/ Forside / Interesser / Fritid / Foto / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Foto
#NavnPoint
dova 15981
Klaudi 7333
refi 7267
o.v.n. 6442
IBM760 5420
severino 3705
emesen 3101
bentjuul 3076
Teil 3020
10  Nordsted1 2955
Støj ved forskellige ISO indstillinger.
Fra : Jan Jespersen


Dato : 18-11-08 14:38

Er der nogle der kan forklare en teknisk ubegavet mand som mig, hvordan
ISO indstillinger og støj hænger sammen i et digitalkamera? (Altså
udover det logiske at højere iso giver mere støj )

Har oplevet at billeder taget med højere ISO faktisk synes at indeholde
mindre støj end ved lavere iso.
F.eks. på mit Canon 40D virker 500 iso mere støjfri end 400 iso. Ja
måske endda mindre end ved 200. Og sjovt nok synes jeg de "skæve" iso
indstillinger såsom 125, 250, 500 der virker mere støjfri end de iso
indstillinger der ligger nedenunder.

Alt dette er helt subjektivt og har sikkert ikke hold i virkeligheden.
Har ikke prøvet at decideret teste det endnu. Men er der andre der har
gjort samme observation?

Sjovt nok faldt jeg over en tråd på dpreview der var inde på lidt af det
samme. Men teorien bag kan jeg ikke helt forstå...

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=29746434&q=160+iso&qf=m

Mvh
Jan

 
 
Mogens Hansen (18-11-2008)
Kommentar
Fra : Mogens Hansen


Dato : 18-11-08 15:00


"Jan Jespersen" <no@way.dk> wrote in message
news:newscache$w67jak$6j41$1@news.webpartner.dk...

[8<8<8<]
> Har oplevet at billeder taget med højere ISO faktisk synes at indeholde
> mindre støj end ved lavere iso.
> F.eks. på mit Canon 40D virker 500 iso mere støjfri end 400 iso.

Sådan burde det ikke være - så noget må spille dig et puds.

Kører du RAW eller JPEG ?
Hvis du bruger JPEG, kan det sagtens være at kameraet skruer op for
støjfjernelsen når den passerer f.eks. ISO 400.
Det giver mindre støj men også dårligere detalje gengivelse.

> Ja måske endda mindre end ved 200. Og sjovt nok synes jeg de "skæve" iso
> indstillinger såsom 125, 250, 500 der virker mere støjfri end de iso
> indstillinger der ligger nedenunder.

Så vidt jeg ved er de "skæve" ISO indstillinger på Canon DSLR kunstige,
forstået på den måde at det laves i software (af digitalisering) i stedet
for hardware analog forstærkning (før digitalisering).
Nikons "skæve" ISO indstillinger er så vidt jeg ved ægte analog
forstærkning.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen



Jan Jespersen (19-11-2008)
Kommentar
Fra : Jan Jespersen


Dato : 19-11-08 13:18

Mogens Hansen skrev:
> "Jan Jespersen" <no@way.dk> wrote in message
> news:newscache$w67jak$6j41$1@news.webpartner.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Har oplevet at billeder taget med højere ISO faktisk synes at indeholde
>> mindre støj end ved lavere iso.
>> F.eks. på mit Canon 40D virker 500 iso mere støjfri end 400 iso.
>
> Sådan burde det ikke være - så noget må spille dig et puds.
>
> Kører du RAW eller JPEG ?

RAW, undskyld, burde jeg havde skrevet.

> Hvis du bruger JPEG, kan det sagtens være at kameraet skruer op for
> støjfjernelsen når den passerer f.eks. ISO 400.
> Det giver mindre støj men også dårligere detalje gengivelse.
>
>> Ja måske endda mindre end ved 200. Og sjovt nok synes jeg de "skæve" iso
>> indstillinger såsom 125, 250, 500 der virker mere støjfri end de iso
>> indstillinger der ligger nedenunder.
>
> Så vidt jeg ved er de "skæve" ISO indstillinger på Canon DSLR kunstige,
> forstået på den måde at det laves i software (af digitalisering) i stedet
> for hardware analog forstærkning (før digitalisering).
> Nikons "skæve" ISO indstillinger er så vidt jeg ved ægte analog
> forstærkning.

Det kunne være en forklaring. Så skulle softwaren på en eller anden måde
støjreducere i selve RAW filen? Er det overhovedet muligt?

I en anden tråd om RAW filer var der et link til nogle test:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Camera-rankings

Her er nogle målinger af den virkelige ISO værdi for de forskellige
kameraer. Og ingen af kameraerne var særlig præcise.

F.eks. er Canon EOS 1Ds mrk III målt til en reel iso værdi på 144 når
den er indstillet på 200 iso....

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Canon/EOS-1Ds-Mark-III

(klik på ISO sensitivity fanebladet og hold musen over de orange prikker)

Så ja, software kontra hardware analog forstærkning har vel en del at sige.

Mvh
Jan

Mogens Hansen (19-11-2008)
Kommentar
Fra : Mogens Hansen


Dato : 19-11-08 14:04


"Jan Jespersen" <no@way.dk> wrote in message
news:newscache$b5ykak$rnd1$1@news.webpartner.dk...

[8<8<8<]
> RAW, undskyld, burde jeg havde skrevet.

Ok - så er den mulighed udelukket.

[8<8<8<]
> Det kunne være en forklaring. Så skulle softwaren på en eller anden måde
> støjreducere i selve RAW filen?

Det tror jeg ikke.

> Er det overhovedet muligt?

Ja - det er muligt. Så vidt jeg ved gør både Nikon (ved lange eksponeringer)
og Sony det.
Jeg syntes dog ikke det er ønskelligt, da det netop er rådata man vil have.


En forklaring på støj ved meget vs. lidt lys men samme ISO, kan være at når
der er lidt lys er det ofte kunstlys (f.eks. lyspærer og stearinlys),
hvorimod meget lys ofte er dagslys.
Kunstlys er ofte mere rødt (og dermed mindre blåt) end dagslys. Samtidig er
sensorerne mindre følsomme fra blåt lys end for andre farver. De to ting
arbejder i samme dårlige retning, så signalet på den blå kanal bliver
dårligt, og dermed bidrager med ekstra meget støj.
Man kunne overveje at bruge farvekorrektionsfiltre (som i de gode gamle
dage), for at kompensere for dette - men det har jeg aldrig prøvet.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen



Bo Bjerre (19-11-2008)
Kommentar
Fra : Bo Bjerre


Dato : 19-11-08 15:18

Mogens Hansen wrote:

> En forklaring på støj ved meget vs. lidt lys men samme ISO, kan være at når
> der er lidt lys er det ofte kunstlys (f.eks. lyspærer og stearinlys),
> hvorimod meget lys ofte er dagslys.
> Kunstlys er ofte mere rødt (og dermed mindre blåt) end dagslys. Samtidig er
> sensorerne mindre følsomme fra blåt lys end for andre farver. De to ting
> arbejder i samme dårlige retning, så signalet på den blå kanal bliver
> dårligt, og dermed bidrager med ekstra meget støj.

En ting, der muligvis kan spille ind her er, at der for hver rød og blå
pixel er to grønne på chip'en. Dermed er den tilsyneladende støj på den
farve vel mindre ?

mht farvefølsomheden er det rigtigt at sensoren uden bayer filter er
mere følsom i det røde område. Men jeg checkede hos Kodak (fordi de har
gode tilgængelige datablade) Her ser det ud til (KAF-31600) at
følsomheden for rødt og blåt er stort set ens. Jeg har ikke data på
Canon/Nikon's sensorer. Filtrene kan være forskellige...

Bo //

Gert Nielsen (18-11-2008)
Kommentar
Fra : Gert Nielsen


Dato : 18-11-08 18:25


"Jan Jespersen" <no@way.dk> skrev i en meddelelse
news:newscache$w67jak$6j41$1@news.webpartner.dk...
> Er der nogle der kan forklare en teknisk ubegavet mand som mig, hvordan
> ISO indstillinger og støj hænger sammen i et digitalkamera? (Altså udover
> det logiske at højere iso giver mere støj )
>
> Har oplevet at billeder taget med højere ISO faktisk synes at indeholde
> mindre støj end ved lavere iso.
> F.eks. på mit Canon 40D virker 500 iso mere støjfri end 400 iso. Ja måske
> endda mindre end ved 200. Og sjovt nok synes jeg de "skæve" iso
> indstillinger såsom 125, 250, 500 der virker mere støjfri end de iso
> indstillinger der ligger nedenunder.
>
> Alt dette er helt subjektivt og har sikkert ikke hold i virkeligheden. Har
> ikke prøvet at decideret teste det endnu. Men er der andre der har gjort
> samme observation?
>
> Sjovt nok faldt jeg over en tråd på dpreview der var inde på lidt af det
> samme. Men teorien bag kan jeg ikke helt forstå...
>
Jeg har haft helt samme oplevelse. (Med D70 og D200)
Nogen gange fik jeg fine resultatet ved iso 1600 - andre gange er iso 800
fælt.

Derfor testede jeg under forskellige forhold.
Lyse omgivelser (fx. en kalket kirke med rimeligt dagslys) - Meget fine
resultater ved iso 1600.
Mørke omgivelser giver klart dårligere resultat.
Lys med lav farvetemperatur giver dårligere resultat end dagslys.
Masser af lys med lav farvetemperatur giver fine resultater. (2 Alm.
arbejdslamper)

Så det handler om både iso, motiv og lysets kvalitet.

Det hele kan summeres op til:
Skyd til højre i histogrammet.
Dagslys er bedre end glødelamper.
Sørg for lys baggrund.

Under samme forhold vil jeg forvente mere støj ved højere iso.
Gert



Anja Dunning-Krüger (18-11-2008)
Kommentar
Fra : Anja Dunning-Krüger


Dato : 18-11-08 19:00

Jeg er med på en "lytter" og er også nysgerrig efter en forklaring. Kan det
skyldes "photon noise"? (se link herunder). Eller måske sensor temperaturen?

Min praktiske erfaring siger at så længe der er lys nok, fx. udendørs om
dagen, kan man bedre presse ISO'en højere og stadig opnå gode resultater,
men når der virkelig er brug for ekstra ISO i mørke omgivelser, så er støjen
meget mere tydelig og ødelægger billedet meget mere, end når der var masser
af lys.

Ved brug af TTL flash (med kameraet på manual) har jeg også konstateret
inkonsistente resultater for det subjektive støj niveau imellem fx. ISO 400
og ISO 800 på mit EOS 40D. Støjen synes at afhænge af hvor meget "power"
flashen fyrer af. Mere power=mindre støj. Mere flash power og større
ned-blænding kan være bedre end mindre ISO og mindre flash power. Jeg har
dog ikke forsket nærmere i fænomenet, da en fast indstilling på ISO400,
eller auto-iso, fungerer rigtigt godt til flash fotografering med EOS 40D.
Faktisk er jeg ikke fuldkommen overbevist om at denne iagttagelse i
virkeligheden holder vand.

På et tidspunkt var der nogen her i gruppen som gjorde opmærksom på denne
link:
"Noise, Dynamic Range and Bit Depth in Digital SLRs " -
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html
Det er en meget "tung" artikel, men den er super god hvis man orker at bruge
den nødvendige tid på at læse den. Fx. er der en fantastisk forklaring på om
det kan betale sig at underexponere og "strække" RAW filen, eller om det er
bedre at bruge højere ISO og korrekt eksponering. Svaret på dette er ikke
entydigt, men afhænger af forholdende. Det viser sig også at de højeste ISO
settings (dvs. større end ca. ISO 800) er meningeløse da man blot kan
undereksponere og "strække" RAW filen og opnå samme resultat.

Jeg vil gætte på at svaret på dit spørgsmål kan findes i dette link. Jeg
håber nogen kan uddybe og jeg er spændt på at se svaret.

Mvh.
Anja



Mogens Hansen (18-11-2008)
Kommentar
Fra : Mogens Hansen


Dato : 18-11-08 20:04


"Anja Dunning-Krüger" <spam@spam.invalid> wrote in message
news:gfuvri$1cec$1@newsbin.cybercity.dk...

[8<8<8<]
> Det viser sig også at de højeste ISO settings (dvs. større end ca. ISO
> 800) er meningeløse da man blot kan undereksponere og "strække" RAW filen
> og opnå samme resultat.

Det er det som Clark Vision kalder Unity Gain.
Den faktiske værdi varierer mellem forskellige sensor-modeller:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/#unity_gain

Jeg syntes også Clark Vision er en god kilde til "tung" information.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen



Jan Jespersen (19-11-2008)
Kommentar
Fra : Jan Jespersen


Dato : 19-11-08 12:57

Anja Dunning-Krüger skrev:
> Jeg er med på en "lytter" og er også nysgerrig efter en forklaring. Kan
> det skyldes "photon noise"? (se link herunder). Eller måske sensor
> temperaturen?
>
> Min praktiske erfaring siger at så længe der er lys nok, fx. udendørs om
> dagen, kan man bedre presse ISO'en højere og stadig opnå gode
> resultater, men når der virkelig er brug for ekstra ISO i mørke
> omgivelser, så er støjen meget mere tydelig og ødelægger billedet meget
> mere, end når der var masser af lys.
>
> Ved brug af TTL flash (med kameraet på manual) har jeg også konstateret
> inkonsistente resultater for det subjektive støj niveau imellem fx. ISO
> 400 og ISO 800 på mit EOS 40D. Støjen synes at afhænge af hvor meget
> "power" flashen fyrer af. Mere power=mindre støj. Mere flash power og
> større ned-blænding kan være bedre end mindre ISO og mindre flash power.
> Jeg har dog ikke forsket nærmere i fænomenet, da en fast indstilling på
> ISO400, eller auto-iso, fungerer rigtigt godt til flash fotografering
> med EOS 40D. Faktisk er jeg ikke fuldkommen overbevist om at denne
> iagttagelse i virkeligheden holder vand.
>
> På et tidspunkt var der nogen her i gruppen som gjorde opmærksom på
> denne link:
> "Noise, Dynamic Range and Bit Depth in Digital SLRs " -
> http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html
> Det er en meget "tung" artikel, men den er super god hvis man orker at
> bruge den nødvendige tid på at læse den. Fx. er der en fantastisk
> forklaring på om det kan betale sig at underexponere og "strække" RAW
> filen, eller om det er bedre at bruge højere ISO og korrekt eksponering.
> Svaret på dette er ikke entydigt, men afhænger af forholdende. Det viser
> sig også at de højeste ISO settings (dvs. større end ca. ISO 800) er
> meningeløse da man blot kan undereksponere og "strække" RAW filen og
> opnå samme resultat.
>
> Jeg vil gætte på at svaret på dit spørgsmål kan findes i dette link. Jeg
> håber nogen kan uddybe og jeg er spændt på at se svaret.
>
> Mvh.
> Anja

Tak for linket. Vil prøve at nærstudere det når jeg har lidt mere tid.

Underekspornering i forhold til højere iso. Tja undereksponering synes
jeg giver meget mere støj end højere iso og korrekt eksponering. Men her
er det især RAW konverteren som gør den store forskel. Lightroom har
betydelig mere støj ved undereksponerede billeder fra en Canon 40D end
Canons egen software Digital Photo Professional, synes jeg.

Som jeg sagde, så er mine observationer slet ikke efterprøvet nok til at
holde vand. Der var bare nogle gange hvor jeg havde taget billeder i
samme lys med lidt forskellig iso, hvor jeg undrede mig over at billeder
taget med 500 iso faktisk virkede mere støjfri end ved 400 og 200. (Og
der var selvfølgelig korrigeret blænde og lukkertid så eksponeringen var
nogenlunde ens, ihvertfald på histogrammet).

Og så faldt jeg over indlægget på dpreview, hvor nogle hårdnakket påstod
at "skæve" iso indstillinger (f.eks 250 og 500) faktisk kunne give
mindre støj end den "normale" iso indstilling en tand lavere (f.eks. 200
og 400). Det kunne jeg så ikke få til at passe med min teoribog - men
måske i prakis...?

Mvh
Jan

Brian Lund (19-11-2008)
Kommentar
Fra : Brian Lund


Dato : 19-11-08 12:14

> Er der nogle der kan forklare en teknisk ubegavet mand som mig, hvordan
> ISO indstillinger og støj hænger sammen i et digitalkamera? (Altså udover
> det logiske at højere iso giver mere støj )

Den simpleste måde jeg kan forklare det på er ved at sammenligne det med et
hifi-anlæg!
Jo højere du skruer op jo mere støj kommer der, også selvom du ikke spiller
musik.
Det kan tit høres ved især gamle eller billige anlæg at der kommer en susen
hvis du skruer helt op, selvom du ikke spiller noget musik.

Hvis indgangssignalet ikke er højt nok må man skrue op med det resultat at
støjen bliver mere tydelig end hvis indgangssignalet havde været højere.


> Har oplevet at billeder taget med højere ISO faktisk synes at indeholde
> mindre støj end ved lavere iso.
> F.eks. på mit Canon 40D virker 500 iso mere støjfri end 400 iso. Ja måske
> endda mindre end ved 200. Og sjovt nok synes jeg de "skæve" iso
> indstillinger såsom 125, 250, 500 der virker mere støjfri end de iso
> indstillinger der ligger nedenunder.

JPG eller RAW? Det kan være noget noisereduction i kameraet ved JPG, har
ikke umiddelbart selv lagt mærke til nogen fordel ved eks. ISO 500 ifht. 400
ved mit 40D...

Noisereduction kan mindske støj effektivt men man risikerer også at miste
fine detaljer.


Brian



Jan Jespersen (19-11-2008)
Kommentar
Fra : Jan Jespersen


Dato : 19-11-08 12:41

Brian Lund skrev:

> JPG eller RAW? Det kan være noget noisereduction i kameraet ved JPG, har
> ikke umiddelbart selv lagt mærke til nogen fordel ved eks. ISO 500 ifht. 400
> ved mit 40D...

Undskyld, burde have stået i mit første indlæg, men jeg benytter kun RAW
format.

/Jan



Brian Lund (20-11-2008)
Kommentar
Fra : Brian Lund


Dato : 20-11-08 07:34

>> JPG eller RAW? Det kan være noget noisereduction i kameraet ved JPG, har
>> ikke umiddelbart selv lagt mærke til nogen fordel ved eks. ISO 500 ifht.
>> 400 ved mit 40D...
>
> Undskyld, burde have stået i mit første indlæg, men jeg benytter kun RAW
> format.

Ok, det gør jeg så også kun... Hmm, jeg må lige lave en test selv når jeg
får hentet mit kamera igen! :)


Brian



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste