---

For en tid siden havde vi en snak om NT's trovaerdighed
mht. genopstandelsen (var det vist) og jeg bragte det gamle argument
paa banen: "Ville apostlene have ladet sig henrette for noget, som de ikke
var sikre paa?" og religioese masse-selvmord blev bragt paa banen som
eksempel paa, at det argument ikke duede.

Jeg kom i tanke om det i loerdags, da jeg hoerte en praediken af Lee
Strobel, hvor han havde samme ting oppe at vende. Forskellen var
naturligvis denne:

Hvis _ikke_ Jesus var genopstanden, saa var det disciplene selv, der
havde fabrikeret historien, for de var almindeligt anerkendt som
oejenvidner til den genopstandne.

Altsaa er spoergsmaalet naermere:

"Ville apostlene have ladet sig henrette for en loegn, de selv havde
fundet paa?"

Jeg mener at dette spoergsmaal stiller apostlene i en anden situation
end folk i religioese masseselvmord.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

Kommer du ikke snart hjeeeeem?

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev...

> Altsaa er spoergsmaalet naermere:
> "Ville apostlene have ladet sig henrette for en loegn, de selv havde
> fundet paa?"
> Jeg mener at dette spoergsmaal stiller apostlene i en anden situation
> end folk i religioese masseselvmord.

Så vidt jeg husker, var det faktisk præcis det samme spørgsmål i vores
tidligere debat, hvor jeg henviste til Jim Jones, Marshall Applewhite
(Heaven's Gate) og Luc Jouret (Soltemplet), der alle selv var ledere af
religiøse grupper, og alle selv døde. Nu er Jonestown ikke det bedste
eksempel, idet Jones rent faktisk blev skudt (man har aldrig fundet ud af,
hvem skød ham).

Men det var altså netop lederne - de, der selv havde fundet på løgnen, hvis
man vil gå med til, at det var løgn. Desværre ses det jo af og til, at hvis
folk fortæller en løgn tit nok, kommer de selv til at tro på den...

(Dette blot for argumentationens skyld.)

Hyg dig derovre!

Christina

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> wrote in message
news:9ju9mq$neu$1@sunsite.dk...
> Kommer du ikke snart hjeeeeem?
>
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev...
>
> > Altsaa er spoergsmaalet naermere:
> > "Ville apostlene have ladet sig henrette for en loegn, de selv havde
> > fundet paa?"
> > Jeg mener at dette spoergsmaal stiller apostlene i en anden situation
> > end folk i religioese masseselvmord.
>
> Så vidt jeg husker, var det faktisk præcis det samme spørgsmål i vores
> tidligere debat, hvor jeg henviste til Jim Jones, Marshall Applewhite
> (Heaven's Gate) og Luc Jouret (Soltemplet), der alle selv var ledere af
> religiøse grupper, og alle selv døde. Nu er Jonestown ikke det bedste
> eksempel, idet Jones rent faktisk blev skudt (man har aldrig fundet ud af,
> hvem skød ham).
>
> Men det var altså netop lederne - de, der selv havde fundet på løgnen,
hvis
> man vil gå med til, at det var løgn. Desværre ses det jo af og til, at
hvis
> folk fortæller en løgn tit nok, kommer de selv til at tro på den...
>
> (Dette blot for argumentationens skyld.)
>
> Hyg dig derovre!
>
> Christina
>
>

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> wrote in message

> Så vidt jeg husker, var det faktisk præcis det samme spørgsmål i vores
> tidligere debat, hvor jeg henviste til Jim Jones, Marshall Applewhite
> (Heaven's Gate) og Luc Jouret (Soltemplet), der alle selv var ledere af
> religiøse grupper, og alle selv døde. Nu er Jonestown ikke det bedste
> eksempel, idet Jones rent faktisk blev skudt (man har aldrig fundet ud af,
> hvem skød ham).
>
> Men det var altså netop lederne - de, der selv havde fundet på løgnen,
hvis
> man vil gå med til, at det var løgn. Desværre ses det jo af og til, at
hvis
> folk fortæller en løgn tit nok, kommer de selv til at tro på den...


Det er vel evangelie kontra lov og bud, hvor folk går forkert, "aflyd,
underordn dig" osv., hvor man går væk fra evangeliet, og lader noget som
ikke er lagt stor vægt på i evangeliet, men pludselig bliver hele livet.

Jeg var desværre ikke med til det foredrag du holdt i randers, men er det en
god nok def på dem som du har skrevet om?

Ole

---

Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev...

> Det er vel evangelie kontra lov og bud, hvor folk går forkert, "aflyd,
> underordn dig" osv., hvor man går væk fra evangeliet, og lader noget som
> ikke er lagt stor vægt på i evangeliet, men pludselig bliver hele livet.

Det kan man vel egentlig godt sige. I hvert fald er der ofte et voldsomt
magthierarki i disse grupper, og det handler helt klart om at underordne sig
og adlyde enhver overordnet.

Særligt for mange af de kristent inspirerede bevægelser kan man tale om
dette skel mellem evangelie og lov/bud.

Jeg har netop læst en meget underholdende beretning om to tidligere
medlemmer af Guds Børn/Familien - den gruppe, der er yderst berygtet for at
prædike frelse gennem fri sex, hvilket desværre førte til et voldsomt
seksuelt misbrug - også af børn.

Disse to tidligere medlemmer gik "under cover" ind i en af bevægelsens
kolonier på Filippinerne. Den ene ringede til kolonien og udgav sig for at
være en af lederne, og han sagde til kolonien, at de inden længe ville få
besøg af en højtstående lærer, hvis besøg skulle holdes hemmeligt. Den købte
de - og makkeren kunne nu uden problemer og i dybeste hemmelighed komme ind
i kolonien. Kort efter dukkede hans kompagnon også op, og de begyndte at
undervise om evangeliet. Medlemmerne i kolonien blev ganske og aldeles
opslugt af denne nye lære, og efter kort tid indså de forskellen på lov og
evangelium, ligesom de også indså bevægelsens magtmisbrug. Der skete en hel
masse mere, som jeg ikke vil belemre jer med, men slutningen på historien
blev, at de to tidligere medlemmer blev opdaget og smidt ud - men adskillige
fra den oprindelige koloni tog med dem!

Christina

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> wrote in message
news:9jugo9$82j$1@sunsite.dk...
> Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev...
>
> Det kan man vel egentlig godt sige. I hvert fald er der ofte et voldsomt
> magthierarki i disse grupper, og det handler helt klart om at underordne
sig
> og adlyde enhver overordnet.
>
> Særligt for mange af de kristent inspirerede bevægelser kan man tale om
> dette skel mellem evangelie og lov/bud.
>

Eller der hvor det bliver gjort til korslivet, som om at man på en anden
måde kan få det til at se mere evangelisk ud.

Ole

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> writes:

> Men det var altså netop lederne - de, der selv havde fundet på løgnen, hvis
> man vil gå med til, at det var løgn. Desværre ses det jo af og til, at hvis
> folk fortæller en løgn tit nok, kommer de selv til at tro på den...

Hvori bestod løgnen, Christina? Jeg kender ikke nok til d'herrer til
at kende detaljerne.

Husk på, at løgnen i apostlenes (og Paulus') tilfælde skulle bestå i,
at de rent faktisk havde mødt og snakket med den genopstandne
Jesus. At han faktisk _var_ genopstået.

Det er ikke det samme som "Gud sagde til mig i en drøm" e.lign.

Ydermere er der tale om situationer, hvor _adskillige_ beskriver og
bekræfter samme oplevelse.

> Hyg dig derovre!

Jeg er hjemme igen.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O