On 25 Mar., 04:44, Rado <r...@fjernpost1.tele.dk> wrote:
> On Tue, 24 Mar 2009 03:45:39 -0700 (PDT), Patruljen
>
>
>
>
>
> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >On 23 Mar., 23:40, Rado <r...@fjernpost1.tele.dk> wrote:
> >> On Mon, 23 Mar 2009 05:45:46 -0700 (PDT), Patruljen
>
> >> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >> >On 19 Mar., 21:37, "Jesus-loves-you" <John15...@1.John4.8.Heaven>
> >> >wrote:
> >> >- Så snart vi ikke har tilstrækkelig information om verden omkrig os,
> >> >giver hjernen os muligheden for at tro på Gud, forklarer han og
> >> >uddyber:
>
> >> > - Forskellige områder af hjernen går i gang med at bearbejde
> >> >indtrykkene
> >> >og giver os en overnaturlig forklaring.
>
> >> Og det kunne jo måske tænkes at være den rigtige?
>
> >Det kunne også tænkes, at når vi ikke kan forstå tingenes natur,må vi
> >bruge overnaturlige.
> >Og indtil vi har den nødvendige information, vil vi hverken kunne på
> >eller afvise så vældigt meget :)
>
> >> Bevidstheden "ved"
> >> meget mere end vi kan slutte os til blot gennem at observere verden
> >> omkring os.
>
> >Mener du, at vi ved ting iforvejen?
>
> Ja, ellers havde vi intet som helst udgangspunkt for at kunne vurdere
> noget som helst.
Hertil kan man indvende, at vi bliver bedre til at foretage vores
vurderinger efterhånden som vi har indsamlet informationer om verden
omkring os - og ad den vej gradvist får opbygget viden og erfaringer.
Der er en vis forskel på henholdsvis en 4 årig, en 16 årig og en 48
årigs vurderinger, syntes du ikke ? Eller 2 voksnes tolkninger fra
henholdsvis Høje Gladsaxe eller Haiti ?
Og det er uden at medregne eventuelle uddannelser -
Du kan nok slet ikke underkende eksempelvis en 40 årig historikers
færdigheder til at foretage en redelig kildekritik med en 14 årigs
umiddelbare tilgang til en historie - fremstilling. Og hvis du kan -
er jeg vældigt nysgerrig efter at høre, hvordan du argumenterer.
> >Jeg vil udtrykke sagerne anderledes. Vores hjerne fraselekterer store
> >mængder input fra bevidstheden, som vi ellers ikke kan håndtere
> >informationerne pga.overload.
>
> Men hvilke kriterier bruger den til at fraselektere med, og hvor
> kommer de fra?
Vi bruger den viden med og erfaring om omverden, som vi kan bygget op.
Plus de muligheder vi som en art er i besiddelse af -
Jeg har en skæg optisk test, jeg vil nævne. Som er grafiske udtryk,
der umiddelbart ligner ord. Vi har dannet ordbilleder iforvejen, som
tillader hjernen umiddelbart at " se " ord, der ikke findes.
Undersøges der nærmre vil du finde, at en del bogstaver er skiftet ud
med nogle streger - og der er ikke tale om ord. Jeg kan ikke
forestille mig, at vi har dannet ordene i hjernen, inden vi har lært
sproget skrifteligt, kan du ?
Jeg forsøger, at forstå din hypotese ved at omsætte i praktiske
eksempler.
> >Men det betyder næppe, at vi ikke observerede dem
>
> Vi observerede noget, men vi ville være nødt til i forvejen at have et
> vidensgrundlag for at kunne fortolke det vi observerede, og ikke
> mindst fortolke det korrekt.
Der er forskel på et barns og en voksens fortolkninger. Og naturligvis
er der forskelle på voksnes fortolkninger, som miljøet har defineret.
Et banalt eksempel er den oprindelige befolkning i Amerika, der
tolkede de spanske opdagelsesrejsende som - guder,
Vi kan godt blive enige om, at det nok var lidt af en fejlfortolkning
fremfor et kollektivt vidensgrundlag ?
> Man må skelne mellem viden og information. Information er alt det
> input der kommer udfra, viden er det vi har i vores indre der gør os i
> stand til at fortolke og behandle den udefra kommende information
> korrekt, så vi kan forstå den sammenhæng og mening den rummer. F.ex..
> når vi prøver at forstå verden inden for naturvidenskabe.
>
> Man kan ikke fortolke information ud fra informationen selv, det vil
> kun føre til cirkelslutninger. Der er nødt til at være et uafhængigt
> og pålideligt "vurderings- og fortolkningsorgan" til at fortolke
> informationerne, en indre elementær vidensbasis der gør os i stand til
> at fortolke dem korrekt. Og det har vi allerede i os.
Mener du dermed, at det lille barn ved, at det vil brænde sig på et
bål, inden det selv har prøvet af nærme sig flammerne og uden at nogen
har nævnt det i en begribelig form ?
Har du tænkt på, hvordan du vil forklare nogen uden oplevelse med
flammer, varme, smerte noget som helst om at brænde sig, hvis de ikke
er udstyret med et begrebsapperat, som beskriver fænomenet ?
> Dette er
> grundlaget for al videnskab, uden det ville videnskab være umulig.
Nej. Der er også det mulige grundlag, at man engang har brændt sig :)
> Men denne indre viden bliver sjældent brugt optimalt og bevidst, og
> det er derfor der er så mange ubesvarede spørgsmål inden for
> videnskaben. Man stoler ikke på den slags viden, det er kun det der
> kan bevises gennem eksperimenter der tæller, og derfor kommer man kun
> fremad med den fart man er i stand til at eksperimentere sig frem med.
Måske skulle vi gøre os klart, hvad vi mener med begrebet " viden " ?
Nu var der en del mennesker, som mistede livet i forsøget på at flyve.
Mon ikke de ville blive lidt kede af at få afvide, at deres ofre var
forgæves. Fordi vi ved det hele iforvejen.
Jeg må tilstå, at jeg finder tanken om, at vi iforvejen har den
fornødne viden og bagrund for at besvare alle ubesvarede spørgsmål
vældigt sympatisk for vores image som mennesker. Men dybest set
vurderer jeg ideen som en anelse for optimistisk :)
> Jung f.ex. var klar over dette, og udtrykte det på følgende lidt
> kryptiske måde:
Jung - nuvel. Ja. Det lå ligesom i luften :)
Du kan godt lide tanken om en kollektiv bevidsthed ?
> Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
> - C.G. Jung
> Hermed mener han at den ydre verden i realiteten er en drøm som vi
> selv drømmer, men hvis vi kan blive så opslugte af drømmen at vi
> glemmer det er en drøm som vi selv skaber/drømmer. Kun ved at kigge
> indad, i os selv, hvorfra drømmen udspringer, kan vi erkende dette. Vi
> er årsagen, verden omkring os er virkningen, og i denne erkendelse
> ligger også den indre viden, svarene på de mange ubesvarede spørgsmål.
> Fra at drømme "vågner vi op til virkeligheden" så at sige.
Nu er jeg som oftest lidt forsigtig med at fortælle, hvad andre mener.
Især hvis det er på baggrund af 8 ord og jeg selv må benytte 7
sætninger for at forklare, hvad en eller anden ivirkeligheden vil
fortælle.
Jeg tror, vi kan tolke Jungs ord ret forskelligt.
Og med henblik på at vi har et vidensgrundlag iforvejen syntes det
lidt underligt, ihvertfald hvis grundlaget er ens :)
Dernæst syntes jeg vi skal minde hinanden om, at Jungs teorier - er
teorier. Og i bedste fald tilnærmelser.
Vi har et billede af omverden, som " kører " på den indvendige " 38
tommer ". Vi bearbejder og fortolker de input, vi modtager. Altså de
oversættes og projeceres som noget forståeligt.
En eller anden klog person har sagt; Man skal være forsigtig med at
forveksle kortet med landskabet. Og det er også i denher forbindelse
helt korrekt. Vi tegner et billede ud af vores selekterede sanse -
input, så at sige. Men det er ikke landskabet, vi ser :)
Selvom en mur i et atomart perspektiv mest består af ingenting og
noget som har en tendens til at være der, mere end reelt at være der -
så er vi ikke i tvivl, hvis vi hamrer panden ind i en af slagsen, er
vi - Vi drømmer ikke mere, end at vi vågner med en del buler i panden,
hvis vi har forsøgt os - mere illusion er muren ikke.
Udtrykket en drøm, er for mig derfor kun en grov tilnærmelse. Vi må
vist rette udtrykket til en interaktiv drøm som det første ?
> Det er det meditation handler om. At lukke af for den ydre verdens
> støj og lytte mere til det der kommer indefra.
