---

http://www.information.dk/181925?page=8

Darwin kan ikke forklare, at der er mennesker.

"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer
evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse
forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af
de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger
opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en
overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber
naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.

http://www.information.dk/181925?page=8

De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til
produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer
interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det
mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.

"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en
målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har
naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de
bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en
stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."

Jesper Hoffmeyer

Oprindeligt uddannet i biokemi fra Københavns Universitet, hvor han i
dag er lektor.

Startede med at arbejde med eksperimenterende biokemi, indtil han i
1980’erne rettede sin forskning mod det filosofiske og samfundsmæssige
grundlag for naturvidenskaben.

Blev i 2005 dr.phil på sin afhandling om biosemiotik, som i 2008 udkom
på engelsk.

Bogen ’Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft’
udkommer på Ries forlag den 13. marts.

---

Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
motivation for emnet ikke er videnskabelig.

---

Peter Mogensen skrev:
>
> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
> motivation for emnet ikke er videnskabelig.

Hehe, betvivler du Jesper Hoffmeyers seriøsitet?

Cand. scient., dr. phil, Lektor ved Biologisk Institut
Københavns Universitet

Det må da vist være, fordi det er mig, der poster
linket?

Han skriver selv om sin bog: "Denne bog er ikke blot
vendt mod religionen. Troen udelukker jo ikke tvivl.
Den er i lige så høj grad en kritik af den
videnskablighed, der helt har tilsidesat tvivlen om
sit eget grundlag."

Det er du så måske et godt eksempel på?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skreiv:
> Peter Mogensen skrev:
>>
>> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
>> motivation for emnet ikke er videnskabelig.
>
> Hehe, betvivler du Jesper Hoffmeyers seriøsitet?

Jeg betviler /din/ seriøsitet.
>
> Cand. scient., dr. phil, Lektor ved Biologisk Institut
> Københavns Universitet
>
> Det må da vist være, fordi det er mig, der poster
> linket?

Selvsakt.

HM

---

Harald Mossige skrev:
> Vidal skreiv:
>> Peter Mogensen skrev:
>>>
>>> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
>>> motivation for emnet ikke er videnskabelig.
>>
>> Hehe, betvivler du Jesper Hoffmeyers seriøsitet?
>
> Jeg betviler /din/ seriøsitet.

På hvilket grundlag, jeg havde da ikke selv skrevet
noget i indlægget?

>> Cand. scient., dr. phil, Lektor ved Biologisk Institut
>> Københavns Universitet
>>
>> Det må da vist være, fordi det er mig, der poster
>> linket?
>
> Selvsakt.

Hehe, Harald!

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skreiv:
> Harald Mossige skrev:
>> Vidal skreiv:
>>> Peter Mogensen skrev:
>>>>
>>>> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
>>>> motivation for emnet ikke er videnskabelig.
>>>
>>> Hehe, betvivler du Jesper Hoffmeyers seriøsitet?
>>
>> Jeg betviler /din/ seriøsitet.
>
> På hvilket grundlag, jeg havde da ikke selv skrevet
> noget i indlægget?

Det er /du/ som bringer temaet opp til diskusjon her i gruppen.

HM

---

Harald Mossige skrev:
> Vidal skreiv:
>> Harald Mossige skrev:
>>> Vidal skreiv:
>>>> Peter Mogensen skrev:
>>>>>
>>>>> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
>>>>> motivation for emnet ikke er videnskabelig.
>>>>
>>>> Hehe, betvivler du Jesper Hoffmeyers seriøsitet?
>>>
>>> Jeg betviler /din/ seriøsitet.
>>
>> På hvilket grundlag, jeg havde da ikke selv skrevet
>> noget i indlægget?
>
> Det er /du/ som bringer temaet opp til diskusjon her i gruppen.

Mener du det er off-topic, eller hvad mener du
egentligt?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skreiv:
> Harald Mossige skrev:
>> Vidal skreiv:
>>> Harald Mossige skrev:
>>>> Vidal skreiv:
>>>>> Peter Mogensen skrev:
>>>>>>
>>>>>> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
>>>>>> motivation for emnet ikke er videnskabelig.
>>>>>
>>>>> Hehe, betvivler du Jesper Hoffmeyers seriøsitet?
>>>>
>>>> Jeg betviler /din/ seriøsitet.
>>>
>>> På hvilket grundlag, jeg havde da ikke selv skrevet
>>> noget i indlægget?
>>
>> Det er /du/ som bringer temaet opp til diskusjon her i gruppen.
>
> Mener du det er off-topic, eller hvad mener du
> egentligt?

Akkuratt det tråden viser nå.

---

Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>>
>> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
>> motivation for emnet ikke er videnskabelig.
>
> Hehe, betvivler du Jesper Hoffmeyers seriøsitet?

ja - indtil videre.
D.v.s. jeg har ikke læst hans argumentation, men jeg mener at det er
useriøst at stille det op i "darwinister vs. fundamentalister" (og så
alle os andre). Når det lægges sådan op, ser jeg ingen grund til at læse
videre.

> Cand. scient., dr. phil, Lektor ved Biologisk Institut
> Københavns Universitet

Og?
Det er da muligt at det ikke er ham selv, der har valgt ordet
"darwinister", men journalisten - hvad ved jeg.
Men forskere kigger på evidens og skyder ikke folk ideologiske
motivationer i skoene - uanset hvor de så er ansat.

Der er også kreationister ansat ved biologisk institut på RUC. At man er
ansat på et universitet siger tydeligvis intet om om man formår at
forholde sig objektivt til alle emner. Så undskyld mig, hvis jeg er
skeptisk - også overfor en universitetsansat, når jeg hører
kreationistisk ordvalg.

> Det må da vist være, fordi det er mig, der poster
> linket?

Nej. Det er fordi han bruger ordet "darwinister".
Havde han en videnskabelig pointe burde han forholde sig til sin egen og
andres evidens og ikke til den slags subjektive prædikater.

> Han skriver selv om sin bog: "Denne bog er ikke blot
> vendt mod religionen. Troen udelukker jo ikke tvivl.
> Den er i lige så høj grad en kritik af den
> videnskablighed, der helt har tilsidesat tvivlen om
> sit eget grundlag."

Jeg synets noget kontekst mangler for at det ikke blot skal være en floskel.

> Det er du så måske et godt eksempel på?

Du er jo alligevel ligeglad med hvad jeg mener.

---

Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>>
>> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
>> motivation for emnet ikke er videnskabelig.
>
> Hehe, betvivler du Jesper Hoffmeyers seriøsitet?
>
> Cand. scient., dr. phil, Lektor ved Biologisk Institut
> Københavns Universitet
>
> Det må da vist være, fordi det er mig, der poster
> linket?
>
> Han skriver selv om sin bog: "Denne bog er ikke blot
> vendt mod religionen. Troen udelukker jo ikke tvivl.
> Den er i lige så høj grad en kritik af den
> videnskablighed, der helt har tilsidesat tvivlen om
> sit eget grundlag."
>
> Det er du så måske et godt eksempel på?

Han tvivler jo ikke selv om det man populært kalder "darwinismen", men mener
man bør have en "darwinisme 1", som alle oppegående mennesker ved er rigtig,
og så en darwinisme 2, hvor detaljerne kan diskuteres.
Han postulerer så at *nogle* naturvidenskabsfolk ikke er tilstrækkeligt
nytænkende og "tvivlende" over mekanismerne i darwinisme 2.

Det man *skriver* om en ny bog er altid sat på spidsen. JH skal jo hele
tiden hitte på nye indfaldsvinkler. Denne er muligvis god, men hans bog om
tvivl og tro, og flere andre føles som ord-eksercits i svær grad.

Men det er som regel fornuftigt at tvivle om ting der overhovedet KAN
tvivles om, - der er jo dog ingen tvivl om ,at Bibelen og Koranen er bøger
fabrikeret af tobenede pattedyr med megen fritid, og en livlig fantasi, -
som dog ikke står mål med det fantastiske i naturen.

---

Peter Mogensen skrev:
>
> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
> motivation for emnet ikke er videnskabelig.

Jeg har forhørt mig Jesper Hoffmeyer, hvordan han
forholder sig til den mening, du giver udtryk for
og han svarer:

----------------
Det forekommer mig at være en temmelig snæver-minded indvending.

I en videnskabelig artikel ville jeg nok aldrig skrive sådan. Men hvis
videnskabsmennesker kun skrev videnskabelige artikler, ville folk jo
aldrig forstå noget af det. Jeg har altid betragtet videnskab som en
service for samfundet snarere end samfundet som et serviceorgan for de
videnskabelige elfenbenstårne.

I en debatbog eller en avisartikel bruger man nu engang de 'labels', der
er gængse i den offentlighed, man henvender sig til, altså her den
nysgerrige og nogenlunde veluddannede del. Og "darwinister" er netop
sådan en label.

Dertil kommer, at jeg simpelthen ikke kender nogen biologer, der ikke
ville sige de var darwinister ! - så hvad er det i grunden han er
utilfreds med.

Hvis synspunktet er, at darwinister har alle mulige forskellige
fortolkninger af, hvad darwinisme er, så synes jeg ærligt talt de (han)
skulle tage at fortælle befolkningen det. Det ville bekomme mig vel,
hvis jeg ikke altid var den eneste, der sagde, at tingene ikke bare er,
som der står i de glittede festtaler eller i skolebøgerne.

I den sidste ende hænger alt dette på forskerens horisont. Hvad drejer
hans/hendes nysgerrighed sig om - hvis det er karrieren, så holder man
kæft i offentligheden - men hvis det er videnskabens betydning for
menneskers forståelse af deres verden, så synes jeg man må have lov at
blande sig på det niveau, hvor diskussionen foregår.

I øvrigt synes jeg, der er tale om et typisk ekspert-trick. Find én
indvending, der er egnet til at så tvivl om modstanderens troværdighed
(her min den påstået manglende videnskabelighed af mine motiver) og
derefter kan du undlade at tage alle andre argumenter alvorligt. Jeg
gætter på, den pågældende kommer fra naturvidenskab, for i mere
humanistiske faglige miljøer ville påstanden nærmest være absurd. Det
ligger tæt på at kpnkludere, at hvis du ikke er natuvidenskabsmenneske,
så er du i grunden slet ikke videnskabelig!

Men tak for at bringe spørgsmålet videre.

Venlig hilsen

Jesper Hoffmeyer, dr. phil.
Associate Professor
Department of Molecular Biology
University of Copenhagen
-----------------

Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49cb65c4$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?

Mens vi venter på Peter Mogensen, vil jeg da gerne: Jesper Hoffmeyer er
knivskarp, og nagler mange af denne gruppes skribenter.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49cb65c4$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?
>
> Mens vi venter på Peter Mogensen, vil jeg da gerne: Jesper Hoffmeyer er
> knivskarp, og nagler mange af denne gruppes skribenter.

Nå da.

---

Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>>
>> Folk, der bruger ordet "darwinister" viser allerede der at deres
>> motivation for emnet ikke er videnskabelig.
>
> Jeg har forhørt mig Jesper Hoffmeyer, hvordan han
> forholder sig til den mening, du giver udtryk for
> og han svarer:
>
> ----------------
> Det forekommer mig at være en temmelig snæver-minded indvending.

Næe... det er blot et udtryk for at jeg har hørt ordet fra kreationister
tilpas mange gange til at jeg ikke forventer noget videre interessant,
når jeg hører det.
At stille en problemstilling op, der tager udgangspunkt i "darwinister
vs. fundamentalister" og så alle de andre (som jeg gætter på du selv
mener du tilhører), er direkte useriøst.

> I en videnskabelig artikel ville jeg nok aldrig skrive sådan.

Godt.

> Men hvis
> videnskabsmennesker kun skrev videnskabelige artikler, ville folk jo
> aldrig forstå noget af det. Jeg har altid betragtet videnskab som en
> service for samfundet snarere end samfundet som et serviceorgan for de
> videnskabelige elfenbenstårne.

Floskel - der er intet belæg for at man bygger et elfenbenstårn ved ikke
at kalde folk, der mener evolutionteorien er korrekt for "darwinister".

> I en debatbog eller en avisartikel bruger man nu engang de 'labels', der
> er gængse i den offentlighed, man henvender sig til, altså her den
> nysgerrige og nogenlunde veluddannede del. Og "darwinister" er netop
> sådan en label.

.... men ikke nødvendigvis den objektive korrekte label. Blot fordi nogen
(kreationister?) har anvendt den label, betyder det ikke at det er sådan
man skal omtale folk.
Det burde være muligt at finde et mere objektivt ord for folk, der
afviser religiøs nonsense som pseudovidenskab.

> Dertil kommer, at jeg simpelthen ikke kender nogen biologer, der ikke
> ville sige de var darwinister ! - så hvad er det i grunden han er
> utilfreds med.

At hvis ordet ikke har en undertone af ideologi, så er det komplet
meningsløst. Der er sikkert heller ikke nogen fysikere, der ikke
adspurgt ville benægte, at de var "gravitionister" - der er bare ingen
grund til at bruge det ord.

> Hvis synspunktet er, at darwinister har alle mulige forskellige
> fortolkninger af, hvad darwinisme er, så synes jeg ærligt talt de (han)
> skulle tage at fortælle befolkningen det. Det ville bekomme mig vel,
> hvis jeg ikke altid var den eneste, der sagde, at tingene ikke bare er,
> som der står i de glittede festtaler eller i skolebøgerne.

Nej. Det er ikke synspunktet. Det har jeg slet ikke udtalt mig om.

> I den sidste ende hænger alt dette på forskerens horisont. Hvad drejer
> hans/hendes nysgerrighed sig om - hvis det er karrieren, så holder man
> kæft i offentligheden - men hvis det er videnskabens betydning for
> menneskers forståelse af deres verden, så synes jeg man må have lov at
> blande sig på det niveau, hvor diskussionen foregår.

Men ved at blande dig på de præmisser som kreationisterne stiller op ved
at bruge ord, der insinuerer ideologi hos videnskabsfolk (som
"darwinist"), så fjerner du dig fra en saglig videnskabelig debat.

> I øvrigt synes jeg, der er tale om et typisk ekspert-trick. Find én
> indvending, der er egnet til at så tvivl om modstanderens troværdighed
> (her min den påstået manglende videnskabelighed af mine motiver) og
> derefter kan du undlade at tage alle andre argumenter alvorligt.

Jeg skal nok bruge tid på argumenterne, når jeg er overbevist om at det
kan betale sig at bruge tid på.
Det er jeg når jeg er overbevist om at det ikke var hensigten at
insinuere ideologiske motiver ved at bruge ordet "darwinist". Sådan en
overbevisning kunne jeg komme til ved at Hr. Hoffmeyer erkendte det
problematiske i at antage kreationisternes retorik.

> Jeg
> gætter på, den pågældende kommer fra naturvidenskab,

ja - dog ikke biologi.

> for i mere
> humanistiske faglige miljøer ville påstanden nærmest være absurd. Det
> ligger tæt på at kpnkludere, at hvis du ikke er natuvidenskabsmenneske,
> så er du i grunden slet ikke videnskabelig!

Jeg ved ikke med Hr. Hoffmeyer, men hvis man erklærer offentligt at der
er huller i en naturvidenskabelig teori, så forventer jeg skam
naturvidenskabelige argumenter OG objektivt sprogbrug uden insinueringer
af ideologi hos tilhængerne af teorien.

Det er sådanset ret enkelt.

---

Peter Mogensen wrote:
>> ----------------
>> Det forekommer mig at være en temmelig snæver-minded indvending.
>
> Næe... det er blot et udtryk for at jeg har hørt ordet fra
> kreationister tilpas mange gange til at jeg ikke forventer noget
> videre interessant, når jeg hører det.
>
Det er dermed under alle omstændigheder din association og dermed dit
problem.

Men hvad så med at kalde jer 'ikke-darwinister' eller måske
'minus-darwinister' eller lign? Evolutionstroende? Neo-darwinister er jo
optaget, eller hvad siger du? Ville det være noget du kan godtage?
Har du måske bedre forslag? :)

> At stille en problemstilling op, der tager udgangspunkt i "darwinister
> vs. fundamentalister" og så alle de andre (som jeg gætter på du selv
> mener du tilhører), er direkte useriøst.
>
Det er nu din mening. Jeg ville selv have skrevet 'darwinist/fanatikere vs
kreationister'.

Egentlig så synes jeg du selv her har skaffet vandtætte beviser for at du er
mere af en religiøs fantast end noget andet.

Du er ganske enkelt latterlig, og ikke værd at bruge tid på.

---

kaz wrote:
> Peter Mogensen wrote:
>>> ----------------
>>> Det forekommer mig at være en temmelig snæver-minded indvending.
>>
>> Næe... det er blot et udtryk for at jeg har hørt ordet fra
>> kreationister tilpas mange gange til at jeg ikke forventer noget
>> videre interessant, når jeg hører det.
>>
> Det er dermed under alle omstændigheder din association og dermed dit
> problem.

og?

> Men hvad så med at kalde jer 'ikke-darwinister' eller måske
> 'minus-darwinister' eller lign? Evolutionstroende? Neo-darwinister er jo
> optaget, eller hvad siger du? Ville det være noget du kan godtage?

Hvad skulle pointe være i det? (når vi nu ved at det kommer fra en
kreationist)

> Har du måske bedre forslag? :)

Hvad kalder man folk, der mener videnskaben er nået til en til formålet
fornuftig erkendelse af (f.eks.) klassisk mekanik?
Hvad kalder man folk, der mener videnskaben er nået til en til formålet
fornuftig erkendelse af (f.eks.) kvantemekanik?
Hvad kalder man så folk, der mener videnskaben er nået til en til
formålet fornuftig erkendelse af artsdannelse?

Det er faktisk ikke så svært.

>> At stille en problemstilling op, der tager udgangspunkt i "darwinister
>> vs. fundamentalister" og så alle de andre (som jeg gætter på du selv
>> mener du tilhører), er direkte useriøst.
>>
> Det er nu din mening. Jeg ville selv have skrevet 'darwinist/fanatikere
> vs kreationister'.

Ja - det ville du nok. Og jeg ville kalde dig dogmatiker. Og fordi jeg
har ret i det, bliver vi alligevel ikke enige, så hvorfor skulle jeg
bekymre mig om hvad du ville kalde mig?

> Egentlig så synes jeg du selv her har skaffet vandtætte beviser for at
> du er mere af en religiøs fantast end noget andet.

Vandtætte beviser? ... aha.

> Du er ganske enkelt latterlig, og ikke værd at bruge tid på.

Men du gjorde det alligevel.

---

"kaz" <kazai@yahoo.de> skrev i en meddelelse
news:49ccdce4$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...

(snip)

> Egentlig så synes jeg du selv her har skaffet vandtætte beviser for at du
> er mere af en religiøs fantast end noget andet.

Lad os antage du har ret. 'Peter Mogensen er beviseligt religiøs fantast.'
Er det noget du bare ønsker at fastslå, eller vil du bruge det til noget i
debatten?

FUT dk.livssyn


--
Malte Runz

---

---

Anders Wegge Keller skrev:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:
>
>> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?
>
> Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
> du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
> med hænderne?

Nej. Kan man ikke være både filosof og biolog?

Jeg kan ikke se, hvordan de to udelukker hinanden.

Jeg synes, det er et interessant synspunkt her i kugleregnen
mellem fundamentalister og evolutionister.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

---

Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Anders Wegge Keller skrev:
>>> Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:
>>>
>>>> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?
>>>
>>> Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
>>> du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
>>> med hænderne?
>>
>> Nej. Kan man ikke være både filosof og biolog?
>
> jo
>
>> Jeg kan ikke se, hvordan de to udelukker hinanden.
>
> Det var vist heller ikke det Anders skrev.
>
>> Jeg synes, det er et interessant synspunkt her i kugleregnen
>> mellem fundamentalister og evolutionister.
>
> E tu Brute
>
Jesper Hoffmeyer er ikke kreationist - hele hans
argument er jo i grunden, at darwinistene ved at
undlade at søge dybere forklaringer på evolutionen,
gør det alt for nemt for kreationisterne at pege på
teoriens åbenlyse mangler.

Straight from the horse's mouth.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 26 Mar., 09:06, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> http://www.information.dk/181925?page=8
>
> Darwin kan ikke forklare, at der er mennesker.
>
> "Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer
> evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse
> forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af
> de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger
> opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en
> overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber
> naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
>
> http://www.information.dk/181925?page=8
>
> De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til
> produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer
> interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det
> mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
>
> "Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en
> målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har
> naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de
> bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en
> stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
>
> Jesper Hoffmeyer
>
> Oprindeligt uddannet i biokemi fra Københavns Universitet, hvor han i
> dag er lektor.
>
> Startede med at arbejde med eksperimenterende biokemi, indtil han i
> 1980’erne rettede sin forskning mod det filosofiske og samfundsmæssige
> grundlag for naturvidenskaben.
>
> Blev i 2005 dr.phil på sin afhandling om biosemiotik, som i 2008 udkom
> på engelsk.
>
> Bogen ’Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft’
> udkommer på Ries forlag den 13. marts.


Du skulle måske have hæftet dig ved disse oplysninger;

Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens
stræben?

"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens
naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at
lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et
resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet
intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og
pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en
intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting:
en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."

"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den
simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det
har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får
næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning
er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at
undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over
i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen
til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville
være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord
ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han
vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen
intentioner.
http://www.information.dk/181925?page=8
------------------------------------------------------------
Det er vanskeligt umiddelbart at begrebsafklare hvad Hoffmeyer mener,
når han bruger ordet - darwinisme.
Gyldendals minilex biologi definerer darwinisme som " den opfattelse
af evolutionen, der bygger på Darwins teorier ".

Men der er hentydninger til, hvad vi kalder socialdarwinismen.
Kapital, Det frie marked etc -

Der er intet som indierer at Hoffmeyer grundlæggende ikke er enig med
Darwin. Hoffmeyer vil gerne bygge videre på evolutionsteorierne fra
midten af 1800 tallet og tilføje endnu et begreb. Biosemiotik.

---

On Thu, 26 Mar 2009 03:18:24 -0700 (PDT), Patruljen <Patruljen@yahoo.dk>
wrote:

>Der er intet som indierer at Hoffmeyer grundlæggende ikke er enig med
>Darwin. Hoffmeyer vil gerne bygge videre på evolutionsteorierne fra
>midten af 1800 tallet og tilføje endnu et begreb. Biosemiotik.

Præcis. Darwin udviklede endda selv en hypotese om arvelighed af tillærte
egenskaber, ligesom Lamarck før ham.

Hoffmeyer er ikke den første velbegavede person der én gang har fået en idé
og nu ikke kan slippe den igen. Jeg har oplevet lidt af det samme hos
ingeniører, der stædigt fastholdt et dårligt design og kørte videre med
lappeløsning på lappeløsning - I stedet for at skrotte ideen og starte på en
frisk.

Der er ikke langt fra en god ide til 'en fiks ide' og en fiks ide kan let
forveksles med en tvangstanke... ikke at jeg dermed vil beskylde den gode
lektor for at lide af sådanne. Men hvis man i 20-30 år har forsket i den samme
ide uden at være kommet ud af stedet, er det nok svært blot at trække på
skuldrene og sige "Nå, pyt. Det var altså en svipser."

Hvis der fandtes denne "stræben" i naturen som Hoffmeyer antyder, ville det
forlængst være påvist og dokumenteret. Alene af den grund at en sådan
egenskab ville være en så indlysende evolutionsmæssig fordel, at det hurtigt
ville maniestere sig.


--

-JN-

---

On Thu, 26 Mar 2009 18:28:20 +0100, J. Nielsen
<mp274808@paul.get2net.dk> wrote:


> Hvis der fandtes denne "stræben" i naturen som Hoffmeyer antyder, ville det
>forlængst være påvist og dokumenteret. Alene af den grund at en sådan
>egenskab ville være en så indlysende evolutionsmæssig fordel, at det hurtigt
>ville maniestere sig.

Evolutionen ville slet ikke fungere uden denne stræben. Der er kort
sagt tale om de levende væseners stræben efter føde, sex, og hvilke
drifter der ellers driver dem.

Livet er behovs- og lyststyret, lystfølelse og stræben efter velvære
og "gode oplevelser" er drivkraften bag alt liv, og evolution er i den
sidste ende et produkt af levende væseners adfærd.

Hvis løven eller amøben ikke havde lyst til at æde, og kaninerne og
fuglene ikke lyst til at parre sig, osv., og de alle bare lagde sig
aspatisk ned og gloede ud i luften til de døde, så gik naturen og
dermed evolutionen i stå omgående.


--
Rado

All the answers are already within us. It's finding the corresponding
questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda

---

Rado wrote:
> Evolutionen ville slet ikke fungere uden denne stræben. Der er kort
> sagt tale om de levende væseners stræben efter føde, sex, og hvilke
> drifter der ellers driver dem.

Hvis det er den "stræben" du snakker om, så er den redegjort for i alm.
moderne evolutionsteori. Det er ikke et "hul" eller "mangel" i teorien.
Hvis det er det Hoffmeyer mener med "huller", så er han blot - så vidt
jeg ved - ikke bekendt med hvad biologer er nået frem til ang. evolution.

---

Peter Mogensen skrev:

> Hvis det er den "stræben" du snakker om, så er den redegjort for i alm.
> moderne evolutionsteori. Det er ikke et "hul" eller "mangel" i teorien.
> Hvis det er det Hoffmeyer mener med "huller", så er han blot - så vidt
> jeg ved - ikke bekendt med hvad biologer er nået frem til ang. evolution.

Ja, til det siger Hoffmeyer:

"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på
en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier
er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat
om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om
naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme"

Der er måske lidt skolastisk over Hoffmeyers synspunkt,
at se et teleologisk aspekt i evolutionsprocessen?

Det er jo ikke populært i visse kredse, mildt sagt, selvom
William af Ockham hørte til hos skolastikerne.

Jeg ved det ikke.

Men som kristen og evolutionstilhænger ser jeg jo
udviklingsprocessen som ledet/fremmet af Gud, så
derfor forstår jeg Hoffmeyer udmærket, men jeg tror
ikke, han selv ville bryde sig om den udlægning?

Og du har jo ihvertfald ikke nogen sympati for det,
ved jeg. Det lugter for meget af ID, men jeg ser det
som min private ide, som jeg anser for at være upåviselig.

Argumentet om at naturens kompleksitet osv - tjener som
bevis, køber jeg ikke.

Hvis man ser på et af de komponenter, der har udviklet
mennesket til det, det er, så har f.eks. øjet ikke fra sin
spæde start, som en lysfølsom plet udviklet sig til
et øje, ikke haft det *formål* at blive øje, men givet de
individder, der udviklede et bedre syn en udviklings-
mæssig fordel.

Der er jo dem, der siger, at menneskethjernen er
udviklet af eller til religion (eller måske ud fra et
kristent synspunkt, til Gud) og det er vel ikke helt
urimeligt, hvis man ser mennesket historisk.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> declared in:
49ccb1c6$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk :
> Peter Mogensen skrev:
>
>> Hvis det er den "stræben" du snakker om, så er den redegjort for i
>> alm. moderne evolutionsteori. Det er ikke et "hul" eller "mangel" i
>> teorien. Hvis det er det Hoffmeyer mener med "huller", så er han
>> blot - så vidt jeg ved - ikke bekendt med hvad biologer er nået frem
>> til ang. evolution.
>
> Ja, til det siger Hoffmeyer:
>
> "Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister
> på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres
> teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det
> konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi
> sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig
> fundamentalisme"
> Der er måske lidt skolastisk over Hoffmeyers synspunkt,
> at se et teleologisk aspekt i evolutionsprocessen?
>
> Det er jo ikke populært i visse kredse, mildt sagt, selvom
> William af Ockham hørte til hos skolastikerne.
>
> Jeg ved det ikke.
>
> Men som kristen og evolutionstilhænger ser jeg jo
> udviklingsprocessen som ledet/fremmet af Gud, så
> derfor forstår jeg Hoffmeyer udmærket, men jeg tror
> ikke, han selv ville bryde sig om den udlægning?
>
> Og du har jo ihvertfald ikke nogen sympati for det,
> ved jeg. Det lugter for meget af ID, men jeg ser det
> som min private ide, som jeg anser for at være upåviselig.
>
> Argumentet om at naturens kompleksitet osv - tjener som
> bevis, køber jeg ikke.
>
> Hvis man ser på et af de komponenter, der har udviklet
> mennesket til det, det er, så har f.eks. øjet ikke fra sin
> spæde start, som en lysfølsom plet udviklet sig til
> et øje, ikke haft det *formål* at blive øje, men givet de
> individder, der udviklede et bedre syn en udviklings-
> mæssig fordel.

Fornuftigt indlæg.

> Der er jo dem, der siger, at menneskethjernen er
> udviklet af eller til religion (eller måske ud fra et
> kristent synspunkt, til Gud) og det er vel ikke helt
> urimeligt, hvis man ser mennesket historisk.

Det kan såmænd forklares som en tilvænning til forældrenes
autoritetsfigur, og forklaren af alle objekters nytte, at
vi tror der må være en mening med alt, og en overliggende
autoritet og retfærdighed.

Det er vores forældre, hjernen er udviklet til.
Ikke religionen, som blot er tilpasset hjernens udvikling.

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> declared in:
> 49ccb1c6$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk :
>> Peter Mogensen skrev:
>>
>>> Hvis det er den "stræben" du snakker om, så er den redegjort for i
>>> alm. moderne evolutionsteori. Det er ikke et "hul" eller "mangel" i
>>> teorien. Hvis det er det Hoffmeyer mener med "huller", så er han
>>> blot - så vidt jeg ved - ikke bekendt med hvad biologer er nået frem
>>> til ang. evolution.
>> Ja, til det siger Hoffmeyer:
>>
>> "Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister
>> på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres
>> teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det
>> konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi
>> sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig
>> fundamentalisme"
>> Der er måske lidt skolastisk over Hoffmeyers synspunkt,
>> at se et teleologisk aspekt i evolutionsprocessen?
>>
>> Det er jo ikke populært i visse kredse, mildt sagt, selvom
>> William af Ockham hørte til hos skolastikerne.
>>
>> Jeg ved det ikke.
>>
>> Men som kristen og evolutionstilhænger ser jeg jo
>> udviklingsprocessen som ledet/fremmet af Gud, så
>> derfor forstår jeg Hoffmeyer udmærket, men jeg tror
>> ikke, han selv ville bryde sig om den udlægning?
>>
>> Og du har jo ihvertfald ikke nogen sympati for det,
>> ved jeg. Det lugter for meget af ID, men jeg ser det
>> som min private ide, som jeg anser for at være upåviselig.
>>
>> Argumentet om at naturens kompleksitet osv - tjener som
>> bevis, køber jeg ikke.
>>
>> Hvis man ser på et af de komponenter, der har udviklet
>> mennesket til det, det er, så har f.eks. øjet ikke fra sin
>> spæde start, som en lysfølsom plet udviklet sig til
>> et øje, ikke haft det *formål* at blive øje, men givet de
>> individder, der udviklede et bedre syn en udviklings-
>> mæssig fordel.
>
> Fornuftigt indlæg.
>
>> Der er jo dem, der siger, at menneskethjernen er
>> udviklet af eller til religion (eller måske ud fra et
>> kristent synspunkt, til Gud) og det er vel ikke helt
>> urimeligt, hvis man ser mennesket historisk.
>
> Det kan såmænd forklares som en tilvænning til forældrenes
> autoritetsfigur, og forklaren af alle objekters nytte, at
> vi tror der må være en mening med alt, og en overliggende
> autoritet og retfærdighed.

Nej, Dawkins teori om at mennesker er religiøse, fordi
de er udsat for et autoritetspres er ganske simpelthen
ikke sandt. Det forældrene gør i den henseende er, at
de former en allerede eksisterend religiøs følelse i
en bestemt retning.

> Det er vores forældre, hjernen er udviklet til.
> Ikke religionen, som blot er tilpasset hjernens udvikling.

Du tager fejl ifølge det link jeg har postet.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 26 Mar., 09:06, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> http://www.information.dk/181925?page=8
>

Det er da godt nok en tyndbenet omgang tågesnak. Lige så let at pille
fra hinanden som Andreas skriverier. Der var ikke andet end stråmænd
og ønsket om at tilføje et unødigt filosofisk til noget, som al emperi
og simulation viser er fuldt forklaret allerede.
Mon mandens trang til begrebssammenblanding skyldes et ønske om
selvpromovering. Klog og vis tale er der i hver tilfælde langt fra
tale om. Ak ja, titler betyder ikke ret meget.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 26 Mar., 09:06, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> http://www.information.dk/181925?page=8
>>
>
> Det er da godt nok en tyndbenet omgang tågesnak. Lige så let at pille
> fra hinanden som Andreas skriverier. Der var ikke andet end stråmænd
> og ønsket om at tilføje et unødigt filosofisk til noget, som al emperi
> og simulation viser er fuldt forklaret allerede.

