---

Hvad er det Jesus i det følgende egentlig siger? At man skal betale skat?

Matt. 22:
16 And they sent out unto him their disciples with the Herodians, saying,
Master, we know that thou art true, and teachest the way of God in truth,
neither carest thou for any man: for thou regardest not the person of men.
17 Tell us therefore, What thinkest thou? Is it lawful to give tribute unto
Caesar, or not?
18 But Jesus perceived their wickedness, and said, Why tempt ye me, ye
hypocrites?
19 Shew me the tribute money. And they brought unto him a penny.
20 And he saith unto them, Whose is this image and superscription?
21 They say unto him, Caesar's. Then saith he unto them, Render therefore
unto Caesar the things which are Caesar's; and unto God the things that are
God's.
22 When they had heard these words, they marvelled, and left him, and went
their way.

---

kaz skrev i
news:48e88472$0$90262$14726298@news.sunsite.dk,:

> Hvad er det Jesus i det følgende egentlig siger? At man skal betale
> skat?

Jesus siger at vi skal give Gud det der tilkommer Gud, og vi skal give
myndighederne/staten det der tilkommer dem/den.

Hvis du mener at skatter tilkommer staten, ja så må det jo være det Jesus
siger.

Hvis du mener at staten ikke har ret ret til at opkræve skatter er du nok
helt galt afmarcheret.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> kaz skrev i
> news:48e88472$0$90262$14726298@news.sunsite.dk,:
>
>> Hvad er det Jesus i det følgende egentlig siger? At man skal betale
>> skat?
>
> Jesus siger at vi skal give Gud det der tilkommer Gud, og vi skal give
> myndighederne/staten det der tilkommer dem/den.
>
> Hvis du mener at skatter tilkommer staten, ja så må det jo være det
> Jesus siger.
>
Måske.

Men uden omfortolkning, (imo) det han er citeret for at sige er at: giv til
kejseren (caesar) det der TILHØRER kejseren, og giv til Gud det der ER Guds.
Der er ingen yderligere modifikationer der.

Hvis alt det der har 'kejserens' billede eller indskrift skulle afleveres
til 'kejseren', så har vi jo ingen ret til at beholde en eneste mønt eller
penge som bærer et således billede eller indskrift.

v24 »Vis mig en denar! Hvis
billede og indskrift bærer den?« »Kejserens,« svarede de. v25 Han sagde
til dem: »Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!« v26
De var ikke i stand til i folkets påhør at fange ham i hans ord, og de
undrede sig over hans svar og tav.

> Hvis du mener at staten ikke har ret ret til at opkræve skatter er du
> nok helt galt afmarcheret.

Dette er nok slet ikek så ligetil som du gør det til.

---

kaz skrev i
news:48e8a32a$0$90266$14726298@news.sunsite.dk,:

[ ... ]
> Dette er nok slet ikek så ligetil som du gør det til.

Jo, det er såmænd ganske ligetil.

Hvorfor gøre Herrens lige veje krogede!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
news:48e8b7e6$0$90262$14726298@news.sunsite.dk

> Hvorfor gøre Herrens lige veje krogede!

Jeg spørger om det samme.

Måske du så lige forklarer treenigheden for mig?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:5dOdnXL8QJ8qd3XVRVnyiQA@giganews.com,:

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
> news:48e8b7e6$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Hvorfor gøre Herrens lige veje krogede!
>
> Jeg spørger om det samme.
>
> Måske du så lige forklarer treenigheden for mig?

Hvilken udgave af treenighedsforklaringerne er det du ønsker forklaring på?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
news:48e8ecd3$0$90271$14726298@news.sunsite.dk

> Hvilken udgave af treenighedsforklaringerne er det du ønsker
> forklaring på?

Bare én, der er lige, og ikke kroget.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:yqSdnX3gz9hncHXVnZ2dnUVZ8vWdnZ2d@giganews.com,:

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
> news:48e8ecd3$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Hvilken udgave af treenighedsforklaringerne er det du ønsker
>> forklaring på?
>
> Bare én, der er lige, og ikke kroget.

Hvad er det du er i tvivl om ang. treenigheden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
news:48e8efb8$0$90274$14726298@news.sunsite.dk

> Hvad er det du er i tvivl om ang. treenigheden?

Jeg forstår den ikke, og finder alle de forklaringer, jeg er stødt på, meget
krogede.

Kan du forklare treenigheden for mig på en ikke-kroget måde?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:CtidnbkVofmibXXVnZ2dnUVZ8tPinZ2d@giganews.com,:

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
> news:48e8efb8$0$90274$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Hvad er det du er i tvivl om ang. treenigheden?
>
> Jeg forstår den ikke, og finder alle de forklaringer, jeg er stødt
> på, meget krogede.
>
> Kan du forklare treenigheden for mig på en ikke-kroget måde?

For det første er det temmelig misvisdende at benytte begrebet treeigheden,
for ordet i sig selv giver associationer om noget Bibelen slet ikke kender
til.

For det andet, så lærer Bibelen IKKE at Jesus og Faderen er den samme.

For det tredie fortæller Bibelen at Jesus er Guds SØN og ikke Gud selv
(altså ikke den samme som Faderen).

For det fjerde er den udbredte generelle lære om treenigheden helt ukendt
for Bibelen og var stort set ikke kendt blandt kristne førend i begyndelsen
af det 4. århundrede hvor den hedenske kejser Konstanten forsøgte sig med en
synkronisering mellem mithraismen og kristendommen, hvor en masse fra
misthraismen blev indlemmet i kristendommen og tildelt kristne termer og
betegnelser.

Og så arbejder jeg forøvrigt lige for tiden med en lille artikelserie der
netop behandler denne problematik,og som vil klargøre det kætteri der har
sneget sig ind, også blandt protestanterne, omkring netop dette emne.

PS:
Jeg har ikke indtryk af at du er kristen. Hvilken religiøs orientering har
du, hvis du altså har nogen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
news:48e8f51d$0$90276$14726298@news.sunsite.dk

> For det første er det temmelig misvisdende at benytte begrebet
> treeigheden, for ordet i sig selv giver associationer om noget
> Bibelen slet ikke kender til.
>
> For det andet, så lærer Bibelen IKKE at Jesus og Faderen er den samme.
>
> For det tredie fortæller Bibelen at Jesus er Guds SØN og ikke Gud selv
> (altså ikke den samme som Faderen).
>
> For det fjerde er den udbredte generelle lære om treenigheden helt
> ukendt for Bibelen og var stort set ikke kendt blandt kristne førend
> i begyndelsen af det 4. århundrede hvor den hedenske kejser
> Konstanten forsøgte sig med en synkronisering mellem mithraismen og
> kristendommen, hvor en masse fra misthraismen blev indlemmet i
> kristendommen og tildelt kristne termer og betegnelser.

Det er den mest ikke-krogede forklaring, jeg længe har læst.

Men så er du jo ikke kristen - ifølge flertallet af kristne?

> Og så arbejder jeg forøvrigt lige for tiden med en lille artikelserie
> der netop behandler denne problematik,og som vil klargøre det kætteri
> der har sneget sig ind, også blandt protestanterne, omkring netop
> dette emne.

Spændende.

> PS:
> Jeg har ikke indtryk af at du er kristen. Hvilken religiøs
> orientering har du, hvis du altså har nogen?

Jeg er vel det, man kalder agnostiker.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:vL2dnTVdEu2Ja3XVnZ2dnUVZ8sbinZ2d@giganews.com,:

[ ... ]
>> For det fjerde er den udbredte generelle lære om treenigheden helt
>> ukendt for Bibelen og var stort set ikke kendt blandt kristne førend
>> i begyndelsen af det 4. århundrede hvor den hedenske kejser
>> Konstanten forsøgte sig med en synkronisering mellem mithraismen og
>> kristendommen, hvor en masse fra misthraismen blev indlemmet i
>> kristendommen og tildelt kristne termer og betegnelser.
>
> Det er den mest ikke-krogede forklaring, jeg længe har læst.

Jamen der er jo heller ingen grund til at gøre de lige veje til krogede og
kringlede veje.

Jesus siger jo også, at hvis vi ikke tror som børn gør det, er vi gået vild
i byen.

> Men så er du jo ikke kristen - ifølge flertallet af kristne?

Nu er det jo også sjældent at det er flertallet der har ret. For en troende
kristen må det jo nødvendigvis være af langt større betydning hvad der nu
rent faktisk står i kristendommens grundbog, Bibelen, end hvad flertallet
måtte mene.

Havde Jesus rettet sig efter flertallet, var kristendommen jo heller aldrig
blevet til noget som helst. Og havde de første kristne rettet sig efter
flertallet, var kristendommen uddød med den første generation af kristne.

Iøvrigt siger Gud adskillige steder i Bibelen, at det kun er en rest, ja en
lille rest, der holder fast i sandheden. Det store flertal har ladet sig
forlede på afveje og er kommet bort fra den rene bibelske tro.

>> Og så arbejder jeg forøvrigt lige for tiden med en lille artikelserie
>> der netop behandler denne problematik,og som vil klargøre det kætteri
>> der har sneget sig ind, også blandt protestanterne, omkring netop
>> dette emne.
>
> Spændende.
>
>> PS:
>> Jeg har ikke indtryk af at du er kristen. Hvilken religiøs
>> orientering har du, hvis du altså har nogen?
>
> Jeg er vel det, man kalder agnostiker.

Det er der jo også mange kristne (eller i al fald blandt dem der kalder sig
kristne) der i virkeligheden er.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
news:48e8fa07$0$90270$14726298@news.sunsite.dk

> Jamen der er jo heller ingen grund til at gøre de lige veje til
> krogede og kringlede veje.

Det er der åbenbart. Mange gør sig da utrolige anstrengelser for at pakke
alt muligt ind, så det forekommer ganske kroget. Især, når det drejer sig om
religion.

> Jesus siger jo også, at hvis vi ikke tror som børn gør det, er vi
> gået vild i byen.

Ingen voksen kan tro som et barn.

> Nu er det jo også sjældent at det er flertallet der har ret. For en
> troende kristen må det jo nødvendigvis være af langt større betydning
> hvad der nu rent faktisk står i kristendommens grundbog, Bibelen, end
> hvad flertallet måtte mene.

For mig er en kristen én, der tror på Jesus som Kristus. Slagsmålet om, hvem
der er "rigtig" kristen og hvem, der ikke er, overlader jeg til andre.

>> Jeg er vel det, man kalder agnostiker.
>
> Det er der jo også mange kristne (eller i al fald blandt dem der
> kalder sig kristne) der i virkeligheden er.

Muligt. Jeg kalder mig nu ikke kristen, og jeg finder forøvrigt typer som
Grosbøll ynkelige.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:r_adneBD8LmLYXXVnZ2dnUVZ8rednZ2d@giganews.com,:

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
> news:48e8fa07$0$90270$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Jamen der er jo heller ingen grund til at gøre de lige veje til
>> krogede og kringlede veje.
>
> Det er der åbenbart. Mange gør sig da utrolige anstrengelser for at
> pakke alt muligt ind, så det forekommer ganske kroget. Især, når det
> drejer sig om religion.

Ja, og det er der jo absolut ingen grund til.

>> Jesus siger jo også, at hvis vi ikke tror som børn gør det, er vi
>> gået vild i byen.
>
> Ingen voksen kan tro som et barn.

Jo da.

>> Nu er det jo også sjældent at det er flertallet der har ret. For en
>> troende kristen må det jo nødvendigvis være af langt større betydning
>> hvad der nu rent faktisk står i kristendommens grundbog, Bibelen, end
>> hvad flertallet måtte mene.
>
> For mig er en kristen én, der tror på Jesus som Kristus.

Netop. Så enkelt er det faktisk

>>> Jeg er vel det, man kalder agnostiker.
>>
>> Det er der jo også mange kristne (eller i al fald blandt dem der
>> kalder sig kristne) der i virkeligheden er.
>
> Muligt. Jeg kalder mig nu ikke kristen,

Det behøver man heller ikke være for at være et godt og anstændigt menneske.

> og jeg finder forøvrigt typer
> som Grosbøll ynkelige.

Tja, jeg finder nu de biskopper m.fl. mere ynkelige der ikke kan tage sig
sammen og få strittet ud af sit embede. Grosbøll er sikkert et ganske
fortrinligt menneske.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Jens Bruun" skrev i en meddelelse:

> Måske du så lige forklarer treenigheden for mig?

Du fik ikke nogen forklaring i de følgende indlæg, så
jeg vover pelsen (og forudser at blive nedgjort som
ateist):

Der er tale om tre forskellige synsvinkler på det samme
objekt. Det betyder ikke, at objektet skifter identitet,
men at det kan beskrives på forskellig måde, afhængigt
af dets rolle i en given sammenhæng.

Et eksempel på sådant er, at mennesket (eller hunden
eller hesten) kan anskues som biologisk væsen, som
psykologisk væsen eller som sociologisk væsen.
(Analogien med Gud-Jesus-Helligånd er ikke tilfældig).

Jeg husker et glimrende radiospil af Soya, hvor en læge,
en præst og en bedemand står og skændes om et lig.
De har unægtelig hver deres kartofler at hyppe. Men
det er altså den samme krop, de strides om.
Treenighed? Der ligger en pointe i det med enigheden.


V.h. -- Ib

---

Ib Baagøe skrev i
news:48eabfc7$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:

> "Jens Bruun" skrev i en meddelelse:
>
>> Måske du så lige forklarer treenigheden for mig?
>
> Du fik ikke nogen forklaring i de følgende indlæg, så
> jeg vover pelsen (og forudser at blive nedgjort som
> ateist):
>
> Der er tale om tre forskellige synsvinkler på det samme
> objekt. Det betyder ikke, at objektet skifter identitet,
> men at det kan beskrives på forskellig måde, afhængigt
> af dets rolle i en given sammenhæng.

Det der er jo en holdning der er blevet afvist af kirken lige fra starten.

Og nej, det gør dig ikke til ateist at du har en sådan fejlagtig lære om
guddommen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i en meddelelse
news:48eabfc7$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Der er tale om tre forskellige synsvinkler på det samme
> objekt. Det betyder ikke, at objektet skifter identitet,
> men at det kan beskrives på forskellig måde, afhængigt
> af dets rolle i en given sammenhæng.

"Min gud, min gud - hvorfor har du forladt mig?"

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:SIydnUdKXqVYyXbVnZ2dnUVZ8j6dnZ2d@giganews.com,:

> "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i en meddelelse
> news:48eabfc7$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Der er tale om tre forskellige synsvinkler på det samme
>> objekt. Det betyder ikke, at objektet skifter identitet,
>> men at det kan beskrives på forskellig måde, afhængigt
>> af dets rolle i en given sammenhæng.
>
> "Min gud, min gud - hvorfor har du forladt mig?"

Netop det Jesus-citat viser med al ønskelig tydelighed at den
hedensk-katolske udgave af treenighedsvildfarelsen, der er mest udbredt i
dag, er i direkte modstrid med de bibelske udsagn.

I dag er der mange der kalder sig kristne, selv om de stort helt og holdent
forkaster det grundlag kristendommen bygger på, nemlig Bibelen.

At være kultur-kristen eller traditions-kristen er langt fra det samme som
at være kristen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Andreas Falck wrote:

[...]

> I dag er der mange der kalder sig kristne, selv om de stort helt og
> holdent forkaster det grundlag kristendommen bygger på, nemlig Bibelen.
>

Inklusive dig selv faktisk. Jeg har kommet med en del citater bl.a.
at stene folk, der ikke holder fri på helligdagen og lign. og du har
afvist dem alle.

Er du så en ægte kristen ?

/Martin

---

Martin M. S. Pedersen skrev:
> Andreas Falck wrote:
>
> [...]
>
>> I dag er der mange der kalder sig kristne, selv om de stort helt og
>> holdent forkaster det grundlag kristendommen bygger på, nemlig Bibelen.
>>
>
> Inklusive dig selv faktisk. Jeg har kommet med en del citater bl.a.
> at stene folk, der ikke holder fri på helligdagen og lign. og du har
> afvist dem alle.
>
> Er du så en ægte kristen ?

Kære mand. De ting hører jo til i det gamle testamente.

Kristne er ikke undergivet jødernes vilkår. Det kan
måske være svært at forstå, men det problem kan løses
ved at finde ud af, hvad kristendommen egentligt er.

Gør dig lidt umage, hvis du vil kritisere.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:49050c51$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Kære mand. De ting hører jo til i det gamle testamente.

Nej, de hører til i en anden kultur og i en helt anden tid. Men den slags
forstår skoledrengen jo slet ikke.

Han har åbenbart den helt almindelige ateistiske kroniske lidelse, at alt i
Bibelen skal fordrejes og forvanskes helt ude af den konkrete og rette
kultur- og tidssammenhæng hvori det står.

Den slags hjernelamme personager er det slet ikke værd at spilde tid, energi
eller resourcer på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Jens Bruun skrev:

> "Min gud, min gud - hvorfor har du forladt mig?"

Er det ikke omvendt i dit tilfælde?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:48eb6125$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>> "Min gud, min gud - hvorfor har du forladt mig?"
>
> Er det ikke omvendt i dit tilfælde?

Muligvis. Jeg er spændt på, hvad det omvendte af ovenstående spørgsmål er.
Jeg venter spændt...

Mener du forresten, at et sådan spørgsmål - som de fleste mennesker nok kan
finde på at stille, når man hænger dér på korset og ser sit liv rinde ud -
tyder på, at Jesus er Faderen?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:48eb6125$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>>> "Min gud, min gud - hvorfor har du forladt mig?"
>> Er det ikke omvendt i dit tilfælde?
>
> Muligvis. Jeg er spændt på, hvad det omvendte af ovenstående spørgsmål er.
> Jeg venter spændt...

Jeg forstår ikke helt, hvad du venter på?

> Mener du forresten, at et sådan spørgsmål - som de fleste mennesker nok kan
> finde på at stille, når man hænger dér på korset og ser sit liv rinde ud -
> tyder på, at Jesus er Faderen?

Nej. Jeg synes, Andreas' forståelse af treenigheden ikke
ligger langt fra min.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:48eb8efe$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Nej. Jeg synes, Andreas' forståelse af treenigheden ikke
> ligger langt fra min.

he he Vidal. Så er du jo nok alligevel kristen. I modsætning til de hedenske
katolikker - eller er det katolske hedninge

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Andreas Falck wrote:
> Vidal skrev i
> news:48eb8efe$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>
> [ ... ]
>> Nej. Jeg synes, Andreas' forståelse af treenigheden ikke
>> ligger langt fra min.
>
> he he Vidal. Så er du jo nok alligevel kristen. I modsætning til de
> hedenske katolikker - eller er det katolske hedninge
>

Så du mener at katolikker er hedenske.
Fantatisk, så var din "ægte" kristendom jo kun eksisterer i cirka 500 år
fra og med jødehaderen Luther.

De første 1500 år efter Jesus død var der ikke ægte kristne ?

/Martin

---

"Martin M. S. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4904eedf$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Så du mener at katolikker er hedenske.
> Fantatisk, så var din "ægte" kristendom jo kun eksisterer i cirka 500
> år fra og med jødehaderen Luther.

Du er vist ikke skuffens allerskarpeste kniv - hva'? Måske du skulle nærlæse
Andreas Falcks indlæg lidt. Især hans betragtninger om treenigheden og
Jesus' status som Gud burde have ledt dig på vej.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:g5idnbTXjKkaFZjUnZ2dnUVZ8h6dnZ2d@giganews.com,:

> "Martin M. S. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4904eedf$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Så du mener at katolikker er hedenske.
>> Fantatisk, så var din "ægte" kristendom jo kun eksisterer i cirka 500
>> år fra og med jødehaderen Luther.
>
> Du er vist ikke skuffens allerskarpeste kniv - hva'? Måske du skulle
> nærlæse Andreas Falcks indlæg lidt. Især hans betragtninger om
> treenigheden og Jesus' status som Gud burde have ledt dig på vej.

Martin M. S. Pedersen har ikke engang forsøgt at skrive et eneste indlæg i
denne gruppe, der blot tangerer noget der kunne minde om lidt seriøsitet.

Han er sikkert kun en skoledreng der tror at han ved alt og det hele. Og han
er en sådan type man meget hurtigt finder ud af det ikke er værd at spilde
tid på. Der er et gammelt ord der siger at man ikke skal kaste perler for
svin.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Martin M. S. Pedersen skrev i
news:4904eedf$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

> Andreas Falck wrote:
>> Vidal skrev i
>> news:48eb8efe$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>>
>> [ ... ]
>>> Nej. Jeg synes, Andreas' forståelse af treenigheden ikke
>>> ligger langt fra min.
>>
>> he he Vidal. Så er du jo nok alligevel kristen. I modsætning til de
>> hedenske katolikker - eller er det katolske hedninge
>>
>
> Så du mener at katolikker er hedenske.
> Fantatisk, så var din "ægte" kristendom jo kun eksisterer i cirka 500
> år fra og med jødehaderen Luther.
>
> De første 1500 år efter Jesus død var der ikke ægte kristne ?

Endnu engang demonstrerer du din totale uvidenhed. Eller også er det dine
onde vilje til at ville forfalske og forvanske.

Jeg tror det er det sidste der gør sig gældende i dit tilfælde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:48eb8efe$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>> Mener du forresten, at et sådan spørgsmål - som de fleste mennesker
>> nok kan finde på at stille, når man hænger dér på korset og ser sit
>> liv rinde ud - tyder på, at Jesus er Faderen?
>
> Nej. Jeg synes, Andreas' forståelse af treenigheden ikke
> ligger langt fra min.

Så Jesus er ikke Gud?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:u_KdnQi21tO7C3bVnZ2dneKdnZydnZ2d@giganews.com,:

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:48eb8efe$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>>> Mener du forresten, at et sådan spørgsmål - som de fleste mennesker
>>> nok kan finde på at stille, når man hænger dér på korset og ser sit
>>> liv rinde ud - tyder på, at Jesus er Faderen?
>>
>> Nej. Jeg synes, Andreas' forståelse af treenigheden ikke
>> ligger langt fra min.
>
> Så Jesus er ikke Gud?

Han er ikke den samme person som Faderen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
news:48ebd794$0$90268$14726298@news.sunsite.dk

> Han er ikke den samme person som Faderen.

Jesus er ikke Faderen. Så langt er jeg med. Og jeg er ganske enig i, at
bibelen ikke giver anledning til at antage andet.

Er Gud én entitet og hvis ja, hvad er Jesus i forhold til denne entitet?

Jeg synes, at mange kristne giver udtryk for, at Jesus, Faderen og
Helligånden er én og samme entitet. Det har jeg meget svært ved at få til at
hænge sammen med bibelen. Omvendt er der jo ingen tvivl om, at kristendommen
er en monoteistisk religion. Eller er der?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev i
news:hMCdnY1aQ5DcR3bVnZ2dnUVZ8sTinZ2d@giganews.com,:

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i en meddelelse
> news:48ebd794$0$90268$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Han er ikke den samme person som Faderen.
>
> Jesus er ikke Faderen. Så langt er jeg med. Og jeg er ganske enig i,
> at bibelen ikke giver anledning til at antage andet.
>
> Er Gud én entitet og hvis ja, hvad er Jesus i forhold til denne
> entitet?
> Jeg synes, at mange kristne giver udtryk for, at Jesus, Faderen og
> Helligånden er én og samme entitet. Det har jeg meget svært ved at få
> til at hænge sammen med bibelen. Omvendt er der jo ingen tvivl om, at
> kristendommen er en monoteistisk religion. Eller er der?

Jesus og Faderen er *ikke* én og samme entitet. Jesus er Guds Søn, dvs.
Faderens søn. Sønnen og Faderen er helt klart to helt adskilte størrelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Jens Bruun wrote:
> "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i en meddelelse
> news:48eabfc7$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Der er tale om tre forskellige synsvinkler på det samme
>> objekt. Det betyder ikke, at objektet skifter identitet,
>> men at det kan beskrives på forskellig måde, afhængigt
>> af dets rolle i en given sammenhæng.
>
> "Min gud, min gud - hvorfor har du forladt mig?"

Jeg håber, du er bekendt med at Jesus altså dermed citerer 22. salme
(angiveligt forfattet af Kong David) i Det Gamle Testamentes "Salmernes
Bog"?

Hele salmen lyder således i fuld udstrækning, sakset fra Bibelselskabets
online-udgave:


(Intro) v1 For korlederen. Al-ajjelet-ha-shahar. Salme af David.

v2 Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig.
v3 Min Gud, jeg råber om dagen, men du svarer ikke,
og om natten, men jeg finder ikke ro.

v4 Du troner som den hellige,
du, som Israel lovsynger.
v5 Vore fædre stolede på dig,
de stolede på dig, og du udfriede dem.
v6 De klagede til dig og blev reddet,
de stolede på dig og blev ikke gjort til skamme.

v7 Men jeg er en orm, ikke en mand,
en skændsel for mennesker, foragtet af folk.
v8 Alle, der ser mig, spotter mig,
de vrænger mund og ryster på hovedet:
v9 »Han har overgivet sin sag til Herren, lad ham udfri ham,
han må redde ham, han holder jo af ham!«

v10 Det var dig, der hjalp mig ud af moders liv
og gav mig tryghed ved moders bryst.
v11 Til dig var jeg overladt fra min fødsel,
fra moders liv var du min Gud.
v12 Hold dig ikke borte fra mig,
for nøden er nær,
og ingen hjælper mig!

v13 Stærke tyre omgiver mig,
Bashanbøfler omringer mig;
v14 rovgriske og brølende løver
spærrer gabet op mod mig.
v15 Jeg er som vand, der hældes ud,
alle mine knogler falder fra hinanden,
mit hjerte er som voks,
det smelter i livet på mig.
v16 Min gane er tør som et potteskår,
min tunge klæber til gummerne,
du lægger mig i dødens støv.

v17 Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
v18 jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
v19 de deler mine klæder mellem sig,
de kaster lod om min klædning.

v20 Men du, Herre, hold dig ikke borte,
du, min styrke, skynd dig til hjælp!
v21 Red mit liv fra sværdet,
mit dyrebare liv fra hundene,
v22 frels mig fra løvens gab,
fra vildoksernes horn!


Du har svaret mig!
v23 Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre,
i forsamlingens midte vil jeg lovprise dig:
v24 Lovpris Herren, I der frygter ham,
vis ham ære, hele Jakobs slægt,
frygt ham, hele Israels slægt!
v25 For han viste ikke foragt og afsky
for den hjælpeløses nød;
han skjulte ikke sit ansigt for ham,
men hørte, da han råbte om hjælp.

v26 Du er min lovsang i den store forsamling,
jeg indfrier mine løfter for øjnene af dem, der frygter
Herren.
v27 De ydmyge skal spise og mættes,
de, der søger Herren, skal lovprise ham,
og de skal få nyt mod for evigt.

v28 Hele den vide jord skal huske Herren
og vende tilbage til Herren;
alle folkenes slægter
skal kaste sig ned for dig.
v29 For kongemagten tilhører Herren,
han hersker over folkene.
v30 Ja, alle, der sover i jorden, skal kaste sig ned for ham,
alle, der stiger ned i støvet, skal falde på knæ for ham.
v31 Men jeg vil leve for ham, og mine efterkommere skal
tjene ham.
Der skal forkyndes om Herren for kommende slægter,
v32 man skal forkynde hans retfærdighed for folk, der
fødes,
for han greb ind!




Læg nu derfor godt mærke til "den lykkelige slutning"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:48ebb148$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Jeg håber, du er bekendt med at Jesus altså dermed citerer 22. salme
> (angiveligt forfattet af Kong David) i Det Gamle Testamentes
> "Salmernes Bog"?

Nej. Jeg er ikke ganske overbevist om, at Jesus havde overskud til at citere
22. salme i GT i dødsøjeblikket.

[klip 22. salme i GT]

> Læg nu derfor godt mærke til "den lykkelige slutning"...

Jeg tror ikke, vi er helt enige i pointen i Jesus' dødsskrig.

Forresten - hvad er din forklaring på treenigheden?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:48ebb148$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Jeg håber, du er bekendt med at Jesus altså dermed citerer 22. salme
>> (angiveligt forfattet af Kong David) i Det Gamle Testamentes
>> "Salmernes Bog"?
>
> Nej. Jeg er ikke ganske overbevist om, at Jesus havde overskud til at
> citere 22. salme i GT i dødsøjeblikket.
>
> [klip 22. salme i GT]
>
>> Læg nu derfor godt mærke til "den lykkelige slutning"...
>
> Jeg tror ikke, vi er helt enige i pointen i Jesus' dødsskrig.

Prøv lige at læse vers 17-19:

"v17 Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
v18 jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
v19 de deler mine klæder mellem sig,
de kaster lod om min klædning."

Manden hang netop som korsfæstet (hvilket implicerer gennemborede hænder og
fødder), ligesom der helt specifikt i Johannesevangeliets kap. 19 v.23 og 24
henvises til lige præcis ovenstående Gammeltestamentlige salme:

"v23 Da soldaterne havde korsfæstet Jesus, tog de hans klæder og delte dem
i fire dele, én del til hver soldat. Også kjortlen tog de; men den var uden
sammensyninger, ét vævet stykke fra øverst til nederst; v24 derfor sagde de
til hinanden: »Lad os ikke rive den i stykker, men trække lod om, hvem der
skal have den.« For sådan skulle det skriftord gå i opfyldelse:
De delte mine klæder mellem sig,
de kastede lod om min klædning.
Det gjorde soldaterne altså."

> Forresten - hvad er din forklaring på treenigheden?

I praksis at Faderen, Sønnen og Helligånden med en populær analogi til
Montesqiueus statsfilosofi og Magtens tredeling kan forstås som hhv.
Lovgivende, Dømmende og Udøvende magt af samme Treenige Guddom.

Imidlertid er det da i øvrigt ret interessant, som folk åbenbart har travlt
med at glemme Bibelens sidste skrift, nemlig Åbenbaringen - ifølge hvilken
Jesus sjovt nok dukker op som "Rytteren på den hvide hest" iklædt så mange
af Gudfaders suveræne attributter at det bliver alvorligt svært reelt at
skelne Faderen og Sønnen fra hinanden - når de ellers ud fra en søgt
"Bibelsk" argumentatation afviser Treenighedslæren.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:48ebe52f$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Imidlertid er det da i øvrigt ret interessant, som folk åbenbart har
> travlt med at glemme Bibelens sidste skrift, nemlig Åbenbaringen -
> ifølge hvilken Jesus sjovt nok dukker op som "Rytteren på den hvide
> hest" iklædt så mange af Gudfaders suveræne attributter at det bliver
> alvorligt svært reelt at skelne Faderen og Sønnen fra hinanden - når
> de ellers ud fra en søgt "Bibelsk" argumentatation afviser
> Treenighedslæren.

Så da Jesus hang på korset, og Jesus og Faderen er den samme, da var der
ingen Gud i Himmelen, for guden han på korset. Og da Jesus var død på
korset, da var Faderen således også død, for det er jo konsekvensen af at
Faderen og Sønnen er den samme!

Og da Jesus sagde "Hvorfor har du forladt mig" taler han til sig selv og
sprøger hvorfor han har forladt sig selv!

Næh du, glem den hedenske katolske vranglære om treenigheden og hold dig i
stedet for til den rene bibelske lære. Der er Faderen og Sønnen ikke den
samme. Og ifølge den rene bibelske lære da var Faderen i Himlen medens
Sønnen hang på korset. Og Jesus bad ikke til sig, men til sin Fader. Og
Jesus kalder også Faderen for "min Gud".

Jesus er ikke Faderen, men Jesus er Guds Søn, der blev inkarneret i
menneskeskikkelse og dermed blev han også til Menneskesønnen.

Glem den katolske halv-platoniske og halv-gnostiske udgave af
treenighedslæren.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:48ebe52f$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>
> [ ... ]
>> Imidlertid er det da i øvrigt ret interessant, som folk åbenbart har
>> travlt med at glemme Bibelens sidste skrift, nemlig Åbenbaringen -
>> ifølge hvilken Jesus sjovt nok dukker op som "Rytteren på den hvide
>> hest" iklædt så mange af Gudfaders suveræne attributter at det bliver
>> alvorligt svært reelt at skelne Faderen og Sønnen fra hinanden - når
>> de ellers ud fra en søgt "Bibelsk" argumentatation afviser
>> Treenighedslæren.
>
> Så da Jesus hang på korset, og Jesus og Faderen er den samme, da var
> der ingen Gud i Himmelen, for guden han på korset. Og da Jesus var
> død på korset, da var Faderen således også død, for det er jo
> konsekvensen af at Faderen og Sønnen er den samme!
>
> Og da Jesus sagde "Hvorfor har du forladt mig" taler han til sig selv
> og sprøger hvorfor han har forladt sig selv!

Der er såmænd ingen grund til at vrænge og spille uklædeligt dum, Andreas:
Åbenbaringen omhandler jo netop den Himmelfarne, HERLIGGJORTE Jesus, som
immervæk er en ret anderledes mægtig metafysisk figur end mennesket Jesus.

> Næh du, glem den hedenske katolske vranglære om treenigheden og hold
> dig i stedet for til den rene bibelske lære. Der er Faderen og Sønnen
> ikke den samme.

Hvordan fortolker du så denne "Rytteren på den Hvide Hest" i samme Bibels
Johannes-Åbenbaring, om ikke netop som Jesus i fuldgyldig Jahve
Zebaoth-"rustning"?

> Og ifølge den rene bibelske lære da var Faderen i
> Himlen medens Sønnen hang på korset. Og Jesus bad ikke til sig, men
> til sin Fader. Og Jesus kalder også Faderen for "min Gud".
>
> Jesus er ikke Faderen, men Jesus er Guds Søn, der blev inkarneret i
> menneskeskikkelse og dermed blev han også til Menneskesønnen.

Ja, i EVANGELIERNE, men Åbenbaringen (som jo handler om Den Opstandne og
Herliggjorte Kristus) synes nu altså godt nok i min optik at pille ret
markant ved dèn opfattelse...

> Glem den katolske halv-platoniske og halv-gnostiske udgave af
> treenighedslæren.

Jesus siger nu godt nok selv direkte: "Gør jeg ikke min faders gerninger,
skal I ikke tro mig. Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil
tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i
Faderen." (Joh. 10: 37-38)

Problemet her med dine afvisninger af, hvad du tydeligvis betragter som
"hedensk og ubibelsk" Treenighedslære er nemlig for mig at se at du synes at
bevæge dig over mod den modsatte position, nemlig den såkaldt Arianske
opfattelse, hvor Jesus ganske uklædeligt reduceres til bare at være et
relativt tilfældigt, men ellers da nok så Gudsudvalgt menneske, hvilket så
vidt jeg ellers kan se BESTEMT heller ikke stemmer med Evangeliernes
beretninger om Ham...

Vi kan vel derfor forhåbentlig således godt blive enige om at Jesus
vitterligt er 100% befuldmægtiget af Faderen og dermed står i et ganske
særligt forhold til Ham, ikke?

Eller du vil måske snarere - i direkte modstrid med Jesu egen eksplicitte
Missionsbefaling om at døbe folk i hhv. Faderens, Sønnens og Helligåndens
Navn - helt fornægte Treenigheden?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:48ecf74a$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

> Andreas Falck wrote:
>> Anders Peter Johnsen skrev i
>> news:48ebe52f$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>>
>> [ ... ]
>>> Imidlertid er det da i øvrigt ret interessant, som folk åbenbart har
>>> travlt med at glemme Bibelens sidste skrift, nemlig Åbenbaringen -
>>> ifølge hvilken Jesus sjovt nok dukker op som "Rytteren på den hvide
>>> hest" iklædt så mange af Gudfaders suveræne attributter at det
>>> bliver alvorligt svært reelt at skelne Faderen og Sønnen fra
>>> hinanden - når de ellers ud fra en søgt "Bibelsk" argumentatation
>>> afviser Treenighedslæren.
>>
>> Så da Jesus hang på korset, og Jesus og Faderen er den samme, da var
>> der ingen Gud i Himmelen, for guden han på korset. Og da Jesus var
>> død på korset, da var Faderen således også død, for det er jo
>> konsekvensen af at Faderen og Sønnen er den samme!
>>
>> Og da Jesus sagde "Hvorfor har du forladt mig" taler han til sig selv
>> og sprøger hvorfor han har forladt sig selv!
>
> Der er såmænd ingen grund til at vrænge og spille uklædeligt dum,
> Andreas: Åbenbaringen omhandler jo netop den Himmelfarne,
> HERLIGGJORTE Jesus, som immervæk er en ret anderledes mægtig
> metafysisk figur end mennesket Jesus.

Og også Åbenbaringen viser os ganske klart og tydeligt at Jesus *IKKE* er
Faderen. Jesus har taget sæde på tronen ved Faderens side. Der er altså to
adskilte personer tilstede på en og samme gang.


>> Næh du, glem den hedenske katolske vranglære om treenigheden og hold
>> dig i stedet for til den rene bibelske lære. Der er Faderen og Sønnen
>> ikke den samme.
>
> Hvordan fortolker du så denne "Rytteren på den Hvide Hest" i samme
> Bibels Johannes-Åbenbaring, om ikke netop som Jesus i fuldgyldig Jahve
> Zebaoth-"rustning"?

Kender du slet ikke din Bibel? Er det slet ikke gået op for dig, at med
ganske få undtagelser er GT's Jahvetekser omtaler at Jesus forud for hans
jordiske inkarnation?


>> Og ifølge den rene bibelske lære da var Faderen i
>> Himlen medens Sønnen hang på korset. Og Jesus bad ikke til sig, men
>> til sin Fader. Og Jesus kalder også Faderen for "min Gud".
>>
>> Jesus er ikke Faderen, men Jesus er Guds Søn, der blev inkarneret i
>> menneskeskikkelse og dermed blev han også til Menneskesønnen.
>
> Ja, i EVANGELIERNE, men Åbenbaringen (som jo handler om Den Opstandne
> og Herliggjorte Kristus) synes nu altså godt nok i min optik at pille
> ret markant ved dèn opfattelse...

Så kan jeg da kun meget kraftigt anbefale dig at genlæse de tekster, og så
opdage at Jesus *IKKE* er Faderen, men har taget sæde ved Faderens højre
side. - Sidder ved sin egen højre side, eller sidder han ved siden af en der
ikke er ham selv?

>> Glem den katolske halv-platoniske og halv-gnostiske udgave af
>> treenighedslæren.
>
> Jesus siger nu godt nok selv direkte: "Gør jeg ikke min faders
> gerninger, skal I ikke tro mig. Men gør jeg dem, så tro gerningerne,
> selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen
> er i mig og jeg i Faderen." (Joh. 10: 37-38)
>
> Problemet her med dine afvisninger af, hvad du tydeligvis betragter
> som "hedensk og ubibelsk" Treenighedslære er nemlig for mig at se at
> du synes at bevæge dig over mod den modsatte position, nemlig den
> såkaldt Arianske opfattelse, hvor Jesus ganske uklædeligt reduceres
> til bare at være et relativt tilfældigt, men ellers da nok så
> Gudsudvalgt menneske, hvilket så vidt jeg ellers kan se BESTEMT
> heller ikke stemmer med Evangeliernes beretninger om Ham...
>
> Vi kan vel derfor forhåbentlig således godt blive enige om at Jesus
> vitterligt er 100% befuldmægtiget af Faderen og dermed står i et
> ganske særligt forhold til Ham, ikke?
>
> Eller du vil måske snarere - i direkte modstrid med Jesu egen
> eksplicitte Missionsbefaling om at døbe folk i hhv. Faderens, Sønnens
> og Helligåndens Navn - helt fornægte Treenigheden?

Vent med at kalde mig arianer (der jo benægtede helt og holdent Jesu
guddommelighed), indtil du har noget at kunne hænge en sådan beskyldning op
på.

Men jeg kan altså på ingen måde anerkende den hedenske katolske fordærvelige
lære, hentet direkte fra hedensk religion og filosofi.

Og med hensyn til dit citat fra Johannesevangeliet, er der nogle meget
væsentlige udsagn fra Jesu ypperstepræstelige bøn i den 17. kapitel i
selvsamme evangelium. Vil du bruge Jesu udtalelse i kap. 10 til plædere for
at Jesus og Faderen er en og samme, da må du også erkende, ud fra Jesu
udsagn i kap. 17 at mennesket altså også er Faderen.

Men du har stadig ikke forsøgt at give nogen forklaring på hvem du mener
Jesus bad til medens han var her på jorden. Bad han til sig selv fordi der
ikke var nogen Fader i Himlen i de ca. 30 år han var her på jorden? Og hvem
er det Jesus sidder ved siden af på tronen? Er det sig selv han sidder ved
siden af?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:48ecf74a$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> Anders Peter Johnsen skrev i
>>> news:48ebe52f$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>>>
>>> [ ... ]
>>>> Imidlertid er det da i øvrigt ret interessant, som folk åbenbart
>>>> har travlt med at glemme Bibelens sidste skrift, nemlig
>>>> Åbenbaringen - ifølge hvilken Jesus sjovt nok dukker op som
>>>> "Rytteren på den hvide hest" iklædt så mange af Gudfaders suveræne
>>>> attributter at det bliver alvorligt svært reelt at skelne Faderen
>>>> og Sønnen fra hinanden - når de ellers ud fra en søgt "Bibelsk"
>>>> argumentatation afviser Treenighedslæren.
>>>
>>> Så da Jesus hang på korset, og Jesus og Faderen er den samme, da var
>>> der ingen Gud i Himmelen, for guden han på korset. Og da Jesus var
>>> død på korset, da var Faderen således også død, for det er jo
>>> konsekvensen af at Faderen og Sønnen er den samme!
>>>
>>> Og da Jesus sagde "Hvorfor har du forladt mig" taler han til sig
>>> selv og sprøger hvorfor han har forladt sig selv!
>>
>> Der er såmænd ingen grund til at vrænge og spille uklædeligt dum,
>> Andreas: Åbenbaringen omhandler jo netop den Himmelfarne,
>> HERLIGGJORTE Jesus, som immervæk er en ret anderledes mægtig
>> metafysisk figur end mennesket Jesus.
>
> Og også Åbenbaringen viser os ganske klart og tydeligt at Jesus
> *IKKE* er Faderen. Jesus har taget sæde på tronen ved Faderens side.
> Der er altså to adskilte personer tilstede på en og samme gang.

Ja, givetvis for så vidt gælder den symbolske Jesus-skildring af "Lammet" ,
der af en tronende Gudfader "modtager bogen med de syv segl" ifølge
Åbenbaringens kapitel 5.

Men ligenetop "Rytteren på den Hvide Hest" i kap. 19 synes for mig at se så
meget desto mere at være en egentlig "sammensmeltning" af disse to
profetiske skuede skikkelser...

"Menneskesønnen i Gudfaders Herlighed", om man bogstaveligt taæt vil, og
dertil endda - for måske ligesom at understrege enhedssammenbindingen? -
udstyret i dèn Helligåndens "mægtige kamprustning", Paulus så småt synes at
have haft profetiske visioner af allerede i nogle af SINE (historisk
forudgående?) skrifter?

>>> Næh du, glem den hedenske katolske vranglære om treenigheden og hold
>>> dig i stedet for til den rene bibelske lære. Der er Faderen og
>>> Sønnen ikke den samme.
>>
>> Hvordan fortolker du så denne "Rytteren på den Hvide Hest" i samme
>> Bibels Johannes-Åbenbaring, om ikke netop som Jesus i fuldgyldig
>> Jahve Zebaoth-"rustning"?
>
> Kender du slet ikke din Bibel? Er det slet ikke gået op for dig, at
> med ganske få undtagelser er GT's Jahvetekser omtaler at Jesus forud
> for hans jordiske inkarnation?

Øj, nu bliver det da ærligt talt RIGTIGT svært (hvilket heller ikke er
underligt, når vi beskæftiger os med Kirkens nok allersværest forklarlige,
teologiske hovedproblem nogensinde: Nemlig menneskeligt - og således latent
misforstået overhovedet at begynde på? - at forsøge at uddefinere
"rollefordelingen" i den Treenige Guddom!)

Ironisk nok kan vi vist således begge anklage hinanden for at "ville gøre
Jesus 'Faderløs'", for så vidt DU læser Jesus ind i GTs Jahvetekster og JEG
selv fra min side måske læser "for meget" Jahve ind i Jesus...

Hvor er Faderen - som "selvstændig" Trinitarisk "person" - så egentlig
henne, om nogetsteds?


Jeg prøver såmænd bare at fastholde et par udgangsmæssige teser her:

1) Jesus blev først inkarneret - og dermed manifesteret for Verden - i og
med Sin helt historisk unikke TILVÆRELSE SOM _MENNESKE_ .

2) Dette vil sige at det ifølge min umiddelbare opfattelse IKKE er een eller
anden "præ-inkarneret Kristus i tilstræbt 'ren logos-form'", der har vist
sig for diverse GT-profeter i deres respektive visioner, men vitterligt
Faderen Selv.

3) ...Hvilket altså bare - jvf. Jesu egen lignelse om Vingårdsmanden, der
forgæves sender sine sønner - betyder at Jahve vitterligt lader Sig
inkarnere "for den taktiske infiltrations og umiddelbare pædagogiks skyld".

Jeg mener faktisk at Jesu tale om "Fader/Søn"-forhold dybest set er een stor
analogisering af en Gud, der er SÅ almægtig og Alkærlig at Han ultimativt
lader Sig inkarnere som samme menneske (dog muligvis med Helligånden som
"backup-beredskabs-autopilot i Det Himmelske", om man vil) for dermed at
lade Sig Selv "anskue menneskeligt-pædagogisk nedefra" OG for endda
derefter ultimativt SELV at indløse alt profeteret "ondt blod "over alle
syndere på EGEN inkarnerede menneskekrop på Golgatha i enestående Kærlighed
til Sin Skabning og dens vilkår...

Jo, jeg er sikkert en værre "hedning", men jeg er dog ikke ret mange
trosøjeblikke i tvivl om at Jesus Kristus vitterligt og ffuldgyldigt ER
"Evig Gud af Evig Gud, fra Gud, i Gud og til Gud".

Med en tilsnegen grovfortolkning af Johannes 3:16, kunne jeg således godt
sarkastisk "mistænke" (eller rettere: TILTRO!) Gudfader for populært sagt at
ha' "taget røven på os allesammen" så tilpas suverænt grundigt at vor i
tilstræbt /teologiske/ sammenhænge OGSÅ relativt anvendte "menneskelige
logik" simpelt hen bare ikke KAN kapere dèn eller farligt fristende tanke at
HAN SELV lod Sig inkarnere i Jesus for dermed dobbeltsidigt at "indpante"
Messias-forventningerne i og med "Kristus"

Og jo, Slangen fra Syndefaldet (Satan) er sikkert en yderst ubehageligt
udspekuleret ka'l, men der er nu ifølge min - muligvis syndigt
"grovfortolkende" Gudstro - ultimativt anskuet nok alligevel een, som
nødvendigvis må være ENDNU snedigere, nemlig hans Himmelske modstander...

Det velkendte gamle Jobsbogstema om "kløgtigt skakspil" kunne snart sagt nok
minde lidt om gamle Koldkrigsromaner med agenter, dobbelt-agenter og
dobbelt-dobbelt-agenter derudad, men een entitet Satan som gammel
ærkesvindler vel trods alt bare ikke KAN snyde uden selv at blive mindst
"dobbelt snydt" vil nok være Gud med Sin Overhøjhedsfordel...

Og lige dèr er Jesus Kristus absolut joker og trumf...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:48efa740$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Ironisk nok kan vi vist således begge anklage hinanden for at "ville
> gøre Jesus 'Faderløs'", for så vidt DU læser Jesus ind i GTs
> Jahvetekster og JEG selv fra min side måske læser "for meget" Jahve
> ind i Jesus...

Hvorfor ikke blot lade Bibelen selv forklare sig?

[ ... ]
> 2) Dette vil sige at det ifølge min umiddelbare opfattelse IKKE er
> een eller anden "præ-inkarneret Kristus i tilstræbt 'ren
> logos-form'", der har vist sig for diverse GT-profeter i deres
> respektive visioner, men vitterligt Faderen Selv.

Og så er du altså bare bedøvende ligeglad med hvad Bibelens ellers måtte
have at sige når det går imod din subjektive opfattelse?


Jeg ser et helt klar mønster hos dig: Du er egentlig stort set ligeglad med
hvad det er Bibelen faktuelt fortæller når dette måtte gå imod din
yndlingsforestilling. Bibelens tekst er åbenbart blot en biting uden
egentlig at have nogen betydning for hvordan vi skal forstå hvem Gud. - Det
er langt mere vigtig for dig afgudsdyrkerne i Vatikanet måtte have at sige.

Bibelen siger jo ganske tydeligt, at der kun er én Gud, Faderen, og én
Herre, Jesus.

Og du lukker fortsat øjnene for at Jesus rent faktisk bad til en anden end
sig selv. Og at han rent faktisk, på korset, talte til en anden end sig selv
da han råbte: "Min Gud, min gud, hvorfor har du forladt mig".

Efter din forståelse råbte Jesus altså til sig selv, og sagde at han selv
havde forladt sig selv medens han hang på korset. Eller du mener måske at
han slet ikke hang på korset?

Og hvordan skal vi dog forstå Jesu tale når han siger "Min Gud og jeres Gud.
Min Fader og jeres Fader"? Er Jesus sin egen Gud og sin egen Fader?

Og hvem er det der har sendt Jesus, for Jesus taler jo dog om at Faderen har
sendt ham.

Og sådan kunne man blive ved i det uendelige og fremhæve alle de mange,
mange ting der viser at Jesus absolut *IKKE* er Faderen.

Og du krøb ulet og elefant hen over hvem der var i Himlen medens Jesus var
her på jorden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:48efa740$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>
> [ ... ]
>> Ironisk nok kan vi vist således begge anklage hinanden for at "ville
>> gøre Jesus 'Faderløs'", for så vidt DU læser Jesus ind i GTs
>> Jahvetekster og JEG selv fra min side måske læser "for meget" Jahve
>> ind i Jesus...
>
> Hvorfor ikke blot lade Bibelen selv forklare sig?

Det vil du helt sikkert møde mange ANDERLEDES fortolkninger af...

> [ ... ]
>> 2) Dette vil sige at det ifølge min umiddelbare opfattelse IKKE er
>> een eller anden "præ-inkarneret Kristus i tilstræbt 'ren
>> logos-form'", der har vist sig for diverse GT-profeter i deres
>> respektive visioner, men vitterligt Faderen Selv.
>
> Og så er du altså bare bedøvende ligeglad med hvad Bibelens ellers
> måtte have at sige når det går imod din subjektive opfattelse?

Såsom HVILKE skriftsteder?

> Jeg ser et helt klar mønster hos dig: Du er egentlig stort set
> ligeglad med hvad det er Bibelen faktuelt fortæller når dette måtte
> gå imod din yndlingsforestilling.

Dèt er vi som kristne lige siden Jesu historiske Menneskevorden blevet
anklaget af ortodokse jøder for at gøre, ved OVERHOVEDET at acceptere Jesus
som Messias, så ærligt talt finder jeg dèn - ret tomme? - indsigelse
temmelig teologisk værdiløs i sig selv...

> Bibelens tekst er åbenbart blot en
> biting uden egentlig at have nogen betydning for hvordan vi skal
> forstå hvem Gud. - Det er langt mere vigtig for dig afgudsdyrkerne i
> Vatikanet måtte have at sige.

Kender du mig virkelig SÅ dårligt?

Har jeg ikke netop utallige gange herinde gjort ganske kraftigt opmærksom på
min egen erklærede Luthersk-evangeliske - hvilket altså vil sige
PROTESTANTISKE - denomination til at du burde kunne fremføre sådan noget
argert vrøvl?

> Bibelen siger jo ganske tydeligt, at der kun er én Gud, Faderen, og én
> Herre, Jesus.

Samme Bibel fastholder i sin ældre del at "HERREN er een".

(Jvf. den jødiske "Shema"-trosbekendelse)

> Og du lukker fortsat øjnene for at Jesus rent faktisk bad til en
> anden end sig selv. Og at han rent faktisk, på korset, talte til en
> anden end sig selv da han råbte: "Min Gud, min gud, hvorfor har du
> forladt mig".

1) Gjorde Han nu egentlig også dèt?

2) Kan der ikke netop tænkes en "tværdimensionel faktor" ind, hvor Jesus som
"kødeligt manifesteret Jahve på tophemmelig Menneskefrelsende
undercover-mission" rent faktisk i kraft af Sin egen menneskevorden
opstiller ret religionspraksis ud fra en "hvis arbejdet skal gøres
ordentligt, må man hellere selv som ansvarlig chef for foretagendet klare
det selv!"-doktrin?

> Efter din forståelse råbte Jesus altså til sig selv, og sagde at han
> selv havde forladt sig selv medens han hang på korset. Eller du mener
> måske at han slet ikke hang på korset?

Prøv at tænke dig Gudfader SÅ almægtig, at Han rent faktisk måtte kunne lade
Sig inkarnere og så at sige endda føle "Sit eget fravær" som MENNESKE på
tilnærmelsesvist rent MENNESKELIGE betingelser.

OG ligeledes under EGEN ULTIMATIVE SELVOFRING - hvilket i hvert fald een
Evangelist klart underbygger - var sej nok til helligt at ihukomme Davids
22.Salme fra Salmernes Bog på indtil flere subtile punkter....

(Lidt ligesom det gamle teologiske Almægtigheds-paradoks om, hvorvidt Gud
Selv ville kunne skabe en klippe, der måtte være SÅ tung, at Han ikke engang
Selv ville kunne løfte den?)

> Og hvordan skal vi dog forstå Jesu tale når han siger "Min Gud og
> jeres Gud. Min Fader og jeres Fader"? Er Jesus sin egen Gud og sin
> egen Fader?

Ultimativt muligvis ja, for så vidt Han derved rent faktisk på daværende
tidspunkt synes at foretage en ret spidfindig skelnen mellem Sit Eget
Gudsforhold og andre samtidiges...

> Og hvem er det der har sendt Jesus, for Jesus taler jo dog om at
> Faderen har sendt ham.

Også i dèn grad da, for så vidt Jesus faktisk Selv måtte VÆRE Faderen, som -
bistået af Helligånden - måtte være ligefrem MENNESKELIGT INKARNERET!

> Og sådan kunne man blive ved i det uendelige og fremhæve alle de
> mange, mange ting der viser at Jesus absolut *IKKE* er Faderen.

Du ser dig for mig at se blind på relativt bagatelagtigt bogstavtro
LIGNELSESFORTOLKNINGER: Spørgsmålet er, om Jesu Liv på Jord i virkeligheden
ikke i Sig Selv ER een eneste stor lignelse, når det kommer til stykket...

> Og du krøb ulet og elefant hen over hvem der var i Himlen medens
> Jesus var her på jorden?

Nej? Jeg påpegede rent faktisk muligheden af at den pr. definition
metafysisk uafgrænselige Helligånd - som desværrre synes ret sørgeligt
overset i den eventuelle "Trinitariske Magtbalance" - rent overordnet set
sagtens kan have været en slags "Vagthavende Himmelsk Autopilot" under
Inkarnationen, så at sige...

(I øvrigt er jeg stadig i tvivl om samme Helligånds fysisk manifesterede
"færdselsretning" i forhold til Synagogens flækkede forhæng...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:48f68c18$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

[ ... ]
>> Og du krøb ulet og elefant hen over hvem der var i Himlen medens
>> Jesus var her på jorden?
>
> Nej?

Jo, og summa summarum er at jeg fik en omgang lirum larum og ikke noget som
helst konkret.

Du påstår godt nok at være på luthersk grund, men den må da være smuldret
ret så kraftigt, og i stedet har du stillet dig i skyggen af Det Syndens
Menneske i Rom og deres forvanskning af guddomsforståelsen.

Men du kan jo tage Per Rønne i hånden og forenes med ham i hans
teatermaskekætteri i guddomsforståelsen. Et kætteri som allerede oldkirken
tog skarpt afstand fra.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:48f68c18$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>
> [ ... ]
>>> Og du krøb ulet og elefant hen over hvem der var i Himlen medens
>>> Jesus var her på jorden?
>>
>> Nej?
>
> Jo, og summa summarum er at jeg fik en omgang lirum larum og ikke
> noget som helst konkret.
>
> Du påstår godt nok at være på luthersk grund, men den må da være
> smuldret ret så kraftigt, og i stedet har du stillet dig i skyggen af
> Det Syndens Menneske i Rom og deres forvanskning af
> guddomsforståelsen.
> Men du kan jo tage Per Rønne i hånden og forenes med ham i hans
> teatermaskekætteri i guddomsforståelsen. Et kætteri som allerede
> oldkirken tog skarpt afstand fra.

Javel? Hvor, hvornår og hvordan?


Kære Andreas, vær for din egen salige kristeligheds skyld helst rent ud sagt
FANDENS påpasselig med skråsikkert at erklære andre medkristne "kættere":
Ellers virker det jo snarere som du selv lider af strålende selvstolte
"pave-ambitioner", for så vidt du ikke engang engagerer dig i dialog, men
tydeligvis mener at kunne diktere ensidige bandbuller....


Vi er sikkert nok principielt uenige, men om hvad?

JEG påpeger fra MIN side at det for MIT personlige trosvedkommende ud fra
Åbenbaringens "klimaks" i kap. 19 synes ganske svært at se nogen egentlig
meningsfyldt "forskel" på Gudfader (Jahve fra GT) og den - ifølge samme
trosopfattelse - vitterligt visionsbevidnede HERLIGGJORTE, Himmelfarne
Kristus i og med Faderens Herlighed ("fulde mandat").



For så vidt jeg altså prøver på at forstå dig ved at følge din
argumentation, forekommer det mig (og læg venligst mærke til de mange
forbehold, jeg tager!) at du skulle mene, at det åbenbart slet ikke egentlig
er Gudfader/Jahve, der figurer i GTs end nok så allermest dedikerede
"hardcore-ortodoksjødiske JAHVE(!)tekster", men tværtimod være Jesus Kristus
i en - for mig selv at se - lettere arbitrær "præinkarneret
Logos-Herlighed".


Spændende problemstilling, men for mig at se er den allermest centrale
pointe i Jesu' Liv nok lige netop Hans MENNESKEVORDEN...

Og lige netop dèr er der altså en ret subtil forskel på et ellers nok så
metafysisk og forudmægtigt tænkt "Logos"-væsen og dèt Menneske (eller måske
vel rettere, dèn MENNESKESØN?) Jesus af Nazareth lige netop var, som den
konkret-historisk manifesterede person, som ifølge Evangelierne blandt andet
forfattede OG dertil i Eget Blod /forseglede/ dèn "Lov i hjertet", Moseloven
trods alt blot var en streng og straffesretslig stammespecifik forløber
for....


Jeg tror på "Kristus, kommet i kødet" (Jvf. Første Johannesbrev 4:2), for så
vidt jeg mener at Kristus lige netop er INKARNATIONEN ("in carnae" på latin
= "i kød") af Gudfader (jvf. Johannesprologen).

Og dèt i og med Åbenbaringen (det græske "apokalypsos" betyder strengt taget
"afsløring") af Hans egentligt "FULDGYLDIGE FADERMANDATUR".


Jeg beklager meget, men jeg KAN efterhånden ikke mene mig bekendt med at
"trosbekende" Jesus Kristus som een eller anden halvarbitrær "herre" på et
populært formuleret billigt mellemlederniveau eller som "en søn, der måske
aldrig arver", når jeg helt oprigtigt, kristeligt talt mener på alle måder
at kunne "skue" allerselveste HERREN direkte i Ham.

Tværtimod tror jeg nok dårligt vi kristne idag fatter, hvad egentlig
"FULD-MAGT" rent juridisk betyder i forhold til ret meget andet end relativt
overfladiske pengesager i den lokale bank for familiemedlemmer, der desværre
måtte have mistet grebet...


Du kan stadig mene at der er forskel på "Faderen" og "Sønnen", javel, men
det er egentlig temmeligt rystende ligegyldigt, for så vidt Sønnen ER
retteligt og aldeles SUVERÆNT BEFULDMÆGTIGET af Faderen: De kan - strengt
juridisk set - dermed slet ikke adskilles...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skreiv:
> Andreas Falck wrote:
>> Anders Peter Johnsen skrev i
>> news:48f68c18$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>>
>> [ ... ]
>>>> Og du krøb ulet og elefant hen over hvem der var i Himlen medens
>>>> Jesus var her på jorden?
>>>
>>> Nej?
>>
>> Jo, og summa summarum er at jeg fik en omgang lirum larum og ikke
>> noget som helst konkret.
>>
>> Du påstår godt nok at være på luthersk grund, men den må da være
>> smuldret ret så kraftigt, og i stedet har du stillet dig i skyggen af
>> Det Syndens Menneske i Rom og deres forvanskning af
>> guddomsforståelsen.
>> Men du kan jo tage Per Rønne i hånden og forenes med ham i hans
>> teatermaskekætteri i guddomsforståelsen. Et kætteri som allerede
>> oldkirken tog skarpt afstand fra.
>
> Javel? Hvor, hvornår og hvordan?
>
>
> Kære Andreas, vær for din egen salige kristeligheds skyld helst rent ud
> sagt FANDENS påpasselig med skråsikkert at erklære andre medkristne
> "kættere": Ellers virker det jo snarere som du selv lider af strålende
> selvstolte "pave-ambitioner", for så vidt du ikke engang engagerer dig i
> dialog, men tydeligvis mener at kunne diktere ensidige bandbuller....
>
>
> Vi er sikkert nok principielt uenige, men om hvad?
>
> JEG påpeger fra MIN side at det for MIT personlige trosvedkommende ud
> fra Åbenbaringens "klimaks" i kap. 19 synes ganske svært at se nogen
> egentlig meningsfyldt "forskel" på Gudfader (Jahve fra GT) og den -
> ifølge samme trosopfattelse - vitterligt visionsbevidnede HERLIGGJORTE,
> Himmelfarne Kristus i og med Faderens Herlighed ("fulde mandat").
>
>
>
> For så vidt jeg altså prøver på at forstå dig ved at følge din
> argumentation, forekommer det mig (og læg venligst mærke til de mange
> forbehold, jeg tager!) at du skulle mene, at det åbenbart slet ikke
> egentlig er Gudfader/Jahve, der figurer i GTs end nok så allermest
> dedikerede "hardcore-ortodoksjødiske JAHVE(!)tekster", men tværtimod
> være Jesus Kristus i en - for mig selv at se - lettere arbitrær
> "præinkarneret Logos-Herlighed".
>
>
> Spændende problemstilling, men for mig at se er den allermest centrale
> pointe i Jesu' Liv nok lige netop Hans MENNESKEVORDEN...
>
> Og lige netop dèr er der altså en ret subtil forskel på et ellers nok så
> metafysisk og forudmægtigt tænkt "Logos"-væsen og dèt Menneske (eller
> måske vel rettere, dèn MENNESKESØN?) Jesus af Nazareth lige netop var,
> som den konkret-historisk manifesterede person, som ifølge Evangelierne
> blandt andet forfattede OG dertil i Eget Blod /forseglede/ dèn "Lov i
> hjertet", Moseloven trods alt blot var en streng og straffesretslig
> stammespecifik forløber for....
>
>
> Jeg tror på "Kristus, kommet i kødet" (Jvf. Første Johannesbrev 4:2),
> for så vidt jeg mener at Kristus lige netop er INKARNATIONEN ("in
> carnae" på latin = "i kød") af Gudfader (jvf. Johannesprologen).
>
> Og dèt i og med Åbenbaringen (det græske "apokalypsos" betyder strengt
> taget "afsløring") af Hans egentligt "FULDGYLDIGE FADERMANDATUR".
>
>
> Jeg beklager meget, men jeg KAN efterhånden ikke mene mig bekendt med at
> "trosbekende" Jesus Kristus som een eller anden halvarbitrær "herre" på
> et populært formuleret billigt mellemlederniveau eller som "en søn, der
> måske aldrig arver", når jeg helt oprigtigt, kristeligt talt mener på
> alle måder at kunne "skue" allerselveste HERREN direkte i Ham.
>
> Tværtimod tror jeg nok dårligt vi kristne idag fatter, hvad egentlig
> "FULD-MAGT" rent juridisk betyder i forhold til ret meget andet end
> relativt overfladiske pengesager i den lokale bank for familiemedlemmer,
> der desværre måtte have mistet grebet...
>
>
> Du kan stadig mene at der er forskel på "Faderen" og "Sønnen", javel,
> men det er egentlig temmeligt rystende ligegyldigt, for så vidt Sønnen
> ER retteligt og aldeles SUVERÆNT BEFULDMÆGTIGET af Faderen: De kan -
> strengt juridisk set - dermed slet ikke adskilles...

