---

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article1398204.ece
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1031279.ece

En britisk kvinde risikerer op til 6 års fængsel for at have dyrket
sex på en strand udenfor ægteskab.

Ja, de kan bygge alle de ferieboliger og al den luksus de har lyst
til, men hvis de ikke accepterer gæsternes opførelse, som vi har været
nød til med vores gæster, så er de slet ikke mindet for turisme.

Der er kun et at gøre. Bliv væk!

Med venlig hilsen
C.Overgaard

---

"C. Overgaard" <covergaard3650@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:afbb854d-c2a0-4e71-8010-e1f9a9fea9d3@a1g2000hsb.googlegroups.com...
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article1398204.ece
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1031279.ece

En britisk kvinde risikerer op til 6 års fængsel for at have dyrket
sex på en strand udenfor ægteskab.

Ja, de kan bygge alle de ferieboliger og al den luksus de har lyst
til, men hvis de ikke accepterer gæsternes opførelse, som vi har været
nød til med vores gæster, så er de slet ikke mindet for turisme.

Der er kun et at gøre. Bliv væk!

svar:

Man skal selvfølgelig følge de lokale regler og love i det land man er på
ferie i. 6 års fængsel virker dog helt vildt, gad vide hvad man får hvis man
laver noget virkelig alvorligt?

---

On Sat, 12 Jul 2008 11:10:20 +0200, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk>
wrote:

>
>"C. Overgaard" <covergaard3650@gmail.com> skrev i en meddelelse
>news:afbb854d-c2a0-4e71-8010-e1f9a9fea9d3@a1g2000hsb.googlegroups.com...
>http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article1398204.ece
>http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1031279.ece
>
>En britisk kvinde risikerer op til 6 års fængsel for at have dyrket
>sex på en strand udenfor ægteskab.
>
>Ja, de kan bygge alle de ferieboliger og al den luksus de har lyst
>til, men hvis de ikke accepterer gæsternes opførelse, som vi har været
>nød til med vores gæster, så er de slet ikke mindet for turisme.
>
>Der er kun et at gøre. Bliv væk!
>
>svar:
>
>Man skal selvfølgelig følge de lokale regler og love i det land man er på
>ferie i. 6 års fængsel virker dog helt vildt, gad vide hvad man får hvis man
>laver noget virkelig alvorligt?
>


hos muhamedanere ER udenoms-sex(for kvinder) virkelig alvorligt,

det kan jo undergrave mændenes magt på længere sigt




--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:aa0h74hakt64kptir3mrnhkubrb5idpo27@4ax.com...
> On Sat, 12 Jul 2008 11:10:20 +0200, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk>
> wrote:
>
>>
>>"C. Overgaard" <covergaard3650@gmail.com> skrev i en meddelelse
>>news:afbb854d-c2a0-4e71-8010-e1f9a9fea9d3@a1g2000hsb.googlegroups.com...
>>http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article1398204.ece
>>http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1031279.ece
>>
>>En britisk kvinde risikerer op til 6 års fængsel for at have dyrket
>>sex på en strand udenfor ægteskab.
>>
>>Ja, de kan bygge alle de ferieboliger og al den luksus de har lyst
>>til, men hvis de ikke accepterer gæsternes opførelse, som vi har været
>>nød til med vores gæster, så er de slet ikke mindet for turisme.
>>
>>Der er kun et at gøre. Bliv væk!
>>
>>svar:
>>
>>Man skal selvfølgelig følge de lokale regler og love i det land man er på
>>ferie i. 6 års fængsel virker dog helt vildt, gad vide hvad man får hvis
>>man
>>laver noget virkelig alvorligt?
>>
>
>
> hos muhamedanere ER udenoms-sex(for kvinder) virkelig alvorligt,
>
> det kan jo undergrave mændenes magt på længere sigt

Måske har han-muhamedanerne nogle store mindreværdskomplekser.
Og det forstår man godt.
De er jo bare nogle stakkels hjernevaskede nikkedukker.
--
hilzen
hanzen

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:48787572$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "C. Overgaard" <covergaard3650@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:afbb854d-c2a0-4e71-8010-e1f9a9fea9d3@a1g2000hsb.googlegroups.com...
> http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article1398204.ece
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1031279.ece
>
> En britisk kvinde risikerer op til 6 års fængsel for at have dyrket
> sex på en strand udenfor ægteskab.
>
> Ja, de kan bygge alle de ferieboliger og al den luksus de har lyst
> til, men hvis de ikke accepterer gæsternes opførelse, som vi har været
> nød til med vores gæster, så er de slet ikke mindet for turisme.
>
> Der er kun et at gøre. Bliv væk!
>
> svar:
>
> Man skal selvfølgelig følge de lokale regler og love i det land man er på
> ferie i. 6 års fængsel virker dog helt vildt, gad vide hvad man får hvis
> man laver noget virkelig alvorligt?


Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning og andre
lignende middelaldermetoder,
så mon ikke også Dubai har nogle tilsvarende afstraffelsesmetoder.

Mvh

Krumme

---

Krumme wrote:

> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning og
> andre lignende middelaldermetoder,

I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning, elektricitet
eller hængning. Det er meget, meget bedre.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4878824c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> Krumme wrote:
>
>> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning og
>> andre lignende middelaldermetoder,
>
> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning,
> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
Grunden til at Saudi Arabien benytter netop disse gamle straffemetoder er
faktisk, at de er påbudt af islamisk retstradition.
I forbindelse med stening hedder det sig også, at processen ikke må slutte
for hurtigt.
Eller er det bare den sædvanlige moralækvivalens vi er ude i?

---

Anonym wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:4878824c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>> Krumme wrote:
>>
>>> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning
>>> og andre lignende middelaldermetoder,
>>
>> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning,
>> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
> Grunden til at Saudi Arabien benytter netop disse gamle
> straffemetoder er faktisk, at de er påbudt af islamisk retstradition.
> I forbindelse med stening hedder det sig også, at processen ikke må
> slutte for hurtigt.

Er resultatet ikke det samme? Hvis jeg skulle vælge, og kunne vælge, tror
jeg faktisk halshugning er mere humant og mindre smertefrit end den
elektriske stol og gift. Men vi ved det jo ikke med sikkerhed. Stening er
bestemt ikke sjovt. Jeg har set videoer af alle 4 ting, og der virker
halshugning faktisk som det mest "attraktive", hvis man da endelig skulle
have forvildet sig ned af Mekkas gader med en flaske whisky i den ene hånd
og en gift kvinde i den anden

> Eller er det bare den sædvanlige moralækvivalens vi er ude i?

Ja, det tror jeg.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4878874a$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Anonym wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4878824c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Krumme wrote:
>>>

>> Grunden til at Saudi Arabien benytter netop disse gamle
>> straffemetoder er faktisk, at de er påbudt af islamisk retstradition.
>> I forbindelse med stening hedder det sig også, at processen ikke må
>> slutte for hurtigt.
>
> Er resultatet ikke det samme? Hvis jeg skulle vælge, og kunne vælge, tror
> jeg faktisk halshugning er mere humant og mindre smertefrit end den
> elektriske stol og gift. Men vi ved det jo ikke med sikkerhed. Stening er
> bestemt ikke sjovt. Jeg har set videoer af alle 4 ting, og der virker
> halshugning faktisk som det mest "attraktive", hvis man da endelig skulle
> have forvildet sig ned af Mekkas gader med en flaske whisky i den ene hånd
> og en gift kvinde i den anden

Nu bliver halshugninger i Saudi Arabien udført med sværd og ikke med
guillotine, så der er faktisk rig mulighed for at den dødsdømte ikke dør med
det samme. Skydning og hængning er hurtigere, og mere sikker, så jeg ville
naturligvis foretrække disse metoder.
I Danmark henrettede man efter 1945 46 personer, og det var faktisk kun i et
tilfælde, at bødlerne måtte skyde flere gange.
Bortset fra det kan jeg ikke sige så meget til straffeudmålingen eller selve
det faktum at det er ulovligt, for udlændinge der kommer til et land må
naturligvis overholde gældende love.

---

Anonym wrote:

>> Er resultatet ikke det samme? Hvis jeg skulle vælge, og kunne vælge,
>> tror jeg faktisk halshugning er mere humant og mindre smertefrit end
>> den elektriske stol og gift. Men vi ved det jo ikke med sikkerhed.
>> Stening er bestemt ikke sjovt. Jeg har set videoer af alle 4 ting,
>> og der virker halshugning faktisk som det mest "attraktive", hvis
>> man da endelig skulle have forvildet sig ned af Mekkas gader med en
>> flaske whisky i den ene hånd og en gift kvinde i den anden
>
> Nu bliver halshugninger i Saudi Arabien udført med sværd og ikke med
> guillotine, så der er faktisk rig mulighed for at den dødsdømte ikke
> dør med det samme.

Det er der jo også ved alle de andre nævnte strafformer.

> Skydning og hængning er hurtigere, og mere
> sikker, så jeg ville naturligvis foretrække disse metoder.

Hængning kan tage op til ½ time, og man kan endda overleve det.

> I Danmark henrettede man efter 1945 46 personer, og det var faktisk
> kun i et tilfælde, at bødlerne måtte skyde flere gange.

Jeg tror også dem der skød i 45-46, havde en anden motivation end kinesiske
menige, feks. I øvrigt er det sådan, hvis vi ser på USA, at vælger man
skydning, som man kan i nogle stater, får de skydende udleveret patroner, og
én af dem løse patroner. Derved kan alle sige, at de "følte" de havde skudt
med løse patroner, men det ansporer også til ikke at sigte eller ramme
omhyggeligt.

> Bortset fra det kan jeg ikke sige så meget til straffeudmålingen
> eller selve det faktum at det er ulovligt, for udlændinge der kommer
> til et land må naturligvis overholde gældende love.

Ja, enig. Hvor langt ude det end må forekomme. Man kan ikke komme som
"verdenshersker" til alle lande og kulturer.

---

David Konrad wrote:
> Hvis jeg skulle vælge, og kunne vælge,
> tror jeg faktisk halshugning er mere humant og mindre smertefrit end
> den elektriske stol og gift.

Jeg tror ikke du helt mener det du skriver

Enten er "mindre" = "mere", eller "smertefrit" = "smertefuldt".

Mvh Hauge

---

Hauge wrote:
> David Konrad wrote:
>> Hvis jeg skulle vælge, og kunne vælge,
>> tror jeg faktisk halshugning er mere humant og mindre smertefrit end
>> den elektriske stol og gift.
>
> Jeg tror ikke du helt mener det du skriver
>
> Enten er "mindre" = "mere", eller "smertefrit" = "smertefuldt".

Du har ret. Smertefuldt naturligvis. Tak for påmindelsen - et eksempel på
man ikke bør køre på autopilot. Akja - hvad man ikke får fyret af af crap
gennem tiderne

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i meddelelsen
news:48788550$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> c>> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift,
> skydning,
>> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
> Grunden til at Saudi Arabien benytter netop disse gamle
> straffemetoder er
> faktisk, at de er påbudt af islamisk retstradition.

Nej, der er mildhed foreskrevet iht. Muhamed.

> I forbindelse med stening hedder det sig også, at processen
> ikke må slutte
> for hurtigt.

At man sidder og venter på dødsgangene i USA i årevis er vel
også en invaliderende straf hvor processen ikke slutter særlig
hurtigt, ikke sandt?

---

On Sat, 12 Jul 2008 13:20:46 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>> I forbindelse med stening hedder det sig også, at processen
>> ikke må slutte
>> for hurtigt.
>
>At man sidder og venter på dødsgangene i USA i årevis er vel
>også en invaliderende straf hvor processen ikke slutter særlig
>hurtigt, ikke sandt?

I stedet for at forholde sig til sagen, snakker Wilstrup bare udenom
og skyder skylden på USA.... Ynkeligt....

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48789391$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i meddelelsen
> news:48788550$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>> c>> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning,
>>> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
>> Grunden til at Saudi Arabien benytter netop disse gamle straffemetoder er
>> faktisk, at de er påbudt af islamisk retstradition.
>
> Nej, der er mildhed foreskrevet iht. Muhamed.
>
>> I forbindelse med stening hedder det sig også, at processen ikke må
>> slutte
>> for hurtigt.
>
> At man sidder og venter på dødsgangene i USA i årevis er vel også en
> invaliderende straf hvor processen ikke slutter særlig hurtigt, ikke
> sandt?
>

Og i Kina føres man ud bagved og skydes, så kan familien anke bagefter hvis
de gider. Hvis de får medhold får de refunderet regningen på patronen. Ca.
6000 mennesker blev henrettet i Kina sidste år anslår AI.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:487963e3$0$15890$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Og i Kina føres man ud bagved og skydes, så kan familien
> anke bagefter hvis de gider. Hvis de får medhold får de
> refunderet regningen på patronen.


Er det dig komplet umuligt at forholde dig til
kendsgerningerne uden at skulle fordreje og belyve alt?
Kina har et retssystem der på mange måder ligner andres: man
får en forsvarer, en anklager og en dommer. Bliver man dømt
får man en straf. I nogle tilfælde er der tale om dødsstraf og
der er også mulighed for at anke en sådan dom -akkurat som i
Vesten.
Det er noget vås at man så kan anke straffen bagefter. Men der
er åbenbart intet der er helligt for dig når det gælder om at
svine folk eller lande til på et usagligt grundlag.

Kina har dødsstraf og ligger i toppen af dem der henrettes -
det er ikke noget jeg er tilhænger af - beklager.

Ca.
> 6000 mennesker blev henrettet i Kina sidste år anslår AI.

Ja, og hvor vil du hen med det? Jeg er stadig imod dødsstraf.
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48796887$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:487963e3$0$15890$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> Og i Kina føres man ud bagved og skydes, så kan familien anke bagefter
>> hvis de gider. Hvis de får medhold får de refunderet regningen på
>> patronen.
>
>
> Er det dig komplet umuligt at forholde dig til kendsgerningerne uden at
> skulle fordreje og belyve alt?
> Kina har et retssystem der på mange måder ligner andres: man får en
> forsvarer, en anklager og en dommer. Bliver man dømt får man en straf. I
> nogle tilfælde er der tale om dødsstraf og der er også mulighed for at
> anke en sådan dom -akkurat som i Vesten.
> Det er noget vås at man så kan anke straffen bagefter. Men der er åbenbart
> intet der er helligt for dig når det gælder om at svine folk eller lande
> til på et usagligt grundlag.

Henrettelser sker i umiddelbart forlængelse af retssagen. Familien modtager
også en regning for henrettelsen.


>
> Kina har dødsstraf og ligger i toppen af dem der henrettes - det er ikke
> noget jeg er tilhænger af - beklager.
>
> Ca.
>> 6000 mennesker blev henrettet i Kina sidste år anslår AI.
>
> Ja, og hvor vil du hen med det? Jeg er stadig imod dødsstraf.

Bare sjovt nok du lige nævnte USA, når der nu er en endnu værre skurk på
dette område.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:48796cac$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >
> Henrettelser sker i umiddelbart forlængelse af retssagen.
> Familien modtager også en regning for henrettelsen.

Det er noget vås. Man har i Kina mulighed for at anke sin
dom -og så er det korrekt at man ikke kommer til at sidde
indespærret i årevis som i USA før man bliver henrettet. At
familien får regningen for henrettelsen er også en myte.
>
>
>>
>> Kina har dødsstraf og ligger i toppen af dem der
>> henrettes - det er ikke noget jeg er tilhænger af -
>> beklager.
>>
>> Ca.
>>> 6000 mennesker blev henrettet i Kina sidste år anslår AI.
>>
>> Ja, og hvor vil du hen med det? Jeg er stadig imod
>> dødsstraf.
>
> Bare sjovt nok du lige nævnte USA, når der nu er en endnu
> værre skurk på dette område.

Det er fuldkommen ligegyldigt om Kina, USA eller andre lande
er større eller mindre skurke - jeg er IMOD DØDSSTRAF UANSET
HVOR DET FOREGÅR -FES DEN IND PÅ LYSTAVLEN?
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4879b65b$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:48796cac$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> >
>> Henrettelser sker i umiddelbart forlængelse af retssagen. Familien
>> modtager også en regning for henrettelsen.
>
> Det er noget vås. Man har i Kina mulighed for at anke sin dom -og så er
> det korrekt at man ikke kommer til at sidde indespærret i årevis som i USA
> før man bliver henrettet. At familien får regningen for henrettelsen er
> også en myte.
>>
>>
>>>
>>> Kina har dødsstraf og ligger i toppen af dem der henrettes - det er ikke
>>> noget jeg er tilhænger af - beklager.
>>>
>>> Ca.
>>>> 6000 mennesker blev henrettet i Kina sidste år anslår AI.
>>>
>>> Ja, og hvor vil du hen med det? Jeg er stadig imod dødsstraf.
>>
>> Bare sjovt nok du lige nævnte USA, når der nu er en endnu værre skurk på
>> dette område.
>
> Det er fuldkommen ligegyldigt om Kina, USA eller andre lande er større
> eller mindre skurke - jeg er IMOD DØDSSTRAF UANSET HVOR DET FOREGÅR -FES
> DEN IND PÅ LYSTAVLEN?
>>

Du virker vred, er der noget der går dig på?

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4879b65b$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:48796cac$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> >
>> Henrettelser sker i umiddelbart forlængelse af retssagen. Familien
>> modtager også en regning for henrettelsen.
>
> Det er noget vås. Man har i Kina mulighed for at anke sin dom -og så er
> det korrekt at man ikke kommer til at sidde indespærret i årevis som i USA
> før man bliver henrettet. At familien får regningen for henrettelsen er
> også en myte.
>>
>>
>>>
>>> Kina har dødsstraf og ligger i toppen af dem der henrettes - det er ikke
>>> noget jeg er tilhænger af - beklager.
>>>
>>> Ca.
>>>> 6000 mennesker blev henrettet i Kina sidste år anslår AI.
>>>
>>> Ja, og hvor vil du hen med det? Jeg er stadig imod dødsstraf.
>>
>> Bare sjovt nok du lige nævnte USA, når der nu er en endnu værre skurk på
>> dette område.
>
> Det er fuldkommen ligegyldigt om Kina, USA eller andre lande er større
> eller mindre skurke - jeg er IMOD DØDSSTRAF UANSET HVOR DET FOREGÅR -FES
> DEN IND PÅ LYSTAVLEN?
>>
Men det var ok i DDR. Der må man skelne.

---

"mr" <mr@_.dk> skrev i meddelelsen
news:4879c7ea$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Men det var ok i DDR. Der må man skelne.

Jeg har hele tiden vidst at du er dum - men at du også er ubegavet får man
syn for nu. NEJ, lille mr - jeg har aldrig været tilhænger af
dødsstraf -heller ikke i DDR (der i øvrigt ikke havde dødsstraf svjh, men
det har jeg ikke forsket nærmere i) - Når jeg skriver: JEG ER IMOD
DØDSSTRAF UANSET HVOR DET FOREGÅR -FES
DEN IND PÅ LYSTAVLEN? hvad tror du så jeg mener? AT DDR er undtaget? tsk!
tsk!

---

"Arne H. Wilstrup" <nixenbixen@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:487b1654$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "mr" <mr@_.dk> skrev i meddelelsen
> news:4879c7ea$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
> > Men det var ok i DDR. Der må man skelne.
>
> Jeg har hele tiden vidst at du er dum - men at du også er ubegavet får man
> syn for nu. NEJ, lille mr - jeg har aldrig været tilhænger af
> dødsstraf -heller ikke i DDR (der i øvrigt ikke havde dødsstraf svjh, men
> det har jeg ikke forsket nærmere i) - Når jeg skriver: JEG ER IMOD
> DØDSSTRAF UANSET HVOR DET FOREGÅR -FES
> DEN IND PÅ LYSTAVLEN? hvad tror du så jeg mener? AT DDR er undtaget? tsk!
> tsk!
>
straffen for at træde over grænsen var døden,og det var da helt fint at
passe på sine egne borgere
Er du en sur gammel mand?

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:48796cac$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>>
>> Henrettelser sker i umiddelbart forlængelse af retssagen.
>> Familien modtager også en regning for henrettelsen.
>
> Det er noget vås. Man har i Kina mulighed for at anke sin
> dom -og så er det korrekt at man ikke kommer til at sidde
> indespærret i årevis som i USA før man bliver henrettet. At
> familien får regningen for henrettelsen er også en myte.

Men selv du indrømmer at det ikke er en myte at man i DDR blev statsdræbt
UDEN nogen form for dom, - selv efter dine begreber var man altså
*uskyldig*, - men det var OK, siger du jo.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:02cff084$0$1613$c3e8da3@news.astraweb.com...
> > Men selv du indrømmer at det ikke er en myte at man i DDR blev
> > statsdræbt
> UDEN nogen form for dom, - selv efter dine begreber var man altså
> *uskyldig*, - men det var OK, siger du jo.

Knud -atter en gang er du ude af mit filter - gad vide hvorfor - I Danmark
bliver folk også statsdræbt af politiet - jeg ser ingen forskel her. I DDR
blev man oftest dræbt hvis man foretog ulovlige handlinger og ikke standsede
dem når man blev anråbt - Det samme sker jævnligt i Danmark. ER jeg
tilhænger af det? nej. Sker det? Ja! Men hvad har det med dødsstraf at gøre?

Nedskydningerne ved muren var IKKE dødsstraf. Prøv nu at lære at skelne,
tumbe.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
> meddelelsen news:02cff084$0$1613$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Men selv du indrømmer at det ikke er en myte at man i DDR blev
>>> statsdræbt
>> UDEN nogen form for dom, - selv efter dine begreber var man altså
>> *uskyldig*, - men det var OK, siger du jo.
>
> Knud -atter en gang er du ude af mit filter - gad vide hvorfor - I
> Danmark bliver folk også statsdræbt af politiet - jeg ser ingen
> forskel her. I DDR blev man oftest dræbt hvis man foretog ulovlige
> handlinger og ikke standsede dem når man blev anråbt - Det samme sker
> jævnligt i Danmark. ER jeg tilhænger af det? nej. Sker det? Ja! Men
> hvad har det med dødsstraf at gøre?
> Nedskydningerne ved muren var IKKE dødsstraf. Prøv nu at lære at
> skelne, tumbe.

Nej, vi er fuldstændig enige, det var IKKE dødsstraf, for man kom ikke for
en dommer, - det var overlagt statsmord på folk som ville ud af fælden.

Det er IKKE det samme, som at dansk politi har dræbt folk, som angreb dem
eller andre.

Pas på med dine analogier, DDR VAR helt speciel i dette tilfælde, man kan
ikke finde noget, der er "det samme", for alt hvad der sker i denne verden.


Hvis vi fx nævner dødsstraf for at være blevet voldtaget, - i nogle
muslimske lande, så vil din hjerne straks gå igang med "hvad kan jeg finde,
som er "det samme", enten her eller - helst - i USA".

Er vi enige om det, at sådan ville du tænke?

Men der ER altså ting, man ikke kan finde "det samme" for, hvorfor er det så
svært at indrømme?

------

Jeg har lige en tekst på mit klippebord, det kan I få med, - OG den info at
Weekendavisen er gratis på Nettet hele sommeren, inklusive deres arkiv tre
måneder tilbage.

http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/search?startdate=20080410&crit=trske+kvinder

En god anmeldelse af Bæk simonsens sidste bog, - anmeldelsen ender således:

Forestil Dem, kære læser, at De ville være nødt til at argumentere ved hjælp
af Bibelen og middelalderlige kirkefædres kommentarer for at begrunde det
positive ved seksuel frihed, prævention, homoseksuelle ægteskaber, ligeløn
og ligestilling, religions-, trykke- og ytringsfrihed, menneskerettigheder,
parlamentarisk demokrati, individualisme og sekularisme. Det ville blive
noget af en opgave, men det er sådan, landet ligger for de muslimer, der
plæderer for moderne forhold. Det kan nemlig ikke lade sig gøre uden for
islams rammer. Så Bæk Simonsens og Stowassers bøger giver os ikke blot
værdifuld information, men også stof til eftertanke om, hvad moderniteten er
oppe imod.

