|
|
 | Kriminel lavalder skal sænkes
Fra : Kim2000 |
Dato : 23-03-09 20:18 |
| | |
 Jens Bruun (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 23-03-09 20:47 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:49c7e07d$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel
> til 12-årige.
Det er der ingen, der ønsker. Ikke engang DF.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin B (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin B |
Dato : 23-03-09 13:56 |
|
On 23 Mar., 20:17, "Kim2000" <kim2...@surfer.dk> wrote:
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>
> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.
>
> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> 12-årige.
>
> mvh
> Kim
"Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
Kesselring der udtalte noget nær det samme:
"Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
gammel nok til at blive skudt"
Hvor er det lige vi er på vej hen?
| |
Ukendt (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-03-09 21:02 |
|
On Mon, 23 Mar 2009 12:56:09 -0700 (PDT), Martin B wrote:
>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>> 12-årige.
>
> "Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
> nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
> Kesselring der udtalte noget nær det samme:
> "Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
> gammel nok til at blive skudt"
> Hvor er det lige vi er på vej hen?
Hvad tåger du rundt i.?
Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
| |
 Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 09:27 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:a2q15saty92j.iu1i5xycag7l.dlg@40tude.net...
> On Mon, 23 Mar 2009 12:56:09 -0700 (PDT), Martin B wrote:
>
>>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>>> 12-årige.
>>
>> "Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
>> nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
>> Kesselring der udtalte noget nær det samme:
>> "Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
>> gammel nok til at blive skudt"
>> Hvor er det lige vi er på vej hen?
>
> Hvad tåger du rundt i.?
>
> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
Du er et sandt orakel.
Faktisk er netop dette rationale blevet undersøgt ganske grundigt. Så vidt
jeg husker er undersøgelsen lavet ved, at man sammenlignede recidivet i
lande, der har en lav kriminel lavaleder med recidivet i lande, der havde en
høj kriminel lavalder.
Resultatet var entydigt, at hvis du straffer børn og unge med de samme
sanktioner, som anvendes mod voksne, så øges risikoen for, at de forsætter
deres kriminelle løbebane.
Så hvis formålet er at skabe flere kriminelle og dermed flere ofre for
kriminalitet, så skal man med andre ord gøre præcis det, du taler for her.
http://www.ncjrs.gov/works/
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 10:15 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 09:26:33 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
>
> Du er et sandt orakel.
>
> Faktisk er netop dette rationale blevet undersøgt ganske grundigt. Så vidt
> jeg husker er undersøgelsen lavet ved, at man sammenlignede recidivet i
> lande, der har en lav kriminel lavaleder med recidivet i lande, der havde en
> høj kriminel lavalder.
>
> Resultatet var entydigt, at hvis du straffer børn og unge med de samme
> sanktioner, som anvendes mod voksne, så øges risikoen for, at de forsætter
> deres kriminelle løbebane.
HER viser du at du overhovedet ikke har fattet hvad der er skrevet. 
Der er jo IKKE tale om "de samme sanktioner som anvendes mod voksne", så
dit brokkeri, er helt ude i skoven.
> Så hvis formålet er at skabe flere kriminelle og dermed flere ofre for
> kriminalitet, så skal man med andre ord gøre præcis det, du taler for her.
Du er en gennemført tåbe.
Så du slet ikke hvad der stod i trådstarten.?
"Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså IKKE taler om FÆNGSEL til
12-årige."
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 11:11 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:16mhf7h8qr6wp.1gv6jiis8uoln.dlg@40tude.net...
> On Tue, 24 Mar 2009 09:26:33 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
>>
>> Du er et sandt orakel.
>>
>> Faktisk er netop dette rationale blevet undersøgt ganske grundigt. Så
>> vidt
>> jeg husker er undersøgelsen lavet ved, at man sammenlignede recidivet i
>> lande, der har en lav kriminel lavaleder med recidivet i lande, der havde
>> en
>> høj kriminel lavalder.
>>
>> Resultatet var entydigt, at hvis du straffer børn og unge med de samme
>> sanktioner, som anvendes mod voksne, så øges risikoen for, at de
>> forsætter
>> deres kriminelle løbebane.
>
> HER viser du at du overhovedet ikke har fattet hvad der er skrevet.
>
> Der er jo IKKE tale om "de samme sanktioner som anvendes mod voksne", så
> dit brokkeri, er helt ude i skoven.
Nå, men hvad er det så for nogle sanktioner? Det enestel, du får ud af at
sænke den kriminelle lavalder er at kunne benytte de samme sanktioner mod
voksne og børn. Så hvad er det, du vil opnå? Hvis dit formål er at kunne
iværksætte nogle andre sanktionsmuligheder imod børn, hvorfor så ikke gøre
det gennem de sociale myndigheder som i dag?
>> Så hvis formålet er at skabe flere kriminelle og dermed flere ofre for
>> kriminalitet, så skal man med andre ord gøre præcis det, du taler for
>> her.
>
> Du er en gennemført tåbe.
>
> Så du slet ikke hvad der stod i trådstarten.?
>
> "Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså IKKE taler om FÆNGSEL til
> 12-årige."
Hvilket er hele problemet i præmissen for det indlæg, hvor hvis IKKE
hensigten er at kunne fængsle dem, så giver det ingen mening at sænke den
kriminelle lavalder.
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 11:44 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 11:11:24 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>> Resultatet var entydigt, at hvis du straffer børn og unge med de samme
>>> sanktioner, som anvendes mod voksne, så øges risikoen for, at de
>>> forsætter deres kriminelle løbebane.
>>
>> HER viser du at du overhovedet ikke har fattet hvad der er skrevet.
>>
>> Der er jo IKKE tale om "de samme sanktioner som anvendes mod voksne", så
>> dit brokkeri, er helt ude i skoven.
>
> Nå, men hvad er det så for nogle sanktioner?
Som jeg f.eks. skrev i news:12rif1bmc6lir.19ezolh5x3nu$.dlg@40tude.net
"opdragelseshjem".
>Det enestel, du får ud af at
> sænke den kriminelle lavalder er at kunne benytte de samme sanktioner mod
> voksne og børn.
Sikke noget vrøvl. Der er da INGEN der taler om at smide 12-årige i
fængsel, sammen med voksne kriminelle. Det er kun inde i din forskruede
hjerne at det forekommer.
>Så hvad er det, du vil opnå? Hvis dit formål er at kunne
> iværksætte nogle andre sanktionsmuligheder imod børn, hvorfor så ikke gøre
> det gennem de sociale myndigheder som i dag?
Fordi det ikke virker i dag.
En "indlogering" på et "pædagogisk" opdragelseshjem i vestjylland i 6
måneder, vil måske være noget der kunne hjælpe.
>>> Så hvis formålet er at skabe flere kriminelle og dermed flere ofre for
>>> kriminalitet, så skal man med andre ord gøre præcis det, du taler for
>>> her.
>>
>> Du er en gennemført tåbe.
>>
>> Så du slet ikke hvad der stod i trådstarten.?
>>
>> "Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså IKKE taler om FÆNGSEL til
>> 12-årige."
>
> Hvilket er hele problemet i præmissen for det indlæg, hvor hvis IKKE
> hensigten er at kunne fængsle dem, så giver det ingen mening at sænke den
> kriminelle lavalder.
At DU ikke kan fatte meningen, fremgår tydeligt.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 12:58 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:re1e327361nt$.lrvajlafz8ir$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 24 Mar 2009 11:11:24 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Resultatet var entydigt, at hvis du straffer børn og unge med de samme
>>>> sanktioner, som anvendes mod voksne, så øges risikoen for, at de
>>>> forsætter deres kriminelle løbebane.
>>>
>>> HER viser du at du overhovedet ikke har fattet hvad der er skrevet.
>>>
>>> Der er jo IKKE tale om "de samme sanktioner som anvendes mod voksne", så
>>> dit brokkeri, er helt ude i skoven.
>>
>> Nå, men hvad er det så for nogle sanktioner?
>
> Som jeg f.eks. skrev i news:12rif1bmc6lir.19ezolh5x3nu$.dlg@40tude.net
>
> "opdragelseshjem".
Men hvorfor så sænke den kriminelle lavalder? Det vil ikke i sig selv
påvirke mulighederne for at tildele et ungt menneske en tur på et
opdragelseshjem, og denne sanktionsform kan i øvrigt allerede anvendes i
dag, UDEn at vi behøver at sænke den kriminelle lavalder.
>>Det enestel, du får ud af at
>> sænke den kriminelle lavalder er at kunne benytte de samme sanktioner mod
>> voksne og børn.
>
> Sikke noget vrøvl. Der er da INGEN der taler om at smide 12-årige i
> fængsel, sammen med voksne kriminelle. Det er kun inde i din forskruede
> hjerne at det forekommer.
Jeg vil gentage mig selv: Det ENESTE, du får ud af at sænke den kriminelle
lavalder, er det, jeg beskriver her. For hvad er den kriminelle lavalder?
Det er slet og ret en aldersgrænse, der definerer, hvornår straffelovens
bestemmelser kan tages i anvendelse. Så det eneste, der sker ved at ændre
den, er, at gruppen, for hvem straffeloven kan tages i anvendelse, udvides
eller indskrænkes.
At det så ikke er det, der er dit formål med at foreslå det, er jo sådan set
ligegyldigt.
>>Så hvad er det, du vil opnå? Hvis dit formål er at kunne
>> iværksætte nogle andre sanktionsmuligheder imod børn, hvorfor så ikke
>> gøre
>> det gennem de sociale myndigheder som i dag?
>
> Fordi det ikke virker i dag.
Det svar er forventet, men det giver ingen mening.
(1) Hvad får dig til at tro, at det kommer til at virke bedre af, at du
flytter opgaven fra "de sociale myndigheder" og over til domstolene /
retsvæsenet?
(2) Og hvis det ikke virker i dag, som du påstår, hvorfor så ikke reformere
de myndigheder, der har til formål at få det til at virke, frem for at
flytte det organisatorisk?
(3) Hvis du - som du påstår - har ret i, at det ikke virker i dag, hvorfor
er det så godt nok at nøjes med at sænke den kriminelle lavalder? Burde man
så ikke fjerne den helt, og nedlægge det system, man mener, ikke virker?
Ellers er problemet der jo stadig - men nu blot for de 0-12 årige...!
(4) Og endelig: Er det bare mig, eller er der et slående personsammenfald
mellem gruppen af mennesker, der vil have den kriminelle lavalder sænket og
gruppen af mennesker, der i andre henseende har travlt med at skrige
"pjatdom" efter det selvsamme retsvæsen, der har til opgave at dømme
kriminelle OVER den kriminelle lavalder?
> En "indlogering" på et "pædagogisk" opdragelseshjem i vestjylland i 6
> måneder, vil måske være noget der kunne hjælpe.
Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer sanktionen
end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det... Bare en tanke.
>>> "Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså IKKE taler om FÆNGSEL
>>> til
>>> 12-årige."
>>
>> Hvilket er hele problemet i præmissen for det indlæg, hvor hvis IKKE
>> hensigten er at kunne fængsle dem, så giver det ingen mening at sænke den
>> kriminelle lavalder.
>
> At DU ikke kan fatte meningen, fremgår tydeligt.
Problemet er vist snarere, at du ikke forstår, hvad du selv foreslår.
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 13:28 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8cadc$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
> Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer
> sanktionen end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det...
En kommune kan ikke idømme sanktioner. En kommune kan i yderste fald skride
til tvangsfjernelse af børn, men kun, hvis der er fare for deres ve og vel
såfremt de bliver boende hos forælder/forældre. Kommunen kan INTET foretage
sig overfor børn, der ikke er tvangsfjernet, uden forældreaccept.
> Bare en tanke.
Sikker?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:06 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:PoydnQd9vuxQTFXUnZ2dnUVZ8qOWnZ2d@giganews.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49c8cadc$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer
>> sanktionen end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det...
>
> En kommune kan ikke idømme sanktioner. En kommune kan i yderste fald
> skride til tvangsfjernelse af børn, men kun, hvis der er fare for deres ve
> og vel såfremt de bliver boende hos forælder/forældre. Kommunen kan INTET
> foretage sig overfor børn, der ikke er tvangsfjernet, uden forældreaccept.
Spændende. Vil du ikke lige finde en kilde, der bekræfter den påstand?
Har du i øvrigt hørt om tvangsfjernelser?
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 14:18 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8daa5$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
> Spændende. Vil du ikke lige finde en kilde, der bekræfter den påstand?
Nope. Det er din påstand, at kommunen KAN idømme sanktioner. Du kan passende
dokumentere dén påstand. Jeg kan i sagens natur ikke dokumentere det
modsatte.
> Har du i øvrigt hørt om tvangsfjernelser?
Hvilken del af "En kommune kan i yderste fald skride til tvangsfjernelse af
børn, men kun, hvis der er fare for deres ve og vel såfremt de bliver boende
hos forælder/forældre" forstod du ikke?
Kommunen kan IKKE tvangsfjerne børn som en sanktionsmulighed i forbindelse
med kriminalitet. Du aner jo simpelthen ikke, hvad du udtaler dig om. En
tvangsanbringelser er IKKE en sanktion, men en mulighed for at beskytte
børn, og "der skal foreligge en åbenbar risiko for, at barnets/den unges
sundhed eller udvikling lider alvorlig skade, og at det er påvist, at
problemerne ikke kan løses i hjemmet". Forældremyndighedshaver skal
forøvrigt som udgangspunkt give sit samtykke til en tvangsanbringelse,
ligesom forældremyndighedshaver, der forøvrigt har ret til advokat-bisidder
i forløbet, kan indklage en tvangsanbringelse for Ankestyrelse/Landsret.
Der gælder særlige regler for unge, der er fyldt 15, men det er totalt
irrelevant i denne sammenhæng.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:21 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:ZNudnZ958ezgQFXUnZ2dnUVZ8tCWnZ2d@giganews.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49c8daa5$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Spændende. Vil du ikke lige finde en kilde, der bekræfter den påstand?
>
> Nope. Det er din påstand, at kommunen KAN idømme sanktioner. Du kan
> passende dokumentere dén påstand. Jeg kan i sagens natur ikke dokumentere
> det modsatte.
>
>> Har du i øvrigt hørt om tvangsfjernelser?
>
> Hvilken del af "En kommune kan i yderste fald skride til tvangsfjernelse
> af børn, men kun, hvis der er fare for deres ve og vel såfremt de bliver
> boende hos forælder/forældre" forstod du ikke?
Jeg forstår ikke, hvor i den sætning, du læser noget, der kan bruges til at
underbygge din påstand om, at børn og unge kun kan fjernes fra hjemmet med
forældrenes accept.
Og det tror jeg så heller ikke lige, du selv forstår...!
> Kommunen kan IKKE tvangsfjerne børn som en sanktionsmulighed i forbindelse
> med kriminalitet.
Jamen fint - nu har du så skrevet det en gang til, og mit svar vil stadig
være det samme: Lad os se en kildehenvisning.
> Du aner jo simpelthen ikke, hvad du udtaler dig om. En tvangsanbringelser
> er IKKE en sanktion,
Det er rigtigt - og hvad så?
Hvis barnet tvangsfjernes og derefter anbringes på en ungdomsinstitution, så
er det det, du kalder en sanktion.
> men en mulighed for at beskytte børn,
Ja, præcis - de er jo netop kun børn.
>og "der skal foreligge en åbenbar risiko for, at barnets/den unges sundhed
>eller udvikling lider alvorlig skade, og at det er påvist, at problemerne
>ikke kan løses i hjemmet".
Det er da fair nok, ikke?
> Forældremyndighedshaver skal forøvrigt som udgangspunkt give sit samtykke
> til en tvangsanbringelse, ligesom forældremyndighedshaver, der forøvrigt
> har ret til advokat-bisidder i forløbet, kan indklage en tvangsanbringelse
> for Ankestyrelse/Landsret.
"Som udgangspunkt".
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 14:33 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8de4d$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
> Jeg forstår ikke, hvor i den sætning, du læser noget, der kan bruges
> til at underbygge din påstand om, at børn og unge kun kan fjernes fra
> hjemmet med forældrenes accept.
Du er på vej ud af en tangent. Du er tydeligvis på hælene.
Lad os tage den endnu engang for prins Knud:
- Kommunen kan ikke benytte tvangsanbringelse som en sanktion overfor
kriminelle unge
- Tvangsanbringelse er IKKE en sanktion men en beskyttelse af udsatte unge
- Kommunen kan IKKE idømme nogen form for sanktioner til nogen mennesker -
over eller under 15 år
> Jamen fint - nu har du så skrevet det en gang til, og mit svar vil
> stadig være det samme: Lad os se en kildehenvisning.
Vel vil jeg ej. Du er tydeligvis ude på meget tynd is, og så kender vi jo
dine små "tricks". DU kan dokumentere din tågede påstand, og så tager vi den
derfra.
> Hvis barnet tvangsfjernes og derefter anbringes på en
> ungdomsinstitution, så er det det, du kalder en sanktion.
Nej, nej og atter nej. Det er en beskyttelse af et barn, og KUN det!
>> men en mulighed for at beskytte børn,
>
> Ja, præcis - de er jo netop kun børn.
Gaaab, hvor du prøver at vinde tid. Kender du forskellen på "beskyttelse" og
"sanktion"? Det turde være folkeskolepensum.
>> Forældremyndighedshaver skal forøvrigt som udgangspunkt give sit
>> samtykke til en tvangsanbringelse, ligesom forældremyndighedshaver,
>> der forøvrigt har ret til advokat-bisidder i forløbet, kan indklage
>> en tvangsanbringelse for Ankestyrelse/Landsret.
>
> "Som udgangspunkt".
Ja for fanden. Først, når kommunen har forsøgt at få en forældreaccept uden
held, kan man skride til ufrivillig tvangsanbringelse. Det er ikke noget,
man bare sådan gør, og for nu at vende tilbage til emnet - selvom du gør dig
de største anstrengelse for at afspore debatten - så er der IKKE tale om en
sanktion.
Kommuner kan IKKE idømme sanktioner som din påstand er. Tvangsanbringelse er
IKKE en sanktion, som din påstand er. Kommuner kan IKKE iværksætte tiltag
overfor kriminelle 12-årige uden forældreaccept, som din påstand er.
Derfor er det vigtigt, at den kriminelle lavalder nedsættes og allerhelst
fjernes helt.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 15:29 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:xaOdnR5koei7fFXUnZ2dnUVZ8quWnZ2d@giganews.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49c8de4d$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Jeg forstår ikke, hvor i den sætning, du læser noget, der kan bruges
>> til at underbygge din påstand om, at børn og unge kun kan fjernes fra
>> hjemmet med forældrenes accept.
>
> Du er på vej ud af en tangent. Du er tydeligvis på hælene.
Haha! Ja, du er sjov.
> Lad os tage den endnu engang for prins Knud:
>
> - Kommunen kan ikke benytte tvangsanbringelse som en sanktion overfor
> kriminelle unge
Hvilket jeg aldrig har påstået.
> - Tvangsanbringelse er IKKE en sanktion men en beskyttelse af udsatte unge
Hvilket jeg aldrig har påstået.
> - Kommunen kan IKKE idømme nogen form for sanktioner til nogen mennesker -
> over eller under 15 år
Hvilket jeg heller ikke har påstået.
Alt dette er det rene ordkløveri fra din side. Og det for at dække over, at
du fik fyret en lille hvid løgnefætter af før, da du påstod, at en
anbringelse af et kriminelt barn på en ungdomsinstitution krævede
forældrenes accept.
>> Jamen fint - nu har du så skrevet det en gang til, og mit svar vil
>> stadig være det samme: Lad os se en kildehenvisning.
>
> Vel vil jeg ej.
Jamen det ved jeg godt, du ikke vil - og du kan i øvrigt heller ikke, for
det passer nemlig ikke.
> Du er tydeligvis ude på meget tynd is, og så kender vi jo dine små
> "tricks". DU kan dokumentere din tågede påstand, og så tager vi den
> derfra.
Blablabla.
>
>> Hvis barnet tvangsfjernes og derefter anbringes på en
>> ungdomsinstitution, så er det det, du kalder en sanktion.
>
> Nej, nej og atter nej. Det er en beskyttelse af et barn, og KUN det!
Jamen fint - kald det, hvad du vil.
>>> men en mulighed for at beskytte børn,
>>
>> Ja, præcis - de er jo netop kun børn.
>
> Gaaab, hvor du prøver at vinde tid. Kender du forskellen på "beskyttelse"
> og "sanktion"? Det turde være folkeskolepensum.
>
>>> Forældremyndighedshaver skal forøvrigt som udgangspunkt give sit
>>> samtykke til en tvangsanbringelse, ligesom forældremyndighedshaver,
>>> der forøvrigt har ret til advokat-bisidder i forløbet, kan indklage
>>> en tvangsanbringelse for Ankestyrelse/Landsret.
>>
>> "Som udgangspunkt".
>
> Ja for fanden. Først, når kommunen har forsøgt at få en forældreaccept
> uden held, kan man skride til ufrivillig tvangsanbringelse.
Det er vi enige om.
> Det er ikke noget, man bare sådan gør, og for nu at vende tilbage til
> emnet - selvom du gør dig de største anstrengelse for at afspore
> debatten - så er der IKKE tale om en sanktion.
Det må du da gerne beslutte, hvis det passer dig godt - jeg er indifferent.
> Kommuner kan IKKE idømme sanktioner som din påstand er. Tvangsanbringelse
> er IKKE en sanktion, som din påstand er. Kommuner kan IKKE iværksætte
> tiltag overfor kriminelle 12-årige uden forældreaccept, som din påstand
> er.
>
> Derfor er det vigtigt, at den kriminelle lavalder nedsættes og allerhelst
> fjernes helt.
Så du mener altså, at formålet med at fjerne den kriminelle lavalder er, at
børn og unge kan idømmes en sanktion - altså med andre ord rent ordkløveri,
fordi den eneste forskel så vil være, at det nu nu ikke mener, at man kan
kalde en idømt sanktion, bagefter vil kunne kaldes en idømt sanktion, uden
at der i øvrigt er nogen indholdsmæssig forskel.
That makes sense.
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 16:01 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8ee44$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
>> - Kommunen kan ikke benytte tvangsanbringelse som en sanktion overfor
>> kriminelle unge
>
> Hvilket jeg aldrig har påstået.
Hvorfor fanden bliver du så ved med at hænge dig i tvangsanbringelse? Jeg
har tidligere spurgt dig konkret hvilke sanktioner, du mener, en kommune kan
idømme en kriminel 12-årig. Det har du behændigt undgået at svare på.
Vil du svare nu?
>> - Tvangsanbringelse er IKKE en sanktion men en beskyttelse af
>> udsatte unge
>
> Hvilket jeg aldrig har påstået.
Du taler da ikke om andet end sanktioner. Sanktioner, som man netop IKKE kan
idømme børn under 15. Det er jo hele formålet med den kriminelle lavalder.
>> - Kommunen kan IKKE idømme nogen form for sanktioner til nogen
>> mennesker - over eller under 15 år
>
> Hvilket jeg heller ikke har påstået.
Så det var ikke dig, der skrev dette: "Det hjælper nok ikke bedre af, at det
er en domstol, der idømmer sanktionen end hvis det - som i dag - er
kommunen, der gør det..."?
> Alt dette er det rene ordkløveri fra din side.
Næ, makker, det er dig, der forsøger at redde dit ynkelige skind, efter du
har gjort gevaldigt i nællerne. Du har endnu engang kloget dig om noget, du
INTET aner om, og nu skal vi se alle de små, retoriske tricks fra din side
for at redde ansigt.
> Og det for at dække
> over, at du fik fyret en lille hvid løgnefætter af før, da du påstod,
> at en anbringelse af et kriminelt barn på en ungdomsinstitution
> krævede forældrenes accept.
Du er god. En "lille hvid løgnefætter".
Selvfølgelig kan kommunen ikke anbringe et kriminelt barn nogen som helst
steder uden forældreaccept med mindre, barnet i forvejen er tvangsfjernet -
hvilket jeg skrev fra start, selvom du tydeligvis ikke havde læst indlægget
ordentligt igennem. Gør kommunen alligevel det, er der tale om ulovlig
tvang, hvilket der ikke ses mildt på i vor straffelov.
Og for lige at imødegå dit næste lille trick: En eventuelt tvangsfjernelse
kan aldrig, ALDRIG, benyttes af en kommune som en sanktion overfor et
kriminelt barn. Kommunen kan - som jeg vist efterhånden har nævnt for dig
nogle gange - IKKE idømme sanktioner til nogen. Punktum. Finale.
Der er forøvrigt kun én løgner i denne tråd, og det er dig.
>>> Jamen fint - nu har du så skrevet det en gang til, og mit svar vil
>>> stadig være det samme: Lad os se en kildehenvisning.
>>
>> Vel vil jeg ej.
>
> Jamen det ved jeg godt, du ikke vil - og du kan i øvrigt heller ikke,
Kom nu, tøsedreng. Er det så svært for dig at tabe ansigt? Det var DIN
påstand. Det påhviler DIG at dokumenetere DIN påstand. Og lad os da endelig
tage den endnu engang, hvis du skulle have glemt, hvad du tidligere skrev:
"Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer sanktionen
end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det..."
Kommunen kan ikke idømme sanktioner! Kommunen kan i det hele taget ikke
idømme nogen noget som helst. Det der med at dømme har vi domstole til. Hvis
du ikke er enig, imødeser jeg en henvisning til relevant dokumentation -
f.eks. til relevant lovparagraf.
> for det passer nemlig ikke.
Hvad passer ikke? At du er fuld af løgn? Det kan alle, der læser med, da
konstatere.
>>> Hvis barnet tvangsfjernes og derefter anbringes på en
>>> ungdomsinstitution, så er det det, du kalder en sanktion.
>>
>> Nej, nej og atter nej. Det er en beskyttelse af et barn, og KUN det!
>
> Jamen fint - kald det, hvad du vil.
Og du vil kalde det en sanktion? Du er sgu' for viderekommende.
Børn under 15 bliver ikke tvangsfjernet, fordi de er kriminelle. Det har
kommunen ikke lovhjemmel til at gøre. Længere er den ikke.
>> Det er ikke noget, man bare sådan gør, og for nu at vende tilbage til
>> emnet - selvom du gør dig de største anstrengelse for at afspore
>> debatten - så er der IKKE tale om en sanktion.
>
> Det må du da gerne beslutte, hvis det passer dig godt - jeg er
> indifferent.
Det er ikke noget, jeg har besluttet. Man skal vist være ganske alternativ
oveni hovedet, hvis man mener, at "beskyttelse" og "sanktion" betyder det
samme.
>> Kommuner kan IKKE idømme sanktioner som din påstand er.
>> Tvangsanbringelse er IKKE en sanktion, som din påstand er. Kommuner
>> kan IKKE iværksætte tiltag overfor kriminelle 12-årige uden
>> forældreaccept, som din påstand er.
>>
>> Derfor er det vigtigt, at den kriminelle lavalder nedsættes og
>> allerhelst fjernes helt.
>
> Så du mener altså, at formålet med at fjerne den kriminelle lavalder
> er, at børn og unge kan idømmes en sanktion
Det er formålet for mig og for andre.
> altså med andre ord
> rent ordkløveri, fordi den eneste forskel så vil være, at det nu nu
> ikke mener, at man kan kalde en idømt sanktion, bagefter vil kunne
> kaldes en idømt sanktion, uden at der i øvrigt er nogen
> indholdsmæssig forskel.
Jeg gider snart ikke mere. Det er tydeligt for alle, at du har dummet dig,
og nu bare vil undgå at tabe ansigt for enhver pris.
Tro mig - det kan du ikke. Du har for længst tabt ansigt. Også i denne
debat.
Og hvis det får dig til at få det bare lidt bedre, så er du meget velkommen
til at kalde mig lortebruun i dit næste indlæg. Det plejer jo at kunne få
dig lidt ovenpå, når du løber ind i ét af dine mange nederlag.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
N_B_DK (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 24-03-09 20:52 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:49c8daa5$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>> Kommunen kan INTET foretage sig overfor børn, der ikke er
>> tvangsfjernet, uden forældreaccept.
>
> Spændende. Vil du ikke lige finde en kilde, der bekræfter den påstand?
>
> Har du i øvrigt hørt om tvangsfjernelser?
Har du iøvrigt lært at læse hvad du svarer på, eller er det for svært
for sådan en supermand som dig?
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 13:53 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 12:58:19 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>> Sikke noget vrøvl. Der er da INGEN der taler om at smide 12-årige i
>> fængsel, sammen med voksne kriminelle. Det er kun inde i din forskruede
>> hjerne at det forekommer.
>
> Jeg vil gentage mig selv: Det ENESTE, du får ud af at sænke den kriminelle
> lavalder, er det, jeg beskriver her. For hvad er den kriminelle lavalder?
> Det er slet og ret en aldersgrænse, der definerer, hvornår straffelovens
> bestemmelser kan tages i anvendelse. Så det eneste, der sker ved at ændre
> den, er, at gruppen, for hvem straffeloven kan tages i anvendelse, udvides
> eller indskrænkes.
>
> At det så ikke er det, der er dit formål med at foreslå det, er jo sådan set
> ligegyldigt.
For min skyld kan den "kriminelle lavalder" helt fjernes, hvis "straffen"
svarer til den kriminelles alder.
>> Fordi det ikke virker i dag.
>
> Det svar er forventet, men det giver ingen mening.
>
> (1) Hvad får dig til at tro, at det kommer til at virke bedre af, at du
> flytter opgaven fra "de sociale myndigheder" og over til domstolene /
> retsvæsenet?
Så bliver der fastere regler.
> (2) Og hvis det ikke virker i dag, som du påstår, hvorfor så ikke reformere
> de myndigheder, der har til formål at få det til at virke, frem for at
> flytte det organisatorisk?
En domstol idømmer en bestemt straf udfra et regelsæt.
Som det foregår i dag, er det yderst tilfældigt hvilken straf en "ung"
forbryder får.
> (3) Hvis du - som du påstår - har ret i, at det ikke virker i dag, hvorfor
> er det så godt nok at nøjes med at sænke den kriminelle lavalder? Burde man
> så ikke fjerne den helt, og nedlægge det system, man mener, ikke virker?
> Ellers er problemet der jo stadig - men nu blot for de 0-12 årige...!
Det kunne vi da også gøre.
> (4) Og endelig: Er det bare mig, eller er der et slående personsammenfald
> mellem gruppen af mennesker, der vil have den kriminelle lavalder sænket og
> gruppen af mennesker, der i andre henseende har travlt med at skrige
> "pjatdom" efter det selvsamme retsvæsen, der har til opgave at dømme
> kriminelle OVER den kriminelle lavalder?
Er det nu en dårlig "ting", hvis man går ind for at landets love skal
overholdes, samtidig med at mene straffen for personfarlig kriminalitet
burde skærpes.?
>> En "indlogering" på et "pædagogisk" opdragelseshjem i vestjylland i 6
>> måneder, vil måske være noget der kunne hjælpe.
>
> Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer sanktionen
> end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det... Bare en tanke.
Som sagt. Når det er kommunen der "står for det", er det meget tilfældigt
hvad straffen bliver, men hvis det er en domstol der "dømmer", så er det
udfra et kendt regelsæt.
HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
>> At DU ikke kan fatte meningen, fremgår tydeligt.
>
> Problemet er vist snarere, at du ikke forstår, hvad du selv foreslår.
Jeg forstår det skam fint, men du fatter det tydeligvis IKKE.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:12 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:1wmtse840czfe.r5c4kwv949zw.dlg@40tude.net...
> On Tue, 24 Mar 2009 12:58:19 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Sikke noget vrøvl. Der er da INGEN der taler om at smide 12-årige i
>>> fængsel, sammen med voksne kriminelle. Det er kun inde i din forskruede
>>> hjerne at det forekommer.
>>
>> Jeg vil gentage mig selv: Det ENESTE, du får ud af at sænke den
>> kriminelle
>> lavalder, er det, jeg beskriver her. For hvad er den kriminelle lavalder?
>> Det er slet og ret en aldersgrænse, der definerer, hvornår straffelovens
>> bestemmelser kan tages i anvendelse. Så det eneste, der sker ved at ændre
>> den, er, at gruppen, for hvem straffeloven kan tages i anvendelse,
>> udvides
>> eller indskrænkes.
>>
>> At det så ikke er det, der er dit formål med at foreslå det, er jo sådan
>> set
>> ligegyldigt.
>
> For min skyld kan den "kriminelle lavalder" helt fjernes, hvis "straffen"
> svarer til den kriminelles alder.
Du forholder dig ikke til mit argument.
>>> Fordi det ikke virker i dag.
>>
>> Det svar er forventet, men det giver ingen mening.
>>
>> (1) Hvad får dig til at tro, at det kommer til at virke bedre af, at du
>> flytter opgaven fra "de sociale myndigheder" og over til domstolene /
>> retsvæsenet?
>
> Så bliver der fastere regler.
Hvis problemet er reglernes fasthed, hvorfor foreslår du så ikke "fastere
regler" for de sociale myndigheders behandling af sagerne?
>> (2) Og hvis det ikke virker i dag, som du påstår, hvorfor så ikke
>> reformere
>> de myndigheder, der har til formål at få det til at virke, frem for at
>> flytte det organisatorisk?
>
> En domstol idømmer en bestemt straf udfra et regelsæt.
>
> Som det foregår i dag, er det yderst tilfældigt hvilken straf en "ung"
> forbryder får.
Du svarer ikke på spørgsmålet: Hvorfor så ikke refomere de sociale
myndigheders måde at behandle sagerne på, hvis du tror, det er der, den er
gal?
>> (3) Hvis du - som du påstår - har ret i, at det ikke virker i dag,
>> hvorfor
>> er det så godt nok at nøjes med at sænke den kriminelle lavalder? Burde
>> man
>> så ikke fjerne den helt, og nedlægge det system, man mener, ikke virker?
>> Ellers er problemet der jo stadig - men nu blot for de 0-12 årige...!
>
> Det kunne vi da også gøre.
>
>> (4) Og endelig: Er det bare mig, eller er der et slående personsammenfald
>> mellem gruppen af mennesker, der vil have den kriminelle lavalder sænket
>> og
>> gruppen af mennesker, der i andre henseende har travlt med at skrige
>> "pjatdom" efter det selvsamme retsvæsen, der har til opgave at dømme
>> kriminelle OVER den kriminelle lavalder?
>
> Er det nu en dårlig "ting", hvis man går ind for at landets love skal
> overholdes, samtidig med at mene straffen for personfarlig kriminalitet
> burde skærpes.?
Kunne du prøve at forholde dig til de ting, jeg skriver?
>>> En "indlogering" på et "pædagogisk" opdragelseshjem i vestjylland i 6
>>> måneder, vil måske være noget der kunne hjælpe.
>>
>> Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer
>> sanktionen
>> end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det... Bare en tanke.
>
> Som sagt. Når det er kommunen der "står for det", er det meget tilfældigt
> hvad straffen bliver, men hvis det er en domstol der "dømmer", så er det
> udfra et kendt regelsæt.
Ikke desto mindre virker sanktionen givetvis på præcis samme måde, uanset
hvem der idømmer den. Så hvorfor vil du ændre den kriminelle lavalder?
Hvorfor foreslår du ikke, at kommunernes regelsæt gøres mere rigidt, hvis du
mener, problemet ligger der?
> HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
Det synes jeg er et temmelig dumt spørgsmål.
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 14:17 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 14:12:02 +0100, Christian R. Larsen wrote:
<snip gentagelser>
>> En domstol idømmer en bestemt straf udfra et regelsæt.
>>
>> Som det foregår i dag, er det yderst tilfældigt hvilken straf en "ung"
>> forbryder får.
>
> Du svarer ikke på spørgsmålet: Hvorfor så ikke refomere de sociale
> myndigheders måde at behandle sagerne på, hvis du tror, det er der, den er
> gal?
HVORFOR er du så meget imod at sænke den kriminelle lavalder.?
<snip flere gentagelser>
>> Som sagt. Når det er kommunen der "står for det", er det meget tilfældigt
>> hvad straffen bliver, men hvis det er en domstol der "dømmer", så er det
>> udfra et kendt regelsæt.
>
> Ikke desto mindre virker sanktionen givetvis på præcis samme måde, uanset
> hvem der idømmer den.
Det gør den jo netop IKKE.
>Så hvorfor vil du ændre den kriminelle lavalder?
> Hvorfor foreslår du ikke, at kommunernes regelsæt gøres mere rigidt, hvis du
> mener, problemet ligger der?
>
>> HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
>
> Det synes jeg er et temmelig dumt spørgsmål.
Det er nok fordi du ikke KAN svare på det. 
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:28 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:36axkrxnibog$.lcnuhzl5z8o1$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 24 Mar 2009 14:12:02 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
> <snip gentagelser>
>
>>> En domstol idømmer en bestemt straf udfra et regelsæt.
>>>
>>> Som det foregår i dag, er det yderst tilfældigt hvilken straf en "ung"
>>> forbryder får.
>>
>> Du svarer ikke på spørgsmålet: Hvorfor så ikke refomere de sociale
>> myndigheders måde at behandle sagerne på, hvis du tror, det er der, den
>> er
>> gal?
>
> HVORFOR er du så meget imod at sænke den kriminelle lavalder.?
Fordi det ikke løser problemet, og fordi jeg finder det forkasteligt, at man
vil straffe børn, som om de var voksne. Som jeg skriver andetsteds, siger
lægenvidenskaben meget klart, at et 15-årigt barn ikke har en hjerne, der er
lige så udviklet som en 30-årigs med hensyn til konsekvensberegninger,
planlægning, selvkontrol og en amsse andre egenskaber, som er vigtige for et
menneske, der skal prøve at undgå at begå kriminalitet.
>>> Som sagt. Når det er kommunen der "står for det", er det meget
>>> tilfældigt
>>> hvad straffen bliver, men hvis det er en domstol der "dømmer", så er det
>>> udfra et kendt regelsæt.
>>
>> Ikke desto mindre virker sanktionen givetvis på præcis samme måde, uanset
>> hvem der idømmer den.
>
> Det gør den jo netop IKKE.
Nu må jeg le - det kan du da ikke mene alvorligt.
>>Så hvorfor vil du ændre den kriminelle lavalder?
>> Hvorfor foreslår du ikke, at kommunernes regelsæt gøres mere rigidt, hvis
>> du
>> mener, problemet ligger der?
Interessant hvordan du behændigt undgår at forholde dig til disse ellers
knivskarpe spørgsmål.
>>> HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
>>
>> Det synes jeg er et temmelig dumt spørgsmål.
>
> Det er nok fordi du ikke KAN svare på det.
Ja, det kunne have været sjovt, ikke?
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 15:43 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 14:28:29 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>> HVORFOR er du så meget imod at sænke den kriminelle lavalder.?
>
> Fordi det ikke løser problemet, og fordi jeg finder det forkasteligt, at man
> vil straffe børn, som om de var voksne.
Hvorfor bliver du ved med det vrøvl.?
Der er da INGEN der vil straffe 12-årige, som om de var voksne.
>Som jeg skriver andetsteds, siger
> lægenvidenskaben meget klart, at et 15-årigt barn ikke har en hjerne, der er
> lige så udviklet som en 30-årigs med hensyn til konsekvensberegninger,
> planlægning, selvkontrol og en amsse andre egenskaber, som er vigtige for et
> menneske, der skal prøve at undgå at begå kriminalitet.
Det er da også en af grundene til at holde dem væk fra det miljø, hvor de
bliver presset/lokket til kriminalitet.
Men du mener måske at alle under 15 år, bare kan begå al den kriminalitet
de har lyst til, uden der sker en skid, med den undskyldning at deres
hjerne ikke er færdigudviklet.?
>>> Ikke desto mindre virker sanktionen givetvis på præcis samme måde, uanset
>>> hvem der idømmer den.
>>
>> Det gør den jo netop IKKE.
>
> Nu må jeg le - det kan du da ikke mene alvorligt.
Hvad er der ved "gør" (i nutid) som du ikke forstår.?
>>>> HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
>>>
>>> Det synes jeg er et temmelig dumt spørgsmål.
>>
>> Det er nok fordi du ikke KAN svare på det.
>
> Ja, det kunne have været sjovt, ikke?
Jeg har da ellers spurgt dig flere gange om det, UDEN at få et svar.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 15:52 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:1x8czmy7soz3s$.7y79ju9tcxzf.dlg@40tude.net...
> On Tue, 24 Mar 2009 14:28:29 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> HVORFOR er du så meget imod at sænke den kriminelle lavalder.?
>>
>> Fordi det ikke løser problemet, og fordi jeg finder det forkasteligt, at
>> man
>> vil straffe børn, som om de var voksne.
>
> Hvorfor bliver du ved med det vrøvl.?
>
> Der er da INGEN der vil straffe 12-årige, som om de var voksne.
Det er ikke desto mindre den eneste direkte følge af forslaget som det er
beskrevet her.
At det, du ønsker at opnå ved forslaget er noget ganske andet, er jo sådan
set ligegyldigt, for det er ikke det, der vil komme ud af det.
>>Som jeg skriver andetsteds, siger
>> lægenvidenskaben meget klart, at et 15-årigt barn ikke har en hjerne, der
>> er
>> lige så udviklet som en 30-årigs med hensyn til konsekvensberegninger,
>> planlægning, selvkontrol og en amsse andre egenskaber, som er vigtige for
>> et
>> menneske, der skal prøve at undgå at begå kriminalitet.
>
> Det er da også en af grundene til at holde dem væk fra det miljø, hvor de
> bliver presset/lokket til kriminalitet.
Jamen det er jo præcis det, de sociale myndigheder skal sørge for.
> Men du mener måske at alle under 15 år, bare kan begå al den kriminalitet
> de har lyst til, uden der sker en skid, med den undskyldning at deres
> hjerne ikke er færdigudviklet.?
Ja, lad os bare sige det.
>>>> Ikke desto mindre virker sanktionen givetvis på præcis samme måde,
>>>> uanset
>>>> hvem der idømmer den.
>>>
>>> Det gør den jo netop IKKE.
>>
>> Nu må jeg le - det kan du da ikke mene alvorligt.
>
> Hvad er der ved "gør" (i nutid) som du ikke forstår.?
Du er morsom, det må man medgive. Om det så er frivilligt, er en ganske
anden sag.
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 16:21 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 15:52:07 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>>> HVORFOR er du så meget imod at sænke den kriminelle lavalder.?
>>>
>>> Fordi det ikke løser problemet, og fordi jeg finder det forkasteligt, at
>>> man vil straffe børn, som om de var voksne.
>>
>> Hvorfor bliver du ved med det vrøvl.?
>>
>> Der er da INGEN der vil straffe 12-årige, som om de var voksne.
>
> Det er ikke desto mindre den eneste direkte følge af forslaget som det er
> beskrevet her.
Da KUN i din virkelighedsfjerne tankegang.
> At det, du ønsker at opnå ved forslaget er noget ganske andet, er jo sådan
> set ligegyldigt, for det er ikke det, der vil komme ud af det.
Suk. Du bliver VED med at vrøvle rundt i dit eget fantasifoster.
>> Det er da også en af grundene til at holde dem væk fra det miljø, hvor de
>> bliver presset/lokket til kriminalitet.
>
> Jamen det er jo præcis det, de sociale myndigheder skal sørge for.
HVOR står det.?
>> Men du mener måske at alle under 15 år, bare kan begå al den kriminalitet
>> de har lyst til, uden der sker en skid, med den undskyldning at deres
>> hjerne ikke er færdigudviklet.?
>
> Ja, lad os bare sige det.
Så fik vi det på plads.
>>>> Det gør den jo netop IKKE.
>>>
>>> Nu må jeg le - det kan du da ikke mene alvorligt.
>>
>> Hvad er der ved "gør" (i nutid) som du ikke forstår.?
>
> Du er morsom, det må man medgive. Om det så er frivilligt, er en ganske
> anden sag.
At du morer dig over dine egne manglende dansk-evner, er nærmere tragisk.
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 14:21 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8dc20$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
> Ikke desto mindre virker sanktionen givetvis på præcis samme måde,
> uanset hvem der idømmer den. Så hvorfor vil du ændre den kriminelle
> lavalder? Hvorfor foreslår du ikke, at kommunernes regelsæt gøres
> mere rigidt, hvis du mener, problemet ligger der?
Nu må du altså stoppe. Kommunen kan IKKE idømme nogen form for sanktion. Dét
har vi domstolene til.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:29 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:dqCdnY5gFc61Q1XUnZ2dnUVZ8sGWnZ2d@giganews.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49c8dc20$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Ikke desto mindre virker sanktionen givetvis på præcis samme måde,
>> uanset hvem der idømmer den. Så hvorfor vil du ændre den kriminelle
>> lavalder? Hvorfor foreslår du ikke, at kommunernes regelsæt gøres
>> mere rigidt, hvis du mener, problemet ligger der?
>
> Nu må du altså stoppe. Kommunen kan IKKE idømme nogen form for sanktion.
> Dét har vi domstolene til.
Kald det hvad du vil din ordkløver.
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 14:37 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8e016$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
>> Nu må du altså stoppe. Kommunen kan IKKE idømme nogen form for
>> sanktion. Dét har vi domstolene til.
>
> Kald det hvad du vil din ordkløver.
Gu' vil jeg ej. Det er hele essensen i diskussionen, selvom du slår knuder
på dig selv for at få det til at se ud som om, vi ønsker at smide 12-årige i
spjældet.
Samfundet har i dag INGEN sanktionsmuligheder over for børn under 15 år, der
begår kriminalitet. Dét er vi nogen, der ønsker at ændre. Så kan vi for min
skyld tage diskussionen om mulige sanktioner, såfremt den kriminelle
lavalder sættes ned, i en anden tråd.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
@ ' (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 24-03-09 16:26 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 14:12:02 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>Hvis problemet er reglernes fasthed, hvorfor foreslår du så ikke "fastere
>regler" for de sociale myndigheders behandling af sagerne?
problemet er uanset der er nogle faktaresitente ignoranter som ikke
vil set dette en stigning i kriminalitet begået af personer som i dag
er under den kriminelle lavalder
de sociale myndigheder har erfaringen gennem mange år vist, kan ikke
hådtere dette med de metoder de bruger
målet der bør stræbes efter er at få børnene til at afholde sig fra
kriminalitet
den hurtigste og sikreste metode til opnåelse af dette vil være at
barnets forkerte handling(kriminalitet) har en ubehagelig konsekvens
for barnet
vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
ved første lovovertrædelse
et er stensikkert, får man ikke en helt anden instans end de
(a)sociale myndigheder ind i billedet sker der absolut INTET
>> HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
>
>Det synes jeg er et temmelig dumt spørgsmål.
>
som CRL så ikke evnede at svare på
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Christian R. Larsen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-03-09 09:30 |
|
" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
news:kauhs4da79acgbtjagkg20rbniqbkau8vd@4ax.com...
> On Tue, 24 Mar 2009 14:12:02 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>
>>Hvis problemet er reglernes fasthed, hvorfor foreslår du så ikke "fastere
>>regler" for de sociale myndigheders behandling af sagerne?
>
>
> problemet er uanset der er nogle faktaresitente ignoranter som ikke
> vil set dette en stigning i kriminalitet begået af personer som i dag
> er under den kriminelle lavalder
>
>
> de sociale myndigheder har erfaringen gennem mange år vist, kan ikke
> hådtere dette med de metoder de bruger
Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta - det er alene baseret på
tro. Det alene diskvalificerer dit synspunkt.
Endvidere er der et tykt lag hykleri eller "dårlig hukommelse" strøet ud
over argumentet, for som vi begge ved, skriver du og dine meningsfæller jo
utallige indlæg hvert år om, hvor blødsødne I mener, domstolene er. Er det
ikke præcis det, I beskylder kommunerne for nu, og som gør, at I vil flytte
opgaven over til... domstolene? Giver det mening?
Men bortset fra det lider argumentets rationale jo af præcis den samme
totale mangel på logisk konsistens som alle de andre argumenter, dine
meningsfæller har fremført:
Det ændrer IKKE på en behandlingsmetodes virkningsgrad, at den idømmes af en
domstol frem for af børn- og ungeudvalget i en kommune.
Og sålænge du og dine meningsfællers forslag alene går på at sænke den
kriminelle lavalder, og ikke på noget konkret nyt på selve metodefronten, så
er dette helt essentielt det, der vil komme ud af forslaget: Beslutningen
træffes et andet sted.
Hvis I omvendt begynder at stille forslag til nye behandlingsmetoder, der -
og det er selvfølgelig et krav - ikke bare hedder noget andet end dem, vi
allerede har (!!) - så bliver argumentets problem jo, at man præcis lige så
godt kunne iværksætte disse behandlingsformer i kommunen som under en
domstol.
> den hurtigste og sikreste metode til opnåelse af dette vil være at
> barnets forkerte handling(kriminalitet) har en ubehagelig konsekvens
> for barnet
Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at forstå
sammenhængen mellem handling og konsekvens.
Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
> vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
Sådan er det nu.
> hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
> diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
> ved første lovovertrædelse
Der er intet nyt under solen på metodefronten, og det gør jo bare dit
forslag endnu mere tåbeligt. Du vil i realiteten ikke ændre en hujende fis.
>>> HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
>>
>>Det synes jeg er et temmelig dumt spørgsmål.
>>
> som CRL så ikke evnede at svare på
Jeg tror i hvert fald, at det kræver en lidt mere veludviklet hjerne end din
præpubertære teenagehjerne at forstå, at jeg allerede har svaret på det.
| |
@ ' (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 25-03-09 12:30 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 09:30:15 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta
så kom med argumenter,
dit klipperi viser jo tydeligt at det kan du af gode grunde IKKE'
problemet er uanset der er nogle faktaresitente ignoranter som ikke
vil set dette en stigning i kriminalitet begået af personer som i dag
er under den kriminelle lavalder
de sociale myndigheder har erfaringen gennem mange år vist, kan ikke
hådtere dette med de metoder de bruger
målet der bør stræbes efter er at få børnene til at afholde sig fra
kriminalitet
den hurtigste og sikreste metode til opnåelse af dette vil være at
barnets forkerte handling(kriminalitet) har en ubehagelig konsekvens
for barnet
vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
ved første lovovertrædelse
et er stensikkert, får man ikke en helt anden instans end de
(a)sociale myndigheder ind i billedet sker der absolut INTET
>Det ændrer IKKE på en behandlingsmetodes virkningsgrad, at den idømmes af en
>domstol frem for af børn- og ungeudvalget i en kommune.
kommunernes børn- og ungeudvalg har jo vist sig ikke at kunne håndtere
problemet
og derfor må andre tage over
>Og sålænge du og dine meningsfællers forslag alene går på at sænke den
>kriminelle lavalder
så kommer løgnen lige igen en gang
stadigvæk ikke nogewt der ligner argumenter
>Hvis I omvendt begynder at stille forslag til nye behandlingsmetoder,
hvis du begynder at læse de indlæg du forsøger at svare på så har du
fået talrige svar
>> den hurtigste og sikreste metode til opnåelse af dette vil være at
>> barnets forkerte handling(kriminalitet) har en ubehagelig konsekvens
>> for barnet
>
>Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
>konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at forstå
>sammenhængen mellem handling og konsekvens.
og det er børn BEVISELIGT fuldstændig i stand til længe før de lærer
at gå
>Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
>spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
hvad ligger til grund for ovenstående vås
der er intet der er hurtigere end konsekvenser til at "lære" folk fra
vugge til grav hvordan de skal agere
og det er ikke teori men fakta
>> vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
>
>Sådan er det nu.
nej
sådan et det papiret nu, men slet ikke i praksis
>> hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
>> diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
>> ved første lovovertrædelse
>
>Der er intet nyt under solen på metodefronten,
der HAR været fremført forslag både fra politikere og her i gruppen
men CRL Nelson sætter som sædvanlig kikkerten for et af sine blinde
øjne når noget ikke passer ham at læse
>>>> HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
>>>
>>>Det synes jeg er et temmelig dumt spørgsmål.
>>>
>> som CRL så ikke evnede at svare på
>
>Jeg tror i hvert fald,
og stadigvæk ikke
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Christian R. Larsen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-03-09 13:44 |
|
" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
news:ut4ks41s8qiudo7o9je4q73g3k56hp1jmq@4ax.com...
> On Wed, 25 Mar 2009 09:30:15 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>
>>Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta
>
>
> så kom med argumenter,
Ovenstående er et helt normalt argument - faktisk et af de oftest anvendte.
> dit klipperi viser jo tydeligt at det kan du af gode grunde IKKE'
Du må være i den fjerde dimension.
>>Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
>>konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at
>>forstå
>>sammenhængen mellem handling og konsekvens.
>
> og det er børn BEVISELIGT fuldstændig i stand til længe før de lærer
> at gå
Interessant - hvor er så beviserne, der kan overbevise verdens neurologer
om, at de tager fejl?
>>Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
>>spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
>
> hvad ligger til grund for ovenstående vås
>
> der er intet der er hurtigere end konsekvenser til at "lære" folk fra
> vugge til grav hvordan de skal agere
>
> og det er ikke teori men fakta
Nå.
Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års alderen.
Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og det
er helt centralt i forhold til denne diskussion. Pandelappen er nemlig det
sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale egenskaber i
forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne udvikling.
For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
tidligere.
http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549
http://www.aspergerdk.org/hjernebyg.htm
| |
Ukendt (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-03-09 14:07 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 13:44:12 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>> og det er børn BEVISELIGT fuldstændig i stand til længe før de lærer
>> at gå
>
> Interessant - hvor er så beviserne, der kan overbevise verdens neurologer
> om, at de tager fejl?
Hvad har neurologer med det at gøre.
Det er da et simpelt faktum, at selv små børn kan fatte, at hvis de bliver
sendt tidligt i seng hver gang de slår lillebror/søster, så er det ikke en
god ide. Det behøver man ikke en færdigudviklet hjerne for at finde ud af.
>>>Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
>>>spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
>>
>> hvad ligger til grund for ovenstående vås
>>
>> der er intet der er hurtigere end konsekvenser til at "lære" folk fra
>> vugge til grav hvordan de skal agere
>>
>> og det er ikke teori men fakta
>
> Nå.
>
> Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
> færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års alderen.
Det er vist først omkring 21-års alderen, men det er totalt ligegyldigt.
> Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og det
> er helt centralt i forhold til denne diskussion.
Totalt forkert. De unge behøver ikke at forstå HVORFOR noget er forkert,
kun at det ER forkert.
>Pandelappen er nemlig det
> sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
> handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale egenskaber i
> forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne udvikling.
> For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
> tidligere.
> http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549
> http://www.aspergerdk.org/hjernebyg.htm
Sikke en masse udenomssnak.
| |
@ ' (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 25-03-09 14:28 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 14:06:30 +0100, "Steen A.Thomsen"
<"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>On Wed, 25 Mar 2009 13:44:12 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> og det er børn BEVISELIGT fuldstændig i stand til længe før de lærer
>>> at gå
>>
>> Interessant - hvor er så beviserne, der kan overbevise verdens neurologer
>> om, at de tager fejl?
>
>Hvad har neurologer med det at gøre.
>
>Det er da et simpelt faktum, at selv små børn kan fatte, at hvis de bliver
>sendt tidligt i seng hver gang de slår lillebror/søster, så er det ikke en
>god ide. Det behøver man ikke en færdigudviklet hjerne for at finde ud af.
så der er endnu håb for CRL
at CRL ike vil erkende at handling/konsekvens er noget selv helt små
børn lærer af viser hvor faktaresistent manden er
>Sikke en masse udenomssnak.
det har CRL lang øvelse i
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Christian R. Larsen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-03-09 14:49 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:r20ihjecjg1f$.18hlh8g7spyg3$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 25 Mar 2009 13:44:12 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> og det er børn BEVISELIGT fuldstændig i stand til længe før de lærer
>>> at gå
>>
>> Interessant - hvor er så beviserne, der kan overbevise verdens neurologer
>> om, at de tager fejl?
>
> Hvad har neurologer med det at gøre.
Det burde være rimelig indlysende.
> Det er da et simpelt faktum, at selv små børn kan fatte, at hvis de bliver
> sendt tidligt i seng hver gang de slår lillebror/søster, så er det ikke en
> god ide.
Jo, men sætter det dem nødvendigvis i stand til at indse, at de ikke må
sparke lillesøster, slå nabodrengen etc.?
Problemet er jo langt mere komplekst, end du forestiller dig. En bekendt
fortalte følgende historie:
Som 5-årig stjal hun et stykke slik i en købmandsbutik. Da hun kom hjem, fik
hun skældud, og blev efterfølgende sendt over til købmanden med 25 øre.
Efter det forstod hun, at hun ikke måtte stjæle slik i købmandsbutikker. Man
hvad nu med at spise slik, som en anden havde stjålet? Da situationen
opstod, valgte hun at spise slikket, fortælle de til sin mor, der
efterfølgende sendte hende hen til købmanden med endnu en 25-øre.
Selvom lige netop denne problematik næppe vil gøre sig gældende for en
14-årig, så vil også børn i den alder have sværere ved at gennemskue,
hvornår de er på vej ud i noget, der er forkert. De vil for eksempel være
lettere at manipulere, true og narre end voksne.
Det er ikke for sjov, at pandelapperne udvider sig gevaldigt i netop den
alder, hvis det er det, du tror.
>> Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
>> færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års
>> alderen.
>
> Det er vist først omkring 21-års alderen, men det er totalt ligegyldigt.
Jeg finder det tankevækkende, at du tror, den del af den menneskelige
hjernes udvikling er totalt overflødig.
>> Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og
>> det
>> er helt centralt i forhold til denne diskussion.
>
> Totalt forkert. De unge behøver ikke at forstå HVORFOR noget er forkert,
> kun at det ER forkert.
Og det er præcis det, de ikke kan, jævnfør mit eksempel fra før.
>>Pandelappen er nemlig det
>> sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
>> handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale
>> egenskaber i
>> forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne
>> udvikling.
>> For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
>> tidligere.
>> http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549
>> http://www.aspergerdk.org/hjernebyg.htm
>
> Sikke en masse udenomssnak.
Det er jo så efterhånden dit standardsvar, når du møder fakta, du ikke kan
klare på fornuftig vis.
| |
Ukendt (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-03-09 15:28 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 14:48:50 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>>> og det er børn BEVISELIGT fuldstændig i stand til længe før de lærer
>>>> at gå
>>>
>>> Interessant - hvor er så beviserne, der kan overbevise verdens neurologer
>>> om, at de tager fejl?
>>
>> Hvad har neurologer med det at gøre.
>
> Det burde være rimelig indlysende.
Overhovedet IKKE.
>> Det er da et simpelt faktum, at selv små børn kan fatte, at hvis de bliver
>> sendt tidligt i seng hver gang de slår lillebror/søster, så er det ikke en
>> god ide.
>
> Jo, men sætter det dem nødvendigvis i stand til at indse, at de ikke må
> sparke lillesøster, slå nabodrengen etc.?
Det er da ligegyldigt, bare de holder op.
> Problemet er jo langt mere komplekst, end du forestiller dig. En bekendt
> fortalte følgende historie:
>
> Som 5-årig stjal hun et stykke slik i en købmandsbutik. Da hun kom hjem, fik
> hun skældud, og blev efterfølgende sendt over til købmanden med 25 øre.
> Efter det forstod hun, at hun ikke måtte stjæle slik i købmandsbutikker.
Et godt eksempel på at konsekvens virker.
>Man
> hvad nu med at spise slik, som en anden havde stjålet? Da situationen
> opstod, valgte hun at spise slikket, fortælle de til sin mor, der
> efterfølgende sendte hende hen til købmanden med endnu en 25-øre.
Og deraf lærte ungen at hæler er lige så "god" som stjæler.
> Selvom lige netop denne problematik næppe vil gøre sig gældende for en
> 14-årig, så vil også børn i den alder have sværere ved at gennemskue,
> hvornår de er på vej ud i noget, der er forkert. De vil for eksempel være
> lettere at manipulere, true og narre end voksne.
Det er da sikkert korrekt, men hvis det har en kontant konsekvens, når de
bliger taget i noget "skidt", så finder de hurtigt ud af at det var en
dårlig ide.
At der sikkert findes unge, der er uden for pædagogisk rækkevidde og aldrig
vil fatte noget, uanset hvad man gør, ændrer ikke på det.
> Det er ikke for sjov, at pandelapperne udvider sig gevaldigt i netop den
> alder, hvis det er det, du tror.
Pandelappernes udvikling er irrelevant mht. indlæring vha. konsekvens.
>>> Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
>>> færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års
>>> alderen.
>>
>> Det er vist først omkring 21-års alderen, men det er totalt ligegyldigt.
>
> Jeg finder det tankevækkende, at du tror, den del af den menneskelige
> hjernes udvikling er totalt overflødig.
Det er jo overhovedet IKKE det jeg skriver.
>>> Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og
>>> det er helt centralt i forhold til denne diskussion.
>>
>> Totalt forkert. De unge behøver ikke at forstå HVORFOR noget er forkert,
>> kun at det ER forkert.
>
> Og det er præcis det, de ikke kan, jævnfør mit eksempel fra før.
Sludder. Selv små børn finder f.eks. lynhurtigt ud af, at hænder på en varm
kogeplade, er en meget dårlig ide.
>>>Pandelappen er nemlig det
>>> sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
>>> handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale
>>> egenskaber i
>>> forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne
>>> udvikling.
>>> For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
>>> tidligere.
>>> http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549
>>> http://www.aspergerdk.org/hjernebyg.htm
>>
>> Sikke en masse udenomssnak.
>
> Det er jo så efterhånden dit standardsvar, når du møder fakta, du ikke kan
> klare på fornuftig vis.
At hjernen, som du ganske korrekt skriver, ikke er færdigudviklet før 18 -
21-års alderen, har bare ikke noget med "adfærds-regulering" vha.
konsekvens at gøre.
Som Per Rønne også (på en måde) sagde, så lærer selv små børn at lade være
med at lege på vejen, hvis de får en røvfuld, hver gang de bliver opdaget.
| |
Per Rønne (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-03-09 17:01 |
|
Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
> Som Per Rønne også (på en måde) sagde, så lærer selv små børn at lade være
> med at lege på vejen, hvis de får en røvfuld, hver gang de bliver opdaget.
Men den idømmes normalt af moderen, der samtidig eksekverer straffen,
per omgående. Med et klask på buksebagen så det husker ikke fremover at
løbe ud efter en bold på vejen, uden at se lastbilen ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Ukendt (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-03-09 22:03 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ix57pg.zzmt0ohbyqd1N%per@RQNNE.invalid...
> Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>
>> Som Per Rønne også (på en måde) sagde, så lærer selv små børn at lade
>> være
>> med at lege på vejen, hvis de får en røvfuld, hver gang de bliver
>> opdaget.
>
> Men den idømmes normalt af moderen, der samtidig eksekverer straffen,
> per omgående. Med et klask på buksebagen så det husker ikke fremover
> at
> løbe ud efter en bold på vejen, uden at se lastbilen ...
Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
børn til at "huske" noget som helst. Det der netop er karakteristisk for
børn er at de ikke overskuer konsekvenserne før bagefter. At tro på at
man kan slå sig til lydighed i al evighed, er forfejlet.
Et barn der får en endefuld fordi han løber ud på vejen for at få fat i
en bold, vil måske i begyndelsen undlade det, men hurtigt glemme det og
gøre det igen.
Da man tidligere straffede børn med tørre tæsk for at stjæle æbler m.v.
afholdt det kun nogle børn fra at begå æbletyverier igen. Man tog
chancen og stjal æbler alligevel og valgte så at se stort på den
efterfølgende straf.
Lige så lidt som fængsel hjælper, lige så lidt hjælper pryglestraffen.
Børn kan simpelthen ikke overskue rækkevidden af deres handlinger. Og
jeg har ikke kun 1 år som vikar i folkeskolen, men mere end 20 år som
lærer samme steds, og jeg ved at sanktioner i form af tæsk,
irrettesættelser m.v. IKKE hjælper.
Men hvad skal vi så gøre? Tja, det er klart at der må nogle konsekvenser
til, da nogle børn faktisk reagerer på disse, men når samfundet så siger
"fængsel" så er det ud fra en opfattelse af at man ellers ikke ved hvad
man skal stille op. Vi kan altså ikke komme kriminaliteten til livs blot
ved at straffe folk -vi straffer folk fordi vi ikke har andre muligheder
eller fordi vi føler os magtesløse, men det betyder ikke at vi skal
undlade at finde alternativer til straffe fremover. Vi sender folk til
Månen, så vi burde også kunne udtænke løsninger der ikke blot er gammel
vin på nye flasker.
Der er fx drenge der vælger at gøre det modsatte af hvad den voksne
siger for rigtig at vise de andre hvor "seje" de er - nok så mange
afstraffelsesforanstaltninger hjælper ikke noget som helst. Den slags
drenge, der som regel ikke er særlig godt begavede eller som har andre
personlige og faglige problemer, vil blot forsøge at opnå status ved at
gøre det modsatte af hvad de voksne siger og de vil blæse på hvilke
straffe de får stillet i udsigt. Tro mig, sådan er der en del børn der
har det.
Bliver de straffet, forstår de simpelthen ikke hvorfor, og så føler de
sig svigtet, uretfærdigt behandlet etc. Der er ikke nogen lineær retning
der går fra konsekvensen af deres handlinger til at forstå straffens
konsekvens hos børn. Den skaber kun bitterhed og frustration og hjælper
ikke. Kun ved at få disse drenge til at indse konsekvenserne af deres
gerninger på andre mennesker, kan de efterhånden opelske en form for
empati, men igen: menneskets evne til at forstå og føle empati og
overskue konsekvenserne står og falder med hjernens udvikling.
Du har selv talt om matematisk modenhed. Hvorfor skulle den være
anderledes når det drejer sig om handlinger hvis konsekvenser de ikke
kan overskue?
Vi får heller ikke de børn "afrettet" ved at tæve dem -uanset hvor hårde
tæv de får. Det skaber kun frustration, vrede og ønsker om hævn. Tænk
hvordan du ville reagere hvis nogen fandt på at slå dig. Tror du at du
ville blive et bedre menneske af den grund? Næppe.
De fleste børn kan forstå en irrettesættelse. Nogle af resten vil være
ligeglade. De er så en udfordring.
Våset med at kan man gøre forbrydelsen, så kan man også klare et
fængsel, er en amerikansk primitiv opfindelse som vi på ingen måde skal
efterligne. Det ændrer ikke noget, er i strid med børnekonventionen og i
det hele taget hjælper det ikke at sætte den kriminelle lavalder ned,
når resultatet er at man alligevel ikke kan sætte dem i fængsel. Man kan
kun gøre det samme som man hele tiden har gjort.
Der findes ingen snuptagsløsninger i sådanne sager, men vi skal altid
huske at vi har med børn at gøre. De er ikke små voksne og skal
naturligvis heller ikke behandles som sådan.
Folk der for alvor mener at vi kan straffe os ud af kriminaliteten hos
børn, aner simpelthen ikke hvad de taler om.
Det er prøvet før det med pryglestraffen. Det virker ikke på børn, det
virker ikke på voksne, men det viser blot afmagten hos de politikere der
tror at man kan løse problemerne ved straf.
| |
Ukendt (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-03-09 22:45 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 22:03:18 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Som Per Rønne også (på en måde) sagde, så lærer selv små børn at lade være
>>> med at lege på vejen, hvis de får en røvfuld, hver gang de bliver opdaget.
>>
>> Men den idømmes normalt af moderen, der samtidig eksekverer straffen,
>> per omgående. Med et klask på buksebagen så det husker ikke fremover
>> at løbe ud efter en bold på vejen, uden at se lastbilen ...
>
> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
> børn til at "huske" noget som helst.
Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
>Det der netop er karakteristisk for
> børn er at de ikke overskuer konsekvenserne før bagefter.
Sludder. De vil forbinde det "forbudte" med noget ubehageligt, og vil
derfor undgå det.
>At tro på at
> man kan slå sig til lydighed i al evighed, er forfejlet.
Du har overhovedet ikke fanget pointen.
Byt "røvfuld" ud med "konfiskeret mobiltelefon" og resultatet vil være det
samme.
> Et barn der får en endefuld fordi han løber ud på vejen for at få fat i
> en bold, vil måske i begyndelsen undlade det, men hurtigt glemme det og
> gøre det igen.
Du kender sgu intet til børn.
> Da man tidligere straffede børn med tørre tæsk for at stjæle æbler m.v.
> afholdt det kun nogle børn fra at begå æbletyverier igen.
Nej, det virkede på LANGT de fleste.
>Man tog
> chancen og stjal æbler alligevel og valgte så at se stort på den
> efterfølgende straf.
Nogle gjorde, ligesom nogle altid vil være voldelige, uanset hvad man gør.
> Lige så lidt som fængsel hjælper, lige så lidt hjælper pryglestraffen.
> Børn kan simpelthen ikke overskue rækkevidden af deres handlinger.
Sludder. Børn kan sagtens forbinde noget ubehageligt med en bestemt
handling, og derfor undgå denne handling.
>Og
> jeg har ikke kun 1 år som vikar i folkeskolen, men mere end 20 år som
> lærer samme steds, og jeg ved at sanktioner i form af tæsk,
> irrettesættelser m.v. IKKE hjælper.
Så ved du mindre, end jeg troede/frygtede.
> Men hvad skal vi så gøre? Tja, det er klart at der må nogle konsekvenser
> til, da nogle børn faktisk reagerer på disse,
Så ER vi jo enige.
>men når samfundet så siger
> "fængsel" så er det ud fra en opfattelse af at man ellers ikke ved hvad
> man skal stille op.
Eller også fordi man vil beskytte anstændige borgere et stykke tid.
>Vi kan altså ikke komme kriminaliteten til livs blot
> ved at straffe folk
Det er der da heller ingen der påstår.
<snip resten af fantasifortællingen>
| |
Christian R. Larsen (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-03-09 14:29 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:1v5mgz26ie1yv.1i3fcz3dth7ej$.dlg@40tude.net...
>> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
>> børn til at "huske" noget som helst.
>
> Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
Snarere modbevist.
>>Det der netop er karakteristisk for
>> børn er at de ikke overskuer konsekvenserne før bagefter.
>
> Sludder. De vil forbinde det "forbudte" med noget ubehageligt, og vil
> derfor undgå det.
Man skulle ikke tro, at du selv havde været barn.
| |
Ukendt (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 26-03-09 16:54 |
|
On Thu, 26 Mar 2009 16:30:40 +0100, Per Rønne wrote:
>>>>> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
>>>>> børn til at "huske" noget som helst.
>>>>
>>>> Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
>>>
>>> Snarere modbevist.
>>
>> Vrøvl. ALLE børn har ALLE dage haft respekt for en røvfuld.
>
> Nogle udviklede da vist masochisme - de lærte at kunne /lide/ en ...
Ja, men det var et fåtal, ligesom et fåtal er uden for pædagogisk
rækkevidde.
| |
@ ' (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 27-03-09 01:24 |
|
On Thu, 26 Mar 2009 14:28:32 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
>news:1v5mgz26ie1yv.1i3fcz3dth7ej$.dlg@40tude.net...
>>> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
>>> børn til at "huske" noget som helst.
>>
>> Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
>
>Snarere modbevist.
nope
stigningen i børneungdomskriminalitet er kommet sammen med den
såkaldte moderne(mangel) på opdragelse samt en stadig stigende skare
af kvindelige "opdragere" i skoler og andre opbevaringssteder for
menneskers yngel
>> Sludder. De vil forbinde det "forbudte" med noget ubehageligt, og vil
>> derfor undgå det.
>
>Man skulle ikke tro, at du selv havde været barn.
at forbinde det "forbudte" med ubehag er netop hvad børn og voksne
tager ved lære af
men det vil ikke undre om CRL stadigvæk ikke har fundet ud af at lade
være med at brænde sig på tændte stearinlys
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Per Rønne (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-03-09 05:08 |
|
@ ' <12@invvalid.invalid> wrote:
> stigningen i børneungdomskriminalitet er kommet sammen med den
> såkaldte moderne(mangel) på opdragelse samt en stadig stigende skare
> af kvindelige "opdragere" i skoler og andre opbevaringssteder for
> menneskers yngel
Mig bekendt har ungdomskriminaliteten i årtier været faldende, hvis man
nøjes med at se på etnisk danske unge ... som jo ellers netop er dem der
har fået den »moderne« opdragelse.
Cand.psych. Nocolai Sennels skriver i sin bog »Blandt kriminelle
muslimer« at 150 af de 250 kriminelle børn på Sønderbro på 15, 16 og 17
år han havde til samtale, havde muslimsk baggrund, svarende til 60%.
Lige nøjagtig denne gruppe får /ikke/ en »moderne« opdragelse. Lige som
de i parallelsamfundet dog heller ikke vokser op i »dansk kultur«.
Kriminaliteten blandt indvandrere og efterkommere fra Østasien er i
øvrig lavere etniske danskeres kriminalitet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Christian R. Larsen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-03-09 10:11 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ix804k.1b1cgc7sgwedvN%per@RQNNE.invalid...
> Mig bekendt har ungdomskriminaliteten i årtier været faldende, hvis man
> nøjes med at se på etnisk danske unge ... som jo ellers netop er dem der
> har fået den »moderne« opdragelse.
God pointe.
Jeg mener dog ikke, der findes solid viden om, hvordan kriminaliteten blandt
unge har udviklet sig. Der er alt for store metodiske problemer med det
statistiske materiale på området til, at vi overhovedet kan udtale os om
det.
| |
Jens Bruun (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 30-03-09 17:01 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ix804k.1b1cgc7sgwedvN%per@RQNNE.invalid
> Mig bekendt har ungdomskriminaliteten i årtier været faldende, hvis
> man nøjes med at se på etnisk danske unge ... som jo ellers netop er
> dem der har fået den »moderne« opdragelse.
>
> Cand.psych. Nocolai Sennels skriver i sin bog »Blandt kriminelle
> muslimer« at 150 af de 250 kriminelle børn på Sønderbro på 15, 16 og
> 17 år han havde til samtale, havde muslimsk baggrund, svarende til
> 60%.
>
> Lige nøjagtig denne gruppe får /ikke/ en »moderne« opdragelse. Lige
> som de i parallelsamfundet dog heller ikke vokser op i »dansk kultur«.
>
> Kriminaliteten blandt indvandrere og efterkommere fra Østasien er i
> øvrig lavere etniske danskeres kriminalitet.
Så vi kan altså udlede, at »moderne« opdragelse INTET har med sagen at gøre,
da indvandrere fra Østasien typisk - som muslimer - har fået en
meget »umoderne« opdragelse.
Og det giver da også fint mening, når man nu tænker lidt over det.
Opdragelsen er selvfølgelig ikke afgørende i denne sammenhæng. Det er hele
familiens syn på værtslandet og værtslandets kultur, der er afgørende.
Muslimske indvandrere hader generelt Danmark, danskere og dansk kultur.
Denne indstilling gennemsyrer hele familien i alle dens gøremål, så det
forbavser ikke, at poderne er voldsomt overkriminelle.
Og så læste jeg forøvrigt en lidt pudsig artikel i seneste nummer af
Weekendavisen, hvor en kriminalassistent interviewes og næsten slår knuder
på sig selv i ren og skær apologi overfor indvandrerbanderne på Nørrebro,
Tingbjerg osv. Lidt usædvanligt med sådanne holdninger til tingenes tilstand
fra en kriminalassistent. Det hele giver dog lidt mere mening, når man
fokuserer på et enkelt afsnit i artiklen, der optager hele side 2:
"Harun Yusufi Rubin har et navn, som ikke korrresponderer med den danske
mand, han ligner [JB: han har hue på og det for krafttroende muslimer
obligatoriske fuldskæg], og den vestjyske dialekt, han taler med. Det blev
han heller ikke født med for 60 år siden. I 1981 giftede han sig med en
pakistansk kvinde, konverterede til islam, og fik sit nuværende navn. Derved
har han også fået et indblik i det folk og den tro, som er så udskældt i
denne tid".
60 år og kriminalASSISTENT? Hans "karriere" i politiet lyder ikke just
prangende, men han har nok bare været udsat for den sædvanlige racisme, der
som bekendt er et kors, alle stakkels muslimer må bære i dette vantro land.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Christian R. Larsen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-03-09 08:52 |
|
" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
news:7u6os4l8t485j35hje0ecnsba7896u04dk@4ax.com...
> On Thu, 26 Mar 2009 14:28:32 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
>>news:1v5mgz26ie1yv.1i3fcz3dth7ej$.dlg@40tude.net...
>>>> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
>>>> børn til at "huske" noget som helst.
>>>
>>> Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
>>
>>Snarere modbevist.
>
> nope
>
> stigningen i børneungdomskriminalitet
Den stigning, som du så ikke har kunnet dokumentere eksistensen af...
> er kommet sammen med den
> såkaldte moderne(mangel) på opdragelse samt en stadig stigende skare
> af kvindelige "opdragere" i skoler og andre opbevaringssteder for
> menneskers yngel
Igen er vi ude i noget, der kun kan betegnes "tro".
| |
Kim2000 (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 27-03-09 18:23 |
|
" @ '" <12@invvalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:7u6os4l8t485j35hje0ecnsba7896u04dk@4ax.com...
> On Thu, 26 Mar 2009 14:28:32 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
>>news:1v5mgz26ie1yv.1i3fcz3dth7ej$.dlg@40tude.net...
>>>> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
>>>> børn til at "huske" noget som helst.
>>>
>>> Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
>>
>>Snarere modbevist.
>
>
> nope
>
>
> stigningen i børneungdomskriminalitet er kommet sammen med den
> såkaldte moderne(mangel) på opdragelse samt en stadig stigende skare
> af kvindelige "opdragere" i skoler og andre opbevaringssteder for
> menneskers yngel
>
I samme periode er mor kommet ud på arbejdsmarkedet, så i samme periode har
børn altså fået langt mindre kontakt med den primære omsorgsperson, i samme
periode børn _FÅET_ mere, med streng under fået - altså uden at skulle yde
noget til gengæld.
Jeg tvivler særdeles meget på at folkeskolen ville være et mere behageligt
sted at være hvis vi gav ungerne lussinger - iøvrigt ville jeg da slet ikke
kunne få mig selv til det.
| |
@ ' (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 27-03-09 20:09 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 18:23:19 +0100, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk>
wrote:
>Jeg tvivler særdeles meget på at folkeskolen ville være et mere behageligt
>sted at være hvis vi gav ungerne lussinger - iøvrigt ville jeg da slet ikke
>kunne få mig selv til det.
>
det vil da også være tåbeligt
konsekvens af forkert opførsel kan da være alt andet end lussing
det eneste der kræves er at der ER konsekvens hurtigt og fra første
færd,
men har der ikke været det i årene før børnene kommer i skole i første
klasse er der jo så et "slag" der skal udkæmpes
orker lærerne det? eller lader de stå til?
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 20:52 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 20:09:24 +0100, @ ' wrote:
> det eneste der kræves er at der ER konsekvens hurtigt og fra første
> færd,
>
> men har der ikke været det i årene før børnene kommer i skole i første
> klasse er der jo så et "slag" der skal udkæmpes
>
> orker lærerne det? eller lader de stå til?
Nok det sidste, men man kan jo dårligt klandre lærerne for, at forældrene
ikke har opdraget deres møgunger.
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 07:33 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 05:08:11 +0100, Per Rønne wrote:
> Cand.psych. Nocolai Sennels skriver i sin bog »Blandt kriminelle
> muslimer« at 150 af de 250 kriminelle børn på Sønderbro på 15, 16 og 17
> år han havde til samtale, havde muslimsk baggrund, svarende til 60%.
>
> Lige nøjagtig denne gruppe får /ikke/ en »moderne« opdragelse. Lige som
> de i parallelsamfundet dog heller ikke vokser op i »dansk kultur«.
Du skal lige tage højde for at mange indvandrerbørn (arabere) bliver
opdraget til at hade Danmark og danskere, og derfor ikke ser noget forkert
i at overfalde/bestjæle so "vantro" danskere.
De børn får jo ikke bank FORDI de er kriminelle.
> Kriminaliteten blandt indvandrere og efterkommere fra Østasien er i
> øvrig lavere etniske danskeres kriminalitet.
De er jo heller ikke arabere.
| |
Per Rønne (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-03-09 10:34 |
|
Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ix57pg.zzmt0ohbyqd1N%per@RQNNE.invalid...
> > Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
> >
> >> Som Per Rønne også (på en måde) sagde, så lærer selv små børn at lade
> >> være med at lege på vejen, hvis de får en røvfuld, hver gang de bliver
> >> opdaget.
> >
> > Men den idømmes normalt af moderen, der samtidig eksekverer straffen,
> > per omgående. Med et klask på buksebagen så det husker ikke fremover
> > at løbe ud efter en bold på vejen, uden at se lastbilen ...
>
> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
> børn til at "huske" noget som helst.
Hvad er din løsning så? Hvad skal moderen så gøre med 4-årige Jan, når
han for at gribe en bold er ved at løbe lige ud foran en lastbil, og hun
kun lige når at gribe fat i ham inden han ligger smadret under den?
Jeg taler ikke om tørre tærsk eller noget lignende.
> Lige så lidt som fængsel hjælper, lige så lidt hjælper pryglestraffen.
> Børn kan simpelthen ikke overskue rækkevidden af deres handlinger. Og
> jeg har ikke kun 1 år som vikar i folkeskolen, men mere end 20 år som
> lærer samme steds, og jeg ved at sanktioner i form af tæsk,
> irrettesættelser m.v. IKKE hjælper.
Meget morsomt, og når jeg ser bort fra »tærsk« som naturligvis ikke
forekommer på en nutidig børneskole, så siger mine erfaringer fra mit år
som lærervikat - nøgagtig det samme .
Irettesættelser og skæld-ud hjælper ikke det fjerneste.
I øvrigt er vi da vistnok enige i at afvise en nedsættelse af den
kriminelle lavalder til eksempelvis 12 år, eller endda at afskaffe den.
Medmindre man ønsker at kunne idømme eksempelvis 11-årige drenge
livsvarigt fængsel, som man er ved at gøre i USA:
< http://politiken.dk/udland/article676624.ece>
så kan de nødvendige »sanktioner« klares inden for det sociale system.
»Sanktioner« der ikke i juridisk forstand er sanktioner, og »santkioner«
der udelukkende har behandlingsmæssigt sigte.
> Du har selv talt om matematisk modenhed. Hvorfor skulle den være
> anderledes når det drejer sig om handlinger hvis konsekvenser de ikke
> kan overskue?
»Matematisk modenhed« er ikke noget opdragningsmæssigt, men evnen til
hurtigt at sætte sig ind i nye matematiske områder. Den opnås gennem
bevisførelser ... som i dagens skole kun findes på A-niveau til
studentereksamen, men som i sin tid var central i realskolens
matematikundervisning.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Ukendt (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 26-03-09 17:15 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ix6khg.1ysbd0gjxxwuqN%per@RQNNE.invalid...
>
> Hvad er din løsning så? Hvad skal moderen så gøre med 4-årige Jan, når
> han for at gribe en bold er ved at løbe lige ud foran en lastbil, og
> hun
> kun lige når at gribe fat i ham inden han ligger smadret under den?
Hun skal i øjenhøjde med ham og sige klart og tydeligt at det IKKE er i
orden det han gør. Hun skal også fastholde ham med den fornødne magt og
forklare ham det med et bestemt tonefald. Men hun skal IKKE slå ham. Det
hjælper IKKE!!!!!
>
> Jeg taler ikke om tørre tærsk eller noget lignende.
Det er forbudt at slå i Danmark og der er ingen undtagelser: vi må IKKE
straffe ved at slå! Det er helt forkert og gavner INTET.
>
>> Lige så lidt som fængsel hjælper, lige så lidt hjælper
>> pryglestraffen.
>> Børn kan simpelthen ikke overskue rækkevidden af deres handlinger. Og
>> jeg har ikke kun 1 år som vikar i folkeskolen, men mere end 20 år som
>> lærer samme steds, og jeg ved at sanktioner i form af tæsk,
>> irrettesættelser m.v. IKKE hjælper.
>
> Meget morsomt, og når jeg ser bort fra »tærsk« som naturligvis ikke
> forekommer på en nutidig børneskole, så siger mine erfaringer fra mit
> år
> som lærervikat - nøgagtig det samme .
Det var ikke ment som en morsomhed. Det er dybt alvorligt: smæk, tæsk -
kort sagt vold -er altid af det onde. Det hjælper ikke!!!!
>
> Irettesættelser og skæld-ud hjælper ikke det fjerneste.
Det afhænger af hvordan man gør det. Jf. fx ovenover.
>
> I øvrigt er vi da vistnok enige i at afvise en nedsættelse af den
> kriminelle lavalder til eksempelvis 12 år, eller endda at afskaffe
> den.
> Medmindre man ønsker at kunne idømme eksempelvis 11-årige drenge
> livsvarigt fængsel, som man er ved at gøre i USA:
>
> < http://politiken.dk/udland/article676624.ece>
>
> så kan de nødvendige »sanktioner« klares inden for det sociale system.
>
> »Sanktioner« der ikke i juridisk forstand er sanktioner,
> og »santkioner«
> der udelukkende har behandlingsmæssigt sigte.
>
>> Du har selv talt om matematisk modenhed. Hvorfor skulle den være
>> anderledes når det drejer sig om handlinger hvis konsekvenser de ikke
>> kan overskue?
>
> »Matematisk modenhed« er ikke noget opdragningsmæssigt, men evnen til
> hurtigt at sætte sig ind i nye matematiske områder. Den opnås gennem
> bevisførelser ... som i dagens skole kun findes på A-niveau til
> studentereksamen, men som i sin tid var central i realskolens
> matematikundervisning.
Bevisførelse var IKKE central i realskolens matematikundervisning. Det
er korrekt at der var bevisførelse i elementær plangeometri og at man
kunne risikere at komme til eksamen i det, men den del var en ganske
lille del af hele matematikundervisningen der i øvrigt også bød på
bevidstløse spaltestykker uden mening.
| |
Per Rønne (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-03-09 05:08 |
|
Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ix6khg.1ysbd0gjxxwuqN%per@RQNNE.invalid...
> >> Lige så lidt som fængsel hjælper, lige så lidt hjælper
> >> pryglestraffen.
> >> Børn kan simpelthen ikke overskue rækkevidden af deres handlinger. Og
> >> jeg har ikke kun 1 år som vikar i folkeskolen, men mere end 20 år som
> >> lærer samme steds, og jeg ved at sanktioner i form af tæsk,
> >> irrettesættelser m.v. IKKE hjælper.
> >
> > Meget morsomt, og når jeg ser bort fra »tærsk« som naturligvis ikke
> > forekommer på en nutidig børneskole, så siger mine erfaringer fra mit
> > år som lærervikat - nøgagtig det samme .
>
> Det var ikke ment som en morsomhed.
Det »morsomme« bestod nu i at mine erfaringer var nøjagtig de samme som
dine ...
> >> Du har selv talt om matematisk modenhed. Hvorfor skulle den være
> >> anderledes når det drejer sig om handlinger hvis konsekvenser de ikke
> >> kan overskue?
> >
> > »Matematisk modenhed« er ikke noget opdragningsmæssigt, men evnen til
> > hurtigt at sætte sig ind i nye matematiske områder. Den opnås gennem
> > bevisførelser ... som i dagens skole kun findes på A-niveau til
> > studentereksamen, men som i sin tid var central i realskolens
> > matematikundervisning.
>
> Bevisførelse var IKKE central i realskolens matematikundervisning. Det
> er korrekt at der var bevisførelse i elementær plangeometri og at man
> kunne risikere at komme til eksamen i det, men den del var en ganske
> lille del af hele matematikundervisningen der i øvrigt også bød på
> bevidstløse spaltestykker uden mening.
Jeg husker stort set ikke andet end bevisførelse fra
matematikundervisningen i realskolen, men vi gik naturligvis ikke på
samme skole, og havde ikke samme lærer.
Derimod ved jeg at nutidens gymnasieelever ikke ville kunne klare den
matematikbog vi startede med i 1.g: Kristensen & Rindung. Efter sigende
er den i dag enddog for svær for nutidens matematikstuderende på
universitetet, der som baggrund har A-niveau i matematik til
studentereksamen. Det eneste niveau hvor der i dag skal indgå
bevisførelse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Ukendt (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 26-03-09 15:17 |
|
On Thu, 26 Mar 2009 14:28:32 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
>>> børn til at "huske" noget som helst.
>>
>> Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
>
> Snarere modbevist.
Vrøvl. ALLE børn har ALLE dage haft respekt for en røvfuld.
>>>Det der netop er karakteristisk for
>>> børn er at de ikke overskuer konsekvenserne før bagefter.
>>
>> Sludder. De vil forbinde det "forbudte" med noget ubehageligt, og vil
>> derfor undgå det.
>
> Man skulle ikke tro, at du selv havde været barn.
Jo, jeg HAR lært at opføre mig ordentligt, tale pænt til folk og holde mig
fra kriminalitet, helt fra jeg var lille.
Og NEJ, jeg fik ikke bank hver dag.
For øvrigt har børn i dag, et usædvanligt grimt sprog i dag (kan jeg høre
på mine børns kammerater), men det er sikkert fordi man dårligt må skælde
sine børn ud, uden at blive anklaget for børnemishandling.
| |
Per Rønne (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-03-09 16:31 |
|
Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
> On Thu, 26 Mar 2009 14:28:32 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
> >>> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
> >>> børn til at "huske" noget som helst.
> >>
> >> Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
> >
> > Snarere modbevist.
>
> Vrøvl. ALLE børn har ALLE dage haft respekt for en røvfuld.
Nogle udviklede da vist masochisme - de lærte at kunne /lide/ en ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Ukendt (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 26-03-09 17:19 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ix71n8.1ka6o09bftp34N%per@RQNNE.invalid...
> Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>
>> On Thu, 26 Mar 2009 14:28:32 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>
>> >>> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får
>> >>> alle
>> >>> børn til at "huske" noget som helst.
>> >>
>> >> Ikke ALLE, men 99,9%. Det er bevist gennem årtusinder.
>> >
>> > Snarere modbevist.
>>
>> Vrøvl. ALLE børn har ALLE dage haft respekt for en røvfuld.
>
> Nogle udviklede da vist masochisme - de lærte at kunne /lide/ en ...
>
Det han skriver er noget gedigent vrøvl. Børn har IKKE nogensinde haft
respekt for en røvfuld. Nogle har haft frygt, hvilket ikke er det samme
som respekt. AT opdrage til frygt har så mange negative konsekvenser at
man slet ikke skal gøre det.
At bygge sin opdragelse på frygt vidner om at den person der udøver
gerningen, er et usikkert menneske, et menneske der tit er magtesløst og
som ikke formår at finde alternativer, men vælger den nemmeste løsning
der på sigt er yderst skadeligt.
Jo mere man kan beherske sig, jo mere sikker er man på sig selv.
| |
Ukendt (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 26-03-09 18:24 |
|
On Thu, 26 Mar 2009 17:18:49 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Vrøvl. ALLE børn har ALLE dage haft respekt for en røvfuld.
>>
>> Nogle udviklede da vist masochisme - de lærte at kunne /lide/ en ...
>>
> Det han skriver er noget gedigent vrøvl. Børn har IKKE nogensinde haft
> respekt for en røvfuld. Nogle har haft frygt, hvilket ikke er det samme
> som respekt.
Rent ordkløveri.
Resultatet er det samme.
>AT opdrage til frygt har så mange negative konsekvenser at
> man slet ikke skal gøre det.
Hvilke ? (Det betyder IKKE at jeg går ind for fysisk afstraffelse).
> At bygge sin opdragelse på frygt vidner om at den person der udøver
> gerningen, er et usikkert menneske, et menneske der tit er magtesløst og
> som ikke formår at finde alternativer, men vælger den nemmeste løsning
> der på sigt er yderst skadeligt.
Igen. Hvordan "yderst skadeligt".?
> Jo mere man kan beherske sig, jo mere sikker er man på sig selv.
Her roder du noget sammen. Selvfølgelig skal man ikke slå børn i affekt
eller afmagt. HVIS man endelig skal slå, så skal det være fuldt overlagt,
så man præcist kan kontrollere placeringen og styrken.
| |
Ukendt (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 26-03-09 18:31 |
|
On Thu, 26 Mar 2009 17:15:17 +0100, Arne H. Wilstrup wrote:
>> Hvad er din løsning så? Hvad skal moderen så gøre med 4-årige Jan, når
>> han for at gribe en bold er ved at løbe lige ud foran en lastbil, og hun
>> kun lige når at gribe fat i ham inden han ligger smadret under den?
>
> Hun skal i øjenhøjde med ham og sige klart og tydeligt at det IKKE er i
> orden det han gør. Hun skal også fastholde ham med den fornødne magt og
> forklare ham det med et bestemt tonefald.
LOL. Det minder mig om en scene fra filmen "Demolition Man", hvor nogle
politibetjente skal anholde Wesley Snipes. 
<snip virkelighedsfjerne røde fantasier om rundkredse og urtete>
>> Irettesættelser og skæld-ud hjælper ikke det fjerneste.
>
> Det afhænger af hvordan man gør det. Jf. fx ovenover.
Hvor er du dog naiv.
| |
Ukendt (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-03-09 13:12 |
|
"Arne H. Wilstrup" <ahw> skrev i en meddelelse
news:49ca9c17$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ix57pg.zzmt0ohbyqd1N%per@RQNNE.invalid...
>> Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>>
>>> Som Per Rønne også (på en måde) sagde, så lærer selv små børn at lade
>>> være
>>> med at lege på vejen, hvis de får en røvfuld, hver gang de bliver
>>> opdaget.
>>
>> Men den idømmes normalt af moderen, der samtidig eksekverer straffen,
>> per omgående. Med et klask på buksebagen så det husker ikke fremover at
>> løbe ud efter en bold på vejen, uden at se lastbilen ...
>
> Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
> børn til at "huske" noget som helst. Det der netop er karakteristisk for
> børn er at de ikke overskuer konsekvenserne før bagefter. At tro på at man
> kan slå sig til lydighed i al evighed, er forfejlet.
> Et barn der får en endefuld fordi han løber ud på vejen for at få fat i en
> bold, vil måske i begyndelsen undlade det, men hurtigt glemme det og gøre
> det igen.
>
> Da man tidligere straffede børn med tørre tæsk for at stjæle æbler m.v.
> afholdt det kun nogle børn fra at begå æbletyverier igen. Man tog chancen
> og stjal æbler alligevel og valgte så at se stort på den efterfølgende
> straf.
>
> Lige så lidt som fængsel hjælper, lige så lidt hjælper pryglestraffen.
> Børn kan simpelthen ikke overskue rækkevidden af deres handlinger. Og jeg
> har ikke kun 1 år som vikar i folkeskolen, men mere end 20 år som lærer
> samme steds, og jeg ved at sanktioner i form af tæsk, irrettesættelser
> m.v. IKKE hjælper.
>
> Men hvad skal vi så gøre? Tja, det er klart at der må nogle konsekvenser
> til, da nogle børn faktisk reagerer på disse, men når samfundet så siger
> "fængsel" så er det ud fra en opfattelse af at man ellers ikke ved hvad
> man skal stille op. Vi kan altså ikke komme kriminaliteten til livs blot
> ved at straffe folk -vi straffer folk fordi vi ikke har andre muligheder
> eller fordi vi føler os magtesløse, men det betyder ikke at vi skal
> undlade at finde alternativer til straffe fremover. Vi sender folk til
> Månen, så vi burde også kunne udtænke løsninger der ikke blot er gammel
> vin på nye flasker.
>
> Der er fx drenge der vælger at gøre det modsatte af hvad den voksne siger
> for rigtig at vise de andre hvor "seje" de er - nok så mange
> afstraffelsesforanstaltninger hjælper ikke noget som helst. Den slags
> drenge, der som regel ikke er særlig godt begavede eller som har andre
> personlige og faglige problemer, vil blot forsøge at opnå status ved at
> gøre det modsatte af hvad de voksne siger og de vil blæse på hvilke
> straffe de får stillet i udsigt. Tro mig, sådan er der en del børn der har
> det.
> Bliver de straffet, forstår de simpelthen ikke hvorfor, og så føler de sig
> svigtet, uretfærdigt behandlet etc. Der er ikke nogen lineær retning der
> går fra konsekvensen af deres handlinger til at forstå straffens
> konsekvens hos børn. Den skaber kun bitterhed og frustration og hjælper
> ikke. Kun ved at få disse drenge til at indse konsekvenserne af deres
> gerninger på andre mennesker, kan de efterhånden opelske en form for
> empati, men igen: menneskets evne til at forstå og føle empati og overskue
> konsekvenserne står og falder med hjernens udvikling.
>
> Du har selv talt om matematisk modenhed. Hvorfor skulle den være
> anderledes når det drejer sig om handlinger hvis konsekvenser de ikke kan
> overskue?
>
> Vi får heller ikke de børn "afrettet" ved at tæve dem -uanset hvor hårde
> tæv de får. Det skaber kun frustration, vrede og ønsker om hævn. Tænk
> hvordan du ville reagere hvis nogen fandt på at slå dig. Tror du at du
> ville blive et bedre menneske af den grund? Næppe.
>
> De fleste børn kan forstå en irrettesættelse. Nogle af resten vil være
> ligeglade. De er så en udfordring.
>
> Våset med at kan man gøre forbrydelsen, så kan man også klare et fængsel,
> er en amerikansk primitiv opfindelse som vi på ingen måde skal efterligne.
> Det ændrer ikke noget, er i strid med børnekonventionen og i det hele
> taget hjælper det ikke at sætte den kriminelle lavalder ned, når
> resultatet er at man alligevel ikke kan sætte dem i fængsel. Man kan kun
> gøre det samme som man hele tiden har gjort.
>
> Der findes ingen snuptagsløsninger i sådanne sager, men vi skal altid
> huske at vi har med børn at gøre. De er ikke små voksne og skal
> naturligvis heller ikke behandles som sådan.
>
> Folk der for alvor mener at vi kan straffe os ud af kriminaliteten hos
> børn, aner simpelthen ikke hvad de taler om.
>
> Det er prøvet før det med pryglestraffen. Det virker ikke på børn, det
> virker ikke på voksne, men det viser blot afmagten hos de politikere der
> tror at man kan løse problemerne ved straf.
Når man betænker, hvor mange fint uddannede, der har samme opfattelse som
overlæreren her udtrykker, og hvor mange politikere, der hopper på vognen,
forstår man ganske godt, hvorfor det går galt.
Egon
| |
Christian R. Larsen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-03-09 10:09 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:t82fsffxv82g.pcc7y3jzl18e$.dlg@40tude.net...
>>> Det er da et simpelt faktum, at selv små børn kan fatte, at hvis de
>>> bliver
>>> sendt tidligt i seng hver gang de slår lillebror/søster, så er det ikke
>>> en
>>> god ide.
>>
>> Jo, men sætter det dem nødvendigvis i stand til at indse, at de ikke må
>> sparke lillesøster, slå nabodrengen etc.?
>
> Det er da ligegyldigt, bare de holder op.
Det gør de da næppe, hvis de ikke ved, det er forkert...!?
>> Problemet er jo langt mere komplekst, end du forestiller dig. En bekendt
>> fortalte følgende historie:
>>
>> Som 5-årig stjal hun et stykke slik i en købmandsbutik. Da hun kom hjem,
>> fik
>> hun skældud, og blev efterfølgende sendt over til købmanden med 25 øre.
>> Efter det forstod hun, at hun ikke måtte stjæle slik i købmandsbutikker.
>
> Et godt eksempel på at konsekvens virker.
Nå? ...
>
>>Man
>> hvad nu med at spise slik, som en anden havde stjålet? Da situationen
>> opstod, valgte hun at spise slikket, fortælle de til sin mor, der
>> efterfølgende sendte hende hen til købmanden med endnu en 25-øre.
>
> Og deraf lærte ungen at hæler er lige så "god" som stjæler.
Pointen er snarere det, hun IKKE lærte.
>> Selvom lige netop denne problematik næppe vil gøre sig gældende for en
>> 14-årig, så vil også børn i den alder have sværere ved at gennemskue,
>> hvornår de er på vej ud i noget, der er forkert. De vil for eksempel være
>> lettere at manipulere, true og narre end voksne.
>
> Det er da sikkert korrekt, men hvis det har en kontant konsekvens, når de
> bliger taget i noget "skidt", så finder de hurtigt ud af at det var en
> dårlig ide.
Pointen i min lille historie fra før er netop, at de ikke finder ud af det
særlig hurtigt. Selvom de måske godt ved det i den konkrete situation, så
har de ikke erfaringsgrundlag til at kunne overføre dette til andre
situationer også.
> At der sikkert findes unge, der er uden for pædagogisk rækkevidde og
> aldrig
> vil fatte noget, uanset hvad man gør, ændrer ikke på det.
>
>> Det er ikke for sjov, at pandelapperne udvider sig gevaldigt i netop den
>> alder, hvis det er det, du tror.
>
> Pandelappernes udvikling er irrelevant mht. indlæring vha. konsekvens.
Det er så tydeligvis endnu et i den tilsyneladende uendeligt lange række af
emner, du ikke har forstand på, men som du alligevel udtaler dig skråsikkert
om imod bedre vidende.
"En af pandelappernes grundlæggende funktioner synes at omhandle formidling
af informationer om erfaringer fra tidligere udførte opgaver, til
igangværende procedurer - overførsel af erfaringssæt - hvor der kræves
stillingtagen til alternative løsninger."
http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=453
"Forreste del af hjernen, pandelappen, udregner konsekvens og er ansvarlig
for empati. Pandelappen er hos en del mennesker først færdigudviklet i
25-års alderen - hvorved man strengt talt kan sige, at en vis procentdel af
befolkningen simpelthen ikke evner at sætte sig ind i andre menneskers
situation før den alder. Resultat: egoisme."
http://24.dk/article.jsp?articleId=242
Læs også denne letforståelige (=god for dig) artikel om udviklingen i
barnets hjerne fra 0-18 år.
http://www.ann-e-knudsen.dk/Anns%20artikler/Barnets_hjerne_til_Taenketanken_2008.pdf
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 11:57 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 10:09:20 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>> Jo, men sætter det dem nødvendigvis i stand til at indse, at de ikke må
>>> sparke lillesøster, slå nabodrengen etc.?
>>
>> Det er da ligegyldigt, bare de holder op.
>
> Det gør de da næppe, hvis de ikke ved, det er forkert...!?
Selvfølgelig gør de da det. Hvis du fik et 220-volt elektrisk stød, hver
gang du rørte naboens nye røde bil, så ville du hurtigt holde op med at
røre den, selvom du ikke forstod hvorfor.
>>> Som 5-årig stjal hun et stykke slik i en købmandsbutik. Da hun kom hjem,
>>> fik hun skældud, og blev efterfølgende sendt over til købmanden med 25 øre.
>>> Efter det forstod hun, at hun ikke måtte stjæle slik i købmandsbutikker.
>>
>> Et godt eksempel på at konsekvens virker.
>
> Nå? ...
>
>>>Man
>>> hvad nu med at spise slik, som en anden havde stjålet? Da situationen
>>> opstod, valgte hun at spise slikket, fortælle de til sin mor, der
>>> efterfølgende sendte hende hen til købmanden med endnu en 25-øre.
>>
>> Og deraf lærte ungen at hæler er lige så "god" som stjæler.
>
> Pointen er snarere det, hun IKKE lærte.
LOL. Du forstår ikke negang dine egne eksempler.
Stjæle -> skideballe -> dårlig ide
Tage imod stjålne ting -> skideballe -> dårlig ide
Hvor svært kan det være.
>> Det er da sikkert korrekt, men hvis det har en kontant konsekvens, når de
>> bliger taget i noget "skidt", så finder de hurtigt ud af at det var en
>> dårlig ide.
>
> Pointen i min lille historie fra før er netop, at de ikke finder ud af det
> særlig hurtigt.
Jo, ifølge dig selv, FØRSTE GANG.
>Selvom de måske godt ved det i den konkrete situation, så
> har de ikke erfaringsgrundlag til at kunne overføre dette til andre
> situationer også.
Og.?
>>> Det er ikke for sjov, at pandelapperne udvider sig gevaldigt i netop den
>>> alder, hvis det er det, du tror.
>>
>> Pandelappernes udvikling er irrelevant mht. indlæring vha. konsekvens.
>
> Det er så tydeligvis endnu et i den tilsyneladende uendeligt lange række af
> emner, du ikke har forstand på, men som du alligevel udtaler dig skråsikkert
> om imod bedre vidende.
Nej, det er DIG der vrøvler.
Et barn behøver ikke at forstå HVORFOR det ikke må lege med tændstikker,
kun at det IKKE MÅ.
<snip irrelevant pandelap-tekst>
| |
@ ' (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 27-03-09 20:02 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 11:56:33 +0100, "Steen A.Thomsen"
<"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>On Fri, 27 Mar 2009 10:09:20 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Jo, men sætter det dem nødvendigvis i stand til at indse, at de ikke må
>>>> sparke lillesøster, slå nabodrengen etc.?
>>>
>>> Det er da ligegyldigt, bare de holder op.
>>
>> Det gør de da næppe, hvis de ikke ved, det er forkert...!?
>
>Selvfølgelig gør de da det. Hvis du fik et 220-volt elektrisk stød, hver
>gang du rørte naboens nye røde bil, så ville du hurtigt holde op med at
>røre den, selvom du ikke forstod hvorfor.
nu ikke præsentere CRL for så svære eksempler,
han VIL ikke forstå
>
>>>> Som 5-årig stjal hun et stykke slik i en købmandsbutik. Da hun kom hjem,
>>>> fik hun skældud, og blev efterfølgende sendt over til købmanden med 25 øre.
>>>> Efter det forstod hun, at hun ikke måtte stjæle slik i købmandsbutikker.
>>>
>>> Et godt eksempel på at konsekvens virker.
>>
>> Nå? ...
>>
>>>>Man
>>>> hvad nu med at spise slik, som en anden havde stjålet? Da situationen
>>>> opstod, valgte hun at spise slikket, fortælle de til sin mor, der
>>>> efterfølgende sendte hende hen til købmanden med endnu en 25-øre.
>>>
>>> Og deraf lærte ungen at hæler er lige så "god" som stjæler.
>>
>> Pointen er snarere det, hun IKKE lærte.
>
>LOL. Du forstår ikke negang dine egne eksempler.
>
>Stjæle -> skideballe -> dårlig ide
>Tage imod stjålne ting -> skideballe -> dårlig ide
>
>Hvor svært kan det være.
åbenbart for svært for CRL
>
>>> Det er da sikkert korrekt, men hvis det har en kontant konsekvens, når de
>>> bliger taget i noget "skidt", så finder de hurtigt ud af at det var en
>>> dårlig ide.
>>
>> Pointen i min lille historie fra før er netop, at de ikke finder ud af det
>> særlig hurtigt.
>
>Jo, ifølge dig selv, FØRSTE GANG.
der er ikke mange unger der brænder fingrene på en varm brændeovn mere
end den samme gang
>>Selvom de måske godt ved det i den konkrete situation, så
>> har de ikke erfaringsgrundlag til at kunne overføre dette til andre
>> situationer også.
>
>Og.?
>
>>>> Det er ikke for sjov, at pandelapperne udvider sig gevaldigt i netop den
>>>> alder, hvis det er det, du tror.
>>>
>>> Pandelappernes udvikling er irrelevant mht. indlæring vha. konsekvens.
>>
>> Det er så tydeligvis endnu et i den tilsyneladende uendeligt lange række af
>> emner, du ikke har forstand på, men som du alligevel udtaler dig skråsikkert
>> om imod bedre vidende.
>
>Nej, det er DIG der vrøvler.
>
>Et barn behøver ikke at forstå HVORFOR det ikke må lege med tændstikker,
>kun at det IKKE MÅ.
>
><snip irrelevant pandelap-tekst>
selv en kat kan lære små børn at de ikke må hive i kattehaler
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 20:08 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 20:02:15 +0100, @ ' wrote:
>>Selvfølgelig gør de da det. Hvis du fik et 220-volt elektrisk stød, hver
>>gang du rørte naboens nye røde bil, så ville du hurtigt holde op med at
>>røre den, selvom du ikke forstod hvorfor.
>
> nu ikke præsentere CRL for så svære eksempler,
>
> han VIL ikke forstå
Det var bare et eksempel på, at selv små børn kan lære af en ubehagelig
konsekvens.
>>> Pointen er snarere det, hun IKKE lærte.
>>
>>LOL. Du forstår ikke negang dine egne eksempler.
>>
>>Stjæle -> skideballe -> dårlig ide
>>Tage imod stjålne ting -> skideballe -> dårlig ide
>>
>>Hvor svært kan det være.
>
> åbenbart for svært for CRL
Jeps.
>>> Pointen i min lille historie fra før er netop, at de ikke finder ud af det
>>> særlig hurtigt.
>>
>>Jo, ifølge dig selv, FØRSTE GANG.
>
> der er ikke mange unger der brænder fingrene på en varm brændeovn mere
> end den samme gang
Præcis. Det er da også almen viden.
>>Et barn behøver ikke at forstå HVORFOR det ikke må lege med tændstikker,
>>kun at det IKKE MÅ.
>
> selv en kat kan lære små børn at de ikke må hive i kattehaler
Jeps.
| |
Bruno Christensen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 27-03-09 22:19 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 10:09:20 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>> Og deraf lærte ungen at hæler er lige så "god" som stjæler.
>
> Pointen er snarere det, hun IKKE lærte.
Jeg går ud fra at der var en alvorlig samtale bagefter.
Evt. at moderen fandt sit regneark og påviste at "ungen" som 60 -årig ville
have mistet ca 1000 kr, som følge af sit tyveri.
Jeg gik med min søn og betalte (25 år siden), den alvorlige samtale bestod
i at jeg på vej hjem, sagde "Det her gider jeg ikke mere". Det blev
åbenbart forstået, da det er ikke sket siden.
--
MVH
Bruno
| |
Bruno Christensen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 27-03-09 22:25 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 10:09:20 +0100, Christian R. Larsen wrote:
> "Forreste del af hjernen, pandelappen, udregner konsekvens og er ansvarlig
> for empati. Pandelappen er hos en del mennesker først færdigudviklet i
> 25-års alderen - hvorved man strengt talt kan sige, at en vis procentdel af
> befolkningen simpelthen ikke evner at sætte sig ind i andre menneskers
> situation før den alder. Resultat: egoisme."
Så kan vi vist konkludere at omkring 50 % af befolkningen føler sig som
værende under 25 år (hvis nogen skulle være i tvivl så sigter jeg på de
borgerlige vælgere)
--
MVH
Bruno
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 22:44 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 22:25:13 +0100, Bruno Christensen wrote:
> Så kan vi vist konkludere at omkring 50 % af befolkningen føler sig som
> værende under 25 år (hvis nogen skulle være i tvivl så sigter jeg på de
> borgerlige vælgere)
Pudsigt.
Jeg har det på samme måde, bare med den anden halvdel af vælgerne.
| |
Bruno Christensen (28-03-2009)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 28-03-09 07:10 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 22:44:12 +0100, Steen A.Thomsen wrote:
> On Fri, 27 Mar 2009 22:25:13 +0100, Bruno Christensen wrote:
>
>> Så kan vi vist konkludere at omkring 50 % af befolkningen føler sig som
>> værende under 25 år (hvis nogen skulle være i tvivl så sigter jeg på de
>> borgerlige vælgere)
>
> Pudsigt.
>
> Jeg har det på samme måde, bare med den anden halvdel af vælgerne.
--
MVH
Bruno
| |
Ukendt (28-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 28-03-09 11:00 |
|
On Sat, 28 Mar 2009 07:09:38 +0100, Bruno Christensen wrote:
>>> Så kan vi vist konkludere at omkring 50 % af befolkningen føler sig som
>>> værende under 25 år (hvis nogen skulle være i tvivl så sigter jeg på de
>>> borgerlige vælgere)
>>
>> Pudsigt.
>>
>> Jeg har det på samme måde, bare med den anden halvdel af vælgerne.
>
>
Du kender vel godt ordsproget: Som ung stemmer man med hjertet (rødt) og
som voksen stemmer man med hjernen (blåt).
| |
Bruno Christensen (28-03-2009)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 28-03-09 15:43 |
|
On Sat, 28 Mar 2009 10:59:33 +0100, Steen A.Thomsen wrote:
> On Sat, 28 Mar 2009 07:09:38 +0100, Bruno Christensen wrote:
>
>>>> Så kan vi vist konkludere at omkring 50 % af befolkningen føler sig som
>>>> værende under 25 år (hvis nogen skulle være i tvivl så sigter jeg på de
>>>> borgerlige vælgere)
>>>
>>> Pudsigt.
>>>
>>> Jeg har det på samme måde, bare med den anden halvdel af vælgerne.
>>
>>
>
> Du kender vel godt ordsproget: Som ung stemmer man med hjertet (rødt) og
> som voksen stemmer man med hjernen (blåt).
Jeg har selvfølgelig ændret mit politiske ståsted i løbet af årene, jeg
tror dog ikke at jeg kommer længere til højre end det socialdemokrati som
jeg har stemt på de sidste 30 år (selvom hjertet stadig ligger til venstre
for partilinien).
--
MVH
Bruno
| |
Ukendt (28-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 28-03-09 16:19 |
|
On Sat, 28 Mar 2009 15:42:39 +0100, Bruno Christensen wrote:
>> Du kender vel godt ordsproget: Som ung stemmer man med hjertet (rødt) og
>> som voksen stemmer man med hjernen (blåt).
>
> Jeg har selvfølgelig ændret mit politiske ståsted i løbet af årene, jeg
> tror dog ikke at jeg kommer længere til højre end det socialdemokrati som
> jeg har stemt på de sidste 30 år (selvom hjertet stadig ligger til venstre
> for partilinien).
Jeg har kun en enkelt gang, i min ungdom da jeg ikke var klogere, stemt SF,
men siden er jeg blevet klogere og har stemt "blåt".
| |
Christian R. Larsen (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-03-09 20:39 |
|
"Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> wrote in message
news:1vgg9c7afwa22.1riscelevk7za.dlg@40tude.net...
> On Fri, 27 Mar 2009 10:09:20 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>> "Forreste del af hjernen, pandelappen, udregner konsekvens og er
>> ansvarlig
>> for empati. Pandelappen er hos en del mennesker først færdigudviklet i
>> 25-års alderen - hvorved man strengt talt kan sige, at en vis procentdel
>> af
>> befolkningen simpelthen ikke evner at sætte sig ind i andre menneskers
>> situation før den alder. Resultat: egoisme."
>
> Så kan vi vist konkludere at omkring 50 % af befolkningen føler sig som
> værende under 25 år (hvis nogen skulle være i tvivl så sigter jeg på de
> borgerlige vælgere)
QED
| |
Kim2000 (28-03-2009)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 28-03-09 09:26 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49cc97bf$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
> news:t82fsffxv82g.pcc7y3jzl18e$.dlg@40tude.net...
>
> "En af pandelappernes grundlæggende funktioner synes at omhandle
> formidling af informationer om erfaringer fra tidligere udførte opgaver,
> til igangværende procedurer - overførsel af erfaringssæt - hvor der kræves
> stillingtagen til alternative løsninger."
> http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=453
>
> "Forreste del af hjernen, pandelappen, udregner konsekvens og er ansvarlig
> for empati. Pandelappen er hos en del mennesker først færdigudviklet i
> 25-års alderen - hvorved man strengt talt kan sige, at en vis procentdel
> af befolkningen simpelthen ikke evner at sætte sig ind i andre menneskers
> situation før den alder. Resultat: egoisme."
> http://24.dk/article.jsp?articleId=242
>
Og derfor er det helt absurd at politikerne taler om at sænke
valgretsalderen, ja faktisk burde den jo nok i dag være 25-26 år, hvis vi
skal tro forskernes konklusion som du linker til.
| |
TL (29-03-2009)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 29-03-09 04:33 |
|
On Sat, 28 Mar 2009 09:26:23 +0100, in dk.politik "Kim2000"
<kim2000@surfer.dk> wrote:
>Og derfor er det helt absurd at politikerne taler om at sænke
>valgretsalderen, ja faktisk burde den jo nok i dag være 25-26 år, hvis vi
>skal tro forskernes konklusion som du linker til.
Hvis ikke jeg husker forkert, og det er i dette tilfælde meget muligt,
at jeg gør, så har CRL ved andre lejligheder talt FOR at sænke
stemmeretsalderen.
Uanset hvad han tidligere har ment (eller ikke ment), så må
konsevkensen af de argumenter, der er fremlagt i nærværende
diskussion, være at man ihvertfald ikke sænker valgretsalderen.
| |
Ukendt (29-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-03-09 08:50 |
|
On Sat, 28 Mar 2009 19:33:01 -0700, TL wrote:
> Hvis ikke jeg husker forkert, og det er i dette tilfælde meget muligt,
> at jeg gør, så har CRL ved andre lejligheder talt FOR at sænke
> stemmeretsalderen.
> Uanset hvad han tidligere har ment (eller ikke ment), så må
> konsevkensen af de argumenter, der er fremlagt i nærværende
> diskussion, være at man ihvertfald ikke sænker valgretsalderen.
Mon grunden til at det er de "røde" der ønsker valgretsalderen nedsat er,
at jo mere pandelapperne udvikles, jo mindre "røde" er folks politiske
holdninger.?
| |
Christian R. Larsen (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-03-09 20:42 |
|
"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
news:49nts4h442rf5f3g72chpsq9pofubdvvmu@4ax.com...
> On Sat, 28 Mar 2009 09:26:23 +0100, in dk.politik "Kim2000"
> <kim2000@surfer.dk> wrote:
>
>>Og derfor er det helt absurd at politikerne taler om at sænke
>>valgretsalderen, ja faktisk burde den jo nok i dag være 25-26 år, hvis vi
>>skal tro forskernes konklusion som du linker til.
>
> Hvis ikke jeg husker forkert, og det er i dette tilfælde meget muligt,
> at jeg gør, så har CRL ved andre lejligheder talt FOR at sænke
> stemmeretsalderen.
Nu kan jeg også huske forkert - jeg har trods alt 11 års jubilæum i gruppen
i år. Men det mener jeg nu godt nok aldrig at have udtalt mig om.
Mit eneste synspunkt desangående har været, at de bør følges ad.
> Uanset hvad han tidligere har ment (eller ikke ment), så må
> konsevkensen af de argumenter, der er fremlagt i nærværende
> diskussion, være at man ihvertfald ikke sænker valgretsalderen.
Enig.
| |
TL (31-03-2009)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 31-03-09 17:44 |
|
On Mon, 30 Mar 2009 21:42:05 +0200, in dk.politik "Christian R.
Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>"TL" <tl_dp@roadrunner.com> wrote in message
>news:49nts4h442rf5f3g72chpsq9pofubdvvmu@4ax.com...
>> On Sat, 28 Mar 2009 09:26:23 +0100, in dk.politik "Kim2000"
>> <kim2000@surfer.dk> wrote:
>>
>>>Og derfor er det helt absurd at politikerne taler om at sænke
>>>valgretsalderen, ja faktisk burde den jo nok i dag være 25-26 år, hvis vi
>>>skal tro forskernes konklusion som du linker til.
>>
>> Hvis ikke jeg husker forkert, og det er i dette tilfælde meget muligt,
>> at jeg gør, så har CRL ved andre lejligheder talt FOR at sænke
>> stemmeretsalderen.
>
>Nu kan jeg også huske forkert - jeg har trods alt 11 års jubilæum i gruppen
>i år. Men det mener jeg nu godt nok aldrig at have udtalt mig om.
Fair nok, jeg huskede forkert. Det var derfor jeg "hedgede" min
kommentar.
--
"The moon?!? Fish pay attention to the moon? Wow!"
- Fatlip
| |
Bruno Christensen (31-03-2009)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 31-03-09 18:27 |
|
On Wed, 01 Apr 2009 00:44:15 +0800, TL wrote:
> Fair nok, jeg huskede forkert. Det var derfor jeg "hedgede" min
> kommentar.
Kan jeg få en oversættelse af "hedge"?
Hvad er en "hedgehoger"?
Jeg har set dette udtryk på amerikansk omkring hundearbejde (hundende kunne
blive forstyrret i deres arbejde hvis de traf en "hedgehoger". Evt
"hedgehooger", jeg kan ikke huske det.
--
MVH
Bruno
| |
Ukendt (31-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-03-09 18:54 |
|
"Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> skrev i meddelelsen
news:tqgmq1ya5pql.k6uos4u0k06l.dlg@40tude.net...
> On Wed, 01 Apr 2009 00:44:15 +0800, TL wrote:
>
>> Fair nok, jeg huskede forkert. Det var derfor jeg "hedgede" min
>> kommentar.
>
> Kan jeg få en oversættelse af "hedge"?
Man har et udtryk på engelsk der hedder "in order to have a hedge
against " - hvilket betyder "for at gardere sig imod"
Et andet udtryk: "come down on the wrong side of the hedge" betyder "at
gå galt i byen" eller "foregne sig".
>
> Hvad er en "hedgehoger"?
Det er et pindsvin
>
> Jeg har set dette udtryk på amerikansk omkring hundearbejde (hundende
> kunne
> blive forstyrret i deres arbejde hvis de traf en "hedgehoger". Evt
> "hedgehooger", jeg kan ikke huske det.
Det er en hedgehog og man taler også om "a hedgehog position" som er et
militært udtryk for at krybe i pindsvinestilling.
| |
Martin Larsen (31-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 31-03-09 19:40 |
|
"Arne H. Wilstrup" <ahw> skrev i meddelelsen
news:49d258a8$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> blive forstyrret i deres arbejde hvis de traf en "hedgehoger". Evt
>> "hedgehooger", jeg kan ikke huske det.
>
> Det er en hedgehog og man taler også om "a hedgehog position" som er et
> militært udtryk for at krybe i pindsvinestilling.
>
I lærer sandelig meget på partiskole i Moskva.
Mvh
Martin
| |
Bruno Christensen (31-03-2009)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 31-03-09 20:36 |
|
On Tue, 31 Mar 2009 19:53:37 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
> "Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> skrev i meddelelsen
> news:tqgmq1ya5pql.k6uos4u0k06l.dlg@40tude.net...
>> On Wed, 01 Apr 2009 00:44:15 +0800, TL wrote:
>>
>>> Fair nok, jeg huskede forkert. Det var derfor jeg "hedgede" min
>>> kommentar.
>>
>> Kan jeg få en oversættelse af "hedge"?
>
> Man har et udtryk på engelsk der hedder "in order to have a hedge
> against " - hvilket betyder "for at gardere sig imod"
>
> Et andet udtryk: "come down on the wrong side of the hedge" betyder "at
> gå galt i byen" eller "foregne sig".
>
>>
>> Hvad er en "hedgehoger"?
>
> Det er et pindsvin
>>
>> Jeg har set dette udtryk på amerikansk omkring hundearbejde (hundende
>> kunne
>> blive forstyrret i deres arbejde hvis de traf en "hedgehoger". Evt
>> "hedgehooger", jeg kan ikke huske det.
>
> Det er en hedgehog og man taler også om "a hedgehog position" som er et
> militært udtryk for at krybe i pindsvinestilling.
Mange tak, det var også min "oversættelse", men jeg greb chanchen til at
spørge.
De to første kendte jeg ikke, igen tak.
--
MVH
Bruno
| |
Ukendt (31-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-03-09 21:11 |
|
On Tue, 31 Mar 2009 21:35:47 +0200, Bruno Christensen wrote:
>> Det er en hedgehog og man taler også om "a hedgehog position" som er et
>> militært udtryk for at krybe i pindsvinestilling.
>
> Mange tak, det var også min "oversættelse", men jeg greb chanchen til at
> spørge.
>
> De to første kendte jeg ikke, igen tak.
Prøv www.ordbogen.dk næste gang du er i tvivl om et ord. Det er gratis at
slå 2 ord op om dagen.
| |
Ukendt (31-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-03-09 21:10 |
|
On Tue, 31 Mar 2009 19:53:37 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
> Det er en hedgehog og man taler også om "a hedgehog position" som er et
> militært udtryk for at krybe i pindsvinestilling.
Der er nok en, som kan slå ord op på www.ordbogen.dk
| |
TL (01-04-2009)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 01-04-09 13:56 |
|
On Tue, 31 Mar 2009 19:26:44 +0200, in dk.politik Bruno Christensen
<news@lpdommer.dk> wrote:
>On Wed, 01 Apr 2009 00:44:15 +0800, TL wrote:
>
>> Fair nok, jeg huskede forkert. Det var derfor jeg "hedgede" min
>> kommentar.
>
>Kan jeg få en oversættelse af "hedge"?
Præcis som forklaret af Arne - gardere sig imod noget. Som i "hedge
fund".
| |
Christian R. Larsen (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-03-09 20:41 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:49cddf51$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Og derfor er det helt absurd at politikerne taler om at sænke
> valgretsalderen, ja faktisk burde den jo nok i dag være 25-26 år, hvis vi
> skal tro forskernes konklusion som du linker til.
Det kan så diskuteres, hvem tvivlen skal komme til gode her. Der er givetvis
også meget modne 15-årige, og da det næppe lader sig afgøre videnskabeligt,
hvem der hører til i hvilken kategori, skal grænsen jo sættes arbitrært.
Men i det store hele er jeg enig i, at den kriminelle lavalder burde følge
valgretsalderen.
| |
@ ' (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 25-03-09 14:26 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 13:44:12 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
>news:ut4ks41s8qiudo7o9je4q73g3k56hp1jmq@4ax.com...
>> On Wed, 25 Mar 2009 09:30:15 +0100, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>
>>>Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta
>>
>>
>> så kom med argumenter,
>
>Ovenstående er et helt normalt argument
nej det er vås
du påstår at fakta ikke er fakta altså kommer DU ikke med noget der
bare ligner argument
>>>Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
>>>konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at
>>>forstå
>>>sammenhængen mellem handling og konsekvens.
>>
>> og det er børn BEVISELIGT fuldstændig i stand til længe før de lærer
>> at gå
>
>Interessant - hvor er så beviserne,
1. at menneskeheden overhovedet eksisterer
2. børn lærer fra ganske små at deres handlinger har konsekvenser,
så de eksempelvis ikke brænder fingrene på den samme varme ting flere
gange
eller stikker sig på spidse genstande
>>>Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
>>>spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
>>
>> hvad ligger til grund for ovenstående vås
>>
>> der er intet der er hurtigere end konsekvenser til at "lære" folk fra
>> vugge til grav hvordan de skal agere
>>
>> og det er ikke teori men fakta
>
>Nå.
netop
handling-konsekvens indlæring er vital for overlevelse
>Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
>færdigudviklet,
<klip>udenomsvås igen
måske i et forsøg på at komme uden om det faktum at børn lige fra
vuggen lærer at afholde sig fra ting der afstedkommer ubehag
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Christian R. Larsen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-03-09 14:59 |
|
" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
news:7rbks4ln266us0gd1cejbqsecfk0b5r3aj@4ax.com...
> On Wed, 25 Mar 2009 13:44:12 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
>>news:ut4ks41s8qiudo7o9je4q73g3k56hp1jmq@4ax.com...
>>> On Wed, 25 Mar 2009 09:30:15 +0100, "Christian R. Larsen"
>>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>
>>>>Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta
>>>
>>>
>>> så kom med argumenter,
>>
>>Ovenstående er et helt normalt argument
>
>
> nej det er vås
Jamen så lad os lige holde fast i den for en kort bemærkning.
Kan du dokumentere noget af det, du skriver?
Det vil sige:
* Mængden af kriminalitet begået af <15 årige er stigende
* De sociale myndigheder formår ikke at løfte opgaven
Det burde være rimelig let at modbevise min påstand om, at dette ene og
alene er din egen personlige holdning, som ikke er baseret på andet end tro.
> du påstår at fakta ikke er fakta altså kommer DU ikke med noget der
> bare ligner argument
Du mener ikke, det er et argument at fastslå, at det, en anden påstår er
fakta, ikke er fakta?
Det er da et lidt usædvanligt synspunkt må man sige.
Du mener måske slet ikke, det er relevant i den debat at afsløre modpartens
påstande som værende ufunderede?
>>>>Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
>>>>konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at
>>>>forstå
>>>>sammenhængen mellem handling og konsekvens.
>>>
>>> og det er børn BEVISELIGT fuldstændig i stand til længe før de lærer
>>> at gå
>>
>>Interessant - hvor er så beviserne,
>
>
> 1. at menneskeheden overhovedet eksisterer
Der findes store mængder af vandmænd i verdenshavene. Kan vi antage, at
dette er et bevis på, at vandmænd er i stand til at forstå sammenhængen
mellem konsekvens og handling?
> 2. børn lærer fra ganske små at deres handlinger har konsekvenser,
Det er ikke det samme som, at de ER i stand til at forstå sammenhængen
mellem handling og konsekvens, at de allerede fra små begynder at lære om
det. Så det beviser bestemt heller ikke din påstand.
>>>>Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
>>>>spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
>>>
>>> hvad ligger til grund for ovenstående vås
>>>
>>> der er intet der er hurtigere end konsekvenser til at "lære" folk fra
>>> vugge til grav hvordan de skal agere
>>>
>>> og det er ikke teori men fakta
>>
>>Nå.
>
> netop
>
> handling-konsekvens indlæring er vital for overlevelse
>
>
>
>>Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
>>færdigudviklet,
> <klip>udenomsvås igen
Kan du prøve at forklare mig, hvorfor du mener, det er irrelevant for
forståelsen af den menneskelige hjernes funktion, hvad læger, der forsker i
den menneskelige hjernes funktion kan sige om dette emne?
Jeg finder det synspunkt temmelig "ejendommeligt".
| |
Ukendt (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-03-09 15:57 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 14:58:31 +0100, Christian R. Larsen wrote:
> Jamen så lad os lige holde fast i den for en kort bemærkning.
>
> Kan du dokumentere noget af det, du skriver?
>
> Det vil sige:
> * Mængden af kriminalitet begået af <15 årige er stigende
Her: http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/10451/salg_45512.zip
Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
dag.
Side 17 i PDF-filen, tabel 1.07
F.eks. er vold begået af 10-14-årige steget med over 100% fra 2002 til
2005.
PDF-filen indeholder også mange andre interessante statistikker.
<snip resten>
| |
Christian R. Larsen (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-03-09 16:24 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:cpdrw988ffav$.17o2gxuc5m92p$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 25 Mar 2009 14:58:31 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>> Jamen så lad os lige holde fast i den for en kort bemærkning.
>>
>> Kan du dokumentere noget af det, du skriver?
>>
>> Det vil sige:
>> * Mængden af kriminalitet begået af <15 årige er stigende
>
> Her: http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/10451/salg_45512.zip
>
> Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
> dag.
>
> Side 17 i PDF-filen, tabel 1.07
>
> F.eks. er vold begået af 10-14-årige steget med over 100% fra 2002 til
> 2005.
>
> PDF-filen indeholder også mange andre interessante statistikker.
>
> <snip resten>
"Tendensen er sikkert den samme i dag". Tror du, jeg er idiot?
Du udvælger en bestemt forbrydelse og dernæst to år, hvor der er sket en
stor stigning, og så tror du åbenbart, at jeg hopper på den.
Hvorfor vælger du 2002-2005 og ikke 2001-2002? I den periode faldt antallet
af anmeldte voldsforbrydelser begået af 10-14 årige med 8%. Mon "tendensen"
er den samme i dag?
Og hvorfor vælger du vold og ikke for eksempel tyveri? Påstanden var jo, at
mængden af kriminalitet - ikke blot vold - begået af 10-14 årige var steget.
Antallet af anmeldte tyverier er FALDET!! med 10% fra 2000 til 2005. Og det
er oven i købet statistisk signifikant i modsætning til tallene for antallet
af anmeldte voldsforbrydelser, der er alt for små til, at man kan se nogen
tendenser.
Og endelig vil jeg da blot gentage det, jeg har fastslået hundrede gange
før: Anmeldelsesstatistikken viser ikke noget om antallet af faktisk begåede
forbrydelser. Antallet af anmeldelser af vold steg med 60% fra 1995 til 2005
mens antallet af voldsofre var uændret.
Så nej, du har ikke bevist noget nyt her - ud over, at du ikke forstår
statistik.
| |
Ukendt (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 26-03-09 16:40 |
|
On Thu, 26 Mar 2009 16:24:18 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>> Jamen så lad os lige holde fast i den for en kort bemærkning.
>>>
>>> Kan du dokumentere noget af det, du skriver?
>>>
>>> Det vil sige:
>>> * Mængden af kriminalitet begået af <15 årige er stigende
>>
>> Her: http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/10451/salg_45512.zip
>>
>> Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
>> dag.
>>
>> Side 17 i PDF-filen, tabel 1.07
>>
>> F.eks. er vold begået af 10-14-årige steget med over 100% fra 2002 til
>> 2005.
>>
>> PDF-filen indeholder også mange andre interessante statistikker.
>>
>> <snip resten>
>
> "Tendensen er sikkert den samme i dag". Tror du, jeg er idiot?
Nej, jeg VED det.
> Du udvælger en bestemt forbrydelse og dernæst to år, hvor der er sket en
> stor stigning, og så tror du åbenbart, at jeg hopper på den.
>
> Hvorfor vælger du 2002-2005 og ikke 2001-2002?
Fordi det er tættere på nutiden. Det ville jo også være tåbeligt at vælge
1956-1957, ikke.?
>I den periode faldt antallet
> af anmeldte voldsforbrydelser begået af 10-14 årige med 8%. Mon "tendensen"
> er den samme i dag?
Den er jo senere blevet "værre".
> Og hvorfor vælger du vold og ikke for eksempel tyveri?
Hvofor forsøger du HELE TIDEN at snakke udenom, når diskussionen handler om
den stigende voldskrininalitet i samfundet.?
>Påstanden var jo, at
> mængden af kriminalitet - ikke blot vold - begået af 10-14 årige var steget.
> Antallet af anmeldte tyverier er FALDET!!
Måske fordi de er blevet mere voldelige.?
>med 10% fra 2000 til 2005. Og det
> er oven i købet statistisk signifikant i modsætning til tallene for antallet
> af anmeldte voldsforbrydelser, der er alt for små til, at man kan se nogen
> tendenser.
UTROLIGT som du kan bort-rationalisere ALT der ikke passer ind i din
fantasiverden.
> Og endelig vil jeg da blot gentage det, jeg har fastslået hundrede gange
> før: Anmeldelsesstatistikken viser ikke noget om antallet af faktisk begåede
> forbrydelser. Antallet af anmeldelser af vold steg med 60% fra 1995 til 2005
> mens antallet af voldsofre var uændret.
>
> Så nej, du har ikke bevist noget nyt her - ud over, at du ikke forstår
> statistik.
Det er nok nærmere DIG der ikke forstår det. Jeg fik da immervæk 10 i mit
speciale i gymnasiet, der tilfældigvis var........... STATISTIK.
Jeg fandt desuden en fejl i en af lærebøgerne.
| |
Per Rønne (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-03-09 05:08 |
|
Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
> Jeg fik da immervæk 10 i mit speciale i gymnasiet, der tilfældigvis
> var........... STATISTIK.
Gymnasiet indeholder intet speciale. Det er kun noget man har på
universitetet, hvor man traditionelt har brugt et fuldtidsår på at
skrive det, og hvor det har fyldt et par hundrede sider.
I dag er det officielle men ikke altid overholdte regler at et speciale
højt må være på 20 sider, og skal skrives inden for et semester på 3-3,5
måneder. Jeg ville nærmere opfatte en sådan opgave som en »hovedopgave«
end en »specialeafhandling«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 07:20 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ix80n6.1tyj68m4armrpN%per@RQNNE.invalid...
> Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>
>> Jeg fik da immervæk 10 i mit speciale i gymnasiet, der tilfældigvis
>> var........... STATISTIK.
>
> Gymnasiet indeholder intet speciale. Det er kun noget man har på
> universitetet, hvor man traditionelt har brugt et fuldtidsår på at
> skrive det, og hvor det har fyldt et par hundrede sider.
>
> I dag er det officielle men ikke altid overholdte regler at et
> speciale
> højt må være på 20 sider, og skal skrives inden for et semester på
> 3-3,5
> måneder. Jeg ville nærmere opfatte en sådan opgave som
> en »hovedopgave«
> end en »specialeafhandling«.
Jeg er ikke helt med. Specialet på universitetet er normeret til ½
årsværk - så det er ikke korrekt at man skal lave det på det halve,
altså 3 måneder.
Det eneste krav der er nu på universitetet: overbygningen er normeret
til 2 år og alt skal være færdigt inden 3 år, inklusive specialet ellers
er det ud!
I gamle dage kunne man som universitetsstuderende være år om at skrive
et speciale, men man fik stadig kun vejledning i max 1 semester hvis jeg
husker ret.
Så specialekravene i dag er IKKE ringere end i "gamle dage" sådan som du
øjensynlig tror.
I det hele taget er det meget betegnende ved dine indlæg at "alt var
bedre i gamle dage": specialerne var bedre, matematikken var mere
krævende etc. etc. og at vi burde gå tilbage til den gode, gamle
realeksamen hurtigst muligt og sikre at kun eliten får en højere
uddannelse. En højere uddannelse er for dig lig med Rindom et eller
andet-matematikbog med bevisførelse etc. Og kravene skal være så skrappe
at kun eliten kommer igennem nåleøjet til studentereksamen. Det vil sige
at folk fra arbejderklassen, folk uden akademisk baggrund, uden
muligheder for at læse effektivt hjemme i eget værelse og med et væld af
akademiske forældre til at hjælpe og evt. skrive deres opgaver til
maksimale karakterer og i det hele taget ikke-elitære studerende/elever
skal friste en tilværelse som industriarbejdere ved samlebåndene, ikke
sandt?
Nej, Per - vi løser ikke nutidens opgaver ved datidens
løsninger/modeller. Og på trods af dine løsagtige og i øvrigt fuldkommen
forkerte påstande om vort ringe uddannelsessystem og -krav, så er det
sådan at vi har forskere der er anerkendte i udlandet, vi er nogle af
verdens førende inden for miljø-teknologi og vi bliver bemærket i
udlandet for vores dygtige forskere og teknikere - og det på trods af en
folkeskole der i følge dig har en hulens masse mangler, uden særlige
krav til matematik, med et faldende niveau etc. Det er da mærkeligt at
vi alligevel er eftertragtede i udlandet på trods af disse - stadig
ifølge dig - grove mangler i vort uddannelsessystem, ikke sandt?
Prøv nu at vågne op, Per - vi får IKKE den gamle realeksamen tilbage, vi
får ikke ændret kravene til gymnasiet mod en mere mekanisk og større
fokus på "bevisførelser", og heller ikke i folkeskolen, hvor man - i
modsætning til tidligere - faktisk stiller krav om at eleverne forstår
matematikken.
Jeg fik efter den gamle skala 9 til min realeksamen i skriftlig
matematik, og jeg var bestemt ingen ørn til det fag dengang. Jeg fik
ligeledes 8 til min mundtlige eksamen i faget og bestod studenterksamens
sproglige og naturfaglige linje i matematik med nød og næppe (altså i
matematik), og i dag er jeg både uddannet lærer og har to akademiske
grader bag mig, så jeg er nok ikke helt dum på trods af at jeg har
gennemgået et skolevæsen hvor det gjaldt om at lære fx matematikken uden
ad for at bestå.
Jeg tvivler stærkt på at jeg i dag ville have kunnet klare afgangsprøven
i 9.klasses matematik med de krav der er til forståelse af den, for slet
ikke at tale om matematik C på gymnasiet, som jeg har beskæftiget mig
med via mine døtres vej mod en studentereksamen. Den er simpelthen for
svær selv på det niveau. I gamle dage var det "a piece of cake" - her
var kravene blot at man skulle kunne huske en lang række formler uden
ad, og kunne man det, bestod man uden videre - måske ikke med strålende
karakterer, men dog med en bestået af slagsen.
Jeg havde studiekammerater som var endnu ringere end jeg og som
alligevel kom frelst igennem blot ved at kunne en række "beviser" uden
ad. Infinitisimalregningen hos sproglige studenter var et mareridt, men
vi lærte dog at remse det op uden ad til studentereksamen, så det....
Dine erindringer om hvor svært det var dengang er i hvert fald ikke
noget jeg kan nikke genkendende til. Var man forsynet med en klæbehjerne
til at lære udenad og dertil en vis portion flegma, kunne man komme
frelst igennem hvilken-som-helst eksamen ved udenadslæren. Det går ikke
i dag hvor man skal demonstrere forståelse af tingene, hvor man stiller
krav om analyser på et helt andet niveau end dengang i de forskellige
fag.
Prøv at sætte dig ind i kravene til tingene i dag i fx folkeskolen og
sammenlign så med kravene i læseplanerne dengang. Du vil opdage at der
er forskelle, at der blev stillet krav, men ganske anderledes krav som
var i nogenlunde overensstemmelse med daværende samfundsstruktur -og jf.
det så med kravene i dag til det samfund man skal fungere og virke i. Du
vil blive slemt overrasket over hvor meget selvstændighed der kræves af
eleverne i dag i forhold til dengang.
Og selvom vi i diveres PISA-undersøgelser ikke just ligger i toppen som
i Finland, så er vores elever - i modsætning til netop Finland og
daværende skolesystem - glade for at gå i skole. Og vi fostrer stadigvæk
glimrende videnskabsmænd og dygtige medarbejdere i diverse brancher og
er velrennomerede i udlandet på trods af dine dystre opfattelser af
kravene i dag.
Nej, kravene er ikke de samme som dengang. Ja, der var større krav om
bevisførelse på højt niveau dengang end i dag, men der stilles så til
gengæld andre krav om netop selvstændig tænkning og forholden sig til
andre ting via computere m.v. - så det er faktisk blevet vanskeligere at
være elev i dag end dengang for de fleste.
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 07:42 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 05:08:12 +0100, Per Rønne wrote:
> Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>
>> Jeg fik da immervæk 10 i mit speciale i gymnasiet, der tilfældigvis
>> var........... STATISTIK.
>
> Gymnasiet indeholder intet speciale.
Korrekt. Det var ikke et speciale som på universitetet, men vi skulle vælge
et speciale/hovedemne i matematik i 3G (i 1981), som vi blev eksamineret i.
| |
Christian R. Larsen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-03-09 09:09 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:huwtzw9463u8.sfuh37z7webh$.dlg@40tude.net...
>> "Tendensen er sikkert den samme i dag". Tror du, jeg er idiot?
>
> Nej, jeg VED det.
>
>> Du udvælger en bestemt forbrydelse og dernæst to år, hvor der er sket en
>> stor stigning, og så tror du åbenbart, at jeg hopper på den.
>>
>> Hvorfor vælger du 2002-2005 og ikke 2001-2002?
>
> Fordi det er tættere på nutiden. Det ville jo også være tåbeligt at vælge
> 1956-1957, ikke.?
>
>>I den periode faldt antallet
>> af anmeldte voldsforbrydelser begået af 10-14 årige med 8%. Mon
>> "tendensen"
>> er den samme i dag?
>
> Den er jo senere blevet "værre".
For at skære det ud i pap:
Man kan ikke bare udvælge to "tilfældige" årstal, og efterfølgende påstå, at
udviklingen mellem de to er et udtryk for en tendens.
Et andet godt eksempel er AT's opgørelse over antallet af dødsulykker i
byggebranchen, der størrelsesmæssigt ligger
2003 2004 2005 2006 2007 2008
51 44 56 58 65 44
Fra 2007 til 2008 er der sket et fald på ~33%. Fra 2004 til 2007 er der sket
en stigning på ~50%. Eller for at sige det på en anden måde: Der er ikke
skyggen af tendens i disse tal - de tilfældige udsving fra år til år er jo
tydeligvis så store, at det ikke er muligt at spore tendenser i dem, og da
slet ikke over så kort en årrække.
Det samme gælder den anmeldelsesstatistik, du fremdrog, hvis vi ser på
voldsforbrydelserne alene. Anderledes forholder det sig med det samlede
antal forbrydelser, ligesom statistikken for tyverier givetvis er statistisk
signifikant - men så blot i den modsatte retning af, hvad du gerne vil have
den til at vise.
>> Og hvorfor vælger du vold og ikke for eksempel tyveri?
>
> Hvofor forsøger du HELE TIDEN at snakke udenom, når diskussionen handler
> om
> den stigende voldskrininalitet i samfundet.?
Hold kæft du er langt ude - kan du tage dig selv alvorligt? Prøv at svare på
spørgsmålet.
>>Påstanden var jo, at
>> mængden af kriminalitet - ikke blot vold - begået af 10-14 årige var
>> steget.
>> Antallet af anmeldte tyverier er FALDET!!
>
> Måske fordi de er blevet mere voldelige.?
Hvordan skulle de to ting kunne hænge sammen?
>>med 10% fra 2000 til 2005. Og det
>> er oven i købet statistisk signifikant i modsætning til tallene for
>> antallet
>> af anmeldte voldsforbrydelser, der er alt for små til, at man kan se
>> nogen
>> tendenser.
>
> UTROLIGT som du kan bort-rationalisere ALT der ikke passer ind i din
> fantasiverden.
Kære ven: Det er DIG, der forsøger at bortrationalisere alt, der ikke passer
ind i din fantasiverden. Jeg fastslår to ting:
(1) En anmeldelsesstatistik kan ikke bruges til at vise noget om den
faktiske mængde af kriminalitet. Det ønsker du ikke at indse.
(2) Antallet af tyverier begået af 10-14 årige er FALDET i den periode, hvor
du påstod, at den generelle kriminalitet steg. Heller ikke det ønsker du at
indse.
Det er fakta, jeg kaster på banen her. Har du glemt det?
>> Og endelig vil jeg da blot gentage det, jeg har fastslået hundrede gange
>> før: Anmeldelsesstatistikken viser ikke noget om antallet af faktisk
>> begåede
>> forbrydelser. Antallet af anmeldelser af vold steg med 60% fra 1995 til
>> 2005
>> mens antallet af voldsofre var uændret.
>>
>> Så nej, du har ikke bevist noget nyt her - ud over, at du ikke forstår
>> statistik.
>
> Det er nok nærmere DIG der ikke forstår det. Jeg fik da immervæk 10 i mit
> speciale i gymnasiet, der tilfældigvis var........... STATISTIK.
> Jeg fandt desuden en fejl i en af lærebøgerne.
Fik du 10 i dit "speciale" i gymnasiet? Nej hvor er du dygtig, det var flot.
Er det nu, jeg skal brilliere med mit 13-tal i statistik på universitetet?
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 11:59 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 09:08:37 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>> "Tendensen er sikkert den samme i dag". Tror du, jeg er idiot?
>>
>> Nej, jeg VED det.
>>
>> Den er jo senere blevet "værre".
>
> For at skære det ud i pap:
>
> Man kan ikke bare udvælge to "tilfældige" årstal, og efterfølgende påstå, at
> udviklingen mellem de to er et udtryk for en tendens.
HVOR har jeg brugt ordet "tendens".?
<snip irrelevant pladder om arbejdsulykker og andet vrøvl>
| |
Christian R. Larsen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-03-09 14:14 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:jp04oxiptm1z.klsb2ahbunr1.dlg@40tude.net...
> On Fri, 27 Mar 2009 09:08:37 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> "Tendensen er sikkert den samme i dag". Tror du, jeg er idiot?
>>>
>>> Nej, jeg VED det.
>>>
>>> Den er jo senere blevet "værre".
>>
>> For at skære det ud i pap:
>>
>> Man kan ikke bare udvælge to "tilfældige" årstal, og efterfølgende påstå,
>> at
>> udviklingen mellem de to er et udtryk for en tendens.
>
> HVOR har jeg brugt ordet "tendens".?
"Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
dag."
^^^^^^^^^
>
> <snip irrelevant pladder om arbejdsulykker og andet vrøvl>
Generelt er ethvert argument, der modsiger dit verdensbillede, "irrelevant",
ikke?
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 14:28 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 14:13:58 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>> For at skære det ud i pap:
>>>
>>> Man kan ikke bare udvælge to "tilfældige" årstal, og efterfølgende påstå,
>>> at udviklingen mellem de to er et udtryk for en tendens.
>>
>> HVOR har jeg brugt ordet "tendens".?
>
> "Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
> dag."
Ok.
>> <snip irrelevant pladder om arbejdsulykker og andet vrøvl>
>
> Generelt er ethvert argument, der modsiger dit verdensbillede, "irrelevant",
> ikke?
Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
| |
Christian R. Larsen (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-03-09 20:44 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:1428lj9aib1qi.sid3x792u9at.dlg@40tude.net...
> On Fri, 27 Mar 2009 14:13:58 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> For at skære det ud i pap:
>>>>
>>>> Man kan ikke bare udvælge to "tilfældige" årstal, og efterfølgende
>>>> påstå,
>>>> at udviklingen mellem de to er et udtryk for en tendens.
>>>
>>> HVOR har jeg brugt ordet "tendens".?
>>
>> "Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
>> dag."
>
> Ok.
Kryds i kalenderen. Du indrømmede at have taget fejl.
>>> <snip irrelevant pladder om arbejdsulykker og andet vrøvl>
>>
>> Generelt er ethvert argument, der modsiger dit verdensbillede,
>> "irrelevant",
>> ikke?
>
> Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
???
| |
Ukendt (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-03-09 20:58 |
|
On Mon, 30 Mar 2009 21:43:56 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>>> "Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
>>> dag."
>>
>> Ok.
>
> Kryds i kalenderen. Du indrømmede at have taget fejl.
Det gør jeg da hver gang jeg tager fejl.
>>> Generelt er ethvert argument, der modsiger dit verdensbillede,
>>> "irrelevant", ikke?
>>
>> Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
>
> ???
Som jeg skrev til Wegge, så rodede jeg to tråde sammen.
| |
Christian R. Larsen (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-03-09 21:12 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:pvnb91tld61o$.1s7q71julakcl.dlg@40tude.net...
> On Mon, 30 Mar 2009 21:43:56 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> "Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme
>>>> i
>>>> dag."
>>>
>>> Ok.
>>
>> Kryds i kalenderen. Du indrømmede at have taget fejl.
>
> Det gør jeg da hver gang jeg tager fejl.
Arh måske lige knap og nap.
>>>> Generelt er ethvert argument, der modsiger dit verdensbillede,
>>>> "irrelevant", ikke?
>>>
>>> Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
>>
>> ???
>
> Som jeg skrev til Wegge, så rodede jeg to tråde sammen.
To gange på en uge. Jeg er imponeret.
| |
Ukendt (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-03-09 22:58 |
|
On Mon, 30 Mar 2009 22:12:11 +0200, Christian R. Larsen wrote:
>>>> Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
>>>
>>> ???
>>
>> Som jeg skrev til Wegge, så rodede jeg to tråde sammen.
>
> To gange på en uge. Jeg er imponeret.
Det er noget du kunne lære af. Ikke at begå to fejl på en uge (for det har
du ingen problemer med at nå), men at indrømme når du tager fejl.
| |
@ ' (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 27-03-09 01:25 |
|
On Thu, 26 Mar 2009 16:24:18 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>Tror du, jeg er idiot?
tror!!!!
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
@ ' (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 27-03-09 01:10 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 15:57:21 +0100, "Steen A.Thomsen"
<"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>On Wed, 25 Mar 2009 14:58:31 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>> Jamen så lad os lige holde fast i den for en kort bemærkning.
>>
>> Kan du dokumentere noget af det, du skriver?
>>
>> Det vil sige:
>> * Mængden af kriminalitet begået af <15 årige er stigende
>
>Her: http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/10451/salg_45512.zip
>
>Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
>dag.
>
>Side 17 i PDF-filen, tabel 1.07
>
>F.eks. er vold begået af 10-14-årige steget med over 100% fra 2002 til
>2005.
>
>PDF-filen indeholder også mange andre interessante statistikker.
>
><snip resten>
du kan godt spare dig
ubehagelige fakta tryller CRL blot væk med et superregneark
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 07:44 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 01:09:52 +0100, @ ' wrote:
>>Her: http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/10451/salg_45512.zip
>>
>>Godt nok er statistikken fra 2005, men tendensen er sikkert den samme i
>>dag.
>>
>>Side 17 i PDF-filen, tabel 1.07
>>
>>F.eks. er vold begået af 10-14-årige steget med over 100% fra 2002 til
>>2005.
>>
>>PDF-filen indeholder også mange andre interessante statistikker.
>
> du kan godt spare dig
>
> ubehagelige fakta tryller CRL blot væk med et superregneark
Det HAR han allerede forsøgt på.
| |
@ ' (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 27-03-09 01:08 |
|
On Wed, 25 Mar 2009 14:58:31 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
>news:7rbks4ln266us0gd1cejbqsecfk0b5r3aj@4ax.com...
>> børn lærer fra ganske små at deres handlinger har konsekvenser,
>
>Det er ikke det samme som, at de ER i stand til at forstå sammenhængen
>mellem handling og konsekvens,
og???
om de forstår eller ej er da ganske ligeyldigt,
så længe de blot tager ved lære
og det ER bevist at de er børn i stand til fra ganske tidlig alder
>>>>>Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
>>>>>spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
>>>>
>>>> hvad ligger til grund for ovenstående vås
>>>>
>>>> der er intet der er hurtigere end konsekvenser til at "lære" folk fra
>>>> vugge til grav hvordan de skal agere
>>>>
>>>> og det er ikke teori men fakta
>>>
>>>Nå.
>>
>> netop
>>
>> handling-konsekvens indlæring er vital for overlevelse
>>
>>
>>
>>>Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
>>>færdigudviklet,
>> <klip>udenomsvås igen
>
>Kan du prøve at forklare mig, hvorfor du mener, det er irrelevant for
>forståelsen af den menneskelige hjernes funktion, hvad læger, der forsker i
>den menneskelige hjernes funktion kan sige om dette emne?
dit udenomsvås kan du godt spare
i din permanete magel på argumenter våser du som sædvanlig
hvad neurologer kan eller ikke er i denne forbindelse ikke relevant
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Christian R. Larsen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-03-09 09:11 |
|
" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
news:s06os4ppg0vlqfhpec0t3uqg5tkmj91q4a@4ax.com...
> On Wed, 25 Mar 2009 14:58:31 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>" @ '" <12@invvalid.invalid> wrote in message
>>news:7rbks4ln266us0gd1cejbqsecfk0b5r3aj@4ax.com...
>
>>> børn lærer fra ganske små at deres handlinger har konsekvenser,
>>
>>Det er ikke det samme som, at de ER i stand til at forstå sammenhængen
>>mellem handling og konsekvens,
>
>
> og???
>
>
> om de forstår eller ej er da ganske ligeyldigt,
>
> så længe de blot tager ved lære
Hvordan kan de tage ved lære, hvis de ikke har forstået det, vi gerne vil
have dem til at lære?
>>Kan du prøve at forklare mig, hvorfor du mener, det er irrelevant for
>>forståelsen af den menneskelige hjernes funktion, hvad læger, der forsker
>>i
>>den menneskelige hjernes funktion kan sige om dette emne?
>
>
> dit udenomsvås kan du godt spare
Prøv at svare på spørgsmålet frem for at snakke udenom.
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 12:01 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 09:11:13 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>> om de forstår eller ej er da ganske ligeyldigt,
>> så længe de blot tager ved lære
>
> Hvordan kan de tage ved lære, hvis de ikke har forstået det, vi gerne vil
> have dem til at lære?
DINE pandelapper er da langt fra færdigudviklet, hvis du ikke kan forstå SÅ
simple ting..
| |
Malene P (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-03-09 12:47 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8b1cc$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
> > Der er jo IKKE tale om "de samme sanktioner som anvendes mod voksne", så
> > dit brokkeri, er helt ude i skoven.
>
> Nå, men hvad er det så for nogle sanktioner?
Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed har
man mig bekendt ikke i dag. Og der er jo mange flere muligheder uden at man
behøver at snakke om fængsel. Faktisk har INGEN, der går ind for at nedsætte
den kriminelle lavalder nævnt noget som helst om fængsel -det har kun i
hylere, der af en eller anden grund altid er imod at gøre noget ved
problemer, der ikke rammer jer selv personligt. Jeg mener også at der bør
være mulighed for at personens straffeattest skal kunne række fra 12-års
alderen.
Malene P
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 13:28 |
|
"Malene P" <malenekors@hotmail.com> wrote in message
news:49c8c803$0$56785$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49c8b1cc$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
>
>> > Der er jo IKKE tale om "de samme sanktioner som anvendes mod voksne",
>> > så
>> > dit brokkeri, er helt ude i skoven.
>>
>> Nå, men hvad er det så for nogle sanktioner?
>
> Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed har
> man mig bekendt ikke i dag.
Dette giver ingen mening, Malene.
(1) Du FÅR ikke den mulighed af at sænke den kriminelle lavalder
(2) Muligheden for at tvangsanbringe børn og unge FINDES allerede i dag
(3) Hvis problemet er, at du savner sanktionsmuligheder, hvorfor handler dit
forslag så ikke om at indføre nye sanktionsmuligheder, frem for at sænke den
kriminelle lavalder, hvilket IKKE har noget med sanktionsmulighederne at
gøre, hvis man da ellers er enig i, at 12-årige børn ikke skal kunne sættes
i fængsel.
> Og der er jo mange flere muligheder uden at man
> behøver at snakke om fængsel. Faktisk har INGEN, der går ind for at
> nedsætte
> den kriminelle lavalder nævnt noget som helst om fængsel -det har kun i
> hylere, der af en eller anden grund altid er imod at gøre noget ved
> problemer, der ikke rammer jer selv personligt.
Du skyder helt forbi nu. Jeg er helt med på, at du ikke ønsker, at børn og
unge skal sættes i fængsel. Problemet er bare, at netop derfor giver dit
forslag om at sænke den kriminelle lavalder ingen mening. Det eneste, det
forslag således vil medføre, er nemlig, at børn og unge kan straffes som
voksne.
Hvis vi omvendt ser på, hvad der ER dit formål, så er der allerede i dag rig
mulighed for at tage forskellige sanktionsmuligheder i anvendelse via de
sociale myndigheder. Det hjælper intet at sænke den kriminelle lavalder i
den henseende.
> Jeg mener også at der bør
> være mulighed for at personens straffeattest skal kunne række fra 12-års
> alderen.
Og hvorfor så det? Mener du ikke, at politiet kan finde ud af at registere
unge lovovertrædere?
| |
Malene P (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-03-09 13:52 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8d1d4$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Nå, men hvad er det så for nogle sanktioner?
> >
> > Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed
har
> > man mig bekendt ikke i dag.
>
> Dette giver ingen mening, Malene.
Jo
> (1) Du FÅR ikke den mulighed af at sænke den kriminelle lavalder
Jo, hvis der i stedet for "personer under 15 straffes ikke" (noget i den
retning) står : "personer mellem 12 og 14 år kan straffes med ..husarrest
etc..............." så FÅR det juridiske system mulighed for at straffe UDEN
at det bliver efter samme normer som voksne.
> (2) Muligheden for at tvangsanbringe børn og unge FINDES allerede i dag
Jeg taler ikke om at tvangsanbringe - jeg taler om at holde dem fra gaderne
i en periode.
> (3) Hvis problemet er, at du savner sanktionsmuligheder, hvorfor handler
dit
> forslag så ikke om at indføre nye sanktionsmuligheder, frem for at sænke
den
> kriminelle lavalder, hvilket IKKE har noget med sanktionsmulighederne at
> gøre, hvis man da ellers er enig i, at 12-årige børn ikke skal kunne
sættes
> i fængsel.
Se hvad jeg ellers har svaret
> > Og der er jo mange flere muligheder uden at man
> > behøver at snakke om fængsel. Faktisk har INGEN, der går ind for at
> > nedsætte
> > den kriminelle lavalder nævnt noget som helst om fængsel -det har kun i
> > hylere, der af en eller anden grund altid er imod at gøre noget ved
> > problemer, der ikke rammer jer selv personligt.
>
> Du skyder helt forbi nu. Jeg er helt med på, at du ikke ønsker, at børn og
> unge skal sættes i fængsel.
Hvorfor så alt det evindelige vrøvl om sådant?
> > Jeg mener også at der bør
> > være mulighed for at personens straffeattest skal kunne række fra 12-års
> > alderen.
>
> Og hvorfor så det? Mener du ikke, at politiet kan finde ud af at registere
> unge lovovertrædere?
Jeg mener, at tiden er løbet fra at de <15-årige kan husere "gratis" - ikke
mindst grundet i de stadig grovere forbrydelser begået af stadigt yngre og
yngre gerningsmænd. De skal kunne mærke, at deres ugerninger ikke alene får
en reaktion i form af straf men også i form af deres fremtidige karriere
indenfor arbejde og andet. Men i stedet for at køre løs med din sædvanlige
udspørgen -hvad mener og foreslår du egentlig selv? For du vil vel næppe
påstå andet end at udviklingen går i den forkerte retning?
Malene P
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:18 |
|
"Malene P" <malenekors@hotmail.com> wrote in message
news:49c8d717$0$56795$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49c8d1d4$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>> >> Nå, men hvad er det så for nogle sanktioner?
>> >
>> > Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed
> har
>> > man mig bekendt ikke i dag.
>>
>> Dette giver ingen mening, Malene.
> Jo
>
>> (1) Du FÅR ikke den mulighed af at sænke den kriminelle lavalder
>
> Jo, hvis der i stedet for "personer under 15 straffes ikke" (noget i den
> retning) står : "personer mellem 12 og 14 år kan straffes med ..husarrest
> etc..............." så FÅR det juridiske system mulighed for at straffe
> UDEN
> at det bliver efter samme normer som voksne.
Jamen så er det, jeg undres, for det er jo allerede muligt i dag. Du behøver
ikke at lave noget om overhovedet for at opnå det.
>> (2) Muligheden for at tvangsanbringe børn og unge FINDES allerede i dag
>
> Jeg taler ikke om at tvangsanbringe - jeg taler om at holde dem fra
> gaderne
> i en periode.
Det er også muligt i dag via tvangsanbringelser - det var derfor, jeg
fremdrig det som eksempel.
>> (3) Hvis problemet er, at du savner sanktionsmuligheder, hvorfor handler
> dit
>> forslag så ikke om at indføre nye sanktionsmuligheder, frem for at sænke
> den
>> kriminelle lavalder, hvilket IKKE har noget med sanktionsmulighederne at
>> gøre, hvis man da ellers er enig i, at 12-årige børn ikke skal kunne
> sættes
>> i fængsel.
>
> Se hvad jeg ellers har svaret
Der dukker ikke noget meningsfuldt op.
>> > Og der er jo mange flere muligheder uden at man
>> > behøver at snakke om fængsel. Faktisk har INGEN, der går ind for at
>> > nedsætte
>> > den kriminelle lavalder nævnt noget som helst om fængsel -det har kun i
>> > hylere, der af en eller anden grund altid er imod at gøre noget ved
>> > problemer, der ikke rammer jer selv personligt.
>>
>> Du skyder helt forbi nu. Jeg er helt med på, at du ikke ønsker, at børn
>> og
>> unge skal sættes i fængsel.
>
> Hvorfor så alt det evindelige vrøvl om sådant?
Dette vrøvl er alene inde i dit hoved.
>> > Jeg mener også at der bør
>> > være mulighed for at personens straffeattest skal kunne række fra
>> > 12-års
>> > alderen.
>>
>> Og hvorfor så det? Mener du ikke, at politiet kan finde ud af at
>> registere
>> unge lovovertrædere?
>
> Jeg mener, at tiden er løbet fra at de <15-årige kan husere "gratis"
Prøv at forklare mig, hvad formålet med at registere dem er. Hvad vil du
opnå ved det, som ikke findes i dag?
>- ikke
> mindst grundet i de stadig grovere forbrydelser begået af stadigt yngre og
> yngre gerningsmænd. De skal kunne mærke, at deres ugerninger ikke alene
> får
> en reaktion i form af straf men også i form af deres fremtidige karriere
> indenfor arbejde og andet. Men i stedet for at køre løs med din sædvanlige
> udspørgen -hvad mener og foreslår du egentlig selv?
Jeg mener, at ethvert forslag, der ikke medfører nogen forbedringer eller
som ligefrem gør tingene værre, bør skydes ned.
> For du vil vel næppe
> påstå andet end at udviklingen går i den forkerte retning?
Udviklingen forstået som folks hysteri (der som bekendt er tiltaget) eller
udviklingen forstået som det faktiske antal kriminelle handlinger (som er
uændret)?
| |
Malene P (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-03-09 14:38 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8dd86$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> wrote in message
> > For du vil vel næppe
> > påstå andet end at udviklingen går i den forkerte retning?
>
> Udviklingen forstået som folks hysteri (der som bekendt er tiltaget) eller
> udviklingen forstået som det faktiske antal kriminelle handlinger (som er
> uændret)?
Folks hysteri? Christian, her udstiller du da vist både din påtagede
ignorance og din indre psykopat som aldrig før.
Malene P
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:55 |
|
"Malene P" <malenekors@hotmail.com> wrote in message
news:49c8e1f6$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49c8dd86$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> wrote in message
>> > For du vil vel næppe
>> > påstå andet end at udviklingen går i den forkerte retning?
>>
>> Udviklingen forstået som folks hysteri (der som bekendt er tiltaget)
>> eller
>> udviklingen forstået som det faktiske antal kriminelle handlinger (som er
>> uændret)?
>
> Folks hysteri? Christian, her udstiller du da vist både din påtagede
> ignorance og din indre psykopat som aldrig før.
Malene, du kan virkelig lukke øjnene for fakta i en grad, der fjerner enhver
form for tvivl om, at du ikke ønsker at forstå noget som helst, der afviger
det mindste fra dine forudindtagede holdninger. Tillykke du har tabt.
| |
Malene P (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 24-03-09 15:01 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8e621$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> wrote in message
> news:49c8e1f6$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:49c8dd86$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> >> "Malene P" <malenekors@hotmail.com> wrote in message
> >> > For du vil vel næppe
> >> > påstå andet end at udviklingen går i den forkerte retning?
> >>
> >> Udviklingen forstået som folks hysteri (der som bekendt er tiltaget)
> >> eller
> >> udviklingen forstået som det faktiske antal kriminelle handlinger (som
er
> >> uændret)?
> >
> > Folks hysteri? Christian, her udstiller du da vist både din påtagede
> > ignorance og din indre psykopat som aldrig før.
>
> Malene, du kan virkelig lukke øjnene for fakta i en grad, der fjerner
enhver
> form for tvivl om, at du ikke ønsker at forstå noget som helst, der
afviger
> det mindste fra dine forudindtagede holdninger. Tillykke du har tabt.
Tjah - og du har igenigen udstillet dig selv. Du har ikke haft godt at af
flytte til hovedstaden og albue dig frem.
Malene P
| |
Per Rønne (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-03-09 17:19 |
|
Malene P <malenekors@hotmail.com> wrote:
> Jeg mener, at tiden er løbet fra at de <15-årige kan husere "gratis" - ikke
> mindst grundet i de stadig grovere forbrydelser begået af stadigt yngre og
> yngre gerningsmænd. De skal kunne mærke, at deres ugerninger ikke alene får
> en reaktion i form af straf men også i form af deres fremtidige karriere
> indenfor arbejde og andet.
Du ønsker altså resocialiseringsmulighederne forrringet?
En 12-årig der får registretet »noget« på straffeattesten vil som
16-årig have vanskeligt at få et job som flaskedreng eller få en
læreplads. Tror du at 12-årige problembørn overhovedet tænker så langt?
Med dine idéer vil du kun kun sikre at børn der er ude i noget skidt,
fastholdes i dette skidt.
Der er fremsat forslag om at »idømme« børn husarrest, kontrolleret med
fodlænke [mon ikke man kan finde en lidt mindre »synlig« løsning?], og
det kunne da være en del af løsningen; men i det omfang man ikke kan
gøre det i dag, kan man da bare ændre på de sociale myndigheders
regelsæt.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Martin Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 24-03-09 17:39 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ix37ji.16smscc78ldpkN%per@RQNNE.invalid...
> Malene P <malenekors@hotmail.com> wrote:
>
>> Jeg mener, at tiden er løbet fra at de <15-årige kan husere "gratis" -
>> ikke
>> mindst grundet i de stadig grovere forbrydelser begået af stadigt yngre
>> og
>> yngre gerningsmænd. De skal kunne mærke, at deres ugerninger ikke alene
>> får
>> en reaktion i form af straf men også i form af deres fremtidige karriere
>> indenfor arbejde og andet.
>
> Du ønsker altså resocialiseringsmulighederne forrringet?
>
> En 12-årig der får registretet »noget« på straffeattesten vil som
> 16-årig have vanskeligt at få et job som flaskedreng eller få en
> læreplads. Tror du at 12-årige problembørn overhovedet tænker så langt?
Det kan kun være gavnligt med "varedeklaration" på perkere - frit
tilgængelig på nettet. Det vil også gøre det muligt at følge
invasionskatastrofens omfang i alle aspekter uden så megen mulighed for løgn
og fortielse.
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-03-09 18:03 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ix37ji.16smscc78ldpkN%per@RQNNE.invalid...
> > Malene P <malenekors@hotmail.com> wrote:
> >
> >> Jeg mener, at tiden er løbet fra at de <15-årige kan husere "gratis" -
> >> ikke mindst grundet i de stadig grovere forbrydelser begået af stadigt
> >> yngre og yngre gerningsmænd. De skal kunne mærke, at deres ugerninger
> >> ikke alene får en reaktion i form af straf men også i form af deres
> >> fremtidige karriere indenfor arbejde og andet.
> >
> > Du ønsker altså resocialiseringsmulighederne forrringet?
> >
> > En 12-årig der får registretet »noget« på straffeattesten vil som
> > 16-årig have vanskeligt at få et job som flaskedreng eller få en
> > læreplads. Tror du at 12-årige problembørn overhovedet tænker så langt?
>
> Det kan kun være gavnligt med "varedeklaration" på perkere - frit
> tilgængelig på nettet. Det vil også gøre det muligt at følge
> invasionskatastrofens omfang i alle aspekter uden så megen mulighed for løgn
> og fortielse.
Hvad med om dømte forbrydere automatisk fik tatoveret et tydeligt F i
panden, blot som forbrugeroplysning?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Martin Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 24-03-09 18:31 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ix3g88.11f62d5b1n8jeN%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1ix37ji.16smscc78ldpkN%per@RQNNE.invalid...
>> > Malene P <malenekors@hotmail.com> wrote:
>> >
>> >> Jeg mener, at tiden er løbet fra at de <15-årige kan husere "gratis" -
>> >> ikke mindst grundet i de stadig grovere forbrydelser begået af stadigt
>> >> yngre og yngre gerningsmænd. De skal kunne mærke, at deres ugerninger
>> >> ikke alene får en reaktion i form af straf men også i form af deres
>> >> fremtidige karriere indenfor arbejde og andet.
>> >
>> > Du ønsker altså resocialiseringsmulighederne forrringet?
>> >
>> > En 12-årig der får registretet »noget« på straffeattesten vil som
>> > 16-årig have vanskeligt at få et job som flaskedreng eller få en
>> > læreplads. Tror du at 12-årige problembørn overhovedet tænker så langt?
>>
>> Det kan kun være gavnligt med "varedeklaration" på perkere - frit
>> tilgængelig på nettet. Det vil også gøre det muligt at følge
>> invasionskatastrofens omfang i alle aspekter uden så megen mulighed for
>> løgn
>> og fortielse.
>
> Hvad med om dømte forbrydere automatisk fik tatoveret et tydeligt F i
> panden, blot som forbrugeroplysning?
Det ville desværre nok kunne dækkes med sminke.
I Muhammedanien bruges tydeligere afmærkning - Men det anses mærkeligt nok
ikke PC at imødekomme den fortryllende sharia i netop det spørgsmål.
Princippet om registrering findes allerede - det bør demokratiseres bl.a så
vi undgår mytedannelser om visse grupperingers overrepræsentation.
Mvh
Martin
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 17:50 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ix37ji.16smscc78ldpkN%per@RQNNE.invalid
> Du ønsker altså resocialiseringsmulighederne forrringet?
En nedsættelse af den kriminelle lavalder skal selvfølgelig ikke stå alene,
men kombineres med justering af f.eks. regler for straffeattest,
sanktionsmuligheder mm.
> En 12-årig der får registretet »noget« på straffeattesten vil som
> 16-årig have vanskeligt at få et job som flaskedreng eller få en
> læreplads.
Det vil den samme 16-årige så sandelig også have i dag med et forhold begået
som 15-årig.
> Tror du at 12-årige problembørn overhovedet tænker så
> langt?
Jeg tror, 12-årige tænker væsentlig længere end du forestiller dig.
> Med dine idéer vil du kun kun sikre at børn der er ude i noget skidt,
> fastholdes i dette skidt.
Du vælger så også at se bort fra, at ingen har talt om, at 12-årige skal
straffes som voksne. Ingen har talt om, at et forhold, begået af en 12-årig,
skal være en belastning for personen, når denne er 16 år, og i øvrigt har
opført sig ordentligt i den mellemliggende periode.
Som systemet er i dag, kan en 15-årig, der begår en mindre lovovetrædelse
(og måske endda får et tiltalefrafald), ikke senere blive politibetjent. Han
kan måske ikke engang få et job som flaskedreng i Føtex som 16-årig.
Samtidig kan hans 14-årige lillebror voldtage og slå et barn ihjel, og
principielt senere hen blive politibetjent, ligesom intet forhindrer, at han
får et fritidsjob i den lokale børnehave som 16-årig. Det er ravruskende
galt.
Mit eget forslag, som jeg har plæderet for i mange år, er, at den kriminelle
lavalder helt skal afskaffes. Kriminelle forhold skal altid vurderes af en
dommer, og alderspassende sanktion idømmes. Domme skal kunne registreres
"betinget" på straffeattesten (og i politiets interne registre), når der er
tale om unge under 18 år - dvs. straffeattest og internt register
"nulstilles" efter en passende periode uden yderligere strafbare forhold.
Det vigtige for mig er, at vi skal have mulighed for at idømme juridisk
forankrede sanktioner alder underordnet. Sanktionerne skal selvfølgelig være
passende i forhold til misæderens mentale alder, ganske som perioden, hvori
en registrering på straffeattest/internt politiregister, skal afpasses
misæderens mentale alder og overtrædelsens karakter. Som det er i dag, kan
forældermyndighedshaver vælge at obstruere de sociale myndigheders tiltag,
når man forsøger at få kriminelle børn under 15 år på ret køl. Særligt i
muslimske kredse møder de sociale myndigheder intet forældresamarbejde i
forbindelse med mindreårige lovovertrædere. Det skal simpelhen ændres, og
det kan kun gå for langsomt.
Et af de få midler, man har til rådighed med vor nuværende lovgivning, er at
smide hele familier på gaden, når de mindreårige sønner bliver FOR
belastende for det nærmiljø, de bor i. I de få tilfælde, hvor man har
benyttet sig af dén mulighed, har resultat været særdeles positivt. Dét har
man tilsyneladende respekt for. Måske muligheden for andre sanktioner vil
kunne ændre disse familiers adfærd (ja, det er selvfølgelig forældrene, der
har skylden for møgungernes utilpassede adfærd), så det ikke er nødvendigt
at true med at smide hele familien på gaden og måske endda få stoppet lille
Ali, inden han ryger helt over på den forkerte side, hvor der ingen vej er
tilbage?
> Der er fremsat forslag om at »idømme« børn husarrest, kontrolleret med
> fodlænke [mon ikke man kan finde en lidt mindre »synlig« løsning?], og
> det kunne da være en del af løsningen; men i det omfang man ikke kan
> gøre det i dag, kan man da bare ændre på de sociale myndigheders
> regelsæt.
De sociale myndigheder har ingen mulighed for at idømme sanktioner, og skal
selvfølgelig heller ikke have det. Vi lever i et retssamfund, hvor det ikke
er tilfældige, kommunale sagsbehandlere, der idømmer vore børn sanktioner,
hvis de overtræder loven. Og sådan skal det helst blive ved med at være.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-03-09 18:18 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ix37ji.16smscc78ldpkN%per@RQNNE.invalid
>
> > Du ønsker altså resocialiseringsmulighederne forrringet?
>
> En nedsættelse af den kriminelle lavalder skal selvfølgelig ikke stå alene,
> men kombineres med justering af f.eks. regler for straffeattest,
> sanktionsmuligheder mm.
>
> > En 12-årig der får registretet »noget« på straffeattesten vil som
> > 16-årig have vanskeligt at få et job som flaskedreng eller få en
> > læreplads.
>
> Det vil den samme 16-årige så sandelig også have i dag med et forhold begået
> som 15-årig.
Ja, men der er altså også forskel mellem 12-årige og 15-årige børn.
> > Tror du at 12-årige problembørn overhovedet tænker så
> > langt?
>
> Jeg tror, 12-årige tænker væsentlig længere end du forestiller dig.
Det er så ikke min erfaring fra mit år som lærervikar i folkeskolen.
> > Med dine idéer vil du kun kun sikre at børn der er ude i noget skidt,
> > fastholdes i dette skidt.
>
> Du vælger så også at se bort fra, at ingen har talt om, at 12-årige skal
> straffes som voksne. Ingen har talt om, at et forhold, begået af en 12-årig,
> skal være en belastning for personen, når denne er 16 år, og i øvrigt har
> opført sig ordentligt i den mellemliggende periode.
Det er fuldt ud muligt at gennemføre der øvrige uden en nedsættelse af
den kriminelle lavalder.
> Et af de få midler, man har til rådighed med vor nuværende lovgivning, er at
> smide hele familier på gaden, når de mindreårige sønner bliver FOR
> belastende for det nærmiljø, de bor i.
Sønnerne behøver vist ikke at være »mindreårige«, altså under 18, de
skal have bopæl det pågældende sted, når de ikke er i fængsel eller
lignende.
> I de få tilfælde, hvor man har benyttet sig af dén mulighed, har resultat
> været særdeles positivt. Dét har man tilsyneladende respekt for. Måske
> muligheden for andre sanktioner vil kunne ændre disse familiers adfærd
> (ja, det er selvfølgelig forældrene, der har skylden for møgungernes
> utilpassede adfærd), så det ikke er nødvendigt at true med at smide hele
> familien på gaden og måske endda få stoppet lille Ali, inden han ryger
> helt over på den forkerte side, hvor der ingen vej er tilbage?
Stuearrest »idømt« af socialforvaltningen, med tvangsfjernelse hvis den
ikke overholdes, og med en form for fodlænke som kontrol.
> > Der er fremsat forslag om at »idømme« børn husarrest, kontrolleret med
> > fodlænke [mon ikke man kan finde en lidt mindre »synlig« løsning?], og
> > det kunne da være en del af løsningen; men i det omfang man ikke kan
> > gøre det i dag, kan man da bare ændre på de sociale myndigheders
> > regelsæt.
>
> De sociale myndigheder har ingen mulighed for at idømme sanktioner,
*Formelt* rigtigt, i realiteten er det dog ikke rigtigt.
> og skal selvfølgelig heller ikke have det. Vi lever i et retssamfund, hvor
> det ikke er tilfældige, kommunale sagsbehandlere, der idømmer vore børn
> sanktioner, hvis de overtræder loven. Og sådan skal det helst blive ved
> med at være.
Når forældre idømmer deres børn en straf, være det stuearrest eller den
i dag ulovlige men stadig hyppigt anvendte endefuld, er der jo heller
ikke en dommer ind over.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 18:40 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ix3h3q.o0huy65rl898N%per@RQNNE.invalid
>> Jeg tror, 12-årige tænker væsentlig længere end du forestiller dig.
>
> Det er så ikke min erfaring fra mit år som lærervikar i folkeskolen.
Jeg omgåes dagligt børn og unge i for debatten relevant alder, og har virket
som frivillig inden for sport (bl.a. fodboldtræner for børn/unge) i mange
år. Derudover har jeg egne børn, så jeg har dog noget erfaring på området.
>> Du vælger så også at se bort fra, at ingen har talt om, at 12-årige
>> skal straffes som voksne. Ingen har talt om, at et forhold, begået
>> af en 12-årig, skal være en belastning for personen, når denne er 16
>> år, og i øvrigt har opført sig ordentligt i den mellemliggende
>> periode.
>
> Det er fuldt ud muligt at gennemføre der øvrige uden en nedsættelse af
> den kriminelle lavalder.
?
>> Et af de få midler, man har til rådighed med vor nuværende
>> lovgivning, er at smide hele familier på gaden, når de mindreårige
>> sønner bliver FOR belastende for det nærmiljø, de bor i.
>
> Sønnerne behøver vist ikke at være »mindreårige«, altså under 18, de
> skal have bopæl det pågældende sted, når de ikke er i fængsel eller
> lignende.
Nej, det skrev jeg vist heller ikke - vel? Er vi ude i, at du skal sætte
spørgsmålstegn ved samtlige afsnit i mit indlæg, relevant eller ej?
For lige at skære det ud i pap: Vi diskuterer mindreårige i denne tråd. Min
reference til muligheden for at smide hele familier ud af deres bolig blev
således sat i forhold til trådens emne, selvom det selvfølgelig ikke
udelukker, at man også kan smide familier ud, hvis uvorne unger er over den
kriminelle lavalder. Så skulle dén ged vist være barberet.
>> I de få tilfælde, hvor man har benyttet sig af dén mulighed, har
>> resultat været særdeles positivt. Dét har man tilsyneladende respekt
>> for. Måske muligheden for andre sanktioner vil kunne ændre disse
>> familiers adfærd (ja, det er selvfølgelig forældrene, der har
>> skylden for møgungernes utilpassede adfærd), så det ikke er
>> nødvendigt at true med at smide hele familien på gaden og måske
>> endda få stoppet lille Ali, inden han ryger
>> helt over på den forkerte side, hvor der ingen vej er tilbage?
>
> Stuearrest »idømt« af socialforvaltningen, med tvangsfjernelse hvis
> den ikke overholdes, og med en form for fodlænke som kontrol.
Socialforvaltningen skal ikke tillægges dømmende magt, selvom mange
sagsbehandlere givet vil klappe i deres små hænder, hvis de får det. I
Danmark kan alene domstolene idømme sanktioner, hvis nogen overtræder
straffeloven. Og tak for det. Og socialforvaltningen skal selvfølgelig ikke
kunne true med tvangsfjernelse under nogen omstændigheder. Tvangsfjernelse
er en vanvittig voldsom foranstaltning, der ikke skal blandes ind i debat om
den kriminelle lavalder. Tvangsfjernede børn har MEGET ringe chance for
senere at klare sig i livet, og noget sådan skal slet ikke indgå, når vi
taler om "sanktion" i forbindelse med kriminalitet.
Du skræmmer mig.
>> De sociale myndigheder har ingen mulighed for at idømme sanktioner,
>
> *Formelt* rigtigt, i realiteten er det dog ikke rigtigt.
Du vrøvler. De sociale myndigheder kan hverken formelt eller uformelt idømme
nogen en sanktion. Du må meget gerne dokumentere den modsatte påstand.
>> og skal selvfølgelig heller ikke have det. Vi lever i et
>> retssamfund, hvor det ikke er tilfældige, kommunale sagsbehandlere,
>> der idømmer vore børn sanktioner, hvis de overtræder loven. Og sådan
>> skal det helst blive ved
>> med at være.
>
> Når forældre idømmer deres børn en straf, være det stuearrest eller
> den i dag ulovlige men stadig hyppigt anvendte endefuld, er der jo
> heller ikke en dommer ind over.
Hvilken del af "Vi lever i et retssamfund, hvor det ikke er tilfældige,
kommunale sagsbehandlere, der idømmer vore børn sanktioner, hvis de
overtræder loven" forstod du ikke?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Christian R. Larsen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-03-09 13:48 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:GcSdnVvC-tR1h1TUnZ2dnUVZ8oSWnZ2d@giganews.com...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ix3h3q.o0huy65rl898N%per@RQNNE.invalid
>
>>> Jeg tror, 12-årige tænker væsentlig længere end du forestiller dig.
>>
>> Det er så ikke min erfaring fra mit år som lærervikar i folkeskolen.
>
> Jeg omgåes dagligt børn og unge i for debatten relevant alder, og har
> virket som frivillig inden for sport (bl.a. fodboldtræner for børn/unge) i
> mange år. Derudover har jeg egne børn, så jeg har dog noget erfaring på
> området.
Alle, der deltager i denne debat, har prøvet at være børn. Gør det en til
ekspert i pædagogik eller skal der mon lidt mere til?
>> Det er fuldt ud muligt at gennemføre der øvrige uden en nedsættelse af
>> den kriminelle lavalder.
>
> ?
Det, der står.
| |
Per Rønne (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-03-09 14:24 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ix3h3q.o0huy65rl898N%per@RQNNE.invalid
> > Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> >> De sociale myndigheder har ingen mulighed for at idømme sanktioner,
> >
> > *Formelt* rigtigt, i realiteten er det dog ikke rigtigt.
>
> Du vrøvler. De sociale myndigheder kan hverken formelt eller uformelt idømme
> nogen en sanktion.
Du taler juridisk; jeg taler her det ikke-juridiske sprog, som også CRL
benytter i denne tråd.
Et ikke-juridisk sprog hvor også forældrene »idømmer« deres børn
»sanktioner« når de giver den stuearrest - eller for så vidt den omend
ulovliggjorte så stadig vidt udbredte endefuld.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Christian R. Larsen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-03-09 13:47 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:YpWdnYbcOf-zklTUnZ2dnUVZ8oSWnZ2d@giganews.com...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ix37ji.16smscc78ldpkN%per@RQNNE.invalid
>
>> Du ønsker altså resocialiseringsmulighederne forrringet?
>
> En nedsættelse af den kriminelle lavalder skal selvfølgelig ikke stå
> alene, men kombineres med justering af f.eks. regler for straffeattest,
> sanktionsmuligheder mm.
Nej, det er rigtigt - nedsættelsen af den kriminelle lavalder har inten
effekt i sig selv - ud over en masse dårlige ting.
>> Tror du at 12-årige problembørn overhovedet tænker så
>> langt?
>
> Jeg tror, 12-årige tænker væsentlig længere end du forestiller dig.
Det er fint at høre, hvad du tror. At folk, der har forsket i hjernens
udvikling, siger noget ganske andet, burde dog gøre et vist indtryk på dig.
| |
Jens Bruun (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 25-03-09 14:55 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49ca27cf$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
>> Jeg tror, 12-årige tænker væsentlig længere end du forestiller dig.
>
> Det er fint at høre, hvad du tror. At folk, der har forsket i hjernens
> udvikling, siger noget ganske andet, burde dog gøre et vist indtryk
> på dig.
Jeg er ikke vidende om, at der er folk, der har forsket i, hvad Per Rønne og
jeg tror om børns forestillingsevne.
Jeg véd, du ikke har børn. Lad det bliver derved.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 13:59 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 13:28:05 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>> Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed har
>> man mig bekendt ikke i dag.
> (2) Muligheden for at tvangsanbringe børn og unge FINDES allerede i dag
Siden hvornår er "husarrest" blevet det samme som "tvangsanbringe".?
> Du skyder helt forbi nu. Jeg er helt med på, at du ikke ønsker, at børn og
> unge skal sættes i fængsel. Problemet er bare, at netop derfor giver dit
> forslag om at sænke den kriminelle lavalder ingen mening.
DU er da vist den eneste, det ikke giver mening for.
> Det eneste, det
> forslag således vil medføre, er nemlig, at børn og unge kan straffes som
> voksne.
Du ævler bare videre med vrøvl.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:30 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:1v9nfw0lth2ap.udooidt2842c$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 24 Mar 2009 13:28:05 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed
>>> har
>>> man mig bekendt ikke i dag.
>
>> (2) Muligheden for at tvangsanbringe børn og unge FINDES allerede i dag
>
> Siden hvornår er "husarrest" blevet det samme som "tvangsanbringe".?
Hvor skriver jeg, at det er det samme?
>> Du skyder helt forbi nu. Jeg er helt med på, at du ikke ønsker, at børn
>> og
>> unge skal sættes i fængsel. Problemet er bare, at netop derfor giver dit
>> forslag om at sænke den kriminelle lavalder ingen mening.
>
> DU er da vist den eneste, det ikke giver mening for.
Jeg er klar over, at en stor del af gruppens deltagere har travlt med at
kæmpe for at få mening ud af det, men sådan er det jo med mennesker med en
meget fasttømret verdensforståelse: De har som regel ingen problemer med, at
den ikke hænger sammen.
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 15:45 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 14:30:02 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>>> Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed
>>>> har man mig bekendt ikke i dag.
>>
>>> (2) Muligheden for at tvangsanbringe børn og unge FINDES allerede i dag
>>
>> Siden hvornår er "husarrest" blevet det samme som "tvangsanbringe".?
>
> Hvor skriver jeg, at det er det samme?
Jeg lod det endda stå ovenover, for at det ikke skulle være FOR svært.
>>> Du skyder helt forbi nu. Jeg er helt med på, at du ikke ønsker, at børn
>>> og
>>> unge skal sættes i fængsel. Problemet er bare, at netop derfor giver dit
>>> forslag om at sænke den kriminelle lavalder ingen mening.
>>
>> DU er da vist den eneste, det ikke giver mening for.
>
> Jeg er klar over, at en stor del af gruppens deltagere har travlt med at
> kæmpe for at få mening ud af det, men sådan er det jo med mennesker med en
> meget fasttømret verdensforståelse: De har som regel ingen problemer med, at
> den ikke hænger sammen.
Suk. Du fatter STADIG intet.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 15:48 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:g6yfvf3ffyjk$.1lpnwvv4kf46a.dlg@40tude.net...
> On Tue, 24 Mar 2009 14:30:02 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>
>>>>> Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed
>>>>> har man mig bekendt ikke i dag.
>>>
>>>> (2) Muligheden for at tvangsanbringe børn og unge FINDES allerede i dag
>>>
>>> Siden hvornår er "husarrest" blevet det samme som "tvangsanbringe".?
>>
>> Hvor skriver jeg, at det er det samme?
>
> Jeg lod det endda stå ovenover, for at det ikke skulle være FOR svært.
Der står ikke, at det er det samme, gør der?
>>>> Du skyder helt forbi nu. Jeg er helt med på, at du ikke ønsker, at børn
>>>> og
>>>> unge skal sættes i fængsel. Problemet er bare, at netop derfor giver
>>>> dit
>>>> forslag om at sænke den kriminelle lavalder ingen mening.
>>>
>>> DU er da vist den eneste, det ikke giver mening for.
>>
>> Jeg er klar over, at en stor del af gruppens deltagere har travlt med at
>> kæmpe for at få mening ud af det, men sådan er det jo med mennesker med
>> en
>> meget fasttømret verdensforståelse: De har som regel ingen problemer med,
>> at
>> den ikke hænger sammen.
>
> Suk. Du fatter STADIG intet.
I mangel på egentlige argumenter kan den der altid bruges, ikke Steen?
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 16:24 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 15:47:38 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>>>>>> Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed
>>>>>> har man mig bekendt ikke i dag.
>>>>
>>>>> (2) Muligheden for at tvangsanbringe børn og unge FINDES allerede i dag
>>>>
>>>> Siden hvornår er "husarrest" blevet det samme som "tvangsanbringe".?
>>>
>>> Hvor skriver jeg, at det er det samme?
>>
>> Jeg lod det endda stå ovenover, for at det ikke skulle være FOR svært.
>
> Der står ikke, at det er det samme, gør der?
Jo, da du skriver "FINDES allerede i dag".
>>> Jeg er klar over, at en stor del af gruppens deltagere har travlt med at
>>> kæmpe for at få mening ud af det, men sådan er det jo med mennesker med
>>> en meget fasttømret verdensforståelse: De har som regel ingen problemer med,
>>> at den ikke hænger sammen.
>>
>> Suk. Du fatter STADIG intet.
>
> I mangel på egentlige argumenter kan den der altid bruges, ikke Steen?
Det er da ganske tydeligt, at du IKKE har fattet meningen med at nedsætte
den kriminelle lavalder, men bliver ved med at vrøvle løs om at "12-årige
skal smides i fængsel".
| |
Anders Wegge Keller (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 27-03-09 14:34 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> writes:
> Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
Hvad har medieskat med den kriminelle lavalder at gøre?
--
/Wegge
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 15:20 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 14:34:11 +0100, Anders Wegge Keller wrote:
> "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> writes:
>
>> Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
>
> Hvad har medieskat med den kriminelle lavalder at gøre?
Hvad har julemanden med gulerødder at gøre.?
| |
Ukendt (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-03-09 16:00 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 15:42:14 +0100, Anders Wegge Keller wrote:
>>>> Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
>>>
>>> Hvad har medieskat med den kriminelle lavalder at gøre?
>
>> Hvad har julemanden med gulerødder at gøre.?
>
> Intet. Jeg spørger bare fordi det virker lidt mærkeligt at du
> pludselig vil diskutere medieskat i en diskussion om den kriminelle
> lavalder.
Ja, ja. Det var fordi jeg rodede de to tråde sammen.
| |
Anders Wegge Keller (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 27-03-09 15:42 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> writes:
> On Fri, 27 Mar 2009 14:34:11 +0100, Anders Wegge Keller wrote:
>
>> "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> writes:
>>
>>> Så forklar lige hvad arbejdsulykker har med medieskat at gøre.!!!
>>
>> Hvad har medieskat med den kriminelle lavalder at gøre?
> Hvad har julemanden med gulerødder at gøre.?
Intet. Jeg spørger bare fordi det virker lidt mærkeligt at du
pludselig vil diskutere medieskat i en diskussion om den kriminelle
lavalder.
--
/Wegge
| |
@ ' (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : @ ' |
Dato : 27-03-09 20:05 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 15:42:14 +0100, Anders Wegge Keller
<wegge@wegge.dk> wrote:
>"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> writes:
>> Hvad har julemanden med gulerødder at gøre.?
>
> Intet. Jeg spørger bare fordi det virker lidt mærkeligt at du
>pludselig vil diskutere medieskat i en diskussion om den kriminelle
>lavalder.
det er jo medieskatten der IMNSHO er kriminel
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Anders Wegge Keller (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Anders Wegge Keller |
Dato : 27-03-09 22:33 |
|
Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> writes:
> Så kan vi vist konkludere at omkring 50 % af befolkningen føler sig
> som værende under 25 år (hvis nogen skulle være i tvivl så sigter
> jeg på de borgerlige vælgere)
Kan du overtales til at komme med dine mellmregninger?
--
/Wegge
| |
Bruno Christensen (28-03-2009)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 28-03-09 07:09 |
|
On Fri, 27 Mar 2009 22:32:34 +0100, Anders Wegge Keller wrote:
> Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> writes:
>
>> Så kan vi vist konkludere at omkring 50 % af befolkningen føler sig
>> som værende under 25 år (hvis nogen skulle være i tvivl så sigter
>> jeg på de borgerlige vælgere)
>
> Kan du overtales til at komme med dine mellmregninger?
Nope, det er min statestik og derfor ikke tilgængelig for uvedkommende.
--
MVH
Bruno
| |
Jens Bruun (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 23-03-09 21:02 |
|
"Martin B" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
news:5784c7c8-3fad-48f4-87a7-f6b7dc27017e@z15g2000yqm.googlegroups.com
> "Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
> nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
> Kesselring der udtalte noget nær det samme:
> "Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
> gammel nok til at blive skudt"
> Hvor er det lige vi er på vej hen?
Vi er såmænd ved at blive en nordisk udgave af Vestbredden og Gaza-striben.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
ASKF (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : ASKF |
Dato : 23-03-09 21:23 |
|
Martin B ytrede sig i
<5784c7c8-3fad-48f4-87a7-f6b7dc27017e@z15g2000yqm.googlegroups.com> med
dette:
>On 23 Mar., 20:17, "Kim2000" <kim2...@surfer.dk> wrote:
>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>>
>> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.
>>
>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>> 12-årige.
>>
>> mvh
>> Kim
>
>"Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
>nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
>Kesselring der udtalte noget nær det samme:
>"Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
>gammel nok til at blive skudt"
>Hvor er det lige vi er på vej hen?
På vej til at udvidde retssikkerheden til de 12-14 årige også.
Sådan som reglerne er nu, fungerer de socialemyndigheder som både
anklager og dommer.
--
Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"When you try to change a mans paradigm, you must keep in mind that he
can hear you only through the filter of the paradigm he holds."
-Myron Tribus
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 09:33 |
|
"ASKF" <nospam@askf.dk> wrote in message
news:k7rfs4t3lg205ljs26l1vl9p558utrnopc@4ax.com...
> Martin B ytrede sig i
> <5784c7c8-3fad-48f4-87a7-f6b7dc27017e@z15g2000yqm.googlegroups.com> med
> dette:
>
>>On 23 Mar., 20:17, "Kim2000" <kim2...@surfer.dk> wrote:
>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>>>
>>> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12
>>> år.
>>>
>>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>>> 12-årige.
>>>
>>> mvh
>>> Kim
>>
>>"Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
>>nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
>>Kesselring der udtalte noget nær det samme:
>>"Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
>>gammel nok til at blive skudt"
>>Hvor er det lige vi er på vej hen?
>
> På vej til at udvidde retssikkerheden til de 12-14 årige også.
>
> Sådan som reglerne er nu, fungerer de socialemyndigheder som både
> anklager og dommer.
Ja, og så kan man jo diskutere, om det virkelig er et problem, der er stort
nok til at kræve denne ændring.
Indtil videre har jeg ikke hørt nogen argumentere for den påstand ud over,
at nogen som dig har ment, at det "rent principielt er forkasteligt".
Således har forslaget om at sænke den kriminelle lavalder IKKE ÉN ENESTE
GANG været rejst som følge af, at der er dukket historier op, hvor problemet
har været retssikkerheden for de 12-14 årige. Derimod dukker forslaget op
HVER ENESTE GANG BT bringer en historie om 12-årige kriminelle.
Og hvis man vitterligt mente, at retssikkerheden var problemet her, så ville
det eneste rimelige daogså være at kræve den kriminelle lavalder fjernet
helt, frem for blot at kræve den sænket. Problemet med de 10-åriges
retssikkerhed er vel ikke mindre end de 12-åriges....!!
Vil du høre min ærlige mening, så er der ikke ÉN der foreslår den kriminelle
lavalder sænket af hensyn til retssikkerheden.
| |
Martin B (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin B |
Dato : 23-03-09 14:05 |
|
On 23 Mar., 21:01, "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)
invalid"> wrote:
> On Mon, 23 Mar 2009 12:56:09 -0700 (PDT), Martin B wrote:
> >> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> >> 12-årige.
>
> > "Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
> > nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
> > Kesselring der udtalte noget nær det samme:
> > "Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
> > gammel nok til at blive skudt"
> > Hvor er det lige vi er på vej hen?
>
> Hvad tåger du rundt i.?
>
> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
Beklager hvis du ikke kunne bruge et af dine idolers udtalelse i eget
favør - tågehorn.
| |
Ukendt (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-03-09 21:40 |
|
On Mon, 23 Mar 2009 13:05:13 -0700 (PDT), Martin B wrote:
>>>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>>>> 12-årige.
>>
>>> "Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
>>> nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
>>> Kesselring der udtalte noget nær det samme:
>>> "Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
>>> gammel nok til at blive skudt"
>>> Hvor er det lige vi er på vej hen?
>>
>> Hvad tåger du rundt i.?
>>
>> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
>
> Beklager hvis du ikke kunne bruge et af dine idolers udtalelse i eget
> favør - tågehorn.
Har du spist svampe.?
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 09:29 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:13ga6bxe2zuqy.cgx60pelq1rq$.dlg@40tude.net...
> On Mon, 23 Mar 2009 13:05:13 -0700 (PDT), Martin B wrote:
>
>>>>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel
>>>>> til
>>>>> 12-årige.
>>>
>>>> "Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
>>>> nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
>>>> Kesselring der udtalte noget nær det samme:
>>>> "Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
>>>> gammel nok til at blive skudt"
>>>> Hvor er det lige vi er på vej hen?
>>>
>>> Hvad tåger du rundt i.?
>>>
>>> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
>>
>> Beklager hvis du ikke kunne bruge et af dine idolers udtalelse i eget
>> favør - tågehorn.
>
> Har du spist svampe.?
Steen A Thomsen er i sit livs form hvad argumenternes kvalitet angår.
| |
Martin B (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin B |
Dato : 23-03-09 14:13 |
|
On 23 Mar., 21:05, Martin B <Nex...@lab.org> wrote:
> On 23 Mar., 21:01, "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)
>
> invalid"> wrote:
> > On Mon, 23 Mar 2009 12:56:09 -0700 (PDT), Martin B wrote:
> > >> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> > >> 12-årige.
>
> > > "Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
> > > nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
> > > Kesselring der udtalte noget nær det samme:
> > > "Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
> > > gammel nok til at blive skudt"
> > > Hvor er det lige vi er på vej hen?
>
> > Hvad tåger du rundt i.?
>
> > Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
>
> Beklager hvis du ikke kunne bruge et af dine idolers udtalelse i eget
> favør - tågehorn.
For at skære det ud i pap. Det er næppe hensigtsmæssigt at straffe 12
årige der er blevet lokket ud i kriminalitet af deres storebror - der
er sgu da storebroderen der skal nakkes. En 12 årig uanset hvor
forhærdet han måtte være, er stadigvæk et barn. Børn opdrager man!
| |
Ukendt (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-03-09 21:42 |
|
On Mon, 23 Mar 2009 13:13:22 -0700 (PDT), Martin B wrote:
>>> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
>>
>> Beklager hvis du ikke kunne bruge et af dine idolers udtalelse i eget
>> favør - tågehorn.
>
> For at skære det ud i pap. Det er næppe hensigtsmæssigt at straffe 12
> årige der er blevet lokket ud i kriminalitet af deres storebror - der
> er sgu da storebroderen der skal nakkes.
Og hvad hvis de ikke har en storebror du kan nakke.?
>En 12 årig uanset hvor
> forhærdet han måtte være, er stadigvæk et barn. Børn opdrager man!
Ja, f.eks. på et lukket opdragelseshjem, for kriminelle møgunger.
| |
Poul E Hansen (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 23-03-09 16:46 |
|
On 23 Mar., 20:17, "Kim2000" <kim2...@surfer.dk> wrote:
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>
> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.
>
> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> 12-årige.
Når 13-14-årige kan begå røverier kan de også streffes - en GPS-lænke
er en mild straf, og i den alder kan det have en forebyggende virkning.
| |
Kim2000 (23-03-2009)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 23-03-09 23:48 |
|
"Poul E Hansen" <ook@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:cbe06aa1-9d1a-4879-9de4-d81297d6783d@g19g2000yql.googlegroups.com...
On 23 Mar., 20:17, "Kim2000" <kim2...@surfer.dk> wrote:
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>
> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.
>
> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> 12-årige.
>>Når 13-14-årige kan begå røverier kan de også streffes - en GPS-lænke
>>er en mild straf, og i den alder kan det have en forebyggende virkning.
Ja, de kan straffes, man skal bare hele tiden have i tankerne at vi altså
har det klare formål at få dem tilbage på rette vej, ikke at skubbe dem væk
fra samfundet, en GPS lænke kunne være en fin ide, en anden ting kunne være
samfundstjeneste. Fx kunne 13-årig der har lavet grafitti på en væg jo
passende sættes igang med børste og sæbevand.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 10:00 |
|
"Poul E Hansen" <ook@ofir.dk> wrote in message
news:cbe06aa1-9d1a-4879-9de4-d81297d6783d@g19g2000yql.googlegroups.com...
>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>> 12-årige.
>
>Når 13-14-årige kan begå røverier kan de også streffes - en GPS-lænke
>er en mild straf, og i den alder kan det have en forebyggende virkning.
Jamen tillykke - du har ret: De KAN straffes. Intet fysiologisk forhindrer
det mig bekendt. Spøregsmålet er blot, hvad konsekvenserne bliver af det.
Jeg mener: Formålet med at straffe skulle jo nødig bare være at straffe. Det
ville jo være skønt, om man på den positive side opnåede, at deres
tilbøjelighed til at gentage kriminalitet, faldt. Og i hvert fald må det
være vigtigt at undgå, at de bliver mere kriminelle af det.
Og netop der kan man have sine tvivl, når man ser på de ikke så få
undersøgelser, der er lavet af emnet. De viser nemlig ganske entydigt, at
børn og unge har større risiko for at blive kriminelle, hvis de straffes på
lige for med voksne.
Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års alderen.
Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og det
er helt centralt i forhold til denne diskussion. Pandelappen er nemlig det
sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale egenskaber i
forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne udvikling.
For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
tidligere.
http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549
http://www.aspergerdk.org/hjernebyg.htm
Formålet med straf må være, at man har en teori om, at det skaber nogle
gavnlige incitamentstrukturer: Individet ved, at hvis han gør A, resulterer
det i B, hvilket er ubehageligt, så derfor undlader han at gøre A. Problemet
er bare, at det kun virker på individer, der forstår sammenhængen mellem A
og B. Netop derfor har vi en kriminel lavalder. Det er en anerkendt præmisse
selv blandt lægfolk, at det kun giver mening at straffe, hvis gerningsmanden
forstår sammenhængen mellem handling og konsekvens - A og B, og selv de mest
sortsynede har dog indset, at småbørn næppe er helt på omgangshøjde med os
andre hvad det angår.
Man kan så spørge sig selv, hvorfor højrefløjen det danske samfund er så
ivrige efter at gøre det muligt at straffe små mennesker med uudviklede
pandelapper på lige fod med voksne kriminelle.
| |
Per Rønne (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-03-09 13:18 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
> færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års alderen.
Jeg tror snarere at han vil svare ved 23-26 års alderen.
Der er en grund til at der til stadighed dukker forslag op om at hæve
aldersgrænsen for at køre bil, for drenge, til netop den alder.
Og til at den danske myndighedsalder i århundreder lå på 26 år.
> Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og det
> er helt centralt i forhold til denne diskussion. Pandelappen er nemlig det
> sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
> handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale egenskaber i
> forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne udvikling.
Og det er netop pandelappen der ikke mindst hos drengene ikke er
færdigudviklet før et godt stykke op i 20erne.
Jeg hørte forleden at den kriminelle lavalder i et land som Luxembourg
ligger på 18 år; børn under 18 kan ganske simpelt ikke straffes efter
straffeloven.
Jeg er tidligere stødt ind i at i Tyskland kan unge under 26 højst
straffes med 8 års fængsel. Det var i et tilfælde med terror, hvor
straframmen ellers lå på livstid.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:23 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ix32ta.1679v0q1krcp0pN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
>> færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års
>> alderen.
>
> Jeg tror snarere at han vil svare ved 23-26 års alderen.
>
> Der er en grund til at der til stadighed dukker forslag op om at hæve
> aldersgrænsen for at køre bil, for drenge, til netop den alder.
>
> Og til at den danske myndighedsalder i århundreder lå på 26 år.
Tja.
| |
Kim2000 (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 24-03-09 15:07 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8a0f6$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> "Poul E Hansen" <ook@ofir.dk> wrote in message
> news:cbe06aa1-9d1a-4879-9de4-d81297d6783d@g19g2000yql.googlegroups.com...
>>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>>> 12-årige.
>>
>>Når 13-14-årige kan begå røverier kan de også streffes - en GPS-lænke
>>er en mild straf, og i den alder kan det have en forebyggende virkning.
>
> Jamen tillykke - du har ret: De KAN straffes. Intet fysiologisk forhindrer
> det mig bekendt. Spøregsmålet er blot, hvad konsekvenserne bliver af det.
> Jeg mener: Formålet med at straffe skulle jo nødig bare være at straffe.
> Det ville jo være skønt, om man på den positive side opnåede, at deres
> tilbøjelighed til at gentage kriminalitet, faldt. Og i hvert fald må det
> være vigtigt at undgå, at de bliver mere kriminelle af det.
>
> Og netop der kan man have sine tvivl, når man ser på de ikke så få
> undersøgelser, der er lavet af emnet. De viser nemlig ganske entydigt, at
> børn og unge har større risiko for at blive kriminelle, hvis de straffes
> på lige for med voksne.
>
> Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
> færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års alderen.
> Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og
> det er helt centralt i forhold til denne diskussion. Pandelappen er nemlig
> det sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
> handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale egenskaber
> i forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne
> udvikling. For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger
> lidt tidligere.
> http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549
> http://www.aspergerdk.org/hjernebyg.htm
>
> Formålet med straf må være, at man har en teori om, at det skaber nogle
> gavnlige incitamentstrukturer: Individet ved, at hvis han gør A,
> resulterer det i B, hvilket er ubehageligt, så derfor undlader han at gøre
> A. Problemet er bare, at det kun virker på individer, der forstår
> sammenhængen mellem A og B. Netop derfor har vi en kriminel lavalder. Det
> er en anerkendt præmisse selv blandt lægfolk, at det kun giver mening at
> straffe, hvis gerningsmanden forstår sammenhængen mellem handling og
> konsekvens - A og B, og selv de mest sortsynede har dog indset, at småbørn
> næppe er helt på omgangshøjde med os andre hvad det angår.
>
> Man kan så spørge sig selv, hvorfor højrefløjen det danske samfund er så
> ivrige efter at gøre det muligt at straffe små mennesker med uudviklede
> pandelapper på lige fod med voksne kriminelle.
>
Er den da det? Er det ikke netop sådanne at både DF og K siger at godt nok
skal 12-årige kunne straffes, men også at det netop ikke er samme straffe
som til voksne. Det skal altså have nogle konsekvenser at en 13-årige tæsker
fru jensen, men ikke samme konsekvenser, som hvis 27-årige tæsker fru
jensen.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 15:31 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:49c8e90d$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Man kan så spørge sig selv, hvorfor højrefløjen det danske samfund er så
>> ivrige efter at gøre det muligt at straffe små mennesker med uudviklede
>> pandelapper på lige fod med voksne kriminelle.
>
> Er den da det?
Ja, ellers ved jeg sgu ikke, hvorfor den har så travlt med at få sænket den
kriminelle lavalder. Spørgsmålet er så, om den selv ved det. Intet tyder
pådet indtil nu - ud over, at den jo har en forkærlighed for symbolpolitik.
> Er det ikke netop sådanne at både DF og K siger at godt nok skal 12-årige
> kunne straffes, men også at det netop ikke er samme straffe som til
> voksne.
Jo, det giver ingen mening - det er jo PRÆCIS det samme, der sker nu.
| |
Kim2000 (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 24-03-09 16:00 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8ee9a$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
> news:49c8e90d$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Man kan så spørge sig selv, hvorfor højrefløjen det danske samfund er
>>> så ivrige efter at gøre det muligt at straffe små mennesker med
>>> uudviklede pandelapper på lige fod med voksne kriminelle.
>>
>> Er den da det?
>
> Ja, ellers ved jeg sgu ikke, hvorfor den har så travlt med at få sænket
> den kriminelle lavalder. Spørgsmålet er så, om den selv ved det. Intet
> tyder pådet indtil nu - ud over, at den jo har en forkærlighed for
> symbolpolitik.
>
>> Er det ikke netop sådanne at både DF og K siger at godt nok skal 12-årige
>> kunne straffes, men også at det netop ikke er samme straffe som til
>> voksne.
>
> Jo, det giver ingen mening - det er jo PRÆCIS det samme, der sker nu.
>
Problemet er jo såmænd nok nærmere at man har udsultet socialmyndighederne,
så når Birger på 12 maler grafitti så sker der ikke noget ved det, drengen
overdrages til de sociale myndigheder og så sker der ikke intet mere.
Næh, lad drengen komme foran en dommer, der dømmer drengen til at vaske
murene rene igen, så er det klart man så må tage en grundig overvejelse af
hvad vi så skal gøre med de børn/forældre der nægter at efterkomme dommen.
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 16:29 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 15:59:41 +0100, Kim2000 wrote:
> Problemet er jo såmænd nok nærmere at man har udsultet socialmyndighederne,
> så når Birger på 12 maler grafitti så sker der ikke noget ved det, drengen
> overdrages til de sociale myndigheder og så sker der ikke intet mere.
>
> Næh, lad drengen komme foran en dommer, der dømmer drengen til at vaske
> murene rene igen, så er det klart man så må tage en grundig overvejelse af
> hvad vi så skal gøre med de børn/forældre der nægter at efterkomme dommen.
100% enig.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 09:23 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:49c7e07d$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>
> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.
>
> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> 12-årige.
Jeg ser intet formål med at gøre det, med mindre formålet er at sætte
12-årige i fængsel.
Så hvad er formålet med at gøre det helt nøjagtigt?
| |
Ukendt (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-03-09 22:59 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 09:22:47 +0100, Christian R. Larsen wrote:
>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>>
>> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.
>>
>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>> 12-årige.
>
> Jeg ser intet formål med at gøre det, med mindre formålet er at sætte
> 12-årige i fængsel.
Det er så nok forklaringen på dine mange forvrøvlede indlæg om emnet.
| |
Per Rønne (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-03-09 13:18 |
|
Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>
> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.
>
> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> 12-årige.
Der er tilsyneladende ingen der taler om sanktioner, som ikke allerede
kan iværksættes af de sociale myndigheder.
Forskellene kan tilsyneladende opremses til to:
1. Afgørelsen træffes af en jurist (dommer) i stedet for af en
socialrådgiver eller børnepsykolog.
2. »Sagen« vil fremgå af barnets straffeattest, vil kunne gøre det
sværere for den 16-årige at få et job som flaskedreng - eller få en
læreplads.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 13:34 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ix32m2.1jmmn2hu3nalaN%per@RQNNE.invalid
> Forskellene kan tilsyneladende opremses til to:
>
> 1. Afgørelsen træffes af en jurist (dommer) i stedet for af en
> socialrådgiver eller børnepsykolog.
>
> 2. »Sagen« vil fremgå af barnets straffeattest, vil kunne gøre det
> sværere for den 16-årige at få et job som flaskedreng - eller få en
> læreplads.
Hvad med
3. Afgørelsen træffes uden behov for forældreaccept
?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 13:50 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:1a6dnVf8R6ylTlXUnZ2dnUVZ8i-WnZ2d@giganews.com...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ix32m2.1jmmn2hu3nalaN%per@RQNNE.invalid
>
>> Forskellene kan tilsyneladende opremses til to:
>>
>> 1. Afgørelsen træffes af en jurist (dommer) i stedet for af en
>> socialrådgiver eller børnepsykolog.
>>
>> 2. »Sagen« vil fremgå af barnets straffeattest, vil kunne gøre det
>> sværere for den 16-årige at få et job som flaskedreng - eller få en
>> læreplads.
>
> Hvad med
>
> 3. Afgørelsen træffes uden behov for forældreaccept
Hvad mener du? De sociale myndigheder kan da uden videre iværksætte tiltag
over for en kriminel 12-årig, hvis de ønsker det. Forældrenes accept er skam
ikke nødvendig.
| |
Jens Bruun (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 24-03-09 14:07 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c8d701$0$90273$14726298@news.sunsite.dk
> Hvad mener du? De sociale myndigheder kan da uden videre iværksætte
> tiltag over for en kriminel 12-årig, hvis de ønsker det.
Hvilke tiltag mener du, de sociale myndigheder uden videre kan iværksætte
over for en "kriminel 12-årig" uden forældreaccept? Og hvordan definerer du
egentlig en "kriminel 12-årig"? Mig bekendt er man i dette land først
kriminel, når man har fået en dom.
> Forældrenes
> accept er skam ikke nødvendig.
Skal vi vædde?
Kender du straframmen for ulovlig tvang? Den er mig bekendt forholdsvis høj
og jeg tvivler på, at repræsentanter for de sociale myndigheder risikerer en
dom for ulovlig tvang ved at iværksætte tiltag overfor mindreårige uden
forældreaccept.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 14:25 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:oIWdnf_DPpZAR1XUnZ2dnUVZ8gyWnZ2d@giganews.com...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49c8d701$0$90273$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Hvad mener du? De sociale myndigheder kan da uden videre iværksætte
>> tiltag over for en kriminel 12-årig, hvis de ønsker det.
>
> Hvilke tiltag mener du, de sociale myndigheder uden videre kan iværksætte
> over for en "kriminel 12-årig" uden forældreaccept? Og hvordan definerer
> du egentlig en "kriminel 12-årig"? Mig bekendt er man i dette land først
> kriminel, når man har fået en dom.
>
>> Forældrenes
>> accept er skam ikke nødvendig.
>
> Skal vi vædde?
Gerne. Jeg citerer:
> Forældremyndighedshaver skal forøvrigt SOM UDGANGSPUNKT give sit samtykke
> til en tvangsanbringelse, ligesom forældremyndighedshaver, der forøvrigt
> har ret til advokat-bisidder i forløbet, kan indklage en tvangsanbringelse
> for Ankestyrelse/Landsret.
(min fremhævelse)
Hvem er det mon, jeg citerer her?
> Kender du straframmen for ulovlig tvang? Den er mig bekendt forholdsvis
> høj og jeg tvivler på, at repræsentanter for de sociale myndigheder
> risikerer en dom for ulovlig tvang ved at iværksætte tiltag overfor
> mindreårige uden forældreaccept.
Ulovlig tvang er som bekendt tvang uden lovhjemmel. Men det er der jo netop
ikke tale om her, idet der er tale om tvang med hjemmel i serviceloven.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 13:49 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ix32m2.1jmmn2hu3nalaN%per@RQNNE.invalid...
> Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
>
>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>>
>> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12
>> år.
>>
>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
>> 12-årige.
>
> Der er tilsyneladende ingen der taler om sanktioner, som ikke allerede
> kan iværksættes af de sociale myndigheder.
>
> Forskellene kan tilsyneladende opremses til to:
>
> 1. Afgørelsen træffes af en jurist (dommer) i stedet for af en
> socialrådgiver eller børnepsykolog.
>
> 2. »Sagen« vil fremgå af barnets straffeattest, vil kunne gøre det
> sværere for den 16-årige at få et job som flaskedreng - eller få en
> læreplads.
Præcis.
| |
Martin B (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin B |
Dato : 24-03-09 07:28 |
|
On 23 Mar., 21:41, "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)
invalid"> wrote:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:13:22 -0700 (PDT), Martin B wrote:
> >>> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
>
> >> Beklager hvis du ikke kunne bruge et af dine idolers udtalelse i eget
> >> favør - tågehorn.
>
> > For at skære det ud i pap. Det er næppe hensigtsmæssigt at straffe 12
> > årige der er blevet lokket ud i kriminalitet af deres storebror - der
> > er sgu da storebroderen der skal nakkes.
>
> Og hvad hvis de ikke har en storebror du kan nakke.?
>
> >En 12 årig uanset hvor
> > forhærdet han måtte være, er stadigvæk et barn. Børn opdrager man!
>
> Ja, f.eks. på et lukket opdragelseshjem, for kriminelle møgunger.
Og lige ved siden af har anstalten for mavesure gamle røvhuller
| |
Martin B (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin B |
Dato : 24-03-09 07:30 |
|
On 24 Mar., 09:28, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
>
> news:13ga6bxe2zuqy.cgx60pelq1rq$.dlg@40tude.net...
>
>
>
>
>
> > On Mon, 23 Mar 2009 13:05:13 -0700 (PDT), Martin B wrote:
>
> >>>>> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel
> >>>>> til
> >>>>> 12-årige.
>
> >>>> "Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel
> >>>> nok til at tage sin straf", udtaler Torsten Schack. Tror det var
> >>>> Kesselring der udtalte noget nær det samme:
> >>>> "Er man gammel nok til at kunne læse en standretsbefaling er man også
> >>>> gammel nok til at blive skudt"
> >>>> Hvor er det lige vi er på vej hen?
>
> >>> Hvad tåger du rundt i.?
>
> >>> Hvis du begår kriminalitet, så må du tage konsekvenserne.
>
> >> Beklager hvis du ikke kunne bruge et af dine idolers udtalelse i eget
> >> favør - tågehorn.
>
> > Har du spist svampe.?
>
> Steen A Thomsen er i sit livs form hvad argumenternes kvalitet angår.- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -
Hr Thomsen er et sandt overflødighedshorn i bizarre udtalelser - Han
og Dolph har nok gået i hjælpeklasse sammen.
| |
Ukendt (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 24-03-09 15:37 |
|
On Tue, 24 Mar 2009 06:30:11 -0700 (PDT), Martin B wrote:
> Hr Thomsen er et sandt overflødighedshorn i bizarre udtalelser - Han
> og Dolph har nok gået i hjælpeklasse sammen.
Og du kan ikke komme med andet en persontilsvining.
| |
Christian R. Larsen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 24-03-09 15:39 |
|
"Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
news:1tkvw7bre8ry5.16bb1sbyhgs63$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 24 Mar 2009 06:30:11 -0700 (PDT), Martin B wrote:
>
>> Hr Thomsen er et sandt overflødighedshorn i bizarre udtalelser - Han
>> og Dolph har nok gået i hjælpeklasse sammen.
>
> Og du kan ikke komme med andet en persontilsvining.
Så er det da godt, at du i det mindste selv har holdt dig på dydens smalle
sti hvad det angår, ikke?
| |
Martin B (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Martin B |
Dato : 24-03-09 07:36 |
|
On 24 Mar., 12:47, "Malene P" <malenek...@hotmail.com> wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:49c8b1cc$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > "Steen A.Thomsen" <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote in message
> > > Der er jo IKKE tale om "de samme sanktioner som anvendes mod voksne", så
> > > dit brokkeri, er helt ude i skoven.
>
> > Nå, men hvad er det så for nogle sanktioner?
>
> Nu er der jo forslag på banen, der indeholder husarrest. Den mulighed har
> man mig bekendt ikke i dag. Og der er jo mange flere muligheder uden at man
> behøver at snakke om fængsel. Faktisk har INGEN, der går ind for at nedsætte
> den kriminelle lavalder nævnt noget som helst om fængsel -det har kun i
> hylere, der af en eller anden grund altid er imod at gøre noget ved
> problemer, der ikke rammer jer selv personligt. Jeg mener også at der bør
> være mulighed for at personens straffeattest skal kunne række fra 12-års
> alderen.
>
> Malene P
Balladen er bare at de nemmeste og løsninger som oftest er de mest
kortsigtede. Og at nogle mennesker ikke er så hurtige til at tage en
beslutning som andre er ofte tegn på at man ikke er bange for at
tænke. Personligt hopper jeg ofte med på en ide istedet for at tænke -
plejer at undskylde det med at jeg er entuastisk 
| |
Poul E Hansen (24-03-2009)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 24-03-09 09:33 |
|
On 24 Mar., 09:59, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Poul E Hansen" <o...@ofir.dk> wrote in messagenews:cbe06aa1-9d1a-4879-9de4-d81297d6783d@g19g2000yql.googlegroups.com...
>
> >> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> >> 12-årige.
>
> >Når 13-14-årige kan begå røverier kan de også streffes - en GPS-lænke
> >er en mild straf, og i den alder kan det have en forebyggende virkning.
>
> Jamen tillykke - du har ret: De KAN straffes.
Du må være bekendt med at 'kan' har flere betydninger.
>Intet fysiologisk forhindrer
> det mig bekendt. Spøregsmålet er blot, hvad konsekvenserne bliver af det.
> Jeg mener: Formålet med at straffe skulle jo nødig bare være at straffe. Det
> ville jo være skønt, om man på den positive side opnåede, at deres
> tilbøjelighed til at gentage kriminalitet, faldt. Og i hvert fald må det
> være vigtigt at undgå, at de bliver mere kriminelle af det.
>
> Og netop der kan man have sine tvivl, når man ser på de ikke så få
> undersøgelser, der er lavet af emnet. De viser nemlig ganske entydigt, at
> børn og unge har større risiko for at blive kriminelle, hvis de straffes på
> lige for med voksne.
Det skal ikke ske på lige fod med voksne, men der skal være
ordentllige sanktions muligheder.
Og ikke kun nogle der handler om anbringelser på institutioner, det er
måske bare værre.
Hvad undersøgelser du har i tankerne angår, må man spørge om de i
forvejen havde en alder, fx. 16 år, hvor deres krimminelle løbebane
blev grundlagt flere år forinden. Og så var der måske netop tale om
fængsler, hvor de mødes med andre krimminelle og påvirkes ad dem. En
GPS-lænke er en kraftig sanktion med det er rimeligt, hvis personen
har begået knivrøveri. Den skal ikke bruges som erstatning for
fængselsmurene, men kun i en kortere periode for den helt unge
krimminelle og den skal ikke holde vedkommende inde om dagen hvis ikke
nødvendigt. Hvis forbrydelserne gentager sig, ser jeg ikke noget galt
i at putte dem i regulære fængsler.
> Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
> færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års alderen.
> Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og det
> er helt centralt i forhold til denne diskussion. Pandelappen er nemlig det
> sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
> handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale egenskaber i
> forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne udvikling.
> For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
> tidligere. http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549http://www.aspergerdk.org/hjernebyg.htm
>
> Formålet med straf må være, at man har en teori om, at det skaber nogle
> gavnlige incitamentstrukturer: Individet ved, at hvis han gør A, resulterer
> det i B, hvilket er ubehageligt, så derfor undlader han at gøre A. Problemet
> er bare, at det kun virker på individer, der forstår sammenhængen mellem A
> og B. Netop derfor har vi en kriminel lavalder.
Det skal de nu nok lære at forstå, netop hvis man sætter oftere ind
med rimelig sanktioner. Og jo, helst uden myndigheder og GPS eller
fængsel.
'Sjovt nok' giver du ikke et bud på hvordan de så skal stoppes. Mener
du at de nok skal holde op når de bliver store?
| |
Christian R. Larsen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-03-09 14:13 |
|
"Poul E Hansen" <ook@ofir.dk> wrote in message
news:51c0dc6b-5541-4fe1-8339-b822bb4d54b4@j39g2000yqn.googlegroups.com...
On 24 Mar., 09:59, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Poul E Hansen" <o...@ofir.dk> wrote in
> messagenews:cbe06aa1-9d1a-4879-9de4-d81297d6783d@g19g2000yql.googlegroups.com...
>
> >> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel
> >> til
> >> 12-årige.
>
> >Når 13-14-årige kan begå røverier kan de også streffes - en GPS-lænke
> >er en mild straf, og i den alder kan det have en forebyggende virkning.
>
> Jamen tillykke - du har ret: De KAN straffes.
"Du må være bekendt med at 'kan' har flere betydninger."
Det skulle jeg mene.
> Intet fysiologisk forhindrer
> det mig bekendt. Spøregsmålet er blot, hvad konsekvenserne bliver af det.
> Jeg mener: Formålet med at straffe skulle jo nødig bare være at straffe.
> Det
> ville jo være skønt, om man på den positive side opnåede, at deres
> tilbøjelighed til at gentage kriminalitet, faldt. Og i hvert fald må det
> være vigtigt at undgå, at de bliver mere kriminelle af det.
>
> Og netop der kan man have sine tvivl, når man ser på de ikke så få
> undersøgelser, der er lavet af emnet. De viser nemlig ganske entydigt, at
> børn og unge har større risiko for at blive kriminelle, hvis de straffes
> på
> lige for med voksne.
"Det skal ikke ske på lige fod med voksne, men der skal være
ordentllige sanktions muligheder.
Og ikke kun nogle der handler om anbringelser på institutioner, det er
måske bare værre."
Det er jeg med på, at du mener.
Dit mål: At nedbringe kriminalitet blandt børn og unge, der er under den
kriminelle lavalder.
Dit middel: At sænke den kriminelle lavalder.
Problemet ved dit argument er, at det ikke er nødvendigt at sænke den
kriminelle lavalder for at indføre disse højt besungne - men indtil videre
ganske udefinerbare - "ordentlige sanktionsmuligheder". Og omvendt: Det
eneste, du får ud af at sænke den kriminelle lavalder, er noget helt andet -
nemlig at børn vil skulle behandles som voksne i en række sammenhænge, hvor
de er meget forskellige fra voksne.
Altså: Der er INGEN sammenhæng mellem dit mål og dit valg af middel. Det
burde ikke være atomfysik at indse det.
"Hvad undersøgelser du har i tankerne angår, må man spørge om de i
forvejen havde en alder, fx. 16 år, hvor deres krimminelle løbebane
blev grundlagt flere år forinden."
Jeg forstår ikke spørgsmålet, men lad mig blot slå fast, at hvis du tror, at
du som lægmand vil kunne påpege metodiske svagheder i disse undersøgelser,
så er du nok lovlig optimistisk.
"Og så var der måske netop tale om
fængsler, hvor de mødes med andre krimminelle og påvirkes ad dem."
Mig bekendt findes der ikke fængsler, hvor kun en af de indsatte er
kriminel - det skulle da lige være isolationsfængsel.
"En
GPS-lænke er en kraftig sanktion med det er rimeligt, hvis personen
har begået knivrøveri."
Der er utrolig mange ting, man kunne gøre, og det ligger næppe inden for
vores muligheder at nå frem til, hvorvidt de er tilstrækkelig meget bedre
end alle mulige andre virkemidler til, at det giver mening af udvide
repertoiret.
I forhold til fodlænke-systemet, skal du huske, at det jo netop ikke fjerner
den kriminelle unge fra det miljø, der har gjort ham til en kriminel ung. Så
pointen i denne henseende er svær at få øje på.
> Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
> færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års alderen.
> Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og
> det
> er helt centralt i forhold til denne diskussion. Pandelappen er nemlig det
> sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
> handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale egenskaber
> i
> forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne udvikling.
> For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
> tidligere. http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549http://www.aspergerdk.org/hjernebyg.htm
>
> Formålet med straf må være, at man har en teori om, at det skaber nogle
> gavnlige incitamentstrukturer: Individet ved, at hvis han gør A,
> resulterer
> det i B, hvilket er ubehageligt, så derfor undlader han at gøre A.
> Problemet
> er bare, at det kun virker på individer, der forstår sammenhængen mellem A
> og B. Netop derfor har vi en kriminel lavalder.
"Det skal de nu nok lære at forstå, netop hvis man sætter oftere ind
med rimelig sanktioner."
Så du mener, at den udvikling af pandelapperne, der foregår fra
12-årsalderen og fremad, er overflødig? Det er da et usædvanligt synspunkt,
som jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad du bygger på.
I min verden virker det da ellers rimelig centralt for et menneskes
muligheder for at undgå at bevæge sig ud i kriminalitet, at det besidder
evner som selvkontrol, planlægning og evnen til at se sine
handlingsalternativer i en bestemt situation.
Man skal næppe være børnehavepædagog for at vide, at der er ganske betydelig
forskel på et barn og en voksen hvad evnen til at forudse konsekvenserne af
sine handlinger angår.
" Og jo, helst uden myndigheder og GPS eller
fængsel.
'Sjovt nok' giver du ikke et bud på hvordan de så skal stoppes."
Hvorfor skulle jeg give et bud på det? Jeg mener ikke, der er nogen grund
til at lave noget om, sålænge man kun har forslag, der enten ikke vil hjælpe
eller som direkte vil forværre tingene.
| |
Patruljen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 25-03-09 03:35 |
|
On 25 Mar., 09:30, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> " @ '" <1...@invvalid.invalid> wrote in messagenews:kauhs4da79acgbtjagkg20rbniqbkau8vd@4ax.com...
>
> > On Tue, 24 Mar 2009 14:12:02 +0100, "Christian R. Larsen"
> > <crlar...@hotmail.com> wrote:
>
> >>Hvis problemet er reglernes fasthed, hvorfor foreslår du så ikke "fastere
> >>regler" for de sociale myndigheders behandling af sagerne?
>
> > problemet er uanset der er nogle faktaresitente ignoranter som ikke
> > vil set dette en stigning i kriminalitet begået af personer som i dag
> > er under den kriminelle lavalder
>
> > de sociale myndigheder har erfaringen gennem mange år vist, kan ikke
> > hådtere dette med de metoder de bruger
>
> Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta - det er alene baseret på
> tro. Det alene diskvalificerer dit synspunkt.
>
> Endvidere er der et tykt lag hykleri eller "dårlig hukommelse" strøet ud
> over argumentet, for som vi begge ved, skriver du og dine meningsfæller jo
> utallige indlæg hvert år om, hvor blødsødne I mener, domstolene er. Er det
> ikke præcis det, I beskylder kommunerne for nu, og som gør, at I vil flytte
> opgaven over til... domstolene? Giver det mening?
>
> Men bortset fra det lider argumentets rationale jo af præcis den samme
> totale mangel på logisk konsistens som alle de andre argumenter, dine
> meningsfæller har fremført:
>
> Det ændrer IKKE på en behandlingsmetodes virkningsgrad, at den idømmes af en
> domstol frem for af børn- og ungeudvalget i en kommune.
Du roder med begreberne Christian.
Børn & unge udvalget i en kommune idømmer ikke børn eller unge noget
som helst. Udvalgets beslutninger er for en stor dels vedkommende
funderet i vurderinger og skøn.
Som du så med de unge, der deltog i drabet på et avisbud på Amager -
havde de forinden lavet en del kriminalitet, der ikke blev vurderet af
børn og unge udvalget som behandlingskrævende - hvorefter drengne
tæskede et tilfældigt avisbud ihjel.
Den slags fejlskøn kan imødekommes ved at retsvæsnet istedet foretager
en strafudmåling som ikke er baseret på skøn og vurderinger. Men på
hvilke love og paragraffer, som er overtrådt -
Sanktionen behøver ikke nødvendigvis at være en fængselsstraf -
> Og sålænge du og dine meningsfællers forslag alene går på at sænke den
> kriminelle lavalder, og ikke på noget konkret nyt på selve metodefronten, så
> er dette helt essentielt det, der vil komme ud af forslaget: Beslutningen
> træffes et andet sted.
Nej. Du tager fejl. Beslutningen er ikke skønsmæssig, når den
foretages i en retssal.
> Hvis I omvendt begynder at stille forslag til nye behandlingsmetoder, der -
> og det er selvfølgelig et krav - ikke bare hedder noget andet end dem, vi
> allerede har (!!) - så bliver argumentets problem jo, at man præcis lige så
> godt kunne iværksætte disse behandlingsformer i kommunen som under en
> domstol.
> > den hurtigste og sikreste metode til opnåelse af dette vil være at
> > barnets forkerte handling(kriminalitet) har en ubehagelig konsekvens
> > for barnet
>
> Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
> konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at forstå
> sammenhængen mellem handling og konsekvens.
Spørgsmålet kunne være hvorvidt det er afgørende at barnet selv
præcist forstår, at det er på vej ud af en tangent, som eksempelvis
senere kan lede til drab mod et tilfældigt avisbud -
Det havde, i det eksempel jeg giver, været bedre, både for ofret og
for udøverne at tingene var blevet standset tidligere. Inden drengene
blev mordere. Også selvom de endnu ikke havde set hvilken glidebane de
befandt sig på.
Men det er du måske uenig i ?
> Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
> spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
Du ser vældigt teoretisk på deher ting. Formålet er ikke nødvendigvis,
at udsigten til en evt.retssag med efterfølgende sanktion præventivt
skal hindre kriminalitet første gang. Formålet kunne være at lægge
hindringer på den glidebane, jeg netop har omtalt.
> > vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
>
> Sådan er det nu.
Hvis det skønnes nødvendigt af den kommune, som også skal betale for
indgrebet.
Har du bemærket at forskellige kommuner reagerer ret forskelligt på
underretninger ?
Det er måske en del af dine kalkulationer at børn & unge er anderledes
skruet sammen i København end de er i Rødovre ?
> > hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
> > diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
> > ved første lovovertrædelse
>
> Der er intet nyt under solen på metodefronten, og det gør jo bare dit
> forslag endnu mere tåbeligt. Du vil i realiteten ikke ændre en hujende fis.
Det er ret ligegyldigt i denher sammenhæng. Diskussionen drejer sig
ikke om metodevalg på institutioner.
> >>> HVORFOR er du forøvrigt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.?
>
> >>Det synes jeg er et temmelig dumt spørgsmål.
>
> > som CRL så ikke evnede at svare på
>
> Jeg tror i hvert fald, at det kræver en lidt mere veludviklet hjerne end din
> præpubertære teenagehjerne at forstå, at jeg allerede har svaret på det.
Du bestiller ikke så meget andet end at vride diskussionen. Det
behøver man ikke være en præpubitær teenager for at få øje på :)
| |
Christian R. Larsen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 25-03-09 13:34 |
|
"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:e8eaf7ba-69e8-4bcc-b0d5-438311109910@c9g2000yqm.googlegroups.com...
On 25 Mar., 09:30, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> " @ '" <1...@invvalid.invalid> wrote in
> messagenews:kauhs4da79acgbtjagkg20rbniqbkau8vd@4ax.com...
>
> > On Tue, 24 Mar 2009 14:12:02 +0100, "Christian R. Larsen"
> > <crlar...@hotmail.com> wrote:
>
> >>Hvis problemet er reglernes fasthed, hvorfor foreslår du så ikke
> >>"fastere
> >>regler" for de sociale myndigheders behandling af sagerne?
>
> > problemet er uanset der er nogle faktaresitente ignoranter som ikke
> > vil set dette en stigning i kriminalitet begået af personer som i dag
> > er under den kriminelle lavalder
>
> > de sociale myndigheder har erfaringen gennem mange år vist, kan ikke
> > hådtere dette med de metoder de bruger
>
> Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta - det er alene baseret
> på
> tro. Det alene diskvalificerer dit synspunkt.
>
> Endvidere er der et tykt lag hykleri eller "dårlig hukommelse" strøet ud
> over argumentet, for som vi begge ved, skriver du og dine meningsfæller jo
> utallige indlæg hvert år om, hvor blødsødne I mener, domstolene er. Er det
> ikke præcis det, I beskylder kommunerne for nu, og som gør, at I vil
> flytte
> opgaven over til... domstolene? Giver det mening?
>
> Men bortset fra det lider argumentets rationale jo af præcis den samme
> totale mangel på logisk konsistens som alle de andre argumenter, dine
> meningsfæller har fremført:
>
> Det ændrer IKKE på en behandlingsmetodes virkningsgrad, at den idømmes af
> en
> domstol frem for af børn- og ungeudvalget i en kommune.
"Du roder med begreberne Christian.
Børn & unge udvalget i en kommune idømmer ikke børn eller unge noget
som helst. Udvalgets beslutninger er for en stor dels vedkommende
funderet i vurderinger og skøn."
Og hvad så? Jeg finder det irrelevant for beslutningen, hvordan de træffer
beslutningen - pointen er, at de træffer den i dag.
"Som du så med de unge, der deltog i drabet på et avisbud på Amager -
havde de forinden lavet en del kriminalitet, der ikke blev vurderet af
børn og unge udvalget som behandlingskrævende - hvorefter drengne
tæskede et tilfældigt avisbud ihjel.
Den slags fejlskøn kan imødekommes ved at retsvæsnet istedet foretager
en strafudmåling som ikke er baseret på skøn og vurderinger. Men på
hvilke love og paragraffer, som er overtrådt -"
Tror du helt ærligt selv på det?
Præcis som en kommune kan tage fejl på dette område, så kan domstolene det
da bestemt også. Jeg mindes da utallige situationer, hvor der her i
gruppen - fra præcis den samme skare, der nu ønsker den kriminelle lavalder
sænket - har været kritik af domstolene for deres manglede profetiske evner.
Jeg kan for eksempel huske flere sager, hvor der eksempelvis har været
kritik af domstolene, fordi de ikke har været så forudseende at idømme en
seksualforbryder forvaring i forbindelse med, at han f.eks. under udgang har
begået nye seksualforbrydelser.
Forestillingen om, at straffeloven skulle hjælpe i den retning, er - for at
sige det mildt - svær at følge, hvis man har læst lidet af den. Jeg ved
ikke, hvad du helt nøjagtigt forestiller dig, men straffeloven indeholder jo
for eksempel kun meget få bestemmelser om minimumsstraffe, så domstolene
træffer da bestemt også afgørelser ud fra "skøn og vurdering".
"Sanktionen behøver ikke nødvendigvis at være en fængselsstraf -"
> Og sålænge du og dine meningsfællers forslag alene går på at sænke den
> kriminelle lavalder, og ikke på noget konkret nyt på selve metodefronten,
> så
> er dette helt essentielt det, der vil komme ud af forslaget: Beslutningen
> træffes et andet sted.
"Nej. Du tager fejl. Beslutningen er ikke skønsmæssig, når den
foretages i en retssal."
Det er ganske enkelt ikke korrekt. Domstole har i vid udstrækning
skønsmæssig frihed i straffesager.
Tænk bare på sagen med Rasmus Popenda, hvor byrretten nåede frem til, at hav
var skyldig i vold med døden til følge, mens landsretten dømte ham for drab.
De to afgørelser viser i høj grad, hvordan domstolene udøver deres
skønsmæssige frihed.
Et eksempel på en ganske alminelige paragraf i straffeloven viser, hvilken
skønsmæssig frihed domstolene har i strafudmålingen:
"§ 246. Har et legemsangreb, der er omfattet af § 245 eller § 245 a, været
af en så grov beskaffenhed eller haft så alvorlige skader eller døden til
følge, at der foreligger særdeles skærpende omstændigheder, kan straffen
stige til fængsel i 10 år."
Hvem tror du afgør, om straffen skal være 3 måneder eller 9 år? Det står i
hvert fald ikke i straffeloven.
> Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
> konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at
> forstå
> sammenhængen mellem handling og konsekvens.
"Spørgsmålet kunne være hvorvidt det er afgørende at barnet selv
præcist forstår, at det er på vej ud af en tangent, som eksempelvis
senere kan lede til drab mod et tilfældigt avisbud -
Det havde, i det eksempel jeg giver, været bedre, både for ofret og
for udøverne at tingene var blevet standset tidligere. Inden drengene
blev mordere. Også selvom de endnu ikke havde set hvilken glidebane de
befandt sig på.
Men det er du måske uenig i ?"
Nej, det er ingen i tvivl om, men det ville have krævet profetiske evner, og
dem har kommunalpolitikere hverken i større eller mindre grad end nævninge,
domsmænd og dommere.
> Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
> spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
"Du ser vældigt teoretisk på deher ting. Formålet er ikke nødvendigvis,
at udsigten til en evt.retssag med efterfølgende sanktion præventivt
skal hindre kriminalitet første gang. Formålet kunne være at lægge
hindringer på den glidebane, jeg netop har omtalt."
Jeg ser ikke mere teoretisk på dette end du selv gør - men jeg foretrækker
til forskel fra dig og dine meningsfælder at inddrage den ikke-ubetydelige
mængde af viden, vi har om disse forhold, frem for alene at basere mine
synspunkter på, hvad jeg selv tror og forestiller mig.
Din forestilling om, at du kan lægge hindringer på en glidebane, er vist
nærmest at betegne som en teori, der ikke er særlig gennemtænkt. Pointen er,
at hvis Brian på 14 år ikke forstår, at han kommer i fængsel, hvis han slår
Allan på 13 år i hovedet med en hammer, så afholder udsigten til f.eks.
fængsel ham ikke fra at gøre det. Og det forhold, at han så faktisk kommer i
fængsel, ændrer sådan set ikke på det forhold. Dette er svært at forstå, når
man selv er et voksent, rationelt tænkendde menneske, men det er ikke desto
mindre den skindbarlige virkelighed.
Der til kommer som noget meget bekymrende, at flere undersøgelser af dette
område har afsløret, at det at idømme unge kriminelle voksenlignende straffe
med stor sikkerhed øger risikoen for, at de begår kriminalitet senere i
livet. Det er et faktum, som jeg ikke mener, man kan sidde overhørig - i
hvert fald ikke, hvis man er interesseret i at varetage de fremtidige
kriminalitetsofres tarv...!
> > vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
>
> Sådan er det nu.
"Hvis det skønnes nødvendigt af den kommune, som også skal betale for
indgrebet.
Har du bemærket at forskellige kommuner reagerer ret forskelligt på
underretninger ?"
Ja, domstole reagerer da også forskelligt i forskellige sager. Præcedens er
ikke en garanti for, at dommerne dømmer ens hver gang.
Men hvis du mener, at kommunerne er for nærrige, forstår jeg ikke, hvorfor
forslaget i stedet handler om det. Det virker cirka lige så oplagt at løse
det problem ved at sænke den kriminelle lavalder, som det virker at løse de
trafikale problemer i hovedstaden ved at bygge en omfartsvej omkring
Hanstholm.
"Det er måske en del af dine kalkulationer at børn & unge er anderledes
skruet sammen i København end de er i Rødovre ?"
Sort snak.
> > hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
> > diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
> > ved første lovovertrædelse
>
> Der er intet nyt under solen på metodefronten, og det gør jo bare dit
> forslag endnu mere tåbeligt. Du vil i realiteten ikke ændre en hujende
> fis.
"Det er ret ligegyldigt i denher sammenhæng. Diskussionen drejer sig
ikke om metodevalg på institutioner."
Nej, og det er sgu underligt, for det er det, der betyder noget.
| |
Per Rønne (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-03-09 14:24 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> Der til kommer som noget meget bekymrende, at flere undersøgelser af dette
> område har afsløret, at det at idømme unge kriminelle voksenlignende straffe
> med stor sikkerhed øger risikoen for, at de begår kriminalitet senere i
> livet.
Sammenlign med denne:
»11-årig dreng risikerer livsvarigt fængsel.«
< http://politiken.dk/udland/article676624.ece>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Per Rønne (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-03-09 14:24 |
|
Patruljen <Patruljen@yahoo.dk> wrote:
> Den slags fejlskøn kan imødekommes ved at retsvæsnet istedet foretager
> en strafudmåling som ikke er baseret på skøn og vurderinger. Men på
> hvilke love og paragraffer, som er overtrådt -
Domstolene baserer sig heller ikke bare på »love og paragraffer«, men i
høj grad også på »skøn og vurderinger«, på helt samme måde som
socialforvaltningenerne baserer sig på »skøn og vurderinger« inden for
servicelovens bestemmelser.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
| |
Patruljen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 25-03-09 03:37 |
|
On 24 Mar., 14:28, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_j...@hotmail.com> wrote in message
>
> news:dqCdnY5gFc61Q1XUnZ2dnUVZ8sGWnZ2d@giganews.com...
>
> > "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> >news:49c8dc20$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
> >> Ikke desto mindre virker sanktionen givetvis på præcis samme måde,
> >> uanset hvem der idømmer den. Så hvorfor vil du ændre den kriminelle
> >> lavalder? Hvorfor foreslår du ikke, at kommunernes regelsæt gøres
> >> mere rigidt, hvis du mener, problemet ligger der?
>
> > Nu må du altså stoppe. Kommunen kan IKKE idømme nogen form for sanktion.
> > Dét har vi domstolene til.
>
> Kald det hvad du vil din ordkløver.
Det er nok mere et udtryk for din begrænsede forståelse af proceduren
at du ikke kan skelne, end et udtryk for at Bruun er ordkløver. Der er
en markant forskel, Christian.
| |
Patruljen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 25-03-09 08:27 |
|
On 25 Mar., 13:33, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:e8eaf7ba-69e8-4bcc-b0d5-438311109910@c9g2000yqm.googlegroups.com...
> On 25 Mar., 09:30, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > " @ '" <1...@invvalid.invalid> wrote in
> > messagenews:kauhs4da79acgbtjagkg20rbniqbkau8vd@4ax.com...
>
> > > On Tue, 24 Mar 2009 14:12:02 +0100, "Christian R. Larsen"
> > > <crlar...@hotmail.com> wrote:
>
> > >>Hvis problemet er reglernes fasthed, hvorfor foreslår du så ikke
> > >>"fastere
> > >>regler" for de sociale myndigheders behandling af sagerne?
>
> > > problemet er uanset der er nogle faktaresitente ignoranter som ikke
> > > vil set dette en stigning i kriminalitet begået af personer som i dag
> > > er under den kriminelle lavalder
>
> > > de sociale myndigheder har erfaringen gennem mange år vist, kan ikke
> > > hådtere dette med de metoder de bruger
>
> > Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta - det er alene baseret
> > på
> > tro. Det alene diskvalificerer dit synspunkt.
>
> > Endvidere er der et tykt lag hykleri eller "dårlig hukommelse" strøet ud
> > over argumentet, for som vi begge ved, skriver du og dine meningsfæller jo
> > utallige indlæg hvert år om, hvor blødsødne I mener, domstolene er. Er det
> > ikke præcis det, I beskylder kommunerne for nu, og som gør, at I vil
> > flytte
> > opgaven over til... domstolene? Giver det mening?
>
> > Men bortset fra det lider argumentets rationale jo af præcis den samme
> > totale mangel på logisk konsistens som alle de andre argumenter, dine
> > meningsfæller har fremført:
>
> > Det ændrer IKKE på en behandlingsmetodes virkningsgrad, at den idømmes af
> > en
> > domstol frem for af børn- og ungeudvalget i en kommune.
>
> "Du roder med begreberne Christian.
>
> Børn & unge udvalget i en kommune idømmer ikke børn eller unge noget
> som helst. Udvalgets beslutninger er for en stor dels vedkommende
> funderet i vurderinger og skøn."
> -------------------------------------------
> Og hvad så? Jeg finder det irrelevant for beslutningen, hvordan de træffer
> beslutningen - pointen er, at de træffer den i dag.
----------------------------------------------
Du kunne muligvis begynde der, hvor du forstår, at selvom du ikke ser
en relevans for hvordan eller hvornår en beslutning bliver truffet, så
er det muligt at andre ikke er enige med dig ?
Der er en væsentlig forskel på de 2 processer. Grundlaget til en
begyndelse er meget forskeligt. Deltagerne tager sig også vældigt
forskellige ud. Det er nok derfor at vi bruger terminologien dom vs.
træffe afgørelse.
-----------------------------------------------
> "Som du så med de unge, der deltog i drabet på et avisbud på Amager -
> havde de forinden lavet en del kriminalitet, der ikke blev vurderet af
> børn og unge udvalget som behandlingskrævende - hvorefter drengne
> tæskede et tilfældigt avisbud ihjel.
>
> Den slags fejlskøn kan imødekommes ved at retsvæsnet istedet foretager
> en strafudmåling som ikke er baseret på skøn og vurderinger. Men på
> hvilke love og paragraffer, som er overtrådt -"
----------------------------------------------
> Tror du helt ærligt selv på det?
----------------------------------------------
Ja. Det kan derved pålægges kommuner, at levere en minimums - ydelse i
relation til alvorlige social kommuner.
Gad vide hvorfor du er så bekymret over at sikre en ensartet vare i
landet i relation til sociale problemer ?
Er du højreekstremist ?
----------------------------------------------
> Præcis som en kommune kan tage fejl på dette område, så kan domstolene det
> da bestemt også.
Jeg skal ikke fortælle, at der aldrig er foregået et justitsmord i
Danmark. Men jeg ser en bedre retssikkerhed ved en domstol for den
enkelte unge end jeg ser i vurdringer foretaget af repræsentanter for
et byråd og 2 professionelle.
> Jeg mindes da utallige situationer, hvor der her i
> gruppen - fra præcis den samme skare, der nu ønsker den kriminelle lavalder
> sænket - har været kritik af domstolene for deres manglede profetiske evner.
> Jeg kan for eksempel huske flere sager, hvor der eksempelvis har været
> kritik af domstolene, fordi de ikke har været så forudseende at idømme en
> seksualforbryder forvaring i forbindelse med, at han f.eks. under udgang har
> begået nye seksualforbrydelser.
-------------------------------------------
Jeg ser hellere en retspleje, som en gang imellem tager fejl til en
optimistisk tro på at mennesker kan forandre sig end det modsatte.
-------------------------------------------
> Forestillingen om, at straffeloven skulle hjælpe i den retning, er - for at
> sige det mildt - svær at følge, hvis man har læst lidet af den. Jeg ved
> ikke, hvad du helt nøjagtigt forestiller dig, men straffeloven indeholder jo
> for eksempel kun meget få bestemmelser om minimumsstraffe, så domstolene
> træffer da bestemt også afgørelser ud fra "skøn og vurdering".
> "Sanktionen behøver ikke nødvendigvis at være en fængselsstraf -"
>
> > Og sålænge du og dine meningsfællers forslag alene går på at sænke den
> > kriminelle lavalder, og ikke på noget konkret nyt på selve metodefronten,
> > så
> > er dette helt essentielt det, der vil komme ud af forslaget: Beslutningen
> > træffes et andet sted.
>
> "Nej. Du tager fejl. Beslutningen er ikke skønsmæssig, når den
> foretages i en retssal."
>
> Det er ganske enkelt ikke korrekt. Domstole har i vid udstrækning
> skønsmæssig frihed i straffesager.
-----------------------------------------------------
Jo. Ingen tvivl om den sag. Ikke desto mindre er der en retspleje, der
følges. Det er derfor nogle afgørelser kaldes principielle. De sætter
en standard.
-----------------------------------------------------
> Tænk bare på sagen med Rasmus Popenda, hvor byrretten nåede frem til, at hav
> var skyldig i vold med døden til følge, mens landsretten dømte ham for drab.
> De to afgørelser viser i høj grad, hvordan domstolene udøver deres
> skønsmæssige frihed.
-----------------------------------
Det jeg vil fremhæve er nok mere, at hvis der er megen tvivl om
skyldsspørgsmålet, så har den enkelte 3 muligheder for at appellere
sin dom.
-----------------------------------
> Et eksempel på en ganske alminelige paragraf i straffeloven viser, hvilken
> skønsmæssig frihed domstolene har i strafudmålingen:
>
> "§ 246. Har et legemsangreb, der er omfattet af § 245 eller § 245 a, været
> af en så grov beskaffenhed eller haft så alvorlige skader eller døden til
> følge, at der foreligger særdeles skærpende omstændigheder, kan straffen
> stige til fængsel i 10 år."
>
> Hvem tror du afgør, om straffen skal være 3 måneder eller 9 år? Det står i
> hvert fald ikke i straffeloven.
------------------------------------------
Nej. Der skal du bevæge dig videre ud i juraen og finde tidligere
afgørelser mv. retspleje. Det er nok derfor jurister studerer videre
det meste af deres liv :)
-----------------------------------------
> > Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
> > konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at
> > forstå
> > sammenhængen mellem handling og konsekvens.
>
> "Spørgsmålet kunne være hvorvidt det er afgørende at barnet selv
> præcist forstår, at det er på vej ud af en tangent, som eksempelvis
> senere kan lede til drab mod et tilfældigt avisbud -
>
> Det havde, i det eksempel jeg giver, været bedre, både for ofret og
> for udøverne at tingene var blevet standset tidligere. Inden drengene
> blev mordere. Også selvom de endnu ikke havde set hvilken glidebane de
> befandt sig på.
>
> Men det er du måske uenig i ?"
------------------------------------------------
> Nej, det er ingen i tvivl om, men det ville have krævet profetiske evner, og
> dem har kommunalpolitikere hverken i større eller mindre grad end nævninge,
> domsmænd og dommere.
----------------------------------------
Det er de færreste børn eller unge, som debuterer ved at tæske en
jævnaldrende ihjel med et baseball bat. Og det er også eksemplet i
vores case fra Amager.
Det er et faktum du ikke vil se i øjnene, tror jeg snart.
Tidligere indgreb havde betydet at drengene ikke kunne titulere sig -
drabsmænd. Og hvis du ikke tror på at behandlingssystemet kunne have
gjort en forskel - så på den måde, at de muligvis ikke havde været
tilstede den nat.Det kunne være at du gjorde drengene en tjeneste på
den måde, har du tænkt på det ?
Jeg er da også ret sikker på at avis - buddet gerne ville have været
oplevelsen foruden -
----------------------------------------
> > Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
> > spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
>
> "Du ser vældigt teoretisk på deher ting. Formålet er ikke nødvendigvis,
> at udsigten til en evt.retssag med efterfølgende sanktion præventivt
> skal hindre kriminalitet første gang. Formålet kunne være at lægge
> hindringer på den glidebane, jeg netop har omtalt."
---------------------------------------------------------------------------
> Jeg ser ikke mere teoretisk på dette end du selv gør - men jeg foretrækker
> til forskel fra dig og dine meningsfælder at inddrage den ikke-ubetydelige
> mængde af viden, vi har om disse forhold, frem for alene at basere mine
> synspunkter på, hvad jeg selv tror og forestiller mig.
----------------------------------------------------------------------------
Jamen det er da godt, at du læser lidt avis her og der. Men -
Jo. Det gør du nok alligevel :)
---------------------------------------------------------------------------
> Din forestilling om, at du kan lægge hindringer på en glidebane, er vist
> nærmest at betegne som en teori, der ikke er særlig gennemtænkt. Pointen er,
> at hvis Brian på 14 år ikke forstår, at han kommer i fængsel, hvis han slår
> Allan på 13 år i hovedet med en hammer, så afholder udsigten til f.eks.
> fængsel ham ikke fra at gøre det. Og det forhold, at han så faktisk kommer i
> fængsel, ændrer sådan set ikke på det forhold. Dette er svært at forstå, når
> man selv er et voksent, rationelt tænkendde menneske, men det er ikke desto
> mindre den skindbarlige virkelighed.
Jeg skal ikke modsige din pointe - udsigten til straf fungerer ikke
nødvendigvis præventivt. Jeg har aldrig udtrykt andet. Det er banal
viden.
For det andet så skal du helst undlade at beskylde mig for at ville
sende 12 - 18 årige i fængsel. Jeg har ikke forestillet mig andet end
at vi benytter og forbedrer det system, der allerede er etableret i
forvejen.
> Der til kommer som noget meget bekymrende, at flere undersøgelser af dette
> område har afsløret, at det at idømme unge kriminelle voksenlignende straffe
> med stor sikkerhed øger risikoen for, at de begår kriminalitet senere i
> livet. Det er et faktum, som jeg ikke mener, man kan sidde overhørig - i
> hvert fald ikke, hvis man er interesseret i at varetage de fremtidige
> kriminalitetsofres tarv...!
Hvilke undersøgelser - og hvad er præmisserne for undersøgelserne ?
> > > vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
>
> > Sådan er det nu.
>
> "Hvis det skønnes nødvendigt af den kommune, som også skal betale for
> indgrebet.
> Har du bemærket at forskellige kommuner reagerer ret forskelligt på
> underretninger ?"
--------------------------
> Ja, domstole reagerer da også forskelligt i forskellige sager. Præcedens er
> ikke en garanti for, at dommerne dømmer ens hver gang.
-------------------------
Jo. Og forskellige sager er forskellige sager og kræver forskellige
foranstaltninger. Forestiller du dig en fuldstændigt unuanceret
tilgang hvor alle omstændigheder er ensartede ?
> Men hvis du mener, at kommunerne er for nærrige, forstår jeg ikke, hvorfor
> forslaget i stedet handler om det. Det virker cirka lige så oplagt at løse
> det problem ved at sænke den kriminelle lavalder, som det virker at løse de
> trafikale problemer i hovedstaden ved at bygge en omfartsvej omkring
> Hanstholm.
-------------------
Jeg mener eksempelvis, at det er mere problematisk, når der er en
direkte, politisk indflydelse på denher type sager.
Som kan komme til udtryk ved en simpel undersøgelse på, hvornår de
enkelte kommuner reagerer på underretninger og indstillinger.
-------------------
> "Det er måske en del af dine kalkulationer at børn & unge er anderledes
> skruet sammen i København end de er i Rødovre ?"
-----------------
> Sort snak.
-----------------
Ja. Det er her du afslører dig, Christian. Muligvis oplever en
teoretiker tingene sådan, men:
Prøv at fortæl det til unge som ikke får de økonomiske tilskud i
København, som andre jævnbyrdige får i Albertslund. Eksemplet er
ganske vist fra et andet område i det kommunalpolitiske social
landskab. Men det illustrerer glimrende at forskellige kommuner
leverer meget forskellige sociale ydelser.
Selv i de enkelte kommuner er kontinuiteten til at overse -
" Mange af organisationerne havde indvendinger imod den politiske
deltagelse i børn og unge-udvalgene. Flere organisationer gav således
udtryk for, at mindre politisk dominans i børn og unge-udvalgene ville
være at foretrække. Det blev i den forbindelse nævnt, at den politiske
medvirken i udvalgene ikke er hensigtsmæssig, da dette kan betyde, at
der er en risiko for, at der indgår uvedkommende hensyn, når
beslutningerne skal træffes. Herudover blev det nævnt, at det ikke er
hensigtsmæssigt for børn og unge-udvalgenes arbejde, at
grundholdningerne i udvalgene reelt kan ændres hver 4. år gennem de
politisk valgte medlemmer, og at flertallet i børn og unge-udvalget
alene er udpeget for en tidsbegrænset periode, hvilket ikke sikrer
kontinuitet i udvalgets afgørelser. Et flertal af politiske medlemmer
i børn og unge-udvalget kan medføre beskyldninger om sammenblanding af
kommunens sagsbehandling med udvalgets sagsbehandling ".
http://www.social.dk/netpublikationer/2005/bet1463/html/bet1463-4.htm
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
> > > hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
> > > diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
> > > ved første lovovertrædelse
>
> > Der er intet nyt under solen på metodefronten, og det gør jo bare dit
> > forslag endnu mere tåbeligt. Du vil i realiteten ikke ændre en hujende
> > fis.
>
> "Det er ret ligegyldigt i denher sammenhæng. Diskussionen drejer sig
> ikke om metodevalg på institutioner."
>
> Nej, og det er sgu underligt, for det er det, der betyder noget.-
-------------------------------------------------------------------------------------------
Det er ikke sådan, at jeg ikke gerne ville ændre " en hujende fis ".
Jeg så meget gerne området opgraderet. Jeg vil ikke give dig ret i at
der ikke er nyt under solen på " metodefronten ". Jeg vil mere
udtrykke mig sådan, at den politiske vilje ikke er sådan at de
nødvendige bevillinger ikke er tilstede.
| |
Christian R. Larsen (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 26-03-09 16:05 |
|
"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:8f629a85-2843-4368-9c5b-b4e6123f4f96@e38g2000yqa.googlegroups.com...
> > Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta - det er alene baseret
> > på
> > tro. Det alene diskvalificerer dit synspunkt.
>
> > Endvidere er der et tykt lag hykleri eller "dårlig hukommelse" strøet ud
> > over argumentet, for som vi begge ved, skriver du og dine meningsfæller
> > jo
> > utallige indlæg hvert år om, hvor blødsødne I mener, domstolene er. Er
> > det
> > ikke præcis det, I beskylder kommunerne for nu, og som gør, at I vil
> > flytte
> > opgaven over til... domstolene? Giver det mening?
>
> > Men bortset fra det lider argumentets rationale jo af præcis den samme
> > totale mangel på logisk konsistens som alle de andre argumenter, dine
> > meningsfæller har fremført:
>
> > Det ændrer IKKE på en behandlingsmetodes virkningsgrad, at den idømmes
> > af
> > en
> > domstol frem for af børn- og ungeudvalget i en kommune.
>
> "Du roder med begreberne Christian.
>
> Børn & unge udvalget i en kommune idømmer ikke børn eller unge noget
> som helst. Udvalgets beslutninger er for en stor dels vedkommende
> funderet i vurderinger og skøn."
> -------------------------------------------
> Og hvad så? Jeg finder det irrelevant for beslutningen, hvordan de træffer
> beslutningen - pointen er, at de træffer den i dag.
----------------------------------------------
"Du kunne muligvis begynde der, hvor du forstår, at selvom du ikke ser
en relevans for hvordan eller hvornår en beslutning bliver truffet, så
er det muligt at andre ikke er enige med dig ?
Der er en væsentlig forskel på de 2 processer. Grundlaget til en
begyndelse er meget forskeligt. Deltagerne tager sig også vældigt
forskellige ud. Det er nok derfor at vi bruger terminologien dom vs.
træffe afgørelse."
Forskellen i ordvalg skyldes, at den ene type af afgørelse træffes af
domstolene, som er en del af den dømmende magt, mens den andren type træffes
af kommunerne, som er en del af den udøvende magt.
Du har da ret i, at der er forskel på processerne, men det er ligesom ikke
et argument i forhold til din påstand om, at det har nogen som helst
betydning for effekten af en indsats overfor en kriminel, om det er en
domstol eller en kommune, der har truffet afgørelse derom.
Længere er den sådan set ikke.
-----------------------------------------------
> "Som du så med de unge, der deltog i drabet på et avisbud på Amager -
> havde de forinden lavet en del kriminalitet, der ikke blev vurderet af
> børn og unge udvalget som behandlingskrævende - hvorefter drengne
> tæskede et tilfældigt avisbud ihjel.
>
> Den slags fejlskøn kan imødekommes ved at retsvæsnet istedet foretager
> en strafudmåling som ikke er baseret på skøn og vurderinger. Men på
> hvilke love og paragraffer, som er overtrådt -"
----------------------------------------------
> Tror du helt ærligt selv på det?
----------------------------------------------
"Ja. Det kan derved pålægges kommuner, at levere en minimums - ydelse i
relation til alvorlige social kommuner.
Gad vide hvorfor du er så bekymret over at sikre en ensartet vare i
landet i relation til sociale problemer ?
Er du højreekstremist ?"
Mit spørgsmål går på, om du tror på, at domstolene ikke kan foretage
fejlskøn, og herunder at de ville have nået frem til en anden afgørelse i
den konkrete sag, du selv nævner.
Men det gør du så, siger du. Og så kan man jo tro på det eller lade være.
I hvert fald kan jeg konstatere, at du åbenbart ikke er klar over, at
domstolene i aller højeste grad har skønsmæssig frihed, når de træffer
afgørelser.
----------------------------------------------
> Præcis som en kommune kan tage fejl på dette område, så kan domstolene det
> da bestemt også.
"Jeg skal ikke fortælle, at der aldrig er foregået et justitsmord i
Danmark. Men jeg ser en bedre retssikkerhed ved en domstol for den
enkelte unge end jeg ser i vurdringer foretaget af repræsentanter for
et byråd og 2 professionelle."
Alt det med retssikkerhed er smukt, men til syvende og sidst er dette et
pseudoargument, for hverken du eller nogen af dine meningsfæller har
tidligere udvist den fjerneste interesse for unge kriminelles retssikkerhed.
Snarere tværtimod. Så når i bruger det som et argument her, er det ene og
alene opportunisme, og har intet at gøre med, at I selv finder det vigtigt.
Faktisk hører du jo til den politiske fløj, der kan finde på at beskylde
andre for at tænke mere på den kriminelle end på offeret, når man tillader
sig at ytre ønske om små detaljer som bevisførelse forud for en
domsfældelse.
Jeg vil i øvrigt godt understrege, at jeg finder argumentet aldeles
irrelevant. Forestillingen om, at man kan afholde en retssikkerhedsmæssigt
forsvarlig rettsag med en 12-årig dreng på anklagebænken er intet mindre end
absurd. Hvis du så den franske, oskarbelønnede dokumentar på DR2 i mandags
"Mord en søndag morgen", vil du kunne se, hvordan en - i dette tilfælde
15-årig - dreng kom i store vanskeligheder, fordi han kom til at skrive en
tilståelseserklæring, som senere viste sig at være falsk. Og hvor jeg i
hvert fald sad med den tanke, at en normalt begavet voksen aldrig ville være
havnet i den situation. Tænk hvis han var blevet dømt!
> Jeg mindes da utallige situationer, hvor der her i
> gruppen - fra præcis den samme skare, der nu ønsker den kriminelle
> lavalder
> sænket - har været kritik af domstolene for deres manglede profetiske
> evner.
> Jeg kan for eksempel huske flere sager, hvor der eksempelvis har været
> kritik af domstolene, fordi de ikke har været så forudseende at idømme en
> seksualforbryder forvaring i forbindelse med, at han f.eks. under udgang
> har
> begået nye seksualforbrydelser.
-------------------------------------------
"Jeg ser hellere en retspleje, som en gang imellem tager fejl til en
optimistisk tro på at mennesker kan forandre sig end det modsatte."
Du skal måske prøve at huske på, hvad det var vi kom fra nu. Min pointe er,
at din forestilling om, at domstole dømmer efter strammere regler og næsten
aldrig tager fejl, er både forkert, og i modstrid med det, du og dine
meningsfæller selv plejer at kritisere domstolene for. Derfor virker det
fuldstændig absurd, at du med den begrundelse taler for at sænke den
kriminelle lavalder.
-------------------------------------------
> Forestillingen om, at straffeloven skulle hjælpe i den retning, er - for
> at
> sige det mildt - svær at følge, hvis man har læst lidet af den. Jeg ved
> ikke, hvad du helt nøjagtigt forestiller dig, men straffeloven indeholder
> jo
> for eksempel kun meget få bestemmelser om minimumsstraffe, så domstolene
> træffer da bestemt også afgørelser ud fra "skøn og vurdering".
> "Sanktionen behøver ikke nødvendigvis at være en fængselsstraf -"
>
> > Og sålænge du og dine meningsfællers forslag alene går på at sænke den
> > kriminelle lavalder, og ikke på noget konkret nyt på selve
> > metodefronten,
> > så
> > er dette helt essentielt det, der vil komme ud af forslaget:
> > Beslutningen
> > træffes et andet sted.
>
> "Nej. Du tager fejl. Beslutningen er ikke skønsmæssig, når den
> foretages i en retssal."
>
> Det er ganske enkelt ikke korrekt. Domstole har i vid udstrækning
> skønsmæssig frihed i straffesager.
-----------------------------------------------------
"Jo. Ingen tvivl om den sag. Ikke desto mindre er der en retspleje, der
følges. Det er derfor nogle afgørelser kaldes principielle. De sætter
en standard."
Præcis de samme mekanismer findes da i den kommunale forvaltnings måde at
håndtere disse sager på. Kommuner opstiller da også principper, som de
arbejder ud fra. Det er en grundpræmisse for demokrati, at man ikke blot kan
udøve vilkårlig forskelsbehandling. Der er en grund til, at kommuner skal
forvalte love, og ikke bare kan regere efter forgodtbefindende.
Hvad havde du forestillet dig?
-----------------------------------------------------
> Tænk bare på sagen med Rasmus Popenda, hvor byrretten nåede frem til, at
> hav
> var skyldig i vold med døden til følge, mens landsretten dømte ham for
> drab.
> De to afgørelser viser i høj grad, hvordan domstolene udøver deres
> skønsmæssige frihed.
-----------------------------------
"Det jeg vil fremhæve er nok mere, at hvis der er megen tvivl om
skyldsspørgsmålet, så har den enkelte 3 muligheder for at appellere
sin dom."
For de af os, der formår at følge en diskussion over mere end to
iterationer, er ovenstående eksempel et klokkeklart bevis på, at domstolene
gør lige PRÆCIS det, som du kritiserer kommunerne for at gøre, og som du
bruger som et argument for at ville flytte nogle afgørelser over til ...
TADAAA ... domstolene.
-----------------------------------
> Et eksempel på en ganske alminelige paragraf i straffeloven viser, hvilken
> skønsmæssig frihed domstolene har i strafudmålingen:
>
> "§ 246. Har et legemsangreb, der er omfattet af § 245 eller § 245 a, været
> af en så grov beskaffenhed eller haft så alvorlige skader eller døden til
> følge, at der foreligger særdeles skærpende omstændigheder, kan straffen
> stige til fængsel i 10 år."
>
> Hvem tror du afgør, om straffen skal være 3 måneder eller 9 år? Det står i
> hvert fald ikke i straffeloven.
------------------------------------------
"Nej. Der skal du bevæge dig videre ud i juraen og finde tidligere
afgørelser mv. retspleje. Det er nok derfor jurister studerer videre
det meste af deres liv :)"
Jeg tror ikke, du forstår, hvad en domstol laver. Din forestilling går på,
at domstole fungerer som maskiner, der processerer sager ud fra love og
præcedens, og så er den pot ellers ude. Men det er bestemt ikke tilfældet.
Hele ideen med at have domstole er netop, at enhver sag i udgangspunktet
betragtes som unik.
Og det hænder da bestemt også, at en domstol vælger, ikke at følge præcedens
af en eller anden grund.
-----------------------------------------
> > Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
> > konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at
> > forstå
> > sammenhængen mellem handling og konsekvens.
>
> "Spørgsmålet kunne være hvorvidt det er afgørende at barnet selv
> præcist forstår, at det er på vej ud af en tangent, som eksempelvis
> senere kan lede til drab mod et tilfældigt avisbud -
>
> Det havde, i det eksempel jeg giver, været bedre, både for ofret og
> for udøverne at tingene var blevet standset tidligere. Inden drengene
> blev mordere. Også selvom de endnu ikke havde set hvilken glidebane de
> befandt sig på.
>
> Men det er du måske uenig i ?"
------------------------------------------------
> Nej, det er ingen i tvivl om, men det ville have krævet profetiske evner,
> og
> dem har kommunalpolitikere hverken i større eller mindre grad end
> nævninge,
> domsmænd og dommere.
----------------------------------------
"Det er de færreste børn eller unge, som debuterer ved at tæske en
jævnaldrende ihjel med et baseball bat. Og det er også eksemplet i
vores case fra Amager.
Det er et faktum du ikke vil se i øjnene, tror jeg snart."
Nej, du har slet ikke forstået mit argument. Min pointe er, at næsten uanset
hvad de to gerningsmænd har lavet i forvejen, så er det næste umuligt at
forudsige, at de går ud og slår et menneske ihjel i morgen. Det er da
muligt, at kommunen har svigtet i denne konkrete sag - og har haft ret i en
masse andre, vi ikke har hørt om. Men der er intet, der tyder på, at en
domstol ville være kommet frem til en rigtigere afgørelse, endsige at der
havde været lovhjemmel til at foretage sig noget i forhold til de to
gerningsmænd, som kunne have forhindret det, der nu skete.
(..)
----------------------------------------
> > Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
> > spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
>
> "Du ser vældigt teoretisk på deher ting. Formålet er ikke nødvendigvis,
> at udsigten til en evt.retssag med efterfølgende sanktion præventivt
> skal hindre kriminalitet første gang. Formålet kunne være at lægge
> hindringer på den glidebane, jeg netop har omtalt."
---------------------------------------------------------------------------
> Jeg ser ikke mere teoretisk på dette end du selv gør - men jeg foretrækker
> til forskel fra dig og dine meningsfælder at inddrage den ikke-ubetydelige
> mængde af viden, vi har om disse forhold, frem for alene at basere mine
> synspunkter på, hvad jeg selv tror og forestiller mig.
----------------------------------------------------------------------------
"Jamen det er da godt, at du læser lidt avis her og der. Men -
Jo. Det gør du nok alligevel :)"
---------------------------------------------------------------------------
"> Din forestilling om, at du kan lægge hindringer på en glidebane, er vist
> nærmest at betegne som en teori, der ikke er særlig gennemtænkt. Pointen
> er,
> at hvis Brian på 14 år ikke forstår, at han kommer i fængsel, hvis han
> slår
> Allan på 13 år i hovedet med en hammer, så afholder udsigten til f.eks.
> fængsel ham ikke fra at gøre det. Og det forhold, at han så faktisk kommer
> i
> fængsel, ændrer sådan set ikke på det forhold. Dette er svært at forstå,
> når
> man selv er et voksent, rationelt tænkendde menneske, men det er ikke
> desto
> mindre den skindbarlige virkelighed.
"Jeg skal ikke modsige din pointe - udsigten til straf fungerer ikke
nødvendigvis præventivt. Jeg har aldrig udtrykt andet. Det er banal
viden.
For det andet så skal du helst undlade at beskylde mig for at ville
sende 12 - 18 årige i fængsel. Jeg har ikke forestillet mig andet end
at vi benytter og forbedrer det system, der allerede er etableret i
forvejen."
Jamen om straffen er fængsel eller et spark i røven er mindre vigtigt for
mig - pointen er, at det ikke hjælper uanset hvad.
> Der til kommer som noget meget bekymrende, at flere undersøgelser af dette
> område har afsløret, at det at idømme unge kriminelle voksenlignende
> straffe
> med stor sikkerhed øger risikoen for, at de begår kriminalitet senere i
> livet. Det er et faktum, som jeg ikke mener, man kan sidde overhørig - i
> hvert fald ikke, hvis man er interesseret i at varetage de fremtidige
> kriminalitetsofres tarv...!
"Hvilke undersøgelser - og hvad er præmisserne for undersøgelserne ?"
Blandt andet denne megaundersøgelse, som Ugebrevet Mandag Morgen havde en
fyldig artikel om for nogle år siden.
http://www.ncjrs.gov/works/
Hvad præmisserne er? Helt ærligt! Du kan ikke finde metodiske fejl i en
undersøgelse af den kaliber. Glem det.
> > > vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
>
> > Sådan er det nu.
>
> "Hvis det skønnes nødvendigt af den kommune, som også skal betale for
> indgrebet.
> Har du bemærket at forskellige kommuner reagerer ret forskelligt på
> underretninger ?"
--------------------------
> Ja, domstole reagerer da også forskelligt i forskellige sager. Præcedens
> er
> ikke en garanti for, at dommerne dømmer ens hver gang.
-------------------------
"Jo. Og forskellige sager er forskellige sager og kræver forskellige
foranstaltninger. Forestiller du dig en fuldstændigt unuanceret
tilgang hvor alle omstændigheder er ensartede ?"
Nej, netop ikke - det er jo det, jeg skriver.
> Men hvis du mener, at kommunerne er for nærrige, forstår jeg ikke, hvorfor
> forslaget i stedet handler om det. Det virker cirka lige så oplagt at løse
> det problem ved at sænke den kriminelle lavalder, som det virker at løse
> de
> trafikale problemer i hovedstaden ved at bygge en omfartsvej omkring
> Hanstholm.
-------------------
"Jeg mener eksempelvis, at det er mere problematisk, når der er en
direkte, politisk indflydelse på denher type sager.
Som kan komme til udtryk ved en simpel undersøgelse på, hvornår de
enkelte kommuner reagerer på underretninger og indstillinger."
Det er et tankevækkende argument, fordi domstolene jo netop også har
politisk udpegede domsmænd. Hvis du vil være domsmand i Danmark, skal du
være medlem af et politisk parti, eftersom domsmændene udpeges af
kommunalbestyrelsen. Så ...
-------------------
> "Det er måske en del af dine kalkulationer at børn & unge er anderledes
> skruet sammen i København end de er i Rødovre ?"
-----------------
> Sort snak.
-----------------
"Ja. Det er her du afslører dig, Christian. Muligvis oplever en
teoretiker tingene sådan, men:
Prøv at fortæl det til unge som ikke får de økonomiske tilskud i
København, som andre jævnbyrdige får i Albertslund. Eksemplet er
ganske vist fra et andet område i det kommunalpolitiske social
landskab. Men det illustrerer glimrende at forskellige kommuner
leverer meget forskellige sociale ydelser.
Selv i de enkelte kommuner er kontinuiteten til at overse -
" Mange af organisationerne havde indvendinger imod den politiske
deltagelse i børn og unge-udvalgene. Flere organisationer gav således
udtryk for, at mindre politisk dominans i børn og unge-udvalgene ville
være at foretrække. Det blev i den forbindelse nævnt, at den politiske
medvirken i udvalgene ikke er hensigtsmæssig, da dette kan betyde, at
der er en risiko for, at der indgår uvedkommende hensyn, når
beslutningerne skal træffes. Herudover blev det nævnt, at det ikke er
hensigtsmæssigt for børn og unge-udvalgenes arbejde, at
grundholdningerne i udvalgene reelt kan ændres hver 4. år gennem de
politisk valgte medlemmer, og at flertallet i børn og unge-udvalget
alene er udpeget for en tidsbegrænset periode, hvilket ikke sikrer
kontinuitet i udvalgets afgørelser. Et flertal af politiske medlemmer
i børn og unge-udvalget kan medføre beskyldninger om sammenblanding af
kommunens sagsbehandling med udvalgets sagsbehandling ".
http://www.social.dk/netpublikationer/2005/bet1463/html/bet1463-4.htm"
Jævnfør mit svar fra før er situationen omkring domsmænd jo præcis den
samme, så jeg kan ikke se, at dette på nogen måde er et argument for at
flytte opgaven over til domstolene.
I øvrigt - og det kan jeg åbenbart blive ved med at gentage - så er du igen
ved at løse et problem med våde fødder i Skagen med at bygge en goldbane i
Milano. Hvis problemet er politisk valgte beslutningstagere, hvorfor pokker
foreslår du så ikke en anden måde at nedsætte det beslluttende organ på,
frem for at foreslå opgaven flyttet til domstolene, hvor der OGSÅ er
politisk valgte beslutningstagere???
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
> > > hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
> > > diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
> > > ved første lovovertrædelse
>
> > Der er intet nyt under solen på metodefronten, og det gør jo bare dit
> > forslag endnu mere tåbeligt. Du vil i realiteten ikke ændre en hujende
> > fis.
>
> "Det er ret ligegyldigt i denher sammenhæng. Diskussionen drejer sig
> ikke om metodevalg på institutioner."
>
> Nej, og det er sgu underligt, for det er det, der betyder noget.-
-------------------------------------------------------------------------------------------
"Det er ikke sådan, at jeg ikke gerne ville ændre " en hujende fis ".
Jeg så meget gerne området opgraderet. Jeg vil ikke give dig ret i at
der ikke er nyt under solen på " metodefronten ". Jeg vil mere
udtrykke mig sådan, at den politiske vilje ikke er sådan at de
nødvendige bevillinger ikke er tilstede."
Jamen spændende. Hvad er det så for nyheder på metodefronten, der udspringer
af og i øvrigt nødvendiggør, at den kriminelle lavalder sænkes?
| |
Poul E Hansen (25-03-2009)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 25-03-09 15:47 |
|
On 25 Mar., 14:12, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Det skal ikke ske på lige fod med voksne, men der skal være
> ordentllige sanktions muligheder.
> Og ikke kun nogle der handler om anbringelser på institutioner, det er
> måske bare værre."
>
> Det er jeg med på, at du mener.
>
> Dit mål: At nedbringe kriminalitet blandt børn og unge, der er under den
> kriminelle lavalder.
>
> Dit middel: At sænke den kriminelle lavalder.
>
> Problemet ved dit argument er, at det ikke er nødvendigt at sænke den
> kriminelle lavalder for at indføre disse højt besungne - men indtil videre
> ganske udefinerbare - "ordentlige sanktionsmuligheder". Og omvendt: Det
> eneste, du får ud af at sænke den kriminelle lavalder, er noget helt andet -
> nemlig at børn vil skulle behandles som voksne i en række sammenhænge, hvor
> de er meget forskellige fra voksne.
Hvis man med 'sænkning af den krimminele lavalder' mener at børn (der
rammes af det) skal dømmes ligesom voksne er jeg også imod det. Men
som sagt skal der være ordenltlige sanktions muligheder som kan bruges
uanset om gerningspersonen vurderes socialt eller psykisk syg eller
ej. Det mener du altså der er?
> "Hvad undersøgelser du har i tankerne angår, må man spørge om de i
> forvejen havde en alder, fx. 16 år, hvor deres krimminelle løbebane
> blev grundlagt flere år forinden."
>
> Jeg forstår ikke spørgsmålet, men lad mig blot slå fast, at hvis du tror, at
> du som lægmand vil kunne påpege metodiske svagheder i disse undersøgelser,
> så er du nok lovlig optimistisk.
Tja, det var jo dig der ikke kunne gennemskue, at argumentet for at
hastigheds stigninger/fald på km/t
medfører ca. 10 procents stigning/fald i antallet af personskader,
ikke holdt.
>
> "Og så var der måske netop tale om
> fængsler, hvor de mødes med andre krimminelle og påvirkes ad dem."
>
> Mig bekendt findes der ikke fængsler, hvor kun en af de indsatte er
> kriminel - det skulle da lige være isolationsfængsel.
Men der findes såkaldte elektroniske fodlænker.
>
> "En
> GPS-lænke er en kraftig sanktion med det er rimeligt, hvis personen
> har begået knivrøveri."
>
> Der er utrolig mange ting, man kunne gøre, og det ligger næppe inden for
> vores muligheder at nå frem til, hvorvidt de er tilstrækkelig meget bedre
> end alle mulige andre virkemidler til, at det giver mening af udvide
> repertoiret.
Hvis ingen af virkemidlerne er uden nogen form for straf mangler der
nogen.
> I forhold til fodlænke-systemet, skal du huske, at det jo netop ikke fjerner
> den kriminelle unge fra det miljø, der har gjort ham til en kriminel ung
Højst delvist.
> Så pointen i denne henseende er svær at få øje på.
Ja for dig.
CHR :
> > Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
> > færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års alderen.
> > Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og
> > det
> > er helt centralt i forhold til denne diskussion. Pandelappen er nemlig det
> > sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
> > handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale egenskaber
> > i
> > forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne udvikling.
> > For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
> > tidligere. http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549http://www.aspergerdk.org/hj...
>
> > Formålet med straf må være, at man har en teori om, at det skaber nogle
> > gavnlige incitamentstrukturer: Individet ved, at hvis han gør A,
> > resulterer
> > det i B, hvilket er ubehageligt, så derfor undlader han at gøre A.
> > Problemet
> > er bare, at det kun virker på individer, der forstår sammenhængen mellem A
> > og B. Netop derfor har vi en kriminel lavalder.
>
> "Det skal de nu nok lære at forstå, netop hvis man sætter oftere ind
> med rimelig sanktioner."
>
> Så du mener, at den udvikling af pandelapperne, der foregår fra
> 12-årsalderen og fremad, er overflødig? Det er da et usædvanligt synspunkt,
> som jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad du bygger på.
>
> I min verden virker det da ellers rimelig centralt for et menneskes
> muligheder for at undgå at bevæge sig ud i kriminalitet, at det besidder
> evner som selvkontrol, planlægning og evnen til at se sine
> handlingsalternativer i en bestemt situation.
>
> Man skal næppe være børnehavepædagog for at vide, at der er ganske betydelig
> forskel på et barn og en voksen hvad evnen til at forudse konsekvenserne af
> sine handlinger angår.
Jeg vil ikke gå i dybden med din pandelapbevisførelse.
Lige fra fødslen lærer man at ens handlinger har konsekvenser, om det
så er ved smil.
Og en foranstaltning som mens den står på gør det sværere at begå
forbrydelser men ikke river personen ud af samfundet er netop en
virkemåde man kan bruge hos mindreårige.
Umiddelbart virker det mærkeligt at det er nødvendigt med 'fodlænke',
men hvis det er det der skal til for at stoppe grov krimminalitet hos
ældre børn ---
| |
Christian R. Larsen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-03-09 09:40 |
|
"Poul E Hansen" <ook@ofir.dk> wrote in message
news:de3c45f1-0d24-4f77-ad22-1694bac9fc2a@g19g2000yql.googlegroups.com...
On 25 Mar., 14:12, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Det skal ikke ske på lige fod med voksne, men der skal være
> ordentllige sanktions muligheder.
> Og ikke kun nogle der handler om anbringelser på institutioner, det er
> måske bare værre."
>
> Det er jeg med på, at du mener.
>
> Dit mål: At nedbringe kriminalitet blandt børn og unge, der er under den
> kriminelle lavalder.
>
> Dit middel: At sænke den kriminelle lavalder.
>
> Problemet ved dit argument er, at det ikke er nødvendigt at sænke den
> kriminelle lavalder for at indføre disse højt besungne - men indtil videre
> ganske udefinerbare - "ordentlige sanktionsmuligheder". Og omvendt: Det
> eneste, du får ud af at sænke den kriminelle lavalder, er noget helt
> andet -
> nemlig at børn vil skulle behandles som voksne i en række sammenhænge,
> hvor
> de er meget forskellige fra voksne.
"Hvis man med 'sænkning af den krimminele lavalder' mener at børn (der
rammes af det) skal dømmes ligesom voksne er jeg også imod det."
Jamen hvad skulle man ellers mene? Den kriminelle lavalder er konkret
manifesteret ved følgende bestemmelse i straffeloven:
"§ 15. Handlinger foretagne af børn under 15 år straffes ikke."
"Men
som sagt skal der være ordenltlige sanktions muligheder som kan bruges
uanset om gerningspersonen vurderes socialt eller psykisk syg eller
ej. Det mener du altså der er?"
Ikke nødvendigvis, men det er for mig at se en helt anden diskussion, som
jeg finder det meget svært at bidrage kvalificeret til, da jeg hverken er
psykolog eller på anden vis har faglig indsigt i det spørgsmål.
Mit synspunkt i denne diskussion er ene og alene, at hvis man ændrer
aldersgrænsen fra 15 til f.eks. 12 i ovenstående paragraf, så ændrer det
ikke en hujende fis på, hvilke sanktionsmuligheder man har. Det får blot den
konsekvens, at følgende paragraffer så fremover også vil gælde for 12-årige
(straffelovens kapitel 6):
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
6. kapitel - Straffene
§ 31. De almindelige straffe er fængsel og bøde.
§ 33. Fængsel idømmes på livstid eller på tid, ikke under 7 dage og ikke
over 16 år.
Stk. 2. I tilfælde, hvor der er hjemmel til at forhøje den straf, der er
foreskrevet for en lovovertrædelse, kan der dog idømmes fængsel indtil 20
år.
Stk. 3. Straffen må ikke overstige fængsel i 8 år for en gerningsmand, der
ikke var fyldt 18 år, da gerningen blev udført.
Stk. 4. Når fængsel idømmes for kortere tid end 3 måneder, fastsættes
straffen i dage, ellers i måneder og år.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
For at skære det ud i pap:
En sænkelse af den kriminelle lavalder medfører, at <15 årige kan sættes i
fængsel. Længere er den sådan set ikke.
"> "Hvad undersøgelser du har i tankerne angår, må man spørge om de i
> forvejen havde en alder, fx. 16 år, hvor deres krimminelle løbebane
> blev grundlagt flere år forinden."
>
> Jeg forstår ikke spørgsmålet, men lad mig blot slå fast, at hvis du tror,
> at
> du som lægmand vil kunne påpege metodiske svagheder i disse undersøgelser,
> så er du nok lovlig optimistisk.
Tja, det var jo dig der ikke kunne gennemskue, at argumentet for at
hastigheds stigninger/fald på km/t
medfører ca. 10 procents stigning/fald i antallet af personskader,
ikke holdt."
Du må tænke på en anden - det synspunkt har jeg med garanti aldrig fremført.
"> "Og så var der måske netop tale om
> fængsler, hvor de mødes med andre krimminelle og påvirkes ad dem."
>
> Mig bekendt findes der ikke fængsler, hvor kun en af de indsatte er
> kriminel - det skulle da lige være isolationsfængsel.
Men der findes såkaldte elektroniske fodlænker."
Som jeg skrev før, så hjælper det jo ikke på Hassans kriminelle
tilbøjeligheder, at du giver ham en fodlænke på, som han så kan gå rundt med
hjemme i Mjølnerparken sammen med alle de andre rødder.
(...)
CHR :
> > Hvis du spørger en neurolog, hvornår den menneskelige hjerne er
> > færdigudviklet, vil du får det svar, at det først sker ved 18-års
> > alderen.
> > Hvad vigtigere er, så er det sidste, der modnes, faktisk pandelappen, og
> > det
> > er helt centralt i forhold til denne diskussion. Pandelappen er nemlig
> > det
> > sted, hvor evnen til planlægning, selvkontrol og overvejelse af
> > handlingsalternativer er placeret. Alt sammen helt fundamentale
> > egenskaber
> > i
> > forhold til at undgå kriminalitet. I teenageårene starter denne
> > udvikling.
> > For drenge starter den først i 12-13 års alderen, og for piger lidt
> > tidligere. http://www.vfhj.dk/default.asp?PageID=549http://www.aspergerdk.org/hj...
>
> > Formålet med straf må være, at man har en teori om, at det skaber nogle
> > gavnlige incitamentstrukturer: Individet ved, at hvis han gør A,
> > resulterer
> > det i B, hvilket er ubehageligt, så derfor undlader han at gøre A.
> > Problemet
> > er bare, at det kun virker på individer, der forstår sammenhængen mellem
> > A
> > og B. Netop derfor har vi en kriminel lavalder.
>
> "Det skal de nu nok lære at forstå, netop hvis man sætter oftere ind
> med rimelig sanktioner."
>
> Så du mener, at den udvikling af pandelapperne, der foregår fra
> 12-årsalderen og fremad, er overflødig? Det er da et usædvanligt
> synspunkt,
> som jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad du bygger på.
>
> I min verden virker det da ellers rimelig centralt for et menneskes
> muligheder for at undgå at bevæge sig ud i kriminalitet, at det besidder
> evner som selvkontrol, planlægning og evnen til at se sine
> handlingsalternativer i en bestemt situation.
>
> Man skal næppe være børnehavepædagog for at vide, at der er ganske
> betydelig
> forskel på et barn og en voksen hvad evnen til at forudse konsekvenserne
> af
> sine handlinger angår.
Jeg vil ikke gå i dybden med din pandelapbevisførelse.
Lige fra fødslen lærer man at ens handlinger har konsekvenser, om det
så er ved smil."
Jo, men det kræver ikke den store analyse af menneskets formåen på
forskellige alderstrin at forstå, at en 5-årig langt fra har samme evner i
forhold til at gennemskue konsekvenserne af sine handlinger som en 25-årig.
En bekendt fortalte følgende historie:
Som 5-årig stjal hun et stykke slik i en købmandsbutik. Da hun kom hjem, fik
hun skældud, og blev efterfølgende sendt over til købmanden med 25 øre.
Efter det forstod hun, at hun ikke måtte stjæle slik i købmandsbutikker. Man
hvad nu med at spise slik, som en anden havde stjålet? Da situationen
opstod, valgte hun at spise slikket, fortælle de til sin mor, der
efterfølgende sendte hende hen til købmanden med endnu en 25-øre.
Selvom lige netop denne problematik næppe vil gøre sig gældende for en
14-årig, så vil også børn i den alder have sværere ved at gennemskue,
hvornår de er på vej ud i noget, der er forkert. De vil for eksempel være
lettere at manipulere, true og narre end voksne.
| |
Poul E Hansen (26-03-2009)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 26-03-09 10:16 |
|
On 25 Mar., 22:46, Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
> > "En
> > GPS-lænke er en kraftig sanktion med det er rimeligt, hvis personen
> > har begået knivrøveri."
>
> > Der er utrolig mange ting, man kunne gøre, og det ligger næppe inden for
> > vores muligheder at nå frem til, hvorvidt de er tilstrækkelig meget bedre
> > end alle mulige andre virkemidler til, at det giver mening af udvide
> > repertoiret.
>
> Hvis ingen af virkemidlerne er uden nogen form for straf mangler der
> nogen.
Ja, men jeg mente: hvis alle virkemidlerne er uden nogen form for
straf, mangler der nogen.
| |
H. Jensen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : H. Jensen |
Dato : 27-03-09 10:19 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:49c7e07d$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1143803.ece
>
> Nu taler også Konservative for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.
>
> Jeg ser intet problem i det, så længe vi altså ikke taler om fængsel til
> 12-årige.
Det største problem er ikke hvordan at de får deres dom. Optimalt ville det
være hvis de fik nogle retsgarantier og dommeren ikke blot var en
sagsbehandler som skelede til kommunens kasse, når "dommen" skulle afsiges.
Men uanset hvad folketinget beslutter, så er det en fiasko når
afsoningsysstemerne ikke snakker sammen. Anbringes de unge uden for hjemmet
i måske verdens bedste insitution for at afsone en straf, så hjælper det
intet, hvis ikke et efterværn står parat ved "løsladelsen". For hjemme
venter de samme vilkår som sendte den unge ud i kriminalitet.
Vi ved at arbejde og skole sikrer de unge en rimelig dagligdag, da lediggang
er roden til alt ondt. Alligevel har vi et samfund hvor at der stadig bliver
færre jobs til unge efter - og for de bogsvage unge - i skoletiden.
Hele systemet omkring ungdomssanktionen sejler så meget at man burde give
fortabt og finde på noget andet hvis man ikke er parat til at nedlægge det
kommunale selvstyre.
Der skal nytænkes i straks afsoning i lokalområdet, så de andre unge kan se
folk i arbejde på vej i byen eller hjem fra skole. Der er for mange myte
dannelser om området. Blot se på Aamunds fejlagtige syn på lukkede
institutioner: http://politiken.dk/politik/article674083.ece
Der er et stykke vej fra Lalandia til Stevnsfortet - ikke blot fysisk. Jeg
har været i Lalandia og har besøgt Stevnsfortets museum ved siden af
institutionen. Der er ikke hegn omkring Lalandia. Der er et badeland i
Lalandia og lyset er tændt døgnet rundt i Lalandia.
Det er myter at det er sjovt at sidde i fængsel / institution i Danmark.
Myter som vi voksne fortæller til vores børn og som skader dem for hvordan
skal de have respekt for loven, når vi maler et lyserødt billede af
situationen?
Så fjern myterne. Gør domstolene offentlige. Inviter de unge indenfor og lad
dem være en del af processen i de små bagatelagtige sager, som idag starter
de unges forbryderkarriere når de blot får en løftet pegefinger. Lad
sanktionerne være affaldsopsamling i nærområdet. Der er rigelig at tage af.
Her er en flot ung dame, som er et forbillede for mange unge mænd i gang med
at arbejde:
http://www.gossipgirls.com/michelle-rodriguez/michelle-rodriguez-dumpster-duty-255622
Ville det ikke være et stærkt signal at sende til de unge at bliver man
taget, så kan man hilse på kammeraterne i arbejdstøj?
--
Med venlig hilsen
H. Jensen
Konsulent for Sortehavsakademiet: http://akademiet.mono.net -
beskyttelse for danske forældre, når folketinget har indført en
forældreansvarslov.
| |
Poul E Hansen (27-03-2009)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 27-03-09 11:40 |
|
On 27 Mar., 09:39, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Hvis man med 'sænkning af den krimminele lavalder' mener at børn (der
> rammes af det) skal dømmes ligesom voksne er jeg også imod det."
>
> Jamen hvad skulle man ellers mene? Den kriminelle lavalder er konkret
> manifesteret ved følgende bestemmelse i straffeloven:
>
> "§ 15. Handlinger foretagne af børn under 15 år straffes ikke."
>
> "Men
> som sagt skal der være ordenltlige sanktions muligheder som kan bruges
> uanset om gerningspersonen vurderes socialt eller psykisk syg eller
> ej. Det mener du altså der er?"
>
> Ikke nødvendigvis, men det er for mig at se en helt anden diskussion, som
> jeg finder det meget svært at bidrage kvalificeret til, da jeg hverken er
> psykolog eller på anden vis har faglig indsigt i det spørgsmål.
>
> Mit synspunkt i denne diskussion er ene og alene, at hvis man ændrer
> aldersgrænsen fra 15 til f.eks. 12 i ovenstående paragraf, så ændrer det
> ikke en hujende fis på, hvilke sanktionsmuligheder man har. Det får blot den
> konsekvens, at følgende paragraffer så fremover også vil gælde for 12-årige
> (straffelovens kapitel 6):
> ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> 6. kapitel - Straffene
>
> § 31. De almindelige straffe er fængsel og bøde.
>
> § 33. Fængsel idømmes på livstid eller på tid, ikke under 7 dage og ikke
> over 16 år.
>
> Stk. 2. I tilfælde, hvor der er hjemmel til at forhøje den straf, der er
> foreskrevet for en lovovertrædelse, kan der dog idømmes fængsel indtil 20
> år.
>
> Stk. 3. Straffen må ikke overstige fængsel i 8 år for en gerningsmand, der
> ikke var fyldt 18 år, da gerningen blev udført.
>
> Stk. 4. Når fængsel idømmes for kortere tid end 3 måneder, fastsættes
> straffen i dage, ellers i måneder og år.
>
> ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> For at skære det ud i pap:
>
> En sænkelse af den kriminelle lavalder medfører, at <15 årige kan sættes i
> fængsel. Længere er den sådan set ikke.
Hvorfor har politikerne så talt om 'fodlænker'? Ved en forbrydelse
tager dommeren hensyn til gerningemandens bevidsthed om det forkerte i
det han gjorde; om nødvendigt, kan det præciseres i straffeloven.
Hvis en indvandrerdreng er blevet lokket of nogle >15-årige til at
sælge hash, fordi han ikke kan straffes, vil en fodlænke straf få ham
til at opdage at det ikke er så heldigt, og vil ham der lokkede
drengen også passe mere på.
Fint hvis problemerne kan løses samtaler og aftaler, men jeg tror
gerne der kunne være nødvendigt med straffr via. jura i disse
miljøer. Og vi taler jo stadig kun om børn over 12 år.
> Tja, det var jo dig der ikke kunne gennemskue, at argumentet for at
> hastigheds stigninger/fald på km/t
> medfører ca. 10 procents stigning/fald i antallet af personskader,
> ikke holdt."
>
> Du må tænke på en anden - det synspunkt har jeg med garanti aldrig fremført.
Der skal rettes lidt i citatet - du skrev i dit tredie inlæg i tråden
Og så vil den borgerlige regering have sat farten op på landevejen
http://groups.google.com/group/dk.politik/browse_frm/thread/dd8e1d88071619f9/f3ff2ea576b7777
" Vejdirektoratet konkluderer således, at hastighedsændringer på +/- 1
km/t
har resulteret i ca. 10 procents stigning/fald i antallet af
personskader. "
Det bruger du til at argumentere for at noget lignende gælder
generelt, altså for bilkørsel og tilhørende hastigheder.
> "> "Og så var der måske netop tale om
>
> > fængsler, hvor de mødes med andre krimminelle og påvirkes ad dem."
>
> > Mig bekendt findes der ikke fængsler, hvor kun en af de indsatte er
> > kriminel - det skulle da lige være isolationsfængsel.
>
> Men der findes såkaldte elektroniske fodlænker."
>
> Som jeg skrev før, så hjælper det jo ikke på Hassans kriminelle
> tilbøjeligheder, at du giver ham en fodlænke på, som han så kan gå rundt med
> hjemme i Mjølnerparken sammen med alle de andre rødder.
Jamen hvem siger han skal kunne gøre det hele tiden.
Men vi taler om små frihedsberøvninger, som er en straf, der vil få
dem til at tænke sig om næste gang.
| |
Christian R. Larsen (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-03-09 21:11 |
|
"Poul E Hansen" <ook@ofir.dk> wrote in message
news:a1373809-48f0-43e1-99d1-7af5beef45cd@v19g2000yqn.googlegroups.com...
On 27 Mar., 09:39, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Hvis man med 'sænkning af den krimminele lavalder' mener at børn (der
> rammes af det) skal dømmes ligesom voksne er jeg også imod det."
>
> Jamen hvad skulle man ellers mene? Den kriminelle lavalder er konkret
> manifesteret ved følgende bestemmelse i straffeloven:
>
> "§ 15. Handlinger foretagne af børn under 15 år straffes ikke."
>
> "Men
> som sagt skal der være ordenltlige sanktions muligheder som kan bruges
> uanset om gerningspersonen vurderes socialt eller psykisk syg eller
> ej. Det mener du altså der er?"
>
> Ikke nødvendigvis, men det er for mig at se en helt anden diskussion, som
> jeg finder det meget svært at bidrage kvalificeret til, da jeg hverken er
> psykolog eller på anden vis har faglig indsigt i det spørgsmål.
>
> Mit synspunkt i denne diskussion er ene og alene, at hvis man ændrer
> aldersgrænsen fra 15 til f.eks. 12 i ovenstående paragraf, så ændrer det
> ikke en hujende fis på, hvilke sanktionsmuligheder man har. Det får blot
> den
> konsekvens, at følgende paragraffer så fremover også vil gælde for
> 12-årige
> (straffelovens kapitel 6):
> ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> 6. kapitel - Straffene
>
> § 31. De almindelige straffe er fængsel og bøde.
>
> § 33. Fængsel idømmes på livstid eller på tid, ikke under 7 dage og ikke
> over 16 år.
>
> Stk. 2. I tilfælde, hvor der er hjemmel til at forhøje den straf, der er
> foreskrevet for en lovovertrædelse, kan der dog idømmes fængsel indtil 20
> år.
>
> Stk. 3. Straffen må ikke overstige fængsel i 8 år for en gerningsmand, der
> ikke var fyldt 18 år, da gerningen blev udført.
>
> Stk. 4. Når fængsel idømmes for kortere tid end 3 måneder, fastsættes
> straffen i dage, ellers i måneder og år.
>
> ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> For at skære det ud i pap:
>
> En sænkelse af den kriminelle lavalder medfører, at <15 årige kan sættes i
> fængsel. Længere er den sådan set ikke.
"Hvorfor har politikerne så talt om 'fodlænker'? Ved en forbrydelse
tager dommeren hensyn til gerningemandens bevidsthed om det forkerte i
det han gjorde; om nødvendigt, kan det præciseres i straffeloven."
Jeg ved ikke, hvorfor politikere taler om fodlænker - det må du spørge dem
om. Jeg ved heller ikke, hvad det har med ovenstående at gøre.
"Hvis en indvandrerdreng er blevet lokket of nogle >15-årige til at
sælge hash, fordi han ikke kan straffes, vil en fodlænke straf få ham
til at opdage at det ikke er så heldigt, og vil ham der lokkede
drengen også passe mere på. "
Nu er jeg ikke helt med på, hvordan du forestiller dig, at det ene skulle
føre til det andet her, men det får så være hvad det er.
Men hvis storbror Brian på 15 år i dag tilskynder lillebror Johnny på 14 år
til at sælge hash, så kan Brian faktisk straffes for "medvirken" efter
straffeloven. Jeg har svært ved at se, hvordan en sænkelse af den kriminelle
lavalder skulle kunne føre ret meget andet med sig i den retning end, at de
under 14-årige også kan straffes, sådan at alle os retskafne kan få slukket
vores hævntørst.
For rationalet bag forslaget om at sænke den kriminelle lavalder er jo mere
end ret meget andet, at forslagsstillerne ikke kan have, at der går
mennesker rundt, som har begået kriminalitet uden at blve straffet for det.
Om det så hjælper at straffe dem eller ej, er mindre vigtigt.
"Fint hvis problemerne kan løses samtaler og aftaler, men jeg tror
gerne der kunne være nødvendigt med straffr via. jura i disse
miljøer. Og vi taler jo stadig kun om børn over 12 år."
Nu taler du om at "løse" problemerne, og det er for mig et urimeligt mål at
opsætte her. Uanset hvad vi gør, så kan vi ikke forvente at kunne løse disse
problemer. Vi kan måske reducere dem, men løse dem kan vi ikke.
"
> Tja, det var jo dig der ikke kunne gennemskue, at argumentet for at
> hastigheds stigninger/fald på km/t
> medfører ca. 10 procents stigning/fald i antallet af personskader,
> ikke holdt."
>
> Du må tænke på en anden - det synspunkt har jeg med garanti aldrig
> fremført.
"Der skal rettes lidt i citatet - du skrev i dit tredie inlæg i tråden
Og så vil den borgerlige regering have sat farten op på landevejen
http://groups.google.com/group/dk.politik/browse_frm/thread/dd8e1d88071619f9/f3ff2ea576b7777"
' Vejdirektoratet konkluderer således, at hastighedsændringer på +/- 1
km/t
har resulteret i ca. 10 procents stigning/fald i antallet af
personskader. '
Det bruger du til at argumentere for at noget lignende gælder
generelt, altså for bilkørsel og tilhørende hastigheder."
Og relevansen af det i forhold til denne diskussion er...?
"
> Som jeg skrev før, så hjælper det jo ikke på Hassans kriminelle
> tilbøjeligheder, at du giver ham en fodlænke på, som han så kan gå rundt
> med
> hjemme i Mjølnerparken sammen med alle de andre rødder.
Jamen hvem siger han skal kunne gøre det hele tiden.
Men vi taler om små frihedsberøvninger, som er en straf, der vil få
dem til at tænke sig om næste gang.
"
Igen baserer du dit argument på det, der er din påstand frem for på noget,
som er alment anerkendt. Din påstand er, at man kan påvirke børns adfærd ved
at straffe dem, hvis de begår noget uønsket. Men det er jo netop det, jeg
har anfægtet her.
| |
Patruljen (28-03-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 28-03-09 07:22 |
|
On 26 Mar., 16:05, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:8f629a85-2843-4368-9c5b-b4e6123f4f96@e38g2000yqa.googlegroups.com...> > Intet af det, du skriver her, er baseret på fakta - det er alene baseret
> > > på
> > > tro. Det alene diskvalificerer dit synspunkt.
>
> > > Endvidere er der et tykt lag hykleri eller "dårlig hukommelse" strøet ud
> > > over argumentet, for som vi begge ved, skriver du og dine meningsfæller
> > > jo
> > > utallige indlæg hvert år om, hvor blødsødne I mener, domstolene er. Er
> > > det
> > > ikke præcis det, I beskylder kommunerne for nu, og som gør, at I vil
> > > flytte
> > > opgaven over til... domstolene? Giver det mening?
>
> > > Men bortset fra det lider argumentets rationale jo af præcis den samme
> > > totale mangel på logisk konsistens som alle de andre argumenter, dine
> > > meningsfæller har fremført:
>
> > > Det ændrer IKKE på en behandlingsmetodes virkningsgrad, at den idømmes
> > > af
> > > en
> > > domstol frem for af børn- og ungeudvalget i en kommune.
>
> > "Du roder med begreberne Christian.
>
> > Børn & unge udvalget i en kommune idømmer ikke børn eller unge noget
> > som helst. Udvalgets beslutninger er for en stor dels vedkommende
> > funderet i vurderinger og skøn."
> > -------------------------------------------
> > Og hvad så? Jeg finder det irrelevant for beslutningen, hvordan de træffer
> > beslutningen - pointen er, at de træffer den i dag.
> ----------------------------------------------
>
> "Du kunne muligvis begynde der, hvor du forstår, at selvom du ikke ser
> en relevans for hvordan eller hvornår en beslutning bliver truffet, så
> er det muligt at andre ikke er enige med dig ?
>
> Der er en væsentlig forskel på de 2 processer. Grundlaget til en
> begyndelse er meget forskeligt. Deltagerne tager sig også vældigt
> forskellige ud. Det er nok derfor at vi bruger terminologien dom vs.
> træffe afgørelse."
>
> Forskellen i ordvalg skyldes, at den ene type af afgørelse træffes af
> domstolene, som er en del af den dømmende magt, mens den andren type træffes
> af kommunerne, som er en del af den udøvende magt.
>
> Du har da ret i, at der er forskel på processerne, men det er ligesom ikke
> et argument i forhold til din påstand om, at det har nogen som helst
> betydning for effekten af en indsats overfor en kriminel, om det er en
> domstol eller en kommune, der har truffet afgørelse derom.
Det har naturligvis den betydning, at når du skriver;
" Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer
sanktionen end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det... "
Så tager du fejl og roder rundt med begreberne.
> Længere er den sådan set ikke.
Nej. Længere er den sådan set ikke -
> -----------------------------------------------
>
> > "Som du så med de unge, der deltog i drabet på et avisbud på Amager -
> > havde de forinden lavet en del kriminalitet, der ikke blev vurderet af
> > børn og unge udvalget som behandlingskrævende - hvorefter drengne
> > tæskede et tilfældigt avisbud ihjel.
>
> > Den slags fejlskøn kan imødekommes ved at retsvæsnet istedet foretager
> > en strafudmåling som ikke er baseret på skøn og vurderinger. Men på
> > hvilke love og paragraffer, som er overtrådt -"
>
> ----------------------------------------------> Tror du helt ærligt selv på det?
>
> ----------------------------------------------
>
> "Ja. Det kan derved pålægges kommuner, at levere en minimums - ydelse i
> relation til alvorlige social kommuner.
> Gad vide hvorfor du er så bekymret over at sikre en ensartet vare i
> landet i relation til sociale problemer ?
>
> Er du højreekstremist ?"
>
> Mit spørgsmål går på, om du tror på, at domstolene ikke kan foretage
> fejlskøn, og herunder at de ville have nået frem til en anden afgørelse i
> den konkrete sag, du selv nævner.
Nej. Jeg påstår ikke, at domstolene ikke kan foretage fejlskøn.
> Men det gør du så, siger du. Og så kan man jo tro på det eller lade være.
>
> I hvert fald kan jeg konstatere, at du åbenbart ikke er klar over, at
> domstolene i aller højeste grad har skønsmæssig frihed, når de træffer
> afgørelser.
Jo. Det er jeg naturligvis godt klar over.
> ----------------------------------------------
>
> > Præcis som en kommune kan tage fejl på dette område, så kan domstolene det
> > da bestemt også.
>
> "Jeg skal ikke fortælle, at der aldrig er foregået et justitsmord i
> Danmark. Men jeg ser en bedre retssikkerhed ved en domstol for den
> enkelte unge end jeg ser i vurdringer foretaget af repræsentanter for
> et byråd og 2 professionelle."
>
> Alt det med retssikkerhed er smukt, men til syvende og sidst er dette et
> pseudoargument, for hverken du eller nogen af dine meningsfæller har
> tidligere udvist den fjerneste interesse for unge kriminelles retssikkerhed.
> Snarere tværtimod. Så når i bruger det som et argument her, er det ene og
> alene opportunisme, og har intet at gøre med, at I selv finder det vigtigt.
> Faktisk hører du jo til den politiske fløj, der kan finde på at beskylde
> andre for at tænke mere på den kriminelle end på offeret, når man tillader
> sig at ytre ønske om små detaljer som bevisførelse forud for en
> domsfældelse.
Jeg er ganske optaget af børn og enddog også deres forældres
retssikkerhed. Gad vide hvorfor du må antage den foretilling ?
Det er ret underligt, at dit bedste argument mod en øget retssikkerhed
for børn, hvor jeg tilmed tilføjer deres forældres er, at det er jeg
nok ikke optaget af anyhow :)
Prøv at lade være med at fantasere så meget på, hvad de optager eller
ikke optager mig - og forklar istedet hvad du kan have imod bedre
vilkår for både børn og deres forældre ?
> Jeg vil i øvrigt godt understrege, at jeg finder argumentet aldeles
> irrelevant. Forestillingen om, at man kan afholde en retssikkerhedsmæssigt
> forsvarlig rettsag med en 12-årig dreng på anklagebænken er intet mindre end
> absurd. Hvis du så den franske, oskarbelønnede dokumentar på DR2 i mandags
> "Mord en søndag morgen", vil du kunne se, hvordan en - i dette tilfælde
> 15-årig - dreng kom i store vanskeligheder, fordi han kom til at skrive en
> tilståelseserklæring, som senere viste sig at være falsk. Og hvor jeg i
> hvert fald sad med den tanke, at en normalt begavet voksen aldrig ville være
> havnet i den situation. Tænk hvis han var blevet dømt!
Nu var det sådan, at drengen havde fået tæsk af nogle betjente. Og på
den måde opfordret til at skrive under på tilståelsen. Det er sket
mange gange at mennesker er blevet tæsket og torteret til at
underskrive de mest usandsynlige anklager og det gælder naturligvis
også for voksne.
Hvad ialverden har den sag med emnet at gøre udover, at den
naturligvis uderstreger behovet for en solid retssikkerhed ?
> > Jeg mindes da utallige situationer, hvor der her i
> > gruppen - fra præcis den samme skare, der nu ønsker den kriminelle
> > lavalder
> > sænket - har været kritik af domstolene for deres manglede profetiske
> > evner.
> > Jeg kan for eksempel huske flere sager, hvor der eksempelvis har været
> > kritik af domstolene, fordi de ikke har været så forudseende at idømme en
> > seksualforbryder forvaring i forbindelse med, at han f.eks. under udgang
> > har
> > begået nye seksualforbrydelser.
>
> -------------------------------------------
> "Jeg ser hellere en retspleje, som en gang imellem tager fejl til en
> optimistisk tro på at mennesker kan forandre sig end det modsatte."
>
> Du skal måske prøve at huske på, hvad det var vi kom fra nu. Min pointe er,
> at din forestilling om, at domstole dømmer efter strammere regler og næsten
> aldrig tager fejl, er både forkert, og i modstrid med det, du og dine
> meningsfæller selv plejer at kritisere domstolene for. Derfor virker det
> fuldstændig absurd, at du med den begrundelse taler for at sænke den
> kriminelle lavalder.
Du må prøve at huske på,at jeg aldrig har udtrykt, at domstole ikke
kan dømme forkert ?
> -------------------------------------------> Forestillingen om, at straffeloven skulle hjælpe i den retning, er - for
> > at
> > sige det mildt - svær at følge, hvis man har læst lidet af den. Jeg ved
> > ikke, hvad du helt nøjagtigt forestiller dig, men straffeloven indeholder
> > jo
> > for eksempel kun meget få bestemmelser om minimumsstraffe, så domstolene
> > træffer da bestemt også afgørelser ud fra "skøn og vurdering".
> > "Sanktionen behøver ikke nødvendigvis at være en fængselsstraf -"
>
> > > Og sålænge du og dine meningsfællers forslag alene går på at sænke den
> > > kriminelle lavalder, og ikke på noget konkret nyt på selve
> > > metodefronten,
> > > så
> > > er dette helt essentielt det, der vil komme ud af forslaget:
> > > Beslutningen
> > > træffes et andet sted.
>
> > "Nej. Du tager fejl. Beslutningen er ikke skønsmæssig, når den
> > foretages i en retssal."
>
> > Det er ganske enkelt ikke korrekt. Domstole har i vid udstrækning
> > skønsmæssig frihed i straffesager.
Jeg udtrykker mig ikke klart nok. Der er et skyldsspørgsmål, som er et
sikkert parmeter for et indgreb, der ikke forefindes i Børn & unge
udvalgets belutninger.
Et skyldsspørgsmål kræver beviser.
> -----------------------------------------------------
> "Jo. Ingen tvivl om den sag. Ikke desto mindre er der en retspleje, der
> følges. Det er derfor nogle afgørelser kaldes principielle. De sætter
> en standard."
>
> Præcis de samme mekanismer findes da i den kommunale forvaltnings måde at
> håndtere disse sager på. Kommuner opstiller da også principper, som de
> arbejder ud fra. Det er en grundpræmisse for demokrati, at man ikke blot kan
> udøve vilkårlig forskelsbehandling. Der er en grund til, at kommuner skal
> forvalte love, og ikke bare kan regere efter forgodtbefindende.
> Hvad havde du forestillet dig?
Jeg vil gerne se de kommuners principper, du hævder, der er
opstillet ?
Dokumentation, please.
> -----------------------------------------------------
>
> > Tænk bare på sagen med Rasmus Popenda, hvor byrretten nåede frem til, at
> > hav
> > var skyldig i vold med døden til følge, mens landsretten dømte ham for
> > drab.
> > De to afgørelser viser i høj grad, hvordan domstolene udøver deres
> > skønsmæssige frihed.
>
> -----------------------------------
> "Det jeg vil fremhæve er nok mere, at hvis der er megen tvivl om
> skyldsspørgsmålet, så har den enkelte 3 muligheder for at appellere
> sin dom."
>
> For de af os, der formår at følge en diskussion over mere end to
> iterationer, er ovenstående eksempel et klokkeklart bevis på, at domstolene
> gør lige PRÆCIS det, som du kritiserer kommunerne for at gøre, og som du
> bruger som et argument for at ville flytte nogle afgørelser over til ....
> TADAAA ... domstolene.
Nej. Der er eksempelvis ikke tale om en afgørelse af skyldsspørgsmål i
kommnerne.
Der er en klagemulighed i kommunerne og ikke 3 anke muligheder som ved
domstolene.
Du har endnu problemer med at skelne domstolene fra en beslutning
truffet i et kommunalt børne & unge udvalg ?
> -----------------------------------
>
> > Et eksempel på en ganske alminelige paragraf i straffeloven viser, hvilken
> > skønsmæssig frihed domstolene har i strafudmålingen:
>
> > "§ 246. Har et legemsangreb, der er omfattet af § 245 eller § 245 a, været
> > af en så grov beskaffenhed eller haft så alvorlige skader eller døden til
> > følge, at der foreligger særdeles skærpende omstændigheder, kan straffen
> > stige til fængsel i 10 år."
>
> > Hvem tror du afgør, om straffen skal være 3 måneder eller 9 år? Det står i
> > hvert fald ikke i straffeloven.
I strafudmålingen -
Jeg har aldrig udtrykt andet.
> ------------------------------------------
>
> "Nej. Der skal du bevæge dig videre ud i juraen og finde tidligere
> afgørelser mv. retspleje. Det er nok derfor jurister studerer videre
> det meste af deres liv :)"
>
> Jeg tror ikke, du forstår, hvad en domstol laver. Din forestilling går på,
> at domstole fungerer som maskiner, der processerer sager ud fra love og
> præcedens, og så er den pot ellers ude. Men det er bestemt ikke tilfældet.
Jeg bor sammen med en jurist. Så jo. Jeg ved godt hvad hun laver :)
Og endnu engang må jeg opfordre dig til at undlade at fantasere så
meget over, hvad jeg foretiller mig og ikke forestiller mig. Prøv
istedet at forhold dig til teksten -
> Hele ideen med at have domstole er netop, at enhver sag i udgangspunktet
> betragtes som unik.
>
> Og det hænder da bestemt også, at en domstol vælger, ikke at følge præcedens
> af en eller anden grund.
Ja. Det hænder, men det er ikke det hyppigste. Og i givet fald er der
netop grunde til det -
> -----------------------------------------> > Som jeg har skrevet flere steder her i tråden, så hviler
> > > konsekvenspædagogikken på den præmisse, at et barn er i stand til at
> > > forstå
> > > sammenhængen mellem handling og konsekvens.
>
> > "Spørgsmålet kunne være hvorvidt det er afgørende at barnet selv
> > præcist forstår, at det er på vej ud af en tangent, som eksempelvis
> > senere kan lede til drab mod et tilfældigt avisbud -
>
> > Det havde, i det eksempel jeg giver, været bedre, både for ofret og
> > for udøverne at tingene var blevet standset tidligere. Inden drengene
> > blev mordere. Også selvom de endnu ikke havde set hvilken glidebane de
> > befandt sig på.
>
> > Men det er du måske uenig i ?"
>
> ------------------------------------------------> Nej, det er ingen i tvivl om, men det ville have krævet profetiske evner,
> > og
> > dem har kommunalpolitikere hverken i større eller mindre grad end
> > nævninge,
> > domsmænd og dommere.
>
> ----------------------------------------
>
> "Det er de færreste børn eller unge, som debuterer ved at tæske en
> jævnaldrende ihjel med et baseball bat. Og det er også eksemplet i
> vores case fra Amager.
>
> Det er et faktum du ikke vil se i øjnene, tror jeg snart."
>
> Nej, du har slet ikke forstået mit argument. Min pointe er, at næsten uanset
> hvad de to gerningsmænd har lavet i forvejen, så er det næste umuligt at
> forudsige, at de går ud og slår et menneske ihjel i morgen. Det er da
> muligt, at kommunen har svigtet i denne konkrete sag - og har haft ret i en
> masse andre, vi ikke har hørt om. Men der er intet, der tyder på, at en
> domstol ville være kommet frem til en rigtigere afgørelse, endsige at der
> havde været lovhjemmel til at foretage sig noget i forhold til de to
> gerningsmænd, som kunne have forhindret det, der nu skete.
Du forudfatter, at der er et behov for profetise evner ?
Pointen er at i eksemplet fra Amager ville der have været foretaget
indgreb tidligere, da men flere gange havde været i konflikt med
loven, inden begiveheden som førte til dels at en blev dræbt, desuden
at nogen efterfølgende kan kalde sig for drabsmænd.
> (..)
>
> ----------------------------------------> > Det er der imidlertid intet, der tyder på - fakktisk tværtimod, hvis du
> > > spørger dem, der ved noget om emnet - nemlig neurologerne.
>
> > "Du ser vældigt teoretisk på deher ting. Formålet er ikke nødvendigvis,
> > at udsigten til en evt.retssag med efterfølgende sanktion præventivt
> > skal hindre kriminalitet første gang. Formålet kunne være at lægge
> > hindringer på den glidebane, jeg netop har omtalt."
>
> ---------------------------------------------------------------------------> Jeg ser ikke mere teoretisk på dette end du selv gør - men jeg foretrækker
> > til forskel fra dig og dine meningsfælder at inddrage den ikke-ubetydelige
> > mængde af viden, vi har om disse forhold, frem for alene at basere mine
> > synspunkter på, hvad jeg selv tror og forestiller mig.
>
> ----------------------------------------------------------------------------
>
> "Jamen det er da godt, at du læser lidt avis her og der. Men -
> Jo. Det gør du nok alligevel :)"
>
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> "> Din forestilling om, at du kan lægge hindringer på en glidebane, er vist
>
> > nærmest at betegne som en teori, der ikke er særlig gennemtænkt. Pointen
> > er,
> > at hvis Brian på 14 år ikke forstår, at han kommer i fængsel, hvis han
> > slår
> > Allan på 13 år i hovedet med en hammer, så afholder udsigten til f.eks.
> > fængsel ham ikke fra at gøre det. Og det forhold, at han så faktisk kommer
> > i
> > fængsel, ændrer sådan set ikke på det forhold. Dette er svært at forstå,
> > når
> > man selv er et voksent, rationelt tænkendde menneske, men det er ikke
> > desto
> > mindre den skindbarlige virkelighed.
>
> "Jeg skal ikke modsige din pointe - udsigten til straf fungerer ikke
> nødvendigvis præventivt. Jeg har aldrig udtrykt andet. Det er banal
> viden.
>
> For det andet så skal du helst undlade at beskylde mig for at ville
> sende 12 - 18 årige i fængsel. Jeg har ikke forestillet mig andet end
> at vi benytter og forbedrer det system, der allerede er etableret i
> forvejen."
>
> Jamen om straffen er fængsel eller et spark i røven er mindre vigtigt for
> mig - pointen er, at det ikke hjælper uanset hvad.
Tidligere indgreb vi naturligvis afhjælpe. Det er naturligvis letttere
at rehalitere eller en simpel tyv end det er at rehabilitere drabsmænd
-
> > Der til kommer som noget meget bekymrende, at flere undersøgelser af dette
> > område har afsløret, at det at idømme unge kriminelle voksenlignende
> > straffe
> > med stor sikkerhed øger risikoen for, at de begår kriminalitet senere i
> > livet. Det er et faktum, som jeg ikke mener, man kan sidde overhørig - i
> > hvert fald ikke, hvis man er interesseret i at varetage de fremtidige
> > kriminalitetsofres tarv...!
>
> "Hvilke undersøgelser - og hvad er præmisserne for undersøgelserne ?"
>
> Blandt andet denne megaundersøgelse, som Ugebrevet Mandag Morgen havde en
> fyldig artikel om for nogle år siden. http://www.ncjrs.gov/works/
>
> Hvad præmisserne er? Helt ærligt! Du kan ikke finde metodiske fejl i en
> undersøgelse af den kaliber. Glem det.
Jeg tænker ikke umiddelbart i metodiske fejl. Men hvad og hvem
undersøgelsen egentlig beskæftiger sig med.
Igen. Det vil blive en mere udbytterig debat, hvis du undlader at
fantasere om min person - og istedet holde dig til emnet.
>
> > > > vil forældrene ikke medvirke må/skal samfundet nødvendigvis tage over
>
> > > Sådan er det nu.
>
> > "Hvis det skønnes nødvendigt af den kommune, som også skal betale for
> > indgrebet.
> > Har du bemærket at forskellige kommuner reagerer ret forskelligt på
> > underretninger ?"
>
> --------------------------> Ja, domstole reagerer da også forskelligt i forskellige sager. Præcedens
> > er
> > ikke en garanti for, at dommerne dømmer ens hver gang.
>
> -------------------------
>
> "Jo. Og forskellige sager er forskellige sager og kræver forskellige
> foranstaltninger. Forestiller du dig en fuldstændigt unuanceret
> tilgang hvor alle omstændigheder er ensartede ?"
>
> Nej, netop ikke - det er jo det, jeg skriver.
Så hvad er dit problem egentlig?
> > Men hvis du mener, at kommunerne er for nærrige, forstår jeg ikke, hvorfor
> > forslaget i stedet handler om det. Det virker cirka lige så oplagt at løse
> > det problem ved at sænke den kriminelle lavalder, som det virker at løse
> > de
> > trafikale problemer i hovedstaden ved at bygge en omfartsvej omkring
> > Hanstholm.
>
> -------------------
>
> "Jeg mener eksempelvis, at det er mere problematisk, når der er en
> direkte, politisk indflydelse på denher type sager.
> Som kan komme til udtryk ved en simpel undersøgelse på, hvornår de
> enkelte kommuner reagerer på underretninger og indstillinger."
>
> Det er et tankevækkende argument, fordi domstolene jo netop også har
> politisk udpegede domsmænd. Hvis du vil være domsmand i Danmark, skal du
> være medlem af et politisk parti, eftersom domsmændene udpeges af
> kommunalbestyrelsen. Så ...
De er nu engang de færeste domssager,som udmønter sig i en domsmands
sag. Dertil kunne der indvendes, at menige medlemmer af et politisk
parti ikke samtidig skal forvalte en kommunes økonomi -
> -------------------
>
> > "Det er måske en del af dine kalkulationer at børn & unge er anderledes
> > skruet sammen i København end de er i Rødovre ?"
>
> -----------------> Sort snak.
>
> -----------------
>
> "Ja. Det er her du afslører dig, Christian. Muligvis oplever en
> teoretiker tingene sådan, men:
>
> Prøv at fortæl det til unge som ikke får de økonomiske tilskud i
> København, som andre jævnbyrdige får i Albertslund. Eksemplet er
> ganske vist fra et andet område i det kommunalpolitiske social
> landskab. Men det illustrerer glimrende at forskellige kommuner
> leverer meget forskellige sociale ydelser.
>
> Selv i de enkelte kommuner er kontinuiteten til at overse -
>
> " Mange af organisationerne havde indvendinger imod den politiske
> deltagelse i børn og unge-udvalgene. Flere organisationer gav således
> udtryk for, at mindre politisk dominans i børn og unge-udvalgene ville
> være at foretrække. Det blev i den forbindelse nævnt, at den politiske
> medvirken i udvalgene ikke er hensigtsmæssig, da dette kan betyde, at
> der er en risiko for, at der indgår uvedkommende hensyn, når
> beslutningerne skal træffes. Herudover blev det nævnt, at det ikke er
> hensigtsmæssigt for børn og unge-udvalgenes arbejde, at
> grundholdningerne i udvalgene reelt kan ændres hver 4. år gennem de
> politisk valgte medlemmer, og at flertallet i børn og unge-udvalget
> alene er udpeget for en tidsbegrænset periode, hvilket ikke sikrer
> kontinuitet i udvalgets afgørelser. Et flertal af politiske medlemmer
> i børn og unge-udvalget kan medføre beskyldninger om sammenblanding af
> kommunens sagsbehandling med udvalgets sagsbehandling ". http://www.social..dk/netpublikationer/2005/bet1463/html/bet1463-4.htm"
>
> Jævnfør mit svar fra før er situationen omkring domsmænd jo præcis den
> samme, så jeg kan ikke se, at dette på nogen måde er et argument for at
> flytte opgaven over til domstolene.
Ja. Og jeg har svaret.
> I øvrigt - og det kan jeg åbenbart blive ved med at gentage - så er du igen
> ved at løse et problem med våde fødder i Skagen med at bygge en goldbane i
> Milano. Hvis problemet er politisk valgte beslutningstagere, hvorfor pokker
> foreslår du så ikke en anden måde at nedsætte det beslluttende organ på,
> frem for at foreslå opgaven flyttet til domstolene, hvor der OGSÅ er
> politisk valgte beslutningstagere???
Du kan ikke få øje på en forskel ?
Måske fortæller det mest om dig.
> -------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> > > > hvilke ubehagelige konsekvenser der iværksættes kan jo overvejes og
> > > > diskuteres i en uendelighed, men konsekvensen skal være der allerede
> > > > ved første lovovertrædelse
>
> > > Der er intet nyt under solen på metodefronten, og det gør jo bare dit
> > > forslag endnu mere tåbeligt. Du vil i realiteten ikke ændre en hujende
> > > fis.
>
> > "Det er ret ligegyldigt i denher sammenhæng. Diskussionen drejer sig
> > ikke om metodevalg på institutioner."
>
> > Nej, og det er sgu underligt, for det er det, der betyder noget.-
>
> -------------------------------------------------------------------------------------------
>
> "Det er ikke sådan, at jeg ikke gerne ville ændre " en hujende fis ".
> Jeg så meget gerne området opgraderet. Jeg vil ikke give dig ret i at
> der ikke er nyt under solen på " metodefronten ". Jeg vil mere
> udtrykke mig sådan, at den politiske vilje ikke er sådan at de
> nødvendige bevillinger ikke er tilstede."
>
> Jamen spændende. Hvad er det så for nyheder på metodefronten, der udspringer
> af og i øvrigt nødvendiggør, at den kriminelle lavalder sænkes?
Hvorfor stiller du en præmis op, som betyder at en behandlingsmetode
nødvendigvis skal relateres til en lavere kriminel lavalder ?
Jeg fortæller dig, at der naturligvis er en innovation og udvikling i
metoder. Gad vide hvorfor du må blande tingene sammen -
| |
Christian R. Larsen (31-03-2009)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-03-09 13:56 |
|
"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:459aac61-2d2f-42e5-ba78-259991201722@42g2000yqk.googlegroups.com...
"
> Du har da ret i, at der er forskel på processerne, men det er ligesom ikke
> et argument i forhold til din påstand om, at det har nogen som helst
> betydning for effekten af en indsats overfor en kriminel, om det er en
> domstol eller en kommune, der har truffet afgørelse derom.
Det har naturligvis den betydning, at når du skriver;
" Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer
sanktionen end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det... "
Så tager du fejl og roder rundt med begreberne.
"
Hvilken betydning har det for effekten ift. 12-årige kriminalitetsvaner, og
jeg efter din opfattelse "roder rundt i begreberne" eller ej?
Min pointe er stadig - og det har du ikke modsagt indtil nu - at det er
flintrende ligegyldigt, om det er en domstol eller et kommunalt udvalg, der
sanktionerer. Det afgørende er, hvad sanktionen består i.
"
> Mit spørgsmål går på, om du tror på, at domstolene ikke kan foretage
> fejlskøn, og herunder at de ville have nået frem til en anden afgørelse i
> den konkrete sag, du selv nævner.
Nej. Jeg påstår ikke, at domstolene ikke kan foretage fejlskøn.
"
Nå, men så undrer følgende mig:
"Den slags fejlskøn kan imødekommes ved at retsvæsnet istedet foretager
en strafudmåling som ikke er baseret på skøn og vurderinger."
Det, du skrev her, var, at hvis man overlod afgørelsen til domstolene frem
for børn & unge-udvalget i kommunen, så ville man kunne "...imødekomme den
slags fejlskøn", underforstået den slags fejlskøn, som - efter din
opfattelse - kommer af, at sagen afgøres i kommunen.
Mener du så ikke det alligevel eller hvad?
> Jeg vil i øvrigt godt understrege, at jeg finder argumentet aldeles
> irrelevant. Forestillingen om, at man kan afholde en retssikkerhedsmæssigt
> forsvarlig rettsag med en 12-årig dreng på anklagebænken er intet mindre
> end
> absurd. Hvis du så den franske, oskarbelønnede dokumentar på DR2 i mandags
> "Mord en søndag morgen", vil du kunne se, hvordan en - i dette tilfælde
> 15-årig - dreng kom i store vanskeligheder, fordi han kom til at skrive en
> tilståelseserklæring, som senere viste sig at være falsk. Og hvor jeg i
> hvert fald sad med den tanke, at en normalt begavet voksen aldrig ville
> være
> havnet i den situation. Tænk hvis han var blevet dømt!
Nu var det sådan, at drengen havde fået tæsk af nogle betjente. Og på
den måde opfordret til at skrive under på tilståelsen. Det er sket
mange gange at mennesker er blevet tæsket og torteret til at
underskrive de mest usandsynlige anklager og det gælder naturligvis
også for voksne.
Hvad ialverden har den sag med emnet at gøre udover, at den
naturligvis uderstreger behovet for en solid retssikkerhed ?
"
Pointen er sådan set bare, at dit forslag i forhold til at skabe større
retssikkerhed for børn, ikke vil løse den slags problemer, vi så her.
Tværtimod kom den 15-årige dreng jo netop i vanskeligheder, fordi han
underskrev en tilståelse - noget som ikke havde været relevant, hvis han
bare skulle overdrages til de sociale myndigheder.
> Præcis de samme mekanismer findes da i den kommunale forvaltnings måde at
> håndtere disse sager på. Kommuner opstiller da også principper, som de
> arbejder ud fra. Det er en grundpræmisse for demokrati, at man ikke blot
> kan
> udøve vilkårlig forskelsbehandling. Der er en grund til, at kommuner skal
> forvalte love, og ikke bare kan regere efter forgodtbefindende.
> Hvad havde du forestillet dig?
"Jeg vil gerne se de kommuners principper, du hævder, der er
opstillet ?
Dokumentation, please."
Det kan for eksempel være forvaltningslovens principper.
> -----------------------------------------------------
>
> > Tænk bare på sagen med Rasmus Popenda, hvor byrretten nåede frem til, at
> > hav
> > var skyldig i vold med døden til følge, mens landsretten dømte ham for
> > drab.
> > De to afgørelser viser i høj grad, hvordan domstolene udøver deres
> > skønsmæssige frihed.
>
> -----------------------------------
> "Det jeg vil fremhæve er nok mere, at hvis der er megen tvivl om
> skyldsspørgsmålet, så har den enkelte 3 muligheder for at appellere
> sin dom."
>
> For de af os, der formår at følge en diskussion over mere end to
> iterationer, er ovenstående eksempel et klokkeklart bevis på, at
> domstolene
> gør lige PRÆCIS det, som du kritiserer kommunerne for at gøre, og som du
> bruger som et argument for at ville flytte nogle afgørelser over til ...
> TADAAA ... domstolene.
"Nej. Der er eksempelvis ikke tale om en afgørelse af skyldsspørgsmål i
kommnerne.
Der er en klagemulighed i kommunerne og ikke 3 anke muligheder som ved
domstolene.
Du har endnu problemer med at skelne domstolene fra en beslutning
truffet i et kommunalt børne & unge udvalg ?"
Det er irrelevant, at det hedder noget forskelligt de to steder. Et ophold
på en ungdomsinstitution har præcis den samme effekt, uanset hvem der har
truffet beslutningen og hvordan.
(... gentagelser)
> ------------------------------------------
>
> "Nej. Der skal du bevæge dig videre ud i juraen og finde tidligere
> afgørelser mv. retspleje. Det er nok derfor jurister studerer videre
> det meste af deres liv :)"
>
> Jeg tror ikke, du forstår, hvad en domstol laver. Din forestilling går på,
> at domstole fungerer som maskiner, der processerer sager ud fra love og
> præcedens, og så er den pot ellers ude. Men det er bestemt ikke tilfældet.
"Jeg bor sammen med en jurist. Så jo. Jeg ved godt hvad hun laver :)
Og endnu engang må jeg opfordre dig til at undlade at fantasere så
meget over, hvad jeg foretiller mig og ikke forestiller mig. Prøv
istedet at forhold dig til teksten -"
Det er PRÆCIS det, jeg gør.
For at opsummere: Du påstår, at det vil være bedre at flytte disse
afgørelser væk fra kommunerne, fordi domstolene (1) dømmer efter fastere
regler og (2) ikke foretager skøn. Det er det, du har givt udtryk for indtil
nu.
(...)
> Nej, du har slet ikke forstået mit argument. Min pointe er, at næsten
> uanset
> hvad de to gerningsmænd har lavet i forvejen, så er det næste umuligt at
> forudsige, at de går ud og slår et menneske ihjel i morgen. Det er da
> muligt, at kommunen har svigtet i denne konkrete sag - og har haft ret i
> en
> masse andre, vi ikke har hørt om. Men der er intet, der tyder på, at en
> domstol ville være kommet frem til en rigtigere afgørelse, endsige at der
> havde været lovhjemmel til at foretage sig noget i forhold til de to
> gerningsmænd, som kunne have forhindret det, der nu skete.
"Du forudfatter, at der er et behov for profetise evner ?
Pointen er at i eksemplet fra Amager ville der have været foretaget
indgreb tidligere, da men flere gange havde været i konflikt med
loven, inden begiveheden som førte til dels at en blev dræbt, desuden
at nogen efterfølgende kan kalde sig for drabsmænd."
Der ville være foretaget et "indgreb" tidligere, mener du. Det er da muligt,
men hvem siger, at det ville have forhindret de to i at dræbe avisbudet? Et
indgreb i form af hvad helt nøjagtigt?
I øvrigt har jeg svært ved at se, hvad der helt nøjagtigt skulle pege i
retning af, at du har ret i din påstand om, at der ville have været
foretaget et tidligere indgreb, hvis de to havde skullet for en dommer i
stedet.
En detalje i denne sammenhæng er jo i øvrigt, at de - som bekendt - var over
den kriminelle lavalder, da de begik drabet.
| |
Patruljen (30-03-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 30-03-09 07:48 |
|
On 30 Mar., 14:11, "Egon Stich" <ES.mail.dk> wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <ahw> skrev i en meddelelsenews:49ca9c17$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
>
>
>
> > ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >news:1ix57pg.zzmt0ohbyqd1N%per@RQNNE.invalid...
> >> Steen A.Thomsen <"s_a_thomsen(at)yahoo(prik)invalid"> wrote:
>
> >>> Som Per Rønne også (på en måde) sagde, så lærer selv små børn at lade
> >>> være
> >>> med at lege på vejen, hvis de får en røvfuld, hver gang de bliver
> >>> opdaget.
>
> >> Men den idømmes normalt af moderen, der samtidig eksekverer straffen,
> >> per omgående. Med et klask på buksebagen så det husker ikke fremover at
> >> løbe ud efter en bold på vejen, uden at se lastbilen ...
>
> > Der er intet der tyder på at vold mod børn (endefuld er vold) får alle
> > børn til at "huske" noget som helst. Det der netop er karakteristisk for
> > børn er at de ikke overskuer konsekvenserne før bagefter. At tro på at man
> > kan slå sig til lydighed i al evighed, er forfejlet.
> > Et barn der får en endefuld fordi han løber ud på vejen for at få fat i en
> > bold, vil måske i begyndelsen undlade det, men hurtigt glemme det og gøre
> > det igen.
>
> > Da man tidligere straffede børn med tørre tæsk for at stjæle æbler m.v.
> > afholdt det kun nogle børn fra at begå æbletyverier igen.. Man tog chancen
> > og stjal æbler alligevel og valgte så at se stort på den efterfølgende
> > straf.
>
> > Lige så lidt som fængsel hjælper, lige så lidt hjælper pryglestraffen.
> > Børn kan simpelthen ikke overskue rækkevidden af deres handlinger. Og jeg
> > har ikke kun 1 år som vikar i folkeskolen, men mere end 20 år som lærer
> > samme steds, og jeg ved at sanktioner i form af tæsk, irrettesættelser
> > m.v. IKKE hjælper.
>
> > Men hvad skal vi så gøre? Tja, det er klart at der må nogle konsekvenser
> > til, da nogle børn faktisk reagerer på disse, men når samfundet så siger
> > "fængsel" så er det ud fra en opfattelse af at man ellers ikke ved hvad
> > man skal stille op. Vi kan altså ikke komme kriminaliteten til livs blot
> > ved at straffe folk -vi straffer folk fordi vi ikke har andre muligheder
> > eller fordi vi føler os magtesløse, men det betyder ikke at vi skal
> > undlade at finde alternativer til straffe fremover. Vi sender folk til
> > Månen, så vi burde også kunne udtænke løsninger der ikke blot er gammel
> > vin på nye flasker.
>
> > Der er fx drenge der vælger at gøre det modsatte af hvad den voksne siger
> > for rigtig at vise de andre hvor "seje" de er - nok så mange
> > afstraffelsesforanstaltninger hjælper ikke noget som helst. Den slags
> > drenge, der som regel ikke er særlig godt begavede eller som har andre
> > personlige og faglige problemer, vil blot forsøge at opnå status ved at
> > gøre det modsatte af hvad de voksne siger og de vil blæse på hvilke
> > straffe de får stillet i udsigt. Tro mig, sådan er der en del børn der har
> > det.
> > Bliver de straffet, forstår de simpelthen ikke hvorfor, og så føler de sig
> > svigtet, uretfærdigt behandlet etc. Der er ikke nogen lineær retning der
> > går fra konsekvensen af deres handlinger til at forstå straffens
> > konsekvens hos børn. Den skaber kun bitterhed og frustration og hjælper
> > ikke. Kun ved at få disse drenge til at indse konsekvenserne af deres
> > gerninger på andre mennesker, kan de efterhånden opelske en form for
> > empati, men igen: menneskets evne til at forstå og føle empati og overskue
> > konsekvenserne står og falder med hjernens udvikling.
>
> > Du har selv talt om matematisk modenhed. Hvorfor skulle den være
> > anderledes når det drejer sig om handlinger hvis konsekvenser de ikke kan
> > overskue?
>
> > Vi får heller ikke de børn "afrettet" ved at tæve dem -uanset hvor hårde
> > tæv de får. Det skaber kun frustration, vrede og ønsker om hævn. Tænk
> > hvordan du ville reagere hvis nogen fandt på at slå dig. Tror du at du
> > ville blive et bedre menneske af den grund? Næppe.
>
> > De fleste børn kan forstå en irrettesættelse. Nogle af resten vil være
> > ligeglade. De er så en udfordring.
>
> > Våset med at kan man gøre forbrydelsen, så kan man også klare et fængsel,
> > er en amerikansk primitiv opfindelse som vi på ingen måde skal efterligne.
> > Det ændrer ikke noget, er i strid med børnekonventionen og i det hele
> > taget hjælper det ikke at sætte den kriminelle lavalder ned, når
> > resultatet er at man alligevel ikke kan sætte dem i fængsel. Man kan kun
> > gøre det samme som man hele tiden har gjort.
>
> > Der findes ingen snuptagsløsninger i sådanne sager, men vi skal altid
> > huske at vi har med børn at gøre. De er ikke små voksne og skal
> > naturligvis heller ikke behandles som sådan.
>
> > Folk der for alvor mener at vi kan straffe os ud af kriminaliteten hos
> > børn, aner simpelthen ikke hvad de taler om.
>
> > Det er prøvet før det med pryglestraffen. Det virker ikke på børn, det
> > virker ikke på voksne, men det viser blot afmagten hos de politikere der
> > tror at man kan løse problemerne ved straf.
>
> Når man betænker, hvor mange fint uddannede, der har samme opfattelse som
> overlæreren her udtrykker, og hvor mange politikere, der hopper på vognen,
> forstår man ganske godt, hvorfor det går galt.
Du er velkommen til at bevise det anderledes :)
Resulterer en adfærd i belønning, så forstærkes den - dvs. at
sandsynligheden for at den vil forekomme igen vokser. Resulterer en
adfærd derimod i ingenting - ignoreres den eventuelt – så vil den med
tiden udslukkes (aflæres). Og resulterer en adfærd endelig i straf, vil
den i mange tilfælde også afl æres, men ved straf kan der imidlertid
forekomme uhensigtsmæssige reaktioner i form af undgåelsesstrategier,
usikkerhed og passivitet hos den, der straffes. Skinners teori hviler
blandt andet på omfattende dyreeksperimenter, hvoraf hans
laboratorieforsøg med rotter i en såkaldt Skinnerbox nok er de mest
kendte. Ifølge Skinner danner den klassiske og den operante betingning
tilsammen grundlaget for langt størstedelen af den praktiske og
sociale adfærd, vi udviser i dagligdagen.
Inden for den sociale indlæringsteori, der bygger videre på
behaviorismen, peger man dog på en tredje grundlæggende
indlæringsform, nemlig indlæring via imitation. En stor del af det vi
kan, har vi lært ved at efterligne andre og gøre, som de har gjort.
Tænk blot på indlæring af sprog, der i høj grad handler om
efterligning.
http://psykologiensveje.systime.dk/index.php?id=951
Straf som middel til ændring af adfærd:
Straf medfører angstfyld situation => flugt eller undvigelsesadfærd.
Skylder skylden på en anden
â€det var ikke migâ€
Smigre sig ind
Uddeling af opmærksomhed og venlighed:
â€hvis……†(forhandlerfamilien)
Virker når pæd. er konsekvens og giver noget behageligt for ønsket
adfærd (savner ofte opmærksomheden)
Aversiv kontrol. Vi gør ting for at undgå at..
Forstærkere: (reinforcere)
Ros, smil, opmærksomhed og påskønnelse virker som reinforcere
Men hvad virker som reinforcere for den enkelte:
Stærke reinforcere:
Positive:
Opmærksomhed – anerkendelse
Negative:
Skæld ud Opmærksomhed -
Et forsømt barn oplever reinforcere af skæld ud. " Der var da nogen
der sÃ¥ migâ€
| |
Patruljen (02-04-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 02-04-09 03:19 |
|
On 31 Mar., 14:56, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:459aac61-2d2f-42e5-ba78-259991201722@42g2000yqk.googlegroups.com...
> "
>
> > Du har da ret i, at der er forskel på processerne, men det er ligesom ikke
> > et argument i forhold til din påstand om, at det har nogen som helst
> > betydning for effekten af en indsats overfor en kriminel, om det er en
> > domstol eller en kommune, der har truffet afgørelse derom.
>
> Det har naturligvis den betydning, at når du skriver;
> " Det hjælper nok ikke bedre af, at det er en domstol, der idømmer
> sanktionen end hvis det - som i dag - er kommunen, der gør det... "
>
> Så tager du fejl og roder rundt med begreberne.
> "
>
> Hvilken betydning har det for effekten ift. 12-årige kriminalitetsvaner, og
> jeg efter din opfattelse "roder rundt i begreberne" eller ej?
>
> Min pointe er stadig - og det har du ikke modsagt indtil nu - at det er
> flintrende ligegyldigt, om det er en domstol eller et kommunalt udvalg, der
> sanktionerer. Det afgørende er, hvad sanktionen består i.
Jo. Jeg har modsagt derhen, at et kommunalt børn og unge udvalg ikke
sanktionerer -
> "
>
> > Mit spørgsmål går på, om du tror på, at domstolene ikke kan foretage
> > fejlskøn, og herunder at de ville have nået frem til en anden afgørelse i
> > den konkrete sag, du selv nævner.
>
> Nej. Jeg påstår ikke, at domstolene ikke kan foretage fejlskøn.
> "
>
> Nå, men så undrer følgende mig:
>
> "Den slags fejlskøn kan imødekommes ved at retsvæsnet istedet foretager
> en strafudmåling som ikke er baseret på skøn og vurderinger."
Jeg har tidligere skrevet om skyldsspørgsmål. Et issue, som et
kommunalt børne og unge udvalg ikke beskæftiger sig med.
Skyldsspørgsmålet er et mere sikkert parameter for indgreb end
variabelt, politisk domineret, kommunalt udvalgs vurderinger -
> Det, du skrev her, var, at hvis man overlod afgørelsen til domstolene frem
> for børn & unge-udvalget i kommunen, så ville man kunne "...imødekomme den
> slags fejlskøn", underforstået den slags fejlskøn, som - efter din
> opfattelse - kommer af, at sagen afgøres i kommunen.
>
> Mener du så ikke det alligevel eller hvad?
Det er ikke så ofte, at skyldsspørgsmål afgøres af domstolene på
baggrund af vurderinger. Pludselig har vi et begreb som bevisførelse
inde over -
Det har vi ikke i et børn og unge udvalg.
> > Jeg vil i øvrigt godt understrege, at jeg finder argumentet aldeles
> > irrelevant. Forestillingen om, at man kan afholde en retssikkerhedsmæssigt
> > forsvarlig rettsag med en 12-årig dreng på anklagebænken er intet mindre
> > end
> > absurd. Hvis du så den franske, oskarbelønnede dokumentar på DR2 i mandags
> > "Mord en søndag morgen", vil du kunne se, hvordan en - i dette tilfælde
> > 15-årig - dreng kom i store vanskeligheder, fordi han kom til at skrive en
> > tilståelseserklæring, som senere viste sig at være falsk. Og hvor jeg i
> > hvert fald sad med den tanke, at en normalt begavet voksen aldrig ville
> > være
> > havnet i den situation. Tænk hvis han var blevet dømt!
>
> Nu var det sådan, at drengen havde fået tæsk af nogle betjente. Og på
> den måde opfordret til at skrive under på tilståelsen. Det er sket
> mange gange at mennesker er blevet tæsket og torteret til at
> underskrive de mest usandsynlige anklager og det gælder naturligvis
> også for voksne.
> Hvad ialverden har den sag med emnet at gøre udover, at den
> naturligvis uderstreger behovet for en solid retssikkerhed ?
> "
>
> Pointen er sådan set bare, at dit forslag i forhold til at skabe større
> retssikkerhed for børn, ikke vil løse den slags problemer, vi så her.
> Tværtimod kom den 15-årige dreng jo netop i vanskeligheder, fordi han
> underskrev en tilståelse - noget som ikke havde været relevant, hvis han
> bare skulle overdrages til de sociale myndigheder.
Det ville i givet fald ikke have været en mulighed for den 15 årige,
at få en forsvarer.
> > Præcis de samme mekanismer findes da i den kommunale forvaltnings måde at
> > håndtere disse sager på. Kommuner opstiller da også principper, som de
> > arbejder ud fra. Det er en grundpræmisse for demokrati, at man ikke blot
> > kan
> > udøve vilkårlig forskelsbehandling. Der er en grund til, at kommuner skal
> > forvalte love, og ikke bare kan regere efter forgodtbefindende.
> > Hvad havde du forestillet dig?
>
> "Jeg vil gerne se de kommuners principper, du hævder, der er
> opstillet ?
> Dokumentation, please."
>
> Det kan for eksempel være forvaltningslovens principper.
Forvaltningslovens principper hindrer ikke at forvaltningsloven
afgøres lokalt af politisk valgte personer.
Retsplejen er langt mere præcis.
>
>
>
>
> > -----------------------------------------------------
>
> > > Tænk bare på sagen med Rasmus Popenda, hvor byrretten nåede frem til, at
> > > hav
> > > var skyldig i vold med døden til følge, mens landsretten dømte ham for
> > > drab.
> > > De to afgørelser viser i høj grad, hvordan domstolene udøver deres
> > > skønsmæssige frihed.
>
> > -----------------------------------
> > "Det jeg vil fremhæve er nok mere, at hvis der er megen tvivl om
> > skyldsspørgsmålet, så har den enkelte 3 muligheder for at appellere
> > sin dom."
>
> > For de af os, der formår at følge en diskussion over mere end to
> > iterationer, er ovenstående eksempel et klokkeklart bevis på, at
> > domstolene
> > gør lige PRÆCIS det, som du kritiserer kommunerne for at gøre, og som du
> > bruger som et argument for at ville flytte nogle afgørelser over til ....
> > TADAAA ... domstolene.
>
> "Nej. Der er eksempelvis ikke tale om en afgørelse af skyldsspørgsmål i
> kommnerne.
> Der er en klagemulighed i kommunerne og ikke 3 anke muligheder som ved
> domstolene.
>
> Du har endnu problemer med at skelne domstolene fra en beslutning
> truffet i et kommunalt børne & unge udvalg ?"
>
> Det er irrelevant, at det hedder noget forskelligt de to steder. Et ophold
> på en ungdomsinstitution har præcis den samme effekt, uanset hvem der har
> truffet beslutningen og hvordan.
Det er bestemt ikke irrelevant, at den enkelte unge og forældrene vil
have mulighed for at blive repræsenteret af en forsvarer med
efterfølgende ankemulighed. Det er pokkers til forskel.
> (... gentagelser)
>
> > ------------------------------------------
>
> > "Nej. Der skal du bevæge dig videre ud i juraen og finde tidligere
> > afgørelser mv. retspleje. Det er nok derfor jurister studerer videre
> > det meste af deres liv :)"
>
> > Jeg tror ikke, du forstår, hvad en domstol laver. Din forestilling går på,
> > at domstole fungerer som maskiner, der processerer sager ud fra love og
> > præcedens, og så er den pot ellers ude. Men det er bestemt ikke tilfældet.
>
> "Jeg bor sammen med en jurist. Så jo. Jeg ved godt hvad hun laver :)
> Og endnu engang må jeg opfordre dig til at undlade at fantasere så
> meget over, hvad jeg foretiller mig og ikke forestiller mig. Prøv
> istedet at forhold dig til teksten -"
>
> Det er PRÆCIS det, jeg gør.
>
> For at opsummere: Du påstår, at det vil være bedre at flytte disse
> afgørelser væk fra kommunerne, fordi domstolene (1) dømmer efter fastere
> regler og (2) ikke foretager skøn. Det er det, du har givt udtryk for indtil
> nu.
Ja. Netop. Domstolene dømmer efter et langt mere præcist regelsæt.
Dertil får vi tilføjet; skyldsspørgsmål og bevisførelse som et mere
præcist parameter for beslutninger.
> (...)
>
> > Nej, du har slet ikke forstået mit argument. Min pointe er, at næsten
> > uanset
> > hvad de to gerningsmænd har lavet i forvejen, så er det næste umuligt at
> > forudsige, at de går ud og slår et menneske ihjel i morgen. Det er da
> > muligt, at kommunen har svigtet i denne konkrete sag - og har haft ret i
> > en
> > masse andre, vi ikke har hørt om. Men der er intet, der tyder på, at en
> > domstol ville være kommet frem til en rigtigere afgørelse, endsige at der
> > havde været lovhjemmel til at foretage sig noget i forhold til de to
> > gerningsmænd, som kunne have forhindret det, der nu skete.
>
> "Du forudfatter, at der er et behov for profetise evner ?
>
> Pointen er at i eksemplet fra Amager ville der have været foretaget
> indgreb tidligere, da men flere gange havde været i konflikt med
> loven, inden begiveheden som førte til dels at en blev dræbt, desuden
> at nogen efterfølgende kan kalde sig for drabsmænd."
>
> Der ville være foretaget et "indgreb" tidligere, mener du. Det er da muligt,
> men hvem siger, at det ville have forhindret de to i at dræbe avisbudet? Et
> indgreb i form af hvad helt nøjagtigt?
>
> I øvrigt har jeg svært ved at se, hvad der helt nøjagtigt skulle pege i
> retning af, at du har ret i din påstand om, at der ville have været
> foretaget et tidligere indgreb, hvis de to havde skullet for en dommer i
> stedet.
Drengene havde været i konflikt med loven adskillige gange inden
drabet. Der var enddog foretaget flere underretninger til de sociale
myndigheder af moderen selv. Der blev ikke reageret.
> En detalje i denne sammenhæng er jo i øvrigt, at de - som bekendt - var over
> den kriminelle lavalder, da de begik drabet.-
Jeg er mere interesseret i perioden inden drabet. Og i hvordan
hændelsen kunne have været undgået end jeg er i at se; Dels en dræbt
person og vedkommendes familie ende op i en tragedie. Desuden at
forhindre nogen i at finde sigselv som drabsmænd.
| |
|
|