Dette var dårlig. Vell har Andreas i tidligere år forsvart troen sin ved
å angripe de personene han er uenig med, men denne gangen fremførte
faktisk logiske argumenter, og du burde i anstendighetens navn erkjenne
at han argumenterer saklig og så besvare argumentene. du bør huske:
Noen mennesker skjønner ikke å følge samme regelverk som de foreskriver
for andre.

HM

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:48f970f7$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

[ ... ]
> JEG påpeger fra MIN side at det for MIT personlige trosvedkommende ud
> fra Åbenbaringens "klimaks" i kap. 19 synes ganske svært at se nogen
> egentlig meningsfyldt "forskel" på Gudfader (Jahve fra GT) og den -
> ifølge samme trosopfattelse - vitterligt visionsbevidnede
> HERLIGGJORTE, Himmelfarne Kristus i og med Faderens Herlighed ("fulde
> mandat").

Nu ved jeg godt at du jo forkaster store dele af Bibelen som troværdigt
grundlag for den kristne tro, og dermed er der jo ikke noget at sige til at
du frasorterer alle de dele der ikke måtte passe med dit hedensk-katolske
forståelsesforvanskede opfattelse af guddommen.

Nu står der jo altså at Stefanus så Jesus siddende på tronen ved siden af
Faderen. Og ligende udsagn er der jo altså mere end et sted.

Og jeg kan forstå på dine kommentarer at du er af den helt faste
hedensk-katolske opfattelse at Jesus dermed står ved siden af sig selv,
forstået helt som når en dileriumforstyrret alkoholiker ser dobbelt. Der er
kun en, men i sit dilerium ser tilhængerne af hedensk katolicisme altså
dobbelt.

Ak og ve, hvor er kætterier dog vidt udbredte.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

>
> Manden hang netop som korsfæstet (hvilket implicerer gennemborede hænder
> og fødder), ligesom der helt specifikt i Johannesevangeliets kap. 19 v.23
> og 24 henvises til lige præcis ovenstående Gammeltestamentlige salme:

Ikke bare her men flere andre steder er Jesus liv og altså død iscenesat, så
det matche profetier - bl.a. står der et par steder noget i retning af "at
det skete for at det skulle opfylddes, hvad der var blevet sagt..." bl.a.
ved indtoget i jerusalem, så vidt jeg husker.
Hvis man bevidst vælger at opfylde visse profetier - og hvis, som her, Jesus
tillægges et udsagn, som på forhånd var givet, så virker det mig noget
konstrueret.
Hvor stor tiltro kan man have til at hele historien ikke er konstrueret med
soldaternes kasten lod og at netop dette citat skulle udsiges - for at give
de første tilhængere en plausibel begrundelse for at Jesus var den Messias,
de efterspurgte eller af anden årsag? Det er dog det der antydes ved at
skrive "for at det skulle gå i opfyldelse".

---

none skrev i
news:48ec8f06$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Det er dog det der antydes ved at skrive "for at det skulle gå i
> opfyldelse".

Hvis du havde gjort blot en smule forsøg på at sætte dig ind i sagen, ville
du ikke blamere din uvidenhed på denne måde.

Nu er evangelierne jo ikke skrevet før begivenhederne fandt sted. Men de er
nedskrevet ret kort tid efter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

Herr Andreas Falck

Hvorfor skal du altid blive så fandens personlig i dine svar? hvorfor kan du
ikke bare forholde dig til det der bliver spurgt om? Du har ikke for to
øres viden om, hvad jeg har sat mig ind i eller ikke sat mig ind i - - men
hver gang der stilles et spørgsmål i denne gruppe som ikke passer ind i din
religion, så er folk ufatteligt uvidende om sagen - og du besvarer ikke
spørgsmålene. Hvad er det for en uvidenhed der er så blamerende at du ikke
mener du vil nedlade dig til at kommentere den? Hvorfor ikke gøre os alle
den tjeneste at gøre os lige så oplyste som dig selv?


Der er pokkers til forskel på at noget sker, hvorved noget går i opfyldelse
og på at noget sker for at det skal gå i opfyldelse. Hvis det er blevet sagt
at en kommende 'et eller andet' skal ride på et æsel - og man så finder et
æsel for at opfylde profetien - så er efter min overbevisning profetien ikke
gået i opfyldelse. Hvis derimod nogen af egen drift bringer et æsel, så er
der sket en opfyldelse.Men så ville man vel skrive at således gik det i
opfyldelse at...

Kunne du forholde dig sagligt til dette og ikke slynge om dig med personlige
angreb?

---

none skrev i
news:48ed11e2$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:

[ .. ]
> Der er pokkers til forskel på at noget sker, hvorved noget går i
> opfyldelse og på at noget sker for at det skal gå i opfyldelse. Hvis
> det er blevet sagt at en kommende 'et eller andet' skal ride på et
> æsel - og man så finder et æsel for at opfylde profetien - så er
> efter min overbevisning profetien ikke gået i opfyldelse. Hvis
> derimod nogen af egen drift bringer et æsel, så er der sket en
> opfyldelse.Men så ville man vel skrive at således gik det i
> opfyldelse at...
> Kunne du forholde dig sagligt til dette og ikke slynge om dig med
> personlige angreb?

Her viser du blot igen at du ikke har fattet en dyt af teksten. Mere og
andet er der slet ikke at sige i den sag.

Sæt dig ind i teksten inden du forsøger at drage nogle konklussioner.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

> Her viser du blot igen at du ikke har fattet en dyt af teksten. Mere og
> andet er der slet ikke at sige i den sag.

Nej, det er der vel ikke - du har netop med usvigelig sikkerhed demonstreret
min pointe - at når du ikke kan svare bliver du perfid.
(Hvis hovmod stadig er en synd, så har du en gevaldig røvfuld i vente, når
du engang skal møde din skaber!)

Bemærk at jeg ikke drager konklusioner - jeg forholder mig fuldkommen
sprogligt til to forskellige udtryk, der udtrykker forskellige sammenhænge.
Når jeg læser i fx Joh 19.28 at Jesus beder om noget at drikke, så står der
udtrykkeligt angivet at han gør det for at profetien skal gå i opfyldelse.
Når der i Math 21.4 står angivet at " det skete for at det skulle
opfyldes" - så er det årsagen - der står netop ikke, at derved opfyldtes.
Opfyldelsen af profetien er dermed blevet den udløsende årsag. Det er ikke
forudindtagethed - det er almindeligt dansk.(- og det fremgår i øvrigt også
ved læsning af den græske tekst, hvis ellers ikke mit koinegræske er alt for
rustent).

---

none skrev i
news:48edb95d$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Bemærk at jeg ikke drager konklusioner - jeg forholder mig fuldkommen
> sprogligt til to forskellige udtryk, der udtrykker forskellige
> sammenhænge. Når jeg læser i fx Joh 19.28 at Jesus beder om noget at
> drikke, så står der udtrykkeligt angivet at han gør det for at
> profetien skal gå i opfyldelse. Når der i Math 21.4 står angivet at "
> det skete for at det skulle opfyldes" - så er det årsagen - der står netop
> ikke, at derved
> opfyldtes. Opfyldelsen af profetien er dermed blevet den udløsende
> årsag. Det er ikke forudindtagethed - det er almindeligt dansk.(- og
> det fremgår i øvrigt også ved læsning af den græske tekst, hvis
> ellers ikke mit koinegræske er alt for rustent).

Du demonstrerer blot endnu engang din uvidenhed om teksterne.

Så det er nok tidsspilde at fortsætte, så hav en fortsat god dag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/

---

> Du demonstrerer blot endnu engang din uvidenhed om teksterne.

Og du demonstrerer endnu engang dit hovmod

> Så det er nok tidsspilde at fortsætte, så hav en fortsat god dag.

Det er jo kun tidsspilde i og med at du nægter at forklare hvad det er du
mener jeg ikke forstår.
Hvis du mener at jeg som forudsætning for at drøfte teksten ikke skal sætte
spørgsmålstegn ved noget i almindelighed og dine udagn i særdeleshed, så er
det ikke sådan klaveret spiller.

Men tag engang og fortæl mig, hvad det er for en uvidenhed om teksterne jeg
har - så kan vi jo tage den derfra - hvordan skulle jeg kunne forbedre min
viden, når du ikke vil fortælle mig, hvad jeg ikke ved.

---

kaz skrev:
> Andreas Falck wrote:
>> kaz skrev i
>> news:48e88472$0$90262$14726298@news.sunsite.dk,:
>>
>>> Hvad er det Jesus i det følgende egentlig siger? At man skal betale
>>> skat?
>>
>> Jesus siger at vi skal give Gud det der tilkommer Gud, og vi skal give
>> myndighederne/staten det der tilkommer dem/den.
>>
>> Hvis du mener at skatter tilkommer staten, ja så må det jo være det
>> Jesus siger.
>>
> Måske.
>
> Men uden omfortolkning, (imo) det han er citeret for at sige er at: giv
> til kejseren (caesar) det der TILHØRER kejseren, og giv til Gud det der
> ER Guds.
> Der er ingen yderligere modifikationer der.

Youngs Literal siger

`Give back the things of Caesar to Caesar, and the things of God to God;'

> Hvis alt det der har 'kejserens' billede eller indskrift skulle
> afleveres til 'kejseren', så har vi jo ingen ret til at beholde en
> eneste mønt eller penge som bærer et således billede eller indskrift.

Det var en underlig konklusion. Mener du, kristne skal
aflevere alle 10- og 20-mønter til dr. Margrethe?

> Dette er nok slet ikek så ligetil som du gør det til.

Det tror jeg. Der hersker vist almindelig enighed om
forståelsen af det. Skæg for sig og snot for sig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> kaz skrev:
>> Andreas Falck wrote:
>>> kaz skrev i
>>> news:48e88472$0$90262$14726298@news.sunsite.dk,:
>>>
>>>> Hvad er det Jesus i det følgende egentlig siger? At man skal
>>>> betale skat?
>>>
>>> Jesus siger at vi skal give Gud det der tilkommer Gud, og vi skal
>>> give myndighederne/staten det der tilkommer dem/den.
>>>
>>> Hvis du mener at skatter tilkommer staten, ja så må det jo være det
>>> Jesus siger.
>>>
>> Måske.
>>
>> Men uden omfortolkning, (imo) det han er citeret for at sige er at: giv
>> til kejseren (caesar) det der TILHØRER kejseren, og giv til Gud
>> det der ER Guds.
>> Der er ingen yderligere modifikationer der.
>
> Youngs Literal siger
>
> `Give back the things of Caesar to Caesar, and the things of God to
> God;'
KJV i Matt 22: Render therefore unto Caesar the things which are Caesar's;
and unto God the things that are God's.

