---

En række spørgsmål jeg er stødt på har undret mig såre. Måske er der en
eller flere der har nogle bud på svarene på disse?

1. Peter Gundelach (red): Danskernes værdier 1981-1999 (Hans Reitzels
forlag 2002, s.87) gengiver en tabel der viser at den andel af danskere
der tilslutter sig to på hhv. Gud, helvede, paradiset el. synden er
vigende i årene 1981-1999 - hvad kan denne udvikling skyldes?

2. 1.Mos 17, 1-14 gengiver en aftale mellem Abram og Gud (hvor
førstnævnte får navneændring til Abraham) der indebærer at Abraham skal
lade sig og sine efterkommere omskære. Det skal ske på 8.dagen efter
fødslen (af mandkøn, naturligvis) plus alle trælle uanset slægtskab. Det
fremgår desuden at at en uomskåret mand skal udryddes fra sit folk.
Hvilke praktiske konsekvenser fik det hos jøderne? Blev ikke-omskårne
mænd slåøet ihjel i virkeligheden? Og hvad fortæller det i øvrigt om
forskellen på gammeltestamentelig religion og kristendommen?

3. Jeg har forstået at kristne mener at Jesus på forskellige måder gør
op med loven.

Men det forstår jeg ikke. Fx beskriver Matt 5, 17-23) at Jesus har sagt:
(v.17): Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven elelr
profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men at opfylde.
I v. 18 står: Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal
ikke det mindste bogstav elelr en eneste tøddel forgå af loven, før alt
er sket.
V.19. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesket at
gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der
holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
V.20. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de
skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Og om vrede siger han:

v.21: I har hørt, at der er sagt til de gamle: "Du må ikke begå drab",
og : "Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen."
v.22: Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal
kendes skyldig af domstolen; den der siger Raka til sin broder, skal
kendes skyldig af Det store Råd; den der siger: "Tåbe!" skal dømmes til
helvedes ild.

Her kan jeg ikke umiddelbart se at Jesus gør op med loven, og jeg kan
heller ikke umiddelbart se at han kritiserer den eller sætter noget i
stedet. Og jeg kan heller ikke se hvorfor Jesus kan sætte sig ud over
loven og kritisere den, sådan som nogle kristne jeg har snakket med
opfatter de nævnte vers.

Måske skyldes det at jeg lige har læst hele bibelen fra ende til anden
og derfor er en smule "tummelumsk" af det. Så hvis en eller flere kan
hjælpe med at lette tågerne, ser jeg gerne det.

4. endelig læser jeg i Luk 17, 20-21 at "Guds rige kommer ikke, så man
kan iagttage det" samt "...For Guds rige er midt iblandt jer".

Her ser det ud til at Guds rige ikke fremstilles som et sted, men som
noget der allerede har indfundet sig, så det altså er usynligt "midt
iblandt jer"

Hvad vil det sige?

Jeg har naturligvis mine fortolkninger, men jeg kunne rigtig godt tænke
mig at høre fra personlige kristne om deres syn på de pågældende
kapitler og afsnit og dermed deres fortolkninger af de pågældende
skriftsteder i bibelen.

---

Arne H. Wilstrup skreiv:
> En række spørgsmål jeg er stødt på har undret mig såre. Måske er der en
> eller flere der har nogle bud på svarene på disse?
>
> 1. Peter Gundelach (red): Danskernes værdier 1981-1999 (Hans Reitzels
> forlag 2002, s.87) gengiver en tabel der viser at den andel af danskere
> der tilslutter sig to på hhv. Gud, helvede, paradiset el. synden er
> vigende i årene 1981-1999 - hvad kan denne udvikling skyldes?
>
> 2. 1.Mos 17, 1-14 gengiver en aftale mellem Abram og Gud (hvor
> førstnævnte får navneændring til Abraham) der indebærer at Abraham skal
> lade sig og sine efterkommere omskære. Det skal ske på 8.dagen efter
> fødslen (af mandkøn, naturligvis) plus alle trælle uanset slægtskab. Det
> fremgår desuden at at en uomskåret mand skal udryddes fra sit folk.
> Hvilke praktiske konsekvenser fik det hos jøderne? Blev ikke-omskårne
> mænd slåøet ihjel i virkeligheden?

Slik jeg forstår det:
Jødene trodde at foreldrenes tillærte egenskaper ble arvet av barna. Det
å "utrydde fra sitt folk" var rett og slett "rasehygiene", som en annen
har kallt det.

Når det gjalt selve avlivingsritualene, så vitner det om et såkallt
"skrekkvelde", der hensikten har vert å skremme "vannet" av innbyggerene
for å holde dem lydige. Akuratt som Sadam Husain og prestestyret i Iran.

HM

> Og hvad fortæller det i øvrigt om
> forskellen på gammeltestamentelig religion og kristendommen?

---

"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i meddelelsen
news:4a3949f7$0$6259$8404b019@news.wineasy.se...
> Arne H. Wilstrup skreiv:
>> En række spørgsmål jeg er stødt på har undret mig såre. Måske er der
>> en eller flere der har nogle bud på svarene på disse?
>>
>> 1. Peter Gundelach (red): Danskernes værdier 1981-1999 (Hans Reitzels
>> forlag 2002, s.87) gengiver en tabel der viser at den andel af
>> danskere der tilslutter sig to på hhv. Gud, helvede, paradiset el.
>> synden er vigende i årene 1981-1999 - hvad kan denne udvikling
>> skyldes?

Nogen bud?
>>
>> 2. 1.Mos 17, 1-14 gengiver en aftale mellem Abram og Gud (hvor
>> førstnævnte får navneændring til Abraham) der indebærer at Abraham
>> skal lade sig og sine efterkommere omskære. Det skal ske på 8.dagen
>> efter fødslen (af mandkøn, naturligvis) plus alle trælle uanset
>> slægtskab. Det fremgår desuden at at en uomskåret mand skal udryddes
>> fra sit folk.
>> Hvilke praktiske konsekvenser fik det hos jøderne? Blev ikke-omskårne
>> mænd slåøet ihjel i virkeligheden?
>
> Slik jeg forstår det:
> Jødene trodde at foreldrenes tillærte egenskaper ble arvet av barna.
> Det å "utrydde fra sitt folk" var rett og slett "rasehygiene", som en
> annen har kallt det.
>
> Når det gjalt selve avlivingsritualene, så vitner det om et såkallt
> "skrekkvelde", der hensikten har vert å skremme "vannet" av
> innbyggerene for å holde dem lydige. Akuratt som Sadam Husain og
> prestestyret i Iran.
>
> HM

Foreløbig tak!
>
>> Og hvad fortæller det i øvrigt om forskellen på gammeltestamentelig
>> religion og kristendommen?

Andre bud?

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> 3. Jeg har forstået at kristne mener at Jesus på forskellige måder gør
> op med loven.
>
> Men det forstår jeg ikke. Fx beskriver Matt 5, 17-23) at Jesus har sagt:
> (v.17): Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven elelr
> profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men at opfylde.

Det er Jesus, der *personligt* opfylder loven.

> I v. 18 står: Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal
> ikke det mindste bogstav elelr en eneste tøddel forgå af loven, før alt
> er sket.

Men han giver også lovens essens, så at sige, du
skal elske Gud og din næste som dig selv. Det er
meningen med de ti bud. Et uomgængelig krav til
den kristne.

> V.19. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesket at
> gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der
> holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
> V.20. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de
> skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Ja, det er det uomgængelige krav til at være
et retfærdigt menneske.

Mennesket er en synder, der ikke selv kan frigøre
sig fra sin ondskab, man kan ikke frelse sig selv,
at påstå det er hykleri. Og Jesus fordømmer på det
kraftigste hykleriet. Alle mennesker er lige i
synden.

> Og om vrede siger han:
>
> v.21: I har hørt, at der er sagt til de gamle: "Du må ikke begå drab",
> og : "Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen."
> v.22: Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal
> kendes skyldig af domstolen; den der siger Raka til sin broder, skal
> kendes skyldig af Det store Råd; den der siger: "Tåbe!" skal dømmes til
> helvedes ild.

Bemærk, pointen her er, at jo mindre forseelsen er,
jo værre er straffen. Mennesket er fanget i synden
og kan ikke selv komme af med den eller ud af den.

> Her kan jeg ikke umiddelbart se at Jesus gør op med loven, og jeg kan
> heller ikke umiddelbart se at han kritiserer den eller sætter noget i
> stedet. Og jeg kan heller ikke se hvorfor Jesus kan sætte sig ud over
> loven og kritisere den, sådan som nogle kristne jeg har snakket med
> opfatter de nævnte vers.

Det, Jesus kritiserer, er troen på, man kan retfærdiggøre
sig selv ved at rende rundt og gøre gode gerninger f.eks.
Det er kun selviskhed. Ved Guds tilgivelse bliver vi frisat
til at handle uden tanke på os selv og derved handle ud fra
det vi er.

Den spontane handling som vi ser hos f.eks. den barmhjertige
samaritaner eller det spontane glas vand, som Lyrik og jeg
har diskuteret i en anden tråd, er det eneste, der tæller.

Det var den pointe Luther bl.a. kom til.

Hvis man læser NT, vil man kunne se, at Jesus bryder med
loven, alt det ritualistiske.

Opfyldelsen sker også i den form, at Jesus radikaliserer
Loven - loven bliver umulig at følge, fordi f.eks budet,
'du må ikke slå ihjel' bliver til, 'du må ikke føle vrede
overfor andre', eller 'du må ikke bedrive hor', bliver til,
'du må ikke føle begær overfor andre end din kone'.
Noget intet menneske er i stand til.

Dette er for Jesus lovens sande indhold. Intet menneske
kan overholde det, fordi det ville kræve en fuldstændig
beherskelse af ens natur, hvilket er umuligt og vel
endda næppe ønskeligt, men det er vilkåret.

Derfor må mennesket løbe an på Guds tilgivelse. Det vil
ikke kunne frelse sig selv. Det er Jesus forståelse af
Loven.

Guds lov er fuldkommen, men loven kan ikke opfyldes af
det enkelte menneske.

Bjergprædikenen er ikke et etisk system, fordi kravet
til mennesket ikke kan opfyldes.

> Måske skyldes det at jeg lige har læst hele bibelen fra ende til anden
> og derfor er en smule "tummelumsk" af det. Så hvis en eller flere kan
> hjælpe med at lette tågerne, ser jeg gerne det.
>
> 4. endelig læser jeg i Luk 17, 20-21 at "Guds rige kommer ikke, så man
> kan iagttage det" samt "...For Guds rige er midt iblandt jer".
>
> Her ser det ud til at Guds rige ikke fremstilles som et sted, men som
> noget der allerede har indfundet sig, så det altså er usynligt "midt
> iblandt jer"

> Hvad vil det sige?

Det har noget med at gøre, at gudsriget er tidsløst
tilstede og Jesus budskab initierer det, tror jeg.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard