---

....eller er det et gravitationelt kraftfelt, der tiltrækker et andet
gravitationelt kraftfelt?

Når jeg stiller spørgsmålet, er det fordi, at når jeg læser om fysik,
astronomi og naturvidenskab, bliver der mere og mere skrevet om, at
det er stofmasser der deformerer rumtiden.

Det er som om, at videnskaben er ved at gå bort fra, at der findes et
gravitationelt kraftfelt.

Jeg selv har det svært med, at det er stofmasser der deformerer
rumtiden og som derved får stofmasser til at tiltrække og kredse om
hinanden.

Jeg kan derimod langt nemmere forstå, at det er to gravitationelle
kraftfelter, der skaber en tiltrækning mellem to stofmasser og som
derved får stofmasserne til at kredse om hinanden.

Ligesom at to modsat ladet elektriske stofmasser tiltrækker hinanden
og som i vægtløs tilstand vil kunne kredse om hinanden.

Jeg kan heller ikke se, hvordan at stofmasserne skal kunne deformere
rumtiden i det herovenfor beskrevet elektriske system, fordi de
elektriske kraftfelter ikke nødvendigvis er ækvivalent med
stofmassernes størrelse og vil kunne variere fra forsøg til forsøg.

Jeg har derfor fået den vederstyggelige opfattelse, at forklaringen og
beskrivelsen om, at stofmasser deformerer rumtiden er forkert og som
derfor burde skrottes.

Skulle der være nogen der mener, at jeg er helt gal på den, må de da
meget gerne give mig en god forklaring på, hvori min fejltagelse er.

For jeg vil meget gerne forstå den videnskabelige forklaring på,
hvordan vore naturlige omgivelser virker.

Jeg synes blot det er svært, når forklaringer og beskrivelser
forvirrer mere end at de forklarer. Det synes jeg, at de, med at
stofmasser deformerer rumtiden, gør.

Jeg bliver derimod slet ikke forvirret, når jeg skal forstå de
naturlige omgivelsers virke, ud fra, at det er gravitationelle
kraftfelter, der får stofmasser til at tiltrække hinanden og derved
vil kunne få dem til at kredse om hinanden.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> ...eller er det et gravitationelt kraftfelt, der tiltrækker et andet
> gravitationelt kraftfelt?

Energi = c^2 * masse.

Rumtiden krummer når der er meget energi/masse tilstede, mens den
er flad når der ikke er noget indehold. Rumtidens krumning er præcist
det vi oplever som tyngdekraft, der er altså ikke nogen forskel.


> Jeg kan derimod langt nemmere forstå, at det er to gravitationelle
> kraftfelter, der skaber en tiltrækning mellem to stofmasser og som
> derved får stofmasserne til at kredse om hinanden.

Forskellen er næsten den samme, men rumtid er et bedrer redskab
til at forstå tyndekrafts fænomenologi end at tænke på et kraftfelt.

Hvis du har fotoner så har de hvilemasse 0, og de burde derfor
ikke påvirkes af stofmasser. Men da fotonen bevæger sig i et rum der
krummer, så krummer lyset også. Dette fænomener kan du ikke forklare
ved at tænke på kraftfelter.

Et andet spørgsmål. Hvorfra "ved" den ene masse hvor den anden
masse er henne i rummet? Det må de jo vide når de kan tiltrækkes
af hinanden. Igen er det rumtiden som formidler denne information.

Præcist ligesom det elektromagnetiske felt formidler information
om ladninger og strømme i rummet.

--
Mvh. Carsten

---

On 15 Feb., 22:58, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
> ...eller er det et gravitationelt kraftfelt, der tiltrækker et andet
> gravitationelt kraftfelt?
>
> Når jeg stiller spørgsmålet, er det fordi, at når jeg læser om fysik,
> astronomi og naturvidenskab, bliver der mere og mere skrevet om, at
> det er stofmasser der deformerer rumtiden.
>
> Det er som om, at videnskaben er ved at gå bort fra, at der findes et
> gravitationelt kraftfelt.
>
> Jeg selv har det svært med, at det er stofmasser der deformerer
> rumtiden og som derved får stofmasser til at tiltrække og kredse om
> hinanden.
>
> Jeg kan derimod langt nemmere forstå, at det er to gravitationelle
> kraftfelter, der skaber en tiltrækning mellem to stofmasser og som
> derved får stofmasserne til at kredse om hinanden.
>
> Ligesom at to modsat ladet elektriske stofmasser tiltrækker hinanden
> og som i vægtløs tilstand vil kunne kredse om hinanden.
>
> Jeg kan heller ikke se, hvordan at stofmasserne skal kunne deformere
> rumtiden i det herovenfor beskrevet elektriske system, fordi de
> elektriske kraftfelter ikke nødvendigvis er ækvivalent med
> stofmassernes størrelse og vil kunne variere fra forsøg til forsøg.
>
> Jeg har derfor fået den vederstyggelige opfattelse, at forklaringen og
> beskrivelsen om, at stofmasser deformerer rumtiden er forkert og som
> derfor burde skrottes.
>
> Skulle der være nogen der mener, at jeg er helt gal på den, må de da
> meget gerne give mig en god forklaring på, hvori min fejltagelse er.
>
> For jeg vil meget gerne forstå den videnskabelige forklaring på,
> hvordan vore naturlige omgivelser virker.
>
> Jeg synes blot det er svært, når forklaringer og beskrivelser
> forvirrer mere end at de forklarer. Det synes jeg, at de, med at
> stofmasser deformerer rumtiden, gør.
>
> Jeg bliver derimod slet ikke forvirret, når jeg skal forstå de
> naturlige omgivelsers virke, ud fra, at det er gravitationelle
> kraftfelter, der får stofmasser til at tiltrække hinanden og derved
> vil kunne få dem til  at kredse om hinanden.
>
> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen

Det efr jo gode gamle Newtons mekanik, du har genopfundet.
Hold du dig bare til den, den fungerer fint i hverdagen.

Det betyder så at vi må skrotte hele Einsteins generelle relativitet,
som vi ellers er så glade for fordi den forklarer ting der ikke passer
med Newtons mekanik og fordi masser af forsøg og målinger passer med
relativitetsteorien men ikke med Newtons mekanik.

Jeg skal tænke over om jeg skal udstede et kejserligt dekret om det.

---

On 16 Feb., 19:44, z...@nowhere.in.dk wrote:
> fribytteren wrote:
> > ...eller er det et gravitationelt kraftfelt, der tiltrækker et andet
> > gravitationelt kraftfelt?
>
> Energi = c^2 * masse.
>
> Rumtiden krummer når der er meget energi/masse tilstede, mens den
> er flad når der ikke er noget indehold. Rumtidens krumning er præcist
> det vi oplever som tyngdekraft, der er altså ikke nogen forskel.
>
> > Jeg kan derimod langt nemmere forstå, at det er to gravitationelle
> > kraftfelter, der skaber en tiltrækning mellem to stofmasser og som
> > derved får stofmasserne til at kredse om hinanden.
>
> Forskellen er næsten den samme, men rumtid er et bedrer redskab
> til at forstå tyndekrafts fænomenologi end at tænke på et kraftfelt.
>
> Hvis du har fotoner så har de hvilemasse 0, og de burde derfor
> ikke påvirkes af stofmasser...

Når en stofmasse annihilerer omdannes den til elektromagnetiske
kraftfelter, der manifesterer sig som stråling og som energimæssigt er
ækvivalent med stofmassens energi.

Stofmassen indeholder tilligemed et gravitationelt kraftfelt, der
styrkemæssigt er ækvivalent med stofmassens hvilemasse og som indgår i
den elektromagnetiske stråling, når stofmassen annihilerer. (min
hypotese).

>...Men da fotonen bevæger sig i et rum der
> krummer, så krummer lyset også. Dette fænomener kan du ikke forklare
> ved at tænke på kraftfelter.

Et gravitationelt kraftfelt vil have en tiltrækkende virkning på andre
gravitationelle kraftfelter, hvorfor strålingen vil blive tiltrukket
af stærke gravitationelle kraftfelter, netop fordi den indeholder et
gravitationelt kraftfelt.

Da strålingens hastighed er 300.000km/s, vil den gravitationelle
virkningsgrad fra stofmassers gravitationelle kraftfelter være
umådelig lille. Den gravitationelle virkningsgrad på strålingen, vil
være ækvivalent med den gravitationelle virkning, stofmassen som
strålingen hidrører fra, vil have fået, ved samme hastighed.

> Et andet spørgsmål. Hvorfra "ved" den ene masse hvor den anden
> masse er henne i rummet? Det må de jo vide når de kan tiltrækkes
> af hinanden. Igen er det rumtiden som formidler denne information.

Da stofmasser har et gravitationelt kraftfelt, der er tiltrækkende på
andre gravitationelle kraftfelter, ligesom elektrisk modsat ladet
kraftfelter, vil de gravitationelle kraftfelter formidle information
om den stofmasses hvilemasse og position, hvortil det gravitationelle
kraftfelt hører. Dette sker som følge af, at det gravitationelle
kraftfelt er ækvivalent med stofmassens hvilemasse og ved stofmassens
bevægelse, hvorved at det gravitationelle kraftfelt flytter med.

> Præcist ligesom det elektromagnetiske felt formidler information
> om ladninger og strømme i rummet.

Da to elektrisk modsat ladet stofmasser (metalkugler) tiltrækkes med
styrken af det elektriske felt og stofmassernes hvilemasse, vil
stofmassernes hvilemasse alene kun indgå som træg masse i
tiltrækningen.

Forøges styrken af det elektriske felt, forøges hastigheden af
stofmassernes hastighed i tiltrækningen mellem stofmassernes
elektriske ladning.

Dette varierende fænomen kan ikke forekomme ved gravitationelle
tiltrækninger, da de gravitationelle kraftfelter er ækvivalente med
stofmassernes hvilemasse, hvad den elektriske ladning ikke behøver at
være.

Jeg kan derfor stadigvæk bedre forstå og følge Newtons opfattelse af
gravitation.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Jeg kan derfor stadigvæk bedre forstå og følge Newtons opfattelse af
> gravitation.

Det er fordi den er 350år simplere. Newton troede at rumtiden var
fikset, og at masser blot bevæger sig rundt i den og vekselvirker
instant via gravitation. Det er let at forstå. Med den specielle
relativitetsteori lærte vi at information ikke kan bevæge sig hurtigere
end lysets, det betyder også at vi ikke tiltrækkes af solens nuværende
position - men der den var for ca. 8 minutter siden, og vi lærte at
Newtons bevægelsesligning ikke længere gælder. Resultatet var
generel relativitetsteori.



> Når en stofmasse annihilerer omdannes den til elektromagnetiske
> kraftfelter, der manifesterer sig som stråling og som energimæssigt er
> ækvivalent med stofmassens energi.

stofmasse -> stof
elektromagnetiske kraftfelter -> elektromagnetiske felter


> Et gravitationelt kraftfelt vil have en tiltrækkende virkning på andre
> gravitationelle kraftfelter

Kraftfelt er et begreb vi bruger til at rationalisere den opførsel
vi ser. Vores begreber tiltrækker ikke hinanden, ligesom farverne
grøn og rød ikke tiltrækker hinanden.


> elektrisk modsat ladet kraftfelter

kraftfelter -> ladninger

Resten slettet da det ikke syntes at give mening.
--
Mvh. Carsten

---

"fribytteren"
"Jeg kan derfor stadigvæk bedre forstå og følge Newtons opfattelse af
gravitation."

Ja, Newtons mekanik er nok lidt simplere end relativitetsteorien, men det er
ikke 2 sider af samme sag.
De 2 modeller afviger fra hinanden på flere punkter - fx vil lys ikke
afbøjes på samme måde i et gravitationsfelt; vinklen er dobbelt så stor
indenfor relativitetsteorien.
Planeter i elliptiske baner vil heller ikke bevæge sig på samme vis.
Disse forhold er undersøgt både indenfor (periheldrejning) og udenfor
solsystemet (Einstein linser og indirekte i det system, som kaldes
"dobbeltpulsaren").

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen skrev:

> Planeter i elliptiske baner vil heller ikke bevæge sig på samme vis.
> Disse forhold er undersøgt både indenfor (periheldrejning) og udenfor
> solsystemet (Einstein linser og indirekte i det system, som kaldes
> "dobbeltpulsaren").

Vil det sige, man ikke længere kan bruge Newtons
formel til at beregne planetbaner?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal"
> Vil det sige, man ikke længere kan bruge Newtons
> formel til at beregne planetbaner?

Newtons love gælder stadig, men relativitetsteorien forudsiger nye effekter,
som man kan teste.
Kort fortalt svarer tyngdekraften til en krumning af rumtiden.
Rumtidens krumning medfører samtidigt en krumning af rummet; dette skaber fx
en ekstra afbøjning af lys, når det fx passerer solen.

Hilsen Regnar Simonsen

---

On 17 Feb., 00:09, Emperor Douane VI of Nebraska
<kejser.douane...@gmail.com> wrote:
> On 15 Feb., 22:58, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>
>
>
> > ...eller er det et gravitationelt kraftfelt, der tiltrækker et andet
> > gravitationelt kraftfelt?
>
> > Når jeg stiller spørgsmålet, er det fordi, at når jeg læser om fysik,
> > astronomi og naturvidenskab, bliver der mere og mere skrevet om, at
> > det er stofmasser der deformerer rumtiden.
>
> > Det er som om, at videnskaben er ved at gå bort fra, at der findes et
> > gravitationelt kraftfelt.
>
> > Jeg selv har det svært med, at det er stofmasser der deformerer
> > rumtiden og som derved får stofmasser til at tiltrække og kredse om
> > hinanden.
>
> > Jeg kan derimod langt nemmere forstå, at det er to gravitationelle
> > kraftfelter, der skaber en tiltrækning mellem to stofmasser og som
> > derved får stofmasserne til at kredse om hinanden.
>
> > Ligesom at to modsat ladet elektriske stofmasser tiltrækker hinanden
> > og som i vægtløs tilstand vil kunne kredse om hinanden.
>
> > Jeg kan heller ikke se, hvordan at stofmasserne skal kunne deformere
> > rumtiden i det herovenfor beskrevet elektriske system, fordi de
> > elektriske kraftfelter ikke nødvendigvis er ækvivalent med
> > stofmassernes størrelse og vil kunne variere fra forsøg til forsøg.
>
> > Jeg har derfor fået den vederstyggelige opfattelse, at forklaringen og
> > beskrivelsen om, at stofmasser deformerer rumtiden er forkert og som
> > derfor burde skrottes.
>
> > Skulle der være nogen der mener, at jeg er helt gal på den, må de da
> > meget gerne give mig en god forklaring på, hvori min fejltagelse er.
>
> > For jeg vil meget gerne forstå den videnskabelige forklaring på,
> > hvordan vore naturlige omgivelser virker.
>
> > Jeg synes blot det er svært, når forklaringer og beskrivelser
> > forvirrer mere end at de forklarer. Det synes jeg, at de, med at
> > stofmasser deformerer rumtiden, gør.
>
> > Jeg bliver derimod slet ikke forvirret, når jeg skal forstå de
> > naturlige omgivelsers virke, ud fra, at det er gravitationelle
> > kraftfelter, der får stofmasser til at tiltrække hinanden og derved
> > vil kunne få dem til  at kredse om hinanden.
>
> > Med venlig hilsen
> > Lars Kristensen
>
> Det efr jo gode gamle Newtons mekanik, du har genopfundet.
> Hold du dig bare til den, den fungerer fint i hverdagen.
>
> Det betyder så at vi må skrotte hele Einsteins generelle relativitet,
> som vi ellers er så glade for fordi den forklarer ting der ikke passer
> med Newtons mekanik og fordi masser af forsøg og målinger passer med
> relativitetsteorien men ikke med Newtons mekanik.
>
> Jeg skal tænke over om jeg skal udstede et kejserligt dekret om det.

Der er to vidt forskellige og meget vigtige forskelle mellem Newtons
mekanik og Einsteins.

Newtons mekanik går ud fra et måle-/observationspunkt, der befinder
sig i hvile, set fra måle-/observationspunktet.

Einsteins mekanik går ud fra et måle-/observationspunkt der er i
bevægelse, hvad netop gør, at Einsteins mekanik blive det mere
nøjagtig end Newtons.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

---

Lars Kristensen skrev:

> Der er to vidt forskellige og meget vigtige forskelle mellem Newtons
> mekanik og Einsteins.
>
> Newtons mekanik går ud fra et måle-/observationspunkt, der befinder
> sig i hvile, set fra måle-/observationspunktet.
>
> Einsteins mekanik går ud fra et måle-/observationspunkt der er i
> bevægelse, hvad netop gør, at Einsteins mekanik blive det mere
> nøjagtig end Newtons.

Det er ikke korrekt at sige det på denne måde. Du tænker muligvis på de
to teoriers gyldighedsområde, men det er ikke det samme som hvilke
situationer de to teorier beskriver eller hvad de er baseret på.

Begge teorier beskriver sådan set både den situation hvor der er og ikke
er relativ bevægelse (og endda acceleration) mellem to "punkter". For
newtonsk mekanik benytter man den enkle Galilei-transformation [1]
mellem de to punkter som "blot" fjerner fartforskellen, mens man i
relativistisk mekanik benytter den noget mere komplicerede
Lorentz-tranformation [2] der bl.a. også indrager tiden i
transformationen af rumkoordinaterne.

De to tranformationer virker stort set ens for små hastighedsforskelle,
men for store hastigheder begynder de at afvige fra hinanden. Dermed er
deres gyldighedsområde ikke ens og man har som bekendt fundet, at
relativistisk mekanik har det største gyldighedsområde af de to.

Man kan så sige, at newtonsk mekanik er stort set er lige så gyldig for
punkter der står stille i forhold til hinanden som relativistisk mekanik
er det, og at relativistisk mekanik først bliver nødvendig når
hastighedsforskellen bliver tilstrækkelig stor. Jeg ved ikke om det
muligvis er dette du tænkte på.


[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Galilean_transformation
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation


Mvh,
--
Filip Larsen

---

---

On 18 Feb., 20:23, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:

(klip)

> Når en stofmasse annihilerer (osv.)

Når stof annihilerer?

Stof annihilerer ikke. Nihil betyder "intet", annihilere betyder
tilintetgøre.

Stof og antistof kan annihilere, dvs. udslette stof + antistof og
derved omdanne det til energi.

Processen kan også foregå den modsatte vej i form af Hawkingstråling,
som danner to partikler, den ene bestående af stof, den anden af
antistof. Dette holder ikke længe, for stof og antistof annihilerer
hinanden og omdannes til energi igen.

(klip)

> Stofmassen indeholder tilligemed et gravitationelt kraftfelt, der
> styrkemæssigt er ækvivalent med stofmassens hvilemasse og som indgår i
> den elektromagnetiske stråling, når stofmassen annihilerer. (min
> hypotese).
>
(klip)

>
> Da strålingens hastighed er 300.000km/s, vil den gravitationelle
> virkningsgrad fra stofmassers gravitationelle kraftfelter være
> umådelig lille. Den gravitationelle virkningsgrad på strålingen, vil
> være ækvivalent med den gravitationelle virkning, stofmassen som
> strålingen hidrører fra, vil have fået, ved samme hastighed.

Lad os se på, hvordan tingene er, hvis du har ret.

Solen omsætter ca. 6 x 10^16 kg af sit stof til energi pr. år, eller
1,63 x 10^14 kg pr. sekund.
Jorden modtager ca. 1/550.000.000 af solens stråler.
Det betyder at solstrålerne pr. sekund skulle tiltrække jorden som en
masse på ca. 297 ton tiltrækker jorden.

Set fra solen er Jorden en cirkelformet skive.
Dens radius er 6378000^2 x pi m^2 eller 127.796.483.100.000 m^2.
Heraf fylder jeg 1/3 m^2, når solstrålerne rammer mig lodret oppefra.

297.000.000/127.796.483.100.000/3 = 0,000000775

Altså trækker solen i mig med 0,000000775 gram ved ækvator og ca.
0,00000155 gram i Danmark.

Inde i en skuffe i værelset ved siden af ligger en æske med
knappenåle.
Hovedet på en af de knappenåle trækker mere i mig end solen.

Så selv hvis du havde haft ret er det fuldstændig ligegyldigt, for det
har ingen virkning på omgivelserne.

(klip)

> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen

---

"Emperor Douane VI of Nebraska"
"Processen kan også foregå den modsatte vej i form af Hawkingstråling,
som danner to partikler, den ene bestående af stof, den anden af
antistof. Dette holder ikke længe, for stof og antistof annihilerer
hinanden og omdannes til energi igen."

RS:
Dette er ikke Hawkingstråling - ved denne strålingsform annihilerer stof og
antistof netop ikke med hinanden.



"Emperor Douane VI of Nebraska"
"Solen omsætter ca. 6 x 10^16 kg af sit stof til energi pr. år, eller 1,63 x
10^14 kg pr. sekund."

RS:
Jeg ved ikke, hvor du har de tal fra - og der er heller ingen sammenhæng
mellem de 2 værdier (6·10^16 kg/år -> 2·10^9 kg/s)
I solen omsættes der ca. 4·10^9 kg/s, hvilket giver 1,3·10^17 kg/år
(massetab -> energi)
Dette sker ved at der omdannes 6·10^11 kg hydrogen pr. sek. (eller 2·10^19
kg pr. år)


"Emperor Douane VI of Nebraska"
"Jorden modtager ca. 1/550.000.000 af solens stråler."

RS:
Det tal kan vist heller ikke passe.
Jeg får 1/(2,18·10^9)

"Emperor Douane VI of Nebraska"
"Inde i en skuffe i værelset ved siden af ligger en æske med
knappenåle.
Hovedet på en af de knappenåle trækker mere i mig end solen."

RS
Ikke hvis du udregner gravitationskraften fra hha. solen og knappenåle.

Hilsen Regnar Simonsen

---

On 20 Feb., 08:48, Emperor Douane VI of Nebraska
<kejser.douane...@gmail.com> wrote:
> On 18 Feb., 20:23, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>
> (klip)
>
> > Når en stofmasse annihilerer (osv.)
>
> Når stof annihilerer?
>
> Stof annihilerer ikke. Nihil betyder "intet", annihilere betyder
> tilintetgøre.
>
> Stof og antistof kan annihilere, dvs. udslette stof + antistof og
> derved omdanne det til energi.

Fuldstændig rigtigt.

Det er ”stoffets” og ”antistoffets” stofmasse der annihileres
(omdannes) til stråling. Det var faktisk, hvad jeg egentlig også
skrev, men som du derimod har opfattet som alene at være ”stof” og
ikke stofmasse. Nu har jeg defineret stofmasse som værende stofmasse
og ikke som værende ”stof” (eksempelvis proton, elektron etc.). Det
gør du derimod.

Nu er det blot således, at den stofmasse (det ”stof”) Solen består af,
ikke er en blanding af ”stof” og ”antistof”, men udelukkende af
stofmasse bestående af ”stof” og her omdannes der … ca. 6 x 10^16 kg
af sit stof til energi pr. år, [citat fra dit herværende citeret
indlæg]

Der sker med andre ord en annihilering af ”stof” (stofmasse), uden
indgåelse af annihilering af ”antistof” (stofmasse), i Solen, ved
fusionprocessen.

> Processen kan også foregå den modsatte vej i form af Hawkingstråling,
> som danner to partikler, den ene bestående af stof, den anden af
> antistof. Dette holder ikke længe, for stof og antistof annihilerer
> hinanden og omdannes til energi igen.

Det skal ikke undre mig, at der i universet også foregår det modsat.
Dannelse af stofmasse bestående alene af ”stof”, uden samtidig med at
der dannes stofmasse af ”antistof”. Hvorfor netop at universet
fremstår som værende et univers bestående af udelukkende ”stof” og
ikke samtidig af samme mængde ”antistof”.

> (klip)
>
> > Stofmassen indeholder tilligemed et gravitationelt kraftfelt, der
> > styrkemæssigt er ækvivalent med stofmassens hvilemasse og som indgår i
> > den elektromagnetiske stråling, når stofmassen annihilerer. (min
> > hypotese).
>
> (klip)
>
>
>
> > Da strålingens hastighed er 300.000km/s, vil den gravitationelle
> > virkningsgrad fra stofmassers gravitationelle kraftfelter være
> > umådelig lille. Den gravitationelle virkningsgrad på strålingen, vil
> > være ækvivalent med den gravitationelle virkning, stofmassen som
> > strålingen hidrører fra, vil have fået, ved samme hastighed.
>
> Lad os se på, hvordan tingene er, hvis du har ret.

Det du herunder beskriver, er efter min opfattelse, at du mener, at
jeg skulle mene, at Solens gravitationelle påvirkning sker ved det af
mig mente eksisterende gravitationelle kraftfelts styre i den
elektromagnetiske stråling og som skulle være det gravitationelle
kraftfelt der virker her på jorden.

Det er en kæmpe kæmpestor misforståelse.

> Solen omsætter ca. 6 x 10^16 kg af sit stof til energi pr. år, eller
> 1,63 x 10^14 kg pr. sekund.
> Jorden modtager ca. 1/550.000.000 af solens stråler.
> Det betyder at solstrålerne pr. sekund skulle tiltrække jorden som en
> masse på ca. 297 ton tiltrækker jorden.
>
> Set fra solen er Jorden en cirkelformet skive.
> Dens radius er 6378000^2 x pi m^2 eller 127.796.483.100.000 m^2.
> Heraf fylder jeg 1/3 m^2, når solstrålerne rammer mig lodret oppefra.
>
> 297.000.000/127.796.483.100.000/3 = 0,000000775
>
> Altså trækker solen i mig med 0,000000775 gram ved ækvator og ca.
> 0,00000155 gram i Danmark.

Solen trækker i dig med det gravitationelle kraftfelt, som Solens
samlede stofmasse repræsenterer og som virker på alt i, på og over
Jorden og som udlignes eller overdøves af Jordens egen gravitationelle
påvirkning og som gør, at både du og jeg og meget andet ikke bare
sådan forsvinder ud i det tomme mørke og næste øde univers, som måske
slet ikke er så øde som vi ellers går og tror, at det er.

> Inde i en skuffe i værelset ved siden af ligger en æske med
> knappenåle.
> Hovedet på en af de knappenåle trækker mere i mig end solen.

Jeg ved ikke, hvor du får den ide fra. Det er nemlig ikke det jeg
lægger frem.

> Så selv hvis du havde haft ret er det fuldstændig ligegyldigt, for det
> har ingen virkning på omgivelserne.

Først vil jeg lige pointerer, at jeg aldrig vil påstå at jeg har ret
og at jeg på det kraftigste vil anbefale, at andre ej heller tillægge
mig det privilegie at have ret. Har jeg ret, er jeg en autoritet og
det er jeg ikke og vil aldrig påkalde mig at være en sådan.

Derimod kan det jeg fremkommer med af hypotese, være rigtig også selv
om autoriteter mener at de har ret og jeg har uret. For selv
autoriteter kan tage fejl, hvorved at deres ret, bliver til en fejl,
men ikke af den grund til en uret, for så er jeg en autoritet over
autoriteterne og det er jeg under alle omstændigheder overhovedet slet
ikke, det vil jeg gerne være mig frabedt.

Min hypotese er, at en elektromagnetisk stråling indeholder et
gravitationelt kraftfelt, der styrkemæssigt er ækvivalent med det
gravitationelle kraftfelt, som den stofmasse strålingen energimæssigt
er ækvivalent med.

D.v.s. at den stofmasse, al stråling der fragår Solen, plus diverse
stofmasser (ladet partikel etc.) vil repræsentere en gravitationel
kraftstyrke, som der vil forsvinde fra Solens samlede gravitationelle
kraftstyrke.

Den gravitationelle kraftstyrke der sekund for sekund forsvinder fra
Solen, er af så lille størrelse, at der gå millioner til milliarder af
år, førend at Solen og dens virke vil mærke en nævneværdig forskel på
Solens samlede gravitationelle kraftstyrke.

Hvorfor strålingens gravitationelle påvirkning af sine omgivelser er
så godt som lig 0.

Derimod vil påvirkningen af lyset, gennem dets gravitationelle
kraftfelt, blive større og større ved stærkere og stærkere
gravitationelle kraftfelters påvirkning, som til sidst vil kunne give
lyset en afbøjning fra dets ellers afstukket jævne bevægelsesretning
gennem rummet. (gravitationslinser)

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

---

"fribytteren"
"Min hypotese er, at en elektromagnetisk stråling indeholder et
gravitationelt kraftfelt, der styrkemæssigt er ækvivalent med det
gravitationelle kraftfelt, som den stofmasse strålingen energimæssigt
er ækvivalent med."

Ja, det passer - men det er der nu ikke noget nyt i; det er hvad
relativitetsteorien også foreskriver.

Hilsen Regnar Simonsen

---

On 20 Feb., 21:19, "Regnar Simonsen" <rel...@tiscali.dk> wrote:
> "Emperor Douane VI of Nebraska"
> "Processen kan også foregå den modsatte vej i form af Hawkingstråling,
> som danner to partikler, den ene bestående af stof, den anden af
> antistof. Dette holder ikke længe, for stof og antistof annihilerer
> hinanden og omdannes til energi igen."
>
> RS:
> Dette er ikke Hawkingstråling - ved denne strålingsform annihilerer stof og
> antistof netop ikke med hinanden.

Korrekt. Ved Hawkingstråling falder den ene partikel tilbage på
eventhorisonten og forbliver dermed i det sorte hul, mens den anden
forlader det sorte hul, som derved langsomt fordamper.

Imidlertid er den spontane dannelse af partikel + antipartikel, vi
observerer i Wilsontågekammeret ret identisk med Hawkingstråling,
bortset fra, at der i Wilsontågekammeret sker en annihilering, mens
Hawkingstrålingen splittes.

>
> "Emperor Douane VI of Nebraska"
> "Solen omsætter ca. 6 x 10^16 kg af sit stof til energi pr. år, eller 1,63 x
> 10^14 kg pr. sekund."
>
> RS:
> Jeg ved ikke, hvor du har de tal fra - og der er heller ingen sammenhæng
> mellem de 2 værdier (6·10^16 kg/år -> 2·10^9 kg/s)
> I solen omsættes der ca. 4·10^9 kg/s, hvilket giver 1,3·10^17 kg/år
> (massetab -> energi)
> Dette sker ved at der omdannes 6·10^11 kg hydrogen pr. sek. (eller 2·10^19
> kg pr. år)

Iflg. Carroll , Bradley W. & Ostlie, Dale A. : Modern Astrophysics,
Pearson Education Inc., 2007, ISBN 0-321-44284-9 (standardværket i
universiteternes astronomiundervisning), example 11.2.1 på side 374 og
appendix A, er solens massetab 5,97 x 10^16 kg pr. år.

Jeg tilstår, at jeg dividerede med 365,25, men glemte at dividere
videre med 86.400 til sekunder, hvorfor det korrekte tal er 1,891 x
10^9 kg pr. sekund.

Min eneste undskyldning er, at jeg foretog beregningerne i en sen
nattetime efter en hård arbejdsdag. Beklager sjuskefejlene.

>
> "Emperor Douane VI of Nebraska"
> "Jorden modtager ca. 1/550.000.000 af solens stråler."
>
> RS:
> Det tal kan vist heller ikke passe.
> Jeg får 1/(2,18·10^9)

Korrekt. Igen glemte jeg at dividere, denne gang med 4 i (4 x pi x
r^2) for kugleskallens overflade i jordens gennesnitsafstand fra
solen: 149.600.000.000 m.

Korrekt er 1/2.200.666.075

>
> "Emperor Douane VI of Nebraska"
> "Inde i en skuffe i værelset ved siden af ligger en æske med
> knappenåle.
> Hovedet på en af de knappenåle trækker mere i mig end solen."
>
> RS
> Ikke hvis du udregner gravitationskraften fra hha. solen og knappenåle.

I store træk, hvis du regner - ikke med solens gravitation - men med
den masse, som omsættes i solen og hvoraf en brøkdel rammer
jordoverfladen i form af stråling.

>
> Hilsen Regnar Simonsen

---

"Emperor Douane VI of Nebraska"
"Korrekt. Ved Hawkingstråling falder den ene partikel tilbage på
eventhorisonten og forbliver dermed i det sorte hul, mens den anden
forlader det sorte hul, som derved langsomt fordamper.
Imidlertid er den spontane dannelse af partikel + antipartikel, vi
observerer i Wilsontågekammeret ret identisk med Hawkingstråling,
bortset fra, at der i Wilsontågekammeret sker en annihilering, mens
Hawkingstrålingen splittes"


RS:
Man kan ikke se spontan dannelse og annihilation af virtuelle partikler i et
Wilsontågekammer - eller i noget som helst andet kammer for den sags skyld.


>
> "Emperor Douane VI of Nebraska"
"Iflg. Carroll , Bradley W. & Ostlie, Dale A. : Modern Astrophysics,
Pearson Education Inc., 2007, ISBN 0-321-44284-9 (standardværket i
universiteternes astronomiundervisning), example 11.2.1 på side 374 og
appendix A, er solens massetab 5,97 x 10^16 kg pr. år."

RS:
Fint med en konkret henvisning.
Men det angivne massetab kan ikke være det, som skyldes energiomdannelse.

Solens luminositet: L = 3,8·10^26 W

Det svarer til et masse tab på:
dm = dE/c² = 4,2·10^9 kg pr. sek. = 1,3·10^17 kg pr. år

altså mere end det dobbelte af det, du angiver.

Det tal du omtaler, er solens massetab pga. solarvinden, men det var ikke
det der blev diskuteret.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Man kan ikke se spontan dannelse og annihilation af virtuelle partikler i
> et Wilsontågekammer - eller i noget som helst andet kammer for den sags
> skyld.

Splitting hairs, så kan man "se" virtuelle partikler i f.eks. Lammbs
effekten. Hvis der ikke var virtuelle partikler og QED ville vi ikke
have et Lamb shift.

--
Mvh. Carsten

---

<zqex@nowhere.in.dk
> Splitting hairs, så kan man "se" virtuelle partikler i f.eks. Lammbs
> effekten. Hvis der ikke var virtuelle partikler og QED ville vi ikke
> have et Lamb shift.

Ja, det er klart nok; og der er mange andre effekter af virtuelle
partikler - mest kendt er nok Casimir-effekten.
Men også stærke, svage og elektriske kræfter forklares vha. udvekslinger af
forskellige virtuelle partikler - alt dette er jo velkendt.
Det jeg mente var, at man ikke kan påvise virtuelle partikler direkte, fx
som spor i et tågekammer. Det ligger jo netop i ordet "virtuel" i modsætning
til "reelle partikler" som elektroner og fotoner, som man kan påvise, fx ved
at de rammer en skærm (hvor der sker en punktformig energiudveksling).

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Det jeg mente var, at man ikke kan påvise virtuelle partikler direkte
> , fx som spor i et tågekammer. Det ligger jo netop i ordet "virtuel"

Der er vi helt enige.

Der er forøvrigt en række spøjse pseudo-casimir effekter med polymer
opløsninger. Har man to flader i en opløsning der indeholder polymere
vil der også være en attraktiv kraft mellem dem.

--
Mvh. Carsten

---

On 20 Feb., 10:35, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
> On 20 Feb., 08:48, Emperor Douane VI of Nebraska

(meget stort klip)

> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen

Vi vender tilbage til dit første indlæg:
"Er det stofmasser der deformerer rumtiden? eller er det et
gravitationelt kraftfelt, der tiltrækker et andet gravitationelt
kraftfelt?"
og i et senere indlæg:
"Når en stofmasse annihilerer omdannes den til elektromagnetiske
kraftfelter, der manifesterer sig som stråling og som energimæssigt er
ækvivalent med stofmassens energi."
og
"et gravitationelt kraftfelt, der styrkemæssigt er ækvivalent med
stofmassens hvilemasse og som indgår i den elektromagnetiske stråling"

Eftersom det er den herskende teori, at f.eks. Solens masse, dens
samlede masse og intet andet end dens masse, som deformerer rumtiden,
er det vanskeligt at forstå dit udsagn anderledes, end at du påstår,
at deformationen af rumtiden (synonymt med gravitation) ikke er
forårsaget af massen, men af stråling som er ækvivalent med stoffets
hvilemasse omsat til energi, e = m x c^2.

Hvis dette ikke er, hvad du mener, hvad mener du så?

At du definerer stofmasse som stofmasse er tautologisk.
Pæcis hvad er stofmasse?

Desuden
Fribytter: "Der sker med andre ord en annihilering af
”stof” (stofmasse), uden indgåelse af annihilering af
”antistof” (stofmasse), i Solen, ved fusionprocessen. "

Der sker en omsætning af masse ("stof") til energi, fordi næsten alle
de dannede, tungere atomer har en lavere bindingsenergi end de
lettere. Et heliumatom har en bindingsenergi, som er ca. 26,7 x 10^6
elektronvolt (26,7 MeV) lavere end de 4 brintatomer, det er
sammensmeltet af. Denne energi udstråles fra solen.

---

On 22 Feb., 12:18, "Regnar Simonsen" <rel...@tiscali.dk> wrote:

> Man kan ikke se spontan dannelse og annihilation af virtuelle partikler i et
> Wilsontågekammer - eller i noget som helst andet kammer for den sags skyld.
> RS:
> Fint med en konkret henvisning.
> Men det angivne massetab kan ikke være det, som skyldes energiomdannelse.
>
> Solens luminositet: L = 3,8·10^26 W
>
> Det svarer til et masse tab på:
> dm = dE/c² = 4,2·10^9 kg pr. sek. = 1,3·10^17 kg pr. år
>
> altså mere end det dobbelte af det, du angiver.
>
> Det tal du omtaler, er solens massetab pga. solarvinden, men det var ikke
> det der blev diskuteret.
>
> Hilsen Regnar Simonsen

Hvor stor er så den andel af massen, som i form af stråling rammer
hele jordens overflade?

4,2·10^9/2.2·10^9 kg pr. sek = 1,91 kg pr. sek

Hvor stor er den gravitationelle virkning af dette på mig i
sammenligning med knappenålshovedet i min skuffe? (hvilket var min
pointe)

---

"Emperor Douane VI of Nebraska"
"Hvor stor er så den andel af massen, som i form af stråling rammer
hele jordens overflade?
4,2·10^9/2.2·10^9 kg pr. sek = 1,91 kg pr. sek
Hvor stor er den gravitationelle virkning af dette på mig i
sammenligning med knappenålshovedet i min skuffe? (hvilket var min pointe)"


RS
Det angivne tal er korrekt - kan også nemt findes findes ud fra
solar-konstanten, som er ca. 1370 W/m².
Nu er det dog ikke sådan, at jorden bliver 1,91kg tungere pr. sekund.
For det første har jorden en albedo, som gør at "pæn" brøkdel af strålingen
reflekteres tilbage til rummet.
Desuden udsender jorden stråling i ca. samme rate, som den modtager (hvis
dette ikke er tilfældet, vil jordens temperatur enten stige eller falde; på
trods af global opvarmning eller afkøling har middeltemperaturen ikke ændret
sig mange grader de sidste 1000000 år).

Selvfølgelig påvirker strålingsfeltet ikke legemer særlig meget
gravitationelt.

Omvendt er selve tyngdekraften fra solen væsentlig; hvis en genstand i vore
nære omgivelser skal forårsage den samme tiltrækning, skal der gælde:

m = (r/R)² · M

m = genstandens masse
M = solens masse = 2·10^30 kg
r = afstanden til genstanden
R = solens afstand = 1,5·10^11 m

Hvis fx en genstand er 1m væk, skal den veje 89 millioner kg for at give
samme påvirkning som solen.

Hilsen Regnar Simonsen