>> Hvis alt det der har 'kejserens' billede eller indskrift skulle
>> afleveres til 'kejseren', så har vi jo ingen ret til at beholde en
>> eneste mønt eller penge som bærer et således billede eller indskrift.
>
> Det var en underlig konklusion.

Det jeg mener er, at ifølge Bibelen skal ALT afleveres til den rette ejer.
Hvis vi som mennesker tilhører Gud, så kan vi jo ikke samtidig tilhøre
staten.

> Mener du, kristne skal
> aflevere alle 10- og 20-mønter til dr. Margrethe?
>
Hvis det er hende der ejer dem så ja.

>> Dette er nok slet ikek så ligetil som du gør det til.
>
> Det tror jeg. Der hersker vist almindelig enighed om
> forståelsen af det. Skæg for sig og snot for sig.

---

kaz skrev:
> Vidal wrote:
>> kaz skrev:
>>> Andreas Falck wrote:
>>>> kaz skrev i
>>>> news:48e88472$0$90262$14726298@news.sunsite.dk,:
>>>>
>>>>> Hvad er det Jesus i det følgende egentlig siger? At man skal
>>>>> betale skat?
>>>>
>>>> Jesus siger at vi skal give Gud det der tilkommer Gud, og vi skal
>>>> give myndighederne/staten det der tilkommer dem/den.
>>>>
>>>> Hvis du mener at skatter tilkommer staten, ja så må det jo være det
>>>> Jesus siger.
>>>>
>>> Måske.
>>>
>>> Men uden omfortolkning, (imo) det han er citeret for at sige er at:
>>> giv til kejseren (caesar) det der TILHØRER kejseren, og giv til Gud
>>> det der ER Guds.
>>> Der er ingen yderligere modifikationer der.
>>
>> Youngs Literal siger
>>
>> `Give back the things of Caesar to Caesar, and the things of God to
>> God;'
> KJV i Matt 22: Render therefore unto Caesar the things which are
> Caesar's; and unto God the things that are God's.

Youngs literal er en bogstavelig oversættelse.

>>> Hvis alt det der har 'kejserens' billede eller indskrift skulle
>>> afleveres til 'kejseren', så har vi jo ingen ret til at beholde en
>>> eneste mønt eller penge som bærer et således billede eller indskrift.
>>
>> Det var en underlig konklusion.
>
> Det jeg mener er, at ifølge Bibelen skal ALT afleveres til den rette
> ejer. Hvis vi som mennesker tilhører Gud, så kan vi jo ikke samtidig
> tilhøre staten.

Jeg må vist på dette punkt opgive videre diskussion.

>> Mener du, kristne skal
>> aflevere alle 10- og 20-mønter til dr. Margrethe?
>>
> Hvis det er hende der ejer dem så ja.
>
>>> Dette er nok slet ikek så ligetil som du gør det til.
>>
>> Det tror jeg. Der hersker vist almindelig enighed om
>> forståelsen af det. Skæg for sig og snot for sig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:48e9136a$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

[ ... ]
>> Det jeg mener er, at ifølge Bibelen skal ALT afleveres til den rette
>> ejer. Hvis vi som mennesker tilhører Gud, så kan vi jo ikke samtidig
>> tilhøre staten.
>
> Jeg må vist på dette punkt opgive videre diskussion.

Hej Vidal

Nu er der jo ikke noget i teksten der siger noget om at vi som mennesker
tilhører staten. Og det fremgår jo heller ikke af teksten at ethvert
pengebeløb tilhører staten.

Men der er jo nogen, ikke mindst ateister og usenettrolle, der forudsætter
en underlig form for overfortolket bogstgavelighed, som ligger langt væk fra
hvad teksten reelt siger.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:48e9136a$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>
> [ ... ]
>>> Det jeg mener er, at ifølge Bibelen skal ALT afleveres til den rette
>>> ejer. Hvis vi som mennesker tilhører Gud, så kan vi jo ikke samtidig
>>> tilhøre staten.
>>
>> Jeg må vist på dette punkt opgive videre diskussion.
>
> Hej Vidal
>
> Nu er der jo ikke noget i teksten der siger noget om at vi som mennesker
> tilhører staten. Og det fremgår jo heller ikke af teksten at ethvert
> pengebeløb tilhører staten.
>
> Men der er jo nogen, ikke mindst ateister og usenettrolle, der
> forudsætter en underlig form for overfortolket bogstgavelighed, som
> ligger langt væk fra hvad teksten reelt siger.

Jeg er lidt i tvivl om "kaz" faktisk tror det
eller om det er bare er troll. Men under begge
omstændigheder gider jeg ikke diskutere det
med ham.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:48e9bc67$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Jeg er lidt i tvivl om "kaz" faktisk tror det
> eller om det er bare er troll. Men under begge
> omstændigheder gider jeg ikke diskutere det
> med ham.

Sikkert en meget klog beslutning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Vidal skrev i
> news:48e9136a$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>
> [ ... ]
>>> Det jeg mener er, at ifølge Bibelen skal ALT afleveres til den rette
>>> ejer. Hvis vi som mennesker tilhører Gud, så kan vi jo ikke samtidig
>>> tilhøre staten.
>>
>> Jeg må vist på dette punkt opgive videre diskussion.
>
> Hej Vidal
>
> Nu er der jo ikke noget i teksten der siger noget om at vi som
> mennesker tilhører staten. Og det fremgår jo heller ikke af teksten
> at ethvert pengebeløb tilhører staten.
>
> Men der er jo nogen, ikke mindst ateister og usenettrolle, der
> forudsætter en underlig form for overfortolket bogstgavelighed, som
> ligger langt væk fra hvad teksten reelt siger.

Hvad siger teksten?

---

kaz skrev i
news:48ea57c5$0$90274$14726298@news.sunsite.dk,:

[ ... ]
> Hvad siger teksten?

Det tænkte jeg nok: den ar du altså slet ikke læst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Vidal skrev i
> news:48e9136a$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>
> [ ... ]
>>> Det jeg mener er, at ifølge Bibelen skal ALT afleveres til den rette
>>> ejer. Hvis vi som mennesker tilhører Gud, så kan vi jo ikke samtidig
>>> tilhøre staten.
>>
>> Jeg må vist på dette punkt opgive videre diskussion.
>
> Hej Vidal
>
> Nu er der jo ikke noget i teksten der siger noget om at vi som
> mennesker tilhører staten. Og det fremgår jo heller ikke af teksten
> at ethvert pengebeløb tilhører staten.
>
Den du tjener, det er din herre og dennes ejendom er du. Er det ikke sådan
det er?

Er det et vilkårligt pengebeløb som tilhører staten så? Eller er det
nationalbanken, da dennes 'indskrift' er på sedler? Er det ikke en logisk
følge at når NOGLE penge tilhører den rette ejer, på bagrund af dette citat
fra bibelen, så følger det at resten også er det. Hvis det er tilfælde, så
burde du betale ALLE dine penge til staten (eller til nationalbanken eller
Margrete) i skat, for det er deres indskrift og/eller billede du finder der.

Men hvis dette ikke er hvad Jesus forsøgte at sige, hvad er det så?

> Men der er jo nogen, ikke mindst ateister og usenettrolle, der
> forudsætter en underlig form for overfortolket bogstgavelighed, som
> ligger langt væk fra hvad teksten reelt siger.

Hvad er det du mener teksten reelt siger, så?

---

kaz skreiv:
> Andreas Falck wrote:
>> Vidal skrev i
>> news:48e9136a$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>>
>> [ ... ]
>>>> Det jeg mener er, at ifølge Bibelen skal ALT afleveres til den rette
>>>> ejer. Hvis vi som mennesker tilhører Gud, så kan vi jo ikke samtidig
>>>> tilhøre staten.
>>>
>>> Jeg må vist på dette punkt opgive videre diskussion.
>>
>> Hej Vidal
>>
>> Nu er der jo ikke noget i teksten der siger noget om at vi som
>> mennesker tilhører staten.

Her kommer poenget med relevant historiekunskap inn.

På den tiden var det den gjengse oppfatning at /alle/ mennisker var
herskerens "personlige" eiendom. Derfor var også alle pengemyntene i
bunn og grunn også herskerenes eiendom. Jødenes tempel hadde imidlertid
en spesialordning med et eget pengevesen og egen utmynting.

HM

---

kaz skrev:
> Andreas Falck wrote:
>> Vidal skrev i
>> news:48e9136a$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:
>>
>> [ ... ]
>>>> Det jeg mener er, at ifølge Bibelen skal ALT afleveres til den rette
>>>> ejer. Hvis vi som mennesker tilhører Gud, så kan vi jo ikke samtidig
>>>> tilhøre staten.
>>>
>>> Jeg må vist på dette punkt opgive videre diskussion.
>>
>> Hej Vidal
>>
>> Nu er der jo ikke noget i teksten der siger noget om at vi som
>> mennesker tilhører staten. Og det fremgår jo heller ikke af teksten
>> at ethvert pengebeløb tilhører staten.
>>
> Den du tjener, det er din herre og dennes ejendom er du. Er det ikke
> sådan det er?
>
> Er det et vilkårligt pengebeløb som tilhører staten så? Eller er det
> nationalbanken, da dennes 'indskrift' er på sedler? Er det ikke en
> logisk følge at når NOGLE penge tilhører den rette ejer, på bagrund af
> dette citat fra bibelen, så følger det at resten også er det. Hvis det
> er tilfælde, så burde du betale ALLE dine penge til staten (eller til
> nationalbanken eller Margrete) i skat, for det er deres indskrift
> og/eller billede du finder der.
>
> Men hvis dette ikke er hvad Jesus forsøgte at sige, hvad er det så?

Det lægger sig jo op af af det Jesus siger om mammon:
I kan ikke jtene både Gud og mammon, men det her vel
en slags mediering?

> Hvad er det du mener teksten reelt siger, så?

`Give back the things of Caesar to Caesar, and the things of God to
God;'

Giv Cæsar, det der er Cæsars, giv Gud, det der er Guds.

Jesus var jo realistisk.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

kaz skrev i
news:48ee4072$0$90266$14726298@news.sunsite.dk,:

[ ... ]
> Den du tjener, det er din herre og dennes ejendom er du. Er det ikke
> sådan det er?
>
> Er det et vilkårligt pengebeløb som tilhører staten så? Eller er det
> nationalbanken, da dennes 'indskrift' er på sedler? Er det ikke en
> logisk følge at når NOGLE penge tilhører den rette ejer, på bagrund
> af dette citat fra bibelen, så følger det at resten også er det. Hvis
> det er tilfælde, så burde du betale ALLE dine penge til staten (eller
> til nationalbanken eller Margrete) i skat, for det er deres indskrift
> og/eller billede du finder der.

At du er dum og idiotisk er ikke mit problem. Det må du slås med dig selv
om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/