Du tager fejl. Hvilket jeres mange diskussioner
tydeligt peger på.

> Mon mandens trang til begrebssammenblanding skyldes et ønske om
> selvpromovering. Klog og vis tale er der i hver tilfælde langt fra
> tale om. Ak ja, titler betyder ikke ret meget.

Vås. Nuancerede synspunkter er åbenbart en rød klud
for dig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?

Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
med hænderne?

--
/Wegge

---

On Thu, 26 Mar 2009 18:27:13 +0100, Anders Wegge Keller
<wegge@wegge.dk> wrote:

>Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:
>
>> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?
>
> Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
>du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
>med hænderne?

Af samme grund har han også en dybere forståelse for tingene.
Videnskabens fundament er i den sidste ende filosofisk, og har man
ikke styr på den filosofiske side af sagen kan man aldrig blive en god
forsker.


--
Rado

All the answers are already within us. It's finding the corresponding
questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda

---

Rado wrote:
> On Thu, 26 Mar 2009 18:27:13 +0100, Anders Wegge Keller
> <wegge@wegge.dk> wrote:
>
>> Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:
>>
>>> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?
>> Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
>> du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
>> med hænderne?
>
> Af samme grund har han også en dybere forståelse for tingene.
> Videnskabens fundament er i den sidste ende filosofisk, og har man
> ikke styr på den filosofiske side af sagen kan man aldrig blive en god
> forsker.

Endnu en Rado-floskel.

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> declared in:
9lcos49jiqsmubbmto6b7440rsr8pv80ag@4ax.com :
> On Thu, 26 Mar 2009 18:27:13 +0100, Anders Wegge Keller
> <wegge@wegge.dk> wrote:
>
>> Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:
>>
>>> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?
>>
>> Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
>> du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
>> med hænderne?
>
> Af samme grund har han også en dybere forståelse for tingene.
> Videnskabens fundament er i den sidste ende filosofisk, og har man
> ikke styr på den filosofiske side af sagen kan man aldrig blive en god
> forsker.

Samme type ævl som jeg ofte har hørt muslimske debattører bruge imod
videnskabelige resultater og metoder.

Filosofi har altså ingen videnskabelig værdi.
Punktum.

---

On 27 Mar., 00:48, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev:
>
> > On 26 Mar., 09:06, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> >>http://www.information.dk/181925?page=8
>
> > Det er da godt nok en tyndbenet omgang tågesnak. Lige så let at pille
> > fra hinanden som Andreas skriverier. Der var ikke andet end stråmænd
> > og ønsket om at tilføje et unødigt filosofisk til noget, som al emperi
> > og simulation viser er fuldt forklaret allerede.
>
> Du tager fejl. Hvilket jeres mange diskussioner
> tydeligt peger på.

Dit fremragende argument i form af "du tager fejl" bøjer jeg mig
naturligvis straks for.
Af ren nysgerrighed. Hvad har iøvrigt fået dig til at falde for et
tågehorn som Jesper Hoffmeyer?

> > Mon mandens trang til begrebssammenblanding skyldes et ønske om
> > selvpromovering. Klog og vis tale er der i hver tilfælde langt fra
> > tale om. Ak ja, titler betyder ikke ret meget.
>
> Vås. Nuancerede synspunkter er åbenbart en rød klud
> for dig.

Mudret tågesnak uden indhold er værdiløs. Men jeg kan godt forestille
mig at den vil tiltale en del religiøse, da den i stil og indhold
mindre meget om teologi (og alternativt newage speak iøvrigt); sagt
med at den respekt som det er muligt at givet teologi kredit for.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 27 Mar., 00:48, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> jenspol...@hotmail.com skrev:
>>
>>> On 26 Mar., 09:06, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>> http://www.information.dk/181925?page=8
>>> Det er da godt nok en tyndbenet omgang tågesnak. Lige så let at pille
>>> fra hinanden som Andreas skriverier. Der var ikke andet end stråmænd
>>> og ønsket om at tilføje et unødigt filosofisk til noget, som al emperi
>>> og simulation viser er fuldt forklaret allerede.
>> Du tager fejl. Hvilket jeres mange diskussioner
>> tydeligt peger på.
>
> Dit fremragende argument i form af "du tager fejl" bøjer jeg mig
> naturligvis straks for.

Endeligt er du kommet til fornuft.

> Af ren nysgerrighed. Hvad har iøvrigt fået dig til at falde for et
> tågehorn som Jesper Hoffmeyer?

Jeg er ikke faldet for JH, jeg synes blot hans
synspunkt er en forfriskende mening, når man
ser jeres skråsikkerhed i at have fundet svaret
på alting.

Og selvfølgeligt må I kaste jer over ham, så han
ikke styrter jeres verden i grus.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

---

On 27 Mar., 00:45, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>
>
>
> > Vidal wrote:
> >> Anders Wegge Keller skrev:
> >>> Vidal <vi...@webspeed.dk> writes:
>
> >>>> Vil du forholde dig til det, Jesper Hoffmeyer skriver?
>
> >>>  Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
> >>> du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
> >>> med hænderne?
>
> >> Nej. Kan man ikke være både filosof og biolog?
>
> > jo
>
> >> Jeg kan ikke se, hvordan de to udelukker hinanden.
>
> > Det var vist heller ikke det Anders skrev.
>
> >> Jeg synes, det er et interessant synspunkt her i kugleregnen
> >> mellem fundamentalister og evolutionister.
>
> > E tu Brute
>
> Jesper Hoffmeyer er ikke kreationist - hele hans
> argument er jo i grunden, at darwinistene ved at
> undlade at søge dybere forklaringer på evolutionen,
> gør det alt for nemt for kreationisterne at pege på
> teoriens åbenlyse mangler.

Næh, hans ærinde er at blande naturvidenskab op med hans egen
filosofiske lommeuld. Som undskyldning bruger han, at det skam sker
med det god formål at beskytte mod kreationisme. Mandens skriblerier
er i bedste fald værdiløse.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 27 Mar., 00:45, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:

>> Jesper Hoffmeyer er ikke kreationist - hele hans
>> argument er jo i grunden, at darwinistene ved at
>> undlade at søge dybere forklaringer på evolutionen,
>> gør det alt for nemt for kreationisterne at pege på
>> teoriens åbenlyse mangler.
>
> Næh, hans ærinde er at blande naturvidenskab op med hans egen
> filosofiske lommeuld. Som undskyldning bruger han, at det skam sker
> med det god formål at beskytte mod kreationisme. Mandens skriblerier
> er i bedste fald værdiløse.

Han påpeger jo blot, at evolutions*mekanikken* ikke
giver den fuldstændige og absolutte forklaring f.eks.
på menneskets udvikling, som jeg læser ham.

At du er uenig med ham i det, burde ikke kunne føre
til en total afvisning af hans synspunkt.

Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
af udviklingslæren efter din mening?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
> af udviklingslæren efter din mening?

Definér "huller".

Der er ganske rigtigt uafklarede konkrete ting, men der er ikke den
slags "huller" som kreationister gerne vil have at der skal være.
Og det er der JH gør naturvidenskaben en bjørnetjeneste ved at antage
kreationistisk retorik.
Det næste der sker er at kreationister kaster sig frådende over hans
udsagn og puster det op til noget stort i medierne og det næste bliver
at folk render rundt og tror at der er videnskabeligt belæg for at så
tvivl om evolutionsteorien.

---

Peter Mogensen wrote:
> Vidal wrote:
>> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
>> af udviklingslæren efter din mening?
>
> Definér "huller".
>
> Der er ganske rigtigt uafklarede konkrete ting, men der er ikke den
> slags "huller" som kreationister gerne vil have at der skal være.
> Og det er der JH gør naturvidenskaben en bjørnetjeneste ved at antage
> kreationistisk retorik.
> Det næste der sker er at kreationister kaster sig frådende over hans
> udsagn og puster det op til noget stort i medierne og det næste bliver
> at folk render rundt og tror at der er videnskabeligt belæg for at så
> tvivl om evolutionsteorien.
>
Så tvivl om ET?

Er du også bange for at grundlaget skal smuldre? Er det virkeligt skrøbeligt
i den grad?

Tankevækkende at flere melder ud sådan.

Føler du dig forpligtet til med neb og klør at forsvare ET? Hvorfor ikke
prøve på at falsificere, det er jo også det videnskab drejer sig om.

---

kaz wrote:
> Peter Mogensen wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
>>> af udviklingslæren efter din mening?
>>
>> Definér "huller".
>>
>> Der er ganske rigtigt uafklarede konkrete ting, men der er ikke den
>> slags "huller" som kreationister gerne vil have at der skal være.
>> Og det er der JH gør naturvidenskaben en bjørnetjeneste ved at antage
>> kreationistisk retorik.
>> Det næste der sker er at kreationister kaster sig frådende over hans
>> udsagn og puster det op til noget stort i medierne og det næste bliver
>> at folk render rundt og tror at der er videnskabeligt belæg for at så
>> tvivl om evolutionsteorien.
>>
> Så tvivl om ET?

??

> Er du også bange for at grundlaget skal smuldre? Er det virkeligt
> skrøbeligt i den grad?

Videnskabelig set - Nej.
Men det er ikke svært at danne "urban legends" i den almene befolkning
om noget som de ikke har sat sig ordentlig ind i på forhånd.
Og når vi skal vælge politikere, der bl.a. skal fastlægge
uddannelsespolitik, så er der jo ingen, der kræver af vælgerne at de
ikke er naive og vildledte at pseudovidenskab.

> Tankevækkende at flere melder ud sådan.

Kan du det? - tænke?

> Føler du dig forpligtet til med neb og klør at forsvare ET? Hvorfor ikke
> prøve på at falsificere, det er jo også det videnskab drejer sig om.

Nej. Jeg følger mig forpligtet til at forsvarre vores uddannelsessystem
imod pseudovidenskabeligt ævl - uanset hvad det indeholder.
Nu er det jo bare sådan at der qua tossede faitheads som dig eksisterer
en særlig hetz imod lige netop en gren af videnskaben - fordi den er i
konflikt med jeres hellige bog.

---

Peter Mogensen skrev:
> kaz wrote:
>> Peter Mogensen wrote:
>>> Vidal wrote:

>> Er du også bange for at grundlaget skal smuldre? Er det virkeligt
>> skrøbeligt i den grad?
>
> Videnskabelig set - Nej.
> Men det er ikke svært at danne "urban legends" i den almene befolkning
> om noget som de ikke har sat sig ordentlig ind i på forhånd.

Hehe, så du nærer mistillid til den ikke-akademiske
del af befolkningen? Det er en skam, de er så mange,
ikke?

> Og når vi skal vælge politikere, der bl.a. skal fastlægge
> uddannelsespolitik, så er der jo ingen, der kræver af vælgerne at de
> ikke er naive og vildledte at pseudovidenskab.

Så mine tanker om, at samfundsudviklingen går i den
forkerte retning, når I bekæmper kristendommen, er
måske ikke så dumme endda?

> Nu er det jo bare sådan at der qua tossede faitheads som dig eksisterer
> en særlig hetz imod lige netop en gren af videnskaben - fordi den er i
> konflikt med jeres hellige bog.

Hvad bygger du den tanke på. Biblen er ikke et
videnskabeligt skrift.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>> kaz wrote:
>>> Peter Mogensen wrote:
>>>> Vidal wrote:
>
>>> Er du også bange for at grundlaget skal smuldre? Er det virkeligt
>>> skrøbeligt i den grad?
>>
>> Videnskabelig set - Nej.
>> Men det er ikke svært at danne "urban legends" i den almene befolkning
>> om noget som de ikke har sat sig ordentlig ind i på forhånd.
>
> Hehe, så du nærer mistillid til den ikke-akademiske
> del af befolkningen? Det er en skam, de er så mange,
> ikke?

Man behøves ikke at være akademisk for ikke at være overtroisk. Find et
andet ord, så har du måske ret.

>> Og når vi skal vælge politikere, der bl.a. skal fastlægge
>> uddannelsespolitik, så er der jo ingen, der kræver af vælgerne at de
>> ikke er naive og vildledte at pseudovidenskab.
>
> Så mine tanker om, at samfundsudviklingen går i den
> forkerte retning, når I bekæmper kristendommen, er
> måske ikke så dumme endda?

Fjols. Jeg gider snart ikke sige til dig mere at vi ikke bekæmper
kristendommen.
Gider du ikke stikke den fordom skråt op? Det er trættende.

>> Nu er det jo bare sådan at der qua tossede faitheads som dig
>> eksisterer en særlig hetz imod lige netop en gren af videnskaben -
>> fordi den er i konflikt med jeres hellige bog.
>
> Hvad bygger du den tanke på. Biblen er ikke et
> videnskabeligt skrift.

Fortæl det til de af dine trosfælder, der tror den er.

---

Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Peter Mogensen skrev:
>>> kaz wrote:
>>>> Peter Mogensen wrote:
>>>>> Vidal wrote:
>>
>>>> Er du også bange for at grundlaget skal smuldre? Er det virkeligt
>>>> skrøbeligt i den grad?
>>>
>>> Videnskabelig set - Nej.
>>> Men det er ikke svært at danne "urban legends" i den almene
>>> befolkning om noget som de ikke har sat sig ordentlig ind i på forhånd.
>>
>> Hehe, så du nærer mistillid til den ikke-akademiske
>> del af befolkningen? Det er en skam, de er så mange,
>> ikke?
>
> Man behøves ikke at være akademisk for ikke at være overtroisk. Find et
> andet ord, så har du måske ret.

>>> Og når vi skal vælge politikere, der bl.a. skal fastlægge
>>> uddannelsespolitik, så er der jo ingen, der kræver af vælgerne at de
>>> ikke er naive og vildledte at pseudovidenskab.
>>
>> Så mine tanker om, at samfundsudviklingen går i den
>> forkerte retning, når I bekæmper kristendommen, er
>> måske ikke så dumme endda?
>
> Fjols. Jeg gider snart ikke sige til dig mere at vi ikke bekæmper
> kristendommen.

Du bekæmper overtro, for dig er al religion overtro,
kristendommen er en religion. Ergo?

> Gider du ikke stikke den fordom skråt op? Det er trættende.
>
>>> Nu er det jo bare sådan at der qua tossede faitheads som dig
>>> eksisterer en særlig hetz imod lige netop en gren af videnskaben -
>>> fordi den er i konflikt med jeres hellige bog.
>>
>> Hvad bygger du den tanke på. Biblen er ikke et
>> videnskabeligt skrift.
>
> Fortæl det til de af dine trosfælder, der tror den er.

Det gør jeg da også ved enhver given lejlighed. Desuden,
kristne fundamentalister er kun en meget lille fraktion
af kristendommen i Danmark.

Måske udtrykket - kanoner mod gråspurve - er passende
for jeres adfærd.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
>>> Så mine tanker om, at samfundsudviklingen går i den
>>> forkerte retning, når I bekæmper kristendommen, er
>>> måske ikke så dumme endda?
>>
>> Fjols. Jeg gider snart ikke sige til dig mere at vi ikke bekæmper
>> kristendommen.
>
> Du bekæmper overtro, for dig er al religion overtro,
> kristendommen er en religion. Ergo?

Ergo er det tåbeligt af dig konsekvent at stille dine argumenter op som
om vi KUN bekæmpede kristendom.

>> Gider du ikke stikke den fordom skråt op? Det er trættende.
>>
>>>> Nu er det jo bare sådan at der qua tossede faitheads som dig
>>>> eksisterer en særlig hetz imod lige netop en gren af videnskaben -
>>>> fordi den er i konflikt med jeres hellige bog.
>>>
>>> Hvad bygger du den tanke på. Biblen er ikke et
>>> videnskabeligt skrift.
>>
>> Fortæl det til de af dine trosfælder, der tror den er.
>
> Det gør jeg da også ved enhver given lejlighed. Desuden,
> kristne fundamentalister er kun en meget lille fraktion
> af kristendommen i Danmark.

Godt - hvad var det så din pointe var?

---

Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>>>> Så mine tanker om, at samfundsudviklingen går i den
>>>> forkerte retning, når I bekæmper kristendommen, er
>>>> måske ikke så dumme endda?
>>>
>>> Fjols. Jeg gider snart ikke sige til dig mere at vi ikke bekæmper
>>> kristendommen.
>>
>> Du bekæmper overtro, for dig er al religion overtro,
>> kristendommen er en religion. Ergo?
>
> Ergo er det tåbeligt af dig konsekvent at stille dine argumenter op som
> om vi KUN bekæmpede kristendom.


Pudsigt, kan du ikke selv se modsætningen i
--------
Jeg gider snart ikke sige til dig mere at vi ikke bekæmper
kristendommen

og

Vi bekæmper ikke *kun* kristendomme
----------

Men du har sikkert en mere udviklet logik, end jeg.

Ogt hvordan skulle jeg kunne remse alle de religioner
op, som du bekæmper. Det kan jo være, der en lille
undtagelse et sted, som du så kunne hænge din hat på.


>>> Gider du ikke stikke den fordom skråt op? Det er trættende.
>>>
>>>>> Nu er det jo bare sådan at der qua tossede faitheads som dig
>>>>> eksisterer en særlig hetz imod lige netop en gren af videnskaben -
>>>>> fordi den er i konflikt med jeres hellige bog.
>>>>
>>>> Hvad bygger du den tanke på. Biblen er ikke et
>>>> videnskabeligt skrift.
>>>
>>> Fortæl det til de af dine trosfælder, der tror den er.
>>
>> Det gør jeg da også ved enhver given lejlighed. Desuden,
>> kristne fundamentalister er kun en meget lille fraktion
>> af kristendommen i Danmark.
>
> Godt - hvad var det så din pointe var?

Jeg må vist stille en af mine trosfælder op og se om
jeg kan fange en pointe til dig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Pudsigt, kan du ikke selv se modsætningen i
> --------
> Jeg gider snart ikke sige til dig mere at vi ikke bekæmper
> kristendommen
>
> og
>
> Vi bekæmper ikke *kun* kristendomme
> ----------

Nej for hvis du nu tager konteksten med, så vil du se at jeg mener
præcis det samme i begge tilfælde.
Det er overtro, der bekæmpes og du skal derfor ikke føle dig speciel
forfulgt (som vi har fortalt dig 117 gange), blot fordi vi også anser
kristendom som overtro. Det er ikke specifikt din religion der alene er
målet for kritik.

> Men du har sikkert en mere udviklet logik, end jeg.

Tydeligvis - ja.

> Ogt hvordan skulle jeg kunne remse alle de religioner
> op, som du bekæmper. Det kan jo være, der en lille
> undtagelse et sted, som du så kunne hænge din hat på.
>

Lad være med at spille hellig. Du har jo talrige gange forsøgt at få det
til at se ud som om vi gik målrettet efter din kristendom. Du har endda
forsøgt at fortælle os vi hellere skulle kritisere andre religioner -
uden iøvrigt at gide undersøge om vi gjorde.

---

Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
>> af udviklingslæren efter din mening?
>
> Definér "huller".
>
> Der er ganske rigtigt uafklarede konkrete ting, men der er ikke den
> slags "huller" som kreationister gerne vil have at der skal være.

Uafklarede konkrete ting.

> Og det er der JH gør naturvidenskaben en bjørnetjeneste ved at antage
> kreationistisk retorik.

Hellere en løgn, end at true evolutionstanken?

> Det næste der sker er at kreationister kaster sig frådende over hans
> udsagn og puster det op til noget stort i medierne og det næste bliver
> at folk render rundt og tror at der er videnskabeligt belæg for at så
> tvivl om evolutionsteorien.

Hvis de forstår det, JH skriver, mener jeg ikke det
kan blive tilfældet.

Du minder lidt om paven, da han for enhver pris ville
undgå, at folk skulle få det indtryk, at jorden kredsede
om solen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
>>> af udviklingslæren efter din mening?
>>
>> Definér "huller".
>>
>> Der er ganske rigtigt uafklarede konkrete ting, men der er ikke den
>> slags "huller" som kreationister gerne vil have at der skal være.
>
> Uafklarede konkrete ting.

Ja. Har du problemer med at videnskaben ikke er nået et endeligt facit?

Lad os tage et eksempel:
Nu har jeg flere gange henvist til menneskets kromosom #2:
http://www.youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Indtil for et stykke tid siden var det en "uafklaret konkret ting"
hvorfor mennesket havde et kromosompar mindre end de andre store aber.
Nu ved vi det. Der er en "uafklaret konkret ting" mindre.
Det betyder ikke at vi er færdige.
Det betyder heller ikke at der er "huller" i evolutionsteorien.

>> Og det er der JH gør naturvidenskaben en bjørnetjeneste ved at antage
>> kreationistisk retorik.
>
> Hellere en løgn, end at true evolutionstanken?

Hvem fanden snakker om løgn?

>> Det næste der sker er at kreationister kaster sig frådende over hans
>> udsagn og puster det op til noget stort i medierne og det næste bliver
>> at folk render rundt og tror at der er videnskabeligt belæg for at så
>> tvivl om evolutionsteorien.
>
> Hvis de forstår det, JH skriver, mener jeg ikke det
> kan blive tilfældet.

Tror du selv at de religiøse tosser "forstår" noget som helst, når de
ser en overskrift med "huller i evolutionsteorien".

> Du minder lidt om paven, da han for enhver pris ville
> undgå, at folk skulle få det indtryk, at jorden kredsede
> om solen.

Du minder lidt om en, der hellere sætter sin intellektuelle troværdighed
på spil end at mene det samme som en ateist.

---

Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Peter Mogensen skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
>>>> af udviklingslæren efter din mening?
>>>
>>> Definér "huller".
>>>
>>> Der er ganske rigtigt uafklarede konkrete ting, men der er ikke den
>>> slags "huller" som kreationister gerne vil have at der skal være.
>>
>> Uafklarede konkrete ting.
>
> Ja. Har du problemer med at videnskaben ikke er nået et endeligt facit?

Nej, men det ser ud som om I har det. Derfor ønsker
I tilsyneladende at undertrykke enhver tvivl om det.

> Lad os tage et eksempel:
> Nu har jeg flere gange henvist til menneskets kromosom #2:
> http://www.youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M
>
> Indtil for et stykke tid siden var det en "uafklaret konkret ting"
> hvorfor mennesket havde et kromosompar mindre end de andre store aber.
> Nu ved vi det. Der er en "uafklaret konkret ting" mindre.
> Det betyder ikke at vi er færdige.
> Det betyder heller ikke at der er "huller" i evolutionsteorien.
>
>>> Og det er der JH gør naturvidenskaben en bjørnetjeneste ved at antage
>>> kreationistisk retorik.
>>
>> Hellere en løgn, end at true evolutionstanken?
>
> Hvem fanden snakker om løgn?

Den løgn at evolutionstanken er *helt* dækkende for ...

>> Hvis de forstår det, JH skriver, mener jeg ikke det
>> kan blive tilfældet.
>
> Tror du selv at de religiøse tosser "forstår" noget som helst, når de
> ser en overskrift med "huller i evolutionsteorien".

Så af hensyn til det minimale antal kristne fundamentalister
gælder det om at holde tand for tunge?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Peter Mogensen skrev:
>>>> Vidal wrote:
>>>>> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
>>>>> af udviklingslæren efter din mening?
>>>>
>>>> Definér "huller".
>>>>
>>>> Der er ganske rigtigt uafklarede konkrete ting, men der er ikke den
>>>> slags "huller" som kreationister gerne vil have at der skal være.
>>>
>>> Uafklarede konkrete ting.
>>
>> Ja. Har du problemer med at videnskaben ikke er nået et endeligt facit?
>
> Nej, men det ser ud som om I har det. Derfor ønsker
> I tilsyneladende at undertrykke enhver tvivl om det.

Hvad er da det for noget ævl?
Jeg har fremlagt min pointe ganske klart mener jeg selv og intet i den
vil kunne tolkes sådan, uden ond vilje.

>> Lad os tage et eksempel:
>> Nu har jeg flere gange henvist til menneskets kromosom #2:
>> http://www.youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M
>>
>> Indtil for et stykke tid siden var det en "uafklaret konkret ting"
>> hvorfor mennesket havde et kromosompar mindre end de andre store aber.
>> Nu ved vi det. Der er en "uafklaret konkret ting" mindre.
>> Det betyder ikke at vi er færdige.
>> Det betyder heller ikke at der er "huller" i evolutionsteorien.
>>
>>>> Og det er der JH gør naturvidenskaben en bjørnetjeneste ved at antage
>>>> kreationistisk retorik.
>>>
>>> Hellere en løgn, end at true evolutionstanken?
>>
>> Hvem fanden snakker om løgn?
>
> Den løgn at evolutionstanken er *helt* dækkende for ...

Aha? Du er altså kreationist?

>>> Hvis de forstår det, JH skriver, mener jeg ikke det
>>> kan blive tilfældet.
>>
>> Tror du selv at de religiøse tosser "forstår" noget som helst, når de
>> ser en overskrift med "huller i evolutionsteorien".
>
> Så af hensyn til det minimale antal kristne fundamentalister
> gælder det om at holde tand for tunge?

Med hvad?
Hvad er det som du påstår? Vær konkret.

---

Vidal skrev i
news:49ccb312$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> jenspolsen@hotmail.com skrev:
>> On 27 Mar., 00:45, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>>> Jesper Hoffmeyer er ikke kreationist - hele hans
>>> argument er jo i grunden, at darwinistene ved at
>>> undlade at søge dybere forklaringer på evolutionen,
>>> gør det alt for nemt for kreationisterne at pege på
>>> teoriens åbenlyse mangler.
>>
>> Næh, hans ærinde er at blande naturvidenskab op med hans egen
>> filosofiske lommeuld. Som undskyldning bruger han, at det skam sker
>> med det god formål at beskytte mod kreationisme. Mandens skriblerier
>> er i bedste fald værdiløse.
>
> Han påpeger jo blot, at evolutions*mekanikken* ikke
> giver den fuldstændige og absolutte forklaring f.eks.
> på menneskets udvikling, som jeg læser ham.
>
> At du er uenig med ham i det, burde ikke kunne føre
> til en total afvisning af hans synspunkt.
>
> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen
> af udviklingslæren efter din mening?

Nu må du ikke forglemme, at der er en håndfuld fanatiske darwinister her i
gruppen, der tror at de ved alt og langt mere end rigtige
naturvidenskabsmænd og forskere.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Anders Wegge Keller skrev:

>> Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
>> du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
>> med hænderne?

> Nej. Kan man ikke være både filosof og biolog?
>
> Jeg kan ikke se, hvordan de to udelukker hinanden.
>
> Jeg synes, det er et interessant synspunkt her i kugleregnen
> mellem fundamentalister og evolutionister.

Eftersom du alligevel ikke ønsker at forholde dig til det, kan jeg
ikke se nogen grund til at besvare dine spørgsmål. Kan du fortælle mig
hvorfor det skulle give mening?

--
/Wegge

---

jenspolsen@hotmail.com writes:

> Mudret tågesnak uden indhold er værdiløs. Men jeg kan godt
> forestille mig at den vil tiltale en del religiøse, da den i stil og
> indhold mindre meget om teologi (og alternativt newage speak
> iøvrigt); sagt med at den respekt som det er muligt at givet teologi
> kredit for.

Sjovt nok, så kom jeg til at tænke på Alan Sokals publikation
"Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics
of Quantum Gravity".

--
/Wegge

---

---

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Anders Wegge Keller skrev:

>> Eftersom du alligevel ikke ønsker at forholde dig til det, kan jeg
>> ikke se nogen grund til at besvare dine spørgsmål. Kan du fortælle
>> mig hvorfor det skulle give mening?

> JH er filosof OG biolog.

Whatever.

Det var nu mere hvorfor du tror jeg vil bruge tid på at besvare dine
spørgsmål, når du nu ikke vil forholde dig til mine, jeg var ude efter
et svar på.
--
/Wegge

---

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> jenspolsen@hotmail.com skrev:

>> Næh, hans ærinde er at blande naturvidenskab op med hans egen
>> filosofiske lommeuld. Som undskyldning bruger han, at det skam sker
>> med det god formål at beskytte mod kreationisme. Mandens
>> skriblerier er i bedste fald værdiløse.

> Han påpeger jo blot, at evolutions*mekanikken* ikke giver den
> fuldstændige og absolutte forklaring f.eks. på menneskets
> udvikling, som jeg læser ham.

Den forklarer heller ikke tidevandet.

> At du er uenig med ham i det, burde ikke kunne føre til en total
> afvisning af hans synspunkt.

Hans synspunkt er tåbeligt, eftersom han bruger det til at dække et
ikkeeksisterende behov.

> Der er åbenbart ingen 'sorte huller' i forståelsen af
> udviklingslæren efter din mening?

Der er masser af ubesvarede spørgsmål, men det er ikke et af dem
Hoffmeyer besvarer. Hans agenda leder til at han med djævlens vold og
magt vil antropomorfiseret evolutionen, og det er en gang bollocks.

--
/Wegge

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Men problemet er, jeg ikke forstår, hvad du vil have mig til:

Den manglende forståelse var åbenbart ikke en hindring for en
afvisning.

> "Vil du forholde dig til at han er filosof, snarere end biolog, inden
> du begynder at lægge alt for meget naturvidenskabeligt i hans viften
> med hænderne?"

> Jeg tager hans biologiske baggrund alvorligt og jeg tror ikke, man
> kan adskille det så definitivt, som du gør.

Hvis den artikel du citerer er en sanddru gengivelse af hans
meninger, røg hans kandidatgrad ud, samtidig med at dr. phil kom
ind. Det er muligvis vældigt klogt, set fra filosofiens overdrev, men
det *er* en gang meningsløst sludder, set ud fra et evolutionsmæssigt
synspunkt.

--
/Wegge

---

On 27 Mar., 12:00, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:

> Jeg er ikke faldet for JH, jeg synes blot hans
> synspunkt er en forfriskende mening, når man
> ser jeres skråsikkerhed i at have fundet svaret
> på alting.
>
> Og selvfølgeligt må I kaste jer over ham, så han
> ikke styrter jeres verden i grus.

Jeg tror du har misforstået vores (i Hver tilfælde min holdning til
JH). Jeg er ikke bange for at han får noget il at styrte i grus. Det
er bare åbenlyst at hans skriblerier (jeg kan simpelhen ikke få mig
til at kalde det for synspunkter) er absolut værdiløse, set fra alt
andet end en religiøs vinkel; ikke engang filosofisk har de værdi.
Hvad der overrasker, foragere og dybt foruroligere mig, er at mange
såkaldet veluddannede mennesker aliggevel har så ringe evne til
kritisk analyse, at de falder på maven for et højt lixtal.
I grunden kan det ikke skyldes andet end et stort svigt i den
undervisning der gives på de danske folkeskoler.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 27 Mar., 12:00, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Jeg er ikke faldet for JH, jeg synes blot hans
>> synspunkt er en forfriskende mening, når man
>> ser jeres skråsikkerhed i at have fundet svaret
>> på alting.
>>
>> Og selvfølgeligt må I kaste jer over ham, så han
>> ikke styrter jeres verden i grus.
>
> Jeg tror du har misforstået vores (i Hver tilfælde min holdning til
> JH). Jeg er ikke bange for at han får noget il at styrte i grus. Det
> er bare åbenlyst at hans skriblerier (jeg kan simpelhen ikke få mig
> til at kalde det for synspunkter) er absolut værdiløse, set fra alt
> andet end en religiøs vinkel; ikke engang filosofisk har de værdi.

Det er hårde ord, han forsøger jo netop at gøre evolutionister
opmærksomme på, der er et forklaringsproblem i forhold til den
fundamentalistiske kristendom.

> Hvad der overrasker, foragere og dybt foruroligere mig, er at mange
> såkaldet veluddannede mennesker aliggevel har så ringe evne til
> kritisk analyse, at de falder på maven for et højt lixtal.

Kan der nævnes navne?

> I grunden kan det ikke skyldes andet end et stort svigt i den
> undervisning der gives på de danske folkeskoler.

Kan disse svigtede overhovedet læse en tekst med et højt lixtal?


--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Det er hårde ord, han forsøger jo netop at gøre evolutionister
> opmærksomme på, der er et forklaringsproblem i forhold til den
> fundamentalistiske kristendom.

Øh?
Andre ville jo mene at grunden til at det ikke kan forklares dem er at
de er dogmatikere.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 27 Mar., 12:00, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Jeg er ikke faldet for JH, jeg synes blot hans
>> synspunkt er en forfriskende mening, når man
>> ser jeres skråsikkerhed i at have fundet svaret
>> på alting.
>>
>> Og selvfølgeligt må I kaste jer over ham, så han
>> ikke styrter jeres verden i grus.
>
> Jeg tror du har misforstået vores (i Hver tilfælde min holdning til
> JH). Jeg er ikke bange for at han får noget il at styrte i grus. Det
> er bare åbenlyst at hans skriblerier (jeg kan simpelhen ikke få mig
> til at kalde det for synspunkter) er absolut værdiløse, set fra alt
> andet end en religiøs vinkel; ikke engang filosofisk har de værdi.
> Hvad der overrasker, foragere og dybt foruroligere mig, er at mange
> såkaldet veluddannede mennesker aliggevel har så ringe evne til
> kritisk analyse, at de falder på maven for et højt lixtal.
> I grunden kan det ikke skyldes andet end et stort svigt i den
> undervisning der gives på de danske folkeskoler.
>
Der må findes en type mennesker som elsker det diffuse og forherliger
udtalelser der relativiserer ellers så konkrete ting som empiri, logik
og videnskab.

