---

Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie muterer
med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som tidsangivelse.

Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.

HM

---

Harald Mossige skrev:
> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie muterer
> med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som tidsangivelse.
>
> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.

Så hvis der er tilstrækkeligt mange bakterier og de muterer ofte nok kan
man formentlig statistisk regne antallet af mutationer som jævnt
forekommende selv om de ikke er det.

--
Niels

---

Niels P Sønderskov skreiv:
> Harald Mossige skrev:
>> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie muterer
>> med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som tidsangivelse.
>>
>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
>> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>
> Så hvis der er tilstrækkeligt mange bakterier og de muterer ofte nok kan
> man formentlig statistisk regne antallet af mutationer som jævnt
> forekommende selv om de ikke er det.

Takk, jeg skjønner.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie muterer
> med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som
> tidsangivelse.
> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.

En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave statistik
og gennemsnitsbetragtnigner.

--
Venlig hilsen/Best regards
Kristian Damm Jensen

Moral indignation is jealousy with a halo. --H.G. Wells

---

Kristian Damm Jensen skreiv:
> Harald Mossige wrote:
>> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie muterer
>> med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som
>> tidsangivelse.
>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
>> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>
> En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave statistik
> og gennemsnitsbetragtnigner.

Ja, men kan resultatet brukes til noe? Eller, vi kan ikke føre
statistikk over lottotall for å trekke ut de funstigeste tall for nye
rekker.

---

Harald Mossige wrote:
> Kristian Damm Jensen skreiv:
>> En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave
>> statistik og gennemsnitsbetragtnigner.
>
> Ja, men kan resultatet brukes til noe? Eller, vi kan ikke føre
> statistikk over lottotall for å trekke ut de funstigeste tall for nye
> rekker.

Casinoer skaber overskud for ejerne. Det beviser at
sandsynlighedsberegning principielt virker.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen skreiv:
> Harald Mossige wrote:
>> Kristian Damm Jensen skreiv:
>>> En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave
>>> statistik og gennemsnitsbetragtnigner.
>>
>> Ja, men kan resultatet brukes til noe? Eller, vi kan ikke føre
>> statistikk over lottotall for å trekke ut de funstigeste tall for nye
>> rekker.
>
> Casinoer skaber overskud for ejerne. Det beviser at
> sandsynlighedsberegning principielt virker.

Det viser at statistikk virker når den blir brukt rett.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Kristian Damm Jensen skreiv:
>> Harald Mossige wrote:
>>> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie
>>> muterer med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som
>>> tidsangivelse.
>>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
>>> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>>
>> En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave
>> statistik og gennemsnitsbetragtnigner.
>
> Ja, men kan resultatet brukes til noe?

Ja.

> Eller, vi kan ikke føre
> statistikk over lottotall for å trekke ut de funstigeste tall for nye
> rekker.

Jo, det kunne man i princippet godt. Men antallet af mulige rækker er så
stort og antallet af reelle udfald så lille (der bliver trods alt kun
udtrukket et par gange om ugen) at det tager urimeligt lang tid at nå frem
til brugbare tal.

Hver række - dvs. hver maskine - har 36 mulige tal. Antag at den samme
maskine bruges to gange om ugen. Det giver ca 100 udfald om året, eller i
gennemsnit hvert udfald lidt under 3 gange. Det vil tage mange år, før man
har så mange udfald at man kan sige noget om en evt. skævhed i maskinen.

--
Venlig hilsen/Best regards
Kristian Damm Jensen

I've had a perfectly wonderful evening. But this wasn't it. -- Groucho
Marx

---

Kristian Damm Jensen skreiv:
> Harald Mossige wrote:
>> Kristian Damm Jensen skreiv:
>>> Harald Mossige wrote:
>>>> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie
>>>> muterer med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som
>>>> tidsangivelse.
>>>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
>>>> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>>> En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave
>>> statistik og gennemsnitsbetragtnigner.
>> Ja, men kan resultatet brukes til noe?
>
> Ja.
>
>> Eller, vi kan ikke føre
>> statistikk over lottotall for å trekke ut de funstigeste tall for nye
>> rekker.
>
> Jo, det kunne man i princippet godt. Men antallet af mulige rækker er så
> stort og antallet af reelle udfald så lille (der bliver trods alt kun
> udtrukket et par gange om ugen) at det tager urimeligt lang tid at nå frem
> til brugbare tal.
>
> Hver række - dvs. hver maskine - har 36 mulige tal. Antag at den samme
> maskine bruges to gange om ugen. Det giver ca 100 udfald om året, eller i
> gennemsnit hvert udfald lidt under 3 gange. Det vil tage mange år, før man
> har så mange udfald at man kan sige noget om en evt. skævhed i maskinen.

Dersom der /er/ skjeivhet i maskinen, ja, men så er ikke maskinen lovlig?

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Kristian Damm Jensen skreiv:
>> Harald Mossige wrote:
>>> Kristian Damm Jensen skreiv:
>>>> Harald Mossige wrote:
>>>>> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie
>>>>> muterer med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som
>>>>> tidsangivelse.
>>>>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg
>>>>> har alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>>>> En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave
>>>> statistik og gennemsnitsbetragtnigner.
>>> Ja, men kan resultatet brukes til noe?
>>
>> Ja.
>>
>>> Eller, vi kan ikke føre
>>> statistikk over lottotall for å trekke ut de funstigeste tall for
>>> nye rekker.
>>
>> Jo, det kunne man i princippet godt. Men antallet af mulige rækker
>> er så stort og antallet af reelle udfald så lille (der bliver trods
>> alt kun udtrukket et par gange om ugen) at det tager urimeligt lang
>> tid at nå frem til brugbare tal.
>>
>> Hver række - dvs. hver maskine - har 36 mulige tal. Antag at den
>> samme maskine bruges to gange om ugen. Det giver ca 100 udfald om
>> året, eller i gennemsnit hvert udfald lidt under 3 gange. Det vil
>> tage mange år, før man har så mange udfald at man kan sige noget om
>> en evt. skævhed i maskinen.
>
> Dersom der /er/ skjeivhet i maskinen, ja, men så er ikke maskinen
> lovlig?

Jeg forstår ikke, hvor du vil hen. Hvis der ikke er en skævhed, er der ingen
forskel på rækkerne og der er derfor ingen gevinst ved at føre statistik
over udfaldende.

Hvis der er en skævhed - og den er kendt - er maskinen for modentlig ikke
lovlig, nej. Jeg antager at Danske Spil sørger for selv at lave statistik,
så de kan opdage evt. skævheder tidligt.


--
Venlig hilsen/Best regards
Kristian Damm Jensen

The only substitute for good manners is quick reflexes.

---

Kristian Damm Jensen skreiv:
> Harald Mossige wrote:
>> Kristian Damm Jensen skreiv:
>>> Harald Mossige wrote:
>>>> Kristian Damm Jensen skreiv:
>>>>> Harald Mossige wrote:
>>>>>> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie
>>>>>> muterer med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes som
>>>>>> tidsangivelse.
>>>>>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg
>>>>>> har alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>>>>> En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave
>>>>> statistik og gennemsnitsbetragtnigner.
>>>> Ja, men kan resultatet brukes til noe?
>>> Ja.
>>>
>>>> Eller, vi kan ikke føre
>>>> statistikk over lottotall for å trekke ut de funstigeste tall for
>>>> nye rekker.
>>> Jo, det kunne man i princippet godt. Men antallet af mulige rækker
>>> er så stort og antallet af reelle udfald så lille (der bliver trods
>>> alt kun udtrukket et par gange om ugen) at det tager urimeligt lang
>>> tid at nå frem til brugbare tal.
>>>
>>> Hver række - dvs. hver maskine - har 36 mulige tal. Antag at den
>>> samme maskine bruges to gange om ugen. Det giver ca 100 udfald om
>>> året, eller i gennemsnit hvert udfald lidt under 3 gange. Det vil
>>> tage mange år, før man har så mange udfald at man kan sige noget om
>>> en evt. skævhed i maskinen.
>> Dersom der /er/ skjeivhet i maskinen, ja, men så er ikke maskinen
>> lovlig?
>
> Jeg forstår ikke, hvor du vil hen. Hvis der ikke er en skævhed, er der ingen
> forskel på rækkerne og der er derfor ingen gevinst ved at føre statistik
> over udfaldende.
>
> Hvis der er en skævhed - og den er kendt - er maskinen for modentlig ikke
> lovlig, nej. Jeg antager at Danske Spil sørger for selv at lave statistik,
> så de kan opdage evt. skævheder tidligt.

Nå synes jeg vi argumenterer "i ring".

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Kristian Damm Jensen skreiv:
>> Harald Mossige wrote:
>>> Kristian Damm Jensen skreiv:
>>>> Harald Mossige wrote:
>>>>> Kristian Damm Jensen skreiv:
>>>>>> Harald Mossige wrote:
>>>>>>> Lytter akkuratt på radioen. Der fortelles at en gitt bakterie
>>>>>>> muterer med /jevne/ mellomrum, slik at mutasjonene kan brukes
>>>>>>> som tidsangivelse.
>>>>>>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg
>>>>>>> har alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>>>>>> En terning er også tilfældig. Derfor er der stadig muligt at lave
>>>>>> statistik og gennemsnitsbetragtnigner.
>>>>> Ja, men kan resultatet brukes til noe?
>>>> Ja.
>>>>
>>>>> Eller, vi kan ikke føre
>>>>> statistikk over lottotall for å trekke ut de funstigeste tall for
>>>>> nye rekker.
>>>> Jo, det kunne man i princippet godt. Men antallet af mulige rækker
>>>> er så stort og antallet af reelle udfald så lille (der bliver trods
>>>> alt kun udtrukket et par gange om ugen) at det tager urimeligt lang
>>>> tid at nå frem til brugbare tal.
>>>>
>>>> Hver række - dvs. hver maskine - har 36 mulige tal. Antag at den
>>>> samme maskine bruges to gange om ugen. Det giver ca 100 udfald om
>>>> året, eller i gennemsnit hvert udfald lidt under 3 gange. Det vil
>>>> tage mange år, før man har så mange udfald at man kan sige noget om
>>>> en evt. skævhed i maskinen.
>>> Dersom der /er/ skjeivhet i maskinen, ja, men så er ikke maskinen
>>> lovlig?
>>
>> Jeg forstår ikke, hvor du vil hen. Hvis der ikke er en skævhed, er
>> der ingen forskel på rækkerne og der er derfor ingen gevinst ved at
>> føre statistik over udfaldende.
>>
>> Hvis der er en skævhed - og den er kendt - er maskinen for modentlig
>> ikke lovlig, nej. Jeg antager at Danske Spil sørger for selv at lave
>> statistik, så de kan opdage evt. skævheder tidligt.
>
> Nå synes jeg vi argumenterer "i ring".

Og jeg har stsadig ikke forstået, hvad det er du forsøger at sige. Om
overhovedet noget.

--
Venlig hilsen/Best regards
Kristian Damm Jensen

The whole room wasn's so much furnished as lingeried. -- Terry
Pratchett, Mort

---

>> Hvis der er en skævhed - og den er kendt - er maskinen for modentlig ikke
>> lovlig, nej. Jeg antager at Danske Spil sørger for selv at lave
>> statistik, så de kan opdage evt. skævheder tidligt.
>
> Nå synes jeg vi argumenterer "i ring".

Det virker som om harald mener man kan finde sansynligehderne og dermed
bruge dem til at vinde, mens Kristian siger at sansynlighederne ikke gavner,
da intet udfald er mere sansynligt end det andet. Beklager hvis jeg koger
jeres snak ned til noget forkert.

Det hjælper ikke at beregne sansynligheden for plat og krone, hvis man har
en "fair coin" da man får p=0.5 for både krone og plat og dermed ikke har
fordel af at vælge den ene frem for den anden.

---

Joe Taicoon skreiv:
>>> Hvis der er en skævhed - og den er kendt - er maskinen for modentlig
>>> ikke lovlig, nej. Jeg antager at Danske Spil sørger for selv at lave
>>> statistik, så de kan opdage evt. skævheder tidligt.
>>
>> Nå synes jeg vi argumenterer "i ring".
>
> Det virker som om harald mener man kan finde sansynligehderne og dermed
> bruge dem til at vinde,

Omvendt. Jeg mener at vi /ikke/ kan bruke statistiske data for å sette
opp, eksempelvis, lottorekker.

HM

> mens Kristian siger at sansynlighederne ikke
> gavner, da intet udfald er mere sansynligt end det andet. Beklager hvis
> jeg koger jeres snak ned til noget forkert.
>
> Det hjælper ikke at beregne sansynligheden for plat og krone, hvis man
> har en "fair coin" da man får p=0.5 for både krone og plat og dermed
> ikke har fordel af at vælge den ene frem for den anden.
>

---

> Omvendt. Jeg mener at vi /ikke/ kan bruke statistiske data for å sette
> opp, eksempelvis, lottorekker.

Hov, ja. Nu har jeg læst Jeres indlæg igen, og kan se at det ikke var et
spørgsmål du formulerede, men en bemærkning til noget andet.
Tror jeg vil afholde mig fra at lege tolk så hurtigt igen . Jeg tror nu nok
I er enige.

Alle kan se at naturligvis kan der laves statitsik, men det vil kræve en
voldsom mængde samples før man kan påvise de eventuelle ganske små forskelle
i sansynlighed for de enkelte tal. Tilsvarende kan alle se at hvis
maskineriet ikke er defekt så vil disse forskelle være så små at de er
uanvendelige som spil-guide.

Nu skal jeg nok lade en død tråd fortsætte med at være død. Beklager
ulejligheden

---

Harald Mossige skrev:

> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.

Radioaktive atomer henfalder på tilfældige tidspunkter. Alligevel
kan man finde og benytte en halveringstid for sådanne stoffer.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Thu, 19 Mar 2009 17:55:04 +0100, Bertel Lund Hansen
<unospamo@lundhansen.dk> wrote:

>Harald Mossige skrev:
>
>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
>> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>
>Radioaktive atomer henfalder på tilfældige tidspunkter. Alligevel
>kan man finde og benytte en halveringstid for sådanne stoffer.

Hvilket viser at tidspunkterne ikke er tilfældige. Alle fysiske
processer er cykliske, det er blot et spørgsmål om at gennemskue
dette.


--
Rado

All the answers are already within us. It's finding the corresponding
questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote in message
news:e625s4dr246cc6a51uv3uht2cuopos27q9@4ax.com...
> >
> >Radioaktive atomer henfalder på tilfældige tidspunkter.
>
> Hvilket viser at tidspunkterne ikke er tilfældige. Alle fysiske
> processer er cykliske, det er blot et spørgsmål om at gennemskue
> dette.

Med cyklisk, mener du så, at atomerne får et tilbagefald til deres
oprindelige tilstand?

---

On Thu, 19 Mar 2009 22:59:22 +0100, "Uffe Kousgaard" <oh@no.no> wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote in message
>news:e625s4dr246cc6a51uv3uht2cuopos27q9@4ax.com...
>> >
>> >Radioaktive atomer henfalder på tilfældige tidspunkter. Alligevel
>> >kan man finde og benytte en halveringstid for sådanne stoffer.
>>
>> Hvilket viser at tidspunkterne ikke er tilfældige. Alle fysiske
>> processer er cykliske, det er blot et spørgsmål om at gennemskue
>> dette.
>
>Med cyklisk, mener du så, at atomerne får et tilbagefald til deres
>oprindelige tilstand?

Nej, så ville der jo ikke finde nogen radioaktiv nedbrydning sted.
Hvad der foregår helt præcis kan jeg ikke sige men der er nødt til at
være en form for cyklisk systematik i nedbrydningen, siden man kan
bruge princippet i noget så præcist som et atomur.

Det er ligesom med terningkast, man siger de er tilfældige men
alligevel vil man altid få en næsten lige fordeling af tallene på
længere sigt, hvilket afslører der er et underliggende cyklisk mønster
der får det samme tal til at dukke op omtrent lige mange gange hver
gang man f.ex. laver 1.000.000 kast. Hvis det var rene tilfældigheder
ville fordelingen mellem tallene være uforudsigelig ved et bestemt
antal kast, men det er den jo netop ikke. Den bliver mere og mere jævn
jo flere kast man foretager (teoretisk set burde fordelingen blive
fuldkommen lige ved uendelig mange kast).

Men dette cykliske mønster er tilsyneladende styret at noget i en
højere dimension end den som kastene foregår i da man ikke kan finde
mønsteret inden for rammerne af denne dimension selv (i så fald kunne
man jo forudsige kastene matematisk). Man er altså nødt til at bevæge
sig op i denne højere dimension for at kunne finde de cykliske
parametre der er ansvarlig for fordelingen af tallene i den
underliggende dimension. På samme måde vil det der sker i denne højere
dimension være forårsaget af noget der udspringer af en endnu højere
dimension.

Altså en slags kausalitet der bevæger sig oppefra og ned gennem
dimensionerne, således at man ikke fuldtud kan gennemskue eller
forudsige det der foregår i en dimension ud fra det der kan observeres
inden for dens egne rammer.

Jeg vil umiddelbart mene det er det samme princip som udtrykkes i
Gödel's first incompleteness theorem.


--
Rado

All the answers are already within us. It's finding the corresponding
questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda

---

Rado wrote:
> Nej, så ville der jo ikke finde nogen radioaktiv nedbrydning sted.
> Hvad der foregår helt præcis kan jeg ikke sige men der er nødt til at

Hvad der sker er at der er en energetisk barriere. Har du en boldt i
en skål som du ryster, så vil den rode rundt i skålen, og til tider
vil den få nok energi og hoppe ud. Ideen bag radioaktiv henfald er
præcist den samme, kernens tilstand (positionen af nukleonerne osv.)
ligger og roder rundt i et lokalt minimum af energien, men til tider
sker det at den har nok energi til ryge ud af det minimum, og når det
sker så kalder vi det radioaktiv henfald, hvor der f.eks. udsendes en
alfa partikkel, og den nye kerne har en lavere energi end før.

Hvert henfald er totalt tilfældigt og kan ikke forudsiges, men da de
alle skal kravle hen over den samme energibarriere for at henfalde,
så er GENNEMSNITSRATEN af henfald den samme. Og det er det vi måler
med f.eks. halveringstiden.


> bruge princippet i noget så præcist som et atomur.

Atomure har ikke noget med radioaktiv henfald at gøre, men bygger på
at vi meget præcist kender de optiske overgange i Cæsium atomer.


> Det er ligesom med terningkast, man siger de er tilfældige men
> alligevel vil man altid få en næsten lige fordeling af tallene på
> længere sigt, hvilket afslører der er et underliggende cyklisk mønster

Her er "cyklisk" vist totalt overflødigt.


> Hvis det var rene tilfældigheder ville fordelingen mellem tallene være
> uforudsigelig ved et bestemt antal kast

Overhovedet ikke. Læs en bog om sandsynelighedsregning hvis du vil
gøre dig klog på emnet! Jeg kan også anbefale lidt informationsteori,
idet det netop er beskrivelsen af stokastiske informationskilder.
(f.eks. informationskilden som en terning udgør når man kaster den)


> Jeg vil umiddelbart mene det er det samme princip som udtrykkes i
> Gödel's first incompleteness theorem.

Jeg kunne sikkert også finde en Calvin og Hobbes med samme princip.
Så må det jo være sandt...

--
Mvh. Carsten

---

>> Det er ligesom med terningkast, man siger de er tilfældige men
>> alligevel vil man altid få en næsten lige fordeling af tallene på
>> længere sigt, hvilket afslører der er et underliggende cyklisk mønster
>
> Her er "cyklisk" vist totalt overflødigt.

Det er mere forkert end overflødigt, da der ikke gerne skulle være noget
cyklisk over sekvensen af resultatet af terningekast.

---

On Fri, 20 Mar 2009 10:51:16 +0100, "Joe Taicoon" <ask.if.you@need.it>
wrote:

>>> Det er ligesom med terningkast, man siger de er tilfældige men
>>> alligevel vil man altid få en næsten lige fordeling af tallene på
>>> længere sigt, hvilket afslører der er et underliggende cyklisk mønster
>>
>> Her er "cyklisk" vist totalt overflødigt.
>
>Det er mere forkert end overflødigt, da der ikke gerne skulle være noget
>cyklisk over sekvensen af resultatet af terningekast.

Ikke noget man kan observere inden for den kontekst man normalt
betragter systemet i nej. Men der er tilsyneladende er en form for
systematik bag kastene, der viser sig ved en ligelig fordeling af kast
ved et større antal kast. Dvs. man kan nogenlunde forudsige hvor mange
af hvert tal der forekommer ved f.ex. 1.000.000 kast. Og jo flere kast
man foretager, jo mere præcist kan man forudsige tallene. Det burde
ikke undre at det forholder sig sådan i en verden styret at
lovmæssigheder.


--
Rado

All the answers are already within us. It's finding the corresponding
questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda

---

On Fri, 20 Mar 2009 10:04:45 +0100, zqex@nowhere.in.dk wrote:

>Rado wrote:
>> Nej, så ville der jo ikke finde nogen radioaktiv nedbrydning sted.
>> Hvad der foregår helt præcis kan jeg ikke sige men der er nødt til at
>
>Hvad der sker er at der er en energetisk barriere. Har du en boldt i
>en skål som du ryster, så vil den rode rundt i skålen, og til tider
>vil den få nok energi og hoppe ud. Ideen bag radioaktiv henfald er
>præcist den samme, kernens tilstand (positionen af nukleonerne osv.)
>ligger og roder rundt i et lokalt minimum af energien, men til tider
>sker det at den har nok energi til ryge ud af det minimum, og når det
>sker så kalder vi det radioaktiv henfald, hvor der f.eks. udsendes en
>alfa partikkel, og den nye kerne har en lavere energi end før.

Sorry, men det er en forkert måde at stille tingene op på. Det hænger
ikke sammen logisk, set i en større sammenhæng.

>Hvert henfald er totalt tilfældigt og kan ikke forudsiges, men da de
>alle skal kravle hen over den samme energibarriere for at henfalde,
>så er GENNEMSNITSRATEN af henfald den samme. Og det er det vi måler
>med f.eks. halveringstiden.

Der findes ingen tilfældigheder. Hvis noget ser tilfældigt ud skyldes
det blot at man ikke er i stand til at se hvad der forårsager det.

En '"tilfældighed" repræsenterer altid en eller anden form for
aktivitet, der sker på et bestemt tidspunkt. Hvorfor sker denne
aktivitet lige præcis på dette tidspunkt og ikke på et andet? Hvor
komme energien der skaber aktiviteten fra? Energi opstår ikke bare ud
af den blå luft, den er nødt til at komme et eller andet sted fra.
Dermed har "tilfældigheden" en årsag, og dermed er den ikke tilfældig.


>> bruge princippet i noget så præcist som et atomur.
>
>Atomure har ikke noget med radioaktiv henfald at gøre, men bygger på
>at vi meget præcist kender de optiske overgange i Cæsium atomer.

OK, men det at man kan beregne halveringtiden af et radioaktivt stof
viser jo at der ligger en eller anden form for systematik bag.
Faktisk kunne man i princippet godt lave et sådant ur baseret på
radioaktivt henfald, f.ex. ved hjælp af polonium 214 der har en
halveringstid på 160 microsekunder. I praksis vil det dog nok være ret
problematisk.


>> Det er ligesom med terningkast, man siger de er tilfældige men
>> alligevel vil man altid få en næsten lige fordeling af tallene på
>> længere sigt, hvilket afslører der er et underliggende cyklisk mønster
>
>Her er "cyklisk" vist totalt overflødigt.


Nej, det er den eneste måde det kan forklares på. Som tidligere sagt,
alle fysiske fænomener er cykliske/periodiske af natur. Det periodiske
system er et eksempel herpå, selvom der findes mange cykliske forhold
mellem grundstofferne der ikke fremgår af den traditionelle Mendeleef
tabel.


>> Hvis det var rene tilfældigheder ville fordelingen mellem tallene være
>> uforudsigelig ved et bestemt antal kast
>
>Overhovedet ikke. Læs en bog om sandsynelighedsregning hvis du vil
>gøre dig klog på emnet! Jeg kan også anbefale lidt informationsteori,
>idet det netop er beskrivelsen af stokastiske informationskilder.
>(f.eks. informationskilden som en terning udgør når man kaster den)

Som sagt så tror jeg ikke på tilfældigheder.


--
Rado

All the answers are already within us. It's finding the corresponding
questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda

---

Rado wrote:
> On Thu, 19 Mar 2009 17:55:04 +0100, Bertel Lund Hansen
>>Radioaktive atomer henfalder på tilfældige tidspunkter. Alligevel
>>kan man finde og benytte en halveringstid for sådanne stoffer.
>
> Hvilket viser at tidspunkterne ikke er tilfældige. Alle fysiske
> processer er cykliske, det er blot et spørgsmål om at gennemskue
> dette.

Ham der manden med det lange hvide skæg, der sidder oppe oven over
skyerne, han ruller altså ikke med terninger alligevel? Er det det, du
hævder?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

On Fri, 20 Mar 2009 09:02:38 +0100, Peter Knutsen
<peter@sagatafl.invalid> wrote:

>Rado wrote:
>> On Thu, 19 Mar 2009 17:55:04 +0100, Bertel Lund Hansen
>>>Radioaktive atomer henfalder på tilfældige tidspunkter. Alligevel
>>>kan man finde og benytte en halveringstid for sådanne stoffer.
>>
>> Hvilket viser at tidspunkterne ikke er tilfældige. Alle fysiske
>> processer er cykliske, det er blot et spørgsmål om at gennemskue
>> dette.
>
>Ham der manden med det lange hvide skæg, der sidder oppe oven over
>skyerne, han ruller altså ikke med terninger alligevel? Er det det, du
>hævder?

Det afhænger af hvor man ser tingene fra. Det der kan forekomme
tilfældigt set fra eet perspektiv kan forklares logisk/kausalt set fra
et andet og større perspektiv.


--
Rado

All the answers are already within us. It's finding the corresponding
questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda

---

Rado wrote:
> On Thu, 19 Mar 2009 17:55:04 +0100, Bertel Lund Hansen
> <unospamo@lundhansen.dk> wrote:
>
>> Harald Mossige skrev:
>>
>>> Det jeg ønsker nærmere forklart, er det jevne mellomrummet. Jeg har
>>> alltid innbilt meg at mutasjoner er tilfeldige.
>>
>> Radioaktive atomer henfalder på tilfældige tidspunkter. Alligevel
>> kan man finde og benytte en halveringstid for sådanne stoffer.
>
> Hvilket viser at tidspunkterne ikke er tilfældige. Alle fysiske
> processer er cykliske, det er blot et spørgsmål om at gennemskue
> dette.
>
>
> All the answers are already within us. It's finding the corresponding
> questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda

Hvorfor sker det aldrig at den ene bunke atomer får flere "syge" atomer end
den anden?

---

> Hvorfor sker det aldrig at den ene bunke atomer får flere "syge" atomer
> end den anden?

Hvis du med "syge" mener atomer som henfalder, så kan det også ske - det er
bare usansynligt.

Hvis du slår 10 sekssidede terninger så er der en sansynlighed på
(1/6)^10=1,65E-8 for at alle er eksempelvis seksere.
Hvis du ser henfald som en terning der viser seks øjne, så vil det altså ske
omkring en ud af 100 milioner gange at samtlige terninger "henfalder" på een
gang.
For atomer handler det som ikke om slag, men en generel sansynlighed for
enhændelse over et givent tidstum, men du kan så betragte det som at
atomerne "slår" en gang hvert sekund eksempelvis.

Statistik og sansynlighed handler om hvad der sker når man laver uendeligt
mange sksperimenter. Hvis noget sker med en sansynlighed på 0.5, så betyder
det ikke at hvis det sker nu, så sker det ikke næste gang. Det kan være at
de første ti målinger alle viser at det sker, men hvis du laver uendeligt
mange målinger så får du at halvdelen af målingerne viser det ske og den
nden viser det ikke-ske.