---

Hørt i TV2 i går:

"Den danske krone er nu så stærk at Nationalbanken er begyndt
at sælge kroner og opkøbe udenlandsk valuta. Dermed strømmer
pengene ind igen i den danske valutakasse. "


Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte renten i
dag.

Endelig fremgår det af TV2s hjemmeside at flexlånere scorer
kassen:

"Boligejere, der optog flekslån, da det blev indført i 1997,
har sparet tusind­vis af kroner hvert eneste år. Og nu, da
flekslånernes rente for første gang har været i fare for at
stige op over den faste rente, har regeringen banket
stigningen ned med indgreb, som samti­dig giver store tab til
folk med fast­forrentet lån. Det viser beregninger fra
BRFkredit ifølge Politiken.

"Det har været en rigtig god forret­ning at være flekslåner.
Renten har på intet tidspunkt været højere end på de
fastforrentede lån," siger seniorøko­nom Mikkel Høegh til
Politiken.

Den direkte konsekvens af regeringens redningspakker er, at
flekslån også fremover efter alt at dømme er en bedre
forretning end fastforrentet lån"," siger seniorøkonom Mikkel
Høegh fra BRFkredit til Politiken.

Besparelsen på 150.000-600.000 kroner
BRFkredits beregning viser, at en boligejer, der tog et
fastforrentet lån på en million kroner i 1997, nu har en
restgæld på mindst 825.000 kroner.

En boligejer med flekslån har imidlertid kun 790.000 kroner i
restgæld - selv om han i snit har betalt hele 1.168 kroner
mindre i afdrag om måneden i de 11 år, der er gået. Det er en
samlet besparelse på over 150.000 kroner.

Hvis flekslåneren har brugt sin besparelse til at nedbringe
gælden i alle årene, er restgælden nede omkring 600.000
kroner. Flekslåneren har altså tjent 200.000 skattefrie kroner
i forhold til låneren med fast rente."

Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den affære
med sine dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen af at det
er nej-sigerne til Euroen der er årsag til alle landsens
ulykker - og han kan så se på UK der heller ikke er bange for
at sætte renten dramatisk ned - til fordel for landet (det har
heller ikke Euro).

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4912f6af$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Hørt i TV2 i går:
>
> "Den danske krone er nu så stærk at Nationalbanken er begyndt
> at sælge kroner og opkøbe udenlandsk valuta. Dermed strømmer
> pengene ind igen i den danske valutakasse. "
>
>
> Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte renten i
> dag.
>
> Endelig fremgår det af TV2s hjemmeside at flexlånere scorer
> kassen:
>
> "Boligejere, der optog flekslån, da det blev indført i 1997,
> har sparet tusind­vis af kroner hvert eneste år. Og nu, da
> flekslånernes rente for første gang har været i fare for at
> stige op over den faste rente, har regeringen banket
> stigningen ned med indgreb, som samti­dig giver store tab til
> folk med fast­forrentet lån. Det viser beregninger fra
> BRFkredit ifølge Politiken.
>
> "Det har været en rigtig god forret­ning at være flekslåner.
> Renten har på intet tidspunkt været højere end på de
> fastforrentede lån," siger seniorøko­nom Mikkel Høegh til
> Politiken.
>
> Den direkte konsekvens af regeringens redningspakker er, at
> flekslån også fremover efter alt at dømme er en bedre
> forretning end fastforrentet lån"," siger seniorøkonom Mikkel
> Høegh fra BRFkredit til Politiken.
>
> Besparelsen på 150.000-600.000 kroner
> BRFkredits beregning viser, at en boligejer, der tog et
> fastforrentet lån på en million kroner i 1997, nu har en
> restgæld på mindst 825.000 kroner.
>
> En boligejer med flekslån har imidlertid kun 790.000 kroner i
> restgæld - selv om han i snit har betalt hele 1.168 kroner
> mindre i afdrag om måneden i de 11 år, der er gået. Det er en
> samlet besparelse på over 150.000 kroner.
>
> Hvis flekslåneren har brugt sin besparelse til at nedbringe
> gælden i alle årene, er restgælden nede omkring 600.000
> kroner. Flekslåneren har altså tjent 200.000 skattefrie kroner
> i forhold til låneren med fast rente."
>
> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den affære
> med sine dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen af at det
> er nej-sigerne til Euroen der er årsag til alle landsens
> ulykker - og han kan så se på UK der heller ikke er bange for
> at sætte renten dramatisk ned - til fordel for landet (det har
> heller ikke Euro).

CRL vil gøre som han plejer, han vil henvise til en hel masse mere eller
mindre intetsigende statistikker som han vil bruge som argument til at sige
at vi andre ikke har forstand på noget som helst (i hvert fald ikke hvis vi
mener det modsatte af CRL).

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:UWCQk.1586$AS2.1503@newsfe20.ams2...
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:4912f6af$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> Hørt i TV2 i går:
>>
>> "Den danske krone er nu så stærk at Nationalbanken er begyndt
>> at sælge kroner og opkøbe udenlandsk valuta. Dermed strømmer
>> pengene ind igen i den danske valutakasse. "
>>
>>
>> Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte renten i
>> dag.
>>
>> Endelig fremgår det af TV2s hjemmeside at flexlånere scorer
>> kassen:
>>
>> "Boligejere, der optog flekslån, da det blev indført i 1997,
>> har sparet tusind­vis af kroner hvert eneste år. Og nu, da
>> flekslånernes rente for første gang har været i fare for at
>> stige op over den faste rente, har regeringen banket
>> stigningen ned med indgreb, som samti­dig giver store tab til
>> folk med fast­forrentet lån. Det viser beregninger fra
>> BRFkredit ifølge Politiken.
>>
>> "Det har været en rigtig god forret­ning at være flekslåner.
>> Renten har på intet tidspunkt været højere end på de
>> fastforrentede lån," siger seniorøko­nom Mikkel Høegh til
>> Politiken.
>>
>> Den direkte konsekvens af regeringens redningspakker er, at
>> flekslån også fremover efter alt at dømme er en bedre
>> forretning end fastforrentet lån"," siger seniorøkonom Mikkel
>> Høegh fra BRFkredit til Politiken.
>>
>> Besparelsen på 150.000-600.000 kroner
>> BRFkredits beregning viser, at en boligejer, der tog et
>> fastforrentet lån på en million kroner i 1997, nu har en
>> restgæld på mindst 825.000 kroner.
>>
>> En boligejer med flekslån har imidlertid kun 790.000 kroner i
>> restgæld - selv om han i snit har betalt hele 1.168 kroner
>> mindre i afdrag om måneden i de 11 år, der er gået. Det er en
>> samlet besparelse på over 150.000 kroner.
>>
>> Hvis flekslåneren har brugt sin besparelse til at nedbringe
>> gælden i alle årene, er restgælden nede omkring 600.000
>> kroner. Flekslåneren har altså tjent 200.000 skattefrie kroner
>> i forhold til låneren med fast rente."
>>
>> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den affære
>> med sine dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen af at det
>> er nej-sigerne til Euroen der er årsag til alle landsens
>> ulykker - og han kan så se på UK der heller ikke er bange for
>> at sætte renten dramatisk ned - til fordel for landet (det har
>> heller ikke Euro).
>
> CRL vil gøre som han plejer, han vil henvise til en hel masse mere eller
> mindre intetsigende statistikker som han vil bruge som argument til at
> sige at vi andre ikke har forstand på noget som helst (i hvert fald ikke
> hvis vi mener det modsatte af CRL).

eller også gør han som han gjorde da han blev sat godt og grundigt på plads
efter at han havde påstået at deflation ikke var noget særligt problem - han
blev helt tavs

PEter

---

"HAWK" <forget@itpal.ru> wrote in message
news:4912fbf9$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:UWCQk.1586$AS2.1503@newsfe20.ams2...
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:4912f6af$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>> Hørt i TV2 i går:
>>>
>>> "Den danske krone er nu så stærk at Nationalbanken er begyndt
>>> at sælge kroner og opkøbe udenlandsk valuta. Dermed strømmer
>>> pengene ind igen i den danske valutakasse. "
>>>
>>>
>>> Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte renten i
>>> dag.
>>>
>>> Endelig fremgår det af TV2s hjemmeside at flexlånere scorer
>>> kassen:
>>>
>>> "Boligejere, der optog flekslån, da det blev indført i 1997,
>>> har sparet tusind­vis af kroner hvert eneste år. Og nu, da
>>> flekslånernes rente for første gang har været i fare for at
>>> stige op over den faste rente, har regeringen banket
>>> stigningen ned med indgreb, som samti­dig giver store tab til
>>> folk med fast­forrentet lån. Det viser beregninger fra
>>> BRFkredit ifølge Politiken.
>>>
>>> "Det har været en rigtig god forret­ning at være flekslåner.
>>> Renten har på intet tidspunkt været højere end på de
>>> fastforrentede lån," siger seniorøko­nom Mikkel Høegh til
>>> Politiken.
>>>
>>> Den direkte konsekvens af regeringens redningspakker er, at
>>> flekslån også fremover efter alt at dømme er en bedre
>>> forretning end fastforrentet lån"," siger seniorøkonom Mikkel
>>> Høegh fra BRFkredit til Politiken.
>>>
>>> Besparelsen på 150.000-600.000 kroner
>>> BRFkredits beregning viser, at en boligejer, der tog et
>>> fastforrentet lån på en million kroner i 1997, nu har en
>>> restgæld på mindst 825.000 kroner.
>>>
>>> En boligejer med flekslån har imidlertid kun 790.000 kroner i
>>> restgæld - selv om han i snit har betalt hele 1.168 kroner
>>> mindre i afdrag om måneden i de 11 år, der er gået. Det er en
>>> samlet besparelse på over 150.000 kroner.
>>>
>>> Hvis flekslåneren har brugt sin besparelse til at nedbringe
>>> gælden i alle årene, er restgælden nede omkring 600.000
>>> kroner. Flekslåneren har altså tjent 200.000 skattefrie kroner
>>> i forhold til låneren med fast rente."
>>>
>>> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den affære
>>> med sine dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen af at det
>>> er nej-sigerne til Euroen der er årsag til alle landsens
>>> ulykker - og han kan så se på UK der heller ikke er bange for
>>> at sætte renten dramatisk ned - til fordel for landet (det har
>>> heller ikke Euro).
>>
>> CRL vil gøre som han plejer, han vil henvise til en hel masse mere eller
>> mindre intetsigende statistikker som han vil bruge som argument til at
>> sige at vi andre ikke har forstand på noget som helst (i hvert fald ikke
>> hvis vi mener det modsatte af CRL).
>
> eller også gør han som han gjorde da han blev sat godt og grundigt på
> plads efter at han havde påstået at deflation ikke var noget særligt
> problem - han blev helt tavs

Her må du opfriske min hukommelse: Hvad vrøvler du om?

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4912f6af$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hørt i TV2 i går:
>
> "Den danske krone er nu så stærk at Nationalbanken er begyndt at sælge
> kroner og opkøbe udenlandsk valuta. Dermed strømmer pengene ind igen i den
> danske valutakasse. "
>
>
> Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte renten i dag.

At TV2 siger det, gør det ikke nødvendigvis sandt.

Det bedste bevis på kronens styrke under fastkurpolitikken er rentespændet.
Det er rekordhøjt i øjeblikket.

Flexlånsdiskussionen vil jeg lade ligge, da jeg mener, det er en anden snak.

> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den affære med sine
> dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen af at det er nej-sigerne til
> Euroen der er årsag til alle landsens ulykker

Jeg glæder mig til at høre, hvornår du leverer et argument for, at det ikke
var nej-siden, der reelt besluttede, at vi skulle have et rentespænd på 175
basispoint i 2008. Bevares - det var af uvidenhed, men ikke desto mindre.

>- og han kan så se på UK der heller ikke er bange for at sætte renten
>dramatisk ned - til fordel for landet (det har heller ikke Euro).

UK fører ikke fastkurspolitik... men det var du måske ikke klar over?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:4912fe46$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte renten
>> i dag.
>
> At TV2 siger det, gør det ikke nødvendigvis sandt.

Næ-nej, de ved jo ingenting selvom de også bruger eksperter
der. Men det er jo det sædvanlige: når du får argumenter du
ikke kan lide, så er de bare forkerte - sådan er det jo hele
tiden med dig.
>
> Det bedste bevis på kronens styrke under fastkurpolitikken
> er rentespændet. Det er rekordhøjt i øjeblikket.

Vrøvl - ifølge dig selv er der jo ikke nogen ændring. Når
Nationalbanken har sat renten ned, og vi gør det samme, så er
der jo status quo - så i virkeligheden er der ingenting sket,
vel? Vi har samme rentespænd -ifølge dig - som vi altid har
haft, men alligevel har vi formået at have en rekordlav rente,
rekord lille arbejdsløshedsprocent og et velfærdssystem mange
lande misunder os. Men det har nu pludselig intet med sagen at
gøre - for tingene hænger jo ikke sammen, næ, nej, når oraklet
CRL har talt, så har det pludselig intet at sige, men når det
går den anden vej, så er det altså pludselig nej-sigernes
skyld det hele.

Hvad nejsigerne har med finanspolitikken og nedgangen at gøre,
argumenteres der ikke for - næ, nej, men det er da rart med
nogle syndebukke.
>
> Flexlånsdiskussionen vil jeg lade ligge, da jeg mener, det
> er en anden snak.

¨Nåeh, det kniber nok med at fastholde arrogancen her?
>
>> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den
>> affære med sine dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen
>> af at det er nej-sigerne til Euroen der er årsag til alle
>> landsens ulykker
>
> Jeg glæder mig til at høre, hvornår du leverer et argument
> for, at det ikke var nej-siden, der reelt besluttede, at vi
> skulle have et rentespænd på 175 basispoint i 2008.
> Bevares - det var af uvidenhed, men ikke desto mindre.

Du er for nem: hvem bestemmer vor finanspolitik? regeringen?
hvem bestemmer hvilke værktøjer vi skal bruge? Regeringen i
samråd med nationalbanken. Hvad er regeringen - for eller imod
euroen? For. Hvem af nej-sigerne har bestemt finanspolitikken?
ingen!
Og uvidenhed? To professorer i økonomi og et par bankfolk har
naturligvis uret når overvismand Christian R. Larsen kommer
med sine orakelsvar. Ingen over og ingen ved siden af CRL.
>
>>- og han kan så se på UK der heller ikke er bange for at
>>sætte renten dramatisk ned - til fordel for landet (det har
>>heller ikke Euro).
>
> UK fører ikke fastkurspolitik... men det var du måske ikke
> klar over?

Jo, da - men det kunne vi jo også vælge ikke at gøre - hvem
skulle forhindre os i det?

Du har simpelthen ikke andet end tynde argumenter i denne
sag - og dem forsøger du at redde ved arrogance og
manipulationer eller blot at henvise til at "det er de andres
skyld".

Du er slået CRL -enddog på egen banehalvdel. Synd du ikke kan
se det, men med en dumstædighed som man på sæt og vis må
beundre, fastholder du ting du ikke har nok indsigt i,
samtidig med at du skoser os andre for at være elendige til at
indse dine mirakeloplysninger.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49131b04$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Næ-nej, de ved jo ingenting selvom de også bruger eksperter der. Men det
> er jo det sædvanlige: når du får argumenter du ikke kan lide, så er de
> bare forkerte - sådan er det jo hele tiden med dig.

Jeg har en ide.

Hvis nu vi lader staten overtage al ejendom, og lader folk bo
(næsten) gratis, og staten så også overtager alle private virksomheder,
så sørger staten for os alle sammen, så kan det hele reguleres
meget bedre.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49131b04$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:4912fe46$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>>> Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte renten i dag.
>>
>> At TV2 siger det, gør det ikke nødvendigvis sandt.
>
> Næ-nej, de ved jo ingenting selvom de også bruger eksperter der. Men det
> er jo det sædvanlige: når du får argumenter du ikke kan lide, så er de
> bare forkerte - sådan er det jo hele tiden med dig.

Lad os nu prøve at forholde os til det, de siger - ligesom med de andre
såkaldte "eksperter", du har henvist til.

>> Det bedste bevis på kronens styrke under fastkurpolitikken er
>> rentespændet. Det er rekordhøjt i øjeblikket.
>
> Vrøvl - ifølge dig selv er der jo ikke nogen ændring.

Jo, det er der da netop!! Rentespændet er lige nu 175 basispoint mod 22 i
gennemsnit over de seneste 9 år. Så der er da NETOP skete en ændring. Har du
overhovedet ikke forstået noget af, hvad det er, vi diskuterer her?

> Når Nationalbanken har sat renten ned, og vi gør det samme,

???

ECB - den europæiske centralbank - har sat sin rente ned, og Nationalbanken
gør det samme..!

> så er der jo status quo - så i virkeligheden er der ingenting sket, vel?

Nej, rentespændet er stadig rekordhøjt - 175 basispoint.

> Vi har samme rentespænd -ifølge dig - som vi altid har haft,

Nej, du har ikke forstået ret meget af, hvad denne diskussion handler om så.

Rentespændet "plejer" at være 22 basispoint, men er lige nu 175 basispoint.
Det er det niveau, det har udvidet sig til over den seneste måned efter, at
Nationalbanken to gange har måttet hæve renten ensidigt og to gange har
valgt, ikke at sætte den ned, selvom ECB gjorde det.

> men alligevel har vi formået at have en rekordlav rente,

Nej, renten er rekordhøj lige nu!!!!

> rekord lille arbejdsløshedsprocent og et velfærdssystem mange lande
> misunder os.

Ja, det havde vi, dengang renten var lav. Ledigheden kommer til at stige, nu
hvor renten er høj.

> Men det har nu pludselig intet med sagen at gøre - for tingene hænger jo
> ikke sammen, næ, nej, når oraklet CRL har talt, så har det pludselig intet
> at sige, men når det går den anden vej, så er det altså pludselig
> nej-sigernes skyld det hele.

Arne, problemet i denne diskussion er, at du ikke forstår, hvad den handler
om. Slet og ret.

> Hvad nejsigerne har med finanspolitikken og nedgangen at gøre,
> argumenteres der ikke for - næ, nej, men det er da rart med nogle
> syndebukke.
>>
>> Flexlånsdiskussionen vil jeg lade ligge, da jeg mener, det er en anden
>> snak.
>
> ¨Nåeh, det kniber nok med at fastholde arrogancen her?

???

>>> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den affære med sine
>>> dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen af at det er nej-sigerne til
>>> Euroen der er årsag til alle landsens ulykker
>>
>> Jeg glæder mig til at høre, hvornår du leverer et argument for, at det
>> ikke var nej-siden, der reelt besluttede, at vi skulle have et rentespænd
>> på 175 basispoint i 2008. Bevares - det var af uvidenhed, men ikke desto
>> mindre.
>
> Du er for nem: hvem bestemmer vor finanspolitik? regeringen? hvem
> bestemmer hvilke værktøjer vi skal bruge? Regeringen i samråd med
> nationalbanken.

Det er muligvis ikke gået op for dig, men da vi stemte om euroen i 2000,
stemte vi rent faktisk om, hvilke værktøjer, regeringen og Nationalbanken
kan vælge imellem.

> Og uvidenhed? To professorer i økonomi og et par bankfolk har naturligvis
> uret når overvismand Christian R. Larsen kommer med sine orakelsvar. Ingen
> over og ingen ved siden af CRL.

Jeg vil ikke gentage mig selv her.

>>>- og han kan så se på UK der heller ikke er bange for at sætte renten
>>>dramatisk ned - til fordel for landet (det har heller ikke Euro).
>>
>> UK fører ikke fastkurspolitik... men det var du måske ikke klar over?
>
> Jo, da - men det kunne vi jo også vælge ikke at gøre - hvem skulle
> forhindre os i det?

Enten var du ikke klar over, at de ikke fører fastkurspolitik, eller også
har du bare ikke forstået en skid af, hvad du selv siger. Jeg ved ikke, hvad
der er mest charmerende.

Men det, du så ikke har forstået, er, at UK jo netop kan lave selvstændige
rentesænkninger, fordi landet ikke fører fastkurspolitik. Det er så her, UK
adskiller sig fra Danmark.

> Du har simpelthen ikke andet end tynde argumenter i denne sag -

Arne, lad os bare være ærlige:

Du ved - og jeg ved - og du ved, at jeg ved - at du ikke ved en skid om
økonomi. Og vi ved også begge, at jeg har endog særdeles god forståelse for
dette emne.

Lige nu fortæller du mig så, at jeg har dårlige argumenter i en tråd, der
handler om økonomi.

Hvad kan vi bruge den udtalelse til?

Resten vil jeg lade ligge.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:49168e4f$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:49131b04$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
>> meddelelsen
>> news:4912fe46$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> >>
>>>> Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte
>>>> renten i dag.
>>>
>>> At TV2 siger det, gør det ikke nødvendigvis sandt.
>>
>> Næ-nej, de ved jo ingenting selvom de også bruger eksperter
>> der. Men det er jo det sædvanlige: når du får argumenter du
>> ikke kan lide, så er de bare forkerte - sådan er det jo
>> hele tiden med dig.
>
> Lad os nu prøve at forholde os til det, de siger - ligesom
> med de andre såkaldte "eksperter", du har henvist til.

At du skriver "eksperter" i citationstegn siger jo alt om din
holdning. Dem du hånligt anfører som eksperter er faktisk
professorer i økonomi -at du ikke vi anerkende deres
kundskaber fordi du er uenig med dem, er jo verdens dårligste
argument.
>
>>> Det bedste bevis på kronens styrke under fastkurpolitikken
>>> er rentespændet. Det er rekordhøjt i øjeblikket.
>>
>> Vrøvl - ifølge dig selv er der jo ikke nogen ændring.
>
> Jo, det er der da netop!! Rentespændet er lige nu 175
> basispoint mod 22 i gennemsnit over de seneste 9 år. Så der
> er da NETOP skete en ændring. Har du overhovedet ikke
> forstået noget af, hvad det er, vi diskuterer her?

Du har tilsyneladende ikke. Du hævder at netop stigningen af
renten i forhold til euroen har været årsag til miseren og
derfor er det nej-sigernes skyld at vi er havnet i den
suppedas. Nuvel, så falder renten igen til samme niveau som
før, og nu er det pludselig ikke nejsigernes skyld - men så
kommer du på andre tanker og så er det alligevel nej-sigernes
skyld.

Damn if you do damn if you don't.


>> Når Nationalbanken har sat renten ned, og vi gør det samme,
>
> ???
>
> ECB - den europæiske centralbank - har sat sin rente ned, og
> Nationalbanken gør det samme..!

^Åh, ja - en fortalelse i farten - og du ved "slet ikke" hvad
jeg mener, vel? Jamen, næste gang regner jeg da bestemt med at
rette dig - (hmm! Det vil jo blive det rene retteri - så måske
alligevel ikke)
>
>> så er der jo status quo - så i virkeligheden er der
>> ingenting sket, vel?
>
> Nej, rentespændet er stadig rekordhøjt - 175 basispoint.

Og det er nej-sigernes skyld? eller er det den
verdensomspændende finanskrises skyld der begyndte i USA (som
ikke har euro)?
>
>> Vi har samme rentespænd -ifølge dig - som vi altid har
>> haft,
>
> Nej, du har ikke forstået ret meget af, hvad denne
> diskussion handler om så.

Det er jo det du skriver! Ellers må du skrive tydeligere.
>
> Rentespændet "plejer" at være 22 basispoint, men er lige nu
> 175 basispoint. Det er det niveau, det har udvidet sig til
> over den seneste måned efter, at Nationalbanken to gange har
> måttet hæve renten ensidigt og to gange har valgt, ikke at
> sætte den ned, selvom ECB gjorde det.

Det har intet med euroen at gøre - det har at gøre med den
løbende finanskrise at gøre.
>
>> men alligevel har vi formået at have en rekordlav rente,
>
> Nej, renten er rekordhøj lige nu!!!!

Ikke efter at nationalbanken satte renten ned, hvilket fremgår
af de eksperter du ikke vil anerkende, eller fra TV hvis
eksperter du heller ikke vil anerkende så længe de ikke siger
det samme som dig.
Men vi kunne jo bare gøre som i England - hvorfor gør vi ikke
det? fordi vi har valgt at binde vores handlekraft til euroen.
Det behøver vi altså ikke - at vi gør det er et politisk
spørgsmål, og har altså intet med nej-sigerne at gøre.
>
>> rekord lille arbejdsløshedsprocent og et velfærdssystem
>> mange lande misunder os.
>
> Ja, det havde vi, dengang renten var lav. Ledigheden kommer
> til at stige, nu hvor renten er høj.

Foreløbig er ledigheden status quo - at den kommer til at
stige, har intet med euroen at gøre, men har at gøre med den
finansielle krise verden over. Det er den typiske vej det går
under kapitalismen: opsving -depression - krise -
opsving -depression -krise. Det er lige efter bogen. Sådanne
situationer havde vi også før euroen. Det er der ikke noget
nyt i. Så længe vi har en kapitalisme og en tyrkertro på at
markedet kan regulere det hele (akkurat som den berømte
amerikanske økonom, der nu har måttet trække sine udtalelser
om dette forsmædeligt tilbage) så vil vi komme til at stå i
denne situation gang på gang. Uden regeringsindgreb i
markedsmekanismerne går det ikke.
>
>> Men det har nu pludselig intet med sagen at gøre - for
>> tingene hænger jo ikke sammen, næ, nej, når oraklet CRL har
>> talt, så har det pludselig intet at sige, men når det går
>> den anden vej, så er det altså pludselig nej-sigernes skyld
>> det hele.
>
> Arne, problemet i denne diskussion er, at du ikke forstår,
> hvad den handler om. Slet og ret.

Det er din sædvanlige afvigemanøvre - selvfølgelig forstår jeg
hvad det handler om - at jeg ikke kan forklare alle detaljerne
som ikke-økonom, har intet at gøre med at jeg ikke forstå hvad
tingene drejer sig om. Bemærk at der også er andre i dette
forum der ikke er økonomer, men de udtaler sig også uden
videre. De får naturligvis også et fur når oraklet CRL har
talt, for de har jo heller ikke forstået noget af det hele,
vel?`

Prøv noget nyt: i stedet for at være nedladende, så argumenter
for dine synspunkter - hvis du kan. Lige i øjeblikket kniber
det gevaldigt.
>
>>>
>>> Flexlånsdiskussionen vil jeg lade ligge, da jeg mener, det
>>> er en anden snak.
>>
>> ¨Nåeh, det kniber nok med at fastholde arrogancen her?
>
> ???

Du bragte selv flexlånerne på banen ved at tale nedladende om
min manglende solidaritet med disse.
>>
>> Du er for nem: hvem bestemmer vor finanspolitik?
>> regeringen? hvem bestemmer hvilke værktøjer vi skal bruge?
>> Regeringen i samråd med nationalbanken.
>
> Det er muligvis ikke gået op for dig, men da vi stemte om
> euroen i 2000, stemte vi rent faktisk om, hvilke værktøjer,
> regeringen og Nationalbanken kan vælge imellem.

Vrøvl - regeringen er regering og kan naturligvis vælge at
regere. Der var intet i stemmeboksen der gjorde andet end at
vi skulle skrive ja eller nej, og intet i teksten andet end et
spørgsmål om vi ville tilslutte os euroen.

Vi stemte ikke om noget som regeringen alligevel kunne gøre
uden videre. Du "glemmer" at ethvert folketingsmedlem kun er
bundet af sin overbevisning og ikke af nogen forskrift fra
vælgerne. Så dit vås -og det er vås - med at vi stemte om
hvilke værktøjer vi kunne benytte i den økonomiske politik, er
så langt ude i hampen som man kan komme.
>
>> Og uvidenhed? To professorer i økonomi og et par bankfolk
>> har naturligvis uret når overvismand Christian R. Larsen
>> kommer med sine orakelsvar. Ingen over og ingen ved siden
>> af CRL.
>
> Jeg vil ikke gentage mig selv her.

Nej, det gør du også klogt i - for du er allerede blevet sat
til vægs, og forsvarer dig nu som rotten der er trængt op i en
krog.
>
>>> UK fører ikke fastkurspolitik... men det var du måske
ikke klar over?
>>
>> Jo, da - men det kunne vi jo også vælge ikke at gøre - hvem
>> skulle forhindre os i det?
>
> Enten var du ikke klar over, at de ikke fører
> fastkurspolitik, eller også har du bare ikke forstået en
> skid af, hvad du selv siger. Jeg ved ikke, hvad der er mest
> charmerende.

Og igen: du argumenterer ikke, men kaster blot med mudder -
det er dog interessant at du i virkeligheden regner mig for en
alvorlig modstander siden du ikke er i stand til at
modargumentere hvad jeg skriver, men hele tiden benytter dig
af nedladende og spydige gluffer uden et eneste validt
argument.

Du tager simpelthen ikke stilling til hvad jeg -eller andre -
skriver, men kaster blot med mudder og går ind i en
personfnidder som jeg ikke husker du har været inde i
tidligere - heller ikke dengang vi sidst diskuterede euroen.

Det er gået ned ad bakke for dig, Christian. Jeg har også
oplevet dig at blande dig i en diskussion om edb -også med
mudderkast og sarkasme, selvom det heller ikke er noget du har
forstand på.

Nu har du endelig fundet en syndebuk der kan lette dine
frustrationer over at "folket" ikke vil som du og de Radigale
ønsker. Marianne Helved må have gjort et dybt indtryk på dig
siden at du er blevet rørt af hendes tårer da vælgerne stemte.
Hun ville have et nyt folk, for de forstod naturligvis intet
af det hele.

Prøv en anden taktik, Christian - din nuværende virker ikke.
>
> Men det, du så ikke har forstået, er, at UK jo netop kan
> lave selvstændige rentesænkninger, fordi landet ikke fører
> fastkurspolitik. Det er så her, UK adskiller sig fra
> Danmark.

Vi kunne jo blot gøre det samme. Det er et politisk spørgsmål
hvad vi skal gøre i denne sag. Fatter du da intet af
økonomiens vilkår her? Prøv at spørge en der har forstand på
det - fx en økonom. Du har ikke forstået det endnu.
>
>> Du har simpelthen ikke andet end tynde argumenter i denne
>> sag -
>
> Arne, lad os bare være ærlige:
>
> Du ved - og jeg ved - og du ved, at jeg ved - at du ikke ved
> en skid om økonomi. Og vi ved også begge, at jeg har endog
> særdeles god forståelse for dette emne.

Nej, det ved "vi" intet om. Jeg har bestået en eksamen med
økonomi i faget. Det er ganske vist ikke på niveau med dig,
men når du undsiger professorer i faget fordi de naturligvis
ikke ved bedst, selvom de er højtuddannede, så kan jeg vel
også, med min beskedne indsigt i de dele, tillade mig at give
mit besyv med.
Det bliver en kold dag i Helvede før det lykkes dig at få mig
til at undlade at kommentere den politiske situation i
Danmark.

Du ved -og jeg ved - og du ved, at jeg ved at du ikke ved en
skid om politik eller pædagogik, selvom du udtaler dig
bramfrit om det.

Hvem af os der er uden for pædagogisk rækkevidde er jeg nok
den eneste af os to der kan udtale sig om, for det ved jeg
noget om. Men da du alligevel bramfrit udtaler dig om det, så
kan jeg ikke indse hvorfor jeg ikke skulle have lov til at
give mit besyv med i forbindelse med økonomi og politik.
Sagen har i bund og grund med politik at gøre. Det er trist at
du ikke ved man ikke kan adskille de to ting fuldstændigt -og
det er netop det der er din store svaghed: du tror at de to
ting er uforenelige størrelser - jeg VED at det er de ikke.

>
> Lige nu fortæller du mig så, at jeg har dårlige argumenter i
> en tråd, der handler om økonomi.

Ja, fordi du tror at det kan adskilles fra politik. Det kan
det ikke.
>
> Hvad kan vi bruge den udtalelse til?

Hvad du kan bruge den udtalelse til, er op til dig. Jeg
forsøger bare på bedste pædagogiske vis at forklare dig at du
ikke argumenterer, men blot er nedladende og uforskammet. Men
det er der jo intet nyt i. Det næste du så skal lære er at
politik og økonomi hænger sammen.
>
> Resten vil jeg lade ligge.

Det gør du også klogt i, for du har intet at have dine
argumenter i. Men det er dig tilgivet at du ikke længere
interesserer dig for økonomi. Sådan går det ofte når
virkeligheden overhaler teorierne. Husk nu den amerikanske
økonom der netop har måttet sande at virkeligheden så meget
anderledes ud end han forestillede sig. Og han var endda en
velrespekteret topøkonom af slagsen. Selv han måtte erkende at
han tog fejl omkring markedsmekanismerne. Gak du hen og gør
ligeså.
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4916b863$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Det bedste bevis på kronens styrke under fastkurpolitikken er
>>>> rentespændet. Det er rekordhøjt i øjeblikket.
>>>
>>> Vrøvl - ifølge dig selv er der jo ikke nogen ændring.
>>
>> Jo, det er der da netop!! Rentespændet er lige nu 175 basispoint mod 22 i
>> gennemsnit over de seneste 9 år. Så der er da NETOP skete en ændring. Har
>> du overhovedet ikke forstået noget af, hvad det er, vi diskuterer her?
>
> Du har tilsyneladende ikke. Du hævder at netop stigningen af renten i
> forhold til euroen har været årsag til miseren og derfor er det
> nej-sigernes skyld at vi er havnet i den suppedas.

Rentespændet ER miseren!

> Nuvel, så falder renten igen til samme niveau som før,

Renten er IKKE faldet til "samme niveau som før". Hvor får du det fra?

Tre facts, som enhver, der følger bare perifert med i nyhederne i
øjeblikket, vil være sikkert forvisset om:

(1) Den danske rente har ikke været højere i mange år - og -
(2) Rentespændet har ikke været større i mange år.
(3) Hvis du og dine meningsfæller havde stemt JA til euroen d. 28/9 2000 så
havde vores rente været 175 basispoint lavere nu.

(...)

>>> Når Nationalbanken har sat renten ned, og vi gør det samme,
>>
>> ???
>>
>> ECB - den europæiske centralbank - har sat sin rente ned, og
>> Nationalbanken gør det samme..!
>
> ^Åh, ja - en fortalelse i farten - og du ved "slet ikke" hvad jeg mener,
> vel? Jamen, næste gang regner jeg da bestemt med at rette dig - (hmm! Det
> vil jo blive det rene retteri - så måske alligevel ikke)

Arne, problemet er, at du er så usikker på de forskellige begreber, at jeg
ikke engang kan være sikker på, at du har forstået noget så fundamental som
dette.

>>> så er der jo status quo - så i virkeligheden er der ingenting sket, vel?
>>
>> Nej, rentespændet er stadig rekordhøjt - 175 basispoint.
>
> Og det er nej-sigernes skyld?

Hvis nej-sigerne havde stemt ja, havde vi ikke haft et rentespænd på 175
basispoint, og renten her havde været den samme som i eurozonen. Så må det
jo være op til den enkelte at vurdere, om nej-sigerne er skyld i de 175
basispoint eller ej.

Hvis jeg var nej-siger ville jeg ikke prøve at løbe fra mit ansvar, men
sådan er vi jo så forskellige.

> eller er det den verdensomspændende finanskrises skyld der begyndte i USA
> (som ikke har euro)?

Synes du selv, det er et godt argument?

Det, du helt fundamental siger her, er, at det jo ikke er jeres skyld, at
der er finanskrise, og derfor kan I ikke gøre for, at rentespændet nu er
rekord højt. Men Arne: Det BURDE ikke kunne komme bag på nej-siden, at der
kan opstå den slags krisesituationer. De var talrige i firserne, og vi har
f.eks. set dem i forbindelse med samtlige EU-afstemninger, Danmark har
afholdt.

Så at du nu fortæller os alle sammen, at I stemte nej, fordi ikke ikke var
klar over, at sådan noget som det, der nu er sket, kunne ske - selvom det
plejede at ske, ja det kan jeg ærligt talt ikke bruge til noget som helst.

Og det er da SLET ikke et godt argument imod at lave beslutningen om, nu
hvor denne situation så faktisk ER opstået, vel?

>>> Vi har samme rentespænd -ifølge dig - som vi altid har haft,
>>
>> Nej, du har ikke forstået ret meget af, hvad denne diskussion handler om
>> så.
>
> Det er jo det du skriver! Ellers må du skrive tydeligere.
>>
>> Rentespændet "plejer" at være 22 basispoint, men er lige nu 175
>> basispoint. Det er det niveau, det har udvidet sig til over den seneste
>> måned efter, at Nationalbanken to gange har måttet hæve renten ensidigt
>> og to gange har valgt, ikke at sætte den ned, selvom ECB gjorde det.
>
> Det har intet med euroen at gøre - det har at gøre med den løbende
> finanskrise at gøre.

Det har ALT at gøre med, at vi ikke har euro, for havde vi haft euro, havde
der ikke været et rentespænd.

Du kan ikke bare bortdefinere dette problem og nægte at se det i øjnene -
det forsvinder det ikke af!

>>> men alligevel har vi formået at have en rekordlav rente,
>>
>> Nej, renten er rekordhøj lige nu!!!!
>
> Ikke efter at nationalbanken satte renten ned,

Så fortæl mig, hvornår renten sidst var på det niveau, den er på nu.

Cibor 3-renten er lige nu 6,04% - det er det højeste niveau siden 1995.
Siden euroen blev indført har denne rente ligget på 3,46% i snit.

Det er det, du kalder "rekordlav", og det er det, du hævder, er et udtryk
for, at renten er "nede på den samme niveau som før".

Det viser én eneste ting: Du aner ikke, hvad du taler om!!!

> hvilket fremgår af de eksperter du ikke vil anerkende, eller fra TV hvis
> eksperter du heller ikke vil anerkende så længe de ikke siger det samme
> som dig.

Det er dig, der fejlciterer og misforstår.

> Men vi kunne jo bare gøre som i England - hvorfor gør vi ikke det?

Hvorfor vi ikke opgiver fastkursppolitikken?

Det har jeg svaret dig på andetsteds, men dengang valgte du at ignorere det,
så hvorfor skulle jeg spilde tid på at forklare dig det en gang til? Du
forstod det jo tydeligvis ikke første gang, og vil givetvis heller ikke
forstå det nu.

> fordi vi har valgt at binde vores handlekraft til euroen. Det behøver vi
> altså ikke

Det er din personlige, men helt igennem ubegrundede opfattelse, at vi ikke
behøver det.

>>> rekord lille arbejdsløshedsprocent og et velfærdssystem mange lande
>>> misunder os.
>>
>> Ja, det havde vi, dengang renten var lav. Ledigheden kommer til at stige,
>> nu hvor renten er høj.
>
> Foreløbig er ledigheden status quo

Ja, det kan muligvis komme som et chok for dig, men folk bliver ikke fyret
i morgen, fordi renten stiger i dag.

> - at den kommer til at stige, har intet med euroen at gøre,

Nej, det har derimod noget med renten at gøre.

> men har at gøre med den finansielle krise verden over. Det er den typiske
> vej det går under kapitalismen: opsving -depression - krise -
> opsving -depression -krise.

Under kommunismen nøjedes man med krise. Væksten i USSR var på niveau med
Danmarks i de værste år under depressionen i 30'erne.

>>> Du er for nem: hvem bestemmer vor finanspolitik? regeringen? hvem
>>> bestemmer hvilke værktøjer vi skal bruge? Regeringen i samråd med
>>> nationalbanken.
>>
>> Det er muligvis ikke gået op for dig, men da vi stemte om euroen i 2000,
>> stemte vi rent faktisk om, hvilke værktøjer, regeringen og Nationalbanken
>> kan vælge imellem.
>
> Vrøvl - regeringen er regering og kan naturligvis vælge at regere.

Ja, men den kan sgu da ikke vælge et pengepolitisk regime, som vil være
økonomisk selvmord, vel???

>> Men det, du så ikke har forstået, er, at UK jo netop kan lave
>> selvstændige rentesænkninger, fordi landet ikke fører fastkurspolitik.
>> Det er så her, UK adskiller sig fra Danmark.
>
> Vi kunne jo blot gøre det samme.

Ja, hvis vi vil begå økonomisk selvmord.

> Det er et politisk spørgsmål

Ja, det er et af den slags politiske spørgsmål, som der kun findes én rigtig
mening om.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:4916c6be$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>> Du har tilsyneladende ikke. Du hævder at netop stigningen
af renten i
>> forhold til euroen har været årsag til miseren og derfor er
>> det nej-sigernes skyld at vi er havnet i den suppedas.
>
> Rentespændet ER miseren!

Nej, det er den finansielle krise, der IKKE har sit udspring i
noget rentespænd.
>
>> Nuvel, så falder renten igen til samme niveau som før,
>
> Renten er IKKE faldet til "samme niveau som før". Hvor får
> du det fra?

Det er ikke langt fra.


> Tre facts, som enhver, der følger bare perifert med i
> nyhederne i øjeblikket, vil være sikkert forvisset om:
>
> (1) Den danske rente har ikke været højere i mange år - og -
> (2) Rentespændet har ikke været større i mange år.
> (3) Hvis du og dine meningsfæller havde stemt JA til euroen
> d. 28/9 2000 så havde vores rente været 175 basispoint
> lavere nu.

Jeg orker ikke at gentage mig selv i ovenstående, men 3. skal
du alligevel have en kommentar til, idet det er ren gætværk.
Vi havde stadig haft finanskrise og vi kunne såmænd blot
handle som UK. Det er -suk! igen skal man forklare dig det
indlysende -et politisk valg!
>
> >>
>> ^Åh, ja - en fortalelse i farten - og du ved "slet ikke"
>> hvad jeg mener, vel? Jamen, næste gang regner jeg da
>> bestemt med at rette dig - (hmm! Det vil jo blive det rene
>> retteri - så måske alligevel ikke)
>
> Arne, problemet er, at du er så usikker på de forskellige
> begreber, at jeg ikke engang kan være sikker på, at du har
> forstået noget så fundamental som dette.'

Jeg er ikke usikker på de forskellige begreber, men det hænder
at man kommer til at skrive noget forkert i skyndingen. Det er
sikkert også sket for dig tidligere.
>> Og det er nej-sigernes skyld?
>
> Hvis nej-sigerne havde stemt ja, havde vi ikke haft et
> rentespænd på 175 basispoint, og renten her havde været den
> samme som i eurozonen. Så må det jo være op til den enkelte
> at vurdere, om nej-sigerne er skyld i de 175 basispoint
> eller ej.

Du trækker i land og vrøvler gevaldigt: hvis vi havde været
med i euroen havde rentespændet ikke været til stede - ja, det
er da logik, da vi ikke havde haft euroen at sammenligne med.
Men det er jo ikke det, du skriver. Du skriver at det er vores
skyld at rentespændet er sådan som det er. Nej, det er det
IKKE, Christian. Situationen er opstået via den
verdensomspændende finansielle krise og har INTET at gøre med
rentespændet. Det er at sammenligne æbler og pærer.

Vi kunne gøre som UK og sætte renten yderligere ned. Men
uanset hvad man foretager sig i politik og økonomi, så vil det
altid have nogle ulemper. Hvem fordelene og ulemperne skal
gælde, er et politisk spørgsmål.
>
> Hvis jeg var nej-siger ville jeg ikke prøve at løbe fra mit
> ansvar, men sådan er vi jo så forskellige.

Igen fremturer du med det rene nonsens. Hvis jeg havde været
ja-siger, så ville jeg ikke prøve at finde syndebukke for min
regerings forfejlede politik på området. Jeg ville have
erkendt at det var et politisk projekt og have foreslået at
gøre som UK.
>
>> eller er det den verdensomspændende finanskrises skyld der
>> begyndte i USA (som ikke har euro)?
>
> Synes du selv, det er et godt argument?

Ja, det er et glimrende argument. Men du evner heller ikke her
at modargumentere det, vel?
>
> Det, du helt fundamental siger her, er, at det jo ikke er
> jeres skyld, at der er finanskrise, og derfor kan I ikke
> gøre for, at rentespændet nu er rekord højt. Men Arne: Det
> BURDE ikke kunne komme bag på nej-siden, at der kan opstå
> den slags krisesituationer. De var talrige i firserne, og vi
> har f.eks. set dem i forbindelse med samtlige
> EU-afstemninger, Danmark har afholdt.

Hvis man er så naiv at tro på kapitalismen, så må man også
vide at den slags ting kan ske. Det skete dog ikke efter
afstemningen sådan som ja-sigerne forsøgte at skræmme os til
at tro. Vi havde nogle rigtig fede år efter 2000 - også selvom
regeringen gjorde sit bedste for at gøre dem mere magre end
det var nødvendigt. Men med den naive tro på kapitalismens
velsignelser, kan det naturligvis ikke undre bevidste
iagttager af politik, at det ikke kunne blive ved med at gå.
Derfor sørgede vi fx for at få vores huslån fastforentet hvor
alle andre mente at de kunne tjene på det med flexlån og andre
låneformer som "sikrede" dem en hurtig gevinst her og nu. Vi
vidste godt i vores familie at kapitalismen ikke er til at
regne med. Da vi lever i et kapitalistisk land, må vi
naturligvis i en lang række tilfælde gå på kompromis med den,
men det betyder ikke at vi ikke er opmærksom på de risici der
er i dette.

Det er ikke desto mindre en kendsgerning at kapitalismens
økonomiske forhold består af opgangs- og nedgangstider, og det
kommer derfor ikke som en overraskelse for os. Og som du selv
skriver: der var talrige af den slags i firserne, så derfor
vidste vi godt at det kunne ske igen. Og i firserne havde vi
jo slet ikke euroen.

Det var netop det forhold at man tidligere havde set
kapitalismens anarkiske forhold der gjorde at mange af os
stemte nej til euroen. Vi vidste at uanset hvad vi valgte,
ville det i sidste instans være styret af politikerne., så du
kan ikke bruge vort nej som et alibi for at det så er vores
skyld at det er gået som det er gået.
>
> Så at du nu fortæller os alle sammen, at I stemte nej, fordi
> ikke ikke var klar over, at sådan noget som det, der nu er
> sket, kunne ske - selvom det plejede at ske, ja det kan jeg
> ærligt talt ikke bruge til noget som helst.

Du lægger ord i munden på mig. Jeg har ikke skrevet noget om
at jeg ikke var klar over at det kunne ske. Jeg har gang på
gang skrevet at sådan noget sandsynligvis kunne ske i et
kapitalistisk samfund. Det kommer altså ikke bag på mig. Men
det har intet - og jeg gentager intet - med nej'et til euroen
at gøre. Vi har en verdensompændende finanskrise. Den har
medført at Danmark med den gældende finanspolitik ikke ligger
så gunstigt rentemæssigt som tidligere. Og hvad så? jo,
skriver du, så får vi arbejdsløshed. Men herrejemini, Tyskland
har ligget over Danmark i arbejdsløshedsprocent i årevis -og
de har euroen. Danmark hører faktisk til de lande der ligger
lunt i svinget hvad antallet af arbejdsløse angår. Vi har
stadig rekordlav ledighed og ledighedstallet er rimelig
stabilt.
Og hvis det bliver værre, så kan vi jo naturligvis blot vælge
at gøre som UK -sætte renten yderligere ned. Det skal da nok
føre til forbedringer for landet. Men det er et politisk
spørgsmål om vi gør det. Det har altså intet at gøre med
euroen og vores afstemning for år tilbage.
>
> Og det er da SLET ikke et godt argument imod at lave
> beslutningen om, nu hvor denne situation så faktisk ER
> opstået, vel?

Nej, det er rent hysteri. Der er ingen grund til at handle i
panik af den grund. Det er også det SF lægger op til. Ingen
panik og slet ikke på de borgerliges betingelser.
>
> Det har ALT at gøre med, at vi ikke har euro, for havde
vi haft euro, havde
> der ikke været et rentespænd.

Nej, det er da klart - men vi kan jo blot sætte renten
yderligere ned, akkurat som UK har gjort det. Det er et
politisk spørgsmål.
>
> Du kan ikke bare bortdefinere dette problem og nægte at se
> det i øjnene - det forsvinder det ikke af!

Du kan ikke skræmme mig til at ændre mening om euroen. Jeg
ville fortsat stemme nej til den, da jeg mener at det er et
politisk projekt hvordan vi handler og ikke et økonomisk
ditto.
>
>>>> men alligevel har vi formået at have en rekordlav rente,
>>>
>>> Nej, renten er rekordhøj lige nu!!!!
>>
>> Ikke efter at nationalbanken satte renten ned,
>
> Så fortæl mig, hvornår renten sidst var på det niveau, den
> er på nu.
>
> Cibor 3-renten er lige nu 6,04% - det er det højeste niveau
> siden 1995. Siden euroen blev indført har denne rente ligget
> på 3,46% i snit.

Og vi kunne blot sætte den yderligere ned, akkurat som UK hvis
vi ville.
>
> Det er det, du kalder "rekordlav", og det er det, du hævder,
> er et udtryk for, at renten er "nede på den samme niveau som
> før".
>
> Det viser én eneste ting: Du aner ikke, hvad du taler om!!!

jo, men jeg falder blot ikke i svime over det som du gør - jeg
behøver ikke at kende alle detaljerne blot for at være uenig
med dig politisk. Jeg vil ikke stemme for euroen, selvom du
forsøger din skræmmetaktik. Tingene bliver aldrig bedre så
længe vi har et kapitalistisk samfund, så jeg har ikke den
fjerneste lyst til at bidrage til vor egen deroute ved at føje
dig og andre højreorienterede borgerdyr. Hvis man har viljen
til det, kan man såmænd blot lade være med at følge euroen. AT
vi klynger os til den, skaber ikke bedre vilkår for Danmark,
tværtimod. Og når du som medlem af de Radigale er så forhippet
på at udnytte denne finasielle krise til at skræmme os til at
sige ja til euroen, gør mig blot endnu mere skeptisk.
>
>> hvilket fremgår af de eksperter du ikke vil anerkende,
>> eller fra TV hvis eksperter du heller ikke vil anerkende så
>> længe de ikke siger det samme som dig.
>
> Det er dig, der fejlciterer og misforstår.

Næ, jeg fejlciterer ingenting. Jeg copypastede det ord for
ord.
>
>> Men vi kunne jo bare gøre som i England - hvorfor gør vi
>> ikke det?
>
> Hvorfor vi ikke opgiver fastkursppolitikken?
>
> Det har jeg svaret dig på andetsteds, men dengang valgte du
> at ignorere det, så hvorfor skulle jeg spilde tid på at
> forklare dig det en gang til? Du forstod det jo tydeligvis
> ikke første gang, og vil givetvis heller ikke forstå det nu.

Du har intet forklaret. Du har hånet nej-sigerne og mig og
beskyldt os for at være årsag til alle landsens ulykker fordi
vi ikke ville ind i det projekt som du advokerede for sammen
med tudemarien Helved fra Det Radigale Venstre, som alene
skulle tjene til at hun kunne "sidde med ved bordet". Den form
for ynk er jeg kold over for. Hvis Danmark ville gøre det,
kunne vi naturligvis gøre som UK. Det er et politisk
spørgsmål.
>
>> fordi vi har valgt at binde vores handlekraft til euroen.
>> Det behøver vi altså ikke
>
> Det er din personlige, men helt igennem ubegrundede
> opfattelse, at vi ikke behøver det.

Nej, UK kan det - vi kan det, hvis vi vil.
>
>>> Ja, det havde vi, dengang renten var lav. Ledigheden
kommer til at stige,
>>> nu hvor renten er høj.
>>
>> Foreløbig er ledigheden status quo
>
> Ja, det kan muligvis komme som et chok for dig, men folk
> bliver ikke fyret i morgen, fordi renten stiger i dag.

Netop.
>
>> - at den kommer til at stige, har intet med euroen at gøre,
>
> Nej, det har derimod noget med renten at gøre.

???
>
>> men har at gøre med den finansielle krise verden over. Det
>> er den typiske vej det går under kapitalismen:
>> opsving -depression - krise - opsving -depression -krise.
>
> Under kommunismen nøjedes man med krise. Væksten i USSR var
> på niveau med Danmarks i de værste år under depressionen i
> 30'erne.

Pladder - BNP-beregningerne blev blandt andet benyttet som
sammenligningsgrundlag, men det er jo ikke muligt uden at
begrunde hvad BNP egentlig bestod af i USSR i forhold til
Vesten. Den blev beregnet på forskellig facon og derfor er den
heller ikke så interessant.
At man havde afskaffet arbejdsløsheden og havde et bedre
socialt beredskab end i Vesten er også en kendsgerning, og
efter '89 var det også en kendsgerning at den pris man betalte
hos østtyskerne var den såkaldte
"wiedervereinigungalleinvertetungsanspruch", hvilket bestemt
ikke gavnede det enkelte menneske og som de den østtyske del
stadig lider af den dag i dag. Her er der flere og flere der
giver udtryk for at de gerne så tilbagevenden til tidligere
DDR-dage. Nej, det er ikke blevet godt for Tyskland at de to
stater blev slået sammen. Men jeg er godt klar over at det er
urealistisk at tænke sig tilbagevenden til DDR-tiden.

Du taler alene om økonomi - der kun er relevant for de store
og politikerne. Jeg taler også om de mennesker der er ramt af
den, og ingen nationaløkonom kan overbevise mig om at det er
gavnligt for de fattigste og de svagteste at vi kommer med i
euroen. Det blev jo også dyrere for de lande der gik med:
Finland vånder sig over priserne, Sverige er heller ikke
begejstret over for udsigten. Men værre er det at man i
Italien og andre euro-lande er særdeles skeptiske over for
euroen.
>
>>
>> Vrøvl - regeringen er regering og kan naturligvis vælge at
>> regere.
>
> Ja, men den kan sgu da ikke vælge et pengepolitisk regime,
> som vil være økonomisk selvmord, vel???

Det er ikke et økonomisk selvmord i UK!
>
>>> Men det, du så ikke har forstået, er, at UK jo netop kan
>>> lave selvstændige rentesænkninger, fordi landet ikke fører
>>> fastkurspolitik. Det er så her, UK adskiller sig fra
>>> Danmark.
>>
>> Vi kunne jo blot gøre det samme.
>
> Ja, hvis vi vil begå økonomisk selvmord.

Det påstod du også da vi stemte nej til euroen - og siden er
det gået op ad bakke og kronen er blevet stærkere.
>
>> Det er et politisk spørgsmål
>
> Ja, det er et af den slags politiske spørgsmål, som der kun
> findes én rigtig mening om.

Det har du ret i - én rigtig mening om, nemlig min mening!

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4916d394$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:4916c6be$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Du har tilsyneladende ikke. Du hævder at netop stigningen
> af renten i
>>> forhold til euroen har været årsag til miseren og derfor er det
>>> nej-sigernes skyld at vi er havnet i den suppedas.
>>
>> Rentespændet ER miseren!
>
> Nej, det er den finansielle krise, der IKKE har sit udspring i noget
> rentespænd.

Én gang til for prins Knud:

Problemet, vi diskuterer i denne tråd, er rentespændet. Og det forhold, at
der er finanskrise, er ikke ensbetydende med, at danskerne nødvendigvis skal
betale en overrente på 175 basispoint. Det sidste skyldes alene nejet i
2000.

>>> Nuvel, så falder renten igen til samme niveau som før,
>>
>> Renten er IKKE faldet til "samme niveau som før". Hvor får du det fra?
>
> Det er ikke langt fra.

Heller ikke.

>> Tre facts, som enhver, der følger bare perifert med i nyhederne i
>> øjeblikket, vil være sikkert forvisset om:
>>
>> (1) Den danske rente har ikke været højere i mange år - og -
>> (2) Rentespændet har ikke været større i mange år.
>> (3) Hvis du og dine meningsfæller havde stemt JA til euroen d. 28/9 2000
>> så havde vores rente været 175 basispoint lavere nu.
>
> Jeg orker ikke at gentage mig selv i ovenstående, men 3. skal du alligevel
> have en kommentar til, idet det er ren gætværk.

Hvad tyder på, at jeg tager fejl i min antagelse?

>> Det, du helt fundamental siger her, er, at det jo ikke er jeres skyld, at
>> der er finanskrise, og derfor kan I ikke gøre for, at rentespændet nu er
>> rekord højt. Men Arne: Det BURDE ikke kunne komme bag på nej-siden, at
>> der kan opstå den slags krisesituationer. De var talrige i firserne, og
>> vi har f.eks. set dem i forbindelse med samtlige EU-afstemninger, Danmark
>> har afholdt.
>
> Hvis man er så naiv at tro på kapitalismen, så må man også vide at den
> slags ting kan ske.

Men ikke hvis man ikke tror på kapitalismen?

> Så at du nu fortæller os alle sammen, at I stemte nej, fordi
>> ikke ikke var klar over, at sådan noget som det, der nu er sket, kunne
>> ske - selvom det plejede at ske, ja det kan jeg ærligt talt ikke bruge
>> til noget som helst.
>
> Du lægger ord i munden på mig. Jeg har ikke skrevet noget om at jeg ikke
> var klar over at det kunne ske.

Nej, præcis!

I vidste udemærket godt, at hvis der kom en krise som denne, så ville det
sandsynligvis forårsage forøget pres på den danske krone med deraf følgende
renteforhøjelser, HVIS det blev et nej.

Det BLEV et nej, og nu skyder I skylden på finanskrisen. Vor herre bevares!

> > Det har ALT at gøre med, at vi ikke har euro, for havde vi haft euro,
> havde
>> der ikke været et rentespænd.
>
> Nej, det er da klart - men vi kan jo blot sætte renten yderligere ned,
> akkurat som UK har gjort det. Det er et politisk spørgsmål.

Som jeg skrev til dig d. 30/10 - og et par andre gange:

Det er en af nej-sidens mange myter, at fastkurspolitikken er valgt af
politiske grunde, og at vi da præcis lige så godt kunne føre en anden
pengepolitik. Men når man en sjælden gang møder en nej-siger med lidt
økonomisk indsigt, så er det sjovt nok et af de argumenter, de ikke har lyst
til at byde ind med.

Der er nemlig to overbevisende grunde til at føre fastkurspolitk for
Danmarks vedkommende:

(1) Vores enorme samhandel med eurozonen eller med andre lande, der enten
fører fastkurspolitik, eller i øvrigt forsøger at stabilisere deres valuta i
forhold til eurozonen, gør, at der er nogle indlysende fordele forbundet ved
at stabilisere valutakursen mellem euro og kroner.

(2) Alternativerne er få og ikke særlig tillokkende. Og jeg vil derfor
beskrive samtlige alternativer her:

* Inflationsmålsætning: Hvor man - som ECB - fastsætter et inflationsmål,
f.eks. at inflationen skal ligge mellem 0 og 2%. De pengepolitiske
virkemidler - re-/devalueringer, rente, pengemængde og valutareserver -
tages herefter i brug med henblik på at sikre opfyldelsen af dette mål.

* Pengemængdemålsætning: Hvor man - som Schweiz i en periode - prøver at
holde pengemængden konstant via de pengepolitiske virkemidler.

* Valutakursmålsætning (fastkurspolitik): Hvor man - som Danmark - vælger at
stabilisere valutskursen ift. en anden eller flere andre, såkaldt
ankervalutaer, vha. rente og markedsinterventioner (valutaopkøb/udsalg).

* Ingen fast målsætning: Hvor man som Danmark under Anker Jørgensen famler
rundt mellem forskellige pengepolitiske tiltag så som devalueringer,
rentestigninger og deslige.

Blandt økonomer er der en erkendelse af, at sidstnævnte mulighed ikke er en
fornuftig måde at føre pengepolitik på. Ingen af de lande, der har opført
sig sådan, har haft succes med det, og ingen er derfor blevet ved med det.
Pengemængdemålsætning giver ingen mening for Danmark, fordi der ikke vil
være nogen nævneværdige fordele forbundet herved. Vi vil således hverken
forvente at opleve lavere inflation eller bedre samhandelsvilkår, hvis vi
valgte den mulighed, og i øvrigt er der mig bekendt ingen lande, der har
valgt den løsning alene.

Tilbage står altså inflationsmålsætning og fastkurspolitik.

Inflationsmålsætning har man i euroszonen, i Sverige og i UK, men i Danmark
ville vi få svært ved at realisere denne model, fordi det ville være svært
for
Nationalbanken at styre inflationen ved hjælp af renten i en økonomi, hvor
størstedelen af boliglånene og dermed den samlede lånemasse er
fastforrenteded lån. Derfor vil en meget stor del af danskerne ikke opeve
nogen ændringer i deres muligheder for at forbruge, blot fordi
Nationalbanken hæver renten. Derfor skal Nationalbanken hæve renten enormt
meget for, f.eks. at nedbringe den samlede efterspørgsel i en situation,
hvor inflationen truer. Og dermed vil Danmark reelt også være nødt til at
accepetere nogle enorme udsving i valutakursen. Dette er ikke specielt
fristende.

Så tilbage er der altså kun fastkurspolitikken, og den har vi valgt.

Så nej, vi kan IKKE bare gøre som England.

>> Du kan ikke bare bortdefinere dette problem og nægte at se det i øjnene -
>> det forsvinder det ikke af!
>
> Du kan ikke skræmme mig til at ændre mening om euroen.

Det er sjovt, men jeg kommer til at tænke på strudsen, når jeg læser de to
udsagn ovenfor i forlængelse af hinanden.

>>>>> men alligevel har vi formået at have en rekordlav rente,
>>>>
>>>> Nej, renten er rekordhøj lige nu!!!!
>>>
>>> Ikke efter at nationalbanken satte renten ned,
>>
>> Så fortæl mig, hvornår renten sidst var på det niveau, den er på nu.
>>
>> Cibor 3-renten er lige nu 6,04% - det er det højeste niveau siden 1995.
>> Siden euroen blev indført har denne rente ligget på 3,46% i snit.
>
> Og vi kunne blot sætte den yderligere ned, akkurat som UK hvis vi ville.
>>
>> Det er det, du kalder "rekordlav", og det er det, du hævder, er et udtryk
>> for, at renten er "nede på den samme niveau som før".
>>
>> Det viser én eneste ting: Du aner ikke, hvad du taler om!!!
>
> jo, men jeg falder blot ikke i svime over det som du gør

Arne, du er fuld at løgn.

Indrøm det dog! Du aner ikke en hujende fis om det her, og når du slynger om
dig med påstande om, at "renten er rekordlav" og at "rentespændet er tilbage
ved udgangspunktet", så er det ganske enkelt et udtryk for ønsketænkning.

> - jeg behøver ikke at kende alle detaljerne blot for at være uenig med dig
> politisk.

Hvis du ikke har noget imod at blive taget i den ene store løgn efter den
anden, så er der ganske rigtigt ingen grund til at sætte sig ordentligt ind
i sagerne.

>> Hvorfor vi ikke opgiver fastkursppolitikken?
>>
>> Det har jeg svaret dig på andetsteds, men dengang valgte du at ignorere
>> det, så hvorfor skulle jeg spilde tid på at forklare dig det en gang til?
>> Du forstod det jo tydeligvis ikke første gang, og vil givetvis heller
>> ikke forstå det nu.
>
> Du har intet forklaret.

Nå ikke?

<news:490995ea$0$90267$14726298@news.sunsite.dk>

Indlæggets sidste femtedel.

Og det er det samme, som jeg har citeret ovenfor. Det er vist tredje gang,
jeg citerer præcis den samme passage inden for den sidste uge. Du har ikke
læst det endnu - og i hvert fald ikke argumenteret imod så meget som en
linie af det.

>> Det er din personlige, men helt igennem ubegrundede opfattelse, at vi
>> ikke behøver det.
>
> Nej, UK kan det - vi kan det, hvis vi vil.

Hvis vi vil tage konsekvenserne, ja. Men det er der så sjovt nok ingen
danske politikere, der har lyst til.

>>> Foreløbig er ledigheden status quo
>>
>> Ja, det kan muligvis komme som et chok for dig, men folk bliver ikke
>> fyret i morgen, fordi renten stiger i dag.
>
> Netop.

Så du mener, at blot problemet kommer i morgen i stedet for i dag, så er det
ikke et problem?

Strudsen...

>> Nej, det har derimod noget med renten at gøre.
>
> ???

Jeg er med på, at du ikke forstår det.

>>> Vrøvl - regeringen er regering og kan naturligvis vælge at regere.
>>
>> Ja, men den kan sgu da ikke vælge et pengepolitisk regime, som vil være
>> økonomisk selvmord, vel???
>
> Det er ikke et økonomisk selvmord i UK!

Nej, men UK er ikke DK.

Sverige, England og en række andre lande har ikke langfristede lån ligesom
Danmark, og de har heller ikke den samme samhandelsstruktur som Danmark.

Det betyder ALT i denne sammenhæng.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:4916dfe1$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Nej, det er den finansielle krise, der IKKE har sit
>> udspring i noget rentespænd.
>
> Én gang til for prins Knud:

Jamen så skriv du til Prins Knud.
>
> Problemet, vi diskuterer i denne tråd, er rentespændet. Og
> det forhold, at der er finanskrise, er ikke ensbetydende
> med, at danskerne nødvendigvis skal betale en overrente på
> 175 basispoint. Det sidste skyldes alene nejet i 2000.

Nej, det gør ej - vi kan godt lave vores egen finanspolitik -
også selvom du mener det modsatte.
>
>>>> Nuvel, så falder renten igen til samme niveau som før,
>>>
>>> Renten er IKKE faldet til "samme niveau som før". Hvor får
>>> du det fra?
>>
>> Det er ikke langt fra.
>
> Heller ikke.

Tsk! tsk! - jeg orker ikke at gentage hvad der tidligere er
blevet sagt af forskellige eksperter.

>>> (3) Hvis du og dine meningsfæller havde stemt JA til
>>> euroen d. 28/9 2000 så havde vores rente været 175
>>> basispoint lavere nu.
>>
>> Jeg orker ikke at gentage mig selv i ovenstående, men 3.
>> skal du alligevel have en kommentar til, idet det er ren
>> gætværk.
>
> Hvad tyder på, at jeg tager fejl i min antagelse?

Blandt andet hvad de forskellige eksperter siger samt de
kommentarer herinde der kommer og som du åbenbart overser når
de ikke just taler dig efter munden.
>
>>
>> Hvis man er så naiv at tro på kapitalismen, så må man også
>> vide at den slags ting kan ske.
>
> Men ikke hvis man ikke tror på kapitalismen?

Med min udtalelse mener jeg naturligvis at man tror på
kapitalismens fordele. Når vi i DK har kapitalisme (omend vi
har en blandingsøkonomi), så er vi naturligvis underkastet den
kapitalistiske økonomi. Andet og mere ligger der ikke i det.
Troen alene gør det naturligvis ikke - men du vidste udmærket
hvad jeg sigtede til, så igen igen er du ordkløver.
>
>> Så at du nu fortæller os alle sammen, at I stemte nej,
>> fordi
>>> ikke ikke var klar over, at sådan noget som det, der nu er
>>> sket, kunne ske - selvom det plejede at ske, ja det kan
>>> jeg ærligt talt ikke bruge til noget som helst.
>>
>> Du lægger ord i munden på mig. Jeg har ikke skrevet noget
>> om at jeg ikke var klar over at det kunne ske.
>
> Nej, præcis!

Hvorfor fremhæver du det så? Du skriver at jeg nu "fortæller
os allesammen, at I stemte nej, fordi ..."?
>
> I vidste udemærket godt, at hvis der kom en krise som denne,
> så ville det sandsynligvis forårsage forøget pres på den
> danske krone med deraf følgende renteforhøjelser, HVIS det
> blev et nej.

Ja - og? Den kommende krise lod altså vente på sig i mere end
8 år. Og den er allerede ved at klinge af.
>
> Det BLEV et nej, og nu skyder I skylden på finanskrisen. Vor
> herre bevares!
>
>> > Det har ALT at gøre med, at vi ikke har euro, for havde
>> vi haft euro, havde
>>> der ikke været et rentespænd.
>>
>> Nej, det er da klart - men vi kan jo blot sætte renten
>> yderligere ned, akkurat som UK har gjort det. Det er et
>> politisk spørgsmål.
>
> Som jeg skrev til dig d. 30/10 - og et par andre gange:
>
> Det er en af nej-sidens mange myter, at fastkurspolitikken
> er valgt af politiske grunde, og at vi da præcis lige så
> godt kunne føre en anden pengepolitik. Men når man en
> sjælden gang møder en nej-siger med lidt økonomisk indsigt,
> så er det sjovt nok et af de argumenter, de ikke har lyst
> til at byde ind med.

Du har stadig ikke forklaret hvorfor vi ikke kan vælge vores
egen finanspolitik. Du har stadig ikke argumenteret for
fastkurspolitikken og hvorfor vi ikke kan anvende et andet
værktøj end den. Og naturligvis er valget af finanspolitik et
politisk spørgsmål.
>
> Der er nemlig to overbevisende grunde til at føre
> fastkurspolitk for
> Danmarks vedkommende:
>
> (1) Vores enorme samhandel med eurozonen eller med andre
> lande, der enten
> fører fastkurspolitik, eller i øvrigt forsøger at
> stabilisere deres valuta i
> forhold til eurozonen, gør, at der er nogle indlysende
> fordele forbundet ved
> at stabilisere valutakursen mellem euro og kroner.

Når vi har krise som dette, så nytter det ikke at fastholde en
fastkurspolitik. Bank of England har netop sat renten ned og
det gavner landet. Jeg kan ikke indse at vi ikke kan gøre det
samme når vi har en krise som denne. Det er da muligt at der
er indlysende fordele ved fastkurspolitikken, men det gælder
næppe i krisetider. Her skal man naturligvis tilpasse
værktøjet til den eksisterende situation.
>
> (2) Alternativerne er få og ikke særlig tillokkende. Og jeg
> vil derfor
> beskrive samtlige alternativer her:
>
> * Inflationsmålsætning: Hvor man - som ECB - fastsætter et
> inflationsmål,
> f.eks. at inflationen skal ligge mellem 0 og 2%. De
> pengepolitiske
> virkemidler - re-/devalueringer, rente, pengemængde og
> valutareserver -
> tages herefter i brug med henblik på at sikre opfyldelsen af
> dette mål.
>
> * Pengemængdemålsætning: Hvor man - som Schweiz i en
> periode - prøver at
> holde pengemængden konstant via de pengepolitiske
> virkemidler.
>
> * Valutakursmålsætning (fastkurspolitik): Hvor man - som
> Danmark - vælger at
> stabilisere valutskursen ift. en anden eller flere andre,
> såkaldt
> ankervalutaer, vha. rente og markedsinterventioner
> (valutaopkøb/udsalg).
>
> * Ingen fast målsætning: Hvor man som Danmark under Anker
> Jørgensen famler
> rundt mellem forskellige pengepolitiske tiltag så som
> devalueringer,
> rentestigninger og deslige.
>
> Blandt økonomer er der en erkendelse af, at sidstnævnte
> mulighed ikke er en
> fornuftig måde at føre pengepolitik på.

Hvilke økonomer? dine tilhængere? Jeg vil slet ikke hævde at
Anker Jørgensen - modellen er brugbar i dag - men du har ikke
forklaret hvilke økonomer der siger hvad - kun at dine
synspunkter fremmes via "dine" økonomer.

Ingen af de lande, der har opført
> sig sådan, har haft succes med det, og ingen er derfor
> blevet ved med det.
> Pengemængdemålsætning giver ingen mening for Danmark, fordi
> der ikke vil
> være nogen nævneværdige fordele forbundet herved. Vi vil
> således hverken
> forvente at opleve lavere inflation eller bedre
> samhandelsvilkår, hvis vi
> valgte den mulighed, og i øvrigt er der mig bekendt ingen
> lande, der har
> valgt den løsning alene.
>
> Tilbage står altså inflationsmålsætning og fastkurspolitik.

Hvad andre lande har valgt behøver ikke nødvendigvis at
interessere os.
>
> Inflationsmålsætning har man i euroszonen, i Sverige og i
> UK, men i Danmark
> ville vi få svært ved at realisere denne model, fordi det
> ville være svært for
> Nationalbanken at styre inflationen ved hjælp af renten i en
> økonomi, hvor
> størstedelen af boliglånene og dermed den samlede lånemasse
> er
> fastforrenteded lån. Derfor vil en meget stor del af
> danskerne ikke opeve
> nogen ændringer i deres muligheder for at forbruge, blot
> fordi
> Nationalbanken hæver renten. Derfor skal Nationalbanken hæve
> renten enormt
> meget for, f.eks. at nedbringe den samlede efterspørgsel i
> en situation,
> hvor inflationen truer. Og dermed vil Danmark reelt også
> være nødt til at
> accepetere nogle enorme udsving i valutakursen. Dette er
> ikke specielt
> fristende.

De tiltag du nævner kan vi sagtens leve med en periode. Der er
ingen grund til at tro at Bank of England er ringere udstyret
end Danmark til at ændre de finanspolitiske vilkår når det er
påkrævet.
>
> Så tilbage er der altså kun fastkurspolitikken, og den har
> vi valgt.
>
> Så nej, vi kan IKKE bare gøre som England.

Jeg ser en masse værktøjer som du mener at vi ikke kan
anvende. Jeg er ikke overbevist.
>
>>> Du kan ikke bare bortdefinere dette problem og nægte at se
>>> det i øjnene - det forsvinder det ikke af!
>>
>> Du kan ikke skræmme mig til at ændre mening om euroen.
>
> Det er sjovt, men jeg kommer til at tænke på strudsen, når
> jeg læser de to udsagn ovenfor i forlængelse af hinanden.

Jeg tænker på en CRL der truede med bål og brand hvis vi ikke
stemte ja til euroen, og det modsatte skete og holdt sig i 8
år. Og de finanspolitiske tiltag der nu er på banen har
allerede været med til at afdæmpe problemerne, omend ikke alle
er løst.

>>> Det viser én eneste ting: Du aner ikke, hvad du taler
om!!!
>>
>> jo, men jeg falder blot ikke i svime over det som du gør
>
> Arne, du er fuld at løgn.

Nåeh, så kom endnu en sviner -jeg har medlidenhed med dig. Du
formår ikke at diskutere tingene ordentlig - når du kommer med
et udsagn om hvem der er fuld af løgn, så degraderer du
allerede debatten til en sag om hvem der kan være mest
arrogant, uforskammet og perfid - og du overbeviser ingen.

> Indrøm det dog! Du aner ikke en hujende fis om det her, og
> når du slynger om dig med påstande om, at "renten er
> rekordlav" og at "rentespændet er tilbage ved
> udgangspunktet", så er det ganske enkelt et udtryk for
> ønsketænkning.

Jeg henviser blot til hvad medierne og deres eksperter giver
udtryk for. Det er klart at du ikke kan lide at de ikke er
enige med dig, men sådan er vilkårene. At du benægter at vores
finanspolitik netop er som ordet siger: politik, kan man ikke
tage alvorligt.
>
>> - jeg behøver ikke at kende alle detaljerne blot for at
>> være uenig med dig politisk.
>
> Hvis du ikke har noget imod at blive taget i den ene store
> løgn efter den anden, så er der ganske rigtigt ingen grund
> til at sætte sig ordentligt ind i sagerne.

At jeg er uenig med dig har intet at gøre med at jeg er en
løgner. Hvor har jeg løjet? Hvad har jeg løjet om?
>
>> Du har intet forklaret.
>
> <news:490995ea$0$90267$14726298@news.sunsite.dk>
>
> Indlæggets sidste femtedel.
>
> Og det er det samme, som jeg har citeret ovenfor. Det er
> vist tredje gang, jeg citerer præcis den samme passage inden
> for den sidste uge. Du har ikke læst det endnu - og i hvert
> fald ikke argumenteret imod så meget som en linie af det.

Du har valgt at kommentere mine indlæg med ord som "løgner",
"udenfor pædagogisk rækkevidde" og mere af samme skuffe, så du
kan da ikke forvente at jeg tager dine indlæg særligt seriøse.
Desuden har du ikke formået at argumentere mod de pågældende
professorer i økonomi, men blot frækt hævdet at de tager fejl
fordi de er tilhængere af Folkebevægelsen (din påstand). Det
ligner en der griber efter et halmstrå.
>
>>> Det er din personlige, men helt igennem ubegrundede
>>> opfattelse, at vi ikke behøver det.
>>
>> Nej, UK kan det - vi kan det, hvis vi vil.
>
> Hvis vi vil tage konsekvenserne, ja. Men det er der så sjovt
> nok ingen danske politikere, der har lyst til.

aha! nu nærmer vi os sagens kerne - det var du meget længe om:
Nu har du lige indrømmet det jeg hele tiden har skrevet,
nemlig at vi kan i Danmark gøre som UK hvis vi vil. Du skriver
nu at vi så må tage konsekvenserne. Jamen, her er vi så
enige - det er jo ikke værre end at vi sagde nej til euroen
hvorefter du kom med alle mulige bandbuller om hvad der ville
ske derefter. Og du fik ikke ret. Så kommer der en krise 8 år
efter, og så fisker du atter i rørt vande indtil du til sidst
må erkende at jeg - og nej-sigerne -hele tiden har haft ret:
vi kan føre vor egen finanspolitik -og naturligvis skal vi
tage konsekvenserne. Men det er da ikke noget nyt: hver gang
vi skruer på nogle knapper i økonomien, må vi på forskellig
måde tage nogle konsekvenser. Med andre ord er det et politisk
valg vi står over for. Populært sagt kan du som nationaløkonom
tale om fordelene for Danmark ved at give tilskud til
rugbrødet, men du kan ikke som nationaløkonom afgøre hvem det
skal være til gavn eller skade for. Det er og bliver et
politisk valg.
Det var du sgu længe om at fatte.
>
>
> Så du mener, at blot problemet kommer i morgen i stedet for
> i dag, så er det ikke et problem?

Næ, men jeg ved at hvad enten vi anvender den ene strategi
økonomisk set, vil det føre til fordele og ulemper for en
masse mennesker.
>
> Strudsen...

vås!
>
>
> Jeg er med på, at du ikke forstår det.

Så det dunkelt sagte er det dunkelt tænkte?
>
>>
>> Det er ikke et økonomisk selvmord i UK!
>
> Nej, men UK er ikke DK.

Næ, men derfor kan det godt fungere i DK også - du har ikke
leveret et eneste argument for at det ikke skulle være
tilfældet.
>
> Sverige, England og en række andre lande har ikke
> langfristede lån ligesom Danmark, og de har heller ikke den
> samme samhandelsstruktur som Danmark.
>
> Det betyder ALT i denne sammenhæng.

Vi har altid fulgt England, og Sverige følger også Danmark i
forbindelse med euro-spørgsmålet. Der er intet der tyder på at
svenskerne er mindre begavede end danskerne på det område. Og
Norge har også stået uden for euroen og er slet ikke med i EU.
De klarer sig fortrinligt, selvom der er en vis afmatning også
der - som i resten af verden.

Desuden har jeg i en lang række citater fra både venner og
fjender redegjort for hvorfor dine synspunkter er helt hen i
vejret. Du får sikkert tid til at læse dem på et tidspunkt.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49175fe1$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


>>
>>>>> Nuvel, så falder renten igen til samme niveau som før,
>>>>
>>>> Renten er IKKE faldet til "samme niveau som før". Hvor får du det fra?
>>>
>>> Det er ikke langt fra.
>>
>> Heller ikke.
>
> Tsk! tsk! - jeg orker ikke at gentage hvad der tidligere er blevet sagt af
> forskellige eksperter.

Hvilke eksperter?

Vil du benægte, at renten lige nu er VÆSENTLIGT over, hvad den "plejer at
være", og at rentespændet er VÆSENTLIGT udvidet i forhold til, hvad det var
før finanskrisen?

>>>> (3) Hvis du og dine meningsfæller havde stemt JA til euroen d. 28/9
>>>> 2000 så havde vores rente været 175 basispoint lavere nu.
>>>
>>> Jeg orker ikke at gentage mig selv i ovenstående, men 3. skal du
>>> alligevel have en kommentar til, idet det er ren gætværk.
>>
>> Hvad tyder på, at jeg tager fejl i min antagelse?
>
> Blandt andet hvad de forskellige eksperter siger samt de kommentarer
> herinde der kommer og som du åbenbart overser når de ikke just taler dig
> efter munden.

Hvilke eksperter kan du citere, som giver dig ret i, at renten ikke ville
have været 175 basispoint lavere, hvis vi havde stemt ja?

>> Det er en af nej-sidens mange myter, at fastkurspolitikken er valgt af
>> politiske grunde, og at vi da præcis lige så godt kunne føre en anden
>> pengepolitik. Men når man en sjælden gang møder en nej-siger med lidt
>> økonomisk indsigt, så er det sjovt nok et af de argumenter, de ikke har
>> lyst til at byde ind med.
>
> Du har stadig ikke forklaret hvorfor vi ikke kan vælge vores egen
> finanspolitik.

Dette har intet at gøre med finanspolitik - det er pengepolitikken, vi
diskuterer. Det er realøkonomiske bindinger på pengepolitikken, der
forhindrer os i, bare at lade kronen flyde frit.

Og det, jeg forklarer dig her, er, hvorfor det forholder sig sådan.

> Du har stadig ikke argumenteret for fastkurspolitikken

Det har jeg gjort flere gange - senest i det indlæg, du svarer på nu.

>> Der er nemlig to overbevisende grunde til at føre fastkurspolitk for
>> Danmarks vedkommende:
>>
>> (1) Vores enorme samhandel med eurozonen eller med andre lande, der enten
>> fører fastkurspolitik, eller i øvrigt forsøger at stabilisere deres
>> valuta i
>> forhold til eurozonen, gør, at der er nogle indlysende fordele forbundet
>> ved
>> at stabilisere valutakursen mellem euro og kroner.
>
> Når vi har krise som dette, så nytter det ikke at fastholde en
> fastkurspolitik. Bank of England har netop sat renten ned og det gavner
> landet. Jeg kan ikke indse at vi ikke kan gøre det samme når vi har en
> krise som denne. Det er da muligt at der er indlysende fordele ved
> fastkurspolitikken, men det gælder næppe i krisetider. Her skal man
> naturligvis tilpasse værktøjet til den eksisterende situation.

Arne, det er en stor misforståelse, at man kan skifte pengepolitik, som
andre skifter underbukser. Det var præcis det, man gjorde under Anker
Jørgensen, hvor man den ene dag første fastkurspolitik, den næste
inflationsmålsætning og den tredje et eller andet midt imellem. Det gik man
væk fra sidenhen, og hverken højre eller venstre side af folketingssalen har
sidenhen ment, at der var nogen grund til at gentage fejlen, som dengang
havde katastrofale konsekvenser for dansk økonomi.

Når man fastsætter sin pengepolitik, så gør man det ud fra, hvad man tror,
vil være bedst for landet ikke bare det næste år, men de næste 25 år under
ét. Pengepolitik handler om at vinde markedets tillid - uanset om man fører
fastkurspolitik, inflationsbekæmpelse eller noget helt tredje. Og den tillid
vælger man ikke ved at skifte kurs, hver gang konjunkturerne skifter.

I øvrigt har jeg svært ved at se, at det selv på kort sigt skulle gavne os
at droppe fastkurspolitikken nu. Vi ville kunne sænke renten - ja - og den
lavere rente ville umiddelbart være god for konkurrenceevnen og for
flexlånernes boliglån. Men der ville være andre ulemper.

For det første ville alle importvarer blive dyrere, fordi kronen ville falde
i kurs. Det vil sige, at inflationen ville stige kraftigt - og den er i
øjeblikket over eurozonens gennemsnit. For at kunne styre inflationen, ville
Nationalbanken igen være nødt til at hæve renten. Og så ville vi jo være
tilbage ved udgangspunktet.

For det andet ville virksomhedernes konkurrenceevne blive forringet på grund
af den nyindførte valautakursrisiko, hvilket på længere sigt utvivlsomt
ville medføre endnu større ulemper end den kortvarige ulempe, som den
forhøjede rente medfører.

>> (2) Alternativerne er få og ikke særlig tillokkende. Og jeg vil derfor
>> beskrive samtlige alternativer her:
>>
>> * Inflationsmålsætning: Hvor man - som ECB - fastsætter et inflationsmål,
>> f.eks. at inflationen skal ligge mellem 0 og 2%. De pengepolitiske
>> virkemidler - re-/devalueringer, rente, pengemængde og valutareserver -
>> tages herefter i brug med henblik på at sikre opfyldelsen af dette mål.
>>
>> * Pengemængdemålsætning: Hvor man - som Schweiz i en periode - prøver at
>> holde pengemængden konstant via de pengepolitiske virkemidler.
>>
>> * Valutakursmålsætning (fastkurspolitik): Hvor man - som Danmark - vælger
>> at
>> stabilisere valutskursen ift. en anden eller flere andre, såkaldt
>> ankervalutaer, vha. rente og markedsinterventioner (valutaopkøb/udsalg).
>>
>> * Ingen fast målsætning: Hvor man som Danmark under Anker Jørgensen
>> famler
>> rundt mellem forskellige pengepolitiske tiltag så som devalueringer,
>> rentestigninger og deslige.
>>
>> Blandt økonomer er der en erkendelse af, at sidstnævnte mulighed ikke er
>> en
>> fornuftig måde at føre pengepolitik på.
>
> Hvilke økonomer? dine tilhængere?

Selv Jesper Jespersen og Søren Kjeldsen Kragh er enige med mig på det punkt.

Hvorfor fortæller du mig ikke, hvilket pengepolitisk regime, du vil have i
stedet for fastkurspolitikken og hvorfor?

> Jeg vil slet ikke hævde at Anker Jørgensen - modellen er brugbar i dag -
> men du har ikke forklaret hvilke økonomer der siger hvad - kun at dine
> synspunkter fremmes via "dine" økonomer.

Hvilke økonomer mener helt alvorligt, at det vil være en god idé at ophæve
fastkurspolitikken? Under den seneste euroafstemning erindrer jeg ikke, at
det synspunkt blev fremført på noget tidspunkt af nogen som helst. Selv ikke
Junibevægelsen synes at mene, at vi bør droppe fastkurspolitikken.

> Ingen af de lande, der har opført
>> sig sådan, har haft succes med det, og ingen er derfor blevet ved med
>> det.
>> Pengemængdemålsætning giver ingen mening for Danmark, fordi der ikke vil
>> være nogen nævneværdige fordele forbundet herved. Vi vil således hverken
>> forvente at opleve lavere inflation eller bedre samhandelsvilkår, hvis vi
>> valgte den mulighed, og i øvrigt er der mig bekendt ingen lande, der har
>> valgt den løsning alene.
>>
>> Tilbage står altså inflationsmålsætning og fastkurspolitik.
>
> Hvad andre lande har valgt behøver ikke nødvendigvis at interessere os.

Nej, det er kun dig, der mener, at det spiller ind.

>> Inflationsmålsætning har man i euroszonen, i Sverige og i UK, men i
>> Danmark
>> ville vi få svært ved at realisere denne model, fordi det ville være
>> svært for
>> Nationalbanken at styre inflationen ved hjælp af renten i en økonomi,
>> hvor
>> størstedelen af boliglånene og dermed den samlede lånemasse er
>> fastforrenteded lån. Derfor vil en meget stor del af danskerne ikke opeve
>> nogen ændringer i deres muligheder for at forbruge, blot fordi
>> Nationalbanken hæver renten. Derfor skal Nationalbanken hæve renten
>> enormt
>> meget for, f.eks. at nedbringe den samlede efterspørgsel i en situation,
>> hvor inflationen truer. Og dermed vil Danmark reelt også være nødt til at
>> accepetere nogle enorme udsving i valutakursen. Dette er ikke specielt
>> fristende.
>
> De tiltag du nævner kan vi sagtens leve med en periode. Der er ingen grund
> til at tro at Bank of England er ringere udstyret end Danmark til at ændre
> de finanspolitiske vilkår når det er påkrævet.

Nej, jeg skriver jo netop, at Bank og England er BEDRE udstyret end
Nationalbanken, al den stund at selv meget små rentejusteringer vil påvirke
inflationen meget i lande som England og Sverige, hvor lånemassen er
sammensat af kortfristede lån. Det er jo netop der, de lande adskiller sig
fra Danmark, hvor realkreditsystemet medfører, at en meget stor del af
forbrugernes lånemasse er fastforrentet!

Pointen i min argumentation er jo netop meget tæt forbundet med den
problematik omkring flexlånene, som vi ser lige nu.

Når renten stiger, så vil flexlånernes forbrugsmuligheder falde voldsomt.
Men flexlånerne udgør kun et lille mindretal af boligejerne. Det store
flertal har f.eks. et 4% lån, der løber i 30 år, så for dem er det
flintrende ligegyldigt, om renten er 5% eller 500% - de betaler nemlig
stadig kun 4%.

Så hvis Nationalbanken skal dæmpe forbruget, vil den være nødt til at skrue
renten voldsomt i vejret.

Og din påstand om, at vi da godt kan leve med det i en kort periode, giver
jeg ikke ret meget for. Hvad nu hvis perioden er et år eller to år? Hvis vi
ser på renteudviklingen, så er det jo ikke unormalt, at renteniveauet ligger
relativt fast i en længere årrække. F.eks. har vi haft en rente på et par
procent i årene 2003-2006. Det er dælen duleme en lang periode!


>> Så tilbage er der altså kun fastkurspolitikken, og den har vi valgt.
>>
>> Så nej, vi kan IKKE bare gøre som England.
>
> Jeg ser en masse værktøjer som du mener at vi ikke kan anvende. Jeg er
> ikke overbevist.

Nu har jeg spurgt dig MANGE gange, HVILKE væktøjer, det er, du mener at se,
og du har ikke svaret endnu.

Men nu siger du så selv, at du "SER" dem, og så vil jeg da gerne høre,
hvilke værktøjer, du ser.

>> Indrøm det dog! Du aner ikke en hujende fis om det her, og når du slynger
>> om dig med påstande om, at "renten er rekordlav" og at "rentespændet er
>> tilbage ved udgangspunktet", så er det ganske enkelt et udtryk for
>> ønsketænkning.
>
> Jeg henviser blot til hvad medierne og deres eksperter giver udtryk for.

Du henviser til, hvad du TROR, de giver udtryk for. Men det ændrer jo ikke
på, at allene viser noget andet end du TROR, vel?

Lyver Nationalbanken om renten og rentespændet???

>> Hvis du ikke har noget imod at blive taget i den ene store løgn efter den
>> anden, så er der ganske rigtigt ingen grund til at sætte sig ordentligt
>> ind i sagerne.
>
> At jeg er uenig med dig har intet at gøre med at jeg er en løgner. Hvor
> har jeg løjet? Hvad har jeg løjet om?

Du har løjet om, at jeg har påstået, at ledigheden ville stige tilbage i
2000.

Du har løjet om, at renten er tilbage på niveauet fra før finanskrisen.

Du har løjet om, at rentespændet er tilbage på niveauet fra før
finanskrisen.

Du har løgnagtigt påstået, at jeg mikke har modargumenteret ift. dine
såkaldte eksprter punkt for punkt.

> >> Du har intet forklaret.
> >
>> <news:490995ea$0$90267$14726298@news.sunsite.dk>
>>
>> Indlæggets sidste femtedel.
>>
>> Og det er det samme, som jeg har citeret ovenfor. Det er vist tredje
>> gang, jeg citerer præcis den samme passage inden for den sidste uge. Du
>> har ikke læst det endnu - og i hvert fald ikke argumenteret imod så meget
>> som en linie af det.
>
> Du har valgt at kommentere mine indlæg med ord som "løgner", "udenfor
> pædagogisk rækkevidde" og mere af samme skuffe,

Det kunne hænge sammen med, at du du ikke læser de ting, jeg skriver...!

> så du kan da ikke forvente at jeg tager dine indlæg særligt seriøse.
> Desuden har du ikke formået at argumentere mod de pågældende professorer i
> økonomi, men blot frækt hævdet at de tager fejl fordi de er tilhængere af
> Folkebevægelsen (din påstand). Det ligner en der griber efter et halmstrå.

Det er løgn.

>>> Det er ikke et økonomisk selvmord i UK!
>>
>> Nej, men UK er ikke DK.
>
> Næ, men derfor kan det godt fungere i DK også - du har ikke leveret et
> eneste argument for at det ikke skulle være tilfældet.

Er du dum, blind, døv eller blod uvillig til at læse indenad?

>> Sverige, England og en række andre lande har ikke langfristede lån
>> ligesom Danmark, og de har heller ikke den samme samhandelsstruktur som
>> Danmark.
>>
>> Det betyder ALT i denne sammenhæng.
>
> Vi har altid fulgt England, og Sverige følger også Danmark i forbindelse
> med euro-spørgsmålet. Der er intet der tyder på at svenskerne er mindre
> begavede end danskerne på det område.

Nej, det ved gud, men det ændrer sgu ikke på, at de har et andet lånemarked!

I Sverige har alle flexlån!!!

> Desuden har jeg i en lang række citater fra både venner og fjender
> redegjort for hvorfor dine synspunkter er helt hen i vejret.

Det var så den femte løgn fra din side.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:491826fd$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Tsk! tsk! - jeg orker ikke at gentage hvad der tidligere er
>> blevet sagt af forskellige eksperter.
>
> Hvilke eksperter?

Jeg har skrevet om dem -jeg har citeret dem ideligt. Hvis du
ikke har læst dem, så bladr tilbage til indlæggene og læs.
>
> Vil du benægte, at renten lige nu er VÆSENTLIGT over, hvad
> den "plejer at være", og at rentespændet er VÆSENTLIGT
> udvidet i forhold til, hvad det var før finanskrisen?

Vi kan selv sætte vores renteniveau.
>
>>>>> (3) Hvis du og dine meningsfæller havde stemt JA til
>>>>> euroen d. 28/9 2000 så havde vores rente været 175
>>>>> basispoint lavere nu.
>>>>
>>>> Jeg orker ikke at gentage mig selv i ovenstående, men 3.
>>>> skal du alligevel have en kommentar til, idet det er ren
>>>> gætværk.
>>>
>>> Hvad tyder på, at jeg tager fejl i min antagelse?


Fx dine udtalelser da vi sagde nej til euroen. Vi blev lovet
bål og brand - men fik en stærkere og stærkere krone,
lavinflation og lav arbejdsløshed. Det ville jeg ikke bytte
for nogen euro.
>>
>> Blandt andet hvad de forskellige eksperter siger samt de
>> kommentarer herinde der kommer og som du åbenbart overser
>> når de ikke just taler dig efter munden.
>
> Hvilke eksperter kan du citere, som giver dig ret i, at
> renten ikke ville have været 175 basispoint lavere, hvis vi
> havde stemt ja?

Årh, du -jeg orker ikke længere at diskutere med dig om
dette - dine indlæg kører jo i ring.
Dit "hvis" og "hvis" er ren gætværk - som David skriver er
økonomi ikke en eksakt videnskab med facitliste - vi kan ikke
skrue tiden tilbage og se hvad der ville være sket i Danmark
"hvis" og "hvis".
>
>>> Det er en af nej-sidens mange myter, at fastkurspolitikken
>>> er valgt af politiske grunde, og at vi da præcis lige så
>>> godt kunne føre en anden pengepolitik. Men når man en
>>> sjælden gang møder en nej-siger med lidt økonomisk
>>> indsigt, så er det sjovt nok et af de argumenter, de ikke
>>> har lyst til at byde ind med.
>>
>> Du har stadig ikke forklaret hvorfor vi ikke kan vælge
>> vores egen finanspolitik.
>
> Dette har intet at gøre med finanspolitik - det er
> pengepolitikken, vi diskuterer. Det er realøkonomiske
> bindinger på pengepolitikken, der forhindrer os i, bare at
> lade kronen flyde frit.

Det er politik, CRL - og den kan vi ændre hvis vi vil -og med
dine egne ord: hvis vi selv vil bære konsekvenserne. Du ved
blot ikke hvad disse konsekvenser er.
>
> Og det, jeg forklarer dig her, er, hvorfor det forholder sig
> sådan.

Og jeg siger at det ikke forholder sig sådan - jeg siger at
det er gætværk og et politisk projekt.
>
>> Du har stadig ikke argumenteret for fastkurspolitikken
>
> Det har jeg gjort flere gange - senest i det indlæg, du
> svarer på nu.

Og læs hvad jeg har citeret om fastkurspolitikken.
>>
>> Når vi har krise som dette, så nytter det ikke at fastholde
>> en fastkurspolitik. Bank of England har netop sat renten
>> ned og det gavner landet. Jeg kan ikke indse at vi ikke kan
>> gøre det samme når vi har en krise som denne. Det er da
>> muligt at der er indlysende fordele ved fastkurspolitikken,
>> men det gælder næppe i krisetider. Her skal man naturligvis
>> tilpasse værktøjet til den eksisterende situation.
>
> Arne, det er en stor misforståelse, at man kan skifte
> pengepolitik, som andre skifter underbukser. Det var præcis
> det, man gjorde under Anker Jørgensen, hvor man den ene dag
> første fastkurspolitik, den næste inflationsmålsætning og
> den tredje et eller andet midt imellem. Det gik man væk fra
> sidenhen, og hverken højre eller venstre side af
> folketingssalen har sidenhen ment, at der var nogen grund
> til at gentage fejlen, som dengang havde katastrofale
> konsekvenser for dansk økonomi.

Det er regeringen der har "bukserne" på - og det er derfor
regeringen med sin blokpolitik der må tage konsekvenserne af
deres handlinger.
>
> Når man fastsætter sin pengepolitik, så gør man det ud fra,
> hvad man tror, vil være bedst for landet ikke bare det næste
> år, men de næste 25 år under ét. Pengepolitik handler om at
> vinde markedets tillid - uanset om man fører
> fastkurspolitik, inflationsbekæmpelse eller noget helt
> tredje. Og den tillid vælger man ikke ved at skifte kurs,
> hver gang konjunkturerne skifter.

Som jeg skrev: det er en politisk afgørelse -ikke en
økonomisk.
>
> I øvrigt har jeg svært ved at se, at det selv på kort sigt
> skulle gavne os at droppe fastkurspolitikken nu. Vi ville
> kunne sænke renten - ja - og den lavere rente ville
> umiddelbart være god for konkurrenceevnen og for
> flexlånernes boliglån. Men der ville være andre ulemper.

Der findes ikke en eneste økonomisk model der ikke har
ulemper. Kunsten består i et politisk valg om hvem man vil
gavne.
>
> For det første ville alle importvarer blive dyrere, fordi
> kronen ville falde i kurs. Det vil sige, at inflationen
> ville stige kraftigt - og den er i øjeblikket over
> eurozonens gennemsnit. For at kunne styre inflationen, ville
> Nationalbanken igen være nødt til at hæve renten. Og så
> ville vi jo være tilbage ved udgangspunktet.

Det vil så præge arbejdsløshedssituationen på forskellig vis -
en mindre import vil føre til varemangel, men til gengæld vil
den gavne valutakassen, da vi ikke skal af med dansk mønt i
større omfang. Vi kan måske eksportere mere i den periode.


> For det andet ville virksomhedernes konkurrenceevne blive
forringet på grund
> af den nyindførte valautakursrisiko, hvilket på længere sigt
> utvivlsomt ville medføre endnu større ulemper end den
> kortvarige ulempe, som den forhøjede rente medfører.

Det vil ikke føre til valutarisiko at vi ikke importerer så
meget fra udlandet - tværtimod. Vi kan satse på eksport og
derved tjene fremmed valuta, og jeg kan slet ikke se hvorfor
vi dog skulle hæve renten hvis vores eksport går i vejret. Så
vil vi få mere brug for arbejdskraft. Men ulempen kan så være
at vi ikke kan få produceret nok til hjemmemarkedet. At sætte
renten op vil jo begrænsen udlandets køb af vore varer og
bremse danskernes køb af samme. Det vil på sigt føre til
arbejdsløshed til produktion til hjemmemarkedet. Hvis vi fx
eksporterer grise til en billig penge til udlandet, vil
hjemmemarkedets priser stige da produktionen til dette går ned
og der vil blive knaphed på hjemmeproducerede varer.
Så der er både fordele og ulemper ved alt. Hvem det skal gavne
er altså et politisk spørgsmål.
>

>
> Selv Jesper Jespersen og Søren Kjeldsen Kragh er enige med
> mig på det punkt.

Dokumentér det!
>
> Hvorfor fortæller du mig ikke, hvilket pengepolitisk regime,
> du vil have i stedet for fastkurspolitikken og hvorfor?

Vi har mulighed for at få en flydende valuta. Det har gavnet
Danmark før og andre lande.
>
>> Jeg vil slet ikke hævde at Anker Jørgensen - modellen er
>> brugbar i dag - men du har ikke forklaret hvilke økonomer
>> der siger hvad - kun at dine synspunkter fremmes via "dine"
>> økonomer.
>
> Hvilke økonomer mener helt alvorligt, at det vil være en god
> idé at ophæve fastkurspolitikken? Under den seneste
> euroafstemning erindrer jeg ikke, at det synspunkt blev
> fremført på noget tidspunkt af nogen som helst. Selv ikke
> Junibevægelsen synes at mene, at vi bør droppe
> fastkurspolitikken.

Sålænge den virker er der ingen grund til at droppe den. Men
hvis den ikke kan klare en krise som denne, så er der grund
til at se på andre måder - og evt. at droppe den for altid
eller for en tid.
>
>>
>> Hvad andre lande har valgt behøver ikke nødvendigvis at
>> interessere os.
>
> Nej, det er kun dig, der mener, at det spiller ind.

Virkelig?
>
> Nej, jeg skriver jo netop, at Bank og England er BEDRE
udstyret end
> Nationalbanken, al den stund at selv meget små
> rentejusteringer vil påvirke inflationen meget i lande som
> England og Sverige, hvor lånemassen er sammensat af
> kortfristede lån. Det er jo netop der, de lande adskiller
> sig fra Danmark, hvor realkreditsystemet medfører, at en
> meget stor del af forbrugernes lånemasse er fastforrentet!

Åh, ja - sidst jeg tjekkede det var det vel lidt over 60
procent til fastforrentede lån mod 40 procent der havde
flexlån. Det er ikke det store flertal.
>
> Pointen i min argumentation er jo netop meget tæt forbundet
> med den problematik omkring flexlånene, som vi ser lige nu.
>
> Når renten stiger, så vil flexlånernes forbrugsmuligheder
> falde voldsomt. Men flexlånerne udgør kun et lille mindretal
> af boligejerne. Det store flertal har f.eks. et 4% lån, der
> løber i 30 år, så for dem er det flintrende ligegyldigt, om
> renten er 5% eller 500% - de betaler nemlig stadig kun 4%.

Enig! Men selv flexlånerene lider i dag ingen særlig nød efter
regeringens indgreb.
>
> Så hvis Nationalbanken skal dæmpe forbruget, vil den være
> nødt til at skrue renten voldsomt i vejret.

ja, men hvorfor skal nationalbanken være interesseret i at
dæmpe forbruget? Man kan jo blot sikre at vi eksporterer mere
end vi importerer ved at skrue på rente- og skatteskruen. Fx
hvis vi forestiller os at det bliver dyrere at importere end
at eksportere, men det er klart at det vil påvirke de lande vi
skal importere fra. Men det er stadig mit hovedsynspunkt at
det er fuldkommen meningsløst at tale om et "facit"- der vil
altid være fordele og ulemper uanset hvilken model vi vælger -
derfor er det til syvende og sidst et politisk spørgsmål.
>
> Og din påstand om, at vi da godt kan leve med det i en kort
> periode, giver jeg ikke ret meget for. Hvad nu hvis perioden
> er et år eller to år? Hvis vi ser på renteudviklingen, så er
> det jo ikke unormalt, at renteniveauet ligger relativt fast
> i en længere årrække. F.eks. har vi haft en rente på et par
> procent i årene 2003-2006. Det er dælen duleme en lang
> periode!

Et par procent? jamen, det er da fint - og det var endda da vi
stod uden for euroen. 2 % er skam ikke meget i forhold til i
dag.
>
>
>>> Så tilbage er der altså kun fastkurspolitikken, og den har
>>> vi valgt.
>>>
>>> Så nej, vi kan IKKE bare gøre som England.
>>
>> Jeg ser en masse værktøjer som du mener at vi ikke kan
>> anvende. Jeg er ikke overbevist.
>
> Nu har jeg spurgt dig MANGE gange, HVILKE væktøjer, det er,
> du mener at se, og du har ikke svaret endnu.

Jeg har svaret at jeg ikke er økonom, men det behøver jeg
heller ikke at være når jeg blot fastholder at vi selv har
mulighed for at lave vores fastkurspolitik som vi vil eller
lade kronen flyde, sætte renten ned eller op UDEN AT ANDRE
BESTEMMER DET!
>
> Men nu siger du så selv, at du "SER" dem, og så vil jeg da
> gerne høre, hvilke værktøjer, du ser.

JF. ovenover.
>
>>
>> Jeg henviser blot til hvad medierne og deres eksperter
>> giver udtryk for.
>
> Du henviser til, hvad du TROR, de giver udtryk for. Men det
> ændrer jo ikke på, at allene viser noget andet end du TROR,
> vel?

Nej, jeg gentager: jeg henviser til hvad medierne og deres
eksperter giver udtryk for, og ikke hvad jeg TROR - deri tager
du ganske fejl.
>
> Lyver Nationalbanken om renten og rentespændet???

Næ, har jeg skrevet det?
>>
>> At jeg er uenig med dig har intet at gøre med at jeg er en
>> løgner. Hvor har jeg løjet? Hvad har jeg løjet om?
>
> Du har løjet om, at jeg har påstået, at ledigheden ville
> stige tilbage i 2000.

Det har du også sådan som jeg husker det.
>
> Du har løjet om, at renten er tilbage på niveauet fra før
> finanskrisen.

Nej, det er ikke løgn - det kan være en fejltagelse i farten,
men en løgn er noget man bevidst gør for at opnå visse
fordele - jeg lyver ikke og enhver fejltagelse er ikke det
samme som en løgn. En løgn er en bevidst handling for at
stille sig bedre i forhold til en konflikt eller for at opnå
noget. Jeg kan ikke se hvilke motiver jeg skulle have for at
lyve. Men jeg fastholder at en ændring af renten opad på fx
0,5 procentpoints modsvares af et rentefald på 0, 5 procent.
>
> Du har løjet om, at rentespændet er tilbage på niveauet fra
> før finanskrisen.

Du gentager dig selv - jf. ovenover.
>
> Du har løgnagtigt påstået, at jeg mikke har modargumenteret
> ift. dine såkaldte eksprter punkt for punkt.

nej, det er ikke løgn - du har blot skrevet at "mine"
eksperter er forudindtaget fordi de har interesser i at lade
euroen ude af betragtning i Danmark, og du har forsøgt at
modbevise at "mine" eksperter ikke kan deres job - dette er
ikke hæderlig debat, men mudderkastning.
>
>>
>> Du har valgt at kommentere mine indlæg med ord som
>> "løgner", "udenfor pædagogisk rækkevidde" og mere af samme
>> skuffe,
>
> Det kunne hænge sammen med, at du du ikke læser de ting, jeg
> skriver...!

Nej, det hænger sammen med at jeg ikke køber dine
dommedagsprofetier, at jeg ikke er enig med dig og at du ikke
vil erkende at det til syvende og sidst er et politisk
projekt. Endelig tror du at økonomi er en eksakt videnskab
hvor du kan få de facit du ønsker til enhver tid.
>
>> så du kan da ikke forvente at jeg tager dine indlæg særligt
>> seriøse. Desuden har du ikke formået at argumentere mod de
>> pågældende professorer i økonomi, men blot frækt hævdet at
>> de tager fejl fordi de er tilhængere af Folkebevægelsen
>> (din påstand). Det ligner en der griber efter et halmstrå.
>
> Det er løgn.

Nej, det er sandhed!
>
>> Næ, men derfor kan det godt fungere i DK også - du har
ikke leveret et
>> eneste argument for at det ikke skulle være tilfældet.
>
> Er du dum, blind, døv eller blod uvillig til at læse
> indenad?

Jeg er hverken eller - jeg er blot uenig med dig.
>>
>> Vi har altid fulgt England, og Sverige følger også Danmark
>> i forbindelse med euro-spørgsmålet. Der er intet der tyder
>> på at svenskerne er mindre begavede end danskerne på det
>> område.
>
> Nej, det ved gud, men det ændrer sgu ikke på, at de har et
> andet lånemarked!

Det har vi også mulighed for at lave hvis der er politisk
vilje til det og at det er relevant.
>
> I Sverige har alle flexlån!!!

Vås! Jeg har en kollega der lige har købt hus i Sverige -og
hun har ikke flexlån.
>
>> Desuden har jeg i en lang række citater fra både venner og
>> fjender redegjort for hvorfor dine synspunkter er helt hen
>> i vejret.
>
> Det var så den femte løgn fra din side.

Det er dig der er løgner - da du ikke vil erkende at jeg
skriver sandheden, så er det naturligvis løgn når du skal
vurdere det. Men jeg fortæller dig sandheden. Det er du ikke i
stand til at indse, og derfor er du hinsides pædagoggisk
rækkevidde.

"Det man siger er man selv"

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49184a7a$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:491826fd$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>>> Tsk! tsk! - jeg orker ikke at gentage hvad der tidligere er blevet sagt
>>> af forskellige eksperter.
>>
>> Hvilke eksperter?
>
> Jeg har skrevet om dem -jeg har citeret dem ideligt. Hvis du ikke har læst
> dem, så bladr tilbage til indlæggene og læs.

Bare giv mig ét eneste navn!

>> Vil du benægte, at renten lige nu er VÆSENTLIGT over, hvad den "plejer at
>> være", og at rentespændet er VÆSENTLIGT udvidet i forhold til, hvad det
>> var før finanskrisen?
>
> Vi kan selv sætte vores renteniveau.

Vil du være venlig at svare på spørgsmålet?

>>>>>> (3) Hvis du og dine meningsfæller havde stemt JA til euroen d. 28/9
>>>>>> 2000 så havde vores rente været 175 basispoint lavere nu.
>>>>>
>>>>> Jeg orker ikke at gentage mig selv i ovenstående, men 3. skal du
>>>>> alligevel have en kommentar til, idet det er ren gætværk.
>>>>
>>>> Hvad tyder på, at jeg tager fejl i min antagelse?
>
> Fx dine udtalelser da vi sagde nej til euroen. Vi blev lovet bål og
> brand - men fik en stærkere og stærkere krone, lavinflation og lav
> arbejdsløshed. Det ville jeg ikke bytte for nogen euro.

Du svarer i øst når man spørger i vest.

Din påstand går helt essentielt ud på, at hvis Danmark bliver en del af
eurozonen i morgen, så kan vi ikke være sikre på, at renten i eurozonen (og
dermed den rente, Danmark vil få)
bliver nede på det lave nievau ift. kronerenten, som den er på nu.

Hvad tyder på, at du har ret i, at vi ikke kan være sikre på det? Anser du
det for sandsynligt, at den "store, stærke, danske økonomi" vil kunne trække
hele eurozonen med sig ned i højrentesumpen eller hvad er det for faktorer,
du
mener, kan spille ind her?

>>> Blandt andet hvad de forskellige eksperter siger samt de kommentarer
>>> herinde der kommer og som du åbenbart overser når de ikke just taler dig
>>> efter munden.
>>
>> Hvilke eksperter kan du citere, som giver dig ret i, at renten ikke ville
>> have været 175 basispoint lavere, hvis vi havde stemt ja?
>
> Årh, du -jeg orker ikke længere at diskutere med dig om dette - dine
> indlæg kører jo i ring.

Der skal to til at få en debat til at køre i ring.

Pointen i ovenstående er, at du ikke KAN svare, for ellers havde du nok
gjort det for længst!

> Dit "hvis" og "hvis" er ren gætværk - som David skriver er økonomi ikke en
> eksakt videnskab med facitliste

Davids fantastisk geniale pointe er, at vi ikke kan være sikre på noget som
helst.

Den er du så helt forgabt i nu, og synes, at det er et ÅH så fantastisk
argument.

Så uanset om noget er 99,99999% sandsynligt eller 0,0000001% sandsynligt,
så mener du nu - meget opportunt - at det ikke er sikkert, og at man derfor
ikke kan gøre sig nogen antagelser om, hvordan det vil gå, fordi der er en
flig af usikkerhed om det.

Argumentet er tåbeligt i sin substans, og der til kommer, at det rammer jer
som en boomerang, for ligesom man ikke kun kan være 99,9% sikker på, hvordan
det vil gå Danmark i eurozonen, så kan man naturligvis heller ikke være 100%
sikker på, hvordan det vil gå Danmark uden for eurozonen.

>>>> Det er en af nej-sidens mange myter, at fastkurspolitikken er valgt af
>>>> politiske grunde, og at vi da præcis lige så godt kunne føre en anden
>>>> pengepolitik. Men når man en sjælden gang møder en nej-siger med lidt
>>>> økonomisk indsigt, så er det sjovt nok et af de argumenter, de ikke har
>>>> lyst til at byde ind med.
>>>
>>> Du har stadig ikke forklaret hvorfor vi ikke kan vælge vores egen
>>> finanspolitik.
>>
>> Dette har intet at gøre med finanspolitik - det er pengepolitikken, vi
>> diskuterer. Det er realøkonomiske bindinger på pengepolitikken, der
>> forhindrer os i, bare at lade kronen flyde frit.
>
> Det er politik, CRL - og den kan vi ændre hvis vi vil

Dit argument er en cirkelslutning. Du konkluderer, at fordi det hedder
pengePOLITIK, så kan vi selv vælge den frit. Det er virkelig højt niveau, du
debatterer på.

Jeg har lige gengivet Nationalbankens argumenter, da den blev stillet samme
spørgsmål for 8 år siden. Og imod dette sobre og velbegrundede argument er
det så ovenstående, du disker op med.

Er du overrasket over, at jeg ikke ligefrem er vildt imponeret?

>>> Du har stadig ikke argumenteret for fastkurspolitikken
>>
>> Det har jeg gjort flere gange - senest i det indlæg, du svarer på nu.
>
> Og læs hvad jeg har citeret om fastkurspolitikken.

Ja, mener du selv, det er et seriøst modsvar på noget af det, jeg skriver?
Dine citater forholder sig hverken til problemstillingen omkring
sammensætningen af vores lånemasse eller til vores samhandelsprofil.

>>> Når vi har krise som dette, så nytter det ikke at fastholde en
>>> fastkurspolitik. Bank of England har netop sat renten ned og det gavner
>>> landet. Jeg kan ikke indse at vi ikke kan gøre det samme når vi har en
>>> krise som denne. Det er da muligt at der er indlysende fordele ved
>>> fastkurspolitikken, men det gælder næppe i krisetider. Her skal man
>>> naturligvis tilpasse værktøjet til den eksisterende situation.
>>
>> Arne, det er en stor misforståelse, at man kan skifte pengepolitik, som
>> andre skifter underbukser. Det var præcis det, man gjorde under Anker
>> Jørgensen, hvor man den ene dag første fastkurspolitik, den næste
>> inflationsmålsætning og den tredje et eller andet midt imellem. Det gik
>> man væk fra sidenhen, og hverken højre eller venstre side af
>> folketingssalen har sidenhen ment, at der var nogen grund til at gentage
>> fejlen, som dengang havde katastrofale konsekvenser for dansk økonomi.
>
> Det er regeringen der har "bukserne" på - og det er derfor regeringen med
> sin blokpolitik der må tage konsekvenserne af deres handlinger.

Hvad har de to linier at gøre med det, jeg skriver ovenfor?

>> Når man fastsætter sin pengepolitik, så gør man det ud fra, hvad man
>> tror, vil være bedst for landet ikke bare det næste år, men de næste 25
>> år under ét. Pengepolitik handler om at vinde markedets tillid - uanset
>> om man fører fastkurspolitik, inflationsbekæmpelse eller noget helt
>> tredje. Og den tillid vælger man ikke ved at skifte kurs, hver gang
>> konjunkturerne skifter.
>
> Som jeg skrev: det er en politisk afgørelse -ikke en økonomisk.

Det er en politisk afgørelse, om man har brug for markedets tillid, mener
du.

Tja, det kan man da godt sige. Det er så bare et politisk spørgsmål, hvor
alle fornuftigt tænkende mennesker, der har forstået konsekevenserne af de
to valgmuligheder, vil vælge det samme.

Hvis du vil have et eksempel på et land, hvor markedet ikke har tillid til
landets valuta, så tag et kig på Zimbabwe og på Island. Det er to gode
eksempler på lande, hvor centralbankerne har spillet totalt fallit i forhold
til at vinde markedets tillid.

Hvis du tror, det blliver sjovt at være islænding de næste 20 år, så tro om
igen.

>> I øvrigt har jeg svært ved at se, at det selv på kort sigt skulle gavne
>> os at droppe fastkurspolitikken nu. Vi ville kunne sænke renten - ja - og
>> den lavere rente ville umiddelbart være god for konkurrenceevnen og for
>> flexlånernes boliglån. Men der ville være andre ulemper.
>
> Der findes ikke en eneste økonomisk model der ikke har ulemper. Kunsten
> består i et politisk valg om hvem man vil gavne.

Øh ja... men nu er problemet så bare lige, at en ophævelse ikke vil gavne
ret mange andre end dine nye venner - valutaspekulanterne.

>> For det første ville alle importvarer blive dyrere, fordi kronen ville
>> falde i kurs. Det vil sige, at inflationen ville stige kraftigt - og den
>> er i øjeblikket over eurozonens gennemsnit. For at kunne styre
>> inflationen, ville Nationalbanken igen være nødt til at hæve renten. Og
>> så ville vi jo være tilbage ved udgangspunktet.
>
> Det vil så præge arbejdsløshedssituationen på forskellig vis -

Egentlig ikke - problemstillingen er, at Nationalbanken i den ene situation
hæver renten for at støtte kronen og i den anden for at dæmpe inflationen.
Begge dele skaber øget tendens til ledighed.

> en mindre import vil føre til varemangel, men til gengæld vil den gavne
> valutakassen, da vi ikke skal af med dansk mønt i større omfang.

Det er ikke til at sige.

Hvad der sker med valutareserven er et åbent spørgsmål. Hvis Nationalbanken
vælger at sænke renten, vil den formentlig vælge at støtte kronen, ved at
foretage støtteopkøb samtidig, og det vil så medføre udstrømning af valuta.
Alternativt kan den vælge, ikke at foretage støtteopkøb. Så sker der jo
sådan set bare det, at kronen taber yderligere i værdi.

> Vi kan måske eksportere mere i den periode.

Arne for pokker! Du er mig bekendt mere end 50 år gammel, og burde derfor
være klar over, hvordan det gik for Danmark, da vi prøvede præcis den
strategi, du nu taler varmt for.

I 70'erne forsøgte Danmark netop at booste økonomien ved at gennemføre
devauleringer, der kunne sætte noget skub i eksporten.

Men som erfaringerne fra dengang jo temmelig entydigt viser, og som utallige
forskningsresultater fra ind- og udland sidenhen har bekræftet, så er det
helt essentielt det samme som at tisse i bukserne for at holde varmen.

På kort sigt oplever økonomien ganske vist stigende eksport, men samtidig
opstår der inflation, fordi det bliver dyrere at importere nødvendige varer
fra udlandet. Samtidig bliver det dyrere at låne i udlandet, hvilket
reducerer mulighederne for at investere. Virksomheder, der er afhængige af
importvarer som halvfabrikata eller produktionsudstyr, vil oplevet stigende
produktionsomkostninger, og vil derfor få sværere ved at sælge deres varer i
udlandet. Så på længere sigt vil den vækst i eksporten, som man oplevede
lige efter devalueringen, blive ædt op af inflation.

I øvrigt er devalueringer jo reelt en måde, hvorpå man skubber sine egne
arbejdsløshedsproblemer over på andre lande. Tænk hvia alle gjorde sådan!
Det er ren nationalegoisme. Det er jo en af de mange fordele ved såvel
euroen som fastkurspolitikken i Europa, at de forhindrer landene i at
suboptimere, ved at flytte aben rundt til hinanden.

Som tidligere Nationalbankdirektør Erik Hoffmeyer siger:
"Jeg er af den opfattelse, at hvis man devaluerer, så gavner man de rige og
skader de fattige"
http://www.finansforbundet.dk/udskriv.asp?mId=241&ArtId=629

> > For det andet ville virksomhedernes konkurrenceevne blive
> forringet på grund
>> af den nyindførte valautakursrisiko, hvilket på længere sigt utvivlsomt
>> ville medføre endnu større ulemper end den kortvarige ulempe, som den
>> forhøjede rente medfører.
>
> Det vil ikke føre til valutarisiko at vi ikke importerer så meget fra
> udlandet - tværtimod.

Nej, importens størrelse har ikke noget at gøre med tiltroen til
valutakursen. Hvorfor skulle det have det?

> Vi kan satse på eksport og derved tjene fremmed valuta,

Hvorfor ikke bare devaluere kronen til 0,00001 eurocent? Så kan vi "satse på
eksport" til den helt store guldmedalje.

> og jeg kan slet ikke se hvorfor vi dog skulle hæve renten hvis vores
> eksport går i vejret.

Fordi inflationen også vil stige. Inflation = udhulning af reallønnen og
udhuling af opsparingerne, herunder folks pensionsopsparinger.

> Så vil vi få mere brug for arbejdskraft. Men ulempen kan så være at vi
> ikke kan få produceret nok til hjemmemarkedet. At sætte renten op vil jo
> begrænsen udlandets køb af vore varer og bremse danskernes køb af samme.
> Det vil på sigt føre til arbejdsløshed til produktion til hjemmemarkedet.

Om vi kan producere "nok til hjemmemarkedet" er jo et spørgsmål om, hvem der
vil betale mest, så priserne vil jo stige, så folk vil skulle betale mere og
mere for såvel indenlandske varer som importvarer.

(...)

>> Hvorfor fortæller du mig ikke, hvilket pengepolitisk regime, du vil have
>> i stedet for fastkurspolitikken og hvorfor?
>
> Vi har mulighed for at få en flydende valuta. Det har gavnet Danmark før
> og andre lande.

Hvem mener, at det har gavnet Danmark før? Jeg kender ingen, der i dag
mener, at perioden med flydende valuta i 70'erne var en succes.

>> Hvilke økonomer mener helt alvorligt, at det vil være en god idé at
>> ophæve fastkurspolitikken? Under den seneste euroafstemning erindrer jeg
>> ikke, at det synspunkt blev fremført på noget tidspunkt af nogen som
>> helst. Selv ikke Junibevægelsen synes at mene, at vi bør droppe
>> fastkurspolitikken.
>
> Sålænge den virker er der ingen grund til at droppe den. Men hvis den ikke
> kan klare en krise som denne, så er der grund til at se på andre måder -
> og evt. at droppe den for altid eller for en tid.

Så det er der altså ingen økomnomer, der mener?

(...)

> > Nej, jeg skriver jo netop, at Bank og England er BEDRE
> udstyret end
>> Nationalbanken, al den stund at selv meget små rentejusteringer vil
>> påvirke inflationen meget i lande som England og Sverige, hvor lånemassen
>> er sammensat af kortfristede lån. Det er jo netop der, de lande adskiller
>> sig fra Danmark, hvor realkreditsystemet medfører, at en meget stor del
>> af forbrugernes lånemasse er fastforrentet!
>
> Åh, ja - sidst jeg tjekkede det var det vel lidt over 60 procent til
> fastforrentede lån mod 40 procent der havde flexlån. Det er ikke det store
> flertal.

Hvis vi alene ser på det private boligmarked, så er 53% fastforrentede lån
og 24% flexlån og 23% renteloftlån. Men dertil kommer jo alle de lån, som
kommuner, almennyttige boligselskaber og andre låntagere optager.

>> Pointen i min argumentation er jo netop meget tæt forbundet med den
>> problematik omkring flexlånene, som vi ser lige nu.
>>
>> Når renten stiger, så vil flexlånernes forbrugsmuligheder falde voldsomt.
>> Men flexlånerne udgør kun et lille mindretal af boligejerne. Det store
>> flertal har f.eks. et 4% lån, der løber i 30 år, så for dem er det
>> flintrende ligegyldigt, om renten er 5% eller 500% - de betaler nemlig
>> stadig kun 4%.
>
> Enig! Men selv flexlånerene lider i dag ingen særlig nød efter regeringens
> indgreb.

Nej, men det er ligegyldigt for vores diskussion her, om de lider nød eller
ej.

Pointen er, at uanset hvor højt renten sættes op, så vil det kun have ringe
betydning for forbruget og dermed for inflationen.

Så vi kan IKKE bare vælge den svenske eller den engelske model. De
værktøjer, de anvender, vil ikke være effektive her, med mindre man er
villig til at acceptere nogle enorme ulemper samtidig.

>> Så hvis Nationalbanken skal dæmpe forbruget, vil den være nødt til at
>> skrue renten voldsomt i vejret.
>
> ja, men hvorfor skal nationalbanken være interesseret i at dæmpe
> forbruget?

For at dæmpe inflationen.

Hvis inflationen stiger, vil man kunne dæmpe den, ved at reducere den
samlede efterspørgsel - altså privatforbruget.

> Man kan jo blot sikre at vi eksporterer mere end vi importerer
> ved at skrue på rente- og skatteskruen.

Hvordan når du frem til, at det er det eneste, vi behæver at interessere os
for?

Hvad med inflationen?

(...)

>> Og din påstand om, at vi da godt kan leve med det i en kort periode,
>> giver jeg ikke ret meget for. Hvad nu hvis perioden er et år eller to år?
>> Hvis vi ser på renteudviklingen, så er det jo ikke unormalt, at
>> renteniveauet ligger relativt fast i en længere årrække. F.eks. har vi
>> haft en rente på et par procent i årene 2003-2006. Det er dælen duleme en
>> lang periode!
>
> Et par procent? jamen, det er da fint - og det var endda da vi stod uden
> for euroen. 2 % er skam ikke meget i forhold til i dag.

Ja, det var fint, at renten var 2 procent i den periode, men det er da ikke
fint, hvis renten sættes op til f.eks. 10% fra 2012 til 2016!!

>>>> Så tilbage er der altså kun fastkurspolitikken, og den har vi valgt.
>>>>
>>>> Så nej, vi kan IKKE bare gøre som England.
>>>
>>> Jeg ser en masse værktøjer som du mener at vi ikke kan anvende. Jeg er
>>> ikke overbevist.
>>
>> Nu har jeg spurgt dig MANGE gange, HVILKE væktøjer, det er, du mener at
>> se, og du har ikke svaret endnu.
>
> Jeg har svaret at jeg ikke er økonom, men det behøver jeg heller ikke at
> være når jeg blot fastholder at vi selv har mulighed for at lave vores
> fastkurspolitik som vi vil eller lade kronen flyde, sætte renten ned eller
> op UDEN AT ANDRE BESTEMMER DET!

Så når du skriver, at du "SER" disse værktøjer, så er det altså blot endnu
en løgn fra din side, for du ser ingen verdens ting...!

>>> Jeg henviser blot til hvad medierne og deres eksperter giver udtryk for.
>>
>> Du henviser til, hvad du TROR, de giver udtryk for. Men det ændrer jo
>> ikke på, at allene viser noget andet end du TROR, vel?
>
> Nej, jeg gentager: jeg henviser til hvad medierne og deres eksperter giver
> udtryk for, og ikke hvad jeg TROR - deri tager du ganske fejl.
>>
>> Lyver Nationalbanken om renten og rentespændet???
>
> Næ, har jeg skrevet det?

Du påstår jo, at renten og rentespændet er tilbage på normalt niveau - det
er jo direkte i modstrid med Nationalbankens tal.

>>> At jeg er uenig med dig har intet at gøre med at jeg er en løgner. Hvor
>>> har jeg løjet? Hvad har jeg løjet om?
>>
>> Du har løjet om, at jeg har påstået, at ledigheden ville stige tilbage i
>> 2000.
>
> Det har du også sådan som jeg husker det.

Du husker dårligt.

>> Du har løjet om, at renten er tilbage på niveauet fra før finanskrisen.
>
> Nej, det er ikke løgn - det kan være en fejltagelse i farten, men en løgn
> er noget man bevidst gør for at opnå visse fordele

Så det er altså i orden at slynge om sig med usandheder af ren og skær
uvidenhed?

Var det ikke bedre at holde mund så?

> - jeg lyver ikke og
> enhver fejltagelse er ikke det samme som en løgn. En løgn er en bevidst
> handling for at stille sig bedre i forhold til en konflikt eller for at
> opnå noget. Jeg kan ikke se hvilke motiver jeg skulle have for at lyve.

Det tror jeg så, du er ret ene om!!

> Men jeg fastholder at en ændring af renten opad på fx 0,5 procentpoints
> modsvares af et rentefald på 0, 5 procent.

Hvad mener du dog med det?

>> Du har løjet om, at rentespændet er tilbage på niveauet fra før
>> finanskrisen.
>
> Du gentager dig selv - jf. ovenover.

Du spurgte selv.

>> Du har løgnagtigt påstået, at jeg mikke har modargumenteret ift. dine
>> såkaldte eksprter punkt for punkt.
>
> nej, det er ikke løgn - du har blot skrevet at "mine" eksperter er
> forudindtaget fordi de har interesser i at lade euroen ude af betragtning
> i Danmark, og du har forsøgt at modbevise at "mine" eksperter ikke kan
> deres job - dette er ikke hæderlig debat, men mudderkastning.

Det er så endnu en løgn, for det er BESTEMT ikke det eneste, jeg har
skrevet.

(...)

> >> Næ, men derfor kan det godt fungere i DK også - du har
> ikke leveret et
>>> eneste argument for at det ikke skulle være tilfældet.
>>
>> Er du dum, blind, døv eller blod uvillig til at læse indenad?
>
> Jeg er hverken eller - jeg er blot uenig med dig.

I at jeg har leveret argumenter? Det er ubegribeligt.

>>> Vi har altid fulgt England, og Sverige følger også Danmark i forbindelse
>>> med euro-spørgsmålet. Der er intet der tyder på at svenskerne er mindre
>>> begavede end danskerne på det område.
>>
>> Nej, det ved gud, men det ændrer sgu ikke på, at de har et andet
>> lånemarked!
>
> Det har vi også mulighed for at lave hvis der er politisk vilje til det og
> at det er relevant.

Vil du tvinge alle danskere til at optage flexlån???
>
>> I Sverige har alle flexlån!!!
>
> Vås! Jeg har en kollega der lige har købt hus i Sverige -og hun har ikke
> flexlån.

"I Sverige låner man ikke til fast rente i lånets løbetid, sådan som det er
almindeligt i Danmark. Et svensk boliglån kan godt have en løbetid på 30
eller måske 50 år, men det betyder ikke at renten er fast (bundet, den
samme) i den periode. Renten kan bindes, men kun i en begrænset periode op
til ti eller måske tolv år."

De fleste svenskere har låst deres rente i 3 måneder.

http://pendler.scanianet.dk/okonomi/

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:49194a0d$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Tsk! tsk! - jeg orker ikke at gentage hvad der tidligere
er blevet sagt
>>>> af forskellige eksperter.
>>>
>>> Hvilke eksperter?
>>
>> Jeg har skrevet om dem -jeg har citeret dem ideligt. Hvis
>> du ikke har læst
>> dem, så bladr tilbage til indlæggene og læs.
>
> Bare giv mig ét eneste navn!

Hvis du ikke læser hvad jeg skriver og citerer, så kan det
være lige meget.
>
>>> Vil du benægte, at renten lige nu er VÆSENTLIGT over, hvad
>>> den "plejer at
>>> være", og at rentespændet er VÆSENTLIGT udvidet i forhold
>>> til, hvad det
>>> var før finanskrisen?
>>
>> Vi kan selv sætte vores renteniveau.
>
> Vil du være venlig at svare på spørgsmålet?

Du kører i tomgang - du spørger om noget teknik, jeg svarer
hvad virkeligheden er i det politiske felt. At føre krig på
fjendens præmisser, er ikke mig.
>
> Pointen i ovenstående er, at du ikke KAN svare, for ellers
> havde du nok
> gjort det for længst!

JO, CRL- jeg kan godt svare, men nu har jeg ikke lyst til det
længere for du kører i ring og jeg gider ikke at gentage mig
selv.
>
>> Dit "hvis" og "hvis" er ren gætværk - som David skriver er
>> økonomi ikke en
>> eksakt videnskab med facitliste
>
> Davids fantastisk geniale pointe er, at vi ikke kan være
> sikre på noget som
> helst.

Ergo er der ingen grund til at diskutere det yderligere. Du
vil have ret -det får du ikke.
>
> Den er du så helt forgabt i nu, og synes, at det er et ÅH så
> fantastisk argument.

Næ, for jeg har tidligere været inde på det: hvilken model
eller økonomisk teori vi vælger er et politisk spørgsmål.
>
> Så uanset om noget er 99,99999% sandsynligt eller 0,0000001%
> sandsynligt,
> så mener du nu - meget opportunt - at det ikke er sikkert,
> og at man derfor ikke kan gøre sig nogen antagelser om,
> hvordan det vil gå, fordi der er en flig af usikkerhed om
> det.

Det er ikke en flig af usikkerhed - det er en gevaldig
usikkerhed.
>
> Argumentet er tåbeligt i sin substans, og der til kommer, at
> det rammer jer som en boomerang, for ligesom man ikke kun
> kan være 99,9% sikker på, hvordan det vil gå Danmark i
> eurozonen, så kan man naturligvis heller ikke være 100%
> sikker på, hvordan det vil gå Danmark uden for eurozonen.


Nej, og derfor træffer vi et valg: stå uden for - det har vist
sig indtil videre at være en god forretning, også selvom vi
p.t. har en slags økonomisk depression.
>> Det er politik, CRL - og den kan vi ændre hvis vi vil
>
> Dit argument er en cirkelslutning. Du konkluderer, at fordi
> det hedder
> pengePOLITIK, så kan vi selv vælge den frit. Det er virkelig
> højt niveau, du
> debatterer på.

vrøvl - det er dig der taler om pengepolitik - jeg siger blot
at alle økonomiske modeller har at gøre med matematiske
beregninger som man i virkeligheden IKKE kan bruge til noget
som helst når det gælder om at forudsige fremtiden, men vi må
blot erkende at det endelige valg er og må være politisk.
>
> Jeg har lige gengivet Nationalbankens argumenter, da den
> blev stillet samme
> spørgsmål for 8 år siden. Og imod dette sobre og
> velbegrundede argument er
> det så ovenstående, du disker op med.
>
> Er du overrasket over, at jeg ikke ligefrem er vildt
> imponeret?

Jeg er flintrende ligeglad med om du er imponeret eller ej -
du vil ikke erkende at valget er politisk. Det må du så om.
>
>>>> Du har stadig ikke argumenteret for fastkurspolitikken
>>>
>>> Det har jeg gjort flere gange - senest i det indlæg, du
>>> svarer på nu.
>>
>> Og læs hvad jeg har citeret om fastkurspolitikken.
>
> Ja, mener du selv, det er et seriøst modsvar på noget af
> det, jeg skriver?
> Dine citater forholder sig hverken til problemstillingen
> omkring
> sammensætningen af vores lånemasse eller til vores
> samhandelsprofil.

Du kan altid komme med en masse yderligere indvendinger som du
så forventer at jeg tager stilling til i detaljer, men det har
jeg ikke til hensigt af flere grunde: Jeg har brugt megen tid
på at forklare dig at jeg ikke er fagøkonom. Det vil sige at
jeg naturligvis ikke vil være i stand til at imødegå dig på
økonomiske detaljer, hvilket heller ikke er nødvendigt. Det
sagen drejer sig om er nemlig om jeg synes at det er en fed
idé at stemme ja til euroen - det er et politisk valg, som jeg
er fuldt ud i stand til at tage. På samme måde er
Folkebevægelsen og dens eksperter naturligvis i stand til at
forsyne omverdenen med deres argumenter, politiske såvel som
økonomiske, og surprise, surprise: de er ikke enige med dig,
men har noget at have det i. Så hvis du ønsker en økonomisnak
i detaljer, så skriv til dem og forelæg dem dine synspunkter,
så kan det være at du får et mere uddybende svar end jeg kan
give dig.

En anden grund er at jeg faktisk loyalt har citeret de
eksperter som ved noget om tingene, men dem undsiger du fordi
de ikke er enige med dig. Her kan du så ikke undskylde dig med
at de ikke har forstand på tingene, men så er det fordi de har
en anden politisk opfattelse end dig, og så får den en omgang.

Kort sagt: jeg er som lægmand interesseret i at vi politisk
set holder os uden for det borgerlige sammenrend af
kapitalistlakajer- for nu at bruge et udtryk som var kendt i
70'erne, men som også er rammende i dag. David har sikkert
sine egne grunde, og andre har deres, fx en ren nationalistisk
opfattelse om suverænitetsafgivelse m.v.

For mig er det ret klart: jeg vil under ingen omstændigheder
give køb på kronen i forhold til euroen, da jeg IKKE er
overbevist om at det er en god idé. Og det mener jeg blandt
andet fordi de snart 9 år vi har stået uden for euroen faktisk
har klaret os bedre end de fleste eurolande og klaret os bedre
i forhold til de dommedagsprofetier som du og andre kom med i
sin tid. Ja, jeg ved godt at du så vil kalde mig løgner endnu
en gang, men det lever jeg så med. Jeg ser på virkeligheden,
og den er for mig at det egentlig går meget godt i Danmark for
mange -at det kunne være gået bedre, er jeg ikke i tvivl om -
en anden regering ville have fordelt goderne anderledes og
bedre, men på trods af dette har vi klaret os fortinligt ved
at stå uden for, så jeg har ikke nogen lyst til eksperimenter
blot fordi toppolitikerne kan komme til at "sidde med ved
bordet" - for det er ikke mit projekt. Så jeg vil også næste
gang stemme nej til euroen, når det kommer til en afstemning
ud fra rent politiske motiver.

Det ved jeg godt at du ikke kan fatte og derfor ser jeg ingen
grund til at fortsætte den debat med dig - dk.politik handler
om politik -at man ikke kan adskille økonomi og politik er en
anden sag, men jeg vægter det politiske højere end det
økonomiske.


>> Det er regeringen der har "bukserne" på - og det er derfor
regeringen med
>> sin blokpolitik der må tage konsekvenserne af deres
>> handlinger.
>
> >>
>> Som jeg skrev: det er en politisk afgørelse -ikke en
>> økonomisk.
>
> Det er en politisk afgørelse, om man har brug for markedets
> tillid, mener
> du.

Det er en politisk afgørelse om det skal være et ja eller et
nej til euroen. Det er en politisk afgørelse om dine luftige
teorier skal vælges eller om de mere gedigne professorale og
bankmæssige opfattelser skal nyde fremme i virkelighedens
verden.
Du er en af dem der mener at dine synspunkter er de mest
fornuftige - det er ikke alle økonomer der deler din holdning,
og det er i øvrigt folk der nok ved en hel del mere om økonomi
end dig -uanset hvad du mener om deres politiske
tilhørsforhold. Det må da snart være gået op for dig at du
taler for din syge moster hos de Radigale, og de andre taler
for deres fornuftige opfattelser når de siger dig imod.

Hvad vil du helst have: en middelmådig økonom der styrer
landet ud fra økonomiske vildtluftige principper og tomme
teorier eller have en fornuftig og dygtig politiker til at
lede landet uden at man har euroen?
>
> Tja, det kan man da godt sige. Det er så bare et politisk
> spørgsmål, hvor
> alle fornuftigt tænkende mennesker, der har forstået
> konsekevenserne af de
> to valgmuligheder, vil vælge det samme.

De fornuftigt tænkende mennesker vil naturligvis sige nej til
euroen. Det gør to professorer i økonomi. At en amatørøkonom
som dig i forhold til deres viden om økonomi mener noget
andet, kan man da ikke tage alvorligt?
>
> Hvis du vil have et eksempel på et land, hvor markedet ikke
> har tillid til
> landets valuta, så tag et kig på Zimbabwe og på Island. Det
> er to gode
> eksempler på lande, hvor centralbankerne har spillet totalt
> fallit i forhold
> til at vinde markedets tillid.
>
> Hvis du tror, det blliver sjovt at være islænding de næste
> 20 år, så tro om
> igen.

Jeg har allerede skrevet hvad jeg mener om Islands situation -
de ville ikke have fået det bedre ved at være med i euroen.

>>
>> Der findes ikke en eneste økonomisk model der ikke har
>> ulemper. Kunsten
>> består i et politisk valg om hvem man vil gavne.
>
> Øh ja... men nu er problemet så bare lige, at en ophævelse
> ikke vil gavne
> ret mange andre end dine nye venner - valutaspekulanterne.

Det er så din påstand.

> Egentlig ikke - problemstillingen er, at Nationalbanken i
> den ene situation
> hæver renten for at støtte kronen og i den anden for at
> dæmpe inflationen.
> Begge dele skaber øget tendens til ledighed.

Der er massevis af fordele og ulemper i det nationaløkonomiske
spil. At du nægter denne sandhed, gør ikke din sag bedre.
>
>> en mindre import vil føre til varemangel, men til gengæld
>> vil den gavne
>> valutakassen, da vi ikke skal af med dansk mønt i større
>> omfang.
>
> Det er ikke til at sige.

Jo, det er lige så sikkert som dine luftige teorier.
>
> Hvad der sker med valutareserven er et åbent spørgsmål. Hvis
> Nationalbanken
> vælger at sænke renten, vil den formentlig vælge at støtte
> kronen, ved at
> foretage støtteopkøb samtidig, og det vil så medføre
> udstrømning af valuta.
> Alternativt kan den vælge, ikke at foretage støtteopkøb. Så
> sker der jo
> sådan set bare det, at kronen taber yderligere i værdi.
>
>> Vi kan måske eksportere mere i den periode.
>
> Arne for pokker! Du er mig bekendt mere end 50 år gammel, og
> burde derfor være klar over, hvordan det gik for Danmark, da
> vi prøvede præcis den strategi, du nu taler varmt for.

Det er længe siden - verden har ændret sig siden da.
>
> I 70'erne forsøgte Danmark netop at booste økonomien ved at
> gennemføre devauleringer, der kunne sætte noget skub i
> eksporten.
>
> Men som erfaringerne fra dengang jo temmelig entydigt viser,
> og som utallige forskningsresultater fra ind- og udland
> sidenhen har bekræftet, så er det helt essentielt det samme
> som at tisse i bukserne for at holde varmen.

Forskningsresultater? Tja, var det dem der gjorde at den
amerikanske topøkonom (jeg husker ikke navnet) måtte æde sine
ord i sig igen, da han talte varmt for at markedet kunne
regulere tingene selv?
>
> På kort sigt oplever økonomien ganske vist stigende eksport,
> men samtidig opstår der inflation, fordi det bliver dyrere
> at importere nødvendige varer fra udlandet. Samtidig bliver
> det dyrere at låne i udlandet, hvilket reducerer
> mulighederne for at investere. Virksomheder, der er
> afhængige af importvarer som halvfabrikata eller
> produktionsudstyr, vil oplevet stigende
> produktionsomkostninger, og vil derfor få sværere ved at
> sælge deres varer i udlandet. Så på længere sigt vil den
> vækst i eksporten, som man oplevede lige efter
> devalueringen, blive ædt op af inflation.
>
> I øvrigt er devalueringer jo reelt en måde, hvorpå man
> skubber sine egne arbejdsløshedsproblemer over på andre
> lande. Tænk hvia alle gjorde sådan! Det er ren
> nationalegoisme. Det er jo en af de mange fordele ved såvel
> euroen som fastkurspolitikken i Europa, at de forhindrer
> landene i at suboptimere, ved at flytte aben rundt til
> hinanden.
>
> Som tidligere Nationalbankdirektør Erik Hoffmeyer siger:
> "Jeg er af den opfattelse, at hvis man devaluerer, så gavner
> man de rige og skader de fattige"
> http://www.finansforbundet.dk/udskriv.asp?mId=241&ArtId=629

Det må han så mene.
>>
>> Det vil ikke føre til valutarisiko at vi ikke importerer så
>> meget fra
>> udlandet - tværtimod.
>
> Nej, importens størrelse har ikke noget at gøre med tiltroen
> til
> valutakursen. Hvorfor skulle det have det?

Det er jo heller ikke det jeg siger. Du fordrejer mine ord.
>
>> Vi kan satse på eksport og derved tjene fremmed valuta,
>
> Hvorfor ikke bare devaluere kronen til 0,00001 eurocent? Så
> kan vi "satse på
> eksport" til den helt store guldmedalje.


Det er igen et politisk spørgsmål - hvem skal vi gavne?
>
>> og jeg kan slet ikke se hvorfor vi dog skulle hæve renten
>> hvis vores
>> eksport går i vejret.
>
> Fordi inflationen også vil stige. Inflation = udhulning af
> reallønnen og udhuling af opsparingerne, herunder folks
> pensionsopsparinger.

HVIS vores eksport går i vejret betyder det jo alt andet lige
at vi får brug for arbejdskraft. Det vil så i den tid vi lever
i med mangel på arbejdskraft betyde højere lønninger. Den
øgede eksport vil medføre mere valuta til landet og gør landet
rigere. Hvorfor det skulle føre til inflation og udhuling af
opsparingerne kan jeg ikke se.

Hvis vi importerer mere end vi eksporterer, vil vi komme i
gæld til udlandet. Vi vil se massefyringer, større
arbejdsløshed og mindre løn -og dermed udhuling af reallønnen,
udhuling af opsparingerne og dermed vil vi også få social nød.

Jeg kan ikke se at det er attraktivt.
>
>> Så vil vi få mere brug for arbejdskraft. Men ulempen kan så
>> være at vi
>> ikke kan få produceret nok til hjemmemarkedet. At sætte
>> renten op vil jo
>> begrænsen udlandets køb af vore varer og bremse danskernes
>> køb af samme.
>> Det vil på sigt føre til arbejdsløshed til produktion til
>> hjemmemarkedet.
>
> Om vi kan producere "nok til hjemmemarkedet" er jo et
> spørgsmål om, hvem der vil betale mest, så priserne vil jo
> stige, så folk vil skulle betale mere og mere for såvel
> indenlandske varer som importvarer.

Men de vil også kunne betale mere, da indtægterne til landet
kommer folk til gode i form af lavere skatter, bedre
beskæftigelsesmuligheder og dermed højere lønninger. Priserne
på hjemmemarkedsprodukter vil stige, men da varer til
hjemmemarkedet har et højt indhold af importerede råvarer,
betyder det at priserne ikke vil stige så meget, eftersom vi
jo blot reducerer overskuddet på betalingsbalancen en smule.
Og sådan kan vi blive ved: fordele og ulemper: en politisk
afgørelse.
>
> (...)
>
>>> Hvorfor fortæller du mig ikke, hvilket pengepolitisk
>>> regime, du vil have
>>> i stedet for fastkurspolitikken og hvorfor?
>>
>> Vi har mulighed for at få en flydende valuta. Det har
>> gavnet Danmark før
>> og andre lande.
>
> Hvem mener, at det har gavnet Danmark før? Jeg kender ingen,
> der i dag mener, at perioden med flydende valuta i 70'erne
> var en succes.

Det var en god idé dengang - set i bagklogskabens giftgrønne
lys kunne vi nok have valgt en anden løsning - men den
erfaring er som at købe en billet til toget der er kørt.
Dengang mente økonomerne ellers at det var en farbar vej - nu
i dag mener de samme økonomer at det var tåbeligt. Kan du slet
ikke indse at der derfor ikke er nogen som helst grund til at
tro på hvad du siger?
>
>>> Hvilke økonomer mener helt alvorligt, at det vil være en
>>> god idé at
>>> ophæve fastkurspolitikken? Under den seneste
>>> euroafstemning erindrer jeg
>>> ikke, at det synspunkt blev fremført på noget tidspunkt af
>>> nogen som
>>> helst. Selv ikke Junibevægelsen synes at mene, at vi bør
>>> droppe
>>> fastkurspolitikken.
>>
>> Sålænge den virker er der ingen grund til at droppe den.
>> Men hvis den ikke
>> kan klare en krise som denne, så er der grund til at se på
>> andre måder -
>> og evt. at droppe den for altid eller for en tid.
>
> Så det er der altså ingen økomnomer, der mener?

Det går jeg da ud fra -jeg kender ikke alle økonomer i denne
verden. Men jeg har læst om økonomer der som dig har hævdet en
hel masse, som så alligevel ikke kom til at passe.
>
> (...)
>
>>
>> Åh, ja - sidst jeg tjekkede det var det vel lidt over 60
>> procent til
>> fastforrentede lån mod 40 procent der havde flexlån. Det er
>> ikke det store
>> flertal.
>
> Hvis vi alene ser på det private boligmarked, så er 53%
> fastforrentede lån og 24% flexlån og 23% renteloftlån. Men
> dertil kommer jo alle de lån, som kommuner, almennyttige
> boligselskaber og andre låntagere optager.

Og de har klaret sig glimrende hidtil.
>
>>> Pointen i min argumentation er jo netop meget tæt
>>> forbundet med den
>>> problematik omkring flexlånene, som vi ser lige nu.
>>>
>>> Når renten stiger, så vil flexlånernes forbrugsmuligheder
>>> falde voldsomt.
>>> Men flexlånerne udgør kun et lille mindretal af
>>> boligejerne. Det store
>>> flertal har f.eks. et 4% lån, der løber i 30 år, så for
>>> dem er det
>>> flintrende ligegyldigt, om renten er 5% eller 500% - de
>>> betaler nemlig
>>> stadig kun 4%.
>>
>> Enig! Men selv flexlånerene lider i dag ingen særlig nød
>> efter regeringens
>> indgreb.
>
> Nej, men det er ligegyldigt for vores diskussion her, om de
> lider nød eller ej.

Det er forskellen på dig og mig - du lufter alene økonomiske
teorier - jeg forholder mig til hvordan virkeligheden ser ud.
>
> Pointen er, at uanset hvor højt renten sættes op, så vil det
> kun have ringe betydning for forbruget og dermed for
> inflationen.

Jamen, så kan vi jo bare fortsætte som hidtil og blæse på
rentespændet.

>>
>> ja, men hvorfor skal nationalbanken være interesseret i at
>> dæmpe
>> forbruget?
>
> For at dæmpe inflationen.

Det er da noget snak - det er da kun korrekt hvis der er tale
om en inflation over en vis grænse -og det er ikke tilfældet i
dag. Vi ligger lunt i svinget her.
>
> Hvis inflationen stiger, vil man kunne dæmpe den, ved at
> reducere den samlede efterspørgsel - altså privatforbruget.

Ja, fx ved at sætte skatterne i vejret.
>
>> Man kan jo blot sikre at vi eksporterer mere end vi
>> importerer
>> ved at skrue på rente- og skatteskruen.
>
> Hvordan når du frem til, at det er det eneste, vi behæver at
> interessere os for?

Det skriver jeg ikke - atter lægger du ord i munden på mig. Vi
kan heldigvis selv vælge hvilke instrumenter vi vil benytte os
af i denne situation.
>
> Hvad med inflationen?

ja, hvad med den?
>
> (...)
>
>>
>> Et par procent? jamen, det er da fint - og det var endda da
>> vi stod uden
>> for euroen. 2 % er skam ikke meget i forhold til i dag.
>
> Ja, det var fint, at renten var 2 procent i den periode, men
> det er da ikke fint, hvis renten sættes op til f.eks. 10%
> fra 2012 til 2016!!


Vi har levet med større renter tidligere - og det var før
euroen. Den er ikke svaret på alt.
>>
>> Jeg har svaret at jeg ikke er økonom, men det behøver jeg
>> heller ikke at
>> være når jeg blot fastholder at vi selv har mulighed for at
>> lave vores
>> fastkurspolitik som vi vil eller lade kronen flyde, sætte
>> renten ned eller
>> op UDEN AT ANDRE BESTEMMER DET!
>
> Så når du skriver, at du "SER" disse værktøjer, så er det
> altså blot endnu en løgn fra din side, for du ser ingen
> verdens ting...!

nej, men du fremturer med at enhver der ikke ser det som du
ser, er løgnere. Det plan gider jeg ikke at debattere på.
>
>
> Du påstår jo, at renten og rentespændet er tilbage på
> normalt niveau - det er jo direkte i modstrid med
> Nationalbankens tal.

Nej, jeg skriver "næsten".
>
>>> Du har løjet om, at jeg har påstået, at ledigheden ville
stige tilbage i
>>> 2000.
>>
>> Det har du også sådan som jeg husker det.
>
> Du husker dårligt.

Nej, det mener jeg ikke jeg gør generelt.
>
>>> Du har løjet om, at renten er tilbage på niveauet fra før
>>> finanskrisen.
>>
>> Nej, det er ikke løgn - det kan være en fejltagelse i
>> farten, men en løgn
>> er noget man bevidst gør for at opnå visse fordele
>
> Så det er altså i orden at slynge om sig med usandheder af
> ren og skær uvidenhed?

Du fremturer med dine usandheder. Det er IKKE usandheder jeg
har fremkommet med. Det er sandheder som jeg husker dem. Din
insisteren på at det forhold at man er uenig med dig, at
professionelle økonomer er uenige med dig, er at man er en
løgner, gavner ingenting. Du kan sige at du ikke er enig med
mit videnskabsteoretiske grundlag eller mine præmisser, men du
kan ikke sige at jeg lyver blot fordi jeg udlægger teksten
anderledes end du gør.

>
> Var det ikke bedre at holde mund så?

Næ, hvorfor skulle jeg det? jeg ytrer mig og forklarer hvad
jeg mener om dine synspunkter - det har jeg lov til og det vil
jeg fortsætte med at gøre, uanset hvad du så mener om det.
>
>> - jeg lyver ikke og
>> enhver fejltagelse er ikke det samme som en løgn. En løgn
>> er en bevidst
>> handling for at stille sig bedre i forhold til en konflikt
>> eller for at
>> opnå noget. Jeg kan ikke se hvilke motiver jeg skulle have
>> for at lyve.
>
> Det tror jeg så, du er ret ene om!!

Hvad??? Hvem kan du henvise til i dette forum der mener at jeg
bevidst lyver? Kom nu -jeg har ikke set eller læst nogen. Det
kanhænde at de mener at jeg lyver om andre forhold, men jeg
har stadig ikke set et eneste sted nogen der bakker dig op her
og mener at jeg er en "gemen løgner" i denne debat.
>
>> Men jeg fastholder at en ændring af renten opad på fx 0,5
>> procentpoints
>> modsvares af et rentefald på 0, 5 procent.
>
> Hvad mener du dog med det?

Hvad jeg skriver.
>
>>> Du har løjet om, at rentespændet er tilbage på niveauet
>>> fra før
>>> finanskrisen.
>>
>> Du gentager dig selv - jf. ovenover.
>
> Du spurgte selv.

Ja, jeg ´har skrevet at det næsten er på samme niveau som før.
Det er ikke løgn. Hvis du kan henvise til at det ikke er
tilfældet, så er det ikke en løgn, men en fejltagelse. Enhver
fejltagelse er ikke en løgn, selvom du åbenbart mener det.
>
>>> Du har løgnagtigt påstået, at jeg mikke har
>>> modargumenteret ift. dine
>>> såkaldte eksprter punkt for punkt.

Nej, det har jeg ikke løgnagtigt påstået. Jeg har skrevet at
dine hovedargumenter har været at de pågældende fagfolk er
blevet afvist af dig primært fordi de er enige med
folkebevægelsen mod EU. Derpå har du forsøgt at tilbagevise
deres argumenter, uden at du har overbevist nogen. Det er
altså et udtryk for meninger som jeg og andre har skrevet -
det er ikke et forsøg på at lyve eller føre nogen bag lyset.
Du mener fortsat at hvis man ikke er enig i dine synspunkter
eller har begået en måske elementær fejl i debatten set med
dine øjne, så er det fordi man er en løgner. Den facon kommer
du ikke langt med.
>>
>> nej, det er ikke løgn - du har blot skrevet at "mine"
>> eksperter er
>> forudindtaget fordi de har interesser i at lade euroen ude
>> af betragtning
>> i Danmark, og du har forsøgt at modbevise at "mine"
>> eksperter ikke kan
>> deres job - dette er ikke hæderlig debat, men
>> mudderkastning.
>
> Det er så endnu en løgn, for det er BESTEMT ikke det eneste,
> jeg har skrevet.

Så når jeg ikke hver eneste gang medtager alle dine
synspunkter og påstande,så er det løgn? Come on, CRL - det kan
du gøre bedre end det.


>
> (...)
>
>> >> Næ, men derfor kan det godt fungere i DK også - du har
>> ikke leveret et
>>>> eneste argument for at det ikke skulle være tilfældet.
>>>
>>> Er du dum, blind, døv eller blod uvillig til at læse
>>> indenad?
>>
>> Jeg er hverken eller - jeg er blot uenig med dig.
>
> I at jeg har leveret argumenter? Det er ubegribeligt.

Du har leveret en gang tomgangssnak som du kalder argumenter.
Denne tomgangssnak har bestået i at kalde mig en "løgner" - en
der er udenfor pædagogisk rækkevidde, en der blot er dum,
blind, døv eller blot uvillig til at læse indenad" - det er
ikke argumenter, CRL, men mudderkastning.
>
>>>> Vi har altid fulgt England, og Sverige følger også
>>>> Danmark i forbindelse
>>>> med euro-spørgsmålet. Der er intet der tyder på at
>>>> svenskerne er mindre
>>>> begavede end danskerne på det område.
>>>
>>> Nej, det ved gud, men det ændrer sgu ikke på, at de har et
>>> andet
>>> lånemarked!
>>
>> Det har vi også mulighed for at lave hvis der er politisk
>> vilje til det og
>> at det er relevant.
>
> Vil du tvinge alle danskere til at optage flexlån???

Jeg har ikke skrevet noget om tvang- det er ikke mere tvang at
ændre vores generelle lånepolitik i Danmark end det er at
opkræve ekstra skatter, ændre renteniveauet etc.
>>
>>> I Sverige har alle flexlån!!!
>>
>> Vås! Jeg har en kollega der lige har købt hus i Sverige -og
>> hun har ikke
>> flexlån.
>
> "I Sverige låner man ikke til fast rente i lånets løbetid,
> sådan som det er almindeligt i Danmark. Et svensk boliglån
> kan godt have en løbetid på 30 eller måske 50 år, men det
> betyder ikke at renten er fast (bundet, den samme) i den
> periode. Renten kan bindes, men kun i en begrænset periode
> op til ti eller måske tolv år."

Altså har ikke alle svenskere flexlån - eller for den sags
skyld danskere der bor derovre.
>
> De fleste svenskere har låst deres rente i 3 måneder.

Det er da heller ikke flexlån. Om det er 3 måneder eller 5 år
eller hvorlænge man har et lån på disse vilkår, handler om de
aftaler man kan få. Du skrev at alle svenskere har flexlån -
det er ikke korrekt, og det er det jeg kommenterede.
>
> http://pendler.scanianet.dk/okonomi/

Kære Christian - vi har nu ført denne debat meget længe - vi
bliver aldrig nogensinde enige. Du fremturer med at jeg er
dum, døv, blind, uden for pædagogisk rækkevidde og tilligemed
en gemen løgner. Jeg har meget svært ved at se hvordan vi
kommer videre herfra. Et ved jeg dog, at jeg ikke længere har
lyst til at udsætte mig for din mudderkastning og dine
grovheder. Det med at jeg er uden for pædagogisk rækkevidde,
kan jeg svare med et "det kan du selv være".

Og så stopper jeg den debat med dig her - jeg kan ikke se hvad
nytte den kan gøre, og i hvert fald gider jeg ikke længere
debattere med en person som ideligt kalder mig løgner, og
benytter andre pejorativer om min person. Derfor bliver det
for mig et End of Discussion i denne sag. Nej, jeg "plonker"
dig ikke, men jeg gider blot ikke længere at lægge øjne til
dine idelige nedsablinger af det jeg står for. Jeg har været
endog meget tålmodig med dig hvor andre måske har givet op
forlængst. Jeg føler ikke at du bidrager med noget nyt i
debatten eller behandler mig ordentligt sådan som jeg har
forsøgt at behandle dig ordentligt. Og sådanne mennesker føler
jeg ikke den ringeste trang til at skulle debattere med.

Derfor: EOD.

---

On Tue, 11 Nov 2008 15:27:51 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

<snip en helvedes masse>

>Derfor: EOD.

Denne tråd er første gang jeg har set Wilstrup sætte nogen til vægs...

---

"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:soajh4daee4uu5clln37ch54le2fugdeeh@4ax.com...
> On Tue, 11 Nov 2008 15:27:51 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
> <snip en helvedes masse>
>
>>Derfor: EOD.
>
> Denne tråd er første gang jeg har set Wilstrup sætte nogen til vægs...

Ja, flot - den første blev ham selv.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:4919b15d$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> "S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
> news:soajh4daee4uu5clln37ch54le2fugdeeh@4ax.com...
>> On Tue, 11 Nov 2008 15:27:51 +0100, "Arne H. Wilstrup"
>> <nix@invalid.com> wrote:
>>
>> <snip en helvedes masse>
>>
>>>Derfor: EOD.
>>
>> Denne tråd er første gang jeg har set Wilstrup sætte nogen
>> til vægs...
>
> Ja, flot - den første blev ham selv.

Dream on!

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4919966c$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> vrøvl - det er dig der taler om pengepolitik - jeg siger blot at alle
> økonomiske modeller har at gøre med matematiske beregninger som man i
> virkeligheden IKKE kan bruge til noget som helst når det gælder om at
> forudsige fremtiden, men vi må blot erkende at det endelige valg er og må
> være politisk.

Så helt essentielt mener du, at der slet ikke er nogen grund til at
diskutere dette, al den stund at intet argument kan overbevise dig til at
ændre holdning, i og med at man alligevel ikke kan være sikker på noget som
helst.

Er det korrekt forstået?

(snip en masse gentagelser)

>> Fordi inflationen også vil stige. Inflation = udhulning af reallønnen og
>> udhuling af opsparingerne, herunder folks pensionsopsparinger.
>
> HVIS vores eksport går i vejret betyder det jo alt andet lige at vi får
> brug for arbejdskraft. Det vil så i den tid vi lever i med mangel på
> arbejdskraft betyde højere lønninger.

Hvilket blot vil sige yderligere inflation, al den stund at løn er den
største produktionsomkostning i Danmark.

Altså vil folk - trods stigende nominel løn - opleve faldende realløn.

> Den øgede eksport vil medføre mere valuta til landet og gør landet rigere.
> Hvorfor det skulle føre til inflation og udhuling af opsparingerne kan jeg
> ikke se.

Fordi når den danske krone falder fra 5 DKK / USD til 10 DKK / USD, så
stiger en liter benzin fra 8,5 kr. til 17 kr., uden at din løn stiger
tilsvarende.

Og nu forudsatte vi jo, at renten ikke steg(!)

Din pensionsopsparing, som i dag er på 100.000 kr., og som du således kan
købe 5.000 L mælk for i dag og 5.900 L benzin á 8.5 kr., vil om et år kun
være 2.500 L mælk og 2.900 L benzin værd!

(...)

>>> Åh, ja - sidst jeg tjekkede det var det vel lidt over 60 procent til
>>> fastforrentede lån mod 40 procent der havde flexlån. Det er ikke det
>>> store
>>> flertal.
>>
>> Hvis vi alene ser på det private boligmarked, så er 53% fastforrentede
>> lån og 24% flexlån og 23% renteloftlån. Men dertil kommer jo alle de lån,
>> som kommuner, almennyttige boligselskaber og andre låntagere optager.
>
> Og de har klaret sig glimrende hidtil.

Det er ligegyldigt for denne diskussion, hvordan de har klaret sig. Pointen
er, at Nationalbanken ikke kan styree forbruget og dermed inflationen!

>> Pointen er, at uanset hvor højt renten sættes op, så vil det kun have
>> ringe betydning for forbruget og dermed for inflationen.
>
> Jamen, så kan vi jo bare fortsætte som hidtil og blæse på rentespændet.

Det er helt sort - har du glemt, hvad vi diskuterer?

>
>>>
>>> ja, men hvorfor skal nationalbanken være interesseret i at dæmpe
>>> forbruget?
>>
>> For at dæmpe inflationen.
>
> Det er da noget snak - det er da kun korrekt hvis der er tale om en
> inflation over en vis grænse -og det er ikke tilfældet i dag. Vi ligger
> lunt i svinget her.

Danmark har stigende inflation og en inflation, der ligger over
eurogennemsnittet.

Men det er sådan, det er lige nu. Måske er det anderledes om et år, hvor
inflationen måske er mangedoblet, og til den tid vil Nationalbanken heller
ikke kunne reducere den via renten.

>> Hvis inflationen stiger, vil man kunne dæmpe den, ved at reducere den
>> samlede efterspørgsel - altså privatforbruget.
>
> Ja, fx ved at sætte skatterne i vejret.

Det er en anden mulighed, men den har jo så igen nogle andre negative
konsekvenser.

>>> Vås! Jeg har en kollega der lige har købt hus i Sverige -og hun har ikke
>>> flexlån.
>>
>> "I Sverige låner man ikke til fast rente i lånets løbetid, sådan som det
>> er almindeligt i Danmark. Et svensk boliglån kan godt have en løbetid på
>> 30 eller måske 50 år, men det betyder ikke at renten er fast (bundet, den
>> samme) i den periode. Renten kan bindes, men kun i en begrænset periode
>> op til ti eller måske tolv år."
>
> Altså har ikke alle svenskere flexlån - eller for den sags skyld danskere
> der bor derovre.
>
>> De fleste svenskere har låst deres rente i 3 måneder.
>
> Det er da heller ikke flexlån. Om det er 3 måneder eller 5 år eller
> hvorlænge man har et lån på disse vilkår, handler om de aftaler man kan
> få. Du skrev at alle svenskere har flexlån - det er ikke korrekt, og det
> er det jeg kommenterede.

Arne, ved du hvad et flexlån er?

Et flexlån er et lån, hvor renten varierer i lånets løbetid.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

(...)
> Du lægger ord i munden på mig. Jeg har ikke skrevet noget om
> at jeg ikke var klar over at det kunne ske. Jeg har gang på
> gang skrevet at sådan noget sandsynligvis kunne ske i et
> kapitalistisk samfund. Det kommer altså ikke bag på mig. Men
> det har intet - og jeg gentager intet - med nej'et til euroen
> at gøre. Vi har en verdensompændende finanskrise. Den har
> medført at Danmark med den gældende finanspolitik ikke ligger
> så gunstigt rentemæssigt som tidligere. Og hvad så? jo,
> skriver du, så får vi arbejdsløshed. Men herrejemini, Tyskland
> har ligget over Danmark i arbejdsløshedsprocent i årevis -og
> de har euroen. Danmark hører faktisk til de lande der ligger
> lunt i svinget hvad antallet af arbejdsløse angår. Vi har
> stadig rekordlav ledighed og ledighedstallet er rimelig
> stabilt.
> Og hvis det bliver værre, så kan vi jo naturligvis blot vælge
> at gøre som UK -sætte renten yderligere ned. Det skal da nok
> føre til forbedringer for landet. Men det er et politisk
> spørgsmål om vi gør det. Det har altså intet at gøre med
> euroen og vores afstemning for år tilbage.

Amen! Så kan der vist ikke siges mere i den sag. Ser i svaret nedenunder at
CRL roder sig ud i et mystisk argument om at vi ikke som UK eller Sverige
kan føre vor egen finanspolitik (???), pga noget om at vi har langfristede
fastforrentede lån, men det betød åbenbart ikke en pind, dengang jeg var
inde på (i Jespers debat) at lånestrukturen i andre lande ikke ligner
Danmarks, og man derfor ikke kan overføre fordele og ulemper 1:1. Og det er
jo direkte morsomt at læse om "nej-sidens myter", når man tænker på alle de
100% sikre konsekvenser ved at stemme nej, ja-siden, og CRL, fremturerede
med op til valget i 2000.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:49173fb7$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> (...)
>> Du lægger ord i munden på mig. Jeg har ikke skrevet noget
>> om
>> at jeg ikke var klar over at det kunne ske. Jeg har gang på
>> gang skrevet at sådan noget sandsynligvis kunne ske i et
>> kapitalistisk samfund. Det kommer altså ikke bag på mig.
>> Men
>> det har intet - og jeg gentager intet - med nej'et til
>> euroen
>> at gøre. Vi har en verdensompændende finanskrise. Den har
>> medført at Danmark med den gældende finanspolitik ikke
>> ligger
>> så gunstigt rentemæssigt som tidligere. Og hvad så? jo,
>> skriver du, så får vi arbejdsløshed. Men herrejemini,
>> Tyskland
>> har ligget over Danmark i arbejdsløshedsprocent i
>> årevis -og
>> de har euroen. Danmark hører faktisk til de lande der
>> ligger
>> lunt i svinget hvad antallet af arbejdsløse angår. Vi har
>> stadig rekordlav ledighed og ledighedstallet er rimelig
>> stabilt.
>> Og hvis det bliver værre, så kan vi jo naturligvis blot
>> vælge
>> at gøre som UK -sætte renten yderligere ned. Det skal da
>> nok
>> føre til forbedringer for landet. Men det er et politisk
>> spørgsmål om vi gør det. Det har altså intet at gøre med
>> euroen og vores afstemning for år tilbage.
>
> Amen! Så kan der vist ikke siges mere i den sag. Ser i
> svaret nedenunder at CRL roder sig ud i et mystisk argument
> om at vi ikke som UK eller Sverige kan føre vor egen
> finanspolitik (???), pga noget om at vi har langfristede
> fastforrentede lån, men det betød åbenbart ikke en pind,
> dengang jeg var inde på (i Jespers debat) at lånestrukturen
> i andre lande ikke ligner Danmarks, og man derfor ikke kan
> overføre fordele og ulemper 1:1. Og det er jo direkte
> morsomt at læse om "nej-sidens myter", når man tænker på
> alle de 100% sikre konsekvenser ved at stemme nej, ja-siden,
> og CRL, fremturerede med op til valget i 2000.

Jeg er ved at tro at du har ret her, Konrad - CRL er rimelig
faktaresistent her, men jeg tror godt jeg forstår ham: det var
en bet for ham at vi stemte nej i sin tid,og han har aldrig
glemt Marianne Helveds tårevædede øjne da hun ikke kunne komme
til at være "med ved bordet" sammen med de rige lande.
Desuden er det jo irriterende at en fagmand som CRL ikke kan
trænge igennem med sine argumenter og at pøbelen ikke blot
sluger dem råt.

Jeg kan berolige ham med at jeg heller ikke altid får ret når
vi diskuterer pædagogik og undervisning, selvom jeg mener at
have forstand på de dele qua min uddannelse, så på et eller
andet plan forstår jeg ham altså godt.

Jeg bliver også rimelig irriteret når jeg skal belæres om
skolevæsen og pædagogik af "uprofessionelle voksne", men
problemet med Christian er at han netop IKKE skriver særlig
pædagogisk.
Han håner folk, han virker arrogant (på mig i hvert fald) og
går ud fra at alle andre er idioter, hvis de ikke tænker som
ham. Det kommer der i kke megen diskussion ud af - blot
mudderkastning. Og når folk føler sig nedgjort er de slet ikke
åbne for at ændre synspunkter. Jeg er blevet opmærksom på
det - langt om længe og forsøger at forbedre mig, men jeg tror
desværre ikke at CRL har fattet det endnu.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Jeg er ved at tro at du har ret her, Konrad - CRL er rimelig
> faktaresistent her, men jeg tror godt jeg forstår ham: det var
> en bet for ham at vi stemte nej i sin tid,og han har aldrig
> glemt Marianne Helveds tårevædede øjne da hun ikke kunne komme
> til at være "med ved bordet" sammen med de rige lande.

Som jeg tidligere har skrevet adskillige gange, så er økonomi jo ikke en
videnskab, på linie med f.eks matematik eller kemi. Der findes forskellige
skoler og opfattelser, og så er økonomi jo i høj grad et spørgsmål om
psykologi - forventninger, forhåbninger, tro mv - så det er jo et eller
andet sted grotesk, som CRL gør, at stille problematikkerne op som om der
findes en unik, ugendrivelig facitliste, og alle der ikke er enige i denne
facitliste, så enten ikke har forstået hvad det handler om, eller
alternativt er regulære idioter.

Det er jo rent vrøvl, men alligevel CRL's udgangspunkt, og jeg forstår ikke
man som intelligent, højtuddannet dygtig retoriker, kan få sig selv til at
blive fanget i et så stringent hjørne.

> Desuden er det jo irriterende at en fagmand som CRL ikke kan
> trænge igennem med sine argumenter og at pøbelen ikke blot
> sluger dem råt.

Jamen som fagmand burde han jo netop vide, at der findes 10 modeller mindst,
og at Danmark da sagtens kan fungere med succes udenfor euro som indenfor
euro, sagtens kan fravige fastkurspolitikken, vi kunne have flydende rente
eller devaluere - der er ingen garanti for hverken succes eller fiasko,
uanset hvilket instrument man vælger.

Vi, os lægmænd, kan så konstatere, at den danske model har virket bedre -
for Danmark - end ECB's modeller har virket for eurozonen, og at det derfor
er noget pjat at begynde at argumentere med, at vi ville være bedre tjent
med euro OG en total afgivelse af dansk økonomisk politisk suverænitet, pga
et rentespænd, der har med al mulig andet end euroen at gøre.

> Jeg kan berolige ham med at jeg heller ikke altid får ret når
> vi diskuterer pædagogik og undervisning, selvom jeg mener at
> have forstand på de dele qua min uddannelse, så på et eller
> andet plan forstår jeg ham altså godt.
>
> Jeg bliver også rimelig irriteret når jeg skal belæres om
> skolevæsen og pædagogik af "uprofessionelle voksne", men
> problemet med Christian er at han netop IKKE skriver særlig
> pædagogisk.

Jamen, det forstår jeg OGSÅ! Altså at du kan blive pikeret, når
amatøristiske klogeåger som f.eks undertegnede har skrevet om eksempelvis
modermålsundervisning, og det kan du genkende - men som du helt rigtig flere
gange argumenterer for, ift CRL - så handler det om POLITIK, dvs - der er et
valg, det handler ikke om at slå op i en manual, eller facitliste, hvor der
står, at euro i enhver sammenhæng til alle tider vil være et gode for
Danmark. CRL bekender sig til noget helt specifikt økonomisk tankegods, som
du og jeg ved, ikke er facitliste-viden, eftersom vi begge kan finde mindst
25 professorer, vismænd, koncernledere osv osv, der jo er lodret uenige i
analysen.

> Han håner folk, han virker arrogant (på mig i hvert fald) og
> går ud fra at alle andre er idioter, hvis de ikke tænker som
> ham. Det kommer der i kke megen diskussion ud af - blot
> mudderkastning. Og når folk føler sig nedgjort er de slet ikke
> åbne for at ændre synspunkter. Jeg er blevet opmærksom på
> det - langt om længe og forsøger at forbedre mig, men jeg tror
> desværre ikke at CRL har fattet det endnu.

Vi har krydset klinger mange gange, jeg skal ikke kunne sige, om du - eller
jeg - er blevet bedre eller værre, gennem tiderne, det sidste er nok mest
sandsynligt, men hvad jeg uanset hvad jeg har skrevet i mine debatter med
dig altid har tænkt, er, at vi jo faktisk har en dialog. Alvorlige
uenigheder, men en samtale. Den er rimelig åben og fri, hvorimod det med CRL
gennem årene - selv dengang han stadig var studerende - jo har været på
denne hersens skolemester-elev agtige facon.

Jeg er efterhånden blevet fucking 37 år, jeg føler mig fuldt ud i stand til
at vurdere, om euro vil være godt for mig, godt eller dårligt for det
samfund jeg lever i, og mine nære omgivelser. Det behøves jeg vel ikke en
akademisk grad for at kunne gennemskue. Hvis der fandtes blot fligen af gode
argumenter for en euro, udover det tåbelige argument om et pludselig opstået
meget stort rentespænd, som direkte effekt af finanskrisen, ja - så var jeg
godt nok den første til at sige : Yes we can. Jeg er ikke imod euro af
ideologiske grunde, men ganske enkelt fordi Danmark har klaret sig
ufatteligt godt, som Schluter sagde, og euroland mindre godt.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:49175667$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Jeg er ved at tro at du har ret her, Konrad - CRL er
>> rimelig
>> faktaresistent her, men jeg tror godt jeg forstår ham: det
>> var
>> en bet for ham at vi stemte nej i sin tid,og han har aldrig
>> glemt Marianne Helveds tårevædede øjne da hun ikke kunne
>> komme
>> til at være "med ved bordet" sammen med de rige lande.
>
> Som jeg tidligere har skrevet adskillige gange, så er
> økonomi jo ikke en videnskab, på linie med f.eks matematik
> eller kemi. Der findes forskellige skoler og opfattelser, og
> så er økonomi jo i høj grad et spørgsmål om psykologi -
> forventninger, forhåbninger, tro mv - så det er jo et eller
> andet sted grotesk, som CRL gør, at stille problematikkerne
> op som om der findes en unik, ugendrivelig facitliste, og
> alle der ikke er enige i denne facitliste, så enten ikke har
> forstået hvad det handler om, eller alternativt er regulære
> idioter.
>
> Det er jo rent vrøvl, men alligevel CRL's udgangspunkt, og
> jeg forstår ikke man som intelligent, højtuddannet dygtig
> retoriker, kan få sig selv til at blive fanget i et så
> stringent hjørne.
>
>> Desuden er det jo irriterende at en fagmand som CRL ikke
>> kan
>> trænge igennem med sine argumenter og at pøbelen ikke blot
>> sluger dem råt.
>
> Jamen som fagmand burde han jo netop vide, at der findes 10
> modeller mindst, og at Danmark da sagtens kan fungere med
> succes udenfor euro som indenfor euro, sagtens kan fravige
> fastkurspolitikken, vi kunne have flydende rente eller
> devaluere - der er ingen garanti for hverken succes eller
> fiasko, uanset hvilket instrument man vælger.
>
> Vi, os lægmænd, kan så konstatere, at den danske model har
> virket bedre - for Danmark - end ECB's modeller har virket
> for eurozonen, og at det derfor er noget pjat at begynde at
> argumentere med, at vi ville være bedre tjent med euro OG en
> total afgivelse af dansk økonomisk politisk suverænitet, pga
> et rentespænd, der har med al mulig andet end euroen at
> gøre.
>
>> Jeg kan berolige ham med at jeg heller ikke altid får ret
>> når
>> vi diskuterer pædagogik og undervisning, selvom jeg mener
>> at
>> have forstand på de dele qua min uddannelse, så på et eller
>> andet plan forstår jeg ham altså godt.
>>
>> Jeg bliver også rimelig irriteret når jeg skal belæres om
>> skolevæsen og pædagogik af "uprofessionelle voksne", men
>> problemet med Christian er at han netop IKKE skriver særlig
>> pædagogisk.
>
> Jamen, det forstår jeg OGSÅ! Altså at du kan blive pikeret,
> når amatøristiske klogeåger som f.eks undertegnede har
> skrevet om eksempelvis modermålsundervisning, og det kan du
> genkende - men som du helt rigtig flere gange argumenterer
> for, ift CRL - så handler det om POLITIK, dvs - der er et
> valg, det handler ikke om at slå op i en manual, eller
> facitliste, hvor der står, at euro i enhver sammenhæng til
> alle tider vil være et gode for Danmark. CRL bekender sig
> til noget helt specifikt økonomisk tankegods, som du og jeg
> ved, ikke er facitliste-viden, eftersom vi begge kan finde
> mindst 25 professorer, vismænd, koncernledere osv osv, der
> jo er lodret uenige i analysen.
>
>> Han håner folk, han virker arrogant (på mig i hvert fald)
>> og
>> går ud fra at alle andre er idioter, hvis de ikke tænker
>> som
>> ham. Det kommer der i kke megen diskussion ud af - blot
>> mudderkastning. Og når folk føler sig nedgjort er de slet
>> ikke
>> åbne for at ændre synspunkter. Jeg er blevet opmærksom på
>> det - langt om længe og forsøger at forbedre mig, men jeg
>> tror
>> desværre ikke at CRL har fattet det endnu.
>
> Vi har krydset klinger mange gange, jeg skal ikke kunne
> sige, om du - eller jeg - er blevet bedre eller værre,
> gennem tiderne, det sidste er nok mest sandsynligt, men hvad
> jeg uanset hvad jeg har skrevet i mine debatter med dig
> altid har tænkt, er, at vi jo faktisk har en dialog.
> Alvorlige uenigheder, men en samtale. Den er rimelig åben og
> fri, hvorimod det med CRL gennem årene - selv dengang han
> stadig var studerende - jo har været på denne hersens
> skolemester-elev agtige facon.
>
> Jeg er efterhånden blevet fucking 37 år, jeg føler mig fuldt
> ud i stand til at vurdere, om euro vil være godt for mig,
> godt eller dårligt for det samfund jeg lever i, og mine nære
> omgivelser. Det behøves jeg vel ikke en akademisk grad for
> at kunne gennemskue. Hvis der fandtes blot fligen af gode
> argumenter for en euro, udover det tåbelige argument om et
> pludselig opstået meget stort rentespænd, som direkte effekt
> af finanskrisen, ja - så var jeg godt nok den første til at
> sige : Yes we can. Jeg er ikke imod euro af ideologiske
> grunde, men ganske enkelt fordi Danmark har klaret sig
> ufatteligt godt, som Schluter sagde, og euroland mindre
> godt.


Det er vi så begge helt enige om - og det er derfor jeg
forsøger på stædig vis at argumentere for mine synspunkter -
at man går over stregen indimellem, er naturligvis ikke særlig
godt, men såre menneskeligt, men hvis man hele tiden forsøger
at argumentere i stedet for at kalde folk for løgnere, uden
for pædagogisk rækkevidde, uvidende, m.v., så vil man nok opnå
mere positiv respons i en sådan debat.

Jeg synes at CRL gør det modsatte: enhver der ikke er enig med
ham, får på hattepulden fordi man jo ikke er økonom. Det er
sært at han af alle ikke vil fatte at det er et politisk
projekt - jf. hvad også man har skrevet hos vismændene i sin
tid og som jeg har citeret i mit svar til CRL.

Du har helt ret i at CRL mener at der findes en facitliste til
tingene -det er fair nok at han tror det, men det er ikke fair
nok at han sviner folk personligt til blot fordi han ikke kan
få ret -i det mindste når han ikke engang forsøger at
argumentere for tingene, men alene forholder sig eksplicit til
sine modeller og teorier uden at tage udgangspunkt i hvad
modparten har af argumenter.
Det er forskellen på vores noget ophidsede debatter
indimellem, nemlig at vi tager udgangspunkt i hvad modparten
siger og ikke hvad vi mener modparten burde mene. Deri ligger
nok den største forskel mellem vores debatter og debatterne
med CRL.

Han skulle tage og være noget mere pædagogisk - det ville
gavne debatten, tror jeg

---

On Sun, 9 Nov 2008 21:43:04 +0100, "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:

>Han håner folk, han virker arrogant (på mig i hvert fald) og
>går ud fra at alle andre er idioter, hvis de ikke tænker som
>ham. Det kommer der i kke megen diskussion ud af - blot
>mudderkastning. Og når folk føler sig nedgjort er de slet ikke
>åbne for at ændre synspunkter. Jeg er blevet opmærksom på
>det - langt om længe og forsøger at forbedre mig, men jeg tror
>desværre ikke at CRL har fattet det endnu.

Hvis Christian vil gøre sig håb om at blive statsminister engang, bør han
nok lægge stilen lidt om. Han er lige så folkelig og vennesæl, som danmarks
svar på Jengis Kahn, Mogens Lykketoft...

---

"J. Nielsen" <mp274808@paul.get2net.dk> wrote in message
news:q0ngh4pllq0pbs6dem5lj10hli8no0eg3o@4ax.com...
> On Sun, 9 Nov 2008 21:43:04 +0100, "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>Han håner folk, han virker arrogant (på mig i hvert fald) og
>>går ud fra at alle andre er idioter, hvis de ikke tænker som
>>ham. Det kommer der i kke megen diskussion ud af - blot
>>mudderkastning. Og når folk føler sig nedgjort er de slet ikke
>>åbne for at ændre synspunkter. Jeg er blevet opmærksom på
>>det - langt om længe og forsøger at forbedre mig, men jeg tror
>>desværre ikke at CRL har fattet det endnu.
>
> Hvis Christian vil gøre sig håb om at blive statsminister engang, bør han
> nok lægge stilen lidt om. Han er lige så folkelig og vennesæl, som
> danmarks
> svar på Jengis Kahn, Mogens Lykketoft...

Ja, og det har jeg det fint med.

I øvrigt er det den samme Lykketoft, som i sin tid omtalte vismandsrapporten
som "en teoretisk eksercits i den tomme luft". Det er sgu da skarpt!

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:49173fb7$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> Amen! Så kan der vist ikke siges mere i den sag. Ser i svaret nedenunder
> at CRL roder sig ud i et mystisk argument om at vi ikke som UK eller
> Sverige kan føre vor egen finanspolitik (???),

Spørgsmålstegnene er fuldt berettigede, for du har tydeligvis ikke forstået,
hvad det handler om.

Jeg taler om _PENGEpolitik_ og IKKE om finanspolitik, og det er der en grund
til.

Og det, jeg skriver, er ikke, at vi ikke kan føre vores egen PENGEpolitik,
men derimod at vi reelt kun har to valgmuligheder, når det kommer til valget
af pengepolitisk regime:

At melde os ind i eurosamarbejdet ELLER at føre fastkurspolitik.

UK og Sverige har en tredje mulighed, som giver bedst mening for dem:
Inflationsmålsætning.

> pga noget om at vi har langfristede fastforrentede lån, men det betød
> åbenbart ikke en pind, dengang jeg var inde på (i Jespers debat) at
> lånestrukturen i andre lande ikke ligner Danmarks, og man derfor ikke kan
> overføre fordele og ulemper 1:1.

Hvem siger, at man skal kunne overføre fordele og ulemper 1:1 og hvem siger,
at de konkrete forskelle udgør et problem?

Det er der, du må på banen, hvis du mener noget med det.

> Og det er jo direkte morsomt at læse om "nej-sidens myter", når man tænker
> på alle de 100% sikre konsekvenser ved at stemme nej, ja-siden, og CRL,
> fremturerede med op til valget i 2000.

Hvor tog vi fejl?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:4917e957$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:49173fb7$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>> Amen! Så kan der vist ikke siges mere i den sag. Ser i
>> svaret nedenunder at CRL roder sig ud i et mystisk argument
>> om at vi ikke som UK eller Sverige kan føre vor egen
>> finanspolitik (???),
>
> Spørgsmålstegnene er fuldt berettigede, for du har
> tydeligvis ikke forstået, hvad det handler om.
>
> Jeg taler om _PENGEpolitik_ og IKKE om finanspolitik, og det
> er der en grund til.
>
> Og det, jeg skriver, er ikke, at vi ikke kan føre vores egen
> PENGEpolitik, men derimod at vi reelt kun har to
> valgmuligheder, når det kommer til valget af pengepolitisk
> regime:
>
> At melde os ind i eurosamarbejdet ELLER at føre
> fastkurspolitik.

Nix - vi kan lade kronen flyde. Blot en af mulighederne.
>
>> Og det er jo direkte morsomt at læse om "nej-sidens myter",
>> når man tænker på alle de 100% sikre konsekvenser ved at
>> stemme nej, ja-siden, og CRL, fremturerede med op til
>> valget i 2000.
>
> Hvor tog vi fejl?

Alle steder. jeg gider ikke lave en liste - den kender I jo
til bevidstløshed selv.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49184afa$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Og det, jeg skriver, er ikke, at vi ikke kan føre vores egen
>> PENGEpolitik, men derimod at vi reelt kun har to valgmuligheder, når det
>> kommer til valget af pengepolitisk regime:
>>
>> At melde os ind i eurosamarbejdet ELLER at føre fastkurspolitik.
>
> Nix - vi kan lade kronen flyde. Blot en af mulighederne.

Jeg har forklaret dig, hvorfor vi ikke bare kan lade kronen flyde. Hvorfor
bliver du ved med at foreslå det?

>> Hvor tog vi fejl?
>
> Alle steder. jeg gider ikke lave en liste - den kender I jo til
> bevidstløshed selv.

Det er skægt, at du altid svarer sådan, når man beder dig dokumentere nogle
af dine påstande om, hvad jeg og andre ja-sigere har sagt i tidens løb.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:49173fb7$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>> Amen! Så kan der vist ikke siges mere i den sag. Ser i svaret
>> nedenunder at CRL roder sig ud i et mystisk argument om at vi ikke
>> som UK eller Sverige kan føre vor egen finanspolitik (???),
>
> Spørgsmålstegnene er fuldt berettigede, for du har tydeligvis ikke
> forstået, hvad det handler om.

Var det Kant der sagde, at han ikke kunne vide hvad han selv havde sagt, før
den anden havde svaret? Hvis alle andre ikke har forstået dine
skolemester-forklaringer, *kunne* det jo være fordi, du ikke var god til at
forklare det, *eller* fordi, folk ganske enkelt har fokus på noget andet,
dvs de mener det faktisk handler om andre ting? Jeg synes du er glimrende
til at redegøre for dit hjørne af økonomisk teori, så det er primært det
sidste jeg mener er sandt.

At overgå til en anden valuta og lægge sin penge/finans-politik i hænderne
på andre, er altså ikke helt det samme som at opgradere sit styresystem,
eller skifte bank fordi man er utilfreds med behandlingen. Det er en
vidtgående, historisk suverænitetsafgivende beslutning, hvor der ikke er
åbenlyse fordele, pakken samlet set, andre end de økonomiske
hokuspokus-redegørelser, du bla er eksponent for. Vi kan se, at Danmark på
en lang rækker felter har klaret sig endda rigtig fint, er bla verdens 3
mest konkurrencedygtige økonomi ifølge OECD, har handelsoverskud, for ikke
at tale om arbejdsløsheden, og det faktum, at nogle af verdens største og
mest betydende virksomheder henlægger deres aktiviteter, udvikling og f.eks
europæiske hovedkvarterer i Danmark.

> Jeg taler om _PENGEpolitik_ og IKKE om finanspolitik, og det er der
> en grund til.
>
> Og det, jeg skriver, er ikke, at vi ikke kan føre vores egen
> PENGEpolitik, men derimod at vi reelt kun har to valgmuligheder, når
> det kommer til valget af pengepolitisk regime:
>
> At melde os ind i eurosamarbejdet ELLER at føre fastkurspolitik.
>
> UK og Sverige har en tredje mulighed, som giver bedst mening for dem:
> Inflationsmålsætning.

Det kan Danmark da oså. Og have flydende rente osv. Du henholder dig så til
nogle strukturer i det danske samfund, som besværliggør dette, men det kan
der jo også laves om på. Vi lever jo ikke i et statisk gudgivent univers,
hvor det er en slags naturlov, at størstemængden af danske lån - det har
svjh været blandt dine pointer - er fastforrrentede, langfristede lån. Blot
som eksempel.

Du stiller det hele op som om der kun er ét valg : At stå med (voldsomt)
højere rente end alle andre lande, eller melde os ind i eurozonen. Det kan
lægmænd som undertegnede godt se, er at spænde buen ualmindeligt hårdt, og
der findes jo en myriade af økonomer, erhvervsfolk, professorer mv, der også
siger, at det er et urimeligt argument. Og så skal du ikke glemme, at den
danske befolkning har stemt nej, og de fordele man ift en bestemt økonomisk
diskurs kan agitere for i dag, her okt-nov 2008, er opstået som direkte
konsekvens af finanskrisen, ikke euro-nejet, og dermed ikke kan siges at
være generelt, og må formodes at være af forbigående karakter. Rentespændet
nu er jo aldeles ualmindelig højt, ca 750% højere end normalt.

>> pga noget om at vi har langfristede fastforrentede lån, men det betød
>> åbenbart ikke en pind, dengang jeg var inde på (i Jespers debat) at
>> lånestrukturen i andre lande ikke ligner Danmarks, og man derfor
>> ikke kan overføre fordele og ulemper 1:1.
>
> Hvem siger, at man skal kunne overføre fordele og ulemper 1:1 og hvem
> siger, at de konkrete forskelle udgør et problem?

Det har du og Jesper blandt andre. I tager den nuværende lånestruktur, som
vel at mærke er indført EFTER vi sagde nej til euro, her tænker jeg på
Flexlån, det glemmer du ret ofte, og så overfører du og Jesper det til "hvis
vi havde været i euro", så havde man kva den "lavere rente" skulle betale
mindre - og så er det nej-sigernes skyld, man skal betale mere!? Et helt
igennem søgt argument - en direkte 1:1 overføring, baseret på en falsk
præmisse.

> Det er der, du må på banen, hvis du mener noget med det.
>
>> Og det er jo direkte morsomt at læse om "nej-sidens myter", når man
>> tænker på alle de 100% sikre konsekvenser ved at stemme nej,
>> ja-siden, og CRL, fremturerede med op til valget i 2000.
>
> Hvor tog vi fejl?

Hold da op. Skal vi starte med dårligere beskæftigelse end euroland? Eller
hvad med dårligere konkurrenceevne?

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:491a696e$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:49173fb7$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Amen! Så kan der vist ikke siges mere i den sag. Ser i svaret
>>> nedenunder at CRL roder sig ud i et mystisk argument om at vi ikke
>>> som UK eller Sverige kan føre vor egen finanspolitik (???),
>>
>> Spørgsmålstegnene er fuldt berettigede, for du har tydeligvis ikke
>> forstået, hvad det handler om.
>
> Var det Kant der sagde, at han ikke kunne vide hvad han selv havde sagt,
> før den anden havde svaret? Hvis alle andre ikke har forstået dine
> skolemester-forklaringer, *kunne* det jo være fordi, du ikke var god til
> at forklare det, *eller* fordi, folk ganske enkelt har fokus på noget
> andet, dvs de mener det faktisk handler om andre ting?

Der er mange muligheder, men Arne er jo sådan set ærlig nok om årsagen: Han
har på forhånd bestemt sig for, hvad han mener - det er ren politik, mener
han. Så at jeg måtte have konkrete argumenter, der går i en anden retning,
er han sådan set ligeglad med. Han mener - og det er igen et
holdningsspørgsmål - at sålænge, han har nogen, han kan kalde eksperter, og
som mener det samme som ham, så er der sådan set ingen grund til, at han kan
modargumentere i forhold til de argumenter, jeg f.eks. kan stille op.

Og så er der jo sådan set ingen grund til at spilde mere tid på det.

> Jeg synes du er glimrende til at redegøre for dit hjørne af økonomisk
> teori, så det er primært det sidste jeg mener er sandt.
>
> At overgå til en anden valuta og lægge sin penge/finans-politik i hænderne
> på andre, er altså ikke helt det samme som at opgradere sit styresystem,
> eller skifte bank fordi man er utilfreds med behandlingen. Det er en
> vidtgående, historisk suverænitetsafgivende beslutning, hvor der ikke er
> åbenlyse fordele, pakken samlet set, andre end de økonomiske
> hokuspokus-redegørelser, du bla er eksponent for.

Der er flere ting i dette.

For det første kan man spørge, om vi afgiver andet end formel suverænitet.
Jeg har ud fra et magtpolitisk synspunkt svært ved at se, at det ændrer det
helt store, at vi går med i eurosamarbejdet. Som jeg har været inde på flere
gange, er det jo allerede i dag sådan, at vi har et veludviklet samarbejde
med eurolandene, og at dette indholdsmæssigt stort set svarer til det
samarbejde, vi vil blive en del af, hvis vi skifter til euro. Dette udsagn
er baseret på fakta om, hvilke konkrete institutionelle ændringer, det vil
medføre.

For det andet er det spørgsmålet, om der er åbenlyse fordele. Det mener jeg
jo, at der er. En af nej-sidens faste strategier er at fremstille
situationen sådan, at vi - ved at stå uden for - vælger det sikre. Og det er
man så villig til at betale prisen for - angiveligt. For der er en pris. Den
højere rente er en del af prisen, og det er svært at komme uden om, at
renten - både lige nu - men også historisk er højere i Danmark end i
eurozonen, fordi vi fører fastkurspolitik frem for at indføre euro.
Realiteten i dette er desværre bare, at der ikke er særlig stor forskel på
at have euro og at føre fastkurspolitik, hvis vi ser på dedt
institutionelle. Derfor er hele analysens fundamentale påstand - at det er
mere sikkert at stå udenfor - absurd. Og derfor presser spørgsmålet om,
hvorvidt dette er et rentespænd værd, sig jo på.

> Vi kan se, at Danmark på en lang rækker felter har klaret sig endda rigtig
> fint, er bla verdens 3 mest konkurrencedygtige økonomi ifølge OECD, har
> handelsoverskud, for ikke at tale om arbejdsløsheden, og det faktum, at
> nogle af verdens største og mest betydende virksomheder henlægger deres
> aktiviteter, udvikling og f.eks europæiske hovedkvarterer i Danmark.

Dette argument er usagligt - jeg kan ikke sige det ret meget klarere.

Det interessante er for mig, hvorfor du bliver ved med at fremføre det, på
trods af at du - som de fleste andre voksne danskere - burde kunne forstå,
at det er usagligt.

Dit argument lider af den klassiske fejl, at du konkluderer, at der
eksisterer en årsags-virkningssammenhæng mellem to faktorer, fordi deres
udvikling følges ad. Altså ligesom den med, at der fødes flest børn i de
lande, hvor der er flest storke.

Men ud over, at argumentet hviler på tvivlsomme logiske præmisser, så burde
du have de empiriske forudsætninger for at indse, at det er forkert. Dels
forekommer det tvivlsomt, at euroen skulle kunne være årsagen til, at
Tyskland har større ledighed end Danmark, når Holland, der også har euro,
har lavere ledighed end Danmark. Dels burde det være almenviden for de
fleste voksne danskere, at Tysklands ledighed har en særlig geografisk
profil: De länder, der har høj ledighed, ligger alle i det tidligere DDR.
Dels er det vist alment kendt, at de eurolande, der har højere ledighed end
Danmark, også havde det, før de fik euro.

På trods af, at du forhåbentlig ved disse ting, bliver du ved med at gentage
dit argument.

Hvorfor?

>> Jeg taler om _PENGEpolitik_ og IKKE om finanspolitik, og det er der
>> en grund til.
>>
>> Og det, jeg skriver, er ikke, at vi ikke kan føre vores egen
>> PENGEpolitik, men derimod at vi reelt kun har to valgmuligheder, når
>> det kommer til valget af pengepolitisk regime:
>>
>> At melde os ind i eurosamarbejdet ELLER at føre fastkurspolitik.
>>
>> UK og Sverige har en tredje mulighed, som giver bedst mening for dem:
>> Inflationsmålsætning.
>
> Det kan Danmark da oså.

Nej, det kan vi netop ikke.

Over halvdelen af alle boliglån i Danmark er langfristede realkreditlån. Der
til kommer lån med renteloft, sådan at lån med begrænst eller ingen
følsomhed over for rentestigninger, udgør 75% af alle boliglån.

Det betyder, at HVIS nationalbanken skal styre inflationen ved hjælp af
renteinstrumentet, så vil den dels skulle skrue ganske kraftigt op og ned
for renteskruen, og dels vil det ramme utrolig skævt, idet det vil være de
samme uheldige, men helt normale mennesker, der skal holde for hver gang.

I modsætning til, hvad Arne mener, så har Sverige ikke fastforrenteded lån.
I Sverige kan man låse renten, men det normale er, at man kun låser den i
f.eks. 3 måneder, hvilket vil sige, at det for den enkelte svenskers
forbrugsmuligheder gør en gigantisk forskel, om renten er 2% eller 10%.

> Og have flydende rente osv. Du henholder dig så til nogle strukturer i det
> danske samfund, som besværliggør dette, men det kan der jo også laves om
> på.

Hvordan? Vil du nedlægge realkreditsystemet eller tvinge alle til at optage
flexlån?

Det vil være at smide babyen ud med badevandet i en grad, der overstiger at
smide en baby ud med badevandet.

For her taler vi jo VIRKELIG om et system, der har positiv betydning for
danskernes økonomi, og som sjældent har vist sine kvaliteter klarere end nu,
hvor vi ser de amerikanske boligfinansieringsselskaber krakke ét efter ét.

Så det, du reelt taler for, er at afvikle dette system for at kunne
legitimere et nej til euroen, som dybest set er baseret på... ja hvad er det
egentlig baseret på?

> Du stiller det hele op som om der kun er ét valg : At stå med (voldsomt)
> højere rente end alle andre lande, eller melde os ind i eurozonen. Det kan
> lægmænd som undertegnede godt se, er at spænde buen ualmindeligt hårdt, og
> der findes jo en myriade af økonomer, erhvervsfolk, professorer mv, der
> også siger, at det er et urimeligt argument.

Så som hvem? Er det gode gamle Lars "Jeg handler med valuta" Seier
Christensen - manden, der påstod, at han kun handlede euro for 900.000 om
året???

> Og så skal du ikke glemme, at den danske befolkning har stemt nej, og de
> fordele man ift en bestemt økonomisk diskurs kan agitere for i dag, her
> okt-nov 2008, er opstået som direkte konsekvens af finanskrisen, ikke
> euro-nejet,

Det er da opstået som en præcis lige så direkte konsekvens af euro-nejet.
Hvis vi havde stemt ja, hande der ikke været et rentespænd i dag. Så enkelt
kan det siges.

Og til forskel fra finanskrisen kan vi gøre noget ved euronejet.

Hvem er den største idiot? Ham, der stemmer nej til finanskrisen, eller ham,
der stemmer nej til euroen? Jeg er selv i tvivl.

>og dermed ikke kan siges at være generelt, og må formodes at være af
>forbigående karakter. Rentespændet nu er jo aldeles ualmindelig højt, ca
>750% højere end normalt.

Ja, vel er det forbigående, men det er også et tilbagevendende problem, og
lad os ikke håbe, at det næste gang kommer forbi lige omkring juletid, hvor
alle flexlånene skal refinansieres.

>> Hvem siger, at man skal kunne overføre fordele og ulemper 1:1 og hvem
>> siger, at de konkrete forskelle udgør et problem?
>
> Det har du og Jesper blandt andre. I tager den nuværende lånestruktur, som
> vel at mærke er indført EFTER vi sagde nej til euro, her tænker jeg på
> Flexlån, det glemmer du ret ofte,

Rentetilpasningslånene blev indført i 1996. Vi stemte seneste om euroen i
2000.

Men det havde du måske glemt?

>>> Og det er jo direkte morsomt at læse om "nej-sidens myter", når man
>>> tænker på alle de 100% sikre konsekvenser ved at stemme nej,
>>> ja-siden, og CRL, fremturerede med op til valget i 2000.
>>
>> Hvor tog vi fejl?
>
> Hold da op. Skal vi starte med dårligere beskæftigelse end euroland?

Hvor har "vi" påstået det?

Vi har skrevet, at ledigheden i gennemsnit ville være højere uden for
eurosamarbejdet end inden for eurosamarbejdet på grund af rentespændet, men
vi har aldrig påstået, at ledigheden i Danmark ville være lavere end
ledigheden i eurozonen, hvis vi stemte nej.

> Eller hvad med dårligere konkurrenceevne?

Ja, dårligere, end den ville have været inden for eurosamarbejdet, men vi
har sgu aldrig påstået, at den ville blive dårligere end eurozonen...
Hvordan skulle vi kunne udtale mig om det?

---

Christian R. Larsen wrote:

>> Var det Kant der sagde, at han ikke kunne vide hvad han selv havde
>> sagt, før den anden havde svaret? Hvis alle andre ikke har forstået
>> dine skolemester-forklaringer, *kunne* det jo være fordi, du ikke
>> var god til at forklare det, *eller* fordi, folk ganske enkelt har
>> fokus på noget andet, dvs de mener det faktisk handler om andre ting?
>
> Der er mange muligheder, men Arne er jo sådan set ærlig nok om
> årsagen: Han har på forhånd bestemt sig for, hvad han mener - det er
> ren politik, mener han. Så at jeg måtte have konkrete argumenter, der
> går i en anden retning, er han sådan set ligeglad med.

Jamen CRL, dine argumenter er skam fine, du argumenterer som jeg kan bedømme
det excellent indenfor den diskurs du opererer indenfor, men som jeg
skriver, så er det muligvis langt fra alle, der deler opfattelsen af

1) den økonomiske forudsigelighed du postulerer, dvs - at der med udligning
af rentespændet hvis vi melder os ind i euro, nødvendigvis kun er fordele

2) at indlemmelse i euro kun handler om økonomi, ikke politik

3) at økonomisk ideologi står "højere" end politisk ideologi

4) at vi ikke bør medtænke Lissabon, eller den reelle indflydelse, eller
afgivelsen af samme. Vi har f.eks ikke 100% autonomi nu, måske 30%, men en
indlemmelse i euro kan nogle frygte ender op med 0,002% indflydelse, og
dalende.

>Han mener - og
> det er igen et holdningsspørgsmål - at sålænge, han har nogen, han
> kan kalde eksperter, og som mener det samme som ham, så er der sådan
> set ingen grund til, at han kan modargumentere i forhold til de
> argumenter, jeg f.eks. kan stille op.

Ja, det er noget pjat, og hvis du går måske 3 uger tilbage, henstillede jeg
jo faktisk til AHW, i et svar han gav i en diskussion med dig, at han ikke
ville få en pind ud af et sådan argument. Hvis du husker. Det nytter ganske
enkelt ikke. Ikke blot fordi jeg af erfaring ved du ikke hopper på, men også
fordi det jo ikke er en slags demokratisk afstemning om, hvem der nu sidder
med flest selvudråbte "eksperter" eller meningsdannere eller partsdeltagere.

Så langt er jeg enig med dig. Det er i øvrigt det samme som nogle af dine
økonomiske argumenter - de er meget tilrettelagte og søgte.

> Og så er der jo sådan set ingen grund til at spilde mere tid på det.
>
>> Jeg synes du er glimrende til at redegøre for dit hjørne af økonomisk
>> teori, så det er primært det sidste jeg mener er sandt.
>>
>> At overgå til en anden valuta og lægge sin penge/finans-politik i
>> hænderne på andre, er altså ikke helt det samme som at opgradere sit
>> styresystem, eller skifte bank fordi man er utilfreds med
>> behandlingen. Det er en vidtgående, historisk suverænitetsafgivende
>> beslutning, hvor der ikke er åbenlyse fordele, pakken samlet set,
>> andre end de økonomiske hokuspokus-redegørelser, du bla er eksponent
>> for.
>
> Der er flere ting i dette.
>
> For det første kan man spørge, om vi afgiver andet end formel
> suverænitet.

Og jeg kan svare, at det gør vi. Finanskrisen har eksponeret dette til
fuldkommenhed. Anders Fogh, Lene Espersen mv, samt deres embedsmænd, var
hurtigere ude end EU, eller eurozonen, flere uger endda, og traf nogle
beslutninger - bla fik sat renten op og og spændt et sikkerhedsnet udunder
bankerne, endda i en weekend. De handlede i mine øjne utrolig hurtigt og
præcist - og det kunne de gøre, fordi de ikke skulle spørge nogen om lov. Så
blev den høje rente, rentespændet, så pludselig et problem for flexlånerne,
og dermed et argument for eurotilhængerne, men sørme om man ikke fik
reguleret dette også! Det kunne ikke været gået indenfor ØMU3.

>Jeg har ud fra et magtpolitisk synspunkt svært ved at
> se, at det ændrer det helt store, at vi går med i eurosamarbejdet.
> Som jeg har været inde på flere gange, er det jo allerede i dag
> sådan, at vi har et veludviklet samarbejde med eurolandene, og at
> dette indholdsmæssigt stort set svarer til det samarbejde, vi vil
> blive en del af, hvis vi skifter til euro. Dette udsagn er baseret på
> fakta om, hvilke konkrete institutionelle ændringer, det vil medføre.

Som skrevet for 8 år siden, og flere gange indenfor de seneste måneder, så
er det vel selvklart, at det f.eks ikke er dansk abejdsløshed renten sættes
efter, i eurozonen, eller om danske banker nu skal reddes. Vi er for små. I
tirsdags så jeg Mogensen og Christiansen i tirsdagsanalysen - så kan man
mene om dem hvad man vil, om det er pop osv - men Christiansen, den
"højreorienterede" mindede om, at f.eks England blev inviteret med ved
eurozonens krisemøder, Danmark gjorde ikke - begge står udenfor
eurosamarbejdet. Jeg har i andre tråde givet eksempler på, hvordan danske
forhold er noget der skal kæmpes for, ifb miljø, dyrevelfærd, giftstoffer i
fødevarer o.lign, og det er da naivt at tro, at det skulle forholde sig
anderledes lige præcis på euro-området. Vi kan gå fra beskeden
selvbestemmelse til ingen selvbestemmelse. Sådan ser jeg det.

> For det andet er det spørgsmålet, om der er åbenlyse fordele. Det
> mener jeg jo, at der er.

Ja, og det er der helt bestemt også. Men jeg er af den gamle skole, jeg
siger : Hvorfor lave om på noget der fungerer? Det har jo kørt glimrende for
Danmark, ift eurozonen.

> En af nej-sidens faste strategier er at
> fremstille situationen sådan, at vi - ved at stå uden for - vælger
> det sikre.

Nej, det er også en falsk argumentation - men det usikre er godt nok at
lægge sin pengepolitik og finanspolitik i hænderne på en flok fremmede
intesserrenter, der maksimalt vil se på Danmark som allerlaveste prioritet,
og som indtil videre kun har haft et samarbejde i 9 år, uden større
problemer under en højkonjunktur, OG som for endda flere aktørers
vedkommende, f.eks svjh Tyskland, Italien mv, jo ikke engang evner at
overholde konvergenskravene selv, selv under opgangstider!!!

>Og det er man så villig til at betale prisen for -
> angiveligt. For der er en pris. Den højere rente er en del af prisen,

Ja, de 0,22% har jo ikke betydet alverden - det kan du dårligt være uenig i.

> og det er svært at komme uden om, at renten - både lige nu - men også
> historisk er højere i Danmark end i eurozonen, fordi vi fører
> fastkurspolitik frem for at indføre euro.

Det har jo så INTET med euroen at gøre!! Det er et stråmandsargument.

>Realiteten i dette er
> desværre bare, at der ikke er særlig stor forskel på at have euro og
> at føre fastkurspolitik, hvis vi ser på dedt institutionelle. Derfor
> er hele analysens fundamentale påstand - at det er mere sikkert at
> stå udenfor - absurd. Og derfor presser spørgsmålet om, hvorvidt
> dette er et rentespænd værd, sig jo på.

Det, som nok er den helt store forskel, er tro. Du tror, har en urokkelig
fast overbevisning om, at eurosamarbejdet vil køre fint og fortløbende vil
blive styrket, bla til Danmarks fordel. Det er ikke sikkert, det er ikke
alle økonomer enige om, jeg mangler at se det bevist. Derimod har jeg set
det bevist, at Danmark kan klare sig rigtig fint udenfor eurozonen, endda
ift eurozonen selv.

>> Vi kan se, at Danmark på en lang rækker felter har klaret sig endda
>> rigtig fint, er bla verdens 3 mest konkurrencedygtige økonomi ifølge
>> OECD, har handelsoverskud, for ikke at tale om arbejdsløsheden, og
>> det faktum, at nogle af verdens største og mest betydende
>> virksomheder henlægger deres aktiviteter, udvikling og f.eks
>> europæiske hovedkvarterer i Danmark.
>
> Dette argument er usagligt - jeg kan ikke sige det ret meget klarere.

Er det det første faktum, det andet faktum eller det tredje faktum i
ovenstående, der er usagligt?

> Det interessante er for mig, hvorfor du bliver ved med at fremføre
> det, på trods af at du - som de fleste andre voksne danskere - burde
> kunne forstå, at det er usagligt.

Tja, mine evner rækker vel ikke videre, åbenbart. Alternativt kan du se, i
meningsmålingerne, at de fleste voksne danskere - hvis du altså mener dem
med stemmeret - stadig er imod euro.

> Dit argument lider af den klassiske fejl, at du konkluderer, at der
> eksisterer en årsags-virkningssammenhæng mellem to faktorer, fordi
> deres udvikling følges ad. Altså ligesom den med, at der fødes flest
> børn i de lande, hvor der er flest storke.

Åhnej Jeg kunne da omvendt komme med det klassiske religionsargument. Du
tror ganske enkelt på noget, som aldrig er bevist. Du troede en masse op til
2000-afstemningen, som aldrig er gået i opfyldelse. Nu har du et lille
vindue hvor du ser en ny mulighed, og så er troen blevet vakt til live igen.
Men du har aldrig fået bevist dine påstande, det er kun noget du tror, eller
forventer, det passer ind i en model, samtidig med at virkeligheden er gået
stik modsat dine forventninger, men det ignorerer du, for troen er som
bekendt stærkere end fornuften.

> Men ud over, at argumentet hviler på tvivlsomme logiske præmisser, så
> burde du have de empiriske forudsætninger for at indse, at det er
> forkert. Dels forekommer det tvivlsomt, at euroen skulle kunne være
> årsagen til, at Tyskland har større ledighed end Danmark, når
> Holland, der også har euro, har lavere ledighed end Danmark.

Det er en nylig tendens, ikke sandt? Vi har haft den før - og iøvrigt, kunne
man indvende, den ene undtagelse ud af 14 andre eksempler, der beviser det
stik modsatte. Hvis nu AGF havde tabt 14 kampe i superligaen, og vundet 1,
hvad ville du så mene ville være mest sandsynligt når de møder FCK i parken?
At de vinder eller taber? Hvad mon oddssætterne i "Danske Spil" opererer ud
fra, i en sådan situation? Tvivlsomme logiske præmisser?

>Dels
> burde det være almenviden for de fleste voksne danskere, at Tysklands
> ledighed har en særlig geografisk profil: De länder, der har høj
> ledighed, ligger alle i det tidligere DDR.

Korrekt, men de får også en gigantisk sum penge til at rette op på
forholdet, nu på snart 17 år.

>Dels er det vist alment
> kendt, at de eurolande, der har højere ledighed end Danmark, også
> havde det, før de fik euro.

Det passer simpelthen ikke, for dengang havde Danmark en meget, meget høj
arbejdsløshed, ift andre eurolande eller ØMU2-lande, da var vi bagud ift
snittet. Forskellen er, at Danmark har bevæget sig ud af moradset, uden
euro, og nogle eurolande, men ikke alle, omend der er en tendens, ikke har
kunne, selvom de har været i euro, og det er for nogle endda gået tilbage.
Det er generelt gået tilbage for eurozonen, og frem for Danmark. Og det er
ikke isoleret - det er også gået bedre for England og Sverige, så man kan
roligt tale om en slags signifikans, efter min mening.

> På trods af, at du forhåbentlig ved disse ting, bliver du ved med at
> gentage dit argument.
>
> Hvorfor?

Igen, fordi jeg faktisk tror på det, og det må vel i dine øjne betyde, at
jeg ikke fatter en pind af noget som helst. Men det har jeg det fint med,
selvom det er trist.

>>> Jeg taler om _PENGEpolitik_ og IKKE om finanspolitik, og det er der
>>> en grund til.
>>>
>>> Og det, jeg skriver, er ikke, at vi ikke kan føre vores egen
>>> PENGEpolitik, men derimod at vi reelt kun har to valgmuligheder, når
>>> det kommer til valget af pengepolitisk regime:
>>>
>>> At melde os ind i eurosamarbejdet ELLER at føre fastkurspolitik.
>>>
>>> UK og Sverige har en tredje mulighed, som giver bedst mening for
>>> dem: Inflationsmålsætning.
>>
>> Det kan Danmark da oså.
>
> Nej, det kan vi netop ikke.
>
> Over halvdelen af alle boliglån i Danmark er langfristede
> realkreditlån. Der til kommer lån med renteloft, sådan at lån med
> begrænst eller ingen følsomhed over for rentestigninger, udgør 75% af
> alle boliglån.

Jeg har argumenteret for dette allerede. At vi har disse lån, har en
historisk men så sandelig også en økonomisk dimension. Hvis vi f.eks gik
over til inflationsmålsætning ville lån jo også blive konverteret, der ville
være overgangsordninger mm. Dit argument svarer lidt til, at man aldrig kan
blive buschuaffør fordi man ikke har kørekort, men det handler jo om, så, at
tage kørekortet. Det er ikke en gudgiven naturlov, heller, at man ikke kan
sætte skatten ned. For der er jo 117 udgifter der skal betales. Men det er
jo så at reducere disse udgifter, eller omvendt at gøre alle mennesker
raske - det kræver blot et løft i finansloven. Det handler om VILJE.

> Det betyder, at HVIS nationalbanken skal styre inflationen ved hjælp
> af renteinstrumentet, så vil den dels skulle skrue ganske kraftigt op
> og ned for renteskruen, og dels vil det ramme utrolig skævt, idet det
> vil være de samme uheldige, men helt normale mennesker, der skal
> holde for hver gang.

Ja, jeg siger sågu heller ikke, at det er en god ide. Det ville nærmest ift
den økonomiske virkelighed vi lever i, set ift vor handelspartnere osv, være
noget nær katastrofe, hvis ikke selvmord. Det lader jeg AHW om at agitere
for. Jeg er stor tilhænger af fastkurspolitikkken. Det er blot når du siger,
at "det eller det kan man ikke", jeg stejler, for alt kan da lade sig gøre,
i princippet. Du forventer vel i øvrigt heller ikke, at der føres fastkurs
på samme måde som nu, om 50 år. Det er lige pt hvad der i denne tid er
upportunt, at det er det bedst mulige.

> I modsætning til, hvad Arne mener, så har Sverige ikke
> fastforrenteded lån. I Sverige kan man låse renten, men det normale
> er, at man kun låser den i f.eks. 3 måneder, hvilket vil sige, at det
> for den enkelte svenskers forbrugsmuligheder gør en gigantisk
> forskel, om renten er 2% eller 10%.

Korrekt, og så er der det med "flexlån" som du "oversætter" det til, fra
svenska sidan, men det har jo ikke gjort den svenske økonomi mindre stærk -
Danmark kunne i og for sig gøre præcis det samme. De var svage under
valutaangrebene for 15 år siden, og deres nuværende politik er jo faktisk en
direkte konsekvens af dette.

>> Og have flydende rente osv. Du henholder dig så til nogle strukturer
>> i det danske samfund, som besværliggør dette, men det kan der jo
>> også laves om på.
>
> Hvordan? Vil du nedlægge realkreditsystemet eller tvinge alle til at
> optage flexlån?

Hvorfor så dramatisk? Hvis du havde været en stor flydende rente og
devaluerings-"ekspert" i 1979, ville du antagelig have stillet et lignende
spørgsmål. Jeg tror markedet reguleres helt af sig selv, det er udbud og
efterspørgsel. Når det ikke er rentabelt med fastforrentede lån, vil folk
vælge flexlån, og vise versa.

> Det vil være at smide babyen ud med badevandet i en grad, der
> overstiger at smide en baby ud med badevandet.



> For her taler vi jo VIRKELIG om et system, der har positiv betydning
> for danskernes økonomi, og som sjældent har vist sine kvaliteter
> klarere end nu, hvor vi ser de amerikanske
> boligfinansieringsselskaber krakke ét efter ét.

Det er jeg meget, meget enig med dig i. Den danske model er rigtig god - men
du vil altså ofre denne bevisligt bedre model, til fordel for nogle
spekulative fordele ved at gå ind i euro. Så kan du sige : Hvad har det med
euro at gøre, men som vi ved af erfaring, så skal tingene jo harmoniseres,
særligt ifb Lissabon - der er f.eks store kritiske ryster fremme om vor
fonds-strukturer, A og B aktier, familiefonde mv, som blandt andet er
forudsætningen for, at den danske model kan fungere.

> Så det, du reelt taler for, er at afvikle dette system for at kunne
> legitimere et nej til euroen, som dybest set er baseret på... ja hvad
> er det egentlig baseret på?

Nej, jeg siger blot, at du tager fejl, når du siger, at det ikke kan lade
sig gøre at have en anden rentesætningspolitik, f.eks.

>> Du stiller det hele op som om der kun er ét valg : At stå med
>> (voldsomt) højere rente end alle andre lande, eller melde os ind i
>> eurozonen. Det kan lægmænd som undertegnede godt se, er at spænde
>> buen ualmindeligt hårdt, og der findes jo en myriade af økonomer,
>> erhvervsfolk, professorer mv, der også siger, at det er et urimeligt
>> argument.
>
> Så som hvem? Er det gode gamle Lars "Jeg handler med valuta" Seier
> Christensen - manden, der påstod, at han kun handlede euro for
> 900.000 om året???

Well, jeg opfatter det ikke som en "påstand". Det handlede i øvrigt om
euro/krone-valutaomveksling. Jeg tror ikke det er en påstand, eftersom
regnskaberne skal være åbne, og man dermed kan se hvis han løj, og at han
ikke har råd til at blive taget i at lyve.

>> Og så skal du ikke glemme, at den danske befolkning har stemt nej,
>> og de fordele man ift en bestemt økonomisk diskurs kan agitere for i
>> dag, her okt-nov 2008, er opstået som direkte konsekvens af
>> finanskrisen, ikke euro-nejet,
>
> Det er da opstået som en præcis lige så direkte konsekvens af
> euro-nejet. Hvis vi havde stemt ja, hande der ikke været et
> rentespænd i dag. Så enkelt kan det siges.

Ja, for en danske stat og nationalbank ville i så fald ikke haft mulighed
for at tjene danske interesser, dvs - vi havde været i den belgiske, tyske,
hollandske etc situation, hvor skatteyderne må betale hundreder af
milliarder.

> Og til forskel fra finanskrisen kan vi gøre noget ved euronejet.

Vi kan jo netop gøre noget ved finanskrisen, det har regeringen og
Nationalbanken bevist, og vi kan opretholde vor sunde skepsis.

> Hvem er den største idiot? Ham, der stemmer nej til finanskrisen,
> eller ham, der stemmer nej til euroen? Jeg er selv i tvivl.

Jeg stemmer nej til begge ting. Jeg mener jo, det er nok det du hentyder
til, at finanskrisen er et produkt af en spekulationskrise. Det har så bare
fået lov til at udvikle sig, men heldigvis ikke i Danmark. Så kommer du
sikkert med dine bankeksempler, nu så vi i går EBH-bank gå i
insolvenstilstand, men igen - det som er fælles for EBH og Roskilde m.fl er
nogle gigantlån til en lille kreds af ejendomspekulanter, der består af
10-20 mennesker, som er gået konkurs, fordi de spekulerede. Det skyldes ikke
isoleret set finanskrisen.

>> og dermed ikke kan siges at være generelt, og må formodes at være af
>> forbigående karakter. Rentespændet nu er jo aldeles ualmindelig
>> højt, ca 750% højere end normalt.
>
> Ja, vel er det forbigående, men det er også et tilbagevendende
> problem, og lad os ikke håbe, at det næste gang kommer forbi lige
> omkring juletid, hvor alle flexlånene skal refinansieres.

Naturligvis ikke. Men jeg sagde allerede for 7-8 år siden, eller hvornår det
var, at flexlån ville være en dårlig ide, så jeg kan jo dårligt sidde her og
undskylde eller finde på dårlige bortforklaringer. Det gik som jeg
forventede, blot på en lidt anden måde en jeg havde forestillet mig.

>>> Hvem siger, at man skal kunne overføre fordele og ulemper 1:1 og
>>> hvem siger, at de konkrete forskelle udgør et problem?
>>
>> Det har du og Jesper blandt andre. I tager den nuværende
>> lånestruktur, som vel at mærke er indført EFTER vi sagde nej til
>> euro, her tænker jeg på Flexlån, det glemmer du ret ofte,
>
> Rentetilpasningslånene blev indført i 1996. Vi stemte seneste om
> euroen i 2000.

Flexlån blev indført i 2003.

> Men det havde du måske glemt?

Jeg tror du havde glemt det mega meget.

>>>> Og det er jo direkte morsomt at læse om "nej-sidens myter", når man
>>>> tænker på alle de 100% sikre konsekvenser ved at stemme nej,
>>>> ja-siden, og CRL, fremturerede med op til valget i 2000.
>>>
>>> Hvor tog vi fejl?
>>
>> Hold da op. Skal vi starte med dårligere beskæftigelse end euroland?
>
> Hvor har "vi" påstået det?

(..)
Det er for sent på natten. Den tager vi senere, for der er virkelig kød på
en saftig omgang euro-tilhænger-bashing i den forbindelsen.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4912f6af$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den affære med sine
> dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen af at det er nej-sigerne til
> Euroen der er årsag til alle landsens ulykker - og han kan så se på UK der
> heller ikke er bange for at sætte renten dramatisk ned - til fordel for
> landet (det har heller ikke Euro).

Joeh, men hvis CRL nu vil til Tyskland og købe colaer, så skal
han betale et vekselgebyr på måske 20 kr. Disse penge kunne han
spare, hvis Danmark valgte at ignorere 3 afstemninger om øvroen
og smed kronen ud.

Forøvrigt, som jeg før har påpeget, så er øvroen forældre jo
så absolut uansvarlige:

http://politiken.dk/politik/article594086.ece

Var det egentlig ikke på tide, om vi helt meldte os ud af galskaben?

Det er da ikke gået så skidt for Grønland...

---

"-=* NEiL DANELAW *=-"
<jegerdumoggrimogharingenvenner@islamisktrossamfund.dk> skrev i en
meddelelse news:t9udnVrRt_C6nY7UnZ2dnUVZ8tqdnZ2d@giganews.com

> Det er da ikke gået så skidt for Grønland...

Jo, det er gået rigtig skidt for Grønland. De drikker sig fra sans og
samling, misbruger deres børn seksuelt, skyder hinanden og sig selv i
hovedet i tide og utide, og har i øvrigt et samfund, der mht. nepotisme,
fravær af demokrati, korruptionsniveau, ugennemsigtighed og planøkonomiske
katastrofer kun overgåes af Nordkorea.

Synes du virkelig, Grønland er et eksempel, der bør fremhæves?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:gOudnRKxCeIZ847UnZ2dnUVZ8svinZ2d@giganews.com...
> "-=* NEiL DANELAW *=-"
> <jegerdumoggrimogharingenvenner@islamisktrossamfund.dk> skrev i en
> meddelelse news:t9udnVrRt_C6nY7UnZ2dnUVZ8tqdnZ2d@giganews.com
>
>> Det er da ikke gået så skidt for Grønland...
>
> Jo, det er gået rigtig skidt for Grønland. De drikker sig fra sans og
> samling, misbruger deres børn seksuelt, skyder hinanden og sig selv i
> hovedet i tide og utide, og har i øvrigt et samfund, der mht. nepotisme,
> fravær af demokrati, korruptionsniveau, ugennemsigtighed og planøkonomiske
> katastrofer kun overgåes af Nordkorea.
>

Burde du så ikke selv flytte derop med din forkærlighed for kaos og
ragnarok.

---

On Thu, 6 Nov 2008 14:52:41 +0100, "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:

>Den direkte konsekvens af regeringens redningspakker er, at
>flekslån også fremover efter alt at dømme er en bedre
>forretning end fastforrentet lån"," siger seniorøkonom Mikkel
>Høegh fra BRFkredit til Politiken.


http://epn.dk/finans/realkredit_bolig/article1506121.ece

Man merkt die Absicht und wird verstimmt.

---

"J. Nielsen" <mp274808@paul.get2net.dk> skrev i meddelelsen
news46h45e0op7est0olv0uag09rbpafpm37@4ax.com...
On Thu, 6 Nov 2008 14:52:41 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>Den direkte konsekvens af regeringens redningspakker er, at
>flekslån også fremover efter alt at dømme er en bedre
>forretning end fastforrentet lån"," siger seniorøkonom
>Mikkel
>Høegh fra BRFkredit til Politiken.


http://epn.dk/finans/realkredit_bolig/article1506121.ece

Man merkt die Absicht und wird verstimmt.



Jamen, jeg forstår da godt at CRL pludselig ikke ønsker at
diskutere flexlånernes forhold - realiteterne modsiger ham jo
og hans dommedagsprofetier og syndebuksteorier.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4912f6af$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hørt i TV2 i går:
>
> "Den danske krone er nu så stærk at Nationalbanken er begyndt at sælge
> kroner og opkøbe udenlandsk valuta. Dermed strømmer pengene ind igen i den
> danske valutakasse. "
>
>
> Det betyder at Nationalbanken forventes at nedsætte renten i dag.
>
> Endelig fremgår det af TV2s hjemmeside at flexlånere scorer kassen:
>
> "Boligejere, der optog flekslån, da det blev indført i 1997, har sparet
> tusind­vis af kroner hvert eneste år. Og nu, da flekslånernes rente for
> første gang har været i fare for at stige op over den faste rente, har
> regeringen banket stigningen ned med indgreb, som samti­dig giver store
> tab til folk med fast­forrentet lån. Det viser beregninger fra BRFkredit
> ifølge Politiken.
>
> "Det har været en rigtig god forret­ning at være flekslåner. Renten har på
> intet tidspunkt været højere end på de fastforrentede lån," siger
> seniorøko­nom Mikkel Høegh til Politiken.
>
> Den direkte konsekvens af regeringens redningspakker er, at flekslån også
> fremover efter alt at dømme er en bedre forretning end fastforrentet
> lån"," siger seniorøkonom Mikkel Høegh fra BRFkredit til Politiken.
>
> Besparelsen på 150.000-600.000 kroner
> BRFkredits beregning viser, at en boligejer, der tog et fastforrentet lån
> på en million kroner i 1997, nu har en restgæld på mindst 825.000 kroner.
>
> En boligejer med flekslån har imidlertid kun 790.000 kroner i restgæld -
> selv om han i snit har betalt hele 1.168 kroner mindre i afdrag om måneden
> i de 11 år, der er gået. Det er en samlet besparelse på over 150.000
> kroner.
>
> Hvis flekslåneren har brugt sin besparelse til at nedbringe gælden i alle
> årene, er restgælden nede omkring 600.000 kroner. Flekslåneren har altså
> tjent 200.000 skattefrie kroner i forhold til låneren med fast rente."
>

Ja, og det som regeringen med sit indgreb har fremvist er at man straffer
dem der tænker fornuftigt, mens man belønner dem der tager ikke tager ansvar
for sit eget liv.

> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den affære med sine
> dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen af at det er nej-sigerne til
> Euroen der er årsag til alle landsens ulykker - og han kan så se på UK der
> heller ikke er bange for at sætte renten dramatisk ned - til fordel for
> landet (det har heller ikke Euro).
>

Han kommer vel igen med 23 links til professorer der siger det han mener, at
der så er 23 andre professorer der siger det modsatte tager man så ikke
notis af.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:49132f44$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>
>> Så jeg er spændt på hvordan CRL vil redde sig ud af den
>> affære med sine dommedagsprofetier og syndebuk-opfattelsen
>> af at det er nej-sigerne til Euroen der er årsag til alle
>> landsens ulykker - og han kan så se på UK der heller ikke
>> er bange for at sætte renten dramatisk ned - til fordel for
>> landet (det har heller ikke Euro).
>>
>
> Han kommer vel igen med 23 links til professorer der siger
> det han mener, at der så er 23 andre professorer der siger
> det modsatte tager man så ikke notis af.


jamen, sådan er han bare - det må vi tage med et smil, for når
han udtaler sig om ting han ikke har forstand på, så går det
jo ofte gruelig galt