Jo - det er sikkert meget sundt at koble lidt af og få sig en morfar.
Måske er det også fint at huske på Dan Turell.
" Du slaaaapper helt af. Koncentrer dig. Du slapper helt af. Og imens
hældes der 10.000 liter kemikalier ud i Limfjorden og nogen forbereder
den næste krig. Men. Du slaaaapper helt af, det er lige et projekt for
dig -"
Den går vist nogenlunde sådan -
> >> Rent faktisk ville vi slet ikke være i stand til at forstå
> >> det vi ser uden at bevidstheden uafhængigt af ydre input havde evnen
> >> til at fortolke tingene på en måde der giver mening og sammenhæng.
>
> >Jo. Du ser samme fænomen ved visuelle tests. Det skabes indtryk og
> >sammenhænge, som ikke er tilstede, så at sige.
>
> Ja, men indtryk uden fortolkning er blot indtryk. De sammenhænge man
> er i stand til at se i sanseinformationerne udefra er altid baseret på
> viden man allerede har i forvejen. Hvis de fortolkes ud fra den "indre
> viden" vil fortolkningen være korrekt, hvis de fortolkes ud fra
> "tillært viden" er fortolkningen meget ofte forkert.
>
> Sand viden kan ikke "læres", den har vi allerede i os, men den er nødt
> til først at blive vækket eller aktiveret for at vi kan bruge den. Er
> den ikke vækket, er det let at blive forblændet af falsk tillært viden
> (som andre der ikke har haft kontakt med deres indre viden har
> opkastet som værende sand), for man har ikke nogen højere instans til
> at vurdere denne tillærte viden med. Det er i realiteten en form for
> hjernevask.
Ja. Jeg tænkte, at du ville noget i den dur. " Sand viden ".
Det kræver en defination på, hvad du mener med sand viden. Og hvad der
er - falsk tillært viden. Jeg er ikke sikker på, at vi tolker
udtrykkene - sand og falsk viden - på samme måde.
> >> Vores rationalitet og logik er en integreret del atf bevidstheden, og
> >> ikke noget vi har opnået eller kan opnå blot gennem observationer af
> >> verden omkring os.
>
> >Det er jeg umiddelbart ikke helt enig i.
>
> >Sproget udvikles eksempelvis via interaktion med verden omkring os.
> >Sproget udtrykker isigselv en del om hvordan vi opfatter og adskiller
> >omverden. Samtidig er sproget en ret primitiv kommunikationsmetode,som
> >efterlader sager vi reelt ikke kan udtrykke med sprog,men vi må bruge
> >andre midler eksempelvis - musik. Talesproget er isigselv en logisk
> >konstruktion. Sanseintegration ville også være problematisk uden
> >kontakt overhovedet til verden omkring os - jeg er ikke sikker på, at
> >det vi opfatter som logik i stil med 2 plus 2 er 4, ville udvikles
> >uden en berøringsflade til verden omkring os.
>
> Men for at disse ting kan udvikles kræves det at vi i forvejen har
> evnerne for det latent i os. Det er evnerne der er det primære, for
> uden at man i forvejen har de forudsætninger der skal til for at kunne
> et eller andet, kan man ikke lære det. Dvs. vi er nødt til i forvejen
> af have hjernekapacitet til at kunne tænke logisk-matematisk, for at
> kunne gøre det. Ligesom en computer er nødt til at være konstrueret på
> en bestemt måde for at kunne behandle data logisk-matematisk.
Ja - den nødvendige hardware må naturligvis være tilstede og iorden.
> >> Ellers ville vi bare være tankeløse spejle der ukritisk gengav alt som
> >> blev stillet foran os som værende sandt.
>
> >Jeg er ikke sikker på, at jeg præcist forstår hvad du mener -
>
> Hjernen er i sig selv bygget til at kunne tænke logisk og rationelt,
> var den ikke det ville vi ikke have de evner.
Ja. Hjernen er udviklet sådan at den har kapaciteten. Du kan også købe
et drøn af en computer med et megastort antal ram. Men betyder det
nødvendigvis at du udnytter alle muligheder -
Normalt begynder vi med at installere et styresystem ? Det gør hjernen
sådan set også gennem påbegyndt sanseintegration endnu inden barnet
kan tale. Senere udvikling af evnen til reversibele tankerækker etc.
Piaget.
> --
> Rado
>
> All the answers are already within us. It's finding the corresponding
> questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda-