|
|
 | Neanderthalernes endeligt
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-05-09 06:49 |
|
På:
< http://www.guardian.co.uk/science/2009/may/17/neanderthals-cannibalism-
anthropological-sciences-journal>
kan man se hvordan neanderthalerne kan have mødt deres endeligt: vore
forfædre åd dem ... nu har man fundet neanderthalknogler med tegn på
direkte slagtning, foretaget af Cro Magnon-mennesker.
Personligt tror jeg at der er mere end en grund til neanderthalernes
uddøen. Når man ser på den del af menneskehedens historie, vi har
skriftlige vidnesbyrd for, så er kannibalisme jo ikke ligefrem noget
helt ukendt, og de mesoamerikanske bycivilisationer satte jo ligefrem
kannibalismen i system, med masseofringer hvor fornuftige husmødre
skulle sikre sig menneskekød til de hjemlige kødgryder; selv deciderede
menneskefarme [opdræt af børn med henblik på det kejserlige køkken]
taler kilderne om.
Men samtidig er der vidnesbyrd om at neanderthalerne har kunnet lære af
sapiensmenneskene, så mon ikke der forskellige steder på kontinentet, og
på forskellige tidspunkter, har været fredeligt samkvem mellem de to
menneskearter?
Hvor neanderthalerne bare var det mindre intelligente end vore forfædre,
og derfor ikke i længden kunne konkurrere om de samme ressourcer.
Hvad lærte neanderthalerne da af sapiensmenneskene? Mere effektive
redskaber, der dog stadig sammenlignet med sapiensmenneskenes forekommer
primitive.
FUT, ja, hvorhen? Det er jo både biologi og [for]historie ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
 Poul E. Jørgensen (18-05-2009)
| Kommentar
Fra : Poul E. Jørgensen |
Dato : 18-05-09 08:11 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1izwinz.txtb3l1l9vreN%per@RQNNE.invalid...
> Personligt tror jeg at der er mere end en grund til neanderthalernes
> uddøen.
Nu er overskriften til artiklen noget bombastisk. Lidt senere hedder det:
Neanderthals met a violent end at our hands and in some cases we ate them,
Rozzi said.
Så du har naturligvis ret. En anden årsag kan være at homo sapiens har
trængt neanderthalerne ud i periferien af biotoperne, hvor livet har været
vanskeligere at opretholde for dem.
Var der ikke noget med at neanderthalerne faktisk levede i en længere
periode end homo sapiens endnu har gjort?
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
| |
Per Rønne (18-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-05-09 15:44 |
|
Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1izwinz.txtb3l1l9vreN%per@RQNNE.invalid...
> > Personligt tror jeg at der er mere end en grund til neanderthalernes
> > uddøen.
>
> Nu er overskriften til artiklen noget bombastisk. Lidt senere hedder det:
> Neanderthals met a violent end at our hands and in some cases we ate them,
> Rozzi said.
>
> Så du har naturligvis ret. En anden årsag kan være at homo sapiens har
> trængt neanderthalerne ud i periferien af biotoperne, hvor livet har været
> vanskeligere at opretholde for dem.
> Var der ikke noget med at neanderthalerne faktisk levede i en længere
> periode end homo sapiens endnu har gjort?
Det er vist et spørgsmål om hvordan vi definerer »Homo sapiens«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
 Martin Andersen (18-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 18-05-09 16:38 |
|
Per Rønne wrote:
> Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1izwinz.txtb3l1l9vreN%per@RQNNE.invalid...
>>> Personligt tror jeg at der er mere end en grund til neanderthalernes
>>> uddøen.
>> Nu er overskriften til artiklen noget bombastisk. Lidt senere hedder det:
>> Neanderthals met a violent end at our hands and in some cases we ate them,
>> Rozzi said.
>>
>> Så du har naturligvis ret. En anden årsag kan være at homo sapiens har
>> trængt neanderthalerne ud i periferien af biotoperne, hvor livet har været
>> vanskeligere at opretholde for dem.
>> Var der ikke noget med at neanderthalerne faktisk levede i en længere
>> periode end homo sapiens endnu har gjort?
>
> Det er vist et spørgsmål om hvordan vi definerer »Homo sapiens«.
Mon ikke han taler om Homo sapiens sapiens, når nu spørgsmålet klart går
på en sammenligning med homo neanderthalensis?
Til Poul: De tidligste fund af neanderthaler træk er dateret til mellem
600.000 og 350.000 år siden med de første "fuldstændige" neanderthaler
individer dateret til omkring for 130.000 år siden. Neanderthalere
uddøde for ca. 30.000 år siden. Det giver altså en periode mellem
100.000 og 570.000 år. Til sammenligning er det første homo [sapiens]
sapiens fund dateret til for 130.000 år siden.
Så vi er ikke helt de unge opkomlinge som vi har været :)
| |
Ukendt (18-05-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 18-05-09 21:22 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1izx6nq.18lhe7o1worttoN%per@RQNNE.invalid...
> Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1izwinz.txtb3l1l9vreN%per@RQNNE.invalid...
>> > Personligt tror jeg at der er mere end en grund til
>> > neanderthalernes
>> > uddøen.
>>
>> Nu er overskriften til artiklen noget bombastisk. Lidt senere hedder
>> det:
>> Neanderthals met a violent end at our hands and in some cases we ate
>> them,
>> Rozzi said.
>>
>> Så du har naturligvis ret. En anden årsag kan være at homo sapiens
>> har
>> trængt neanderthalerne ud i periferien af biotoperne, hvor livet har
>> været
>> vanskeligere at opretholde for dem.
>> Var der ikke noget med at neanderthalerne faktisk levede i en længere
>> periode end homo sapiens endnu har gjort?
>
> Det er vist et spørgsmål om hvordan vi definerer »Homo sapiens«.
Vi kan i hvert fald konstatere at hvis ovenstående er korrekt, så kan
det betyde to ting;
1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke kunne
komme videre: de havde ikke muligheder for forestillinger om
fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske hvis
de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket formodedes at
kunne gøre.
| |
Martin Andersen (18-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 18-05-09 21:57 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1izx6nq.18lhe7o1worttoN%per@RQNNE.invalid...
>> Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
>>
>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>> news:1izwinz.txtb3l1l9vreN%per@RQNNE.invalid...
>>>> Personligt tror jeg at der er mere end en grund til
>>>> neanderthalernes
>>>> uddøen.
>>> Nu er overskriften til artiklen noget bombastisk. Lidt senere hedder
>>> det:
>>> Neanderthals met a violent end at our hands and in some cases we ate
>>> them,
>>> Rozzi said.
>>>
>>> Så du har naturligvis ret. En anden årsag kan være at homo sapiens
>>> har
>>> trængt neanderthalerne ud i periferien af biotoperne, hvor livet har
>>> været
>>> vanskeligere at opretholde for dem.
>>> Var der ikke noget med at neanderthalerne faktisk levede i en længere
>>> periode end homo sapiens endnu har gjort?
>> Det er vist et spørgsmål om hvordan vi definerer »Homo sapiens«.
>
> Vi kan i hvert fald konstatere at hvis ovenstående er korrekt, så kan
> det betyde to ting;
>
> 1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
> 2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke kunne
> komme videre: de havde ikke muligheder for forestillinger om
> fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske hvis
> de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket formodedes at
> kunne gøre.
>
1. Neanderthalere var vores evolutionære fætre.
2. Forestillinger om fremtiden er unødvendige for mindst alle andre
former for liv end homo sapiens, så det gælder nok også os.
| |
Ukendt (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 19-05-09 19:54 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i meddelelsen
news:4a11cb8c$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1izx6nq.18lhe7o1worttoN%per@RQNNE.invalid...
>>> Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
>>>
>>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>>> news:1izwinz.txtb3l1l9vreN%per@RQNNE.invalid...
>>>>> Personligt tror jeg at der er mere end en grund til
>>>>> neanderthalernes
>>>>> uddøen.
>>>> Nu er overskriften til artiklen noget bombastisk. Lidt senere
>>>> hedder det:
>>>> Neanderthals met a violent end at our hands and in some cases we
>>>> ate them,
>>>> Rozzi said.
>>>>
>>>> Så du har naturligvis ret. En anden årsag kan være at homo sapiens
>>>> har
>>>> trængt neanderthalerne ud i periferien af biotoperne, hvor livet
>>>> har været
>>>> vanskeligere at opretholde for dem.
>>>> Var der ikke noget med at neanderthalerne faktisk levede i en
>>>> længere
>>>> periode end homo sapiens endnu har gjort?
>>> Det er vist et spørgsmål om hvordan vi definerer »Homo sapiens«.
>>
>> Vi kan i hvert fald konstatere at hvis ovenstående er korrekt, så kan
>> det betyde to ting;
>>
>> 1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
>> 2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke
>> kunne komme videre: de havde ikke muligheder for forestillinger om
>> fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske
>> hvis de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket
>> formodedes at kunne gøre.
> 1. Neanderthalere var vores evolutionære fætre.
Hvor ser du det henne? Der er to grene : neanderthaler og cromagnon - de
er ikke indbyrdes i relation til hinanden sådan som vi ved det i dag.
> 2. Forestillinger om fremtiden er unødvendige for mindst alle andre
> former for liv end homo sapiens, så det gælder nok også os.
Og det er derfor vi har overlevet som art på et højere niveau end
dyrene.
| |
Martin Andersen (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 19-05-09 21:18 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i meddelelsen
> news:4a11cb8c$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>> news:1izx6nq.18lhe7o1worttoN%per@RQNNE.invalid...
>>>> Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
>>>>
>>>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>>>> news:1izwinz.txtb3l1l9vreN%per@RQNNE.invalid...
>>>>>> Personligt tror jeg at der er mere end en grund til
>>>>>> neanderthalernes
>>>>>> uddøen.
>>>>> Nu er overskriften til artiklen noget bombastisk. Lidt senere
>>>>> hedder det:
>>>>> Neanderthals met a violent end at our hands and in some cases we
>>>>> ate them,
>>>>> Rozzi said.
>>>>>
>>>>> Så du har naturligvis ret. En anden årsag kan være at homo sapiens
>>>>> har
>>>>> trængt neanderthalerne ud i periferien af biotoperne, hvor livet
>>>>> har været
>>>>> vanskeligere at opretholde for dem.
>>>>> Var der ikke noget med at neanderthalerne faktisk levede i en
>>>>> længere
>>>>> periode end homo sapiens endnu har gjort?
>>>> Det er vist et spørgsmål om hvordan vi definerer »Homo sapiens«.
>>> Vi kan i hvert fald konstatere at hvis ovenstående er korrekt, så kan
>>> det betyde to ting;
>>>
>>> 1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
>>> 2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke
>>> kunne komme videre: de havde ikke muligheder for forestillinger om
>>> fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske
>>> hvis de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket
>>> formodedes at kunne gøre.
>> 1. Neanderthalere var vores evolutionære fætre.
>
> Hvor ser du det henne? Der er to grene : neanderthaler og cromagnon - de
> er ikke indbyrdes i relation til hinanden sådan som vi ved det i dag.
>
Alt liv er indbyrdes i relation til hinanden sådan som vi ved det i dag.
>> 2. Forestillinger om fremtiden er unødvendige for mindst alle andre
>> former for liv end homo sapiens, så det gælder nok også os.
>
> Og det er derfor vi har overlevet som art på et højere niveau end
> dyrene.
>
Jeg tror ikke du fangede den sidste del. Men lad gå. Sidste svar fra min
side.
| |
Per Rønne (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 19-05-09 08:12 |
|
Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
> 1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
Der er der i dag næppe nogen tvivl om.
> 2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke kunne
> komme videre:
Det kunne de vel nok have kommet, hvis de var blevet udsat for det rette
selektive pres, men der havde naturligvis så været tale om en biologisk
udvikling.
> de havde ikke muligheder for forestillinger om
> fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske hvis
> de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket formodedes at
> kunne gøre.
Man har fundet neanderthal-grave i Israel, hvor det kan ses at de døde
er blevet lagt på et leje af blomster, i øvrigt fra traditionelle
lægeplanter.
Det tyder på at de ikke alene har haft en form for traditionel
lægekunst, men også at de har haft forestillinger om en slags efterliv,
efter døden. Altså en form for religion.
Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
mentalt handicappede.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Per Vadmand (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 19-05-09 08:32 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
>
>> 1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
>
> Der er der i dag næppe nogen tvivl om.
>
>> 2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke
>> kunne komme videre:
>
> Det kunne de vel nok have kommet, hvis de var blevet udsat for det
> rette selektive pres, men der havde naturligvis så været tale om en
> biologisk udvikling.
>
>> de havde ikke muligheder for forestillinger om
>> fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske
>> hvis de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket
>> formodedes at kunne gøre.
>
> Man har fundet neanderthal-grave i Israel, hvor det kan ses at de døde
> er blevet lagt på et leje af blomster, i øvrigt fra traditionelle
> lægeplanter.
>
> Det tyder på at de ikke alene har haft en form for traditionel
> lægekunst, men også at de har haft forestillinger om en slags
> efterliv, efter døden. Altså en form for religion.
>
> Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
> mentalt handicappede.
I min skoletid i 50'erne havde vi en meget socialdarwinistisk lærer, der
påstod, at men kunne møde neanderthalernes efterkommere iblandt gamle
fiskere i Skovshoved.
For øvrigt kan jeg anbefale et besøg på museet i Neanderthal.
Per V
--
Vær god ved politiet!
http://www.new.facebook.com/ext/share.php?sid=73289081718&h=XDpTj&u=Lj8oV&ref=nf
| |
Martin Andersen (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 19-05-09 09:00 |
|
Per Vadmand wrote:
> I min skoletid i 50'erne havde vi en meget socialdarwinistisk lærer, der
> påstod, at men kunne møde neanderthalernes efterkommere iblandt gamle
> fiskere i Skovshoved.
>
> For øvrigt kan jeg anbefale et besøg på museet i Neanderthal.
>
Hvad er i øvrigt en socialdarwinistisk lærer?
| |
Per Vadmand (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 19-05-09 10:21 |
| | |
Martin Larsen (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 19-05-09 10:58 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:4a12607a$0$56767$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>> Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
>>
>>> 1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
>>
>> Der er der i dag næppe nogen tvivl om.
>>
>>> 2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke
>>> kunne komme videre:
>>
>> Det kunne de vel nok have kommet, hvis de var blevet udsat for det
>> rette selektive pres, men der havde naturligvis så været tale om en
>> biologisk udvikling.
>>
>>> de havde ikke muligheder for forestillinger om
>>> fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske
>>> hvis de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket
>>> formodedes at kunne gøre.
>>
>> Man har fundet neanderthal-grave i Israel, hvor det kan ses at de døde
>> er blevet lagt på et leje af blomster, i øvrigt fra traditionelle
>> lægeplanter.
>>
>> Det tyder på at de ikke alene har haft en form for traditionel
>> lægekunst, men også at de har haft forestillinger om en slags
>> efterliv, efter døden. Altså en form for religion.
>>
>> Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
>> mentalt handicappede.
>
> I min skoletid i 50'erne havde vi en meget socialdarwinistisk lærer, der
> påstod, at men kunne møde neanderthalernes efterkommere iblandt gamle
> fiskere i Skovshoved.
Det skal nok passe. Man har påvist at de var rødhårede Perve.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7062415.stm
Mvh
Martin
| |
Henning Præstegaard (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Henning Præstegaard |
Dato : 20-05-09 08:59 |
|
""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
> Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
> mentalt handicappede.
>
Er det noget man ved med sikkerhed?
mvh
Henning
| |
Per Rønne (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-05-09 09:42 |
|
Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
> ""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>
> > Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
> > mentalt handicappede.
> >
> Er det noget man ved med sikkerhed?
Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i stand
til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene, og at de
tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Martin Larsen (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 20-05-09 09:49 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1j00fw4.1pw4yq4jmaubkN%per@RQNNE.invalid...
> Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>>
>> > Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
>> > mentalt handicappede.
>> >
>> Er det noget man ved med sikkerhed?
>
> Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i stand
> til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene, og at de
> tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
Bla, bla
http://www.google.com/#hl=en&q=neanderthal+art
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-05-09 10:21 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1j00fw4.1pw4yq4jmaubkN%per@RQNNE.invalid...
> > Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
> >>
> >> > Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
> >> > mentalt handicappede.
> >> >
> >> Er det noget man ved med sikkerhed?
> >
> > Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i stand
> > til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene, og at de
> > tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
>
> Bla, bla
>
> http://www.google.com/#hl=en&q=neanderthal+art
Det lyder da i hvert fald som noget af en nyhed ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Peter Knutsen (21-05-2009)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen |
Dato : 21-05-09 02:36 |
|
Per Rønne wrote:
> Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
>>""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>>>Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
>>>mentalt handicappede.
>>
>>Er det noget man ved med sikkerhed?
>
> Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i stand
> til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene, og at de
> tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
Argumentet med redskaberne går vel på at der var en total stilstand, en
mangel på teknologisk udvikling, gennem titusindvis af år.
Forklaringen på en sådan stilstand kan enten være alvorlige
begrænsninger (altså i intellektuel kapacitet), eller det kan være at
arten i så høj grad er "ovenpå situationen", har styr på sine
omgivelser, at der intet *behov** for udvikling er.
Førstnævnte forekommer mig dog at være næsten uendeligt meget mere
sandsynligt.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
Per Rønne (21-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-05-09 04:50 |
|
Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
> >>""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
> >>>Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
> >>>mentalt handicappede.
> >>
> >>Er det noget man ved med sikkerhed?
> >
> > Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i stand
> > til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene, og at de
> > tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
>
> Argumentet med redskaberne går vel på at der var en total stilstand, en
> mangel på teknologisk udvikling, gennem titusindvis af år.
>
> Forklaringen på en sådan stilstand kan enten være alvorlige
> begrænsninger (altså i intellektuel kapacitet), eller det kan være at
> arten i så høj grad er "ovenpå situationen", har styr på sine
> omgivelser, at der intet *behov** for udvikling er.
>
> Førstnævnte forekommer mig dog at være næsten uendeligt meget mere
> sandsynligt.
Jep.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Kurt Hansen (21-05-2009)
| Kommentar
Fra : Kurt Hansen |
Dato : 21-05-09 07:24 |
|
On Thu, 21 May 2009 03:36:02 +0200, Peter Knutsen wrote:
> Forklaringen på en sådan stilstand kan enten være alvorlige
> begrænsninger (altså i intellektuel kapacitet), eller det kan være at
> arten i så høj grad er "ovenpå situationen", har styr på sine
> omgivelser, at der intet *behov** for udvikling er.
Vores civilation har forlængst udviklet det vi har behov for (for at
overleve), men vi fortsætter alligevel med at opfinde overflødige
tingester.
Hvad er det så tegn på? At vi keder os og mangler indhold i - og formål med
- livet her på jorden?
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen
| |
Martin Andersen (21-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 21-05-09 13:59 |
|
Peter Knutsen wrote:
> Per Rønne wrote:
>> Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
>>> ""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>>>> Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
>>>> mentalt handicappede.
>>>
>>> Er det noget man ved med sikkerhed?
>>
>> Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i stand
>> til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene, og at de
>> tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
>
> Argumentet med redskaberne går vel på at der var en total stilstand, en
> mangel på teknologisk udvikling, gennem titusindvis af år.
>
> Forklaringen på en sådan stilstand kan enten være alvorlige
> begrænsninger (altså i intellektuel kapacitet), eller det kan være at
> arten i så høj grad er "ovenpå situationen", har styr på sine
> omgivelser, at der intet *behov** for udvikling er.
>
> Førstnævnte forekommer mig dog at være næsten uendeligt meget mere
> sandsynligt.
>
Eller at deres kultur bare ikke har været så heldig at ramle ind i den
videnskabelige metode eller tilsvarende tilgang til vidensforøgelse.
Uden vores forfædres viden er vi mennesker heller ikke meget at råbe
hurra for, ud i det teknologiske.
| |
Peter Knutsen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen |
Dato : 22-05-09 04:42 |
|
Martin Andersen wrote:
> Peter Knutsen wrote:
>> Argumentet med redskaberne går vel på at der var en total stilstand,
>> en mangel på teknologisk udvikling, gennem titusindvis af år.
>>
>> Forklaringen på en sådan stilstand kan enten være alvorlige
>> begrænsninger (altså i intellektuel kapacitet), eller det kan være at
>> arten i så høj grad er "ovenpå situationen", har styr på sine
>> omgivelser, at der intet *behov** for udvikling er.
>>
>> Førstnævnte forekommer mig dog at være næsten uendeligt meget mere
>> sandsynligt.
>>
> Eller at deres kultur bare ikke har været så heldig at ramle ind i den
> videnskabelige metode eller tilsvarende tilgang til vidensforøgelse.
> Uden vores forfædres viden er vi mennesker heller ikke meget at råbe
> hurra for, ud i det teknologiske.
Den videnskabelige metode blev først opfundet for - groft regnet - et
halvt årtusinde siden, men alligevel har vores homo sapiens
sapiens-forfædre bedrevet teknologisk udvikling i adskillige årtusinder.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
Poul E. Jørgensen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Poul E. Jørgensen |
Dato : 22-05-09 09:45 |
|
"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i meddelelsen
news:4a161ef6$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Den videnskabelige metode blev først opfundet for - groft regnet - et
> halvt årtusinde siden, men alligevel har vores homo sapiens
> sapiens-forfædre bedrevet teknologisk udvikling i adskillige årtusinder.
Der er åbenbart en vigtig forskel på homo sapiens og homo sapiens sapiens.
Hvad adskiller dem med 1 sapiens fra dem med 2?
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
| |
Peter Knutsen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen |
Dato : 22-05-09 11:53 |
|
Poul E. Jørgensen wrote:
> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i meddelelsen
>> Den videnskabelige metode blev først opfundet for - groft regnet - et
>> halvt årtusinde siden, men alligevel har vores homo sapiens
>> sapiens-forfædre bedrevet teknologisk udvikling i adskillige årtusinder.
>
> Der er åbenbart en vigtig forskel på homo sapiens og homo sapiens sapiens.
> Hvad adskiller dem med 1 sapiens fra dem med 2?
Der er homo sapiens sapiens, og homo sapiens neanderthalensis, såvidt
jeg ved.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
Per Rønne (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-05-09 12:43 |
|
Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:
> Poul E. Jørgensen wrote:
> > "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i meddelelsen
> >> Den videnskabelige metode blev først opfundet for - groft regnet - et
> >> halvt årtusinde siden, men alligevel har vores homo sapiens
> >> sapiens-forfædre bedrevet teknologisk udvikling i adskillige årtusinder.
> >
> > Der er åbenbart en vigtig forskel på homo sapiens og homo sapiens sapiens.
> > Hvad adskiller dem med 1 sapiens fra dem med 2?
>
> Der er homo sapiens sapiens, og homo sapiens neanderthalensis, såvidt
> jeg ved.
Andre taler om Homo sapiens og Homo neanderthalensis. Der er ikke
enighed om hvorvidt neanderthalerne tilhørte samme art som os, men altså
en anden underart, eller om de udgjorde en anden art inden for genus
Homo.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Poul E. Jørgensen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Poul E. Jørgensen |
Dato : 22-05-09 17:26 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1j04e0r.73e5zp2ibgcwN%per@RQNNE.invalid...
> Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:
>> Der er homo sapiens sapiens, og homo sapiens neanderthalensis, såvidt
>> jeg ved.
>
> Andre taler om Homo sapiens og Homo neanderthalensis. Der er ikke
> enighed om hvorvidt neanderthalerne tilhørte samme art som os, men altså
> en anden underart, eller om de udgjorde en anden art inden for genus
> Homo.
Nå sådan. Det er så stadig (nogenlunde) korrekt når jeg bryster mig af at
tilhøre Homo sapiens.
Mit problem er bare at jeg endnu ikke kan lave stenøkser og tilberede
mammutter over en sagte ild 
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
| |
Per Rønne (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-05-09 19:20 |
|
Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1j04e0r.73e5zp2ibgcwN%per@RQNNE.invalid...
> > Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:
> >> Der er homo sapiens sapiens, og homo sapiens neanderthalensis, såvidt
> >> jeg ved.
> >
> > Andre taler om Homo sapiens og Homo neanderthalensis. Der er ikke
> > enighed om hvorvidt neanderthalerne tilhørte samme art som os, men altså
> > en anden underart, eller om de udgjorde en anden art inden for genus
> > Homo.
>
> Nå sådan. Det er så stadig (nogenlunde) korrekt når jeg bryster mig af at
> tilhøre Homo sapiens.
> Mit problem er bare at jeg endnu ikke kan lave stenøkser og tilberede
> mammutter over en sagte ild
Det sidste kræver vist emigration til Sibirien, kombineret med lidt
findeheld  .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Peter Knutsen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen |
Dato : 22-05-09 21:17 |
|
Per Rønne wrote:
> Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
>>Nå sådan. Det er så stadig (nogenlunde) korrekt når jeg bryster mig af at
>>tilhøre Homo sapiens.
>>Mit problem er bare at jeg endnu ikke kan lave stenøkser og tilberede
>>mammutter over en sagte ild
>
> Det sidste kræver vist emigration til Sibirien, kombineret med lidt
> findeheld .
Ligger der egentlig stadig spiselige mammutter nede i permafrosten, derovre?
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
Martin Andersen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 22-05-09 21:51 |
|
Peter Knutsen wrote:
> Per Rønne wrote:
>> Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
>>> Nå sådan. Det er så stadig (nogenlunde) korrekt når jeg bryster mig
>>> af at
>>> tilhøre Homo sapiens.
>>> Mit problem er bare at jeg endnu ikke kan lave stenøkser og tilberede
>>> mammutter over en sagte ild
>>
>> Det sidste kræver vist emigration til Sibirien, kombineret med lidt
>> findeheld .
>
> Ligger der egentlig stadig spiselige mammutter nede i permafrosten,
> derovre?
>
En skam Thulin ikke kendte til dig :)
| |
Per Rønne (23-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 23-05-09 04:25 |
|
Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Poul E. Jørgensen <33@AAGVDNET.DK> wrote:
> >>Nå sådan. Det er så stadig (nogenlunde) korrekt når jeg bryster mig af at
> >>tilhøre Homo sapiens.
> >>Mit problem er bare at jeg endnu ikke kan lave stenøkser og tilberede
> >>mammutter over en sagte ild
> >
> > Det sidste kræver vist emigration til Sibirien, kombineret med lidt
> > findeheld .
>
> Ligger der egentlig stadig spiselige mammutter nede i permafrosten, derovre?
Naturligvis, men når de bliver fundet er de naturligvis ved at forrådne.
Så dem der i nutiden har spist mammut er blevet syge af det - men kan
til gengæld resten af livet kalde sig »mammutspisere« ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Aage Andersen (04-06-2009)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 04-06-09 09:24 |
|
"Poul E. Jørgensen"
> ""Per Rønne""
>> Peter Knutsen
>>> Der er homo sapiens sapiens, og homo sapiens neanderthalensis, såvidt
>>> jeg ved.
>>
>> Andre taler om Homo sapiens og Homo neanderthalensis. Der er ikke
>> enighed om hvorvidt neanderthalerne tilhørte samme art som os, men altså
>> en anden underart, eller om de udgjorde en anden art inden for genus
>> Homo.
>
>
> Nå sådan. Det er så stadig (nogenlunde) korrekt når jeg bryster mig af at
> tilhøre Homo sapiens.
> Mit problem er bare at jeg endnu ikke kan lave stenøkser og tilberede
> mammutter over en sagte ild
>
Det krævede seks aars læretid, før man kunne blive optaget i
flinteøksemagerlauget.
Aage
| |
Martin Andersen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 22-05-09 12:13 |
|
Poul E. Jørgensen wrote:
> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i meddelelsen
> news:4a161ef6$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> Den videnskabelige metode blev først opfundet for - groft regnet - et
>> halvt årtusinde siden, men alligevel har vores homo sapiens
>> sapiens-forfædre bedrevet teknologisk udvikling i adskillige årtusinder.
>
>
> Der er åbenbart en vigtig forskel på homo sapiens og homo sapiens sapiens.
> Hvad adskiller dem med 1 sapiens fra dem med 2?
>
Alt efter klassifikation bliver neanderthalere omtalt som:
homo sapiens neanderthalensis
el.
homo neanderthalensis.
Du og jeg er homo sapiens sapiens. Alt efter om neanderthalere er en
underart af homo sapiens er det andet sapiens redundant når man omtaler
mennesker.
| |
Martin Andersen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 22-05-09 12:32 |
|
Peter Knutsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Peter Knutsen wrote:
>>> Argumentet med redskaberne går vel på at der var en total stilstand,
>>> en mangel på teknologisk udvikling, gennem titusindvis af år.
>>>
>>> Forklaringen på en sådan stilstand kan enten være alvorlige
>>> begrænsninger (altså i intellektuel kapacitet), eller det kan være at
>>> arten i så høj grad er "ovenpå situationen", har styr på sine
>>> omgivelser, at der intet *behov** for udvikling er.
>>>
>>> Førstnævnte forekommer mig dog at være næsten uendeligt meget mere
>>> sandsynligt.
>>>
>> Eller at deres kultur bare ikke har været så heldig at ramle ind i den
>> videnskabelige metode eller tilsvarende tilgang til vidensforøgelse.
>> Uden vores forfædres viden er vi mennesker heller ikke meget at råbe
>> hurra for, ud i det teknologiske.
>
> Den videnskabelige metode blev først opfundet for - groft regnet - et
> halvt årtusinde siden, men alligevel har vores homo sapiens
> sapiens-forfædre bedrevet teknologisk udvikling i adskillige årtusinder.
>
Systematiske empiriske undersøgelser af den naturlige verden stammer
helt tilbage fra det gamle grækenland og videnskabelige metoder fra
starten af den islamiske renæssance i det 7. århundrede. Det er ikke
længe, men vores historie som teknologiske væsner i forhold til de andre
primater er også ret kort.
Neanderthalerne havde kunst, fløjter, begravede deres døde, brugte
værktøj og var *ikke* engang reproduktivt isolerede fra os mennesker.
| |
Torben Ægidius Mogen~ (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Torben Ægidius Mogen~ |
Dato : 22-05-09 14:10 |
|
Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> writes:
> Per Rønne wrote:
>> Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
>>>""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>>>>Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
>>>>mentalt handicappede.
>>>
>>>Er det noget man ved med sikkerhed?
>> Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i
>> stand
>> til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene, og at de
>> tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
>
> Argumentet med redskaberne går vel på at der var en total stilstand,
> en mangel på teknologisk udvikling, gennem titusindvis af år.
>
> Forklaringen på en sådan stilstand kan enten være alvorlige
> begrænsninger (altså i intellektuel kapacitet), eller det kan være at
> arten i så høj grad er "ovenpå situationen", har styr på sine
> omgivelser, at der intet *behov** for udvikling er.
>
> Førstnævnte forekommer mig dog at være næsten uendeligt meget mere
> sandsynligt.
En tredje (og efter min mening mere sandsynlig) forklaring er, at
neanderthalerne aldrig var talrige nok til, at en sådan udvikling
kunne finde sted. Teknologisk udvikling kræver kommunikation mellem
et større antal mennesker -- jo større antal, jo hurtigere kan
udviklingen ske. Hvis neanderthalerne levede i små grupper uden
jævnlig indbyrdes kontakt, så vil et individs erfaring ikke spredes
ret langt, og en evt. forbedring af stenredskaber ville ofte dø sammen
med dens opfinder.
Torben
| |
Per Rønne (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-05-09 15:29 |
|
Torben Ægidius Mogensen <torbenm@pc-003.diku.dk> wrote:
> Hvis neanderthalerne levede i små grupper uden jævnlig indbyrdes kontakt,
> så vil et individs erfaring ikke spredes ret langt, og en evt. forbedring
> af stenredskaber ville ofte dø sammen med dens opfinder.
De har nu nok haft indbyrdes [årlig?] kontakt, om ikke andet så for
udveksle kvinder, for på den måde at modvirke indgifte.
Ja, jeg går her ud fra at det er kvinderne, ikke mændene, der er blevet
udvekslet. Her tror jeg at neanderthal-samfundene har mindet mere om
chimpansegrupperne end om bonobogrupperne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Martin Andersen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 22-05-09 15:36 |
|
Per Rønne wrote:
> Torben Ægidius Mogensen <torbenm@pc-003.diku.dk> wrote:
>
>> Hvis neanderthalerne levede i små grupper uden jævnlig indbyrdes kontakt,
>> så vil et individs erfaring ikke spredes ret langt, og en evt. forbedring
>> af stenredskaber ville ofte dø sammen med dens opfinder.
>
> De har nu nok haft indbyrdes [årlig?] kontakt, om ikke andet så for
> udveksle kvinder, for på den måde at modvirke indgifte.
>
> Ja, jeg går her ud fra at det er kvinderne, ikke mændene, der er blevet
> udvekslet. Her tror jeg at neanderthal-samfundene har mindet mere om
> chimpansegrupperne end om bonobogrupperne.
Det lyder i mine ører som helt ekstremt vild spekulation. Hvem siger det
ikke lige så godt kunne være omstrejfende hanner som tilsluttede sig
andre grupper eller aflagde korte visit?
| |
Per Rønne (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-05-09 16:18 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Torben Ægidius Mogensen <torbenm@pc-003.diku.dk> wrote:
> >
> >> Hvis neanderthalerne levede i små grupper uden jævnlig indbyrdes kontakt,
> >> så vil et individs erfaring ikke spredes ret langt, og en evt. forbedring
> >> af stenredskaber ville ofte dø sammen med dens opfinder.
> >
> > De har nu nok haft indbyrdes [årlig?] kontakt, om ikke andet så for
> > udveksle kvinder, for på den måde at modvirke indgifte.
> >
> > Ja, jeg går her ud fra at det er kvinderne, ikke mændene, der er blevet
> > udvekslet. Her tror jeg at neanderthal-samfundene har mindet mere om
> > chimpansegrupperne end om bonobogrupperne.
>
> Det lyder i mine ører som helt ekstremt vild spekulation. Hvem siger det
> ikke lige så godt kunne være omstrejfende hanner som tilsluttede sig
> andre grupper eller aflagde korte visit?
Sammenlign med bonoboer og chimpanser.
Hos chimpanserne er det hannerne der er de centrale i gruppen, og de
består stort set alle af [halv]brødre. En fremmed han bliver dræbt, mens
en fremmed hun 'i løbetid' bliver accepteret. Det er hunnerne der
forlader gruppen, for at slutte sig til andre grupper.
Hos bonoboerne er det hunnerne der er de centrale, og hannerne der
migrerer til andre grupper.
Uden migration ville grupperne komme til at lide af indavl, med alle de
sygdomme det ville medføre.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Martin Andersen (22-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 22-05-09 19:04 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Torben Ægidius Mogensen <torbenm@pc-003.diku.dk> wrote:
>>>
>>>> Hvis neanderthalerne levede i små grupper uden jævnlig indbyrdes kontakt,
>>>> så vil et individs erfaring ikke spredes ret langt, og en evt. forbedring
>>>> af stenredskaber ville ofte dø sammen med dens opfinder.
>>> De har nu nok haft indbyrdes [årlig?] kontakt, om ikke andet så for
>>> udveksle kvinder, for på den måde at modvirke indgifte.
>>>
>>> Ja, jeg går her ud fra at det er kvinderne, ikke mændene, der er blevet
>>> udvekslet. Her tror jeg at neanderthal-samfundene har mindet mere om
>>> chimpansegrupperne end om bonobogrupperne.
>> Det lyder i mine ører som helt ekstremt vild spekulation. Hvem siger det
>> ikke lige så godt kunne være omstrejfende hanner som tilsluttede sig
>> andre grupper eller aflagde korte visit?
>
> Sammenlign med bonoboer og chimpanser.
>
> Hos chimpanserne er det hannerne der er de centrale i gruppen, og de
> består stort set alle af [halv]brødre. En fremmed han bliver dræbt, mens
> en fremmed hun 'i løbetid' bliver accepteret. Det er hunnerne der
> forlader gruppen, for at slutte sig til andre grupper.
>
> Hos bonoboerne er det hunnerne der er de centrale, og hannerne der
> migrerer til andre grupper.
>
> Uden migration ville grupperne komme til at lide af indavl, med alle de
> sygdomme det ville medføre.
Og de to arter er alt andet lige uhyre nært beslægtede og alligevel
forholder det sig så forskelligt de to arter i mellem. Din hypotese
lyder altså stadig som vild spekulation. Husk desuden at vi med
neanderthaler taler om nogle væsentligt mere intelligente væsner, og der
kan være lige så komplekse årsage bag deres "gen udvekslinger" som hos
primitive menneske stammer i dag.
| |
kazai süssbaum (24-05-2009)
| Kommentar
Fra : kazai süssbaum |
Dato : 24-05-09 11:55 |
|
Martin Andersen wrote:
>
> Det lyder i mine ører som helt ekstremt vild spekulation.
Hvilke 'facts' i denne tråd lyder *ikke* som vild spekulaton?
| |
Martin Andersen (24-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 24-05-09 22:49 |
|
kazai süssbaum wrote:
> Martin Andersen wrote:
>>
>> Det lyder i mine ører som helt ekstremt vild spekulation.
> Hvilke 'facts' i denne tråd lyder *ikke* som vild spekulaton?
Du kunne komme med et par eksempler så skal jeg forholde mig til dem.
| |
Andreas Falck (21-05-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-05-09 13:30 |
|
"Per Rønne" skrev i
news:1j00fw4.1pw4yq4jmaubkN%per@RQNNE.invalid
> Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>>
>>> Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
>>> mentalt handicappede.
>>>
>> Er det noget man ved med sikkerhed?
>
> Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i
> stand til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene,
> og at de tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
Med andre ord: man gætter en hel masse ud fra en række vedtagne
forudsætninger - for viden har man ikke rigtig noget af.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Jens Bruun (23-05-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 23-05-09 20:08 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:4a154c4a$0$90270$14726298@news.sunsite.dk
> Med andre ord: man gætter en hel masse ud fra en række vedtagne
> forudsætninger - for viden har man ikke rigtig noget af.
Hvad er din pointe? At mennesket kun har gået ca. 6.000 år på denne jord?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Andreas Falck (23-05-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-05-09 20:53 |
|
Jens Bruun skrev i
news:btGdnVjrh9AZ1IXXnZ2dnUVZ8lOdnZ2d@giganews.com
[ ... ]
> Hvad er din pointe? At mennesket kun har gået ca. 6.000 år på denne
> jord?
Og hvad har det så egentlig for en relation til det jeg svarede og det jeg
svarede på?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Jens Bruun (23-05-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 23-05-09 21:01 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:4a18546c$1$90268$14726298@news.sunsite.dk
>> Hvad er din pointe? At mennesket kun har gået ca. 6.000 år på denne
>> jord?
>
> Og hvad har det så egentlig for en relation til det jeg svarede og
> det jeg svarede på?
Jeg stillede dig et spørgsmål. Hvis du svarer på mit, svarer jeg på dit.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Andreas Falck (23-05-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-05-09 21:18 |
|
Jens Bruun skrev i
news:q-ednQUXarJzyIXXnZ2dnUVZ8uadnZ2d@giganews.com
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:4a18546c$1$90268$14726298@news.sunsite.dk
>
>>> Hvad er din pointe? At mennesket kun har gået ca. 6.000 år på denne
>>> jord?
>>
>> Og hvad har det så egentlig for en relation til det jeg svarede og
>> det jeg svarede på?
>
> Jeg stillede dig et spørgsmål. Hvis du svarer på mit, svarer jeg på
> dit.
Du havde som sædvanlig ikke noget relevant seriøst formål
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
N/A (12-06-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 12-06-09 00:45 |
|
| |
TrekkieGrrrl/Lisbeth (11-06-2009)
| Kommentar
Fra : TrekkieGrrrl/Lisbeth |
Dato : 11-06-09 15:27 |
|
On May 19, 9:11 am, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
>
> > 1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
>
> Der er der i dag næppe nogen tvivl om.
>
> > 2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke kunne
> > komme videre:
>
> Det kunne de vel nok have kommet, hvis de var blevet udsat for det rette
> selektive pres, men der havde naturligvis så været tale om en biologisk
> udvikling.
>
> > de havde ikke muligheder for forestillinger om
> > fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske hvis
> > de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket formodedes at
> > kunne gøre.
>
> Man har fundet neanderthal-grave i Israel, hvor det kan ses at de døde
> er blevet lagt på et leje af blomster, i øvrigt fra traditionelle
> lægeplanter.
>
> Det tyder på at de ikke alene har haft en form for traditionel
> lægekunst, men også at de har haft forestillinger om en slags efterliv,
> efter døden. Altså en form for religion.
>
> Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
> mentalt handicappede.
> --
> Per Erik Rønne http://www.RQNNE.dk
> Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Grav, ikke gravE. Men stadig giver jeg dig ret, blomsterbegravelsen i
Tabun er et ret klart tegn på at Neanderthalerne har haft en
forestilling om et live efter døden.
MHT deres uddøen læste jeg et sted (husker desværre ikke hvor) en
teori om at netop neanderthalernes relativt større hjerner med dertil
hørende større hoveder skulle ultimativt have gjort fødslerne så
besværlige at de til sidst blev umulige. Det virker nu som et i den
grad evolutionært fejltrin at jeg har svært ved at forestille mig det.
På den anden siden uddør arter jo af *en eller anden grund* så hvorfor
ikke?
~Trekkie/Lisbeth
| |
Martin Andersen (12-06-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-06-09 00:45 |
|
TrekkieGrrrl/Lisbeth wrote:
> On May 19, 9:11 am, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
>> Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
>>
>>> 1.Neanderthalerne er IKKE ophav til det moderne menneske
>> Der er der i dag næppe nogen tvivl om.
>>
>>> 2.Neanderthalerne var nået et trin i deres udvikling hvor det ikke kunne
>>> komme videre:
>> Det kunne de vel nok have kommet, hvis de var blevet udsat for det rette
>> selektive pres, men der havde naturligvis så været tale om en biologisk
>> udvikling.
>>
>>> de havde ikke muligheder for forestillinger om
>>> fremtiden -altså: de kunne ikke forestille sig hvad der ville ske hvis
>>> de gjorde dette eller hint, sådan som cromagnon-mennesket formodedes at
>>> kunne gøre.
>> Man har fundet neanderthal-grave i Israel, hvor det kan ses at de døde
>> er blevet lagt på et leje af blomster, i øvrigt fra traditionelle
>> lægeplanter.
>>
>> Det tyder på at de ikke alene har haft en form for traditionel
>> lægekunst, men også at de har haft forestillinger om en slags efterliv,
>> efter døden. Altså en form for religion.
>>
>> Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
>> mentalt handicappede.
>> --
>> Per Erik Rønne http://www.RQNNE.dk
>> Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
>
> Grav, ikke gravE. Men stadig giver jeg dig ret, blomsterbegravelsen i
> Tabun er et ret klart tegn på at Neanderthalerne har haft en
> forestilling om et live efter døden.
>
> MHT deres uddøen læste jeg et sted (husker desværre ikke hvor) en
> teori om at netop neanderthalernes relativt større hjerner med dertil
> hørende større hoveder skulle ultimativt have gjort fødslerne så
> besværlige at de til sidst blev umulige. Det virker nu som et i den
> grad evolutionært fejltrin at jeg har svært ved at forestille mig det.
> På den anden siden uddør arter jo af *en eller anden grund* så hvorfor
> ikke?
>
> ~Trekkie/Lisbeth
Den naturlige udvælgelse resulterer ikke i større hoveder hvis det er
"dyrere" med det ekstra antal fødselskomplikationer (mm.) end det
"gavner" med den større hjernekapacitet (mm.), for så vidt begge angår
afkommets reproduktive succes.
Hvis miljøet derimod ændrer sig, kan hvad der virkede godt en dag, vise
sig at være en blindgyde en anden dag.
| |
Torben Ægidius Mogen~ (23-06-2009)
| Kommentar
Fra : Torben Ægidius Mogen~ |
Dato : 23-06-09 10:54 |
|
"TrekkieGrrrl/Lisbeth" <lhjakobsen@gmail.com> writes:
> MHT deres uddøen læste jeg et sted (husker desværre ikke hvor) en
> teori om at netop neanderthalernes relativt større hjerner med dertil
> hørende større hoveder skulle ultimativt have gjort fødslerne så
> besværlige at de til sidst blev umulige. Det virker nu som et i den
> grad evolutionært fejltrin at jeg har svært ved at forestille mig det.
Jeg synes også, at det virker usandsynligt. Moderne mennesker i rige
samfund føder større børn end i primitive samfund, mestendels på grund
af bedre ernæring. Det giver sværere fødsler, men at det skulle føre
til en arts uddøen virker ret usandsynlig -- for hvis der er rigeligt
med mad vil overlevelsen alt i alt være bedre.
> På den anden siden uddør arter jo af *en eller anden grund* så hvorfor
> ikke?
Det gode ved teorier om neanderthalernes uddøen er, at de er svære at
modbevise. De er endnu sværere at bevise, men det afholder ikke folk
fra at komme med alle mulige fantasifulde teorier.
De mest sandsynlige teorier (efter min ringe mening) er:
- Det moderne menneske bragte sygdomme med fra Afrika, som
neanderthalerne ikke havde immunforsvar mod.
- De var mindre tilpasningsdygtige end det moderne menneske, og kunne
ikke tilpasse sig ændringer i klima eller lignende.
- De blandede sig i større og større grad med moderne mennesker, men
fik enten ingen eller sterile afkom ved disse parringer. Med færre
og færre "rene" neanderthalpar, døde de efterhånden ud.
Torben
| |
N/A (12-06-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 12-06-09 00:45 |
|
| |
Torben Ægidius Mogen~ (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Torben Ægidius Mogen~ |
Dato : 19-05-09 10:18 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
> Personligt tror jeg at der er mere end en grund til neanderthalernes
> uddøen.
Sikkert. Og det er ikke sikkert, at ankomsten af Homo Sapiens Sapiens
var den væsentligste årsag. Der har været tidligere menneskearter,
der har udvandret fra Afrika, spredt sig over Eurpa og Asien, og døet
ud af sig selv længe inden HSS ankom.
Fortidsmennesker har åbenbart været nogle skravl: Alle på nær en gren
af stamtræet er uddøde, og den lave genetiske diversitet blandt HSS
tyder på, at vores egen gren var tæt på det også.
Så i stedet for at lede efter årsager til, hvorfor Homo Sapiens
Neanderthalis uddøde, skal vi måske lede efter årsager til, at Homo
Sapens Sapiens ikke gjorde det.
Torben
| |
Per Rønne (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 19-05-09 10:51 |
|
Torben Ægidius Mogensen <torbenm@pc-003.diku.dk> wrote:
> Så i stedet for at lede efter årsager til, hvorfor Homo Sapiens
> Neanderthalis uddøde, skal vi måske lede efter årsager til, at Homo
> Sapens Sapiens ikke gjorde det.
Genus med stort begyndelsesbogstav, species [og subspecies] med lille.
Så »Homo sapiens sapiens« og »Homo sapiens neanderthalensis«
Hvis man altså opfatter os og neanderthalerne som samme art, men
forskellige underarter. Snarere bør det være:
»Homo sapiens« og »Homo neanderthalensis«.
< http://da.wikipedia.org/wiki/Neandertal>
Ja, disse stavefejl er nogle af mine 'yndlingsaversioner' ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Kurt Hansen (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Kurt Hansen |
Dato : 19-05-09 20:19 |
|
On Mon, 18 May 2009 07:49:26 +0200, Per Rønne wrote:
> Men samtidig er der vidnesbyrd om at neanderthalerne har kunnet lære af
> sapiensmenneskene, så mon ikke der forskellige steder på kontinentet, og
> på forskellige tidspunkter, har været fredeligt samkvem mellem de to
> menneskearter?
En farlig tankegang i disse tider, hvor eet "forkert" ord kan stemple en
som racist.
I dag har de vestlige kulturer tilranet sig alle klodens ressourcer,
direkte eller indirekte,og folkeslagene i Afrika, Sydamerika og andre
steder er fuldstændig underlagt vores nåde.
<POLEMIK ON>
Er de mindre intelligente end os?
Hvad er intelligens?
</POLEMIK OFF>
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen
| |
Kurt Hansen (19-05-2009)
| Kommentar
Fra : Kurt Hansen |
Dato : 19-05-09 20:22 |
|
On Tue, 19 May 2009 21:18:51 +0200, Kurt Hansen wrote:
> On Mon, 18 May 2009 07:49:26 +0200, Per Rønne wrote:
>
>> Men samtidig er der vidnesbyrd om at neanderthalerne har kunnet lære af
>> sapiensmenneskene, så mon ikke der forskellige steder på kontinentet, og
>> på forskellige tidspunkter, har været fredeligt samkvem mellem de to
>> menneskearter?
>
> En farlig tankegang i disse tider, hvor eet "forkert" ord kan stemple en
> som racist.
>
> I dag har de vestlige kulturer tilranet sig alle klodens ressourcer,
> direkte eller indirekte,og folkeslagene i Afrika, Sydamerika og andre
> steder er fuldstændig underlagt vores nåde.
>
> <POLEMIK ON>
> Er de mindre intelligente end os?
> Hvad er intelligens?
> </POLEMIK OFF>
Arrrgh, forkert citat. Det var dette afsnit jeg ville svare på:
> Hvor neanderthalerne bare var det mindre intelligente end vore forfædre,
> og derfor ikke i længden kunne konkurrere om de samme ressourcer.
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen
| |
Per Rønne (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-05-09 04:25 |
|
Kurt Hansen <kurt@fjerndettetowle.dk> wrote:
> I dag har de vestlige kulturer tilranet sig alle klodens ressourcer,
> direkte eller indirekte,og folkeslagene i Afrika, Sydamerika og andre
> steder er fuldstændig underlagt vores nåde.
Med tanken på Vestens, og især på Europas, stadig svindende indflydelse
i verden, kan jeg kun se det du skrev som et udslag af fortsat
occidental civilisatorisk flagellantisme.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Martin Andersen (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 20-05-09 07:55 |
|
Per Rønne wrote:
> Kurt Hansen <kurt@fjerndettetowle.dk> wrote:
>
>> I dag har de vestlige kulturer tilranet sig alle klodens ressourcer,
>> direkte eller indirekte,og folkeslagene i Afrika, Sydamerika og andre
>> steder er fuldstændig underlagt vores nåde.
>
> Med tanken på Vestens, og især på Europas, stadig svindende indflydelse
> i verden, kan jeg kun se det du skrev som et udslag af fortsat
> occidental civilisatorisk flagellantisme.
Og er Rusland f.eks. et vestligt land? Hvis ikke synes jeg man skal
spørge folk i Rumænien om vesten har tilranet sig alle klodens
ressourcer. Hvis Kina ikke er et vestligt land, kunne man spørge nogen
af de millioner af kinesere som får hydroelektricitet fra dæmninger
eller fra deres hundredevis af kulkraftværker.
Han kan så prøve at argumentere for at Kina og Rusland er i lommen på
vesten, men realiteten er nok en anden. USA er f.eks. gældsat til Kina.
| |
Per Rønne (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-05-09 09:42 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Kurt Hansen <kurt@fjerndettetowle.dk> wrote:
> >
> >> I dag har de vestlige kulturer tilranet sig alle klodens ressourcer,
> >> direkte eller indirekte,og folkeslagene i Afrika, Sydamerika og andre
> >> steder er fuldstændig underlagt vores nåde.
> >
> > Med tanken på Vestens, og især på Europas, stadig svindende indflydelse
> > i verden, kan jeg kun se det du skrev som et udslag af fortsat
> > occidental civilisatorisk flagellantisme.
>
> Og er Rusland f.eks. et vestligt land? Hvis ikke synes jeg man skal
> spørge folk i Rumænien om vesten har tilranet sig alle klodens
> ressourcer. Hvis Kina ikke er et vestligt land, kunne man spørge nogen
> af de millioner af kinesere som får hydroelektricitet fra dæmninger
> eller fra deres hundredevis af kulkraftværker.
>
> Han kan så prøve at argumentere for at Kina og Rusland er i lommen på
> vesten, men realiteten er nok en anden. USA er f.eks. gældsat til Kina.
I stigende grad ser vi at truslen om europæiske sanktioner er
virkningsløse, idet lande som Sudan får hvad de har behov fra fra lande
som Kina og Saudi Arabien.
Det senest nævnte tilfælde har været Sri Lanka. I forbindelsen med
nedkæmpelsen af de tamilske tigre.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Per Vadmand (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 20-05-09 08:35 |
| | |
Henning Præstegaard (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Henning Præstegaard |
Dato : 20-05-09 09:03 |
|
""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
> occidental civilisatorisk flagellantisme.
>
Kan nogen over sætte til moderne jysk?
mvh
Henning
| |
Per Rønne (20-05-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-05-09 09:42 |
|
Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
> ""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>
> > occidental civilisatorisk flagellantisme.
> >
> Kan nogen over sætte til moderne jysk?
Occidenten. Vesterlandet.
Civilisation kender du vel?
Flagellantisme. Katolsk praksis hvor den troende pisker sig selv som
straf for muligvis indbildte synder. Den eneste flagellant jeg kan komme
i tanke om er Philip II af Spanien, ham der gav Philippinerne dets navn
og katolske tro, og ham der sendte Hertugen af Alba mod nederlænderne
.... den første der herskede over et rige hvor solen aldrig gik ned.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Henning Præstegaard (21-05-2009)
| Kommentar
Fra : Henning Præstegaard |
Dato : 21-05-09 19:36 |
|
""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>> > occidental civilisatorisk flagellantisme.
>> >
>> Kan nogen over sætte til moderne jysk?
>
> Occidenten. Vesterlandet.
>
> Civilisation kender du vel?
>
> Flagellantisme. Katolsk praksis hvor den troende pisker sig selv som
> straf for muligvis indbildte synder. Den eneste flagellant jeg kan komme
> i tanke om er Philip II af Spanien, ham der gav Philippinerne dets navn
> og katolske tro, og ham der sendte Hertugen af Alba mod nederlænderne
> ... den første der herskede over et rige hvor solen aldrig gik ned.
>
Tak for forklaringen. Der er flere spændende indfaldsvinkler til ting
jeg har beskeftiget mig med før.
mvh
Henning
| |
Niels L. Ellegaard (21-05-2009)
| Kommentar
Fra : Niels L. Ellegaard |
Dato : 21-05-09 08:36 |
|
per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
> Henning Præstegaard <onkelhenning@not.vallid> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <> skrev i meddelelsen ...
>>
>> > Men i sammenligning med sapiensmennesker har de nok virket som svært
>> > mentalt handicappede.
>> >
>> Er det noget man ved med sikkerhed?
>
> Sikkerhed og sikkerhed - læg mærke til at de tydeligvis ikke var i stand
> til at lave lige så avancerede redskaber som sapiensmenneskene, og at de
> tydeligvis ikke havde noget begreb om kunst.
Jeg læste engang at neanderthalerne i Europa brugte de samme type
stenredskaber som homo sapiens i Østasien brugte på samme tid. Men de
homo sapiens der overtog Europa, havde en ny og bedre stenteknologi.
Så hvis vi ikke tror at homo sapiens i Østasien var dumme, kan vi
heller ikke bruge teknologiargumentet til at konkludere at
neanderthalerne var dumme.
Jeg kan desværre huske hvilken bog jeg læste det i så jeg kan ikke
give en præcis reference.
Niels
| |
Jesper (23-05-2009)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 23-05-09 20:19 |
|
Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> På:
>
> < http://www.guardian.co.uk/science/2009/may/17/neanderthals-cannibalism-
> anthropological-sciences-journal>
>
> kan man se hvordan neanderthalerne kan have mødt deres endeligt: vore
> forfædre åd dem ... nu har man fundet neanderthalknogler med tegn på
> direkte slagtning, foretaget af Cro Magnon-mennesker.
>
> Personligt tror jeg at der er mere end en grund til neanderthalernes
> uddøen. Når man ser på den del af menneskehedens historie, vi har
> skriftlige vidnesbyrd for, så er kannibalisme jo ikke ligefrem noget
> helt ukendt, og de mesoamerikanske bycivilisationer satte jo ligefrem
> kannibalismen i system, med masseofringer hvor fornuftige husmødre
> skulle sikre sig menneskekød til de hjemlige kødgryder; selv deciderede
> menneskefarme [opdræt af børn med henblik på det kejserlige køkken]
> taler kilderne om.
>
> Men samtidig er der vidnesbyrd om at neanderthalerne har kunnet lære af
> sapiensmenneskene, så mon ikke der forskellige steder på kontinentet, og
> på forskellige tidspunkter, har været fredeligt samkvem mellem de to
> menneskearter?
>
> Hvor neanderthalerne bare var det mindre intelligente end vore forfædre,
> og derfor ikke i længden kunne konkurrere om de samme ressourcer.
>
> Hvad lærte neanderthalerne da af sapiensmenneskene? Mere effektive
> redskaber, der dog stadig sammenlignet med sapiensmenneskenes forekommer
> primitive.
>
> FUT, ja, hvorhen? Det er jo både biologi og [for]historie ...
Hvad kan vi lære af det i dag? To ord: Soylent Green
--
Jesper
A dollar in aid to the third world not spend on
family planning is a dollar wasted!
htp://theextract.blogspot.com/
| |
|
|