/ Forside / Interesser / Fritid / Foto / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Foto
#NavnPoint
dova 15981
Klaudi 7333
refi 7267
o.v.n. 6442
IBM760 5420
severino 3705
emesen 3101
bentjuul 3076
Teil 3020
10  Nordsted1 2955
Er det et CCD-kamera jeg har brug for?
Fra : Ivar


Dato : 22-08-08 22:20

Da der var måneformørkelse her for en uge siden, tog jeg
en del billeder. Det lykkes mig ikke at få et billede, hvor man
kunne se detaljer i både den formørkede og den oplyste del af månen.
Enten var den ene overbelyst eller den anden underbelyst.
Kameraet er med en full-frame CMOS sensor, og den har som bekendt
ikke så stor et dynamik område som en CCD. Data gemmes i 12 bit,
så der burde kunne gemmes billeder med detaljer i selv kontrastfyldte
billeder.
Ville jeg have større chancer for succes med et CCD-kamera, eller er
der noget jeg har glemt at tage højde for?


Ivar Magnusson

--
Liste over objektiver og blitz til Canon EOS:
http://lexinfo.dk/eos/canon.html



 
 
Bo Bjerre (22-08-2008)
Kommentar
Fra : Bo Bjerre


Dato : 22-08-08 22:51

Ivar wrote:
> Da der var måneformørkelse her for en uge siden, tog jeg
> en del billeder. Det lykkes mig ikke at få et billede, hvor man
> kunne se detaljer i både den formørkede og den oplyste del af månen.

Hvilket skyldes at dynamikken i motivet var for stort.
Du skriver ikke noget om hvorvidt du har skudt rå-data eller jpg. Men
hvis der ikke er tilstrækkelige muligheder i en rå-fil, skyder du flere,
med et par blænder imellem, og bruger et stykke software til at laver
eet billede ud af det.

> Enten var den ene overbelyst eller den anden underbelyst.
> Kameraet er med en full-frame CMOS sensor, og den har som bekendt
> ikke så stor et dynamik område som en CCD.

"som bekendt" har ændret sig de seneste år...

Data gemmes i 12 bit, så der burde kunne gemmes billeder med detaljer
i selv kontrastfyldte
> billeder.

I mit CMOS kamera er der 14 bit

> eller er der noget jeg har glemt at tage højde for?

-ja, den teknologiske udvikling

Bo //

Ivar (22-08-2008)
Kommentar
Fra : Ivar


Dato : 22-08-08 23:44

Bo Bjerre skrev:

> Ivar wrote:
>> Da der var måneformørkelse her for en uge siden, tog jeg
>> en del billeder. Det lykkes mig ikke at få et billede, hvor man
>> kunne se detaljer i både den formørkede og den oplyste del af månen.

> Hvilket skyldes at dynamikken i motivet var for stort.

Nej, kameraet er for ringe.


> Du skriver ikke noget om hvorvidt du har skudt rå-data eller jpg. Men hvis
> der ikke er tilstrækkelige muligheder i en rå-fil, skyder du flere, med et
> par blænder imellem, og bruger et stykke software til at laver eet billede ud
> af det.

Det giver kun mening at stakke billeder på den måde hvis der er
stor forskel mellem hvad kameraet kan præstere af dynamisk opløsning
og hvad der kan være i det færdige billede. Hvis kameraet vitterlig
havde indformation til 12 bit, var det kun 4 bit ekstra man kunne
få ud af det ved at stakke til 16 bit.


> "som bekendt" har ændret sig de seneste år...

Hvad har du der kan understøtte den påstand?
Når det er virkeligt seriøst, bruger man CCD der er nedkølet for
at fjerne støj. CMOS kan slet ikke være med.


> I mit CMOS kamera er der 14 bit

Ja, det er den digitale repræsentation. Hvad er den reele analoge
opløsning? I dokumentationen for mit kamera, er der ingen data
for det.


>> eller er der noget jeg har glemt at tage højde for?

> -ja, den teknologiske udvikling

Jeg vil gerne høre lidt mere om hvad det er, derhar gjort det til
en bedre teknologi end CCD?
Man har lavet CMOS i over 30 år. Gennem årene er det blevet muligt
at lave tyndere og tyndere wafere, hvilket giver mulighed for
mere og mere avancerede sensorer, men de grundlæggende fysiske
og elektriske egenskaber er ikke ændrede.


Ivar Magnusson

--
Liste over objektiver og blitz til Canon EOS:
http://lexinfo.dk/eos/canon.html



Mogens Hansen (23-08-2008)
Kommentar
Fra : Mogens Hansen


Dato : 23-08-08 08:18


"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> wrote in message
news:mn.b82c7d88e8d224c5.31159@nozpamwebspeed.dk...

[8<8<8<]
> Ja, det er den digitale repræsentation. Hvad er den reele analoge
> opløsning? I dokumentationen for mit kamera, er der ingen data
> for det.

Se om det er nævnt i
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html#dynamic_range

Husk også at dynamik-området falder, når ISO øges.
Dynamik-området er et andet udtryk for signal/støj forholdet, og når ISO
øges, så øges støjen også og dermed falder signal/støj forholdet.

[8<8<8<]
> Jeg vil gerne høre lidt mere om hvad det er, derhar gjort det til
> en bedre teknologi end CCD?

Der er lavet en del kompensation på CMOS chippene, som udligner støjen, se
f.eks.
http://www.usa.canon.com/uploadedimages/FCK/Image/White%20Papers/Canon_CMOS_WP.pdf

CMOS har fordelen af at forstærker og konverter kan integreres på chippen,
hvilket kan medføre mindre støj i de trin (vi snakker 3-8 elektroner pr.
pixel!!!)

> Man har lavet CMOS i over 30 år. Gennem årene er det blevet muligt
> at lave tyndere og tyndere wafere, hvilket giver mulighed for
> mere og mere avancerede sensorer, men de grundlæggende fysiske
> og elektriske egenskaber er ikke ændrede.

Se f.eks.
http://www.dalsa.com/markets/ccd_vs_cmos.asp

Selvom det traditionelt har været således at CCD gav bedst billedkvalitet,
så er det på nuværende tidspunkt et faktum at inden for 35mm (agtige) DSLR
har modellerne med størst dynamikområde (Nikon D3, D700, Canon 1D mkII, 1D
mkII, 1Ds mkII, 1Ds mkII og 5D) CMOS sensorer, og er bedre end CCD baserede
DSLR.
Det er også et faktum at alle mellemformat bagstykker bruger CCD sensorer.
PhaseOne's nyligt annoncerede top-bagstykke P65+, er opgivet til at have
12.5 blænde dynamik-område.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen



Søren Friberg (23-08-2008)
Kommentar
Fra : Søren Friberg


Dato : 23-08-08 16:38
Bo Bjerre (24-08-2008)
Kommentar
Fra : Bo Bjerre


Dato : 24-08-08 20:49

Jeg har været optaget af mange andre ting i weekenden, men jeg bør vel
svare dig:

Ivar wrote:
> Bo Bjerre skrev:

>>> Da der var måneformørkelse her for en uge siden, tog jeg
>>> en del billeder. Det lykkes mig ikke at få et billede, hvor man
>>> kunne se detaljer i både den formørkede og den oplyste del af månen.
>
>> Hvilket skyldes at dynamikken i motivet var for stort.
>
> Nej, kameraet er for ringe.

-så har du købt et "forkert" kamera. Uanset hvilket kamera man anskaffer
er der begrænsninger i ydelsen, men det næste problem du løber mod er om
du har en printer eller en skærm, der kan gengive mere end 8-9bit
lineær dynamik.

>> Du skriver ikke noget om hvorvidt du har skudt rå-data eller jpg. Men
>> hvis der ikke er tilstrækkelige muligheder i en rå-fil, skyder du
>> flere, med et par blænder imellem, og bruger et stykke software til at
>> laver eet billede ud af det.
>
> Det giver kun mening at stakke billeder på den måde hvis der er
> stor forskel mellem hvad kameraet kan præstere af dynamisk opløsning
> og hvad der kan være i det færdige billede. Hvis kameraet vitterlig
> havde indformation til 12 bit, var det kun 4 bit ekstra man kunne
> få ud af det ved at stakke til 16 bit.

Det ved jeg. Jeg arbejder til hverdag med at stakke data fra geologiske
instrumenter, hvor vi bruger 18 bit ADC'er og stakker mere end 2000
serier for overhodet at få vore data til at rage lidt op over støjen

>> "som bekendt" har ændret sig de seneste år...
> Hvad har du der kan understøtte den påstand?
> Når det er virkeligt seriøst, bruger man CCD der er nedkølet for
> at fjerne støj. CMOS kan slet ikke være med.

Det der driver markedet er IKKE det ultimative nedkølede videnskabelige
kamera, men det der kan tjenes penge på..
Hvis du sammenligner med et kamera, der ligner Hubble's dybfrosne
fotontæller, bliver du skuffet over den standard, der kan købes fra
50.000kr og nedefter. I det kommercielle marked er CMOS efterhånden mere
konkurrancedygtigt end CCD'er

>> I mit CMOS kamera er der 14 bit
>
> Ja, det er den digitale repræsentation. Hvad er den reele analoge
> opløsning? I dokumentationen for mit kamera, er der ingen data
> for det.

-Nu har du ikke fortalt hvilket kamera, du er skuffet over, men mit er
et Nikon D3, og læser du de links Mogens henviser til er det ikke så
ringe endda. Det har noget af de største pixelarealer, der findes at
købe, uden at vi skal se efter videnskabelige kameraer.

>>> eller er der noget jeg har glemt at tage højde for?
>
>> -ja, den teknologiske udvikling
>
> Jeg vil gerne høre lidt mere om hvad det er, derhar gjort det til
> en bedre teknologi end CCD?
> Man har lavet CMOS i over 30 år. Gennem årene er det blevet muligt
> at lave tyndere og tyndere wafere, hvilket giver mulighed for
> mere og mere avancerede sensorer, men de grundlæggende fysiske
> og elektriske egenskaber er ikke ændrede.

Nej, det er rigtigt at de fysiske egenskaber i halvlederne ikke er
ændret. Derfor er der ikke noget, der reelt skiller CMOS fra CCD'er, da
den enkelte "foton-fanger" fundamentalt er ens. Det handler mere om
hvordan man bærer informationen ud fra den enkelte pixel til der, hvor
den omsættes fra elektroner til bits. De bagbelyste thinwafers er ikke
til almindelige menneskers økonomiske formåen.

Mogens har henvist til Dalsa's hjemmeside, og sammen med Kodak er det
nok toppen af hvad der kan leveres i moderne kameraer, videnskabelige
eller til at købe for penge

Nå, ja jeg glemte lige Fairchild:
http://www.fairchildimaging.com/products/fpa/ccd/area/ccd_595.htm

Bo //

Mogens Hansen (23-08-2008)
Kommentar
Fra : Mogens Hansen


Dato : 23-08-08 08:17


"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> wrote in message
news:mn.b5787d8820d57088.31159@nozpamwebspeed.dk...
> Da der var måneformørkelse her for en uge siden, tog jeg
> en del billeder. Det lykkes mig ikke at få et billede, hvor man
> kunne se detaljer i både den formørkede og den oplyste del af månen.
> Enten var den ene overbelyst eller den anden underbelyst.

Hvordan har du taget billedet ?
Hvilken ISO og RAW/JPEG ?

> Kameraet er med en full-frame CMOS sensor, og den har som bekendt
> ikke så stor et dynamik område som en CCD. Data gemmes i 12 bit,
> så der burde kunne gemmes billeder med detaljer i selv kontrastfyldte
> billeder.

12 bit A/D konverter giver _maksimalt_ 12 blænders dynamikområde - uanset om
det er CCD eller CMOS.

Hvis dit kamera er en 5D, har sensoren ifølge
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html#dynamic_range
et dynamikområde på godt 14 blænder, men bliver begrænset til knap 12, pga.
den 12 bit A/D konverter.

Clark Vision stiller dog spørgsmåltegn ved om 14 bit konverterne idag er
tilstrækkelig gode, til at man får fuld valuta for pengene - det er i givet
fald en praktisk og ikke en teoretisk begrænsning.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen



Ivar (23-08-2008)
Kommentar
Fra : Ivar


Dato : 23-08-08 15:56

Mogens Hansen skrev:

> Hvordan har du taget billedet ?
> Hvilken ISO og RAW/JPEG ?

De blev taget med 400 og 1600 ISO i raw.

>> Kameraet er med en full-frame CMOS sensor, og den har som bekendt
>> ikke så stor et dynamik område som en CCD. Data gemmes i 12 bit,
>> så der burde kunne gemmes billeder med detaljer i selv kontrastfyldte
>> billeder.


> 12 bit A/D konverter giver _maksimalt_ 12 blænders dynamikområde - uanset om
> det er CCD eller CMOS.

Selvfølgelig, jeg havde blot indtryk af, at dynamikken var ringere.

> Hvis dit kamera er en 5D, har sensoren ifølge

> http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html#dynamic_range
> et dynamikområde på godt 14 blænder, men bliver begrænset til knap 12, pga.
> den 12 bit A/D konverter.

Det er et rigtigt godt link, tak for det.
Det kan godt ske at 5D's sensor har 14 bits dynamik. Det er cirka
det samme som for 1Dm3's sensor. Men prøv at se på fig. 5, dynamikken
kommer ikke over 11,5 bit for 1Dm3 (400 ISO = 11 bit, 1600 ISO = 10
bit)


Ivar Magnusson

--
Liste over objektiver og blitz til Canon EOS:
http://lexinfo.dk/eos/canon.html



Preben Holm (25-08-2008)
Kommentar
Fra : Preben Holm


Dato : 25-08-08 20:57

> 12 bit A/D konverter giver _maksimalt_ 12 blænders dynamikområde - uanset om
> det er CCD eller CMOS.
>
> Hvis dit kamera er en 5D, har sensoren ifølge
> http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html#dynamic_range
> et dynamikområde på godt 14 blænder, men bliver begrænset til knap 12, pga.
> den 12 bit A/D konverter.
>
> Clark Vision stiller dog spørgsmåltegn ved om 14 bit konverterne idag er
> tilstrækkelig gode, til at man får fuld valuta for pengene - det er i givet
> fald en praktisk og ikke en teoretisk begrænsning.

Snakker vi blænder som blændetal, eller blændetrin... 14 trin (med
sqrt(2) spring i hvert) er godt nok meget???

Mogens Hansen (26-08-2008)
Kommentar
Fra : Mogens Hansen


Dato : 26-08-08 05:16


"Preben Holm" <64bitNOnoSPAMno@mailme.dk> wrote in message
news:48b30ea0$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Snakker vi blænder som blændetal, eller blændetrin

Blændetrin fra mørkeste til lyseste blænde

>... 14 trin (med sqrt(2) spring i hvert) er godt nok meget???

Ja - det gode gamle zone-system snakkede, så vidt jeg husker, om 10 trin.
Og det er een af grundene til at det er en god ide at bruge RAW format.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen



Ivar (26-08-2008)
Kommentar
Fra : Ivar


Dato : 26-08-08 17:22

Preben Holm skrev:

> 14 trin (med sqrt(2) spring i hvert) er godt nok meget???

Nu skal du forstå det rigtigt. Hvis du ser en hvid prik, med
største blændeåbning, så er forskellen i detaljer, der kan
vises, ses som forskellen mellem pletten ved 13 til 14 lavere
blændertrin.
I følge de her i tråden angivne link er den maksimale dynamik
svarende til 12 blændetrin. For at få glæde af dem skal
man stille objektivets blænde og kameraets lukkertid, således
at detaljerne i det lyseste lige præsis kommer med.


Ivar Magnusson

--
Liste over objektiver og blitz til Canon EOS:
http://lexinfo.dk/eos/canon.html



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste