andre valg end det vi sidder med nu i 1986, g
sidenhen er der blevet investeret så megen tid i videreudvikling, at
det har været billigere at fortsætte i det spor.
> Bare til baghovedet. Sun har en real-time version af Java som måske
> kan være interessant for jer til nyudvikling. Den er dog ikke
> gratis, men det kan let være en udgift der let tjener sig ind.
"Min" kodebase har været i maintenance/aftersales siden 2003. Nye
projekter siden da er blevet implementeret på en model hvor den hårde
realtime ligger i en Siemens S7 eller Allan-Bradley, alt afhængig af
marked, mens serversidekoden er skrevet i java. Det har næsten
afkoblet realtimekravene på højniveau-siden. Og som jeg kan forstå på
mine kollegaer længere nede af gangen virker det fint.
Men nogle gange kan jeg undre mig lidt over at det vi kan styre på en
250 MHz Pentium-II med 128 MB hukommelse kræver et helt rack med
sammenlagt 30 GB hukommelse, 12 2,3 GHz kerner og henved en TB disk,
foruden de 4 PLC'er i den fagre nye verden :)
Sammenligningen er reel nok, da det er to identiske systemer vi
styrer, blot med en lidt forskellig leveringsdato.
--
/Wegge
Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*
| |
Anders Wegge Keller (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 11-01-10 00:24 |
|
Stig Johansen <wopr.dk@gmail.com> writes:
> Hvis man skriver et program, der har target til Win95, vil det virke
> i alle nyere versioner af Windows.
Alle versioner før Vista, måske. Og selv da, synes jeg at hver eneste
SP til XP har betydet at et eller andet stykke SW der har opført sig
legalt indtil da holder op med at virke.
--
/Wegge
Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*
| |
Michael Rasmussen (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 11-01-10 00:30 |
|
On Mon, 11 Jan 2010 00:15:34 +0100
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> Ovenstående er vist ikke et Java-program.
>
Det er jeg godt klar over, men det var ligesom for at holde mig til
kernen og forblive i C syntaks. Jeg havde håbet, du kunne abstrahere
fra det
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Benny Amorsen (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Benny Amorsen |
Dato : 11-01-10 09:12 |
|
asjo@koldfront.dk (Adam Sjøgren) writes:
> Jeg kan se pointen i ikke at lave kortslutning hvis man ikke har
> bivirkninger og er doven (så kan man lade være med at evaluere den ene
> del af en 'eller', hvis man ved den anden er sand), men ellers har jeg
> lidt svært ved at lure fordelen.
Det har traditionelt været en kilde til fejl, at programmører skriver
kode, der så ikke bliver udført pga. kortslutninger. Nu om dage har de
fleste vel lært det, men der er stadig problemer med ting som denne her:
ASSERT(get_foo(...) == 0);
hvor get_foo så viser sig at have sideeffekter. Alting virker fint
indtil man slår debugging fra og sender programmet ud til kunderne...
/Benny
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 20:09 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 09:12:14 +0100 skrev Benny Amorsen:
> asjo@koldfront.dk (Adam Sjøgren) writes:
>
>> Jeg kan se pointen i ikke at lave kortslutning hvis man ikke har
>> bivirkninger og er doven (så kan man lade være med at evaluere den ene
>> del af en 'eller', hvis man ved den anden er sand), men ellers har jeg
>> lidt svært ved at lure fordelen.
>
> Det har traditionelt været en kilde til fejl, at programmører skriver
> kode, der så ikke bliver udført pga. kortslutninger. Nu om dage har de
> fleste vel lært det,
Hvor har disse programmører lært at forvente at samtlige dele af
en if blev evalueret?
Jeg har lige fra jeg gik fra BASIC V2 til Turbo Pascal haft problemer
med at check som if x>=0 and a[x]... fejlede, indtil jeg fandt
indstillingen for short circuit, så compileren begyndte at "tænke"
på samme måde som mig.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 11-01-10 20:54 |
|
Kent Friis skrev:
> Hvor har disse programmører lært at forvente at samtlige dele af
> en if blev evalueret?
Det afhænger af det enkelte sprogs definition.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 21:05 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 20:53:54 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Hvor har disse programmører lært at forvente at samtlige dele af
>> en if blev evalueret?
>
> Det afhænger af det enkelte sprogs definition.
Så problemet er blot at folk har været vænnet til noget andet fra
Cobol eller lignende?
Hvis vi skulle gøre som Cobol-programmører er vant til, kom vi sg*
aldrig videre.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 11-01-10 21:23 |
|
Kent Friis skrev:
> Den Mon, 11 Jan 2010 20:53:54 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>> Kent Friis skrev:
>>
>>> Hvor har disse programmører lært at forvente at samtlige dele af
>>> en if blev evalueret?
>> Det afhænger af det enkelte sprogs definition.
>
> Så problemet er blot at folk har været vænnet til noget andet fra
> Cobol eller lignende?
Nej. Hvis du vil programmere i et givent sprog så sætter du dig vel ind
i hvordan det virker.
> Hvis vi skulle gøre som Cobol-programmører er vant til, kom vi sg*
> aldrig videre.
Nu er jeg tilfældigvis i en situation hvor jeg undertiden kigger på
COBOL programmer, og der er en ting som karakteriserer det sprog. Man
kan FORSTÅ skidtet uden at behøve at have en doktorgrad i det pågældende
sprog. Prøv du det med C eller Perl.
Det er en egenskab som påfaldende få andre sprog sætter særligt højt.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-01-10 21:41 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 21:23:15 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> Den Mon, 11 Jan 2010 20:53:54 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>>> Kent Friis skrev:
>>>
>>>> Hvor har disse programmører lært at forvente at samtlige dele af
>>>> en if blev evalueret?
>>> Det afhænger af det enkelte sprogs definition.
>>
>> Så problemet er blot at folk har været vænnet til noget andet fra
>> Cobol eller lignende?
>
> Nej. Hvis du vil programmere i et givent sprog så sætter du dig vel ind
> i hvordan det virker.
Det jeg svarede på var:
>>>> Det har traditionelt været en kilde til fejl, at programmører skriver
>>>> kode, der så ikke bliver udført pga. kortslutninger. Nu om dage har de
>>>> fleste vel lært det,
Så var det jeg spurgte hvor de programmører havde tillagt sig den
forventning om at alle dele af en if bliver checket, siden at det
skulle være en kilde til fejl at de ikke gør det.
Det kan da ikke være ved at sætte sig ind i hvordan netop det sprog
virker...
>> Hvis vi skulle gøre som Cobol-programmører er vant til, kom vi sg*
>> aldrig videre.
>
> Nu er jeg tilfældigvis i en situation hvor jeg undertiden kigger på
> COBOL programmer, og der er en ting som karakteriserer det sprog. Man
> kan FORSTÅ skidtet uden at behøve at have en doktorgrad i det pågældende
> sprog. Prøv du det med C eller Perl.
>
> Det er en egenskab som påfaldende få andre sprog sætter særligt højt.
Jeg kan så oplyse at jeg faktisk har siddet og debugget Cobol-kode,
og nej, "man kan forstå det", vil jeg aldrig bruge om et sprog hvor
den første tredjedel af programmet er listen over de globale variable.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Benny Amorsen (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Benny Amorsen |
Dato : 11-01-10 09:15 |
|
Anders Wegge Keller <wegge@wegge.dk> writes:
> Utvivlsomt. Dele af vores kode har nogle halv-hårde realtime krav, så
> vi bruger helst statisk allokering, og til nød malloc() af en passende
> stor buffer der aldrig bliver frigivet igen. Det virker fint, men
> nogle gange synes jeg næste det virker som om vi udvikler vores egen
> pseudo-GC om og om igen.
Hukommelsesallokering er så vigtigt, at det ikke kan overlades til
systemet.
og
Hukommelsesallokering er så vigtigt, at det ikke kan overlades til
programmøren.
Stjålet fra en fortune-fil.
/Benny
| |
Anders Wegge Keller (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 11-01-10 20:14 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> writes:
> Anders Wegge Keller skrev:
>> Men nogle gange kan jeg undre mig lidt over at det vi kan styre på en
>> 250 MHz Pentium-II med 128 MB hukommelse kræver et helt rack med
>> sammenlagt 30 GB hukommelse, 12 2,3 GHz kerner og henved en TB disk,
>> foruden de 4 PLC'er i den fagre nye verden :)
>> Sammenligningen er reel nok, da det er to identiske systemer vi
>> styrer, blot med en lidt forskellig leveringsdato.
> Det passer jo nok ikke helt når man kradser i lakken. NU ved jeg
> ikke hvad I laver, men der er helt sikkert nogen eksterne krav der
> er blevet meget, meget større siden dengang.
Nej, det er det samme eksterne system med samme grænseflader
osv. begge generationer taler med. Det du finder når du kradser under
lakken er at systemerne på windows-platformen har en dedikeret
SQL-server (der gerne vil have meget hukommelse), et grafisk
brugerinterface, og er overspeccet en faktor 1000 til opgaven, i
sammenligning med den faktor 20-30 vi har på de gamle unixer. Det er
glæden ved at bruge standardhardware, at man nogle gange skyder
ekstremt over målet.
> Hvis I er i Århusområdet, vil jeg gerne høre nærmere om det ved
> lejlighed. Inspiration er altid sjovt.
Det må vi da lige se på. Skejby må vel i al rimelighed kunne kaldes Århus :)
--
/Wegge
Leder efter redundant peering af dk.*,linux.debian.*
| |
Michael Rasmussen (11-01-2010)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 11-01-10 23:26 |
|
On Mon, 11 Jan 2010 22:55:53 +0100
Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> "Java theory and practice: Urban performance legends, revisited
>
> Which language boasts faster raw allocation performance, the Java language, or C/C++? The answer may surprise you -- allocation in modern JVMs is far faster than the best performing malloc implementations. The common code path for new Object() in HotSpot 1.4.2 and later is approximately 10 machine instructions (data provided by Sun; see Resources), whereas the best performing malloc implementations in C require on average between 60 and 100 instructions per call (Detlefs, et. al.; see Resources). And allocation performance is not a trivial component of overall performance -- benchmarks show that many real-world C and C++ programs, such as Perl and Ghostscript, spend 20 to 30 percent of their total execution time in malloc and free -- far more than the allocation and garbage collection overhead of a healthy Java application"
>
Jeg skrev faktisk engang et lille program i både Java og C++, der med al
tydelighed påviste ovenstående var korrekt. Programmet implementerede
fibonacci's talrække, og Java var mange gange hurtigere, når problemet
blev løst med en rekursiv algoritme. Den iterative algoritme var Java
kun marginal hurtigere om at løse. Og før Kent kaster sig frådende over
mig: Jo, jeg introducerede mine iagtagelser til alle C/C++ hajerne på
comp.lang.c og comp.lang.c++, og til dags dato har ingen kunnet komme
op med en løsning i C eller C++, der har haft tilnærmelsesvis samme
performance som min Java implementation - det virkelig ikke var nogen
genial løsning
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.