Hvad ellers kan forklare den holdning forskere gang på gang bliver mødt
med når de præsenterer deres arbejde:

"Så du har en videnskabelig teori underbygget af tusinder af målinger og
årevis af hårdt arbejde? So what?" lyder det.

"Det er jo kun en slags sandhed. Subjektiv i sit inderste væsen og lige
så virkelig som hvilket som helst andet bud."

Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men så
sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i mellem".

For dem er naturen i al sin observerbare skønhed ikke nok. Den skal
klædes ud som en billig skøge i tillægsord som "designet" påduttes
motiver som "tilstræber".

De vil partout se dualisme hvor ingen er, og bruger en misforstået
opfattelse af de demokratiske principper som om virkeligheden var
middelværdien af alles bud på den.

Nej. Noget ér bare forkert. 100% tilbagevist. Kasseret. Og man forøger
ikke vores samlede viden ved at tilstræbe et eller andet kompromis
mellem alles holdninger, sprogbrug og postulater. Tværtimod. Man
fordummer menneskeheden.

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:49ccf132$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> jenspolsen@hotmail.com wrote:

(snip)

> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men så
> sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i mellem".

Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at blåstemple
pseudovidenskabens indtog. Gi mig en hard core ungjordskreationist, til hver
en tid. Dem ved man hvor man har. Nemlig nede i sækken, når det kommer til
naturvidenskab.

(snip)


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse

>> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men så
>> sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i mellem".
>
> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at blåstemple
> pseudovidenskabens indtog. Gi mig en hard core ungjordskreationist, til hver
> en tid. Dem ved man hvor man har. Nemlig nede i sækken, når det kommer til
> naturvidenskab.

Ja, nuancerede synspunkter er en skændsel for
virkeligheden og vor tid.

Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
ved vi, hvor vi har.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Malte Runz skrev:
>> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
>
>>> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men
>>> så sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i
>>> mellem".
>>
>> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at
>> blåstemple pseudovidenskabens indtog. Gi mig en hard core
>> ungjordskreationist, til hver en tid. Dem ved man hvor man har. Nemlig
>> nede i sækken, når det kommer til naturvidenskab.
>
> Ja, nuancerede synspunkter er en skændsel for
> virkeligheden og vor tid.
>
> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
> ved vi, hvor vi har.
>

Er du på vej til at afsløre dig selv som kreationist?
Mener du at der er noget "unuanceret" ved den alm. naturvidenskabelige
biologiske debat om artsdannelse?

---

Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Malte Runz skrev:
>>> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
>>
>>>> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men
>>>> så sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i
>>>> mellem".
>>>
>>> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at
>>> blåstemple pseudovidenskabens indtog. Gi mig en hard core
>>> ungjordskreationist, til hver en tid. Dem ved man hvor man har.
>>> Nemlig nede i sækken, når det kommer til naturvidenskab.
>>
>> Ja, nuancerede synspunkter er en skændsel for
>> virkeligheden og vor tid.
> >
>> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
>> ved vi, hvor vi har.
>>
>
> Er du på vej til at afsløre dig selv som kreationist?
> Mener du at der er noget "unuanceret" ved den alm. naturvidenskabelige
> biologiske debat om artsdannelse?

Nej, men I optræder i stigende grad, som kristne fundier,
når de skal forsvare deres ungjordskreationisme.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
>>> Ja, nuancerede synspunkter er en skændsel for
>>> virkeligheden og vor tid.
>>>
>>> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
>>> ved vi, hvor vi har.
>>>
>>
>> Er du på vej til at afsløre dig selv som kreationist?
>> Mener du at der er noget "unuanceret" ved den alm. naturvidenskabelige
>> biologiske debat om artsdannelse?
>
> Nej, men I optræder i stigende grad, som kristne fundier,
> når de skal forsvare deres ungjordskreationisme.

Kunne du ikke vende tilbage med den slags ævl, når du har forholdt dig
til argumenterne?

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Malte Runz skrev:
>> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
>
>>> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men så
>>> sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i
>>> mellem".
>>
>> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at blåstemple
>> pseudovidenskabens indtog. Gi mig en hard core ungjordskreationist, til
>> hver en tid. Dem ved man hvor man har. Nemlig nede i sækken, når det
>> kommer til naturvidenskab.
>
> Ja, nuancerede synspunkter er en skændsel for
> virkeligheden og vor tid.

I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden, fredelig
dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud, eller også er
det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.


> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
> ved vi, hvor vi har.

Antyder du, at det er fanatisk at afvise enhver form for kreationisme
entydigt?


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Malte Runz skrev:
>>> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
>>>> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men så
>>>> sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i
>>>> mellem".
>>> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at blåstemple
>>> pseudovidenskabens indtog. Gi mig en hard core ungjordskreationist, til
>>> hver en tid. Dem ved man hvor man har. Nemlig nede i sækken, når det
>>> kommer til naturvidenskab.
>> Ja, nuancerede synspunkter er en skændsel for
>> virkeligheden og vor tid.
>
> I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden, fredelig
> dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud, eller også er
> det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.

Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
evolution sted.

I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
og kristendom.

>> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
>> ved vi, hvor vi har.
>
> Antyder du, at det er fanatisk at afvise enhver form for kreationisme
> entydigt?

Det er afhængigt af, hvad du lægger i ordet.

http://da.wikipedia.org/wiki/Kreationisme
-------------
Evolutionær kreationisme & teistisk evolutionisme

Ifølge den mest moderate og udbredte opfattelse blandt troende
accepteres de naturvidenskabelige beskrivelser som de midler, hvormed
Gud skabte verden. Gud skabte universet gennem Big Bang og arternes
mangfoldighed ved hjælp af evolution. Samtidigt med at skaberen satte
Big Bang i gang, sørgede han for, at omstændighederne i universet var
således indrettet, at de af sig selv ville føre til opståen af liv og
senere mennesket. Tilhængere af sidstnævnte strømning kaldes 'teistiske
evolutionister'.
---------------

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> -------------
> Evolutionær kreationisme & teistisk evolutionisme
>

det du ikke vil indse er at *essentielt* kan der ikke skelnes mellem
'teistisk evolutionsteori' og på 'ateistisk evolutionsteori'.




> Ifølge den mest moderate og udbredte opfattelse blandt troende
> accepteres de naturvidenskabelige beskrivelser som de midler, hvormed
> Gud skabte verden. Gud skabte universet gennem Big Bang og arternes
> mangfoldighed ved hjælp af evolution. Samtidigt med at skaberen satte
> Big Bang i gang, sørgede han for, at omstændighederne i universet var
> således indrettet, at de af sig selv ville føre til opståen af liv og
> senere mennesket. Tilhængere af sidstnævnte strømning kaldes
> 'teistiske evolutionister'.
> ---------------
>

---

kaz wrote:
> Vidal wrote:
>
>> -------------
>> Evolutionær kreationisme & teistisk evolutionisme
>>
>
> det du ikke vil indse er at *essentielt* kan der ikke skelnes mellem
> 'teistisk evolutionsteori' og på 'ateistisk evolutionsteori'.

Begge begreber er under alle omstændigheder tåbelige.

---

kaz skrev:
> Vidal wrote:
>
>> -------------
>> Evolutionær kreationisme & teistisk evolutionisme
>>
>
> det du ikke vil indse er at *essentielt* kan der ikke skelnes mellem
> 'teistisk evolutionsteori' og på 'ateistisk evolutionsteori'.

Den essentielle forskel er troen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49cde9ee$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Malte Runz skrev:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Malte Runz skrev:

(snip)

>> I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden, fredelig
>> dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud, eller også er
>> det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.
>
> Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
> BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
> evolution sted.

Du vil stadig gøre det hele til Guds værk, jvf. din definition længere nede.
Evolutionen er Guds værktøj. Hans måde at skabe arterne på. Gud trykkede
bare på knappen, og satte hele sit maskineri igang.

>
> I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
> og kristendom.

'Gud skabte mennesket i sit eget billede' vs. 'Mennesket er resultatet af en
ikke-styret udvikling, startende med en protocelle.' Modsætningen kan ikke
blive mere tydelig.

Jeg er ligeglad med, at nogen tror på det første. Det har ingen indflydelse
på mit syn på evolution eller mit 'livssyn' generelt. Jeg opsøger ikke de
kristne, for at omvende dem. Jeg blander mig ikke i, hvad præsterne prædiker
i kirkerne. Konflikten opstår, når de troende vil ind på den videnskabelige
bane med deres religiøse dogmer, og kræver at disse skal behandles med
seriøs respekt.

>
>>> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
>>> ved vi, hvor vi har.
>>
>> Antyder du, at det er fanatisk at afvise enhver form for kreationisme
>> entydigt?
>
> Det er afhængigt af, hvad du lægger i ordet.

Hvilket af dem? 'Fanatisk' eller 'kreationisme'.

>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Kreationisme
> -------------
> Evolutionær kreationisme & teistisk evolutionisme
>
> Ifølge den mest moderate og udbredte opfattelse blandt troende accepteres
> de naturvidenskabelige beskrivelser som de midler, hvormed Gud skabte
> verden. Gud skabte universet gennem Big Bang og arternes mangfoldighed ved
> hjælp af evolution. Samtidigt med at skaberen satte Big Bang i gang,
> sørgede han for, at omstændighederne i universet var således indrettet, at
> de af sig selv ville føre til opståen af liv og senere mennesket.
> Tilhængere af sidstnævnte strømning kaldes 'teistiske evolutionister'.
> ---------------

'Gud har skabt alting, men får det til at se ud som om, at det hele sker af
sig selv.'


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49cde9ee$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Malte Runz skrev:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Malte Runz skrev:
>
> (snip)
>
>>> I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden, fredelig
>>> dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud, eller også er
>>> det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.
>> Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
>> BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
>> evolution sted.
>
> Du vil stadig gøre det hele til Guds værk, jvf. din definition længere nede.
> Evolutionen er Guds værktøj. Hans måde at skabe arterne på. Gud trykkede
> bare på knappen, og satte hele sit maskineri igang.

Ja, det er en almindelig kristen opfattelse.

>> I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
>> og kristendom.
>
> 'Gud skabte mennesket i sit eget billede' vs. 'Mennesket er resultatet af en
> ikke-styret udvikling, startende med en protocelle.' Modsætningen kan ikke
> blive mere tydelig.

Bortset fra 'ikke-styret' er der da ikke nogen forskel
eller modsætning. Det er et trosspørgsmål - du tror den
er ikke-styret, jeg tror den er styret.

Ingen kan vide det, her handler det om tro adskilt fra
de praktiske mekanikker.

> Jeg er ligeglad med, at nogen tror på det første. Det har ingen indflydelse
> på mit syn på evolution eller mit 'livssyn' generelt. Jeg opsøger ikke de
> kristne, for at omvende dem. Jeg blander mig ikke i, hvad præsterne prædiker
> i kirkerne. Konflikten opstår, når de troende vil ind på den videnskabelige
> bane med deres religiøse dogmer, og kræver at disse skal behandles med
> seriøs respekt.

Det er ikke et religiøst dogme. Hvordan du vil behandle det,
er din sag. Jeg forventer ingen respekt fra din side.

>>>> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
>>>> ved vi, hvor vi har.
>>> Antyder du, at det er fanatisk at afvise enhver form for kreationisme
>>> entydigt?
>> Det er afhængigt af, hvad du lægger i ordet.
>
> Hvilket af dem? 'Fanatisk' eller 'kreationisme'.
>
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Kreationisme
>> -------------
>> Evolutionær kreationisme & teistisk evolutionisme
>>
>> Ifølge den mest moderate og udbredte opfattelse blandt troende accepteres
>> de naturvidenskabelige beskrivelser som de midler, hvormed Gud skabte
>> verden. Gud skabte universet gennem Big Bang og arternes mangfoldighed ved
>> hjælp af evolution. Samtidigt med at skaberen satte Big Bang i gang,
>> sørgede han for, at omstændighederne i universet var således indrettet, at
>> de af sig selv ville føre til opståen af liv og senere mennesket.
>> Tilhængere af sidstnævnte strømning kaldes 'teistiske evolutionister'.
>> ---------------
>
> 'Gud har skabt alting, men får det til at se ud som om, at det hele sker af
> sig selv.'

Ja?

Tanken om Big Bang blev konciperet af en katolsk præst,
som selv afviste at bruge tanken som et bevis for
skabelsen, for ikke at få ideen afvist af ateister.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49ce292b$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Malte Runz skrev:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:49cde9ee$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Malte Runz skrev:
>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Malte Runz skrev:
>>
>> (snip)
>>
>>>> I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden, fredelig
>>>> dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud, eller også
>>>> er det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.
>>> Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
>>> BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
>>> evolution sted.
>>
>> Du vil stadig gøre det hele til Guds værk, jvf. din definition længere
>> nede. Evolutionen er Guds værktøj. Hans måde at skabe arterne på. Gud
>> trykkede bare på knappen, og satte hele sit maskineri igang.
>
> Ja, det er en almindelig kristen opfattelse.

Almindelig? Jeg tror faktisk det er et meget lille mindretal af Jordens
kristne, der ser sådan på det.

>
>>> I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
>>> og kristendom.
>>
>> 'Gud skabte mennesket i sit eget billede' vs. 'Mennesket er resultatet af
>> en ikke-styret udvikling, startende med en protocelle.' Modsætningen kan
>> ikke blive mere tydelig.
>
> Bortset fra 'ikke-styret' er der da ikke nogen forskel
> eller modsætning.

Men forskellen er altafgørende.

> ... Det er et trosspørgsmål - du tror den
> er ikke-styret, jeg tror den er styret.

Forskellen er, at du tror den er styret, _selv om_ der ikke er evidens for
det. Og jeg tror ikke den er styret, _fordi_ der ikke er evidens for det.
Der er kun én af os, der tror.


> Ingen kan vide det, her handler det om tro adskilt fra
> de praktiske mekanikker.
>
>> Jeg er ligeglad med, at nogen tror på det første. Det har ingen
>> indflydelse på mit syn på evolution eller mit 'livssyn' generelt. Jeg
>> opsøger ikke de kristne, for at omvende dem. Jeg blander mig ikke i, hvad
>> præsterne prædiker i kirkerne. Konflikten opstår, når de troende vil ind
>> på den videnskabelige bane med deres religiøse dogmer, og kræver at disse
>> skal behandles med seriøs respekt.
>
> Det er ikke et religiøst dogme. ...

'Gud har skabt alting'. Det er et dogme. Hvad bygger du da din opfattelse
på, og er du villig til at ændre holdning i lyset af ny evidens?

(snip)


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49ce292b$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Malte Runz skrev:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:49cde9ee$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Malte Runz skrev:
>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>> Malte Runz skrev:
>>> (snip)
>>>
>>>>> I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden, fredelig
>>>>> dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud, eller også
>>>>> er det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.
>>>> Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
>>>> BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
>>>> evolution sted.
>>> Du vil stadig gøre det hele til Guds værk, jvf. din definition længere
>>> nede. Evolutionen er Guds værktøj. Hans måde at skabe arterne på. Gud
>>> trykkede bare på knappen, og satte hele sit maskineri igang.
>> Ja, det er en almindelig kristen opfattelse.
>
> Almindelig? Jeg tror faktisk det er et meget lille mindretal af Jordens
> kristne, der ser sådan på det.

Som i - mig og katolikkerne? Fordi du har
læst kaz her i gruppen, eller hvad bygger
du din antagelse på?

>>>> I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
>>>> og kristendom.
>>> 'Gud skabte mennesket i sit eget billede' vs. 'Mennesket er resultatet af
>>> en ikke-styret udvikling, startende med en protocelle.' Modsætningen kan
>>> ikke blive mere tydelig.
>> Bortset fra 'ikke-styret' er der da ikke nogen forskel
>> eller modsætning.
>
> Men forskellen er altafgørende.

Ja, for om man er religøs eller ateist. Ateisterne
vil tro det ene, kristne vil tro det andet.

>> ... Det er et trosspørgsmål - du tror den
>> er ikke-styret, jeg tror den er styret.
>
> Forskellen er, at du tror den er styret, _selv om_ der ikke er evidens for
> det. Og jeg tror ikke den er styret, _fordi_ der ikke er evidens for det.
> Der er kun én af os, der tror.

Mao, du *ved* evolutionen ikke er styret. Det er
en kæk påstand, hvar du den fra, Darwin?

>> Ingen kan vide det, her handler det om tro adskilt fra
>> de praktiske mekanikker.
>>
>>> Jeg er ligeglad med, at nogen tror på det første. Det har ingen
>>> indflydelse på mit syn på evolution eller mit 'livssyn' generelt. Jeg
>>> opsøger ikke de kristne, for at omvende dem. Jeg blander mig ikke i, hvad
>>> præsterne prædiker i kirkerne. Konflikten opstår, når de troende vil ind
>>> på den videnskabelige bane med deres religiøse dogmer, og kræver at disse
>>> skal behandles med seriøs respekt.
>> Det er ikke et religiøst dogme. ...
>
> 'Gud har skabt alting'. Det er et dogme. Hvad bygger du da din opfattelse
> på, og er du villig til at ændre holdning i lyset af ny evidens?

Det kan der da vist aldrig komme evidens om. Hvordan
forestiller du dig det? At Gud trådte ned fra Himmelen
og erkendte, han ikke havde styret forløbet?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49ce81f0$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Malte Runz skrev:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:49ce292b$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Malte Runz skrev:
>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:49cde9ee$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Malte Runz skrev:
>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>>> Malte Runz skrev:
>>>> (snip)
>>>>
>>>>>> I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden,
>>>>>> fredelig dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud,
>>>>>> eller også er det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.
>>>>> Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
>>>>> BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
>>>>> evolution sted.
>>>> Du vil stadig gøre det hele til Guds værk, jvf. din definition længere
>>>> nede. Evolutionen er Guds værktøj. Hans måde at skabe arterne på. Gud
>>>> trykkede bare på knappen, og satte hele sit maskineri igang.
>>> Ja, det er en almindelig kristen opfattelse.
>>
>> Almindelig? Jeg tror faktisk det er et meget lille mindretal af Jordens
>> kristne, der ser sådan på det.
>
> Som i - mig og katolikkerne? Fordi du har
> læst kaz her i gruppen, eller hvad bygger
> du din antagelse på?

Katolikkerne er ikke ens over hele kloden. I Sydamerika og Afrika er man
meget mere fundamentalistiske end det 'moderne, katolske Europa'. En gud,
der bare har trykket på knappen får du ikke solgt i den del af verdenen.


>
>>>>> I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
>>>>> og kristendom.
>>>> 'Gud skabte mennesket i sit eget billede' vs. 'Mennesket er resultatet
>>>> af en ikke-styret udvikling, startende med en protocelle.' Modsætningen
>>>> kan ikke blive mere tydelig.
>>> Bortset fra 'ikke-styret' er der da ikke nogen forskel
>>> eller modsætning.
>>
>> Men forskellen er altafgørende.
>
> Ja, for om man er religøs eller ateist. Ateisterne
> vil tro det ene, kristne vil tro det andet.

Ateisterne lader sig overbevise af evidens. Den kristne lader sig overbevise
uden.

>
>>> ... Det er et trosspørgsmål - du tror den
>>> er ikke-styret, jeg tror den er styret.
>>
>> Forskellen er, at du tror den er styret, _selv om_ der ikke er evidens
>> for det. Og jeg tror ikke den er styret, _fordi_ der ikke er evidens for
>> det. Der er kun én af os, der tror.
>
> Mao, du *ved* evolutionen ikke er styret. Det er
> en kæk påstand, hvar du den fra, Darwin?

Læs igen. Havde jeg ment at _vide_ noget, så havde jeg skrevet det. Du
behøver ikke tolke mit udsagn, til at mene noget andet end det der står: Du
_tror_ på noget, på trods af manglende evidens. Jeg tror ikke på det, pga.
den manglende evidens. Du tror. Jeg tror _ikke_.


>
>>> Ingen kan vide det, her handler det om tro adskilt fra
>>> de praktiske mekanikker.
>>>
>>>> Jeg er ligeglad med, at nogen tror på det første. Det har ingen
>>>> indflydelse på mit syn på evolution eller mit 'livssyn' generelt. Jeg
>>>> opsøger ikke de kristne, for at omvende dem. Jeg blander mig ikke i,
>>>> hvad præsterne prædiker i kirkerne. Konflikten opstår, når de troende
>>>> vil ind på den videnskabelige bane med deres religiøse dogmer, og
>>>> kræver at disse skal behandles med seriøs respekt.
>>> Det er ikke et religiøst dogme. ...
>>
>> 'Gud har skabt alting'. Det er et dogme. Hvad bygger du da din opfattelse
>> på, og er du villig til at ændre holdning i lyset af ny evidens?
>
> Det kan der da vist aldrig komme evidens om. ...

Fra Politikens Nudansk ordbog har vi:
"dogmatisme sb. -n. det at være dogmatisk 2. en kritikløs fremlæggelse af
anskuelser el. teorier uden beviser og argumentation."
Anskuelser uden beviser. Du tror, at Gud har skabt alting, selv om der, med
dine egne ord, ikke er evidens for det. Ergo...


> ... Hvordan
> forestiller du dig det? At Gud trådte ned fra Himmelen
> og erkendte, han ikke havde styret forløbet?

Du ligefrem understreger, at det ikke er evidens, og at vi heller ikke skal
forvente nogen. Alligevel tror du, at du har ret. Meget dogmatisk, ikke
sandt.


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse

>>>>> I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden,
>>>>>>> fredelig dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud,
>>>>>>> eller også er det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.

>>>>>> Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
>>>>>> BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
>>>>>> evolution sted.

>>>>> Du vil stadig gøre det hele til Guds værk, jvf. din definition længere
>>>>> nede. Evolutionen er Guds værktøj. Hans måde at skabe arterne på. Gud
>>>>> trykkede bare på knappen, og satte hele sit maskineri igang.

>>>> Ja, det er en almindelig kristen opfattelse.

>>> Almindelig? Jeg tror faktisk det er et meget lille mindretal af Jordens
>>> kristne, der ser sådan på det.

>> Som i - mig og katolikkerne? Fordi du har
>> læst kaz her i gruppen, eller hvad bygger
>> du din antagelse på?
>
> Katolikkerne er ikke ens over hele kloden. I Sydamerika og Afrika er man
> meget mere fundamentalistiske end det 'moderne, katolske Europa'. En gud,
> der bare har trykket på knappen får du ikke solgt i den del af verdenen.

Katolikker er ret autoritært styret fra oven, altså
paven og hans konsorter bestemmer troens indhold
og når pavedømmer går ind for evolutionen går katolikker
ind for evolution.

Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
bedst med din fordomme.

Men det kan jeg jo ikke stille noget op med, behold
du bare dine fordomme.

>>>>>> I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
>>>>>> og kristendom.
>>>>> 'Gud skabte mennesket i sit eget billede' vs. 'Mennesket er resultatet
>>>>> af en ikke-styret udvikling, startende med en protocelle.' Modsætningen
>>>>> kan ikke blive mere tydelig.
>>>> Bortset fra 'ikke-styret' er der da ikke nogen forskel
>>>> eller modsætning.
>>> Men forskellen er altafgørende.
>> Ja, for om man er religøs eller ateist. Ateisterne
>> vil tro det ene, kristne vil tro det andet.
>
> Ateisterne lader sig overbevise af evidens. Den kristne lader sig overbevise
> uden.

Hehe, ang. evidens er der vist ikke nogen forskel
på ateister og kristne. Du udviser en forbøffende
naivitet.

Men lad os sige, det afhænger af sammenhængen. Vi
blander ikke videnskab og tro. Det er der nok nogen,
der kan finde på, men det er ikke generelt for
kristendommen, selv om du gerne vil fremstille det
sådan.

> Læs igen. Havde jeg ment at _vide_ noget, så havde jeg skrevet det. Du
> behøver ikke tolke mit udsagn, til at mene noget andet end det der står: Du
> _tror_ på noget, på trods af manglende evidens. Jeg tror ikke på det, pga.
> den manglende evidens. Du tror. Jeg tror _ikke_.

Hvad er så pointen, du siger jo bare som sædvanligt:
- Jeg tror ikke på Gud, - og det ved vi allerede.

Angående skabelsen, styret eller ej, har vi samme evidens,
der er blot troen til forskel.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
> kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
> bedst med din fordomme.

Bare lige for at få afgjort en snigende mistanke om at du er dogmatiker
på det punkt...
Hvad skal gøre for at overbevise dig om at det ikke er sandt, når det nu
ikke hjælper at sige det?

---

Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
>> kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
>> bedst med din fordomme.
>
> Bare lige for at få afgjort en snigende mistanke om at du er dogmatiker
> på det punkt...
> Hvad skal gøre for at overbevise dig om at det ikke er sandt, når det nu
> ikke hjælper at sige det?

At hvad ikke er sandt? Siger du ikke kristendommen
hører til i samme kategori, som al anden overtro?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
>>> kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
>>> bedst med din fordomme.
>>
>> Bare lige for at få afgjort en snigende mistanke om at du er
>> dogmatiker på det punkt...
>> Hvad skal gøre for at overbevise dig om at det ikke er sandt, når det
>> nu ikke hjælper at sige det?
>
> At hvad ikke er sandt? Siger du ikke kristendommen
> hører til i samme kategori, som al anden overtro?

Jo - men det er jo et HELT andet udsagn end det du lige forsøgte at
skyde os I skoene.

---

Malte Runz skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49ce81f0$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Malte Runz skrev:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:49ce292b$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Malte Runz skrev:
>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:49cde9ee$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>> Malte Runz skrev:
>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>>>> Malte Runz skrev:
>>>>> (snip)
>>>>>
>>>>>>> I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden,
>>>>>>> fredelig dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud,
>>>>>>> eller også er det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.
>>>>>> Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
>>>>>> BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
>>>>>> evolution sted.
>>>>> Du vil stadig gøre det hele til Guds værk, jvf. din definition længere
>>>>> nede. Evolutionen er Guds værktøj. Hans måde at skabe arterne på. Gud
>>>>> trykkede bare på knappen, og satte hele sit maskineri igang.
>>>> Ja, det er en almindelig kristen opfattelse.
>>> Almindelig? Jeg tror faktisk det er et meget lille mindretal af Jordens
>>> kristne, der ser sådan på det.
>> Som i - mig og katolikkerne? Fordi du har
>> læst kaz her i gruppen, eller hvad bygger
>> du din antagelse på?
>
> Katolikkerne er ikke ens over hele kloden. I Sydamerika og Afrika er man
> meget mere fundamentalistiske end det 'moderne, katolske Europa'. En gud,
> der bare har trykket på knappen får du ikke solgt i den del af verdenen.

Katolikker er ret autoritært styret fra oven, altså
paven og hans konsorter bestemmer troens indhold
og når pavedømmer går ind for evolutionen går katolikker
ind for evolution.

Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
bedst med din fordomme.

Men det kan jeg jo ikke stille noget op med, behold
du bare dine fordomme.

>>>>>> I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
>>>>>> og kristendom.
>>>>> 'Gud skabte mennesket i sit eget billede' vs. 'Mennesket er resultatet
>>>>> af en ikke-styret udvikling, startende med en protocelle.' Modsætningen
>>>>> kan ikke blive mere tydelig.
>>>> Bortset fra 'ikke-styret' er der da ikke nogen forskel
>>>> eller modsætning.
>>> Men forskellen er altafgørende.
>> Ja, for om man er religøs eller ateist. Ateisterne
>> vil tro det ene, kristne vil tro det andet.
>
> Ateisterne lader sig overbevise af evidens. Den kristne lader sig overbevise
> uden.

Hehe, ang. evidens er der vist ikke nogen forskel.

>>>> ... Det er et trosspørgsmål - du tror den
>>>> er ikke-styret, jeg tror den er styret.
>>> Forskellen er, at du tror den er styret, _selv om_ der ikke er evidens
>>> for det. Og jeg tror ikke den er styret, _fordi_ der ikke er evidens for
>>> det. Der er kun én af os, der tror.

>> Mao, du *ved* evolutionen ikke er styret. Det er
>> en kæk påstand, hvar du den fra, Darwin?
>
> Læs igen. Havde jeg ment at _vide_ noget, så havde jeg skrevet det. Du
> behøver ikke tolke mit udsagn, til at mene noget andet end det der står: Du
> _tror_ på noget, på trods af manglende evidens. Jeg tror ikke på det, pga.
> den manglende evidens. Du tror. Jeg tror _ikke_.



>>>> Ingen kan vide det, her handler det om tro adskilt fra
>>>> de praktiske mekanikker.
>>>>
>>>>> Jeg er ligeglad med, at nogen tror på det første. Det har ingen
>>>>> indflydelse på mit syn på evolution eller mit 'livssyn' generelt. Jeg
>>>>> opsøger ikke de kristne, for at omvende dem. Jeg blander mig ikke i,
>>>>> hvad præsterne prædiker i kirkerne. Konflikten opstår, når de troende
>>>>> vil ind på den videnskabelige bane med deres religiøse dogmer, og
>>>>> kræver at disse skal behandles med seriøs respekt.
>>>> Det er ikke et religiøst dogme. ...
>>> 'Gud har skabt alting'. Det er et dogme. Hvad bygger du da din opfattelse
>>> på, og er du villig til at ændre holdning i lyset af ny evidens?
>> Det kan der da vist aldrig komme evidens om. ...
>
> Fra Politikens Nudansk ordbog har vi:
> "dogmatisme sb. -n. det at være dogmatisk 2. en kritikløs fremlæggelse af
> anskuelser el. teorier uden beviser og argumentation."
> Anskuelser uden beviser. Du tror, at Gud har skabt alting, selv om der, med
> dine egne ord, ikke er evidens for det. Ergo...

Slå dogme op istedet.

>> ... Hvordan
>> forestiller du dig det? At Gud trådte ned fra Himmelen
>> og erkendte, han ikke havde styret forløbet?
>
> Du ligefrem understreger, at det ikke er evidens, og at vi heller ikke skal
> forvente nogen. Alligevel tror du, at du har ret. Meget dogmatisk, ikke
> sandt.

Det er en sjælden ide, du der har fået, jeg
gider ikke diskutere det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49cfe9df$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Malte Runz skrev:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:49ce81f0$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Malte Runz skrev:
>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:49ce292b$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Malte Runz skrev:
>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:49cde9ee$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>>> Malte Runz skrev:
(snip)

>> Katolikkerne er ikke ens over hele kloden. I Sydamerika og Afrika er man
>> meget mere fundamentalistiske end det 'moderne, katolske Europa'. En gud,
>> der bare har trykket på knappen får du ikke solgt i den del af verdenen.
>
> Katolikker er ret autoritært styret fra oven, altså
> paven og hans konsorter bestemmer troens indhold
> og når pavedømmer går ind for evolutionen går katolikker
> ind for evolution.

Tror du på den? At folk i katolske samfund, hvor man igennem generationer
har troet på en allestedsnærværende personlig gud, der har skabt det hele,
som det er beskrevet i Biblen, pludselig køber historien om, at vi stammer
fra aberne?

>
> Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
> kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
> bedst med din fordomme.

Som Pavlovs vovse... Her prøver jeg ellers at skelne mellem flere
forskellige måder at være kristen på. Og det er dig, der så vil jage alle
katolikkerne ind i samme bås.


> Men det kan jeg jo ikke stille noget op med, behold
> du bare dine fordomme.

Kan det være, at fordommene over for katolikker er dine?

(snip)

>> Ateisterne lader sig overbevise af evidens. Den kristne lader sig
>> overbevise uden.
>
> Hehe, ang. evidens er der vist ikke nogen forskel.

Forklar.

(snip)

>>>>>> ... Konflikten opstår, når de troende
>>>>>> vil ind på den videnskabelige bane med deres religiøse dogmer, og
>>>>>> kræver at disse skal behandles med seriøs respekt.

>>>>> Det er ikke et religiøst dogme. ...

>>>> 'Gud har skabt alting'. Det er et dogme. Hvad bygger du da din
>>>> opfattelse
>>>> på, og er du villig til at ændre holdning i lyset af ny evidens?

>>> Det kan der da vist aldrig komme evidens om. ...
>>
>> Fra Politikens Nudansk ordbog har vi:
>> "dogmatisme sb. -n. det at være dogmatisk 2. en kritikløs fremlæggelse af
>> anskuelser el. teorier uden beviser og argumentation."
>> Anskuelser uden beviser. Du tror, at Gud har skabt alting, selv om der,
>> med dine egne ord, ikke er evidens for det. Ergo...
>
> Slå dogme op istedet.

OK: "en grundlæggende læresætning el. opfattelse hvis rigtighed der ikke
sættes spørgsmålstegn ved" Et glimrende eksempel er 'Gud har skabt alting'.

>
>>> ... Hvordan
>>> forestiller du dig det? At Gud trådte ned fra Himmelen
>>> og erkendte, han ikke havde styret forløbet?
>>
>> Du ligefrem understreger, at det ikke er evidens, og at vi heller ikke
>> skal forvente nogen. Alligevel tror du, at du har ret. Meget dogmatisk,
>> ikke sandt.
>
> Det er en sjælden ide, du der har fået, jeg
> gider ikke diskutere det.

Den er heller ikke længere.


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49cfe9df$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>> Katolikkerne er ikke ens over hele kloden. I Sydamerika og Afrika er man
>>> meget mere fundamentalistiske end det 'moderne, katolske Europa'. En gud,
>>> der bare har trykket på knappen får du ikke solgt i den del af verdenen.

>> Katolikker er ret autoritært styret fra oven, altså
>> paven og hans konsorter bestemmer troens indhold
>> og når pavedømmer går ind for evolutionen går katolikker
>> ind for evolution.
>
> Tror du på den? At folk i katolske samfund, hvor man igennem generationer
> har troet på en allestedsnærværende personlig gud, der har skabt det hele,
> som det er beskrevet i Biblen, pludselig køber historien om, at vi stammer
> fra aberne?

Stammer vi fra aberne? Jeg troede, opfattelsen var,
at mennesker og aber har en fælles forfader? Har
katolikker en anden opfattelse af det?

Den katolske kirke er langt mere homogen, end rækken
af ikke-katolske menigheder.

Paven er ufejlbarlig, dvs at ihvertfald den menige
katolik ikke kan rejse spørgmål, om kirkens lære er
rigtig eller forkert. Så når paven har afgjort at
evolutionsteorierne ikke er i strid med den katolske
udlægning af kristendommen, så er det sådan, tror
jeg.

Men om paven har udstedt et edikt i denne sag, ved jeg
ikke.

Hvis nogen føler sig uenig med paven i hans udlægninger,
må de forlade kirken eller ihvertfald lide i tavshed.

Men selvfølgeligt, der skal nok være enkelte katolikker,
der er uenige med paven i dette forhold, hvordan de
de kan formulere deres modstand mod det har jeg ingen
ide om.

Jeg har selv katolsk familie og jeg har aldrig bemærket
nogen modstand mod evolutionen fra dem.

>> Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
>> kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
>> bedst med din fordomme.
>
> Som Pavlovs vovse... Her prøver jeg ellers at skelne mellem flere
> forskellige måder at være kristen på. Og det er dig, der så vil jage alle
> katolikkerne ind i samme bås.

Det er fordi, de faktisk er det. Deres tro er stærkt
styret ovenfra - altså fra paven. Her tillades ingen
slinger i valsen, normalt.

Men jeg ved ikke om evolutionsspørgsmålet er omfattet
af pavens ufejlbarlighed.

>> Men det kan jeg jo ikke stille noget op med, behold
>> du bare dine fordomme.
>
> Kan det være, at fordommene over for katolikker er dine?

Jeg synes ikke, jeg har nogen fordomme overfor
katolikker, omend jeg kan undre mig over visse
forhold i katolicismen, men det er vel naturligt,
når nu min kristendom har brudt med den del af
kirken.

>>> Ateisterne lader sig overbevise af evidens. Den kristne lader sig
>>> overbevise uden.
>> Hehe, ang. evidens er der vist ikke nogen forskel.
>
> Forklar.

Kristne videnskabsmænds holdning til evidens
afviger ikke fra andres.

[...]

> OK: "en grundlæggende læresætning el. opfattelse hvis rigtighed der
ikke
> sættes spørgsmålstegn ved" Et glimrende eksempel er 'Gud har skabt alting'.

Som hverken kan bevises eller modbevises.

Det er et trosspørgsmål. Hvilken form for evidens kan
du forestille skulle kunne ændre på den overbevisning?

Dogmer lever så længe nogen tror på dem. Jeg kunne
personligt godt tænke mig at komme ind og redigere
lidt i trosbekendelsen, men jeg bliver nok ikke
inviteret.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Malte Runz skrev:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse

> Men om paven har udstedt et edikt i denne sag, ved jeg
> ikke.

Den katolske kirke har fra 1950 tilladt forskning
i og diskussion af evolution, så katolske
videnskabsmænd har været stillet frit i forhold til
evt. evidens.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/315070:Kirke---tro--Vatikanet-sponserer-Darwin-konferencer

- giver nok et mere nuanceret synspunkt end mit.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49d1e063$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Malte Runz skrev:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:49cfe9df$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>>> Katolikkerne er ikke ens over hele kloden. I Sydamerika og Afrika er
>>>> man meget mere fundamentalistiske end det 'moderne, katolske Europa'.
>>>> En gud, der bare har trykket på knappen får du ikke solgt i den del af
>>>> verdenen.
>
>>> Katolikker er ret autoritært styret fra oven, altså
>>> paven og hans konsorter bestemmer troens indhold
>>> og når pavedømmer går ind for evolutionen går katolikker
>>> ind for evolution.
>>
>> Tror du på den? At folk i katolske samfund, hvor man igennem generationer
>> har troet på en allestedsnærværende personlig gud, der har skabt det
>> hele, som det er beskrevet i Biblen, pludselig køber historien om, at vi
>> stammer fra aberne?
>
> Stammer vi fra aberne? Jeg troede, opfattelsen var,
> at mennesker og aber har en fælles forfader? Har
> katolikker en anden opfattelse af det?

Du ved hvad jeg mener med "stammer fra aberne". Og for at være pedantisk, så
kunne man godt sige, at chimpanse/homo sapiens-forfaderen var mere abe end
menneske.

>
> Den katolske kirke er langt mere homogen, end rækken
> af ikke-katolske menigheder.
>
> Paven er ufejlbarlig, dvs at ihvertfald den menige
> katolik ikke kan rejse spørgmål, om kirkens lære er
> rigtig eller forkert. Så når paven har afgjort at
> evolutionsteorierne ikke er i strid med den katolske
> udlægning af kristendommen, så er det sådan, tror
> jeg.
>
> Men om paven har udstedt et edikt i denne sag, ved jeg
> ikke.
>
> Hvis nogen føler sig uenig med paven i hans udlægninger,
> må de forlade kirken eller ihvertfald lide i tavshed.
>
> Men selvfølgeligt, der skal nok være enkelte katolikker,
> der er uenige med paven i dette forhold, hvordan de
> de kan formulere deres modstand mod det har jeg ingen
> ide om.
>
> Jeg har selv katolsk familie og jeg har aldrig bemærket
> nogen modstand mod evolutionen fra dem.

Og min katolske familie vil aldrig acceptere darwins teori selv om paven
('Rotzinger', kalder jeg ham) skulle diktere dem at tro den.

>
>>> Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
>>> kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
>>> bedst med din fordomme.
>>
>> Som Pavlovs vovse... Her prøver jeg ellers at skelne mellem flere
>> forskellige måder at være kristen på. Og det er dig, der så vil jage alle
>> katolikkerne ind i samme bås.
>
> Det er fordi, de faktisk er det. Deres tro er stærkt
> styret ovenfra - altså fra paven. Her tillades ingen
> slinger i valsen, normalt.

Hvem tjekker hvad den enkelte katolik tror på?


>
> Men jeg ved ikke om evolutionsspørgsmålet er omfattet
> af pavens ufejlbarlighed.
>
>>> Men det kan jeg jo ikke stille noget op med, behold
>>> du bare dine fordomme.
>>
>> Kan det være, at fordommene over for katolikker er dine?
>
> Jeg synes ikke, jeg har nogen fordomme overfor
> katolikker, omend jeg kan undre mig over visse
> forhold i katolicismen, men det er vel naturligt,
> når nu min kristendom har brudt med den del af
> kirken.
>
>>>> Ateisterne lader sig overbevise af evidens. Den kristne lader sig
>>>> overbevise uden.
>>> Hehe, ang. evidens er der vist ikke nogen forskel.
>>
>> Forklar.
>
> Kristne videnskabsmænds holdning til evidens
> afviger ikke fra andres.

Men de samme kristne videnskabsfolk tror på Gud, og ham er der som bekendt
ingen evidens for. Er det noget som ateister tror (positivt) på, som du vil
sammenligne med troen på Gud?

>
> [...]
>
> > OK: "en grundlæggende læresætning el. opfattelse hvis rigtighed der
> ikke
>> sættes spørgsmålstegn ved" Et glimrende eksempel er 'Gud har skabt
>> alting'.
>
> Som hverken kan bevises eller modbevises.
>
> Det er et trosspørgsmål. Hvilken form for evidens kan
> du forestille skulle kunne ændre på den overbevisning?

Der er ingen evidens, vel. Et trosspørgsmål, som du selv siger. Den slags
kalder jeg for dogmatisk tænkning.

>
> Dogmer lever så længe nogen tror på dem. Jeg kunne
> personligt godt tænke mig at komme ind og redigere
> lidt i trosbekendelsen, men jeg bliver nok ikke
> inviteret.

Ville du fjerne dogmerne?


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49d1e063$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Malte Runz skrev:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:49cfe9df$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Katolikkerne er ikke ens over hele kloden. I Sydamerika og Afrika er
>>>>> man meget mere fundamentalistiske end det 'moderne, katolske Europa'.
>>>>> En gud, der bare har trykket på knappen får du ikke solgt i den del af
>>>>> verdenen.
>>>> Katolikker er ret autoritært styret fra oven, altså
>>>> paven og hans konsorter bestemmer troens indhold
>>>> og når pavedømmer går ind for evolutionen går katolikker
>>>> ind for evolution.
>>> Tror du på den? At folk i katolske samfund, hvor man igennem generationer
>>> har troet på en allestedsnærværende personlig gud, der har skabt det
>>> hele, som det er beskrevet i Biblen, pludselig køber historien om, at vi
>>> stammer fra aberne?
>> Stammer vi fra aberne? Jeg troede, opfattelsen var,
>> at mennesker og aber har en fælles forfader? Har
>> katolikker en anden opfattelse af det?
>
> Du ved hvad jeg mener med "stammer fra aberne".

Jojo, men er netop ikke I ateister overpedantiske
hvis nogen ryger ud i en lidt uheldig formulering.

> Og for at være pedantisk, så
> kunne man godt sige, at chimpanse/homo sapiens-forfaderen var mere abe end
> menneske.

Ok, det vidste jeg ikke. Så vi stammer alligevel
fra aberne?

>> Den katolske kirke er langt mere homogen, end rækken
>> af ikke-katolske menigheder.
>>
>> Paven er ufejlbarlig, dvs at ihvertfald den menige
>> katolik ikke kan rejse spørgmål, om kirkens lære er
>> rigtig eller forkert. Så når paven har afgjort at
>> evolutionsteorierne ikke er i strid med den katolske
>> udlægning af kristendommen, så er det sådan, tror
>> jeg.
>>
>> Men om paven har udstedt et edikt i denne sag, ved jeg
>> ikke.
>>
>> Hvis nogen føler sig uenig med paven i hans udlægninger,
>> må de forlade kirken eller ihvertfald lide i tavshed.
>>
>> Men selvfølgeligt, der skal nok være enkelte katolikker,
>> der er uenige med paven i dette forhold, hvordan de
>> de kan formulere deres modstand mod det har jeg ingen
>> ide om.
>>
>> Jeg har selv katolsk familie og jeg har aldrig bemærket
>> nogen modstand mod evolutionen fra dem.
>
> Og min katolske familie vil aldrig acceptere darwins teori selv om paven
> ('Rotzinger', kalder jeg ham) skulle diktere dem at tro den.

Det overrasker mig, når nu evolutionen har været
accepteret i den katolske kirke så længe.

Jeg er ikke selv den store tilhænger af Ratzinger.

>>>> Du vil med djævelens vold og magt have jaget alle
>>>> kristne ind under den samme paraply, fordi det passer
>>>> bedst med din fordomme.
>>> Som Pavlovs vovse... Her prøver jeg ellers at skelne mellem flere
>>> forskellige måder at være kristen på. Og det er dig, der så vil jage alle
>>> katolikkerne ind i samme bås.
>> Det er fordi, de faktisk er det. Deres tro er stærkt
>> styret ovenfra - altså fra paven. Her tillades ingen
>> slinger i valsen, normalt.
>
> Hvem tjekker hvad den enkelte katolik tror på?

Hehe, sindelagskontrol ...?

Det, jeg tænker på, er selvfølgeligt ikke almindelige
mennesker, som mig selv eller min svoger, men de
(katolske?) menigheder, der afviger fra den kirkes
officielle synspunkter.

>> Men jeg ved ikke om evolutionsspørgsmålet er omfattet
>> af pavens ufejlbarlighed.

>>>>> Ateisterne lader sig overbevise af evidens. Den kristne lader sig
>>>>> overbevise uden.
>>>> Hehe, ang. evidens er der vist ikke nogen forskel.
>>> Forklar.
>> Kristne videnskabsmænds holdning til evidens
>> afviger ikke fra andres.
>
> Men de samme kristne videnskabsfolk tror på Gud, og ham er der som bekendt
> ingen evidens for. Er det noget som ateister tror (positivt) på, som du vil
> sammenligne med troen på Gud?

Mistænker du således kristne videnskabsfolk for
uredelighed i omgangen med evidens?

>> Dogmer lever så længe nogen tror på dem. Jeg kunne
>> personligt godt tænke mig at komme ind og redigere
>> lidt i trosbekendelsen, men jeg bliver nok ikke
>> inviteret.
>
> Ville du fjerne dogmerne?

Nej, men jeg ville godt redigere lidt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Jamen det har du ret i, men det udelukker ikke, at
> BÅDE Gud eksisterer OG at der har fundet en
> evolution sted.

Det må være op til den enkelte om vedkommende kan finde plads til en
"gud", når videnskaben har talt.

> I forsøger at skabe en modsætning mellem evolution
> og kristendom.

Sludder. Ævl og pladder.
Det var JH, der stillede det op som "darwinister vs. fundamentalister".
Jeg er ret overbevist om at de fleste videnskabsfolk og de fleste her i
gruppen blot mener at man ikke skal gå på kompromis med
videnskabeligheden. Om folk så bagefter personligt kan få tilhøvlet
deres guds-opfattelse, så de ikke må ty til pseudovidenskab må være
deres sag.

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49cd1f6b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Malte Runz skrev:
>> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
>
>>> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men så
>>> sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i
>>> mellem".
>>
>> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at blåstemple
>> pseudovidenskabens indtog. Gi mig en hard core ungjordskreationist, til
>> hver en tid. Dem ved man hvor man har. Nemlig nede i sækken, når det
>> kommer til naturvidenskab.
>
> Ja, nuancerede synspunkter er en skændsel for
> virkeligheden og vor tid.

I spørgsmålet kreationisme vs. darwinisme er der ingen gylden, fredelig
dansk folkekirkemellemvej. Enten er alting skabt af en gud, eller også er
det ikke. Sort eller hvidt. Ingen nuancer.


> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den
> ved vi, hvor vi har.

Antyder du, at det er fanatisk at afvise enhver form for kreationisme
entydigt?

FUT dk.livssyn


--
Malte Runz

---

Malte Runz wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:49ccf132$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>> jenspolsen@hotmail.com wrote:
>
> (snip)
>
>> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men
>> så sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i
>> mellem".
>
> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at
> blåstemple pseudovidenskabens indtog.

Den er faktisk god.

Jeg kan så oplyse dig om at det er sket for mange mange tiår siden.

Under alle omstændigheder, hvorfor frygter du?
Mener du virkeligt at en selvstændigt tænkende væsen som 'naturvidenskaben'
overhovedet /kan/ afspores? Ovenikøbet af en sølle darwinist i
forklædning??? Er den (NV) ikke selvregulerende?

Hvorfor skulle det så ikke have sket for længe siden...på dette punkt..hvis
det er *så* skrøbeligt?

> Gi mig en hard core
> ungjordskreationist, til hver en tid. Dem ved man hvor man har.
>
Og modsat!!!
Her er jeg til gengæld helt enig med dig?

> Nemlig nede i sækken, når det kommer til naturvidenskab.
>
Det er tilsyneladende mange ting du lukker øjnene for, men her og nu er
ikke mere om det.

---

"kaz" <kazai@yahoo.de> skrev i en meddelelse
news:49cd34b8$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Malte Runz wrote:
>> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
>> news:49ccf132$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>> jenspolsen@hotmail.com wrote:
>>
>> (snip)
>>
>>> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men
>>> så sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i
>>> mellem".
>>
>> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at
>> blåstemple pseudovidenskabens indtog.
>
> Den er faktisk god.
>
> Jeg kan så oplyse dig om at det er sket for mange mange tiår siden.

Blåstemplingen?

>
> Under alle omstændigheder, hvorfor frygter du?
> Mener du virkeligt at en selvstændigt tænkende væsen som
> 'naturvidenskaben'
> overhovedet /kan/ afspores? Ovenikøbet af en sølle darwinist i
> forklædning??? Er den (NV) ikke selvregulerende?

Eh?

>
> Hvorfor skulle det så ikke have sket for længe siden...på dette
> punkt..hvis
> det er *så* skrøbeligt?

Ikke forstået.

>
>> Gi mig en hard core
>> ungjordskreationist, til hver en tid. Dem ved man hvor man har.
>>
> Og modsat!!!

???

> Her er jeg til gengæld helt enig med dig?
>
>> Nemlig nede i sækken, når det kommer til naturvidenskab.
>>
> Det er tilsyneladende mange ting du lukker øjnene for, men her og nu er
> ikke mere om det.

Jeg forstår ikke hvad du mener med dit indlæg. Hverken detaljerne eller
helheden.


--
Malte Runz

---

Martin Andersen wrote:
> Der må findes en type mennesker som elsker det diffuse og forherliger
> udtalelser der relativiserer ellers så konkrete ting som empiri, logik
> og videnskab.

Rado?

---

Martin Andersen skrev:

>> On 27 Mar., 12:00, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Jeg er ikke faldet for JH, jeg synes blot hans
>>> synspunkt er en forfriskende mening, når man
>>> ser jeres skråsikkerhed i at have fundet svaret
>>> på alting.
>>>
>>> Og selvfølgeligt må I kaste jer over ham, så han
>>> ikke styrter jeres verden i grus.

> Der må findes en type mennesker som elsker det diffuse og forherliger
> udtalelser der relativiserer ellers så konkrete ting som empiri, logik
> og videnskab.

> Hvad ellers kan forklare den holdning forskere gang på gang bliver mødt
> med når de præsenterer deres arbejde:
>
> "Så du har en videnskabelig teori underbygget af tusinder af målinger og
> årevis af hårdt arbejde? So what?" lyder det.
>
> "Det er jo kun en slags sandhed. Subjektiv i sit inderste væsen og lige
> så virkelig som hvilket som helst andet bud."
>
> Og der bliver nikket anerkendende. "Ja, jeg er ikke kreationist men så
> sandelig heller ikke darwinist. Thi sandheden må ligge et sted i mellem".
>
> For dem er naturen i al sin observerbare skønhed ikke nok. Den skal
> klædes ud som en billig skøge i tillægsord som "designet" påduttes
> motiver som "tilstræber".
>
> De vil partout se dualisme hvor ingen er, og bruger en misforstået
> opfattelse af de demokratiske principper som om virkeligheden var
> middelværdien af alles bud på den.
>
> Nej. Noget ér bare forkert. 100% tilbagevist. Kasseret. Og man forøger
> ikke vores samlede viden ved at tilstræbe et eller andet kompromis
> mellem alles holdninger, sprogbrug og postulater. Tværtimod. Man
> fordummer menneskeheden.

Ja, det gør man da. Nuancer har intet med det rigtige
liv at gøre; som Wegge siger, alt er plat eller krone.

Nu forstår jeg endeligt verden.

Og hvis verden ikke er helt firkantet, så er det med
at holde kæft, så de dumme ikke opdager det. For det
er vigtigt for at kunne opretholde plat-og-krone
universet at alt måske ikke er plat og krone.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

---

"kaz" <kazai@yahoo.de> writes:

> Men hvad så med at kalde jer 'ikke-darwinister' eller måske
> 'minus-darwinister' eller lign? Evolutionstroende? Neo-darwinister
> er jo optaget, eller hvad siger du? Ville det være noget du kan
> godtage? Har du måske bedre forslag? :)

Peter foretrækker nok at du kalder ham Peter. Jeg selv foretrækker at
blive kaldt Anders. Og så videre. Der er ikke en kasse du kan putte
folk i, så derfor er det rimeligt meningsløst at diskutere hvad der
skal stå på den.


> Det er nu din mening. Jeg ville selv have skrevet
> 'darwinist/fanatikere vs kreationister'.

...

> Du er ganske enkelt latterlig, og ikke værd at bruge tid på.

Hvad gør dit "åhh så modne" udsagn ovenfor dig til?


--
/Wegge

---

On 27 Mar., 15:04, "kaz" <ka...@yahoo.de> wrote:

> Det er nu din mening. Jeg ville selv have skrevet 'darwinist/fanatikere vs
> kreationister'.

Jamen det synes jeg da bare, at du skal skrive. At kalde hele den
etablerede naturvidenskab for fanatikere vil sikkert gavne folks
opfattelse af dig.

J.O.

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Malte Runz skrev:

>> Lige netop dén der, gi'r mig myrekryb, for den er med til at
>> blåstemple pseudovidenskabens indtog. Gi mig en hard core
>> ungjordskreationist, til hver en tid. Dem ved man hvor man
>> har. Nemlig nede i sækken, når det kommer til naturvidenskab.

> Ja, nuancerede synspunkter er en skændsel for virkeligheden og vor
> tid.

Ja, lad os starte med at nuancere begrebet "plat eller
krone". Imellem de to "fanatiske" yderpunkter, kan vi indføre nogle
mellemtrin, som den pragmatiske person kan bruge. Lad os kalde dem
"plone" og "krat". Det er naturligvis ikke tilstrækkeligt for den
sofistikerede fintænker, så vi bliver nødt til at specialisere
yderligere til "prone", "plone", ""klat" og "krat". Disse kan
yderligere neddeles til ...

Nu stiller jeg naturligvis tingene på spidsen, men det du er igang
med at argumentere for, er lige så åndssvagt som "en lille smule
gravid".

> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den ved vi, hvor vi har.

Uanset om du bryder dig om det eller ej, og jeg har en stærk
formodning om det sidste, er der masser af tilfælde, hvor man ikke kan
indtage din yndlingsposition oppe på toppen af hegnet, hvor man er
evigt ubeslutsom om hvilken side der har det bedste græs.

Jeg ved ikke om det er noget du kan kapere, men hele verden består
udelukkende af enten-eller. Det er på en meget lille skala, så i
praksis vil alle disse entydigheder resultere i så mange forskellige
kombinationer, at det ikke i praksis er muligt at skelne hvert trin,
men entydighederne er stadig basis for universet. Tænk over det, inden
du spiller fanatismekortet en anden gang.

--
/Wegge

---

Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:
>> Ja, lad os starte med at nuancere begrebet "plat eller
>> krone". Imellem de to "fanatiske" yderpunkter, kan vi indføre nogle
>> mellemtrin, som den pragmatiske person kan bruge. Lad os kalde dem
>> "plone" og "krat".

> fuzzy logic?

Med en enkelt mønt?
--
/Wegge

---

Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:
>> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:
>>
>>> Anders Wegge Keller wrote:
>>>> Ja, lad os starte med at nuancere begrebet "plat eller
>>>> krone". Imellem de to "fanatiske" yderpunkter, kan vi indføre nogle
>>>> mellemtrin, som den pragmatiske person kan bruge. Lad os kalde dem
>>>> "plone" og "krat".
>>
>>> fuzzy logic?

>> Med en enkelt mønt?

> Ja - var det ikke det du var ved at beskrive?

Teoretisk set, men det var nu mest for at give et konkret eksempel på
en situation hvor "nuancering" er udenfor udfaldsrummet.

Skulle det være virkelig fuzzy logic, ville det også være nødvendigt
at indføre tilstanden "kant", man så begynder vi at være ude i noget
snavs: plat, platt, plant, kant, kaone, krone, krone. Og det er endda
med en fortegnet skala. Jeg udelod derfor kantan af didaktiske hensyn.

--
/Wegge

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Anders Wegge Keller skrev:

>> Ja, lad os starte med at nuancere begrebet "plat eller
>> krone". Imellem de to "fanatiske" yderpunkter, kan vi indføre nogle
>> mellemtrin, som den pragmatiske person kan bruge. Lad os kalde dem
>> "plone" og "krat". Det er naturligvis ikke tilstrækkeligt for den
>> sofistikerede fintænker, så vi bliver nødt til at specialisere
>> yderligere til "prone", "plone", ""klat" og "krat". Disse kan
>> yderligere neddeles til ...

> SÃ¥ alt i verden er et valg mellem plat og krone for dig?

Hvad får dig til at tro det?

> Du forbavser mig, selv om du jo før har demonstrert noget lignende.

Duforbavses over dine egne fordomme.

>> Nu stiller jeg naturligvis tingene på spidsen, men det du er igang
>> med at argumentere for, er lige så åndssvagt som "en lille smule
>> gravid".

> Jeg har da end ikke antydningsvis foreslået noget sådan.

Det har du, men du er undskyldt, da du ikke er i stand til at indse
det. Det er derfor jeg prøver på at give dig et eksempel at tænke
over.

>>> Lad os holde os til fanatismens entydighed, den ved vi, hvor vi har.

>> Uanset om du bryder dig om det eller ej, og jeg har en stærk
>> formodning om det sidste, er der masser af tilfælde, hvor man ikke
>> kan indtage din yndlingsposition oppe på toppen af hegnet, hvor man
>> er evigt ubeslutsom om hvilken side der har det bedste græs.

> Nej, verden er meget enklere, hvis man holde den i sort og hvidt.

Verden *er* i to farver.

>> Jeg ved ikke om det er noget du kan kapere, men hele verden består
>> udelukkende af enten-eller. Det er på en meget lille skala, så i
>> praksis vil alle disse entydigheder resultere i så mange
>> forskellige kombinationer, at det ikke i praksis er muligt at
>> skelne hvert trin, men entydighederne er stadig basis for
>> universet. Tænk over det, inden du spiller fanatismekortet en anden
>> gang.

> Det er et fantastisk synspunkt, men forklarer sikker en del om dit
> verdenssyn.

At du kalder mig fanatiker fordi jeg forsøger at forklare dig hvordan
universet hænger sammen, siger mere om dit verdenssyn, eller måske
snarere din evne til abstrakt tænkning.

> Du er en kvantemand, nå nej ...

Kan du bestemme dig?

--
/Wegge

---

On 27 Mar., 15:57, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> > Jeg tror du har misforstået vores (i Hver tilfælde min holdning til
> > JH). Jeg er ikke bange for at han får noget il at styrte i grus. Det
> > er bare åbenlyst at hans skriblerier (jeg kan simpelhen ikke få mig
> > til at kalde det for synspunkter) er absolut værdiløse, set fra alt
> > andet end en religiøs vinkel; ikke engang filosofisk har de værdi.
>
> Det er hårde ord, han forsøger jo netop at gøre evolutionister
> opmærksomme på, der er et forklaringsproblem i forhold til den
> fundamentalistiske kristendom.

Det vil der altid være, når den ene side argumenterer rationelt og den
anden side er dogmatikere. Dogmatikere kan ikke forklares ting der
ikke passer ind i deres dogmatik.

> > Hvad der overrasker, foragere og dybt foruroligere mig, er at mange
> > såkaldet veluddannede mennesker aliggevel har så ringe evne til
> > kritisk analyse, at de falder på maven for et højt lixtal.
>
> Kan der nævnes navne?

Vi kan jo starte med den den avisredaktør og den bogforlægger, der
mener at JH udgydelser bør mangfoldiggøres.

> > I grunden kan det ikke skyldes andet end et stort svigt i den
> > undervisning der gives på de danske folkeskoler.
>
> Kan disse svigtede overhovedet læse en tekst med et højt lixtal?

En stor del af dem kan, og afslutter endda universitetseksaminer. Jeg
mener at folkeskolens penum passende kunne indeholde en indføring i
epistemologi. Det er faktisk ikke sværere end at det kan forklares en
8-9 klasse. Og folkeskolen har jo en del timer religionstimer der
passende kunne bruges til det. En epistemologisk forståelse er mere
vigtigere i dagens samfund end ret meget religionskendskab (og
novellefortolkning).

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 27 Mar., 15:57, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>> Jeg tror du har misforstået vores (i Hver tilfælde min holdning til
>>> JH). Jeg er ikke bange for at han får noget il at styrte i grus. Det
>>> er bare åbenlyst at hans skriblerier (jeg kan simpelhen ikke få mig
>>> til at kalde det for synspunkter) er absolut værdiløse, set fra alt
>>> andet end en religiøs vinkel; ikke engang filosofisk har de værdi.
>> Det er hårde ord, han forsøger jo netop at gøre evolutionister
>> opmærksomme på, der er et forklaringsproblem i forhold til den
>> fundamentalistiske kristendom.
>
> Det vil der altid være, når den ene side argumenterer rationelt og den
> anden side er dogmatikere. Dogmatikere kan ikke forklares ting der
> ikke passer ind i deres dogmatik.

Hehe, mener du Jesper Hoffmeyer er dogmatiker?

>>> Hvad der overrasker, foragere og dybt foruroligere mig, er at mange
>>> såkaldet veluddannede mennesker aliggevel har så ringe evne til
>>> kritisk analyse, at de falder på maven for et højt lixtal.
>> Kan der nævnes navne?
>
> Vi kan jo starte med den den avisredaktør og den bogforlægger, der
> mener at JH udgydelser bør mangfoldiggøres.

Det er godt, Lenin ikke styrer Danmark.

>>> I grunden kan det ikke skyldes andet end et stort svigt i den
>>> undervisning der gives på de danske folkeskoler.
>> Kan disse svigtede overhovedet læse en tekst med et højt lixtal?
>
> En stor del af dem kan, og afslutter endda universitetseksaminer. Jeg
> mener at folkeskolens penum passende kunne indeholde en indføring i
> epistemologi. Det er faktisk ikke sværere end at det kan forklares en
> 8-9 klasse. Og folkeskolen har jo en del timer religionstimer der
> passende kunne bruges til det. En epistemologisk forståelse er mere
> vigtigere i dagens samfund end ret meget religionskendskab (og
> novellefortolkning).

Nu skal jeg fortælle dig, hvad jeg tror, - det er en
medicinsk erkendelse. Mennesket fodsåler er skabt så
fodvorter og fodsvamp kan have passende habitat.

Det er Guds plads til den slags. Sådan tror vi kristne.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 27 Mar., 16:30, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:

> De vil partout se dualisme hvor ingen er, og bruger en misforstået
> opfattelse af de demokratiske principper som om virkeligheden var
> middelværdien af alles bud på den.
>
> Nej. Noget ér bare forkert. 100% tilbagevist. Kasseret. Og man forøger
> ikke vores samlede viden ved at tilstræbe et eller andet kompromis
> mellem alles holdninger, sprogbrug og postulater. Tværtimod. Man
> fordummer menneskeheden.- Skjul tekst i anførselstegn -

Jeg har mødt ganske mange universitetsuddannede humanister der ikke
ejer den ringeste gnist epistemologisk forståelse, og erstatter den
med en humanistisk demokratik værdimåling. Det er utåleligt fordi
deres udtalelser tillægges værdi, alene på grund af deres i
sammenhængen irrelevante eksamenspapirer.

J.O.

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> skrev:
>
>http://www.information.dk/181925?pag e=8
>
>Darwin kan ikke forklare, at der er mennesker.
>
>"Man må jo spørge sig selv, om
>Charles Darwin egentlig forklarer
>evolutionen som et totalt fænomen.


Det eneste sted der ikke sker en såkaldt Evulotion;
Er i den mennsekelige HJerne.

Hvad fanden vil i gøre den dag der holder en anden Livsform parkeret i
baghaven??

Hilsen Adam.

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

...

> Derfor lader han et møntkast bestemme, om han skal
> gå den ene vej eller den anden, om han skal sige ja
> eller nej osv osv

> Er det noget, du vil anbefale?

Hvad tror du selv?

--
/Wegge

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Anders Wegge Keller skrev:

>> Hvad tror du selv?

> Du har jo åbenbart en binær tilgang til verden, enten eller, så det
> er helt ærligt ikke til at vide.

Nej, det har jeg ikke. Men i modsætning til dig, kender jeg
forskellen på hvad der er binært, og hvad der ikke er det.

> "Ja, lad os starte med at nuancere begrebet "plat eller krone".

> LOL

Det er sjovt, du morer dig over et eksempel der udstiller din egen
manglende sans for detaljer.

--
/Wegge

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:

> Men du taler måske om skalaer mindre end kvanteniveau?

Ja, det var faktisk elektronspin jeg var ude efter.

--
/Wegge