---

Hej,

Hvis jeg nu ønsker en linie/kommando kørt automatisk når Ubuntu starter
op, hvilken fil skal jeg så smide den ind i?
Jeg går udfra, at Linux har noget a la autoexec.bat som i windows.

sudo mount 10.0.0.200:/nas/NASDisk-00002/dokumenter
/home/michael/mnt/Dokumenter

Kan jeg evt tilføje password i linien så jeg ikke skal skrive den når
den køres?


/michael

---

Michael <mail@mdan.dk> writes:

>Hvis jeg nu ønsker en linie/kommando kørt automatisk når Ubuntu starter
>op, hvilken fil skal jeg så smide den ind i?

/etc/rc.local

Men det at mounte harddiske har man en decideret feature til i UNIX,
så det er der ikke nogen grund til at skrive kommandoer for:

>sudo mount 10.0.0.200:/nas/NASDisk-00002/dokumenter
>/home/michael/mnt/Dokumenter

....sættes ind i /etc/fstab:

10.0.0.200:/nas/NASDisk-00002/dokumenter /home/michael/mnt/Dokumenter nfs defaults 0 0

Læs man-siden til nfs(5) for andre options og brug evt. "nfs4" i
stedet for "nfs", hvis NAS-boksen understøtter det.

>Kan jeg evt tilføje password i linien så jeg ikke skal skrive den når
>den køres?

Ting i /etc/rc.local køres i forvejen som root, så der er ingen
grund til at bruge sudo her (Ubuntus brug af sudo er i forvejen
fundamentalt defekt).

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard wrote:
> ...sættes ind i /etc/fstab:
>
> 10.0.0.200:/nas/NASDisk-00002/dokumenter /home/michael/mnt/Dokumenter nfs defaults 0 0


Tak for det.
Jeg har så lige et spørgsmål til omkring det at mounte et drev. Skal man
umount drevet igen inden man lukker maskinen ned eller er det lige meget?

/michael

---

Michael <mail@mdan.dk> writes:

>Jeg har så lige et spørgsmål til omkring det at mounte et drev. Skal man
>umount drevet igen inden man lukker maskinen ned eller er det lige meget?

Det klarer Linux for dig under nedlukningen. Så længe du ikke bare
slukker for strømmen, altså.

For NFS er det ikke så relevant; det er NAS-boksen, der har ansvaret
for selve filsystemet dér.

Mvh.
   Klaus.

---

> Klaus Ellegaard wrote:
> > ...sættes ind i /etc/fstab:
> >
> > 10.0.0.200:/nas/NASDisk-00002/dokumenter
/home/michael/mnt/Dokumenter nfs
> > defaults 0 0
>
> Tak for det.
> Jeg har så lige et spørgsmål til omkring det at mounte et drev. Skal man
> umount drevet igen inden man lukker maskinen ned eller er det lige meget?
>
> /michael

Du har fået 2 gode svar på det spørgsmål,
men der findes dog en "dynamisk" løsning på hele problemet,
(Kent & co er jo løber amok i tråden, som de plejer),

Din løsning kan være at installere "autofs",
(som root eller sudo)

samt tillæg denne linje i "/etc/auto.master":
/mnt   /etc/auto.mnt --timeout=60
(som root eller sudo)

opret filen "/etc/auto.mnt" med noget i denne stil:
NASDisk   -rw,soft,intr,rsize=8192,wsize=8192,sec=sys
10.0.0.200:/nas/NASDisk-00002/dokumenter
(OBS. på en, (1), linje...! - som root eller sudo)

OBS. der må ikke være andre filer, eller kataloger i "/mnt".

skab en "symlink" til "/home/michael/mnt/Dokumenter":
(som bruger michael kør)
#cd mnt/Dokumenter
#ln -s /mnt/NASDisk

Fordelen med "autofs" er at den dynamisk montere / afmontere
enheden alt efter som Du bruger den eller ikke.

Med "fstab" er enheden montered fast, statisk, fra Du starter til Du
slukker.
OBS. linjen i "/etc/fstab", som Du fik af Klaus,
SKAL remmes ud med en "#"...!

<ole>

---

On Thu, 15 Oct 2009 13:17:58 +0000 (UTC), Klaus wrote:

> (Ubuntus brug af sudo er i forvejen fundamentalt defekt).

Er det et af de der memes ligesom "RAID er ikke backup"?


Mvh.

--
"I am still twitching at the idea that you need to Adam Sjøgren
load code into the kernel in order to re-map a asjo@koldfront.dk
mouse button."

---

Den Thu, 15 Oct 2009 18:49:01 +0200 skrev Adam Sjøgren:
>
> Er det et af de der memes ligesom "RAID er ikke backup"?

Jeg kan garantere dig for at RAID ikke er backup. Af alle de gange
jeg har haft brug for min backup (uanset om det er før eller efter
jeg lærte at gøre alvor af at tage regelmæssig backup), er der ikke
en eneste gang hvor RAID ville have hjulpet.

RAID ville give bedre oppetid, hvis disken står af, men så vigtig er
min private PC heller ikke. De 10 minutter det vil tage for at få den
op at køre igen kan jeg godt leve med.

Backup kan jeg derimod ikke undvære.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis wrote:

[...]

> RAID ville give bedre oppetid, hvis disken står af, men så vigtig er
> min private PC heller ikke. De 10 minutter det vil tage for at få den
> op at køre igen kan jeg godt leve med.
>

10 minutter ? Skal du ikke først have købt en ny disk ?
Hvis nej, da du har en disk liggende, hvorfor ikke så bruge den aktivt i
et RAID. Så sparer do "10 minutter".

> Backup kan jeg derimod ikke undvære.

Enig.

/Martin

---

asjo@koldfront.dk (Adam Sjøgren) writes:

>> (Ubuntus brug af sudo er i forvejen fundamentalt defekt).

>Er det et af de der memes ligesom "RAID er ikke backup"?

Mine holdninger er her: <h53l88$mth$1@news.klen.dk>

Mvh.
   Klaus.

---

On 15 Oct 2009 17:23:04 GMT, Kent wrote:

> Jeg kan garantere dig for at RAID ikke er backup.

Tak skal du have for den indsigt.


Mvh.

--
"It's my chainsaw Adam Sjøgren
Come see how it shines asjo@koldfront.dk
I'm gonna cut out a living
I'm gonna cut out your kind"

---

Michael wrote:
> Hej,
>
> Hvis jeg nu ønsker en linie/kommando kørt automatisk når Ubuntu starter
> op, hvilken fil skal jeg så smide den ind i?
> Jeg går udfra, at Linux har noget a la autoexec.bat som i windows.
>
> sudo mount 10.0.0.200:/nas/NASDisk-00002/dokumenter
> /home/michael/mnt/Dokumenter
>

Er det noget med disk mount så er det ikke sådan man gør.

/etc/fstab kan man evt. tilføje linier til hvis det skal ske ved boot.

evt. brug "noauto" option hvis det skal mountes manuelt og ikke automatisk
ved boot.
(der kan evt. opstå lidt timeout problemer ved boot hvis din NAS er offline)

Se også manual siden til fstab , mount(8) mfl.

---

---

On Thu, 15 Oct 2009 20:11:20 +0000 (UTC), Klaus wrote:

> Mine holdninger er her: <h53l88$mth$1@news.klen.dk>

Tak for (henvisningen til) uddybningen.


Mvh.

--
"Yakka foob mog. Grug pubbawup zink wattoom gazork. Adam Sjøgren
Chumble spuzz." asjo@koldfront.dk

---

On Thu, 15 Oct 2009 22:29:15 +0200
Michael <mail@mdan.dk> wrote:

> Jeg har så lige et spørgsmål til omkring det at mounte et drev. Skal man umount drevet igen inden man lukker maskinen ned eller er det lige meget?
>
Monteringspunkter specificeret via fstab bliver automatisk afmonteret,
når operativsystemet lukker ned.

--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.

---

Michael wrote:
> Hej,
>
> Hvis jeg nu ønsker en linie/kommando kørt automatisk når Ubuntu starter
> op, hvilken fil skal jeg så smide den ind i?
> Jeg går udfra, at Linux har noget a la autoexec.bat som i windows.
Linux har mange 'autoexec.bat' i /etc/rcd.
En af dem er rd.local, som er reserveret brugerdefinerede
startup-scripts. Filen rc.local kan læses og editeres via det symbolske
link /etc/rc.local -> rc.d/rc.local
Her:
An introduction to services, runlevels, and rc.d scripts
http://www.linux.com/news/enterprise/systems-management/8116-an-introduction-to-services-runlevels-and-rcd-scripts
beskrives hvad der sker når et linux-sysem startes op.



--
Med venlig hilsen

Jørgen Heesche
mailto:heesche@webspeed.dk

---

Jørgen Heesche wrote:
> Michael wrote:
>> Hej,
>>
>> Hvis jeg nu ønsker en linie/kommando kørt automatisk når Ubuntu
>> starter op, hvilken fil skal jeg så smide den ind i?
>> Jeg går udfra, at Linux har noget a la autoexec.bat som i windows.
> Linux har mange 'autoexec.bat' i /etc/rcd.
Sorry!. Trykfejl: rcd. = rc.d


--
Med venlig hilsen

Jørgen Heesche
mailto:heesche@webspeed.dk

---

<heesche@webspeed.dk> writes:

>An introduction to services, runlevels, and rc.d scripts
>http://www.linux.com/news/enterprise/systems-management/8116-an-introduction-to-services-runlevels-and-rcd-scripts
>beskrives hvad der sker når et linux-sysem startes op.

Den artikel passer bare ikke på Ubuntu, for Ubuntu bruger "Upstart"
i stedet for SysV init.

Dog emulerer Ubuntu (via upstart-compat-sysv) den gammeldags måde
med runlevels, så man kan stadig lidt af det, artiklen beskriver.
Men allerede i de første afsnit går det galt, når den snakker om
"inittab". På en Ubuntu:

$ cat /etc/inittab
cat: /etc/inittab: No such file or directory

Her er man nødt til at læse dokumentationen til "Upstart" og til
dels glemme det gamle SysV-koncept. Det duer simpelthen ikke på
moderne computere, der er for dynamiske i både konfiguration og
hardware til at SysV init kan holde styr på det hele.

Mvh.
   Klaus.

---

Den Thu, 15 Oct 2009 21:11:41 +0000 (UTC) skrev Klaus Ellegaard:
> <heesche@webspeed.dk> writes:
>
>>An introduction to services, runlevels, and rc.d scripts
>>http://www.linux.com/news/enterprise/systems-management/8116-an-introduction-to-services-runlevels-and-rcd-scripts
>>beskrives hvad der sker når et linux-sysem startes op.
>
> Den artikel passer bare ikke på Ubuntu, for Ubuntu bruger "Upstart"
> i stedet for SysV init.
>
> Dog emulerer Ubuntu (via upstart-compat-sysv) den gammeldags måde
> med runlevels, så man kan stadig lidt af det, artiklen beskriver.
> Men allerede i de første afsnit går det galt, når den snakker om
> "inittab". På en Ubuntu:
>
> $ cat /etc/inittab
> cat: /etc/inittab: No such file or directory
>
> Her er man nødt til at læse dokumentationen til "Upstart" og til
> dels glemme det gamle SysV-koncept. Det duer simpelthen ikke på
> moderne computere, der er for dynamiske i både konfiguration og
> hardware til at SysV init kan holde styr på det hele.

Eh, what?

Init har til opgave at starte de scripts eller programmer der styrer
opstarten, samt at starte getty på diverse terminaler.

Det er ikke blevet mere kompliceret at starte rc-scripts, så
medmindre terminaler er blevet moderne igen mens jeg vendte ryggen
til, er der ikke nogen af inits opgaver der er blevet mere
komplicerede.

Mon ikke der nærmere er tale om at man har fulgt Outlook-opskriften,
og blandet en masse forskellige ting ind i et stort bloated program?
Og så naturligvis det mest kritiske program på hele systemet... Init
må bare ikke crash'e, derfor skal det være så minimalt som muligt.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

>Init har til opgave at starte de scripts eller programmer der styrer
>opstarten, samt at starte getty på diverse terminaler.

>Det er ikke blevet mere kompliceret at starte rc-scripts, så
>medmindre terminaler er blevet moderne igen mens jeg vendte ryggen
>til, er der ikke nogen af inits opgaver der er blevet mere
>komplicerede.

"Upstart" og andre lignende pakker (Sun's SMF for eksempel) er
event-baserede. De trigger altså, når der sker "noget", de kan
have betydning for maskinens services.

Man kan for eksempel ikke lave et "gammeldags" init-script, der
starter en flok getty'er på terminaler, man først sætter på via
USB flere dage efter systemet er bootet.

Eller som starter Samba når man propper en given USB-disk på
maskinen.

Eller - for nu at være avanceret - trigger en række init-scripts
hvis database-serveren crasher, så ens services ikke får for
meget nedetid. Det er filosofien i det, hvorvidt man har lyst
til at udnytte funktionaliteten, er så op til én selv.

De fleste har næppe opdaget, at Ubuntu nu er baseret på Upstart;
netop fordi legacy-supporten for SysV-init fungerer så godt.

>Mon ikke der nærmere er tale om at man har fulgt Outlook-opskriften,
>og blandet en masse forskellige ting ind i et stort bloated program?
>Og så naturligvis det mest kritiske program på hele systemet... Init
>må bare ikke crash'e, derfor skal det være så minimalt som muligt.

Jeg har aldrig oplevet, at init er crashet. As in, gennem 20 års
dagligt Unix-brug har jeg vitterligt aldrig set init beslutte sig
for at crashe på egen hånd. Hverken de "originale" eller de mere
"avancerede".

Men hvis man insisterer på at leve i fortiden (med den risiko for
crashes på grund af manglende regressions-tests som det afføder),
kan man da godt installere SysV-init på Ubuntu.

Mvh.
   Klaus.

---

Den Fri, 16 Oct 2009 17:49:21 +0000 (UTC) skrev Klaus Ellegaard:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:
>
>>Init har til opgave at starte de scripts eller programmer der styrer
>>opstarten, samt at starte getty på diverse terminaler.
>
>>Det er ikke blevet mere kompliceret at starte rc-scripts, så
>>medmindre terminaler er blevet moderne igen mens jeg vendte ryggen
>>til, er der ikke nogen af inits opgaver der er blevet mere
>>komplicerede.
>
> "Upstart" og andre lignende pakker (Sun's SMF for eksempel) er
> event-baserede. De trigger altså, når der sker "noget", de kan
> have betydning for maskinens services.
>
> Man kan for eksempel ikke lave et "gammeldags" init-script, der
> starter en flok getty'er på terminaler, man først sætter på via
> USB flere dage efter systemet er bootet.

Naturligvis ikke, for det har ikke noget med init at gøre. Det
styres fra /sbin/hotplug eller udev.

> Eller som starter Samba når man propper en given USB-disk på
> maskinen.

Har heller ikke noget med init at gøre.

> Eller - for nu at være avanceret - trigger en række init-scripts
> hvis database-serveren crasher, så ens services ikke får for
> meget nedetid.

Det har man fx monit til.

> Det er filosofien i det, hvorvidt man har lyst
> til at udnytte funktionaliteten, er så op til én selv.

Jeg ser ikke nogen filosofi. Jeg ser en masse ting der intet har med
init at gøre, som jeg frygter dit indlæg skal tolkes som at nogen har
muret sammen i et stykke bloatware i Outlook-klassen.

Hvad er der blevet af unix-filosofien om "do one thing and do it good"?

>>Mon ikke der nærmere er tale om at man har fulgt Outlook-opskriften,
>>og blandet en masse forskellige ting ind i et stort bloated program?
>>Og så naturligvis det mest kritiske program på hele systemet... Init
>>må bare ikke crash'e, derfor skal det være så minimalt som muligt.
>
> Jeg har aldrig oplevet, at init er crashet. As in, gennem 20 års
> dagligt Unix-brug har jeg vitterligt aldrig set init beslutte sig
> for at crashe på egen hånd.

Netop. Det resulterer mig bekendt i en kernel panic. Derfor gælder det
om at holde så meget kode som mulig ude af init.

> Hverken de "originale" eller de mere
> "avancerede".
>
> Men hvis man insisterer på at leve i fortiden

Hvis du mener at ikke-bloatet = fortiden, så har Microsoft et OS der
passer perfekt til din fremtid. Det hedder Vista.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

>Naturligvis ikke, for det har ikke noget med init at gøre.
....
>Har heller ikke noget med init at gøre.
....
>Det har man fx monit til.

....men folk(tm) syntes altså, at det var for ringe, at init ikke
kunne disse ting. Hvilket fik dem til at hælde init i havnen som
forældet.

>Hvad er der blevet af unix-filosofien om "do one thing and do it good"?

Den er der da stadigvæk. Init opfyldte ikke længere "do it good",
hvis man spørger Sun, Ubuntu, HP og en pænt stor flok andre store
spiller på Unix-markedet.

Mvh.
   Klaus.

---

Den Fri, 16 Oct 2009 18:10:39 +0000 (UTC) skrev Klaus Ellegaard:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:
>
>>Naturligvis ikke, for det har ikke noget med init at gøre.
> ...
>>Har heller ikke noget med init at gøre.
> ...
>>Det har man fx monit til.
>
> ...men folk(tm) syntes altså, at det var for ringe, at init ikke
> kunne disse ting. Hvilket fik dem til at hælde init i havnen som
> forældet.

Præcis som folk(tm) syntes det var for ringe at et mailprogram ikke
kan hverken kalender, delte mapper, og 17 andre ting som intet har med
mails at gøre...

>>Hvad er der blevet af unix-filosofien om "do one thing and do it good"?
>
> Den er der da stadigvæk. Init opfyldte ikke længere "do it good",
> hvis man spørger Sun, Ubuntu, HP og en pænt stor flok andre store
> spiller på Unix-markedet.

Hvordan kan et program ikke længere opfylde "do it good", når den gør
det perfekt hver gang?

Og hvordan skulle det blive bedre til at gøre det, af at hælde en masse
andre ting ned i samme program? Outlook bliver altså ikke bedre til at
sende mails af at udstyre den med en kalender.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

>Hvordan kan et program ikke længere opfylde "do it good", når den gør
>det perfekt hver gang?

Det er jo lige præcis her, der er lidt uenighed

Det er nok ikke muligt at komme med et fornuftigt svar på. Sådan
er udviklingen altså bare. Om man kan lide det eller ej.

Personligt er jeg bestemt ikke begejstret for den dependency-model,
Sun har proppet i Solaris med SMF. Men nogle af kunderne vil køre
Solaris, og jeg vil gerne levere, så dén er ikke meget længere

Mvh.
   Klaus.

---

Den Fri, 16 Oct 2009 20:31:15 +0000 (UTC) skrev Klaus Ellegaard:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:
>
>>Hvordan kan et program ikke længere opfylde "do it good", når den gør
>>det perfekt hver gang?
>
> Det er jo lige præcis her, der er lidt uenighed

Hvor svært kan det være at starte /sbin/init.d/rc?

> Det er nok ikke muligt at komme med et fornuftigt svar på. Sådan
> er udviklingen altså bare. Om man kan lide det eller ej.

Ja, det har vi jo set, fx med browsere...

Netscape blev bloated.
Folk skiftede til Mozilla.
Så blev Mozilla bloated.
Så skiftede folk til Firefox.
Nu er Firefox blevet bloated.
Så det er godt vi har Chrome.

Ja, det er populært blandt folk der laver software at tilføje bloat
indtil brugerne skrider.

> Personligt er jeg bestemt ikke begejstret for den dependency-model,
> Sun har proppet i Solaris med SMF. Men nogle af kunderne vil køre
> Solaris, og jeg vil gerne levere, så dén er ikke meget længere

Jeg har kun haft fat i Solaris en gang, og det var på en SparcStation
IPC.

Men jeg kan da se at Ubuntu skal på listen over OS jeg ikke skal forsøge
med når jeg leder efter en nemmere distro. Så må det vel blive
Debian eller Slackware.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:

> Men jeg kan da se at Ubuntu skal på listen over OS jeg ikke skal
> forsøge med når jeg leder efter en nemmere distro. Så må det vel
> blive Debian eller Slackware.

Så må jeg hellere advare dig om at Debian er i gang med at udskifte
SysV-init med afhængighedsstyret start af tjenester.

God fornøjelse,

Jacob
--
»You have to blow things up to get anything useful.«
-- Archchancellor Ridcully

---

Den Fri, 16 Oct 2009 23:48:08 +0200 skrev Jacob Sparre Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Men jeg kan da se at Ubuntu skal på listen over OS jeg ikke skal
>> forsøge med når jeg leder efter en nemmere distro. Så må det vel
>> blive Debian eller Slackware.
>
> Så må jeg hellere advare dig om at Debian er i gang med at udskifte
> SysV-init med afhængighedsstyret start af tjenester.

Er de? Der har været nævnt at Ubuntu-tingen var til rådighed (det kræver
blot at der er en maintainer), men at de skulle være ved at gå væk fra
Unix-filosofien var der ingen officielle udmeldinger om sidst.

Det ville også være mærkeligt, Debian har aldrig sigtet mod folk der
er glade for Vista.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:

> Netscape blev bloated.
> Folk skiftede til Mozilla.
> Så blev Mozilla bloated.
> Så skiftede folk til Firefox.
> Nu er Firefox blevet bloated.
> Så det er godt vi har Chrome.

Chromes eksistensberettigelse er at den er RIGTIGT god til at køre
Javascript. Hvad laver det i en browser? Er Lynx ikke godt nok til dig?

> Men jeg kan da se at Ubuntu skal på listen over OS jeg ikke skal forsøge
> med når jeg leder efter en nemmere distro. Så må det vel blive
> Debian eller Slackware.

Jeg kan rigtigt godt lide Ubuntu - det er dybt subjektivt, indrømmet -
men det er den distribution jeg har fundet hvor der er færrest ting der
irriterer mig. Tankegang hos udviklerne betyder meget.

Jeg tror Debian er den der passer bedst til dig.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 09:17:45 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Netscape blev bloated.
>> Folk skiftede til Mozilla.
>> Så blev Mozilla bloated.
>> Så skiftede folk til Firefox.
>> Nu er Firefox blevet bloated.
>> Så det er godt vi har Chrome.
>
> Chromes eksistensberettigelse er at den er RIGTIGT god til at køre
> Javascript.

Chromes eksistensberettigelse på min maskine er at den er hurtig,
og den bruger ikke tid på en masse overflødig skrammel.

At den så hakker ad h...... til på javascript-tunge sider er nok mere
et grundlæggende problem i at køre kode på websider. Hmm, kan man
egentlig slå Javascript fra i Chrome?

> Hvad laver det i en browser?

Netscape fik engang tre sindsyge ideer. De to andre var frames og
<blink>.

> Er Lynx ikke godt nok til dig?

Naturligvis ikke. Den er jo komplet uegnet til internet-brug.

http://www.youtube.com/watch?v=vPFkmGRdwus

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:
> Den Sat, 17 Oct 2009 09:17:45 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>> Kent Friis skrev:
>>
>>> Netscape blev bloated.
>>> Folk skiftede til Mozilla.
>>> Så blev Mozilla bloated.
>>> Så skiftede folk til Firefox.
>>> Nu er Firefox blevet bloated.
>>> Så det er godt vi har Chrome.
>> Chromes eksistensberettigelse er at den er RIGTIGT god til at køre
>> Javascript.
>
> Chromes eksistensberettigelse på min maskine er at den er hurtig,
> og den bruger ikke tid på en masse overflødig skrammel.

På DIN maskine, men skal vi skyde på at Google ikke har sponseret
udviklingen hvis det ikke var fordi at de havde brug for en MEGET hurtig
Javascriptmotor i en offentlig browser?

Chromes eksistensberettigelse er Javascript...


>> Hvad laver det i en browser?
>
> Netscape fik engang tre sindsyge ideer. De to andre var frames og
> <blink>.

Javascript har vist sig at være den ting som gør at browsere udfylder
rollen som "rigtige" programmer.

Gmail er fx så god en applikation med taster alene, at de fleste andre
postprogramer får baghjul.


>
>> Er Lynx ikke godt nok til dig?
>
> Naturligvis ikke. Den er jo komplet uegnet til internet-brug.

Vrøvl. Det er en browser fra før verden gik af bloat-lave.

Prøv evt links hvis du ikke kan leve uden de nyere ting.


--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 10:52:01 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> Den Sat, 17 Oct 2009 09:17:45 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>>> Kent Friis skrev:
>>>
>>>> Netscape blev bloated.
>>>> Folk skiftede til Mozilla.
>>>> Så blev Mozilla bloated.
>>>> Så skiftede folk til Firefox.
>>>> Nu er Firefox blevet bloated.
>>>> Så det er godt vi har Chrome.
>>> Chromes eksistensberettigelse er at den er RIGTIGT god til at køre
>>> Javascript.
>>
>> Chromes eksistensberettigelse på min maskine er at den er hurtig,
>> og den bruger ikke tid på en masse overflødig skrammel.
>
> På DIN maskine, men skal vi skyde på at Google ikke har sponseret
> udviklingen hvis det ikke var fordi at de havde brug for en MEGET hurtig
> Javascriptmotor i en offentlig browser?

Den er første del af Chrome OS. Det handler ikke om Javascript, det
handler om en konkurrent til Microsoft. En konkurrent der står et
stort velkendt firma bag.

> Chromes eksistensberettigelse er Javascript...
>
>>> Hvad laver det i en browser?
>>
>> Netscape fik engang tre sindsyge ideer. De to andre var frames og
>> <blink>.
>
> Javascript har vist sig at være den ting som gør at browsere udfylder
> rollen som "rigtige" programmer.

Ja, nu kan en webside også crash'e, og rive alle de andre browser-
vinduer med ned. Ligesom MS Office på Windows 3.11 (indtil Chrome. Det
var faktisk det at den kører tabs i separate processer der var årsagen
til at jeg overhovedet downloadede den i første omgang. Det er en ting
jeg har savnet siden Netscape 4).

> Gmail er fx så god en applikation med taster alene, at de fleste andre
> postprogramer får baghjul.
>
>
>>
>>> Er Lynx ikke godt nok til dig?
>>
>> Naturligvis ikke. Den er jo komplet uegnet til internet-brug.
>
> Vrøvl. Det er en browser fra før verden gik af bloat-lave.
>
> Prøv evt links hvis du ikke kan leve uden de nyere ting.

Du clickede vist ikke på linket. Hverken Lynx eller Links opfylder det
mest basale krav.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:
> Den Sat, 17 Oct 2009 10:52:01 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>> Kent Friis skrev:
>>> Den Sat, 17 Oct 2009 09:17:45 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>>>> Kent Friis skrev:
>>>>
>>>>> Netscape blev bloated.
>>>>> Folk skiftede til Mozilla.
>>>>> Så blev Mozilla bloated.
>>>>> Så skiftede folk til Firefox.
>>>>> Nu er Firefox blevet bloated.
>>>>> Så det er godt vi har Chrome.
>>>> Chromes eksistensberettigelse er at den er RIGTIGT god til at køre
>>>> Javascript.
>>> Chromes eksistensberettigelse på min maskine er at den er hurtig,
>>> og den bruger ikke tid på en masse overflødig skrammel.
>> På DIN maskine, men skal vi skyde på at Google ikke har sponseret
>> udviklingen hvis det ikke var fordi at de havde brug for en MEGET hurtig
>> Javascriptmotor i en offentlig browser?
>
> Den er første del af Chrome OS. Det handler ikke om Javascript, det
> handler om en konkurrent til Microsoft. En konkurrent der står et
> stort velkendt firma bag.
>
>> Chromes eksistensberettigelse er Javascript...
>>
>>>> Hvad laver det i en browser?
>>> Netscape fik engang tre sindsyge ideer. De to andre var frames og
>>> <blink>.
>> Javascript har vist sig at være den ting som gør at browsere udfylder
>> rollen som "rigtige" programmer.
>
> Ja, nu kan en webside også crash'e, og rive alle de andre browser-
> vinduer med ned. Ligesom MS Office på Windows 3.11 (indtil Chrome. Det
> var faktisk det at den kører tabs i separate processer der var årsagen
> til at jeg overhovedet downloadede den i første omgang. Det er en ting
> jeg har savnet siden Netscape 4).

Jeg vil godt vædde en krone på at Netscape 4 ikke kørte tabs i separate
processer.


>> Gmail er fx så god en applikation med taster alene, at de fleste andre
>> postprogramer får baghjul.
>>
>>
>>>> Er Lynx ikke godt nok til dig?
>>> Naturligvis ikke. Den er jo komplet uegnet til internet-brug.
>> Vrøvl. Det er en browser fra før verden gik af bloat-lave.
>>
>> Prøv evt links hvis du ikke kan leve uden de nyere ting.
>
> Du clickede vist ikke på linket. Hverken Lynx eller Links opfylder det
> mest basale krav.

Jeg har meget svært ved at se at YouTube er nødvendigt for at kunne føre
en diskussion på Usenet (bloat?), og jeg gider generelt ikke følge links
uden en kontekst der rimeliggør indsatsen.

Det korte af det lange er at det DU brokker dig over i diverse
programmer, er det du anser for værende nødvendigt i en browser i
modsætning til en god gammel "vis HTML og kun det" browser.

Det kan jeg ikke forstå :D

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 11:39:57 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> Den Sat, 17 Oct 2009 10:52:01 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>>> Kent Friis skrev:
>>>> Den Sat, 17 Oct 2009 09:17:45 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>>>>> Kent Friis skrev:
>>>>>
>>>>>> Netscape blev bloated.
>>>>>> Folk skiftede til Mozilla.
>>>>>> Så blev Mozilla bloated.
>>>>>> Så skiftede folk til Firefox.
>>>>>> Nu er Firefox blevet bloated.
>>>>>> Så det er godt vi har Chrome.
>>>>> Chromes eksistensberettigelse er at den er RIGTIGT god til at køre
>>>>> Javascript.
>>>> Chromes eksistensberettigelse på min maskine er at den er hurtig,
>>>> og den bruger ikke tid på en masse overflødig skrammel.
>>> På DIN maskine, men skal vi skyde på at Google ikke har sponseret
>>> udviklingen hvis det ikke var fordi at de havde brug for en MEGET hurtig
>>> Javascriptmotor i en offentlig browser?
>>
>> Den er første del af Chrome OS. Det handler ikke om Javascript, det
>> handler om en konkurrent til Microsoft. En konkurrent der står et
>> stort velkendt firma bag.
>>
>>> Chromes eksistensberettigelse er Javascript...
>>>
>>>>> Hvad laver det i en browser?
>>>> Netscape fik engang tre sindsyge ideer. De to andre var frames og
>>>> <blink>.
>>> Javascript har vist sig at være den ting som gør at browsere udfylder
>>> rollen som "rigtige" programmer.
>>
>> Ja, nu kan en webside også crash'e, og rive alle de andre browser-
>> vinduer med ned. Ligesom MS Office på Windows 3.11 (indtil Chrome. Det
>> var faktisk det at den kører tabs i separate processer der var årsagen
>> til at jeg overhovedet downloadede den i første omgang. Det er en ting
>> jeg har savnet siden Netscape 4).
>
> Jeg vil godt vædde en krone på at Netscape 4 ikke kørte tabs i separate
> processer.

Med "siden Netscape 4" mener jeg "siden jeg installerede Netscape 4".
Den havde iøvrigt ikke tabs, kun vinduer. Og de crashede alle sammen,
når den crashede.

>>> Gmail er fx så god en applikation med taster alene, at de fleste andre
>>> postprogramer får baghjul.
>>>
>>>
>>>>> Er Lynx ikke godt nok til dig?
>>>> Naturligvis ikke. Den er jo komplet uegnet til internet-brug.
>>> Vrøvl. Det er en browser fra før verden gik af bloat-lave.
>>>
>>> Prøv evt links hvis du ikke kan leve uden de nyere ting.
>>
>> Du clickede vist ikke på linket. Hverken Lynx eller Links opfylder det
>> mest basale krav.
>
> Jeg har meget svært ved at se at YouTube er nødvendigt for at kunne føre
> en diskussion på Usenet (bloat?), og jeg gider generelt ikke følge links
> uden en kontekst der rimeliggør indsatsen.

Linket var til en efterhånden velkendt sang Med Avenue Q, der forklarer
hvad internettet er til for. "The internet is really really great..."

Eller for nu at skære det ud i pap: Det handler om JPG'er

> Det korte af det lange er at det DU brokker dig over i diverse
> programmer, er det du anser for værende nødvendigt i en browser i
> modsætning til en god gammel "vis HTML og kun det" browser.

HTML har haft <img> tags siden før jeg første gang så en browser. Uden
dem, kunne vi lige så godt nøjes med text/plain.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:

>>> Ja, nu kan en webside også crash'e, og rive alle de andre browser-
>>> vinduer med ned. Ligesom MS Office på Windows 3.11 (indtil Chrome. Det
>>> var faktisk det at den kører tabs i separate processer der var årsagen
>>> til at jeg overhovedet downloadede den i første omgang. Det er en ting
>>> jeg har savnet siden Netscape 4).
>> Jeg vil godt vædde en krone på at Netscape 4 ikke kørte tabs i separate
>> processer.
>
> Med "siden Netscape 4" mener jeg "siden jeg installerede Netscape 4".
> Den havde iøvrigt ikke tabs, kun vinduer. Og de crashede alle sammen,
> når den crashede.

Meget sandt. Multitrådede programmer var ikke ret godt understøttet
dengang.

Men der var jo ikke noget galt i at bruge en browser der tillod at
starte flere instanser op? Så havde du operativsystemets beskyttelse
mellem instanserne.

>>>> Gmail er fx så god en applikation med taster alene, at de fleste andre
>>>> postprogramer får baghjul.
>>>>
>>>>
>>>>>> Er Lynx ikke godt nok til dig?
>>>>> Naturligvis ikke. Den er jo komplet uegnet til internet-brug.
>>>> Vrøvl. Det er en browser fra før verden gik af bloat-lave.
>>>>
>>>> Prøv evt links hvis du ikke kan leve uden de nyere ting.
>>> Du clickede vist ikke på linket. Hverken Lynx eller Links opfylder det
>>> mest basale krav.
>> Jeg har meget svært ved at se at YouTube er nødvendigt for at kunne føre
>> en diskussion på Usenet (bloat?), og jeg gider generelt ikke følge links
>> uden en kontekst der rimeliggør indsatsen.
>
> Linket var til en efterhånden velkendt sang Med Avenue Q, der forklarer
> hvad internettet er til for. "The internet is really really great..."
>
> Eller for nu at skære det ud i pap: Det handler om JPG'er

Nåh, det kunne du bare have sagt. Det kan de fleste browsere jo

Så hvorfor bruge en der er proppet med en masse nyt bloat i stedet for
bare at vise ren html og det er det?


>> Det korte af det lange er at det DU brokker dig over i diverse
>> programmer, er det du anser for værende nødvendigt i en browser i
>> modsætning til en god gammel "vis HTML og kun det" browser.
>
> HTML har haft <img> tags siden før jeg første gang så en browser. Uden
> dem, kunne vi lige så godt nøjes med text/plain.

Jeg mente ikke IMG var understøttet i de første versioner af HTML, men
det er vist bare en valgfri sag. Jaja, det var dengang.



--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 13:16:14 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>>>> Ja, nu kan en webside også crash'e, og rive alle de andre browser-
>>>> vinduer med ned. Ligesom MS Office på Windows 3.11 (indtil Chrome. Det
>>>> var faktisk det at den kører tabs i separate processer der var årsagen
>>>> til at jeg overhovedet downloadede den i første omgang. Det er en ting
>>>> jeg har savnet siden Netscape 4).
>>> Jeg vil godt vædde en krone på at Netscape 4 ikke kørte tabs i separate
>>> processer.
>>
>> Med "siden Netscape 4" mener jeg "siden jeg installerede Netscape 4".
>> Den havde iøvrigt ikke tabs, kun vinduer. Og de crashede alle sammen,
>> når den crashede.
>
> Meget sandt. Multitrådede programmer var ikke ret godt understøttet
> dengang.

Hele programmet crasher stadig, når et vindue crasher, også i moderne
miltitrådede / single process programmer.

> Men der var jo ikke noget galt i at bruge en browser der tillod at
> starte flere instanser op? Så havde du operativsystemets beskyttelse
> mellem instanserne.

Jeg fandt aldrig en. Og da slet ikke en hvor jeg kunne "open in new
window/tab", og få den til at starte i en ny process.

At skulle til at cut'n'paste hver eneste link, i stedet for at clicke
er ikke realistisk.

>>>>> Gmail er fx så god en applikation med taster alene, at de fleste andre
>>>>> postprogramer får baghjul.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> Er Lynx ikke godt nok til dig?
>>>>>> Naturligvis ikke. Den er jo komplet uegnet til internet-brug.
>>>>> Vrøvl. Det er en browser fra før verden gik af bloat-lave.
>>>>>
>>>>> Prøv evt links hvis du ikke kan leve uden de nyere ting.
>>>> Du clickede vist ikke på linket. Hverken Lynx eller Links opfylder det
>>>> mest basale krav.
>>> Jeg har meget svært ved at se at YouTube er nødvendigt for at kunne føre
>>> en diskussion på Usenet (bloat?), og jeg gider generelt ikke følge links
>>> uden en kontekst der rimeliggør indsatsen.
>>
>> Linket var til en efterhånden velkendt sang Med Avenue Q, der forklarer
>> hvad internettet er til for. "The internet is really really great..."
>>
>> Eller for nu at skære det ud i pap: Det handler om JPG'er
>
> Nåh, det kunne du bare have sagt. Det kan de fleste browsere jo

Undtaget text-mode browsere.

> Så hvorfor bruge en der er proppet med en masse nyt bloat i stedet for
> bare at vise ren html og det er det?

Hvilke?

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:
> Den Sat, 17 Oct 2009 13:16:14 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>> Kent Friis skrev:
>>
>>>>> Ja, nu kan en webside også crash'e, og rive alle de andre browser-
>>>>> vinduer med ned. Ligesom MS Office på Windows 3.11 (indtil Chrome. Det
>>>>> var faktisk det at den kører tabs i separate processer der var årsagen
>>>>> til at jeg overhovedet downloadede den i første omgang. Det er en ting
>>>>> jeg har savnet siden Netscape 4).
>>>> Jeg vil godt vædde en krone på at Netscape 4 ikke kørte tabs i separate
>>>> processer.
>>> Med "siden Netscape 4" mener jeg "siden jeg installerede Netscape 4".
>>> Den havde iøvrigt ikke tabs, kun vinduer. Og de crashede alle sammen,
>>> når den crashede.
>> Meget sandt. Multitrådede programmer var ikke ret godt understøttet
>> dengang.
>
> Hele programmet crasher stadig, når et vindue crasher, også i moderne
> miltitrådede / single process programmer.

Altså, _vinduer_ kan som sådan ikke crashe. Muligvis processen der har
vinduet åbent.

Dvs du siger at hvis en tråd går i gulvet så ryger hele programmet?

DET afhænger vel af hvordan programmet er skrevet, eller hur?

>> Men der var jo ikke noget galt i at bruge en browser der tillod at
>> starte flere instanser op? Så havde du operativsystemets beskyttelse
>> mellem instanserne.
>
> Jeg fandt aldrig en. Og da slet ikke en hvor jeg kunne "open in new
> window/tab", og få den til at starte i en ny process.

Ah, det kan IE jo. Endnu en grund til du bør bruge Windows.

>> Så hvorfor bruge en der er proppet med en masse nyt bloat i stedet for
>> bare at vise ren html og det er det?

En af de gode gamle naturligvis.

Ellers kan du sikkert komme rigtigt, rigtigt langt ved at slå alle
plugins fra.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sun, 18 Oct 2009 22:54:35 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> Den Sat, 17 Oct 2009 13:16:14 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>>> Kent Friis skrev:
>>>
>>>>>> Ja, nu kan en webside også crash'e, og rive alle de andre browser-
>>>>>> vinduer med ned. Ligesom MS Office på Windows 3.11 (indtil Chrome. Det
>>>>>> var faktisk det at den kører tabs i separate processer der var årsagen
>>>>>> til at jeg overhovedet downloadede den i første omgang. Det er en ting
>>>>>> jeg har savnet siden Netscape 4).
>>>>> Jeg vil godt vædde en krone på at Netscape 4 ikke kørte tabs i separate
>>>>> processer.
>>>> Med "siden Netscape 4" mener jeg "siden jeg installerede Netscape 4".
>>>> Den havde iøvrigt ikke tabs, kun vinduer. Og de crashede alle sammen,
>>>> når den crashede.
>>> Meget sandt. Multitrådede programmer var ikke ret godt understøttet
>>> dengang.
>>
>> Hele programmet crasher stadig, når et vindue crasher, også i moderne
>> miltitrådede / single process programmer.
>
> Altså, _vinduer_ kan som sådan ikke crashe. Muligvis processen der har
> vinduet åbent.

En side får browseren til at crashe. Ofte endda Flash på en side. Og
det tager hele browseren.

Med undtagelse af Chrome.

> Dvs du siger at hvis en tråd går i gulvet så ryger hele programmet?
>
> DET afhænger vel af hvordan programmet er skrevet, eller hur?

Om et program crasher afhænger af hvordan programmet er skrevet, ja

>>> Men der var jo ikke noget galt i at bruge en browser der tillod at
>>> starte flere instanser op? Så havde du operativsystemets beskyttelse
>>> mellem instanserne.
>>
>> Jeg fandt aldrig en. Og da slet ikke en hvor jeg kunne "open in new
>> window/tab", og få den til at starte i en ny process.
>
> Ah, det kan IE jo. Endnu en grund til du bør bruge Windows.

Du mener den IE der er det samme som explorer.exe, så hvis IE crasher,
ryger start-menuen og det hele? Hvor man glæder sig over at der på
NT-serien er en "Run" i task-manager, så man kan starte explorer.exe
igen uden at reboote?

> Ellers kan du sikkert komme rigtigt, rigtigt langt ved at slå alle
> plugins fra.

Uanset hvor mange plugins man slår fra, kan man ikke opnå at hvis en
tab crasher, ryger kun den ene tab.

Det kan Chrome.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:

> En side får browseren til at crashe. Ofte endda Flash på en side. Og
> det tager hele browseren.

Helt sikkert en side med en plugin af en slags.

>>> Jeg fandt aldrig en. Og da slet ikke en hvor jeg kunne "open in new
>>> window/tab", og få den til at starte i en ny process.
>> Ah, det kan IE jo. Endnu en grund til du bør bruge Windows.
>



> Du mener den IE der er det samme som explorer.exe, så hvis IE crasher,
> ryger start-menuen og det hele? Hvor man glæder sig over at der på
> NT-serien er en "Run" i task-manager, så man kan starte explorer.exe
> igen uden at reboote?

Præcis. Den har en "åben vinduer i separat process"-indstilling som jeg
er overbevist om at du udmærket godt ved hvor er.

> Det kan Chrome.

Javascriptbloat.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Mon, 19 Oct 2009 19:16:07 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> En side får browseren til at crashe. Ofte endda Flash på en side. Og
>> det tager hele browseren.
>
> Helt sikkert en side med en plugin af en slags.

I gamle dage kunne det gøres med få linjer Javascript.

Men jo, Firefox bliver meget mere stabil med Flashblock installeret.

>>>> Jeg fandt aldrig en. Og da slet ikke en hvor jeg kunne "open in new
>>>> window/tab", og få den til at starte i en ny process.
>>> Ah, det kan IE jo. Endnu en grund til du bør bruge Windows.
>
>> Du mener den IE der er det samme som explorer.exe, så hvis IE crasher,
>> ryger start-menuen og det hele? Hvor man glæder sig over at der på
>> NT-serien er en "Run" i task-manager, så man kan starte explorer.exe
>> igen uden at reboote?
>
> Præcis. Den har en "åben vinduer i separat process"-indstilling som jeg
> er overbevist om at du udmærket godt ved hvor er.

Jeg ved hvor "åbn mapper i en separat process" er, men jeg har aldrig
fundet en tilsvarende indstilling for IE. At man har kryds i den,
hjælper ikke engang på at start-menuen ikke svarer, når Visual Studio
har problemer med at hente sin start-side.

Jeg har hørt at IE8 skulle have fået en feature der minder lidt om
Chrome. Men ikke en process per tab, en "process-pool", som de deles
om. Hvis det fungerer lige så godt som deres SQL connection-pool i
..NET, er det et skridt i den forkerte retning.

>> Det kan Chrome.
>
> Javascriptbloat.

Desværre er der mange sider der slet ikke virker uden Javascript.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

---

---

---

---

---

---

Kent Friis skrev:

> Præcis som folk(tm) syntes det var for ringe at et mailprogram ikke
> kan hverken kalender, delte mapper, og 17 andre ting som intet har med
> mails at gøre...

Æh, arbejder du ikke sammen med andre mennesker, og har disse ikke travlt?

Det der er Outlooks force og som gør at det har sneget sig ind RIGTIGT
mange steder er kalenderdelen, ikke postdelen.

At kun betragte Outlook som et postprogram, er nogenlunde
sammenligneligt med at betragte Unix som et system der er beregnet til
at køre mailx.

> Og hvordan skulle det blive bedre til at gøre det, af at hælde en masse
> andre ting ned i samme program? Outlook bliver altså ikke bedre til at
> sende mails af at udstyre den med en kalender.

Hvorfor vil du iøvrigt hele tiden snakke om Outlook i stedet for init?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 09:13:14 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Præcis som folk(tm) syntes det var for ringe at et mailprogram ikke
>> kan hverken kalender, delte mapper, og 17 andre ting som intet har med
>> mails at gøre...
>
> Æh, arbejder du ikke sammen med andre mennesker, og har disse ikke travlt?

Det har de åbenbart ikke, hvis de har tid til at vente på det langsomme,
ustabile skrammel.

> Det der er Outlooks force og som gør at det har sneget sig ind RIGTIGT
> mange steder er kalenderdelen, ikke postdelen.

Ja, så chefer kan sende mødeindkaldelser, når de ikke selv har noget
fornuftigt at tage sig til. På bekostning af produktiviteten for folk
det går ud over.

Men jeg er bange for at du ikke fattede pointen.

Det er ikke kalenderen der gør Outlook bloated. Der kunne sikkert laves
et fint kalender-program, uden bloat.

Det er at man tager 117 forskellige ting der intet har med hinanden
at gøre, og maser ned i det samme program.

> At kun betragte Outlook som et postprogram, er nogenlunde
> sammenligneligt med at betragte Unix som et system der er beregnet til
> at køre mailx.

Jeg betragter ikke Oulook som et postprogram. Jeg betragter det som et
stykke bloatware, uanset om det var et postprogram eller en kalender
man skulle bruge.

>> Og hvordan skulle det blive bedre til at gøre det, af at hælde en masse
>> andre ting ned i samme program? Outlook bliver altså ikke bedre til at
>> sende mails af at udstyre den med en kalender.
>
> Hvorfor vil du iøvrigt hele tiden snakke om Outlook i stedet for init?

Det er dig der snakker om Outlook. Jeg sammenligner blot upstart med
outlook, definitionen på bloatware.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:
> Den Sat, 17 Oct 2009 09:13:14 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>> Kent Friis skrev:
>>
>>> Præcis som folk(tm) syntes det var for ringe at et mailprogram ikke
>>> kan hverken kalender, delte mapper, og 17 andre ting som intet har med
>>> mails at gøre...
>> Æh, arbejder du ikke sammen med andre mennesker, og har disse ikke travlt?
>
> Det har de åbenbart ikke, hvis de har tid til at vente på det langsomme,
> ustabile skrammel.

Selv hvis et program er langsomt (og jeg synes ikke Outlook er ustabilt)
kan det stadig være hurtigere end de øvrige alternativer. En god
kalender er uundværlig i en moderne virksomhed hvor ikke alle sidder i
samme lokale.


>> Det der er Outlooks force og som gør at det har sneget sig ind RIGTIGT
>> mange steder er kalenderdelen, ikke postdelen.
>
> Ja, så chefer kan sende mødeindkaldelser, når de ikke selv har noget
> fornuftigt at tage sig til. På bekostning af produktiviteten for folk
> det går ud over.

Med mindre du er et stjernegeni, og et heldigt et af slagsen, kommer du
ikke uden om at skulle samarbejde med andre om at løfte opgaver. Den
mest effektive måde at samarbejde på er fysisk at befinde sig i samme
lokale.

Er det din mening at din produktivitet kun udmønter sig i antal
tastetryk i løbet af en dag?


> Men jeg er bange for at du ikke fattede pointen.
>
> Det er ikke kalenderen der gør Outlook bloated. Der kunne sikkert laves
> et fint kalender-program, uden bloat.

Der er rigtigt mange ting der følger MED i Outlook som gør det til et
acceptabelt værktøj. Postdelen er så vidt jeg kan se en logisk følge
af at man alligevel skal have et modul til at håndtere andres
mødeindkaldelser. De øvrige moduler gælder det samme sikkert for.


> Det er at man tager 117 forskellige ting der intet har med hinanden
> at gøre, og maser ned i det samme program.

Og?


>
>> At kun betragte Outlook som et postprogram, er nogenlunde
>> sammenligneligt med at betragte Unix som et system der er beregnet til
>> at køre mailx.
>
> Jeg betragter ikke Oulook som et postprogram. Jeg betragter det som et
> stykke bloatware, uanset om det var et postprogram eller en kalender
> man skulle bruge.

Det virker mere religiøst end pragmatisk.


>
>>> Og hvordan skulle det blive bedre til at gøre det, af at hælde en masse
>>> andre ting ned i samme program? Outlook bliver altså ikke bedre til at
>>> sende mails af at udstyre den med en kalender.
>> Hvorfor vil du iøvrigt hele tiden snakke om Outlook i stedet for init?
>
> Det er dig der snakker om Outlook. Jeg sammenligner blot upstart med
> outlook, definitionen på bloatware.

Den eneste grund til at der overhovedet snakkes om Outlook er fordi du
har bragt det på bane.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 10:58:36 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> Den Sat, 17 Oct 2009 09:13:14 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>>> Kent Friis skrev:
>>>
>>>> Præcis som folk(tm) syntes det var for ringe at et mailprogram ikke
>>>> kan hverken kalender, delte mapper, og 17 andre ting som intet har med
>>>> mails at gøre...
>>> Æh, arbejder du ikke sammen med andre mennesker, og har disse ikke travlt?
>>
>> Det har de åbenbart ikke, hvis de har tid til at vente på det langsomme,
>> ustabile skrammel.
>
> Selv hvis et program er langsomt (og jeg synes ikke Outlook er ustabilt)
> kan det stadig være hurtigere end de øvrige alternativer. En god
> kalender er uundværlig i en moderne virksomhed hvor ikke alle sidder i
> samme lokale.

Igen: Det er ikke kalenderen der er problemet. Det er at man har
proppet 117 forskellige ting ned i samme program.

>>> Det der er Outlooks force og som gør at det har sneget sig ind RIGTIGT
>>> mange steder er kalenderdelen, ikke postdelen.
>>
>> Ja, så chefer kan sende mødeindkaldelser, når de ikke selv har noget
>> fornuftigt at tage sig til. På bekostning af produktiviteten for folk
>> det går ud over.
>
> Med mindre du er et stjernegeni, og et heldigt et af slagsen, kommer du
> ikke uden om at skulle samarbejde med andre om at løfte opgaver. Den
> mest effektive måde at samarbejde på er fysisk at befinde sig i samme
> lokale.
>
> Er det din mening at din produktivitet kun udmønter sig i antal
> tastetryk i løbet af en dag?

Produktivitet er IKKE den tid man skal bruge på at finde ud af hvad
man egentlig nåede frem til inden man blev afbrudt. Ifølge en eller
anden undersøgelse, tager det omkring et kvarter per afbrydelse.

Af samme grund lader man typisk ikke udviklere lege support-afdeling.
Et kvarter for hver gang telefonen ringer, så får man aldrig lavet
noget.

>> Men jeg er bange for at du ikke fattede pointen.
>>
>> Det er ikke kalenderen der gør Outlook bloated. Der kunne sikkert laves
>> et fint kalender-program, uden bloat.
>
> Der er rigtigt mange ting der følger MED i Outlook som gør det til et
> acceptabelt værktøj.

De to ord ville jeg ikke bruge om Outlook. Hverken "acceptabelt" eller
"værktøj".

> Postdelen er så vidt jeg kan se en logisk følge
> af at man alligevel skal have et modul til at håndtere andres
> mødeindkaldelser.

Det ville have fungeret bedre at lade kalenderen håndtere
mødeindkaldelser.

>>> At kun betragte Outlook som et postprogram, er nogenlunde
>>> sammenligneligt med at betragte Unix som et system der er beregnet til
>>> at køre mailx.
>>
>> Jeg betragter ikke Oulook som et postprogram. Jeg betragter det som et
>> stykke bloatware, uanset om det var et postprogram eller en kalender
>> man skulle bruge.
>
> Det virker mere religiøst end pragmatisk.

Så løb du tør for argumenter?

>>>> Og hvordan skulle det blive bedre til at gøre det, af at hælde en masse
>>>> andre ting ned i samme program? Outlook bliver altså ikke bedre til at
>>>> sende mails af at udstyre den med en kalender.
>>> Hvorfor vil du iøvrigt hele tiden snakke om Outlook i stedet for init?
>>
>> Det er dig der snakker om Outlook. Jeg sammenligner blot upstart med
>> outlook, definitionen på bloatware.
>
> Den eneste grund til at der overhovedet snakkes om Outlook er fordi du
> har bragt det på bane.

Jeg har også nævnt Vista. Jeg kunne sikkert også have nævnt Lotus Notes,
efter rygtet at dømme. Der er meget bloatware på markedet, det betyder
ikke at vi behøver diskutere det hele.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:

>> Selv hvis et program er langsomt (og jeg synes ikke Outlook er ustabilt)
>> kan det stadig være hurtigere end de øvrige alternativer. En god
>> kalender er uundværlig i en moderne virksomhed hvor ikke alle sidder i
>> samme lokale.
>
> Igen: Det er ikke kalenderen der er problemet. Det er at man har
> proppet 117 forskellige ting ned i samme program.

Tjah. Der er en ting som "samme program"-filosofien kan løse, som en
masse separate programmer har svært ved. Nemlig at gøre flere ting
samtidig som potentielt kan have indflydelse på hinanden.


>
>>>> Det der er Outlooks force og som gør at det har sneget sig ind RIGTIGT
>>>> mange steder er kalenderdelen, ikke postdelen.
>>> Ja, så chefer kan sende mødeindkaldelser, når de ikke selv har noget
>>> fornuftigt at tage sig til. På bekostning af produktiviteten for folk
>>> det går ud over.
>> Med mindre du er et stjernegeni, og et heldigt et af slagsen, kommer du
>> ikke uden om at skulle samarbejde med andre om at løfte opgaver. Den
>> mest effektive måde at samarbejde på er fysisk at befinde sig i samme
>> lokale.
>>
>> Er det din mening at din produktivitet kun udmønter sig i antal
>> tastetryk i løbet af en dag?
>
> Produktivitet er IKKE den tid man skal bruge på at finde ud af hvad
> man egentlig nåede frem til inden man blev afbrudt. Ifølge en eller
> anden undersøgelse, tager det omkring et kvarter per afbrydelse.

Hvad snakker du NU om? Vi snakkede om at folk skal arbejde sammen, og
har brug for et værktøj til at koordinere deres fysiske placering, og så
snakker du om mødeindkaldelser der forstyrrer dig. Nu snakker du så om
at blive afbrudt.

Jeg har sat min Outlook op til at den der gennemsigtige oplysningsdims
nede i hjørnet ikke forsvinder efter X sekunder, men bliver indtil jeg
kigger i posten. Det betyder for mig at indgående post ikke forstyrrer
da jeg bare kan kigge på det senere.

Mødeindkaldelser er sædvanligtvis med så langt varsel at man ikke
behøver svare inden 30 sekunder.

> Af samme grund lader man typisk ikke udviklere lege support-afdeling.
> Et kvarter for hver gang telefonen ringer, så får man aldrig lavet
> noget.

Det er korrekt, og deres tid er bedre brugt, men det er alt andet lige
ret ligegyldigt i forhold til om man bruger Outlook eller andet, er det
ikke?


>>> Men jeg er bange for at du ikke fattede pointen.
>>>
>>> Det er ikke kalenderen der gør Outlook bloated. Der kunne sikkert laves
>>> et fint kalender-program, uden bloat.
>> Der er rigtigt mange ting der følger MED i Outlook som gør det til et
>> acceptabelt værktøj.
>
> De to ord ville jeg ikke bruge om Outlook. Hverken "acceptabelt" eller
> "værktøj".

Næh, men det er så din holdning. Jeg er ikke ubegrænset begejstret for
Outlook og der er mange ting der er meget irriterende, men faktum er at
det løser nogen opgaver for os på en acceptabel måde.




>
>> Postdelen er så vidt jeg kan se en logisk følge
>> af at man alligevel skal have et modul til at håndtere andres
>> mødeindkaldelser.
>
> Det ville have fungeret bedre at lade kalenderen håndtere
> mødeindkaldelser.

Problemet er hvordan kalenderen kommunikerer med andre kalendere der
ikke er tilknyttet samme Exchange server. Hvordan skulle dét så foregå?


>>>> At kun betragte Outlook som et postprogram, er nogenlunde
>>>> sammenligneligt med at betragte Unix som et system der er beregnet til
>>>> at køre mailx.
>>> Jeg betragter ikke Oulook som et postprogram. Jeg betragter det som et
>>> stykke bloatware, uanset om det var et postprogram eller en kalender
>>> man skulle bruge.
>> Det virker mere religiøst end pragmatisk.
>
> Så løb du tør for argumenter?

Næh, blot en konstatering af at det virker meget som om du kigger på
størrelse frem for anvendelighed (og at det af en eller anden grund ikke
virker særlig godt for dig).

Er man først fast besluttet, kan man diskutere ting fra nu til dommedag
uden det ændrer noget.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

---

---

Klaus Ellegaard skrev:

> Eller - for nu at være avanceret - trigger en række init-scripts
> hvis database-serveren crasher, så ens services ikke får for
> meget nedetid. Det er filosofien i det, hvorvidt man har lyst
> til at udnytte funktionaliteten, er så op til én selv.

Der blev i en periode reklamesnakket om at Solaris kunne helbrede sig
selv i mange fejlsituationer. Er ovenstående en nødvendighed for at
dette kunne gøres?

(De gør det ikke rigtigt mere nemlig :) )
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

<nospam0002@gmail.com> writes:

>Der blev i en periode reklamesnakket om at Solaris kunne helbrede sig
>selv i mange fejlsituationer. Er ovenstående en nødvendighed for at
>dette kunne gøres?

>(De gør det ikke rigtigt mere nemlig :) )

Predictive Self-Healing virker sådan set fint nok, men meget af det
kræver Sun-hardware for at virke. Det gælder f.eks. offlining af
dårlig memory. "Almindelige" x86-pc'er kører sjældent med ECC, så de
opdager dårlig RAM ved at crashe, inden OS'et kan gøre noget ved det.
Og selvom de kører med ECC, er det spørgsmålet, om Solaris har en
driver til at fortælle motherboardet, at det skal offline et modul.
Og om motherboardet overhovedet kan.

En del af self-healing er dog også rettet mod software, og du har
helt ret: her har Service Management Facility (SMF) en af rollerne.

Hvor Upstart i Ubuntu er event-baseret, er SMF dependency-baseret.
Man laver et stort træ af services, hvor f.eks. en webserver er
afhængig af noget netværk, en database, mount af noget NFS og en
række andre ting. Derfra kan man starte sin Solaris-boks i "single
user mode" (som ikke rigtig eksisterer længere) og bare starte sin
webserver. Alt, der er relevant for at webserveren kører, vil blive
startet automatisk og i den rigtige rækkefølge.

Disse features er vigtige, hvis man vil lave noget "self-healing",
for med gammeldags SysV init ved maskinen ikke, hvad der sker, hvis
databasen dør. Hvordan skal den så kunne konkludere, hvad der er
gået ned på grund af det, og hvordan den automatisk får stablet det
på benene igen?

Dét er det virkelig fikse i de nye "init"-systemer. Men det kræver
lidt tilvænning. I "gamle dage" kunne man sagtens slippe afsted med
en "pkill apache2", selvom man burde køre rc-scriptet. I dag vil
SMF genstarte webserveren lige så hurtigt, som du kan stoppe den.
Ergo er man nødt til at følge Proceduren(tm) og bruge "svcadm disable".

Hvad der også kræver tilvænning - især på Solaris - er den mængde
XML, der skal til for at definere en service. Det er stadig muligt
at kopiere et "init-scritpt" og bare rette det til, men man skal
tænke noget mere. Det nytter for eksempel ikke at give webserveren
samme dependencies som lpd, for så starter den ikke databasen, som
webserveren var afhængig af.

Jeg ved ikke, hvorfor de ikke siger så meget om Self-Healing mere.
Måske af samme årsag som Oracle's "zero administration" gik lidt
væk: det er virkelig hårdt arbejde at få systemet til et stadie,
hvor det kan håndtere sig selv. Det er ikke bare at proppe DVD'en
i og vente en halv time. Det blev folk måske lidt sure over?

Som med Ubuntu og Upstart skal det siges, at Solaris har gjort et
stort nummer ud af at være SysV-bagudkompatibel. Man kan altså
stadig bruge gammeldags rc-scripts, men man mister naturligvis al
den nye funktionalitet med dependencies og self-healing.

Dog skal man - ligesom med Ubuntu - være opmærksom på, at hele
runlevel-begrebet er blevet væk. Solaris kalder det "milestones",
og dem kan der være et uendeligt antal af. For ikke at forvirre
for meget, har man dog stadig milestones såsom "single-user" (S),
"multi-user" (2) og "multi-user-server" (3).

Der er dog ingen, der siger, at en milestone skal have noget med
runlevels at gøre. En milestone er reelt bare en gruppe services,
som udgør en mulig tilstand, systemet kan være i. Ligesom runlevel
3 var en tilstand med "multi-user med kørende server-processer".
Forskellen er bare, at en milestone kan sørge for, at de server-
processer bliver ved med at køre. Det kunne det gamle SysV-skrammel
ikke

Mvh.
   Klaus.

---

---

On 2009-10-16, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>> Så må jeg hellere advare dig om at Debian er i gang med at udskifte
>> SysV-init med afhængighedsstyret start af tjenester.
>
> Er de? Der har været nævnt at Ubuntu-tingen var til rådighed (det kræver
> blot at der er en maintainer), men at de skulle være ved at gå væk fra
> Unix-filosofien var der ingen officielle udmeldinger om sidst.

Hvis du læser Petters mails til d-d-a kan du se at det er på vej den
vej.


/Sune

---

Den Sat, 17 Oct 2009 01:00:34 +0000 (UTC) skrev Sune Vuorela:
> On 2009-10-16, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>>> Så må jeg hellere advare dig om at Debian er i gang med at udskifte
>>> SysV-init med afhængighedsstyret start af tjenester.
>>
>> Er de? Der har været nævnt at Ubuntu-tingen var til rådighed (det kræver
>> blot at der er en maintainer), men at de skulle være ved at gå væk fra
>> Unix-filosofien var der ingen officielle udmeldinger om sidst.
>
> Hvis du læser Petters mails til d-d-a kan du se at det er på vej den
> vej.

Det ser ud til du har ret. Jamen så må Debian jo også over på listen
sammen med Vista.

Det ender vel efterhånden med at valget står mellem Slackware og
Windows 7...

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis skrev:
> Den Sat, 17 Oct 2009 01:00:34 +0000 (UTC) skrev Sune Vuorela:
>> On 2009-10-16, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>>>> Så må jeg hellere advare dig om at Debian er i gang med at udskifte
>>>> SysV-init med afhængighedsstyret start af tjenester.
>>> Er de? Der har været nævnt at Ubuntu-tingen var til rådighed (det kræver
>>> blot at der er en maintainer), men at de skulle være ved at gå væk fra
>>> Unix-filosofien var der ingen officielle udmeldinger om sidst.
>> Hvis du læser Petters mails til d-d-a kan du se at det er på vej den
>> vej.
>
> Det ser ud til du har ret. Jamen så må Debian jo også over på listen
> sammen med Vista.
>
> Det ender vel efterhånden med at valget står mellem Slackware og
> Windows 7...

Er Windows 7 da SysV-init-baseret?

Øøøøh....

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 09:18:33 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> Den Sat, 17 Oct 2009 01:00:34 +0000 (UTC) skrev Sune Vuorela:
>>> On 2009-10-16, Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>>>>> Så må jeg hellere advare dig om at Debian er i gang med at udskifte
>>>>> SysV-init med afhængighedsstyret start af tjenester.
>>>> Er de? Der har været nævnt at Ubuntu-tingen var til rådighed (det kræver
>>>> blot at der er en maintainer), men at de skulle være ved at gå væk fra
>>>> Unix-filosofien var der ingen officielle udmeldinger om sidst.
>>> Hvis du læser Petters mails til d-d-a kan du se at det er på vej den
>>> vej.
>>
>> Det ser ud til du har ret. Jamen så må Debian jo også over på listen
>> sammen med Vista.
>>
>> Det ender vel efterhånden med at valget står mellem Slackware og
>> Windows 7...
>
> Er Windows 7 da SysV-init-baseret?
>
> Øøøøh....

Nej, men heller ikke Upstart.

Jeg har ikke prøvet den endnu, men efter sigende skulle den være mindre
bloated end Vista.

Hvis den positive omtale holder i virkeligheden, så er det da bedre
end en distro der ser bloat som en positiv ting. For selvom Debian og
Ubuntu ikke har nået Vista-niveau endnu, så vil det kun være et
spørgsmål om tid, sålænge de fastholder retningen.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

>Hvis den positive omtale holder i virkeligheden, så er det da bedre
>end en distro der ser bloat som en positiv ting. For selvom Debian og
>Ubuntu ikke har nået Vista-niveau endnu, så vil det kun være et
>spørgsmål om tid, sålænge de fastholder retningen.

Hvis der er noget, der er gennemsyret af bloat, er det selve Linux-
kernen:

| Linux performance had dropped about two per centage points at every
| release, for a cumulative drop of about 12 per cent over the last
| ten releases. "Is this a problem?" he asked.
|
| "We're getting bloated and huge. Yes, it's a problem," said Torvalds.
http://www.theregister.co.uk/2009/09/22/linus_torvalds_linux_bloated_huge/

Jeg forstår ikke helt, at du klager over nogle få linjer i "init",
når hele fundamentet i det OS - kernen - har fået et par ekstra
MEGABYTES kode tilføjet mellem distro-releases.

Dine argumenter i denne tråd gør, at Linux nok er det absolut
ringeste operativsystem, du kan vælge at køre. Minix og OpenBSD
er nok mere relevante, når stabilitet og antibloat er så vigtigt.

Fra artiklen:

| Among techies, Windows usually gets the bad wrap for bloat, but
| as Linux expands it reach, roping in so many additional features
| and devices, it can't help but suffer the same fate. What's
| different is how such problems are tackled.

Microsoft havde en plan til at fikse Vista: den plan hed Windows 7,
og det lykkedes dem virkelig at fjerne store mængder bloat og skabe
et meget mindre og meget hurtigere OS.

Linus erklærer derimod, at han har planer om at efterfølge Vista i
bloat. Meget snart. Og det kan ikke undgås.

Så igen: hvorfor dælen kører du Linux?

Mvh.
   Klaus.

---

Den Sat, 17 Oct 2009 08:19:01 +0000 (UTC) skrev Klaus Ellegaard:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:
>
>>Hvis den positive omtale holder i virkeligheden, så er det da bedre
>>end en distro der ser bloat som en positiv ting. For selvom Debian og
>>Ubuntu ikke har nået Vista-niveau endnu, så vil det kun være et
>>spørgsmål om tid, sålænge de fastholder retningen.
>
> Hvis der er noget, der er gennemsyret af bloat, er det selve Linux-
> kernen:
>
> | Linux performance had dropped about two per centage points at every
> | release, for a cumulative drop of about 12 per cent over the last
> | ten releases. "Is this a problem?" he asked.
> |
> | "We're getting bloated and huge. Yes, it's a problem," said Torvalds.
> http://www.theregister.co.uk/2009/09/22/linus_torvalds_linux_bloated_huge/
>
> Jeg forstår ikke helt, at du klager over nogle få linjer i "init",
> når hele fundamentet i det OS - kernen - har fået et par ekstra
> MEGABYTES kode tilføjet mellem distro-releases.

Der er ikke tale om nogen få linjer, der er tale om adskillige helt
separate funktionaliteter, der er klemt ned i samme program. Igen,
sammenlign med Outlook.

Hvis du læser resten af interviewet, siger LT noget i retning af
at de tilføjelser i kernen ikke er noget der kan undgås. Der er
altså ikke tale om funktionalitet fra et andet program der er
proppet ned i kernen.

Tvært imod bliver der flere og flere ting der kan holdes udenfor
kernen. Tun/tap interfacet var vist det første, men nu har vi også
Fuse, og mindst en mere. Kernen er vaktisk på vej mod en hybrid
microkernel-arkitektur. Der er stadig hastigheden til ulempe for
en ren microkernel, derfor vil vi nok aldrig se ext3 flyttet til
userspace vha. Fuse. Men muligheden er der.

Jeg kan (præcis som LT) ikke se hvad det er der ikke hører til i
kernen. Så nej, mine argumenter mod bloatware kan ikke direkte
overføres. Når artiklen snakker om bloat, så er det en lidt anden
betydning af ordet. Jeg snakker om features der ikke har noget med
hinanden at gøre der klemmes ned i samme program, artiklen snakker
om at kernen vokser, uden at man kan sætte fingeren på hvad der
ikke hører til.

> Dine argumenter i denne tråd gør, at Linux nok er det absolut
> ringeste operativsystem, du kan vælge at køre. Minix og OpenBSD
> er nok mere relevante, når stabilitet og antibloat er så vigtigt.
>
> Fra artiklen:
>
> | Among techies, Windows usually gets the bad wrap for bloat, but
> | as Linux expands it reach, roping in so many additional features
> | and devices, it can't help but suffer the same fate. What's
> | different is how such problems are tackled.
>
> Microsoft havde en plan til at fikse Vista: den plan hed Windows 7,
> og det lykkedes dem virkelig at fjerne store mængder bloat og skabe
> et meget mindre og meget hurtigere OS.
>
> Linus erklærer derimod, at han har planer om at efterfølge Vista i
> bloat. Meget snart. Og det kan ikke undgås.

Har du overhovedet læst interviewet? For det ser ikke sådan ud.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

>> Jeg forstår ikke helt, at du klager over nogle få linjer i "init",
>> når hele fundamentet i det OS - kernen - har fået et par ekstra
>> MEGABYTES kode tilføjet mellem distro-releases.

>Der er ikke tale om nogen få linjer, der er tale om adskillige helt
>separate funktionaliteter, der er klemt ned i samme program. Igen,
>sammenlign med Outlook.

Du var bekymret for, at man tilføjede en anelse funktionalitet i
"init", fordi det kunne risikere at systemet ustabilt. Men du har
ikke noget problem med, at man tilføjer tusinder af nye funktioner
i kernen.

Mener du, at fejl i kernen ikke har nogen betydning i forhold
til fejl i init? Personligt vil jeg mene, at forskellen er ens:
operativsystemet risikerer at crashe.

Mvh.
   Klaus.

---

Den Sat, 17 Oct 2009 09:26:34 +0000 (UTC) skrev Klaus Ellegaard:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:
>
>>> Jeg forstår ikke helt, at du klager over nogle få linjer i "init",
>>> når hele fundamentet i det OS - kernen - har fået et par ekstra
>>> MEGABYTES kode tilføjet mellem distro-releases.
>
>>Der er ikke tale om nogen få linjer, der er tale om adskillige helt
>>separate funktionaliteter, der er klemt ned i samme program. Igen,
>>sammenlign med Outlook.
>
> Du var bekymret for, at man tilføjede en anelse funktionalitet i
> "init", fordi det kunne risikere at systemet ustabilt.

En anelse funktionalitet? Snakker vi om 15 eller 20 linjer kode?

> Men du har
> ikke noget problem med, at man tilføjer tusinder af nye funktioner
> i kernen.

Sålænge jeg ikke kan se hvilke der kan undværes, kan jeg i sagens
natur ikke protestere over at de er tilføjet.

> Mener du, at fejl i kernen ikke har nogen betydning i forhold
> til fejl i init? Personligt vil jeg mene, at forskellen er ens:
> operativsystemet risikerer at crashe.

For det første har jeg mere tillid til LKML-folkene end Ubuntu-folkene.

For det andet ville jeg protestere lige så meget hvis nogen fandt på
at proppe OpenOffice ind i kernen. Det er lige så irrelevant
funktionalitet som at putte dependency-styring ind i et program der
skal starte et boot-script og derefter getty.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

>Sålænge jeg ikke kan se hvilke der kan undværes, kan jeg i sagens
>natur ikke protestere over at de er tilføjet.

Det er jo lidt tyndt. "Hvis JEG (ikke) har et problem med det,
så pyt med hvad alle andre i hele verden synes".

Det gælder også Outlook: hvis langt over halvdelen af verdens
Outlook-brugere er glade for kalenderen, er det ikke bloat. Så
er det jo dig, der har fået den vanvittige ide at fjerne en
ekstremt kritisk funktion fra programmet.

>For det første har jeg mere tillid til LKML-folkene end Ubuntu-folkene.

Til trods for at det rent faktisk har virket siden Ubuntu 6.10.
Som early adopter af DVB vil jeg tværtimod sige, at jeg absolut
ingen tillid har til LKML-folkets fornemmelser for kvalitet ("if
it crashes, ship it", det behøver ikke engang kunne compile for
at komme med i 2.6-releases).

>For det andet ville jeg protestere lige så meget hvis nogen fandt på
>at proppe OpenOffice ind i kernen. Det er lige så irrelevant
>funktionalitet som at putte dependency-styring ind i et program der
>skal starte et boot-script og derefter getty.

....synes du. En stor del af verden er ikke enig. Se blot de
samme tiltag hos Sun, HP, IBM, Debian og de mange andre nye
forslag til init's afløser.

Eksemplet med OpenOffice kan de fleste nok være enige i.

Og så kan man vist ikke koge mere suppe på denher.

Mvh.
   Klaus.

---

Den Sat, 17 Oct 2009 10:08:17 +0000 (UTC) skrev Klaus Ellegaard:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:
>
>>Sålænge jeg ikke kan se hvilke der kan undværes, kan jeg i sagens
>>natur ikke protestere over at de er tilføjet.
>
> Det er jo lidt tyndt. "Hvis JEG (ikke) har et problem med det,
> så pyt med hvad alle andre i hele verden synes".

Nej. "Hvis JEG ikke har et problem med det, kan JEG ikke kritisere
det".

Alle andre i hele verden må såmænd køre Vista, hvis de har lyst til
det.

> Det gælder også Outlook: hvis langt over halvdelen af verdens
> Outlook-brugere er glade for kalenderen, er det ikke bloat.

Outlook kunne sikkert have været en fin kalender. Hvis den bare kunne
holde fingrene fra e-mails. Og alle de andre ting som jeg knap nok ved
hvad er (fx den der journal ting den hele tiden popper op og spørger om
man vil slå til).

> Så
> er det jo dig, der har fået den vanvittige ide at fjerne en
> ekstremt kritisk funktion fra programmet.

Jeg siger ikke den skal fjernes. Jeg siger at Outlook burde have
været 4-5 forskellige programmer. Så man kan køre de en-to-tre
stykker man har brug for (folk har ikke brug for det samme).

>>For det første har jeg mere tillid til LKML-folkene end Ubuntu-folkene.
>
> Til trods for at det rent faktisk har virket siden Ubuntu 6.10.
> Som early adopter af DVB vil jeg tværtimod sige, at jeg absolut
> ingen tillid har til LKML-folkets fornemmelser for kvalitet ("if
> it crashes, ship it", det behøver ikke engang kunne compile for
> at komme med i 2.6-releases).
>
>>For det andet ville jeg protestere lige så meget hvis nogen fandt på
>>at proppe OpenOffice ind i kernen. Det er lige så irrelevant
>>funktionalitet som at putte dependency-styring ind i et program der
>>skal starte et boot-script og derefter getty.
>
> ...synes du.

Nej. Prøv at kigge på hvad init (ikke upstart m.fl.) rent faktisk gør.

> En stor del af verden er ikke enig. Se blot de
> samme tiltag hos Sun, HP, IBM, Debian og de mange andre nye
> forslag til init's afløser.

Sun, HP, IBM? Var det ikke dem der altid har saboteret Unix? I en sådan
grad at NT var godt igang med at overtage markedet, indtil Linux kom på
banen.

> Eksemplet med OpenOffice kan de fleste nok være enige i.

Det er præcis det samme. OpenOffice+kernen har ikke andet med hinanden
at gøre end at den ene starter den anden, præcis som Init starter
rc-scripts.

Mvh
kent
--
"The Brothers are History"

---

Klaus Ellegaard skrev:

> Og så kan man vist ikke koge mere suppe på denher.

Pjat, vi skal have den møreste pølsepind i 2009 :)

Personligt tror jeg at de har fat i den lange ende - "når ting sker, så
gør noget". Den med at være forberedt på alting ved opstart, er verden
vist løbet fra...

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 12:29:35 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Klaus Ellegaard skrev:
>
>> Og så kan man vist ikke koge mere suppe på denher.
>
> Pjat, vi skal have den møreste pølsepind i 2009 :)
>
> Personligt tror jeg at de har fat i den lange ende - "når ting sker, så
> gør noget". Den med at være forberedt på alting ved opstart, er verden
> vist løbet fra...

Det behøver man ikke ændre i init for. Udev, /sbin/hotplug, cron, at
inetd... Alle sammen "når ting sker", uden at samle det hele i en
process.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

>Det behøver man ikke ændre i init for. Udev, /sbin/hotplug, cron, at
>inetd... Alle sammen "når ting sker", uden at samle det hele i en
>process.

Hvilken en af dem har ansvaret for at opdage, at webserveren er
crashet og få genstartet den (inklusiv evt. genstart af relevante
dependencies)?

Eller opdage at en CPU er død og få den disabled inden den laver
flere ulykker? Vel at mærke inklusiv at lukke kørende applikationer
ned imens, så de ikke bliver kede af at miste en CPU.

Det er jo virkelig low-level core-funktionalitet i et operativ-
system, at det kan finde ud af at holde sig selv og applikationer
ovenvande.

Mvh.
   Klaus.

---

Den Sat, 17 Oct 2009 11:01:53 +0000 (UTC) skrev Klaus Ellegaard:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:
>
>>Det behøver man ikke ændre i init for. Udev, /sbin/hotplug, cron, at
>>inetd... Alle sammen "når ting sker", uden at samle det hele i en
>>process.
>
> Hvilken en af dem har ansvaret for at opdage, at webserveren er
> crashet og få genstartet den (inklusiv evt. genstart af relevante
> dependencies)?

Monit, fx.

> Eller opdage at en CPU er død og få den disabled inden den laver
> flere ulykker?

Hotplug / udev.

> Vel at mærke inklusiv at lukke kørende applikationer
> ned imens, så de ikke bliver kede af at miste en CPU.

Hvad er der nu i vejen med at lade programmerne køre videre på
en anden CPU?

> Det er jo virkelig low-level core-funktionalitet i et operativ-
> system, at det kan finde ud af at holde sig selv og applikationer
> ovenvande.

Du får det til at lyde som om vi bare skal afskaffe stabile programmer,
og i stedet overlade det til operativsystemet at genstarte dem hele
tiden.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

---

---

Kent Friis skrev:

> Jeg har ikke prøvet den endnu, men efter sigende skulle den være mindre
> bloated end Vista.

Jeg kan ikke helt forstå din argumentationsrække for at sige "den og den
Linuxdistribution er for stor, så derfor kører jeg Windows 7"?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Den Sat, 17 Oct 2009 10:48:02 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Jeg har ikke prøvet den endnu, men efter sigende skulle den være mindre
>> bloated end Vista.
>
> Jeg kan ikke helt forstå din argumentationsrække for at sige "den og den
> Linuxdistribution er for stor, så derfor kører jeg Windows 7"?

Jeg kører ikke Windows 7. Jeg ved endnu ikke nok om Windows 7 til at
kunne sige for eller imod, derfor er muligheden stadig åben.

Jeg siger heller ikke at Ubuntu er for stor, jeg siger at Upstart er
et skridt i den helt forkerte retning.

Dependency-styring under opstart er en positiv ting. Jeg har selv
overvejet make til formålet, men den er ikke helt egnet. Det jeg
argumenterer imod at at proppe det ind i init. Init skal starte
/sbin/init.d/rc, samt getty. Det kræver ikke mere dependency-styring
end at lade /sbin/init.d/rc køre færdig før getty startes.

/sbin/init.d/rc kunne derimod sagtens tåle at blive kigget nærmere på.
Det har bare lige så lidt med init at gøre, som en kalender har at gøre
med at sende e-mails.

Mvh
Kent
--
"The Brothers are History"

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Du var bekymret for, at man tilføjede en anelse funktionalitet i
> "init", fordi det kunne risikere at systemet ustabilt. Men du har
> ikke noget problem med, at man tilføjer tusinder af nye funktioner i
> kernen.

Jeg kender ikke så meget til upstart, så jeg tog et hurtigt kig på
<http://upstart.ubuntu.com/faq.html>. Og jeg vil sige at det er lidt
mere end "en anelse" funktionalitet at sigte efter at bygge cron og
init sammen, og endda overveje at bygge inetd ind i klumpen også.

Det kan sikkert sagtens lade sig gøre at sammenbygge alle tre ting
til et stabilt produkt, men jeg har svært ved at se at det skaber mere
værdi. Tværtimod er jeg bange for at det ender med et produkt hvor
kompleksiteten i konfigurationen er lige så høj som for et fail-over
cluster.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller <wegge@wegge.dk> writes:

> Det kan sikkert sagtens lade sig gøre at sammenbygge alle tre ting
>til et stabilt produkt, men jeg har svært ved at se at det skaber mere
>værdi. Tværtimod er jeg bange for at det ender med et produkt hvor
>kompleksiteten i konfigurationen er lige så høj som for et fail-over
>cluster.

Det er faktisk dér, Sun er på vej hen med SMF. Og det er helt med
vilje.

Ideen er at skabe et operativsystem, der i sig selv er "highly
available". At en enkelt proces crasher skal ikke kræve en flok
3rd party produkter at opdage, diagnosticere og få genstartet.
Hvis operativsystemet være operativt, skal det også kunne holde
sine services kørende.

Det er altså et ret fundamentalt opgør med hele traditionen i
operativsystemer. Og strengt taget et område hvor UNIX har
været lidt bagud i forhold til konkurrenterne i og med man
ikke har haft en officiel metode til at "holde liv i" ting.

Der er flere filosofier på det punkt. Nogle (som Sun's SMF)
er meget komplekse, mens Ubuntus Upstart er ret simpel. De
to er endda svært sammenlignelige, fordi grundfilosofien er
forskellig (dependency vs. event).

Men målet er nogenlunde det samme: man flytter sig fra et
statisk "run-and-forget" system til et dynamisk system, der
i sig selv kan opdage og fikse en masse situationer.

Og ja, det koster ekstra kode, men så voldsom stor er den nye
Upstart-init altså ikke.

Mvh.
   Klaus.

---

---

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Anders Wegge Keller <wegge@wegge.dk> writes:
>
>> Det kan sikkert sagtens lade sig gøre at sammenbygge alle tre ting
>>til et stabilt produkt, men jeg har svært ved at se at det skaber mere
>>værdi. Tværtimod er jeg bange for at det ender med et produkt hvor
>>kompleksiteten i konfigurationen er lige så høj som for et fail-over
>>cluster.
>
> Det er faktisk dér, Sun er på vej hen med SMF. Og det er helt med
> vilje.

> Ideen er at skabe et operativsystem, der i sig selv er "highly
> available". At en enkelt proces crasher skal ikke kræve en flok 3rd
> party produkter at opdage, diagnosticere og få genstartet. Hvis
> operativsystemet være operativt, skal det også kunne holde sine
> services kørende.

Lad mig give dig et eksempel ude fra den virkelige kommercielle
verden. Vi har leveret en stribe systemer til en lufthavn ude i
Asien. Et af systemerne er bindeleddet mellem den 10-cifrede stregkode
på en kuffert og information om hvilket fly den skal med. Det er en
kritisk del af logistikken i enhver lufthavn. Derfor er det leveret
som en HP High availability cluster, der selv kunne finde ud af at
starte både vores server SW og den tilhørende database på den aktive
node. Det var også så kløgtigt at de SAN shares databasen skulle
bruge, blev mountet inden start af den, og unmounted bagefter. Vældigt
smart, lige indtil den dag hvor sharet med databasens transaktionslog
løb fuldt. Databasen fejler under opstarte, sharet bliver unmounted,
HA laver fail-over, og der fejler databasen sjovt nok også.

Og så sad jeg bagefter to timer, med en stedse mere agiteret ops
manager i røret, mens jeg febrilsk forsøgte at finde ud af hvordan man
fik mountet den %&%&¤%&¤ slice i hånden, så jeg kunne slette
transaktionsloggen. Det her er den mest grelle oplevelse, men jeg har
haft tilsvarende kampe med andre systemer.

Og når man tænker på at vi der skal supportere stadset har fået et
ret grundigt kursus i hvordan det hænger sammen, og vi så stadig kan
ende ude i den slags situationer, er det at jeg vil tillade mig at
være skeptisk overfor alt for kløgtigt software i en udpræget end-user
distribution som Ubuntu.

...

> Og ja, det koster ekstra kode, men så voldsom stor er den nye
> Upstart-init altså ikke.

Det er ikke mængden af kode jeg er så bekymret for, som
kompleksiteten i forhold til betjening.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller <wegge@wegge.dk> writes:

> Og når man tænker på at vi der skal supportere stadset har fået et
>ret grundigt kursus i hvordan det hænger sammen, og vi så stadig kan
>ende ude i den slags situationer, er det at jeg vil tillade mig at
>være skeptisk overfor alt for kløgtigt software i en udpræget end-user
>distribution som Ubuntu.

Ja, det er en ganske morsom situation. Jeg har været i den samme
et par gange med Service Guard. Lige præcis SG er til gengæld så
rar, at konfigurationsfilen er letlæst og de fleste scripts har
et debug-flag, så man kører hele cluster-pakkens start pånær
applikation og overvågning. Så kan man fikse sine ting, fjerne
debug-filen og cmhaltpkg/cmrunpkg skidtet igen.

På Sun Cluster med global filesystems kan det være noget mere
kompliceret at udrede, hvad dælen man gør. Specielt hvis nogen
har lavet symlinks på dem. Det kan hurtigt ende med en faulted
resource.

Så ja, jeg er helt på det rene med, at man sagtens kan komme ud
i langhårede situationer. En af dem er noget så simpelt som mit
"pkill apache2", der ikke stoppede noget som helst. Den vadede
jeg selv i - endda efter at have været på kursus

Det bliver spændende at se, hvor langt de er gået med Upstart i
9.10. Jeg har ikke gidet kigge på den endnu - og gider heller
ikke før den bliver released den 29. oktober. Men i følge deres
release notes på beta'en har de netop udskiftet alle rc-scripts
med Upstart services.

En af de meget store fordele ved Upstart - ud fra et end-user
synspunkt - er at maskinen kan starte meget hurtigere. SysV init
er enkelt-trådet og starter alting synkront. Hvilket man især
som Solaris-admin tidligere har været vældigt arrig over, når
maskinen skal reddes i en netværksløs situation. "Starting
sendmail"... i et par minutter... Kom så, vi har travlt!

I den sammenhæng kan Ubuntu være oppe at køre meget hurtigere.
Og med SMF er det samme tilfældet på Solaris.

Og med netbooks er 10 sekunder fra power-on til login jo mere
end de popsmarte herrer på cafeen vil acceptere

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Anders Wegge Keller <wegge@wegge.dk> writes:
>
>> Det kan sikkert sagtens lade sig gøre at sammenbygge alle tre ting
>>til et stabilt produkt, men jeg har svært ved at se at det skaber mere
>>værdi. Tværtimod er jeg bange for at det ender med et produkt hvor
>>kompleksiteten i konfigurationen er lige så høj som for et fail-over
>>cluster.
>
> Det er faktisk dér, Sun er på vej hen med SMF. Og det er helt med
> vilje.

> Ideen er at skabe et operativsystem, der i sig selv er "highly
> available". At en enkelt proces crasher skal ikke kræve en flok 3rd
> party produkter at opdage, diagnosticere og få genstartet. Hvis
> operativsystemet være operativt, skal det også kunne holde sine
> services kørende.

Lad mig give dig et eksempel ude fra den virkelige kommercielle
verden. Vi har leveret en stribe systemer til en lufthavn ude i
Asien. Et af systemerne er bindeleddet mellem den 10-cifrede stregkode
på en kuffert og information om hvilket fly den skal med. Det er en
kritisk del af logistikken i enhver lufthavn. Derfor er det leveret
som en HP High availability cluster, der selv kunne finde ud af at
starte både vores server SW og den tilhørende database på den aktive
node. Det var også så kløgtigt at de SAN shares databasen skulle
bruge, blev mountet inden start af den, og unmounted bagefter. Vældigt
smart, lige indtil den dag hvor sharet med databasens transaktionslog
løb fuldt. Databasen fejler under opstarte, sharet bliver unmounted,
HA laver fail-over, og der fejler databasen sjovt nok også.

Og så sad jeg bagefter to timer, med en stedse mere agiteret ops
manager i røret, mens jeg febrilsk forsøgte at finde ud af hvordan man
fik mountet den %&%&¤%&¤ slice i hånden, så jeg kunne slette
transaktionsloggen. Det her er den mest grelle oplevelse, men jeg har
haft tilsvarende kampe med andre systemer.

Og når man tænker på at vi der skal supportere stadset har fået et
ret grundigt kursus i hvordan det hænger sammen, og vi så stadig kan
ende ude i den slags situationer, er det at jeg vil tillade mig at
være skeptisk overfor alt for kløgtigt software i en udpræget end-user
distribution som Ubuntu.

...

> Og ja, det koster ekstra kode, men så voldsom stor er den nye
> Upstart-init altså ikke.

Det er ikke mængden af kode jeg er så bekymret for, som
kompleksiteten i forhold til betjening.

--
/Wegge

--
/Wegge

---

Martin Møller Skarbiniks Pedersen wrote:

> 10 minutter ? Skal du ikke først have købt en ny disk ? Hvis nej, da du
> har en disk liggende, hvorfor ikke så bruge den aktivt i et RAID. Så
> sparer do "10 minutter".

Hvis jeg kun har een ekstra disk vil jeg bruge den til USB backup med
regelmæssig rsync. Hvis lynet slår ned og brænder hele min computer af,
eller hvis min computer bliver stjålet, har jeg stadig mine data. Hvis
jeg kørte RAID, ville jeg alligevel investere i en ekstra disk til
ekstern backup.

--
Jesper Lund

---

On 18 Oct 2009 17:39:40 GMT
Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
> Jeg fandt aldrig en. Og da slet ikke en hvor jeg kunne "open in new
> window/tab", og få den til at starte i en ny process.

epiphany, kazehakase
"engine" --> per process


--
--
//Jacob Gaarde
//Dont reply to my (apparent) e-mail address. Instead Use
//e-mail : jgaarde <at> gmail <dot> com
<http://www.linkedin.com/in/jacobgaarde>