| |
Kent Friis (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-01-10 16:50 |
|
Den Mon, 11 Jan 2010 23:25:55 +0100 skrev Michael Rasmussen:
> On Mon, 11 Jan 2010 22:55:53 +0100
> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>>
>> "Java theory and practice: Urban performance legends, revisited
>>
>> Which language boasts faster raw allocation performance, the Java language, or C/C++? The answer may surprise you -- allocation in modern JVMs is far faster than the best performing malloc implementations. The common code path for new Object() in HotSpot 1.4.2 and later is approximately 10 machine instructions (data provided by Sun; see Resources), whereas the best performing malloc implementations in C require on average between 60 and 100 instructions per call (Detlefs, et. al.; see Resources). And allocation performance is not a trivial component of overall performance -- benchmarks show that many real-world C and C++ programs, such as Perl and Ghostscript, spend 20 to 30 percent of their total execution time in malloc and free -- far more than the allocation and garbage collection overhead of a healthy Java application"
>>
> Jeg skrev faktisk engang et lille program i både Java og C++, der med al
> tydelighed påviste ovenstående var korrekt. Programmet implementerede
> fibonacci's talrække, og Java var mange gange hurtigere, når problemet
> blev løst med en rekursiv algoritme. Den iterative algoritme var Java
> kun marginal hurtigere om at løse. Og før Kent kaster sig frådende over
> mig: Jo, jeg introducerede mine iagtagelser til alle C/C++ hajerne på
> comp.lang.c og comp.lang.c++, og til dags dato har ingen kunnet komme
> op med en løsning i C eller C++, der har haft tilnærmelsesvis samme
> performance som min Java implementation - det virkelig ikke var nogen
> genial løsning
Det er sjovt så mange argumenter Java-fans har for at Java er hurtigere,
når nu det er så langsomt i virkelighedens verden, at det kun bliver
brugt på servere.
Sig til når Java bliver så hurtigt at en JVM skrevet i Java er hurtigere
end end JVM skrevet i C++ eller lignende.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 12-01-10 17:06 |
|
Kent Friis skrev:
> Det er sjovt så mange argumenter Java-fans har for at Java er hurtigere,
> når nu det er så langsomt i virkelighedens verden, at det kun bliver
> brugt på servere.
Hvis det er langsomt hvorfor bliver det så brugt på servere? [1]
> Sig til når Java bliver så hurtigt at en JVM skrevet i Java er hurtigere
> end end JVM skrevet i C++ eller lignende.
Det kan jo være sket for længe siden uden du havde opdaget det, jvf
hvorvidt NTFS var journaliserende eller ej...
[1] Langsomt til at starte op, jovist.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-01-10 18:07 |
|
Den Tue, 12 Jan 2010 17:05:30 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Det er sjovt så mange argumenter Java-fans har for at Java er hurtigere,
>> når nu det er så langsomt i virkelighedens verden, at det kun bliver
>> brugt på servere.
>
> Hvis det er langsomt hvorfor bliver det så brugt på servere? [1]
Fordi de er de eneste der er hurtige nok til at køre det med en
acceptabel hastighed, naturligvis. Hvordan skulle SUN ellers sælge
E15K og ligende?
>> Sig til når Java bliver så hurtigt at en JVM skrevet i Java er hurtigere
>> end end JVM skrevet i C++ eller lignende.
>
> Det kan jo være sket for længe siden uden du havde opdaget det, jvf
> hvorvidt NTFS var journaliserende eller ej...
Jeg lader mig gerne overraske.
Benchmark'en er naturligvis at køre den samme JVM skrevet i Java. Hvis
JVM skrevet i Java er hurtigere end native kode, vil det nødvendigvis
være hurtigere at køre JVM skrevet i Java i en JVM skrevet i Java, end
at køre samme JVM skrevet i Java i en native JVM.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Andreas Plesner Jaco~ (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 12-01-10 21:18 |
|
On 2010-01-12, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
> Benchmark'en er naturligvis at køre den samme JVM skrevet i Java. Hvis
> JVM skrevet i Java er hurtigere end native kode, vil det nødvendigvis
> være hurtigere at køre JVM skrevet i Java i en JVM skrevet i Java, end
> at køre samme JVM skrevet i Java i en native JVM.
gzip'er du også ting to gange for at komprimere det ekstra? Hvad med
kryptering, får du ekstra sikkerhed når du krypterer ting flere gange?
--
Andreas
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 12-01-10 21:38 |
|
Andreas Plesner Jacobsen skrev:
> On 2010-01-12, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>> Benchmark'en er naturligvis at køre den samme JVM skrevet i Java. Hvis
>> JVM skrevet i Java er hurtigere end native kode, vil det nødvendigvis
>> være hurtigere at køre JVM skrevet i Java i en JVM skrevet i Java, end
>> at køre samme JVM skrevet i Java i en native JVM.
>
> gzip'er du også ting to gange for at komprimere det ekstra? Hvad med
> kryptering, får du ekstra sikkerhed når du krypterer ting flere gange?
XOR... Et lige antal gange.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Kent Friis (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-01-10 21:44 |
|
Den Tue, 12 Jan 2010 20:18:03 +0000 (UTC) skrev Andreas Plesner Jacobsen:
> On 2010-01-12, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>>
>> Benchmark'en er naturligvis at køre den samme JVM skrevet i Java. Hvis
>> JVM skrevet i Java er hurtigere end native kode, vil det nødvendigvis
>> være hurtigere at køre JVM skrevet i Java i en JVM skrevet i Java, end
>> at køre samme JVM skrevet i Java i en native JVM.
>
> gzip'er du også ting to gange for at komprimere det ekstra? Hvad med
> kryptering, får du ekstra sikkerhed når du krypterer ting flere gange?
Hvis en JVM skrevet i Java ikke er hurtigere til at køre en JVM skrevet
i Java, end en native JVM, er den ikke hurtigere end en native JVM. Den
kan være hurtigere til visse konstruerede benchmarks, men hvad kan
vi bruge det til?
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Andreas Plesner Jaco~ (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 13-01-10 00:47 |
|
On 2010-01-12, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>>>
>>> Benchmark'en er naturligvis at køre den samme JVM skrevet i Java. Hvis
>>> JVM skrevet i Java er hurtigere end native kode, vil det nødvendigvis
>>> være hurtigere at køre JVM skrevet i Java i en JVM skrevet i Java, end
>>> at køre samme JVM skrevet i Java i en native JVM.
>>
>> gzip'er du også ting to gange for at komprimere det ekstra? Hvad med
>> kryptering, får du ekstra sikkerhed når du krypterer ting flere gange?
>
> Hvis en JVM skrevet i Java ikke er hurtigere til at køre en JVM skrevet
> i Java, end en native JVM, er den ikke hurtigere end en native JVM. Den
> kan være hurtigere til visse konstruerede benchmarks, men hvad kan
> vi bruge det til?
Vi kan bruge det til ganske meget. For det første vil jeg vove den
påstand at de folk, der skriver JVMen er uendeligt meget bedre end dig
og mig til at skrive lækker kode, der bliver udført hurtigt. For det
andet giver en VM en masse muligheder for at inline kode, rulle loops
ud, og lave en masse andre heuristiske optimeringer, der kun kan udføres
ved runtime, da de forudsætter kendskab til hvordan kode rent faktisk
bliver brugt i den konkrete situation.
For det andet *vil* jeg ikke bruge tid på at skrive hurtig malloc-kode
eller holde styr på hvor mine objekter bliver brugt. Det er ikke min
opgave, og spild af min tid, da en VM med GC kan gøre det billigere end
mig, og sandsynligvis også mange gange hurtigere, da det vil kræve et
analysearbejde der er mange gang større, før jeg kan drage de samme
konklusioner, som VMen kan gøre ved blot at betragte udførslen af koden.
For det tredje er din test ikke ret gyldig, særligt for langtlevende
JVMer, da de med tiden vil JITe en ganske stor del af koden, og vi
derfor i langt det meste af udførslen slet ikke befinder os i JVMens
kode.
Og som Thorbjørn allerede har nævnt, så får jeg disse optimeringer, samt
hvad de dygtige folk, der skriver JVMen, nu har fundet på i den nyeste
udgave, ganske gratis, blot ved at udskifte VMen med en nyere version.
Jeg kan også lade disse folk om at vide noget om at optimere koden til
den nuværende processorgenerations cache pipeline, igen helt uden at
røre en finger.
Jeg kan da godt se pointen i "godt håndværk", men jeg tror ikke at
hverken du eller jeg er gode nok til at gøre det bedre end en VM i langt
de fleste tilfælde af software, der blot skal køre på et
commodity-system, og jeg tror slet, slet ikke at det er økonomisk
forsvarligt at du eller jeg bruger tid på det i kommercielle miljøer.
Hvis man ikke ved hvilke tricks en moderne VM kan finde på, så vil jeg
anbefale TS-5496 fra 2009s JavaOne. Slides kan googles, og jeg mener
også at der blev optaget video.
Der er ingen tvivl om at man ved omhyggeligt at hjemmestrikke noget
native kode kan optimere sit program til nøjagtig den maskine man kører
på lige nu, og kan opleve bedre performance end man kan med en VM, men
det kan meget sjældent betale sig, og i langt de fleste tilfælde vil det
tage så lang tid at ingen vil gøre indsatsen, fordi det statisk
optimerede kode, som compileren spytter ud er "godt nok" ligesom det
dynamisk optimerede kode, som VMen producerer er "godt nok", og i mange
tilfælde bedre.
Og så har jeg slet ikke berørt hvor giftigt det kan blive at
vedligeholde kode, som en puritaner har brugt en masse energi på at
optimere.
--
Andreas
| |
Kent Friis (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 13-01-10 17:36 |
|
Den Tue, 12 Jan 2010 23:46:45 +0000 (UTC) skrev Andreas Plesner Jacobsen:
> On 2010-01-12, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>>>>
>>>> Benchmark'en er naturligvis at køre den samme JVM skrevet i Java. Hvis
>>>> JVM skrevet i Java er hurtigere end native kode, vil det nødvendigvis
>>>> være hurtigere at køre JVM skrevet i Java i en JVM skrevet i Java, end
>>>> at køre samme JVM skrevet i Java i en native JVM.
>>>
>>> gzip'er du også ting to gange for at komprimere det ekstra? Hvad med
>>> kryptering, får du ekstra sikkerhed når du krypterer ting flere gange?
>>
>> Hvis en JVM skrevet i Java ikke er hurtigere til at køre en JVM skrevet
>> i Java, end en native JVM, er den ikke hurtigere end en native JVM. Den
>> kan være hurtigere til visse konstruerede benchmarks, men hvad kan
>> vi bruge det til?
>
> Vi kan bruge det til ganske meget. For det første vil jeg vove den
> påstand at de folk, der skriver JVMen er uendeligt meget bedre end dig
> og mig til at skrive lækker kode, der bliver udført hurtigt.
Så skulle de tage at gøre det, i stedet for det langsomme skrammel
JVM.
> For det
> andet giver en VM en masse muligheder for at inline kode, rulle loops
> ud, og lave en masse andre heuristiske optimeringer, der kun kan udføres
> ved runtime, da de forudsætter kendskab til hvordan kode rent faktisk
> bliver brugt i den konkrete situation.
Hellere reelt hurtig kode, end langsomt men teoretisk optimeret kode.
> For det andet *vil* jeg ikke bruge tid på at skrive hurtig malloc-kode
> eller holde styr på hvor mine objekter bliver brugt.
Den undskyldning bruger jeg også, når jeg bruger .NET - jeg ved godt
det er forfærdeligt langsomt, men jeg gider ikke skrive det i fx C++.
> For det tredje er din test ikke ret gyldig, særligt for langtlevende
> JVMer, da de med tiden vil JITe en ganske stor del af koden, og vi
> derfor i langt det meste af udførslen slet ikke befinder os i JVMens
> kode.
Min test viser netop om det er reelt hurtigere eller ej.
> Og som Thorbjørn allerede har nævnt, så får jeg disse optimeringer, samt
> hvad de dygtige folk, der skriver JVMen, nu har fundet på i den nyeste
> udgave, ganske gratis, blot ved at udskifte VMen med en nyere version.
Alt imens vi andre pænt deaktiverer Java Plugin, eller endda
afinstallerer den, fordi Java *stadig* er forfærdeligt langsomt.
> Hvis man ikke ved hvilke tricks en moderne VM kan finde på, så vil jeg
> anbefale TS-5496 fra 2009s JavaOne. Slides kan googles, og jeg mener
> også at der blev optaget video.
Næ tak, teoretiske optimeringer har ingen interesse. Sig til når
Java er hurtigt nok til at blive brugt andet end på servere.
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Andreas Plesner Jaco~ (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 13-01-10 18:12 |
|
On 2010-01-13, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>>
>> Vi kan bruge det til ganske meget. For det første vil jeg vove den
>> påstand at de folk, der skriver JVMen er uendeligt meget bedre end dig
>> og mig til at skrive lækker kode, der bliver udført hurtigt.
>
> Så skulle de tage at gøre det, i stedet for det langsomme skrammel
> JVM.
Det er jo din originale påstand, så nu er du cirkulær.
>> For det
>> andet giver en VM en masse muligheder for at inline kode, rulle loops
>> ud, og lave en masse andre heuristiske optimeringer, der kun kan udføres
>> ved runtime, da de forudsætter kendskab til hvordan kode rent faktisk
>> bliver brugt i den konkrete situation.
>
> Hellere reelt hurtig kode, end langsomt men teoretisk optimeret kode.
Det er skam helt reelt. Det er sådan JVMen gør.
>> For det andet *vil* jeg ikke bruge tid på at skrive hurtig malloc-kode
>> eller holde styr på hvor mine objekter bliver brugt.
>
> Den undskyldning bruger jeg også, når jeg bruger .NET - jeg ved godt
> det er forfærdeligt langsomt, men jeg gider ikke skrive det i fx C++.
Igen. Det er din påstand, som du selvfølgelig forsøger at underbygge med
ubrugelige tankemikrobenchmarks, der i bund og grund kun siger noget om
en enkelt situation.
>> For det tredje er din test ikke ret gyldig, særligt for langtlevende
>> JVMer, da de med tiden vil JITe en ganske stor del af koden, og vi
>> derfor i langt det meste af udførslen slet ikke befinder os i JVMens
>> kode.
>
> Min test viser netop om det er reelt hurtigere eller ej.
Din test afgør om en bestemt ting er hurtigere end en anden, det har
ingen praktisk anvendelse.
>> Og som Thorbjørn allerede har nævnt, så får jeg disse optimeringer, samt
>> hvad de dygtige folk, der skriver JVMen, nu har fundet på i den nyeste
>> udgave, ganske gratis, blot ved at udskifte VMen med en nyere version.
>
> Alt imens vi andre pænt deaktiverer Java Plugin, eller endda
> afinstallerer den, fordi Java *stadig* er forfærdeligt langsomt.
Cirkulært. Java er langsomt fordi java er langsomt.
>> Hvis man ikke ved hvilke tricks en moderne VM kan finde på, så vil jeg
>> anbefale TS-5496 fra 2009s JavaOne. Slides kan googles, og jeg mener
>> også at der blev optaget video.
>
> Næ tak, teoretiske optimeringer har ingen interesse. Sig til når
> Java er hurtigt nok til at blive brugt andet end på servere.
Til.
--
Andreas
| |
Kent Friis (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 13-01-10 18:33 |
|
Den Wed, 13 Jan 2010 17:11:50 +0000 (UTC) skrev Andreas Plesner Jacobsen:
> On 2010-01-13, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>>>
>>> Vi kan bruge det til ganske meget. For det første vil jeg vove den
>>> påstand at de folk, der skriver JVMen er uendeligt meget bedre end dig
>>> og mig til at skrive lækker kode, der bliver udført hurtigt.
>>
>> Så skulle de tage at gøre det, i stedet for det langsomme skrammel
>> JVM.
>
> Det er jo din originale påstand, så nu er du cirkulær.
Nej, det er min virkelighed.
Hvorfor tror du Google/Youtube bruger Flash og ikke Java applets? Fordi
de godt kan li' at Adobe bestemmer hvilke platforme deres side skal
virke på?
>>> For det
>>> andet giver en VM en masse muligheder for at inline kode, rulle loops
>>> ud, og lave en masse andre heuristiske optimeringer, der kun kan udføres
>>> ved runtime, da de forudsætter kendskab til hvordan kode rent faktisk
>>> bliver brugt i den konkrete situation.
>>
>> Hellere reelt hurtig kode, end langsomt men teoretisk optimeret kode.
>
> Det er skam helt reelt. Det er sådan JVMen gør.
Ja, det er fint, men det var ikke det jeg skrev. Jeg har ikke noget
problem med at acceptere at JVM'en gør sådan, og heller ikke at det
giver noget teoretisk hastighedsforbedring.
Jeg vil bare hellere have et program der reagerer øjeblikkeligt, end
et hvor man skal sidde og vente, uanset hvor hurtigt programmet i
teorien bliver udført i ventetiden.
>>> For det andet *vil* jeg ikke bruge tid på at skrive hurtig malloc-kode
>>> eller holde styr på hvor mine objekter bliver brugt.
>>
>> Den undskyldning bruger jeg også, når jeg bruger .NET - jeg ved godt
>> det er forfærdeligt langsomt, men jeg gider ikke skrive det i fx C++.
>
> Igen. Det er din påstand, som du selvfølgelig forsøger at underbygge med
> ubrugelige tankemikrobenchmarks, der i bund og grund kun siger noget om
> en enkelt situation.
Jeg programmerer skam både .NET og C. Hvis hastigheden er en
parameter ville jeg ikke vælge .NET - medmindre naturligvis at det
er som et tidligere arbejde, hvor hastighedsproblemer løses ved at
smide mere hardware efter det. Og så ikke alligevel, for det blev
det heller ikke hurtigt af.
>>> For det tredje er din test ikke ret gyldig, særligt for langtlevende
>>> JVMer, da de med tiden vil JITe en ganske stor del af koden, og vi
>>> derfor i langt det meste af udførslen slet ikke befinder os i JVMens
>>> kode.
>>
>> Min test viser netop om det er reelt hurtigere eller ej.
>
> Din test afgør om en bestemt ting er hurtigere end en anden, det har
> ingen praktisk anvendelse.
Det er netop en reel test, JVM er et program der findes ude i den
virkelige verden, og som er kendetegnet ved at være langsomt, og hvis
den kan blive hurtigere af at skrive den i Java, og køre den ovenpå
en JVM, kan de fleste ting blive hurtigere.
I stedet for en teoretisk benchmark, der kræver at det (fx C++) program
der sammenlignes med skal oprette objekter på heap'en i stedet for
på stack'en som man normalt ville gøre, for at gøre C++ programmet
langsomt nok.
>>> Og som Thorbjørn allerede har nævnt, så får jeg disse optimeringer, samt
>>> hvad de dygtige folk, der skriver JVMen, nu har fundet på i den nyeste
>>> udgave, ganske gratis, blot ved at udskifte VMen med en nyere version.
>>
>> Alt imens vi andre pænt deaktiverer Java Plugin, eller endda
>> afinstallerer den, fordi Java *stadig* er forfærdeligt langsomt.
>
> Cirkulært. Java er langsomt fordi java er langsomt.
Nej, Java er langsomt punktum. Teoretiske hastighedsoptimeringer er
irrelevante fordi Java er langsomt.
>>> Hvis man ikke ved hvilke tricks en moderne VM kan finde på, så vil jeg
>>> anbefale TS-5496 fra 2009s JavaOne. Slides kan googles, og jeg mener
>>> også at der blev optaget video.
>>
>> Næ tak, teoretiske optimeringer har ingen interesse. Sig til når
>> Java er hurtigt nok til at blive brugt andet end på servere.
>
> Til.
Hvor er linket til den fantastiske Java der er så mange gange hurtigere
end både Suns og IBMs?
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Ukendt (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-01-10 23:58 |
| | |
Andreas Plesner Jaco~ (14-01-2010)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 14-01-10 10:09 |
|
On 2010-01-13, Martin Møller Skarbiniks Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>
>> Cirkulært. Java er langsomt fordi java er langsomt.
>
> Hvad med http://shootout.alioth.debian.org/u64q/java.php
> Jeg synes det viser at java altid er langsommere.
Lies, damned lies and benchmarks. Hvis du læser mit tidligere indlæg
igen vil du se at jeg medgiver at det sagtens kan være tilfældet.
Selvfølgelig kan man optimere native kode til at være hurtigere end en
VM, da VMen i første omgang *er* native kode, og naturligvis vil medføre
et overhead.
Hvor mange kender du, der gør det? Hvilken teknologi vil vinde i
"normale" situationer?
--
Andreas
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 12-01-10 21:37 |
|
Kent Friis skrev:
> Den Tue, 12 Jan 2010 17:05:30 +0100 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>> Kent Friis skrev:
>>
>>> Det er sjovt så mange argumenter Java-fans har for at Java er hurtigere,
>>> når nu det er så langsomt i virkelighedens verden, at det kun bliver
>>> brugt på servere.
>> Hvis det er langsomt hvorfor bliver det så brugt på servere? [1]
>
> Fordi de er de eneste der er hurtige nok til at køre det med en
> acceptabel hastighed, naturligvis. Hvordan skulle SUN ellers sælge
> E15K og ligende?
Nah, var forskellen så stor ville man skrive det i et andet sprog. Men
der er åbenbart fordele ved det, ellers ville man vel skrive det i C,
eller C++.
>>> Sig til når Java bliver så hurtigt at en JVM skrevet i Java er hurtigere
>>> end end JVM skrevet i C++ eller lignende.
>> Det kan jo være sket for længe siden uden du havde opdaget det, jvf
>> hvorvidt NTFS var journaliserende eller ej...
>
> Jeg lader mig gerne overraske.
Der findes faktisk JVM'er skrevet i Java. JikesRVM fx,
http://jikesrvm.org/, men den er lavet til forskningsbrug, så jeg aner
ikke hvor effektiv den er.
Men prøv at lægge mærke til hvor mange forskellige JVM'er der findes.
Fx er JamVM ret lille, men fortolket, den er god til de småprogrammer
som ikke bliver skrevet fordi HotSpot er evigheder om at starte.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"
| |
Martin [6000] (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 12-01-10 17:26 |
|
> Hvilket er noget vrøvl.
Nej det er ikke noget vrøvl og det ved du også godt.
Gaming for gamere er ikke bare at de kan spille noget tilfældigt, men at
de kan spille lige præcis det spil de ønsker.
Og der er man på Linux handikappet.
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Ukendt (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 12-01-10 19:31 |
|
Martin [6000] wrote:
>> Hvilket er noget vrøvl.
>
> Nej det er ikke noget vrøvl og det ved du også godt.
>
> Gaming for gamere er ikke bare at de kan spille noget tilfældigt, men at
> de kan spille lige præcis det spil de ønsker.
>
> Og der er man på Linux handikappet.
Er PS3 ikke den bedste gaming platform for tiden ?
/Martin
| |
Kent Friis (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-01-10 19:35 |
|
Den Tue, 12 Jan 2010 19:30:48 +0100 skrev Martin Møller Skarbiniks Pedersen:
> Martin [6000] wrote:
>>> Hvilket er noget vrøvl.
>>
>> Nej det er ikke noget vrøvl og det ved du også godt.
>>
>> Gaming for gamere er ikke bare at de kan spille noget tilfældigt, men at
>> de kan spille lige præcis det spil de ønsker.
>>
>> Og der er man på Linux handikappet.
>
> Er PS3 ikke den bedste gaming platform for tiden ?
Gran Turismo 5 og Duke Nukem Forever?
Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"
| |
Asbjorn Hojmark (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Asbjorn Hojmark |
Dato : 12-01-10 19:38 |
|
On 12 Jan 2010 16:26:12 GMT, "Martin [6000]" <martinlj@tiscali.dk>
wrote:
> Gaming for gamere er ikke bare at de kan spille noget tilfældigt, men at
> de kan spille lige præcis det spil de ønsker.
>
> Og der er man på Linux handikappet.
Men det kan man da heller ikke på Windows! Masser af spil findes kun
til en enkelt platform, og det er ikke nødvendigvis Windows.
-A
--
http://www.hojmark.org/
| |
Martin [6000] (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 12-01-10 17:29 |
|
Den Tue, 12 Jan 2010 15:53:56 +0000 skrev Kent Friis:
> Den Tue, 12 Jan 2010 08:41:28 +0100 skrev Martin Møller Skarbiniks
> Pedersen:
>> Kent Friis wrote:
>>> Den Sun, 10 Jan 2010 23:54:54 +0100 skrev Martin Møller Skarbiniks
>>> Pedersen:
>>>> Martin [6000] wrote:
>>
>>>>> Er det ikke nærmere gaming der afholder mange? Jeg har ikke hørt en
>>>>> eneste brokke sig over manglende kalender, men jeg har hørt et utal
>>>>> brokke sig over de ikke kan game..
>>>> Hvilket er noget vrøvl.
>>>> http://live.linux-gamers.net/
>>>> http://www.worldofgoo.com/
>>>> http://www.charliesgames.com/wordpress/
>>>
>>> Hvor finder du WoW, C&C3, RA3, COD4, og naturligvis (når den kommer)
>>> SC2?
>>
>> Tjah, så køb en XBOX-360 eller lign.
>
> Det er ikke et argument for at gaming ikke er det der afholder mange fra
> at bruge Linux som desktop.
>
>> Anyway WoW skulle køre fint med Wine.
>
> Det var så EN.
Men det er ikke native.. og det afholder mange.
Wine er oftest noget HØ. Jovist, mange gange _kan_ det køre.. men hvor
godt? Hvor stabilt? Hvor nemt er det?
Så jeg vedholder stædigt (selvom jeg UDEMÆRKET er klar over de krumspring
der findes på platformen..) at gaming på Linux er noget hø.
Der mangler simpelthen native support fra leverandørene af spillene. Og
så er den såmend ikke så meget længere.. pt. ihvertfald.
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Martin [6000] (12-01-2010)
| Kommentar
Fra : Martin [6000] |
Dato : 12-01-10 19:33 |
|
> Er PS3 ikke den bedste gaming platform for tiden ?
Det synes jeg Jeg gamer ikke på PC længere.
Men spørg alle CS-knægtene om de mener det samme
--
Martin
"Don't downgrade your computer to Windows 7, upgrade to GNU/Linux."
| |
Jacob Sparre Anderse~ (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Jacob Sparre Anderse~ |
Dato : 13-01-10 08:32 |
|
Adam Sjøgren skrev:
> On Sun, 10 Jan 2010 21:28:22 +0100, Jacob wrote:
>
>> Ada har "and"- og "or"-operatorerne, der skal have samme effekt som
>> hvis begge argumenter bliver evalueret. Det betyder groft sagt at så
>> længe evalueringen af et argument ikke har sideeffekter, så er det i
>> orden at springe den over. Hvis man _ønsker_ at der skal springes over
>> bruger man "and then"- og "or else"-operatorerne.
>
> Så hvis man i Ada skriver det der svarer til (jeg er for doven til at
> slå syntaks op) echo "A" || echo "B", så får man "AB" ud?
Eller "BA". Der er ingen garanti for rækkefølgen af evalueringen af
argumenterne.
Men generelt bør funktioner jo ikke have sideeffekter.
> Er Ada dovent?
Nej.
(Men det er for dovne programmører der ikke gider lede efter fejl. 
> Jeg kan se pointen i ikke at lave kortslutning hvis man ikke har
> bivirkninger og er doven (så kan man lade være med at evaluere den ene
> del af en 'eller', hvis man ved den anden er sand), men ellers har jeg
> lidt svært ved at lure fordelen.
Som sagt så vælger man som programmør om man ønsker det ene eller det
andet. Jeg har ikke tjekket argumenterne for at det er den lange form
af operatorerne der bruges til at kortslutte evalueringen, men jeg vil
gætte på at det blandt andet er fordi det giver oversætteren større
frihed til at optimere koden.
God fornøjelse,
Jacob
--
»forskellen er at man har fastslået at han er kriminel. Man har for tidligere
folk i jobbet blot undgået at der blev taget stilling til spørgsmålet.«
»Men gør det så Silvio til en bedre eller en ringere statsminister?«
»se på det som forbedret varedeklaration.«
| |
Adam Sjøgren (13-01-2010)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 13-01-10 20:58 |
|
On Wed, 13 Jan 2010 08:32:16 +0100, Jacob wrote:
>> Så hvis man i Ada skriver det der svarer til (jeg er for doven til at
>> slå syntaks op) echo "A" || echo "B", så får man "AB" ud?
> Eller "BA". Der er ingen garanti for rækkefølgen af evalueringen af
> argumenterne.
Så er det i det mindste gennemført.
> Men generelt bør funktioner jo ikke have sideeffekter.
Det kan man mene. Hvis man mener det meget alvorligt kan man jo vælge et
sprog hvor de ikke kan.
>> Er Ada dovent?
> Nej.
> (Men det er for dovne programmører der ikke gider lede efter fejl.
(Jeg ville nok have forventet kortslutning og ledet efter min fejl et
stykke tid )
>> Jeg kan se pointen i ikke at lave kortslutning hvis man ikke har
>> bivirkninger og er doven (så kan man lade være med at evaluere den ene
>> del af en 'eller', hvis man ved den anden er sand), men ellers har jeg
>> lidt svært ved at lure fordelen.
> Som sagt så vælger man som programmør om man ønsker det ene eller det
> andet.
Ja, men hvad er pointen i at evaluere begge argumenter hvis resultatet
kan udledes af det ene?
> Jeg har ikke tjekket argumenterne for at det er den lange form
> af operatorerne der bruges til at kortslutte evalueringen, men jeg vil
> gætte på at det blandt andet er fordi det giver oversætteren større
> frihed til at optimere koden.
Min fantasi er for begrænset lige nu til at se hvordan det skal gå til
(uden dovenskab)
Tak for info, det er altid sjovt at høre om nogle af "nichesprogene".
Mvh.
Adam
--
"The concert is finito, my friends, goodnight!" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Jacob Sparre Anderse~ (18-01-2010)
| Kommentar
Fra : Jacob Sparre Anderse~ |
Dato : 18-01-10 14:25 |
|
Adam Sjøgren skrev:
> On Wed, 13 Jan 2010 08:32:16 +0100, Jacob wrote:
>> Men generelt bør funktioner jo ikke have sideeffekter.
>
> Det kan man mene. Hvis man mener det meget alvorligt kan man jo vælge
> et sprog hvor de ikke kan.
_Så_ alvorligt mener jeg det dog ikke.
> Ja, men hvad er pointen i at evaluere begge argumenter hvis resultatet
> kan udledes af det ene?
For eksempel at man kan evaluere dem lige så hurtigt parallelt. Eller
at det er mere effektivt at evaluere det højre argument før det venstre.
Derudover har det den fordel at man ikke behøver at skelne imellem om
"and" bruges i et logisk udtryk eller i en anden sammenhæng, og at det
er konsistent med reglerne for de andre foruddefinerede operatorer i
Ada.
Jacob
--
»Sovs skal laves med kærlighed.
Og piskefløde.«
| |
|
|