Jørgen Bæk Simonsen: »Politikens bog om islam«. Politikens Forlag.

Barbara Freyer Stowasser: »Kvinder i Koranen, tradition og fortolkning«.
Oversat fra engelsk af Dorthe Bramsen efter »Women in the Qur'an, Traditions
and Interpretation«. Forlaget Vandkunsten. Carsten Niebuhr Biblioteket.

Og det er IKKE "det samme" her i Danmark, - til orientering for dem der tror
det.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:003f2e52$0$1565$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
>> meddelelsen news:02cff084$0$1613$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Men selv du indrømmer at det ikke er en myte at man i DDR blev
>>>> statsdræbt
>>> UDEN nogen form for dom, - selv efter dine begreber var man altså
>>> *uskyldig*, - men det var OK, siger du jo.
>>
>> Knud -atter en gang er du ude af mit filter - gad vide hvorfor - I
>> Danmark bliver folk også statsdræbt af politiet - jeg ser ingen
>> forskel her. I DDR blev man oftest dræbt hvis man foretog ulovlige
>> handlinger og ikke standsede dem når man blev anråbt - Det samme sker
>> jævnligt i Danmark. ER jeg tilhænger af det? nej. Sker det? Ja! Men
>> hvad har det med dødsstraf at gøre?
>> Nedskydningerne ved muren var IKKE dødsstraf. Prøv nu at lære at
>> skelne, tumbe.
>
> Nej, vi er fuldstændig enige, det var IKKE dødsstraf, for man kom ikke for
> en dommer, - det var overlagt statsmord på folk som ville ud af fælden.
>
> Det er IKKE det samme, som at dansk politi har dræbt folk, som angreb dem
> eller andre.
>
> Pas på med dine analogier, DDR VAR helt speciel i dette tilfælde, man kan
> ikke finde noget, der er "det samme", for alt hvad der sker i denne
> verden.
>
>
> Hvis vi fx nævner dødsstraf for at være blevet voldtaget, - i nogle
> muslimske lande, så vil din hjerne straks gå igang med "hvad kan jeg
> finde, som er "det samme", enten her eller - helst - i USA".
>
> Er vi enige om det, at sådan ville du tænke?
>
> Men der ER altså ting, man ikke kan finde "det samme" for, hvorfor er det
> så svært at indrømme?
>
> ------
>
> Jeg har lige en tekst på mit klippebord, det kan I få med, - OG den info
> at Weekendavisen er gratis på Nettet hele sommeren, inklusive deres arkiv
> tre måneder tilbage.
>
> http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/search?startdate=20080410&crit=trske+kvinder
>
> En god anmeldelse af Bæk simonsens sidste bog, - anmeldelsen ender
> således:
>
> Forestil Dem, kære læser, at De ville være nødt til at argumentere ved
> hjælp af Bibelen og middelalderlige kirkefædres kommentarer for at
> begrunde det positive ved seksuel frihed, prævention, homoseksuelle
> ægteskaber, ligeløn og ligestilling, religions-, trykke- og ytringsfrihed,
> menneskerettigheder, parlamentarisk demokrati, individualisme og
> sekularisme. Det ville blive noget af en opgave, men det er sådan, landet
> ligger for de muslimer, der plæderer for moderne forhold. Det kan nemlig
> ikke lade sig gøre uden for islams rammer. Så Bæk Simonsens og Stowassers
> bøger giver os ikke blot værdifuld information, men også stof til
> eftertanke om, hvad moderniteten er oppe imod.
>
> Jørgen Bæk Simonsen: »Politikens bog om islam«. Politikens Forlag.
>

Dit link virker ikke, men du er jo også allerede blevet plonket af
festoriginalen over alle originaler.
Men ellers må det jo siges at være uanstødelig læsning fra 2 apologeter, som
naturligvis gør en masse besværgelser for at fastlå at de er de mest
afbalancerede og vidende.

Bonnevie:
"Det samme gælder de muslimske grupper i Afrika og Sydøstasien, for ikke at
tale om de mange millioner der lever i den muslimske diaspora. Det er de
sidstnævnte, som møder moderniteten i dens hjemlande i Europa og USA, mens
de øvrige kun har oplevet den som arrogant kolonialisme."

Her får han lige diskret bemærket at den hvide mand er et arrogant
imperialistisk svin, og at fattigdomsflygtningene fra muhammedanien befinder
sig i en "diaspora".

Typisk hysterisk selvglad, bedragerisk og farisæisk velmenende dinosaur.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
> meddelelsen news:003f2e52$0$1565$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
>>> meddelelsen news:02cff084$0$1613$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>> Men selv du indrømmer at det ikke er en myte at man i DDR blev
>>>>> statsdræbt


>>
>
> Dit link virker ikke, men du er jo også allerede blevet plonket af
> festoriginalen over alle originaler.

Nå, ER det allerede sket? Ja, han KAN ikke tåle relevant modsigelse.

Hvis du vil læse artiklen så gå ind på weekendavisen og søg på "træske
kvinder"

Der er også en artikel om at multikulturalisme desværre splitter og fjerner
tillid i samfundene, - søg på "mangfoldigt og splittet"




> Men ellers må det jo siges at være uanstødelig læsning fra 2
> apologeter, som naturligvis gør en masse besværgelser for at fastlå
> at de er de mest afbalancerede og vidende.
>
> Bonnevie:
> "Det samme gælder de muslimske grupper i Afrika og Sydøstasien, for
> ikke at tale om de mange millioner der lever i den muslimske
> diaspora. Det er de sidstnævnte, som møder moderniteten i dens
> hjemlande i Europa og USA, mens de øvrige kun har oplevet den som
> arrogant kolonialisme."
> Her får han lige diskret bemærket at den hvide mand er et arrogant
> imperialistisk svin, og at fattigdomsflygtningene fra muhammedanien
> befinder sig i en "diaspora".
>
> Typisk hysterisk selvglad, bedragerisk og farisæisk velmenende
> dinosaur.

Nå, du fik fat i artiklen. Han nævner *tidligere* arrogant kolonialisme" og
det var den jo, man regnede ikke lokalbefolkningerne for noget som helst. Du
kan læse biografier fra fx Egypten, hvor lokalbefolkningen næsten ikke
optræder, og hvis de gør, da kun som tjenere.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:003f51ab$0$4767$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Martin Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
>> meddelelsen news:003f2e52$0$1565$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
>>>> meddelelsen news:02cff084$0$1613$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>>> Men selv du indrømmer at det ikke er en myte at man i DDR blev
>>>>>> statsdræbt
>
>
>>>
>>
>> Dit link virker ikke, men du er jo også allerede blevet plonket af
>> festoriginalen over alle originaler.
>
> Nå, ER det allerede sket? Ja, han KAN ikke tåle relevant modsigelse.
>
> Hvis du vil læse artiklen så gå ind på weekendavisen og søg på "træske
> kvinder"
>
> Der er også en artikel om at multikulturalisme desværre splitter og
> fjerner tillid i samfundene, - søg på "mangfoldigt og splittet"
>
>
>
>
>> Men ellers må det jo siges at være uanstødelig læsning fra 2
>> apologeter, som naturligvis gør en masse besværgelser for at fastlå
>> at de er de mest afbalancerede og vidende.
>>
>> Bonnevie:
>> "Det samme gælder de muslimske grupper i Afrika og Sydøstasien, for
>> ikke at tale om de mange millioner der lever i den muslimske
>> diaspora. Det er de sidstnævnte, som møder moderniteten i dens
>> hjemlande i Europa og USA, mens de øvrige kun har oplevet den som
>> arrogant kolonialisme."
>> Her får han lige diskret bemærket at den hvide mand er et arrogant
>> imperialistisk svin, og at fattigdomsflygtningene fra muhammedanien
>> befinder sig i en "diaspora".
>>
>> Typisk hysterisk selvglad, bedragerisk og farisæisk velmenende
>> dinosaur.
>
> Nå, du fik fat i artiklen. Han nævner *tidligere* arrogant kolonialisme"
> og det var den jo, man regnede ikke lokalbefolkningerne for noget som
> helst. Du kan læse biografier fra fx Egypten, hvor lokalbefolkningen
> næsten ikke optræder, og hvis de gør, da kun som tjenere.
>

Du kan jo kigge i det citerede hvad der står.
Og så forskånede jeg for fortsættelsen:

"Det er ikke den bedste betingelse for integration; og den islamiske
radikalisme samt deraf afledte terrorhandlinger er netop baseret på kampen
mod moderniteten - med moderne midler."

Det sidste er en meget banal konstatering, som ikke forklarer
muhammedanerens barbariske imperialisme.

Han foretager tilsyneladende ikke den simple analyse, der består i at spørge
sig selv om der findes eksempler på andre kulturers møde med moderniteten
som modsiger dette reaktionsmønster.

At "moderniteten" tidligere har mødt de "vilde" med andre attituder er et
historisk forhold som ingen i dag med rimelighed kan bebrejdes.

Mvh
Martin

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
> news:02cff084$0$1613$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Men selv du indrømmer at det ikke er en myte at man i DDR blev
>>> statsdræbt
>> UDEN nogen form for dom, - selv efter dine begreber var man altså
>> *uskyldig*, - men det var OK, siger du jo.
>
> Knud -atter en gang er du ude af mit filter - gad vide hvorfor - I Danmark
> bliver folk også statsdræbt af politiet - jeg ser ingen forskel her.


Jeg ser en verden til forskel på bevæggrundene til Dansk Politis
magtanvendelse og den DDR-grænsetropperne udøvede i forhold
til de, der sprang over muren.
Dertil kommer at, mig bekendt, var DDR-grænsetropperne militært personel
hvor det i demokratiske lande er Politiet der står for, hvad der kan
betegnes som suverænitetshåndhævelse i forhold til civile.
Igen en verden til forskel.


Her er hvad Politiet må med skydevåben i.h.t. Politiloven.
"
§ 17. Skydevåben må kun anvendes med henblik på

At afværge et påbegyndt eller overhængende farligt
angreb på person,

At afværge overhængende fare i øvrigt for personers
liv eller for, at personer pådrager sig alvorlige helbredsskader

At afværge et påbegyndt eller overhængende farligt angreb på
samfundsvigtige institutioner, virksomheder eller anlæg

At sikre pågribelsen af personer, der har eller med rimelig
grund mistænkes for at have påbegyndt eller gennemført et farligt
angreb på person, medmindre der ikke skønnes at være risiko for,
at den pågældende på ny vil gøre sig skyldig i et sådant angreb

At sikre pågribelsen af personer, der har eller med rimelig grund
mistænkes for at have påbegyndt eller gennemført et farligt angreb
på samfundsvigtige institutioner, virksomheder eller anlæg

At sikre pågribelsen af personer, der har eller med rimelig grund
mistænkes for at have begået alvorlige forbrydelser mod statens
selvstændighed og sikkerhed, mod statsforfatningen eller
de øverste statsmyndigheder.

Stk. 2. Før politiet afgiver skud, der indebærer risiko for skade
på person, skal det så vidt muligt først ved advarselsråb og dernæst
ved varselsskud tilkendegives vedkommende, at politiet har til hensigt
at skyde, hvis ikke politiets påbud efterkommes. Det skal endvidere så vidt
muligt sikres, at vedkommende har mulighed for at efterkomme påbuddet.

Stk. 3. Er der nærliggende risiko for, at udenforstående kan blive ramt,
må der kun skydes i yderste nødsfald.

Stk. 4. En polititjenestemand, der er under direkte kommando, må kun
anvende skydevåben efter ordre fra en leder, medmindre der foreligger
en situation som nævnt i stk. 1, nr. 1 eller nr. 2.

Stk. 5. Har politiets skudafgivelse medført skade på person, skal
den pågældende straks undersøges af en læge. "
http://www.politi.dk/da/loveogrettigheder/politiloven/


--
Med venlig hilsen
Michael Weber
Mod humor kæmper selv Guderne forgæves.

---

On Sun, 13 Jul 2008 10:01:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>
>"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
>news:48796cac$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> >
>> Henrettelser sker i umiddelbart forlængelse af retssagen.
>> Familien modtager også en regning for henrettelsen.
>
>Det er noget vås.



nej

en time efter domsafsigelse er forbryderen død hvis dommen er dødsdom

og en del af denne time går med at fragte forbryderen til
henrettelsesstedet


og det er fakta fra som de kinesiske myndigheder selv har leveret



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:48796cac$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Ja, og hvor vil du hen med det? Jeg er stadig imod dødsstraf.
>
> Bare sjovt nok du lige nævnte USA, når der nu er en endnu værre skurk på
> dette område.


Du mener altså, at man på en eller anden syg måde kan gradbøje fænomet
dødsstraf?

Besynderligt---

Egon

---

"Egon Stich" <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev i en meddelelse
news:4879ce70$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:48796cac$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> Ja, og hvor vil du hen med det? Jeg er stadig imod dødsstraf.
>>
>> Bare sjovt nok du lige nævnte USA, når der nu er en endnu værre skurk på
>> dette område.
>
>
> Du mener altså, at man på en eller anden syg måde kan gradbøje fænomet
> dødsstraf?
>

Næh, USA er bare ikke en af de slemme drenge i klassen på det område, derfor
fandt jeg det ikke nærliggende at nævne lige præcis det i denne sammenhæng.

Åbenbart er der sket et eller andet i det japanske samfund, de henrettede
sidste år 800, i mange år var kriminalitet da nærmest helt udryddet i det
land, så virker 800 da af rigtig rigtig mange.

---

On Sun, 13 Jul 2008 11:49:35 +0200, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote:

>Åbenbart er der sket et eller andet i det japanske samfund, de henrettede
>sidste år 800, i mange år var kriminalitet da nærmest helt udryddet i det
>land, så virker 800 da af rigtig rigtig mange.

800 er antallet siden anden verdenskrig.
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:mmsj745cnf1psj67i10svluuub4jb79aja@4ax.com...
> On Sun, 13 Jul 2008 11:49:35 +0200, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote:
>
>>Åbenbart er der sket et eller andet i det japanske samfund, de henrettede
>>sidste år 800, i mange år var kriminalitet da nærmest helt udryddet i det
>>land, så virker 800 da af rigtig rigtig mange.
>
> 800 er antallet siden anden verdenskrig.


aaahh, ja så giver det mere mening

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i meddelelsen
> news:48788550$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>> c>> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift,
>> skydning,
>>> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
>> Grunden til at Saudi Arabien benytter netop disse gamle
>> straffemetoder er
>> faktisk, at de er påbudt af islamisk retstradition.
>
> Nej, der er mildhed foreskrevet iht. Muhamed.
>
>> I forbindelse med stening hedder det sig også, at processen
>> ikke må slutte
>> for hurtigt.
>
> At man sidder og venter på dødsgangene i USA i årevis er vel
> også en invaliderende straf hvor processen ikke slutter særlig
> hurtigt, ikke sandt?

Stening er for at VÆRE BLEVET voldtaget, - dødsstraf i USA er
FOR AT HAVE voldtaget og myrdet.
Men det er jo sådan set "det samme" - og det at kunne appellere, er også det
samme, som ikke at have nogen forsvarer som det er stilen i en sharia-ret.

Alt er det samme, krig er fred.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anonym" <anonym@anonym.com> skrev i meddelelsen
> news:48788550$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>> c>> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift,
>> skydning,
>>> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
>> Grunden til at Saudi Arabien benytter netop disse gamle
>> straffemetoder er
>> faktisk, at de er påbudt af islamisk retstradition.
>
> Nej, der er mildhed foreskrevet iht. Muhamed.

Igen noget sludder og vrøvl, - det var Muhammed som opfandet sharia
straffelovene, det var HAM som genindførte stening, det var HAM som dræbte
kvinder, der havde lavet grin med ham. Det var HAM som lagde brændende sten
på maven af en jøde for at få ham til at udlevere byens rigdomme osv osv osv

Hvor *lærer* I disse løgne om Muhammeds mildhed? På pædagoghøjskolen?

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:0038339a$0$32044$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Igen noget sludder og vrøvl, - det var Muhammed som opfandet sharia
> straffelovene, det var HAM som genindførte stening, det var HAM som dræbte
> kvinder, der havde lavet grin med ham. Det var HAM som lagde brændende
> sten på maven af en jøde for at få ham til at udlevere byens rigdomme osv
> osv osv
>
Ovenstående vås viser din manglende viden om Islam - Muhammed opfandt IKKE
sharialovene, og de øvrige ting kan du så forsøge at dokumentere -M.
genindførte IKKE stening, han dræbte ikke kvinder, der lavede grin med ham
etc. Det savner i høj grad dokumentation.

> Hvor *lærer* I disse løgne om Muhammeds mildhed? På pædagoghøjskolen?

Jeg har aldrig gået på pædagoghøjskolen, for en sådan findes ikke.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
> meddelelsen news:0038339a$0$32044$c3e8da3@news.astraweb.com...

>> Igen noget sludder og vrøvl, - det var Muhammed som opfandet sharia
>> straffelovene, det var HAM som genindførte stening, det var HAM som
>> dræbte kvinder, der havde lavet grin med ham. Det var HAM som lagde
>> brændende sten på maven af en jøde for at få ham til at udlevere
>> byens rigdomme osv osv osv
>>
> Ovenstående vås viser din manglende viden om Islam - Muhammed opfandt
> IKKE sharialovene, og de øvrige ting kan du så forsøge at dokumentere
> -M. genindførte IKKE stening, han dræbte ikke kvinder, der lavede
> grin med ham etc. Det savner i høj grad dokumentation.
>
>> Hvor *lærer* I disse løgne om Muhammeds mildhed? På pædagoghøjskolen?
>
> Jeg har aldrig gået på pædagoghøjskolen, for en sådan findes ikke.

Ikke mere.

Muhammed opfandt naturligvis kun indirekte sharia-lovene, du tror måske at
Koranen er skrevet af Gud? Det skulle ikke undre mig. Muhammed stod måske
heller ikke for sin egen "sunna" - dvs sin egen livsstil og sine egne
hellige udsagn om alt mellem himmel og jord, - som danner grundlag for
sharia?

Jøderne var holdt op med at bruge loven om stening, Muhammed genindførte den
i islam, og man har taget hans genindførelse så alvorligt, at man har brugt
stening i alle muslimske lande, *til trods for* at stening ikke optræder i
Koranen. Man hævder så, at versene om stening blev ædt af en ged (nogle
skriver "et husdyr", og at de altså VAR der.

Forsøger du med fri fantasi og ønsketænkning at lave hele "siraen" om
Muhammed om efter dit eget hoved.

Muhammed forlangte fx Asmaa bint Marwan dræbt, og næste nat blev hun
gennemboret af sværd, mens hun lå og sov, - nogle beretninger siger med et
barn ved brystet, andre siger bare at hun havde fem børn og var enlig mor.
Næste morgen kommer drabsmanden hen til Profeten og spørgen om han bliver
straffet for mordet (hos Allah) men Profeten siger "To geder ville ikke
stange horn over det" - med andre ord, det betyder mindre end ingenting.

Asmaa havde lavet satiriske digte om ham, fordi han dræbte en gammel mand,
som kritiserede ham. En anden satirisk kvinde optræder også i biografien, og
også hun bliver dræbt.

Savner dokumentation? Du ER sgu morsom, det er historier alle kender, og som
optræder i de eneste kilder vi har til hans liv, OG naturligvis i alle
kommentarer til de oprindelige kilder, - fx i dem jeg har købt på det store
forlag i Medina "Darusalam".
En kvindesagskvinde så jeg lige på arabisk TV argumentere med drabet på
Asmaa som tegn på islams kvindeforagt.

Jeg mener endog, at jeg har citeret lange passager fra både kilderne og
kommentarerne til kilderne, men du har jo en forunderlig evne til at glemme
alt hvad der ikke passer dig.
Hvis jeg igen knoklede med at sidde og indtaste teksterne, så ville du have
glemt det igen, om senest 14 dage.

Hvorfor er det dig så magtpåliggende at lyve om islams historie? Jeg er ægte
nysgerrig.

Jeg ved jo, du ikke kender den, men bare lader som om, men det er vel også
en form for løgn?

Tror du virkelig at man kan vifte virkeligheden bort med frit opfundne
løgne?

Du hævder vel så også, at der er "fuld lighed mellem kønene inden for
islam" - og "trosfrihed" - som er faste ingredienser i misinformationer fra
fx den saudiske nyhedsmølle. Hvad skal det nytte at spille saudernes spil?

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4878824c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> Krumme wrote:
>
>> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning,
>> halshugning og
>> andre lignende middelaldermetoder,
>
> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift,
> skydning, elektricitet eller hængning. Det er meget, meget
> bedre.

Kære David - du må IKKE genere folk på højresiden med fakta.

Og så i øvrigt: de færreste højrefjolser forstår ironi, så det
bør du måske markere tydeligere? ;-/

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4878824c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
> Krumme wrote:
>
>> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning og
>> andre lignende middelaldermetoder,
>
> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning,
> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.

He he, ja. Og hvor søren er det at de bruger den slags metoder henne,
hmmm... jo, nu har jeg det... USA mestrer stort alle discipliner inden for
dødsstraf, dog har de begrænset sig mere til kun at tage livet af folk med
dødssprøjter. Men sagen er jo bare at mord er mord og ikke bliver mere
moralsk rigtig på grund af metoden. Alle som har medvirket til dødsstraf i
USA burde sættes 30 år i fængsel pr. liv de har taget. Da de sandsynligvis
alle sammen er massemordere vil det betyde fængsel til de dør. De er intet
andet end simple mordere og mordere sætter man i fængsel.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

Kim Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4878824c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>> Krumme wrote:
>>
>>> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning
>>> og andre lignende middelaldermetoder,
>>
>> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning,
>> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
>
> He he, ja. Og hvor søren er det at de bruger den slags metoder henne,
> hmmm... jo, nu har jeg det... USA mestrer stort alle discipliner
> inden for dødsstraf, dog har de begrænset sig mere til kun at tage
> livet af folk med dødssprøjter. Men sagen er jo bare at mord er mord
> og ikke bliver mere moralsk rigtig på grund af metoden. Alle som har
> medvirket til dødsstraf i USA burde sættes 30 år i fængsel pr. liv de
> har taget. Da de sandsynligvis alle sammen er massemordere vil det
> betyde fængsel til de dør. De er intet andet end simple mordere og
> mordere sætter man i fængsel.

Fint.... Men hvad med den konkrete sag?

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:CN0ek.136198$Kb.89156@newsfe29.ams2...
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4878824c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>> Krumme wrote:
>>
>>> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning og
>>> andre lignende middelaldermetoder,
>>
>> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning,
>> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
>
> He he, ja. Og hvor søren er det at de bruger den slags metoder henne,
> hmmm... jo, nu har jeg det... USA mestrer stort alle discipliner inden for
> dødsstraf, dog har de begrænset sig mere til kun at tage livet af folk med
> dødssprøjter. Men sagen er jo bare at mord er mord og ikke bliver mere
> moralsk rigtig på grund af metoden. Alle som har medvirket til dødsstraf i
> USA burde sættes 30 år i fængsel pr. liv de har taget. Da de sandsynligvis
> alle sammen er massemordere vil det betyde fængsel til de dør. De er intet
> andet end simple mordere og mordere sætter man i fængsel.
>

Hvorfor nævner du ikke Kina ifbm. med dødsstraf ? De har da suverent
rekorden i at aflive mennesker. Ind i mellem venter de med at aflive
forbryderne indtil organerne er solgt og modtagerne er klar...... Tror du
det kunne forekomme i USA ?

/JBH

---

"JBH" <skodkontoen@hotmail.com> wrote in message
news:487d19f4$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:CN0ek.136198$Kb.89156@newsfe29.ams2...
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4878824c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>>> Krumme wrote:
>>>
>>>> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning og
>>>> andre lignende middelaldermetoder,
>>>
>>> I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning,
>>> elektricitet eller hængning. Det er meget, meget bedre.
>>
>> He he, ja. Og hvor søren er det at de bruger den slags metoder henne,
>> hmmm... jo, nu har jeg det... USA mestrer stort alle discipliner inden
>> for dødsstraf, dog har de begrænset sig mere til kun at tage livet af
>> folk med dødssprøjter. Men sagen er jo bare at mord er mord og ikke
>> bliver mere moralsk rigtig på grund af metoden. Alle som har medvirket
>> til dødsstraf i USA burde sættes 30 år i fængsel pr. liv de har taget. Da
>> de sandsynligvis alle sammen er massemordere vil det betyde fængsel til
>> de dør. De er intet andet end simple mordere og mordere sætter man i
>> fængsel.
>>
>
> Hvorfor nævner du ikke Kina ifbm. med dødsstraf ? De har da suverent
> rekorden i at aflive mennesker. Ind i mellem venter de med at aflive
> forbryderne indtil organerne er solgt og modtagerne er klar...... Tror du
> det kunne forekomme i USA ?

Hov, hov, i Kina har forbryderne og "forbryderne" fortjent det, de har ikke
påskønnet at leve i et kommunistisk land.

---

On Sat, 12 Jul 2008 12:07:05 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>Krumme wrote:
>
>> Tja, nabolandet Saudi Arabien praktiserer jo piskning, halshugning og
>> andre lignende middelaldermetoder,
>
>I stedet bør man bruge moderne metoder - såsom gift, skydning, elektricitet
>eller hængning. Det er meget, meget bedre.
>


ja

for de enorme forbrydelser det er at dyrke sex uden at være gift

eller være homoseksuelle


hvilke andre steder end i muhamedansk regerede lande forekommer den
slags i 2008?


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:48787572$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> En britisk kvinde risikerer op til 6 års fængsel for at
have dyrket
> sex på en strand udenfor ægteskab.
>
> Ja, de kan bygge alle de ferieboliger og al den luksus de
> har lyst
> til, men hvis de ikke accepterer gæsternes opførelse, som vi
> har været
> nød til med vores gæster, så er de slet ikke mindet for
> turisme.
>
> Der er kun et at gøre. Bliv væk!
>
> svar:
>
> Man skal selvfølgelig følge de lokale regler og love i det
> land man er på ferie i. 6 års fængsel virker dog helt vildt,
> gad vide hvad man får hvis man laver noget virkelig
> alvorligt?

Tja i USA satte man en 11-årig dreng i fængsel fordi han havde
trukket bukserne ned på sin lillesøster på 5 år . Han blev
afhentet hos forældrene med talstærkt kampklædt politi, der
uden videre trængte ind i forældrenes hus for at afhente
"synderen" - han blev lagt i fod -og håndlænker og sat i et
voksenfængsel og kun
fordi forældrene var udlændinge og kunne rejse til Frankrig
hvor de kom fra, slap han for at blive straffet med flere års
fængsel.

I samme land blev en dansk kvinde, der var gift med en sort
mand, sat i fængsel, undersøgt nøgen under de mest ydmygende
forhold fordi hun og hendes mand havde efterladt et spædbarn
uden for vinduet på den restaurant de spiste på. De blev
afhentet af lige så kampklart politi, lagt i håndjern for at
blive afhørt og undersøgt på ydmygende facon -hvorfor skulle
de afklædes og undersøges som om de var terrorister der?
Dommeren mente endda at det var løgn når hun sagde at man i
Danmark sagtens kunne gøre sådan en "skændig handling" uden
videre, for det var at ligne med børnemishandling at gøre det
i USA.

Skulle svaret så være : lad være med at tage til USA når I har
børn eller småbørn?



I Danmark har retten afgjort at man har lov til at bade nøgen
på en hvilken som helst strand, men at man skal opføre sig
"sømmeligt" - en sag sat i gang af en villaejer i Whiskybæltet
endte heldigvis med at retten gav kommunen medhold i at man
ikke skulle sætte et forbudsskilt op mod nøgenbadning.

Ejeren var fortørnet over de nøgne mennesker, at nogle
angiveligt havde dyrket forskellige former for sex uden for
hans vindue, men her tabte manden altså.

Vi sætter alligevel de såkaldte "blottere" i fængsel fordi de
har blottet sig over for folk, der åbenbart aldrig har set en
tissemand før og derfor sætter hele det politimæssige apparat
i sving for at få straffet delikventen for "forbrydelsen".

Man forlanger at kiosk- og avisejere sætter nøgenbilleder væk
fra børnehøjde, og når Ekstra Bladet lader en nøgen kvinde gå
gennem en park og derefter spørger folk hvad de mener om det
stunt, så svarer folk at det ikke er i orden af hensyn til
børnene - EB har endnu ikke turdet at lade en mand gå gennem
en park på den måde, for så ville han uden tvivl være blevet
overfaldet og tævet sønder og sammen af forargede mænd.

Det er altså et udtryk for at vort såkaldte "frisind" ikke er
andet end ord vi tager frem ved højtidelige lejligheder. I
Dubai har man altså strengere straffe for visse forbrydelser
og mildere for andre.

I USA kan man risikere livsvarigt fængsel hvis man tre gange
har begået en strafbar handling, fx kan man komme i fængsel på
livstid hvis den tredje forbrydelse består i at stjæle et
stykke pizza fra en forretning.

Ude af proportioner? javist, men sådan er det gennemført rådne
samfund i USA altså også.

I England fik to drenge på 11-12 år ligeledes langvarige
fængselsdomme for at slå en anden dreng ihjel- handlingen var
naturligvis ikke i orden, men det var altså børn. Alligevel
var straffen betydelig for de to drenge - at sidde indespærret
i et fængsel i årevis som barn er ikke noget man byder folk i
et civiliseret land.

I USA er en sjofel telefonopringning til en ung pige nok til
at fængsle folk og i visse stater har man endda straffet
homoseksuelle fordi de er blevet afsløret i "sodomi" af en
nabo der kikkede ind af vinduerne og opdagede "fadæsen" ved at
se to mænd dyrke sex med hinanden.

Flere års fængsel til de to.

I Bush' tidligere guvernør-stat er det forbudt for lærere at
undervise eleverne i svangerskabsforebyggelse, og lærere kan
altså komme i fængsel for at undervise i brugen af kondomer.
Bush's stat anbefaler i stedet afholdenhed.

Tal om proportioner.

Kvinden vidste at det ikke er tilladt at drikke spiritus, at
dyrke sex offentligt og når hun så oven i købet overfalder en
politimand, som det fremgår af pressen, så kan jeg såmænd godt
forstå at man i Dubai ikke just mener at det er i orden at
vedkommende er på fri fod.

Selv i Danmark, hvor man har set politiet fare hårdhændet frem
og anholde en person voldsomt, der så har sat sig til modværge
eller blot har råbt at de ikke kunne trække vejret når fem
mand lå oven på dem, er blevet dømt for "vold mod politiet".

Som en vittig seance man så på en festival: Man ser en person
klædt ud som politibetjent holde en anden i et sidehalsgreb
(farligt i øvrigt) -og kommentaren er så: "og her ser vi så en
episode, som vi kalder "vold mod politiet".

Hvis man opfører sig ordentligt i et land og ikke giver
anledning til ballade, kan man naturligvis udmærket være
turist i Dubai.

Det er endda lettere end at være det i USA hvor man jo
risikerer at blive overfaldet hvert øjeblik af pistolbevæbnede
personer på 17 år.

Den britiske kvinde får næppe 6 års fængsel, men sker det, så
kan hun sgu lære det

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:487887b0$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:48787572$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > En britisk kvinde risikerer op til 6 års fængsel for at
> have dyrket
>> sex på en strand udenfor ægteskab.
>>
og diverse opremsninger....

Wilstrup, har du tænkt på at man godt kan mene at Saudi Arabiske
straffemetoder og forteelser kan være forkerte, selvom USA har deres egne
tåbelige regler?
1 dumhed + 1 dumhed = 2 dumheder. En idiot retfærdiggør ikke den anden.

---

"mr" <mr@_.dk> skrev i meddelelsen
news:487895b6$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup, har du tænkt på at man godt kan mene at Saudi
Arabiske
> straffemetoder og forteelser kan være forkerte, selvom USA
> har deres egne tåbelige regler?
> 1 dumhed + 1 dumhed = 2 dumheder. En idiot retfærdiggør ikke
> den anden.

Mr -har du tænkt på at jeg godt kan have ret selvom jeg i dine
øjne er en ubehagelig kommunist? Og desuden skal jeg gerne
gentage mig selv: jeg er modstander af dødsstraf uanset om det
foregår i Saudi Arabien, Kina, tidligere Sovjet, USA etc. Og
intet retfærdiggør dødsstraf.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "mr" <mr@_.dk> skrev i meddelelsen
> news:487895b6$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Wilstrup, har du tænkt på at man godt kan mene at Saudi Arabiske
>> straffemetoder og forteelser kan være forkerte, selvom USA
>> har deres egne tåbelige regler?
>> 1 dumhed + 1 dumhed = 2 dumheder. En idiot retfærdiggør ikke
>> den anden.
>
> Mr -har du tænkt på at jeg godt kan have ret selvom jeg i dine
> øjne er en ubehagelig kommunist? Og desuden skal jeg gerne
> gentage mig selv: jeg er modstander af dødsstraf uanset om det
> foregår i Saudi Arabien, Kina, tidligere Sovjet, USA etc. Og
> intet retfærdiggør dødsstraf.

Udover hvis man krydsede Berlinmuren?

Det hænger jo ikke helt sammen.

Du kan ikke med den ene kind sige "intet retfærdiggør dødsstraf", og så med
den anden kind forsvare at folk helt automatisk skydes, hvis de overtræder
et lands lovgivning eller grænser.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4878a2e3$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> jeg er modstander af dødsstraf uanset om det
>> foregår i Saudi Arabien, Kina, tidligere Sovjet, USA etc.
>> Og
>> intet retfærdiggør dødsstraf.
>
> Udover hvis man krydsede Berlinmuren?
Var det en straf eller var det en krigshandling? Hvor ville
det være vidunderligt hvis vi ikke gik i krig og skød på folk,
men det er nu en gang tilfældet, desværre. Jeg betragter ikke
nedskydning ved muren som en straf, men som en handling begået
i krig, og der var ingen tvivl om at den kolde krig også var
en krig, normalt ikke udført med våben, men dog alligevel:
spioner, soldater der krydsede grænsen illegalt etc.

I modsætning til dødsstraf hvor der er tale om at man stilles
for en dommer der koldt og kynisk siger: Du skal lide døden
ved hængning etc.

Hvis vi skal udvide begrebet til også at omfatte
krigshandlinger så vil du naturligvis have ret.

Endelig er grænsepolitiet også udstyret med våben, og det er
ikke vandpistoler skulle jeg hilse at sige. Hvis en person
forsøger at komme ind i Europa illegalt over en bevogtet
grænse, så kan du være forvisset om at der også affyres våben,
akkurat som dansk politi jo også har skudt biltyve og folk der
er sindssyge. Betyder det så at vi så pludselig har dødsstraf
i Danmark? nej, vel.

Så lad os nu ikke afspore debatten ved at komme med den
sædvanlige traver at de mindre en 200 illegale flygtninge der
blev skudt ved muren er det samme som dødsstraf. Det var det
ikke, akkurat som man heller ikke lader den kategori af
forbrydere der bliver skudt af dansk politi høre under dette
begreb.

I modsat fald vil enhver krig jo være dødsstraf mod dem der
dør ved skydning. Og det er at udvande begrebet. Det svarer
akkurat til at man kalder ethvert massemord for folkemord, som
nogle her i gruppen ynder at bruge.

P.N. kalder mig gladeligt for folkemordsforherliger - altså at
jeg skulle synes at det er fedt at man dræber en masse
mennesker, for ifølge P.N. er jeg jo tilhænger af dette og
folkemord er i hans optik= massemord, selvom ordet folkemord
netop er viet til en helt bestemt situation.

Hvis vi skal diskutere dødsstraf så gerne for mig, men
nedskydningen på muren var IKKE dødsstraf. Det var et lands
forsvar mod illegal udvandring. Ikke at jeg synes det var i
orden, men at det var det, der var landets love og deres valg.

USA har også valgt dødsstraf - det er i orden ifølge landets
love, men jeg er imod det.
Jeg er også imod krig og at skyde på folk der blot mistænkes
for at være terrorister -sådan som det skete med en helt
uskyldig mand i England tidligere, men jeg vil stadig ikke
kalde det dødsstraf.

Jeg vil heller ikke kalde det dødsstraf at politiet anvendte
en strømpistol mod en mand med dårligt hjertne og hvor han
blev slået ihjel. Jeg vil kalde det en modbydelig handling,
begået af et politi der er vant til at skyde først og så
spørge bagefter. Det er dybt kritisabelt, men jeg vil ikke
kalde det for dødsstraf.

Og kan vi så komme videre.
>
> Det hænger jo ikke helt sammen.

Det hænger udmærket sammen.
>
> Du kan ikke med den ene kind sige "intet retfærdiggør
> dødsstraf", og så med den anden kind forsvare at folk helt
> automatisk skydes, hvis de overtræder et lands lovgivning
> eller grænser.

Jeg forsvarer ethvert lands suveræne ret til at vedtage de
love de gør. Jeg er ikke tilhænger af alle de love de
vedtager, og jeg er fx imod tortur, selvom du åbenbart er
tilhænger af det, siden du på den ene side mener at du går ind
for et retssamfund og for Menneskerettighederne , men på den
anden side ikke vil tøve med at sende to tunesere tilbage til
et land hvor både FN og andre eksperter fx i AI siger at de
risikerer tortur. Du kalder det "vi tager chancen" - det er jo
fuldkommen det samme.

Nedskydningen ved muren var IKKE dødsstraf. Havde man fanget
dem, ført dem for retten og idømt dem dødsstraf, ville jeg
klart være imod det.

Men der var ikke tale om dødsstraf, og hvis vi skal fortsætte
den diskussion bliver vi nødt til at have klare definitioner
for hvad der er dødsstraf og heri indgår ikke nedskydning af
forbrydere i et land, nedskydning af sindssyge etc. uanset
hvor skændigt nogle af sagerne tager sig ud.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:4878a2e3$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> jeg er modstander af dødsstraf uanset om det
>>> foregår i Saudi Arabien, Kina, tidligere Sovjet, USA etc.
>>> Og
>>> intet retfærdiggør dødsstraf.
>>
>> Udover hvis man krydsede Berlinmuren?
> Var det en straf eller var det en krigshandling?

Vil du mene at straffen for at krydse Berlinmuren var en krigshandling?

Jeg mener det var en straf for at bryde en lov.

>Hvor ville
> det være vidunderligt hvis vi ikke gik i krig og skød på folk,
> men det er nu en gang tilfældet, desværre. Jeg betragter ikke
> nedskydning ved muren som en straf, men som en handling begået
> i krig, og der var ingen tvivl om at den kolde krig også var
> en krig, normalt ikke udført med våben, men dog alligevel:
> spioner, soldater der krydsede grænsen illegalt etc.

Nå, men du har ellers tidligere applauderet mit synspunkt, det er ikke mere
end under 2 uger siden, og da var min mening OK, fordi da korreksede jeg jo
nogle af dine uvenner.

Hvad mener du egentlig, Arne? Jeg skrev direkte, at Berlinmuren blev
oprettet for at holde folk inde i DDR, og at alle i DDR vidste, at hvis de
forsøgte at kydse Berlinmuren, risikerede de at blive skudt.

Simple as that.

> I modsætning til dødsstraf hvor der er tale om at man stilles
> for en dommer der koldt og kynisk siger: Du skal lide døden
> ved hængning etc.

Jeg er sgu da kold overfor fernisen. Folk der krydsede Berlinmuren
risikerede at blive skudt. Det var forbudt ved lov, det medførte, at man
kunne risikere at blive skudt. Alle vidste det.

Alle ved også, at hvis du begår mord i USA risikerer du i visse stater
dødstraf. Der er objektivt set ingen forskel. Folk kan bare lade være med at
begå mord.

> Hvis vi skal udvide begrebet til også at omfatte
> krigshandlinger så vil du naturligvis have ret.

Jamen så gav du mig altså ikke ret i sidste uge. Du var bare glad, fordi en
anden gik ind over og undtagelsesvist tog ét af de syge argumenter imod dig
i forsvar.

Hvad bliver det næste - at du om 14 dage alligevel ikke vil være neutral i
DDR-spørgsmålet hvis børn spørger?

(...)
> I modsat fald vil enhver krig jo være dødsstraf mod dem der
> dør ved skydning. Og det er at udvande begrebet. Det svarer
> akkurat til at man kalder ethvert massemord for folkemord, som
> nogle her i gruppen ynder at bruge.

Men nu var der jo ikke krig. Krigens love træder først i kraft, når der er
erklæret krig. Men der var ikke erklæret krig på grænsen mellem DDR og BRD,
eller DDR og BRD imellem.

Dit halmstrå bøjer som et siv i en tyfon.

> P.N. kalder mig gladeligt for folkemordsforherliger - altså at
> jeg skulle synes at det er fedt at man dræber en masse
> mennesker, for ifølge P.N. er jeg jo tilhænger af dette og
> folkemord er i hans optik= massemord, selvom ordet folkemord
> netop er viet til en helt bestemt situation.

Måske kan du føle så, hvordan det er at blive kaldt "højrefjols", eller
"nazist".

(...)
> Men der var ikke tale om dødsstraf,

Nej, der var tale om at folk blev straffet for at begå en forbrydelse.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4878affc$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg mener det var en straf for at bryde en lov.

Det var ikke en straf, men en mulig konsekvens af en handling,
akkurat som det ikke er en straf at blive skudt af politiet
herhjemme i visse situationer. Du bliver nødt til at nuancere
tingene.
>
>>Hvor ville
>> det være vidunderligt hvis vi ikke gik i krig og skød på
>> folk,
>> men det er nu en gang tilfældet, desværre. Jeg betragter
>> ikke
>> nedskydning ved muren som en straf, men som en handling
>> begået
>> i krig, og der var ingen tvivl om at den kolde krig også
>> var
>> en krig, normalt ikke udført med våben, men dog alligevel:
>> spioner, soldater der krydsede grænsen illegalt etc.
>
> Nå, men du har ellers tidligere applauderet mit synspunkt,
> det er ikke mere end under 2 uger siden, og da var min
> mening OK, fordi da korreksede jeg jo nogle af dine uvenner.

Jeg har ikke applauderet dit synspunkt om at det var dødsstraf
at nogle blev skudt ved muren, så jeg er ikke helt klar over
hvad du mener. Du tager øjensynlig tingene ud af deres
sammenhæng og serverer det på en så uigenkendelig måde som
svarer til en undulat der taler dansk.
>
> Hvad mener du egentlig, Arne? Jeg skrev direkte, at
> Berlinmuren blev oprettet for at holde folk inde i DDR, og
> at alle i DDR vidste, at hvis de forsøgte at kydse
> Berlinmuren, risikerede de at blive skudt.
>
> Simple as that.

Jeg har aldrig benægtet at folk kunne risikere at blive skudt,
men det var ikke dødsstraf - Simple as that!

>
>> I modsætning til dødsstraf hvor der er tale om at man
>> stilles
>> for en dommer der koldt og kynisk siger: Du skal lide døden
>> ved hængning etc.
>
> Jeg er sgu da kold overfor fernisen. Folk der krydsede
> Berlinmuren risikerede at blive skudt. Det var forbudt ved
> lov, det medførte, at man kunne risikere at blive skudt.
> Alle vidste det.

Men det var ikke dødsstraf. Alle ved også godt at hvis man har
et våben i hånden når politiet siger: "læg det", så risikerer
man også at blive skudt. Alle ved også godt at går man i krig,
risikerer man at blive så død. Hvad vil du egentlig sige med
disse banale synspunkter?

Vil du sige at DDR skulle have ladet stå til, ladet subversive
kræfter gå ind i landet uden videre og destabilisere landet og
terrorbalancen? eller hvad ville du have de skulle gøre? Sige
til dem "fy, det må I ikke" og så - hvis de havde overtrådt
forbudet, skudt dem med vandpistoler?"

Det var forbundet med fare at krydse grænsen illegalt -
akkurat som det er forbundet med fare på samme måde at krydse
den mexicansk-amerikanske grænse på lignende vis eller andre
grænser. Det er en politimæssig handling at folk bliver
anholdt og evt. skudt. Ikke noget jeg bryder mig om, men jeg
erkender at det dårligt kan være anderledes.
Men det er IKKE dødsstraf! Hvis du vil fastholde det
synspunkt, så udvander du begrebet, så er det også dødsstraf
at folk bliver skudt i krig.
>
> Alle ved også, at hvis du begår mord i USA risikerer du i
> visse stater dødstraf. Der er objektivt set ingen forskel.
> Folk kan bare lade være med at begå mord.
>
>> Hvis vi skal udvide begrebet til også at omfatte
>> krigshandlinger så vil du naturligvis have ret.
>
> Jamen så gav du mig altså ikke ret i sidste uge. Du var bare
> glad, fordi en anden gik ind over og undtagelsesvist tog ét
> af de syge argumenter imod dig i forsvar.

Jeg har aldrig givet dig ret i at det var dødsstraf at krydse
muren med risiko for at blive skudt.
>
> Hvad bliver det næste - at du om 14 dage alligevel ikke vil
> være neutral i DDR-spørgsmålet hvis børn spørger?

Jeg har aldrig tænkt mig at være neutral - jeg er objektiv i
min undervisning, men neutral er ikke en mulighed for nogen
med mindre man er en robot.
Jeg fatter ikke hvorfor du absolut vil forfølge denne sag udi
det absurde.

Lad os holde os til kendsgerningerne: Det er IKKE dødsstraf at
skyde folk der vil begå ulovligheder. Det kan være en skændig
handling, en urimelig handling, mord etc. men dødsstraf er det
ikke.

Og hvis en elev skulle være så politisk interesseret og mene
at det var dødsstraf at skyde folk ved muren, så vil jeg
naturligvis afvise det som noget uigennemtænkt vrøvl, omend
jeg vil formulere det anderledes.

Ved dette års afgangsprøve i samfundsfag var der en elev der
fik en opgave om demokrati og ytringsfrihed. Han indledte med
at gå ind for ytringsfrihed, men rodede sig så ud i at det med
Muhamedtegningerne var at gå over stregen. Jeg gik "hårdt" til
ham og spurgte hvordan det kunne hænge sammen med hans faible
for ytringsfrihed når han alligevel ikke ville have det når
det kom til stykket. Han kom med noget om at han jo var muslim
og derfor var det ikke i orden at genere hans religion.
Jeg svarede at han naturligvis havde lov til at have den
holdning, men det var stadig ikke det der var på tapetet, men
om han gik ind for ytringsfriheden under ansvar for
domstolene som det er herhjemme. Da han svarede at det gjorde
han så sandelig, spurgte jeg ham igen om hvordan det hang
sammen med at danske domstole havde sagt god for tegningerne,
at de ikke var et brud på ytringsfriheden, og at der heller
ikke var tale om blasfemi -det havde han svært ved at svare
på.

Censor ville give ham 4 jeg ville give ham 7. Efter reglerne
fik han så 4. Det var han naturligvis ikke tilfreds med. Men
det var helt efter bogen.

Og hvis det tilfældigvis havde været DDR der havde været på
tapetet og vedkommende så havde forsvaret muren, ville jeg på
lignende måde have spillet djævelens advokat - det er her min
faglige stolthed kommer ind i billedet.

Men min egen opfattelse er naturligvis ikke neutral -det skal
den ikke være og det bliver den aldrig. Jeg vil altid være
objektiv, men sjældent neutral.

>
> (...)
>> I modsat fald vil enhver krig jo være dødsstraf mod dem der
>> dør ved skydning. Og det er at udvande begrebet. Det svarer
>> akkurat til at man kalder ethvert massemord for folkemord,
>> som
>> nogle her i gruppen ynder at bruge.
>
> Men nu var der jo ikke krig. Krigens love træder først i
> kraft, når der er erklæret krig. Men der var ikke erklæret
> krig på grænsen mellem DDR og BRD, eller DDR og BRD imellem.

Der var skrevet og sagt ord som var truende og
krigsophidsende. Det fik DDR til at reagere. Og der var tale
om "kold krig", så jow, der var krig mellem øst og vest,
kaldet "øst-vest-konflikten".
>
> Dit halmstrå bøjer som et siv i en tyfon.

Vrøvl - du forholder dig ikke til mine argumenter. Du forsøger
at få det til at se ud som om jeg nuancerer dødsstrafbegrebet
for så at spidde mig på min holdning til det. Men den går ikke
Granberg. Jeg er imod dødsstraf under alle forhold, men
nedskydningen af folk ved muren var dødsstraf - længere er den
ikke.
>
>> P.N. kalder mig gladeligt for folkemordsforherliger - altså
>> at
>> jeg skulle synes at det er fedt at man dræber en masse
>> mennesker, for ifølge P.N. er jeg jo tilhænger af dette og
>> folkemord er i hans optik= massemord, selvom ordet
>> folkemord
>> netop er viet til en helt bestemt situation.
>
> Måske kan du føle så, hvordan det er at blive kaldt
> "højrefjols", eller "nazist".

Når jeg bliver kaldt kommunist, så er det ment som et
skældsord. Det er ikke sådan jeg opfatter det - jeg tager det
som et kompliment. Når P.N. kalder mig for pædofil,
folkemordsforherliger m.v. så er det ment som skældsord, og
det tager jeg naturligvis ikke som et kompliment, for det er
jeg ikke - hverken folkemordsforherliger eller pædofil - det
er at injurerende og bagvaskelse, da jeg ikke har givet udtryk
for at jeg synes at det er i orden at foretage overgreb mod
børn eller har givet udtryk for at folkemord er herligt.

Når jeg kalder folk for nazister så er det ikke kriminelt at
være nazist - de færreste nazister vil ikke være ved det, men
det er deres sag. Men det er stadig legalt at være nazist, men
det udtryk benytter jeg kun når folk giver udtryk for
fascistoide eller nazistiske tankegange. Det er en politisk
betegnelse. At beskylde mig for at være kriminel er ikke en
politisk betegnelse - det er personhetz.
>
> (...)
>> Men der var ikke tale om dødsstraf,
>
> Nej, der var tale om at folk blev straffet for at begå en
> forbrydelse.

Nej, der var ikke tale om at folk blev straffet - fat det nu.
Når politiet anholder dig for en forbrydelse, så er det en
anholdelse, hverken mere eller mindre -det er IKKE en straf.
At du vil gøre det til en straf er at udvande begreberne. Prøv
nu at få ind i hovedet at der er forskel på forbrydelse og
straf. En forbrydelse er et lovbrud i ethvert samfund.
Anholdelsen er når man bliver fanget for forbrydelsen og
stillet for en dommer. Straffen er så det der udmåles af
domstolene.
Det er altså ikke dødsstraf at blive skudt umiddelbart i
forbindelse med en forbrydelse, men et forsøg på at standse
forbrydelsen, når man ikke mener at man kan gøre noget andet.

På samme måde er det ikke folkemord at myrde en masse
mennesker - det er massemord. Folkemord er det kun i bestemte
situationer. Vi bliver nødt til at adskille tingene.
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:487967a5$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:4878affc$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> > Jeg mener det var en straf for at bryde en lov.
>
>
> Vil du sige at DDR skulle have ladet stå til, ladet subversive kræfter gå
> ind i landet uden videre og destabilisere landet og terrorbalancen? eller
> hvad ville du have de skulle gøre? Sige til dem "fy, det må I ikke" og
> så - hvis de havde overtrådt forbudet, skudt dem med vandpistoler?"
>

UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme IND i landet og
så lade sine borgere gå UD af landet.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme
> IND i landet og så lade sine borgere gå UD af landet.

Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange -
de gjorde det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt
landet som en suveræn stat. De øvrige kunne jo bare have gjort
det samme - men det ændrer ikke ved det faktum at nogle
sjakrede med deres liv og derfor i en række tilfælde blev
skudt. Der er ingen forskel på om man dør ved at forsøge at
komme ind i et land eller ud af det.

Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik
nedenom og hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse
hvorefter disse kunne rejse til Vesten og blive forgyldt i
stedet for at hjælpe med at bygge landet op? næppe! Jeg
forstår godt muren og forstår udmærket at man anså den for
nødvendig - man burde måske have revet den ned noget
tidligere, men det skete så ikke.

Det var da beklageligt at folk der illegalt sneg sig over
muren i en række tilfælde måtte bøde med livet for det, men de
kunne jo bare have ladet være.

Jeg mener: enhver forbrydelse i et samfund består jo i at en
person bryder samfundets love.
Det betyder at dem der gør det, løber en risiko for at blive
straffet. Det må da lige være noget på højrefjolsernes mølle
om at lov er lov og lov skal holdes - eller der gælder måske
andre standarder når det drejer sig om lande man ikke kan
lide?

De mindre end 200 mennesker der på de godt 40 år muren bestod
måtte lade livet, havde været i live i dag hvis de havde tænkt
sig om. Men nej, de skulle absolut udfordre skæbnen, og det
døde de af -akkurat som spøgelsesbilister gør det, når de
kører mod færdselsretningen på motorvejen. Nogle dør faktisk
af det.

Når det er sagt, så er det naturligvis altid tragisk når et
menneske bliver dræbt - og der skal da ikke herske nogen tvivl
om at jeg personligt gerne havde set en anden løsning. Men
sådan er det altid. I lande som USA hvor man skyder først og
derpå spørger, er jeg ikke mindre mod den slags drab end jeg
er mod de drab der skete ved muren i DDR, men derfor kan jeg
godt tage et objektivt synspunkt og sige at man udfordrer
skæbnen når man begår en forbrydelse i lande hvor det
førnævnte er tilfældet.

Hvis man bor i Thailand eller i andre lande med dødsstraf, fx
i Myanmarr, så er disse lande diktaturer og der er jeg
naturligvis forarget over hvordan folk bliver behandlet, og
jeg vil da gerne bekæmpe dem på de måder jeg kan, men jeg
erkender også at når der er tale om suveræne stater, så har de
en legitim ret til at gøre som de gør - det skal da ikke
forhindre mig i at kritisere dem for deres brutale
fremgangsmåder, deres brud på menneskerettighederne og fremfor
alt deres hang til dødsstraf.

Man må sgu kunne skille tingene ad - det hedder at nuancere
tingene.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4879b93c$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme IND i landet
>> og så lade sine borgere gå UD af landet.
>
> Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange - de gjorde
> det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt landet som en suveræn
> stat.

Aha parteigenossen. Stasi delen af det Wilstrupske stamtræ.
Et wildskud måske.

> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik nedenom og
> hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse hvorefter disse kunne
> rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet for at hjælpe med at bygge
> landet op? næppe!

Så er du vel også imod at folk fra de varme lande kommer her i stedet for at
blive hjemme og "hjælpe med at bygge landet op"?
Eller mener du nu noget andet?
--
hilzen
hanzen

---

"hanzen" <hanzen@mailmeej.dk> skrev i en meddelelse
news:4879c42d$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:4879b93c$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
>> news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> >
>>> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme IND i
>>> landet og så lade sine borgere gå UD af landet.
>>
>> Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange - de gjorde
>> det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt landet som en suveræn
>> stat.
>
> Aha parteigenossen. Stasi delen af det Wilstrupske stamtræ.
> Et wildskud måske.
>
>> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik nedenom og
>> hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse hvorefter disse kunne
>> rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet for at hjælpe med at bygge
>> landet op? næppe!
>
> Så er du vel også imod at folk fra de varme lande kommer her i stedet for
> at blive hjemme og "hjælpe med at bygge landet op"?
> Eller mener du nu noget andet?

Hvis vi drager den parallel, så har du helt ret, et af ulandenes store
problemer er at de mest veluddannede skyndsomt forlader landene, selvom
flere europæiske virksomheder har forsøgt at slå sig ned i Afrika, så er
infrastrukturen simpelthen for ringe (her tænker jeg selvfølgelig ikke på
Sydafrika, Marokko, Tunesien og Algeriet) til de kan føre virksomheder de
steder, uanset hvor billig arbejdskraften så er. Afrikanske borgere burde
hjælpe deres eget land på fode, men måske har de ikke samme nationalfølelse
som vi har?

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:4879c738$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "hanzen" <hanzen@mailmeej.dk> skrev i en meddelelse
> news:4879c42d$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:4879b93c$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> >
>>>> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme IND i
>>>> landet og så lade sine borgere gå UD af landet.
>>>
>>> Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange - de gjorde
>>> det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt landet som en suveræn
>>> stat.
>>
>> Aha parteigenossen. Stasi delen af det Wilstrupske stamtræ.
>> Et wildskud måske.
>>
>>> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik nedenom og
>>> hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse hvorefter disse kunne
>>> rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet for at hjælpe med at bygge
>>> landet op? næppe!
>>
>> Så er du vel også imod at folk fra de varme lande kommer her i stedet for
>> at blive hjemme og "hjælpe med at bygge landet op"?
>> Eller mener du nu noget andet?
>
> Hvis vi drager den parallel, så har du helt ret, et af ulandenes store
> problemer er at de mest veluddannede skyndsomt forlader landene, selvom
> flere europæiske virksomheder har forsøgt at slå sig ned i Afrika, så er
> infrastrukturen simpelthen for ringe (her tænker jeg selvfølgelig ikke på
> Sydafrika, Marokko, Tunesien og Algeriet) til de kan føre virksomheder de
> steder, uanset hvor billig arbejdskraften så er. Afrikanske borgere burde
> hjælpe deres eget land på fode, men måske har de ikke samme
> nationalfølelse som vi har?
>
Så må vi hjælpe dem. Ved f.eks. at gøre det meget svært at komme hertil.
Det kan vel kaldes en virkelig god form for ulandshjælp?

--
hilzen
hanzen

---

"hanzen" <hanzen@mailmeej.dk> skrev i meddelelsen
news:4879c42d$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Så er du vel også imod at folk fra de varme lande kommer her i stedet for
at
> blive hjemme og "hjælpe med at bygge landet op"?
> Eller mener du nu noget andet?

Vi har aldrig her i Danmark accepteret flygtninge af økonomiske årsager -det
er heller aldrig sket i noget europæisk land, så nej, jeg mener ikke noget
andet.

Men det er afsporing af debatten. Vi taler her om dødsstraf.

---

"Arne H. Wilstrup" <nixenbixen@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:487b1771$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "hanzen" <hanzen@mailmeej.dk> skrev i meddelelsen
> news:4879c42d$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> > Så er du vel også imod at folk fra de varme lande kommer her i stedet
> > for
> at
>> blive hjemme og "hjælpe med at bygge landet op"?
>> Eller mener du nu noget andet?
>
> Vi har aldrig her i Danmark accepteret flygtninge af økonomiske
> årsager -det er heller aldrig sket i noget europæisk land, så nej, jeg
> mener ikke noget andet.
>
> Men det er afsporing af debatten. Vi taler her om dødsstraf.
Det kunne du altså ikke svare på.
--
hilzen
hanzen

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4879b93c$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme IND i landet
>> og så lade sine borgere gå UD af landet.
>
> Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange - de gjorde
> det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt landet som en suveræn
> stat. De øvrige kunne jo bare have gjort det samme - men det ændrer ikke
> ved det faktum at nogle sjakrede med deres liv og derfor i en række
> tilfælde blev skudt. Der er ingen forskel på om man dør ved at forsøge at
> komme ind i et land eller ud af det.
>
> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik nedenom og
> hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse hvorefter disse kunne
> rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet for at hjælpe med at bygge
> landet op? næppe! Jeg forstår godt muren og forstår udmærket at man anså
> den for nødvendig - man burde måske have revet den ned noget tidligere,
> men det skete så ikke.
>
Var det ikke ideelt hvis det lykkelige socialistiske samfund kunne tilbyde
dets egne borgere en lykkelig tilværelse, uden overvågning?

> Det var da beklageligt at folk der illegalt sneg sig over muren i en række
> tilfælde måtte bøde med livet for det, men de kunne jo bare have ladet
> være.
>
Nemlig ja! Sådan er det. Fatter man ikke socialiststatens lyksaligheder og
drømmer om en tilværelse i frie lande, må man jo bare lade sig skyde. Sådan
er det nemlig! Fat at socialismen er din redning eller du får bly!
Sådan er det med al straf. Ligegyldigt om det var i DDR eller er i USA.

> Jeg mener: enhver forbrydelse i et samfund består jo i at en person bryder
> samfundets love.
> Det betyder at dem der gør det, løber en risiko for at blive straffet. Det
> må da lige være noget på højrefjolsernes mølle om at lov er lov og lov
> skal holdes - eller der gælder måske andre standarder når det drejer sig
> om lande man ikke kan lide?

Præcis! Højrefjolserne og gammelkommunisterne i socialismens paradis er to
alen af samme stykke. Forsvar det ene og du forsvarer det andet.

> De mindre end 200 mennesker der på de godt 40 år muren bestod måtte lade
> livet, havde været i live i dag hvis de havde tænkt sig om. Men nej, de
> skulle absolut udfordre skæbnen, og det døde de af -akkurat som
> spøgelsesbilister gør det, når de kører mod færdselsretningen på
> motorvejen. Nogle dør faktisk af det.

Absurd sammenligning. Mon spøgelsesbilisterne gør det af frihedstrang? 200
mennesker er da heller ikke ret mange. Kun lidt flere end henrettede i USA.
Så når DDR kan, så kan Texas også.

>
> Når det er sagt, så er det naturligvis altid tragisk når et menneske
> bliver dræbt - og der skal da ikke herske nogen tvivl om at jeg personligt
> gerne havde set en anden løsning. Men sådan er det altid. I lande som USA
> hvor man skyder først og derpå spørger, er jeg ikke mindre mod den slags
> drab end jeg er mod de drab der skete ved muren i DDR, men derfor kan jeg
> godt tage et objektivt synspunkt og sige at man udfordrer skæbnen når man
> begår en forbrydelse i lande hvor det førnævnte er tilfældet.
>
> Hvis man bor i Thailand eller i andre lande med dødsstraf, fx i Myanmarr,
> så er disse lande diktaturer og der er jeg naturligvis forarget over
> hvordan folk bliver behandlet, og jeg vil da gerne bekæmpe dem på de måder
> jeg kan, men jeg erkender også at når der er tale om suveræne stater, så
> har de en legitim ret til at gøre som de gør - det skal da ikke forhindre
> mig i at kritisere dem for deres brutale fremgangsmåder, deres brud på
> menneskerettighederne og fremfor alt deres hang til dødsstraf.

Men ikke den store grund til kritik af DDR. De var jo nødt til det. De
veluddannede var blevet for kloge til at tro på Honnekers løgne, så derfor
var det ok at de skulle dø.

>
> Man må sgu kunne skille tingene ad - det hedder at nuancere tingene.
nemli´

---

"mr" <mr@_.dk> skrev i meddelelsen
news:4879c78c$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Var det ikke ideelt hvis det lykkelige socialistiske samfund kunne
tilbyde
> dets egne borgere en lykkelig tilværelse, uden overvågning?

jo, det ville være ideelt - akkurat som det ville være ideelt hvis PET og
FET ikke fandtes her i landet, og CIA og FBI ikke fandtes i USA etc., men vi
lever ikke i en ideel verden. Den socialistiske verden var under en
opbygningsfase der besværliggjordes af de ustandselige angreb fra den
etablerede kapitalistiske verden. Sådan var virkeligheden, sådan ER
virkeligheden, så derfor....
>
>> Det var da beklageligt at folk der illegalt sneg sig over muren i en
>> række tilfælde måtte bøde med livet for det, men de kunne jo bare have
>> ladet være.
>>
> Nemlig ja! Sådan er det. Fatter man ikke socialiststatens lyksaligheder og
> drømmer om en tilværelse i frie lande, må man jo bare lade sig skyde.
> Sådan er det nemlig! Fat at socialismen er din redning eller du får bly!
> Sådan er det med al straf. Ligegyldigt om det var i DDR eller er i USA.

Frihed bliver meningsløs hvis man ikke definerer frihed: Hvem er fri, hvad
er man fri for, hvordan er man fri???

>
>
> Absurd sammenligning. Mon spøgelsesbilisterne gør det af frihedstrang? 200
> mennesker er da heller ikke ret mange. Kun lidt flere end henrettede i
> USA. Så når DDR kan, så kan Texas også.

PÅ 40 år blev der betydeligt flere henrettede i USA end der blev skudt i
DDR, ja endda vil jeg vove at hævde at det antal der blev skudt af politiet
i USA var langt højere end i DDR.
>
>
> Men ikke den store grund til kritik af DDR. De var jo nødt til det. De
> veluddannede var blevet for kloge til at tro på Honnekers løgne, så
> derfor var det ok at de skulle dø.

Det er aldrig OK at nogen skal dø for politiets kugler, men det sker af
forskellige grunde. Det er der ikke noget at gøre ved nu.
>
>>
>> Man må sgu kunne skille tingene ad - det hedder at nuancere tingene.
> nemli´

---

"Arne H. Wilstrup" <nixenbixen@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:487b18ce$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "mr" <mr@_.dk> skrev i meddelelsen
> news:4879c78c$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
> > Var det ikke ideelt hvis det lykkelige socialistiske samfund kunne
> tilbyde
>> dets egne borgere en lykkelig tilværelse, uden overvågning?
>
> jo, det ville være ideelt - akkurat som det ville være ideelt hvis PET og
> FET ikke fandtes her i landet, og CIA og FBI ikke fandtes i USA etc., men
> vi lever ikke i en ideel verden. Den socialistiske verden var under en
> opbygningsfase der besværliggjordes af de ustandselige angreb fra den
> etablerede kapitalistiske verden. Sådan var virkeligheden, sådan ER
> virkeligheden, så derfor....
>>
Opbygning? Det gik altså hele tiden fremad?
Hvad var det for nogle ustandselige angreb?

>>> Det var da beklageligt at folk der illegalt sneg sig over muren i en
>>> række tilfælde måtte bøde med livet for det, men de kunne jo bare have
>>> ladet være.
>>>
>> Nemlig ja! Sådan er det. Fatter man ikke socialiststatens lyksaligheder
>> og drømmer om en tilværelse i frie lande, må man jo bare lade sig skyde.
>> Sådan er det nemlig! Fat at socialismen er din redning eller du får bly!
>> Sådan er det med al straf. Ligegyldigt om det var i DDR eller er i USA.
>
> Frihed bliver meningsløs hvis man ikke definerer frihed: Hvem er fri, hvad
> er man fri for, hvordan er man fri???

ET godt eksempel er at være fri til at besøge familie i et andet land. Altså
også hvis man ikke er højt på strå i partiet
>
>>
> >
>> Absurd sammenligning. Mon spøgelsesbilisterne gør det af frihedstrang?
>> 200 mennesker er da heller ikke ret mange. Kun lidt flere end henrettede
>> i USA. Så når DDR kan, så kan Texas også.
>
> PÅ 40 år blev der betydeligt flere henrettede i USA end der blev skudt i
> DDR, ja endda vil jeg vove at hævde at det antal der blev skudt af
> politiet i USA var langt højere end i DDR.

Den ene forbrydelse lovliggør den anden.
>>
> >
>> Men ikke den store grund til kritik af DDR. De var jo nødt til det. De
>> veluddannede var blevet for kloge til at tro på Honnekers løgne, så
>> derfor var det ok at de skulle dø.
>
> Det er aldrig OK at nogen skal dø for politiets kugler, men det sker af
> forskellige grunde. Det er der ikke noget at gøre ved nu.

Men det var der da det skete, og det havde fortsat hvis ikke DDR´s lykkelige
borgere var gjort frie. Men pyt, det var dengang og det var i dit elskede
DDR, så pyt, det var kun en bagatel. Fint at de døde - de fortjente det sgu.
>>
>>>
>>> Man må sgu kunne skille tingene ad - det hedder at nuancere tingene.
>> nemli´
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4879b93c$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme IND i landet
>> og så lade sine borgere gå UD af landet.
>
> Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange - de gjorde
> det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt landet som en suveræn
> stat. De øvrige kunne jo bare have gjort det samme - men det ændrer ikke
> ved det faktum at nogle sjakrede med deres liv og derfor i en række
> tilfælde blev skudt. Der er ingen forskel på om man dør ved at forsøge at
> komme ind i et land eller ud af det.
>
> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik nedenom og
> hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse hvorefter disse kunne
> rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet for at hjælpe med at bygge
> landet op? næppe! Jeg forstår godt muren og forstår udmærket at man anså
> den for nødvendig - man burde måske have revet den ned noget tidligere,
> men det skete så ikke.
>

Du anser det ikke som den ultimative fallit erklæring at skulle holde sine
borgere som fanger??

---

On Sun, 13 Jul 2008 11:14:21 +0200, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk>
wrote:

>
>"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>news:4879b93c$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
>> news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> >
>>> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme IND i landet
>>> og så lade sine borgere gå UD af landet.
>>
>> Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange - de gjorde
>> det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt landet som en suveræn
>> stat. De øvrige kunne jo bare have gjort det samme - men det ændrer ikke
>> ved det faktum at nogle sjakrede med deres liv og derfor i en række
>> tilfælde blev skudt. Der er ingen forskel på om man dør ved at forsøge at
>> komme ind i et land eller ud af det.
>>
>> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik nedenom og
>> hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse hvorefter disse kunne
>> rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet for at hjælpe med at bygge
>> landet op? næppe! Jeg forstår godt muren og forstår udmærket at man anså
>> den for nødvendig - man burde måske have revet den ned noget tidligere,
>> men det skete så ikke.
>>
>
>Du anser det ikke som den ultimative fallit erklæring at skulle holde sine
>borgere som fanger??
>


AHW kan selvfølgelig ikke se noget galt i at et regime er nødt til at
bruge meget hårde magtmidler for at holde befolkningen inden for
grænserne




--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

Kim2000 wrote:

>> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik
>> nedenom og hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse
>> hvorefter disse kunne rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet
>> for at hjælpe med at bygge landet op? næppe! Jeg forstår godt muren
>> og forstår udmærket at man anså den for nødvendig - man burde måske
>> have revet den ned noget tidligere, men det skete så ikke.
>>
>
> Du anser det ikke som den ultimative fallit erklæring at skulle holde
> sine borgere som fanger??

Alle lande holder da statsborgere som fanger i f.eks fængsler - men det var
vel ikke det du mente

Jeg synes det er vigtigt at huske på, at det altså ikke var umuligt at rejse
ud af DDR, og holde ferie, deltage i konkurrencer, konferencer, købe ind i
Vestberlin mv som DDR-borger.

Men det var naturligvis ulovligt at krydse Berlinmuren.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:487b03ab$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> Kim2000 wrote:
>
>>> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik
>>> nedenom og hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse
>>> hvorefter disse kunne rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet
>>> for at hjælpe med at bygge landet op? næppe! Jeg forstår godt muren
>>> og forstår udmærket at man anså den for nødvendig - man burde måske
>>> have revet den ned noget tidligere, men det skete så ikke.
>>>
>>
>> Du anser det ikke som den ultimative fallit erklæring at skulle holde
>> sine borgere som fanger??
>
> Alle lande holder da statsborgere som fanger i f.eks fængsler - men det
> var vel ikke det du mente
>
> Jeg synes det er vigtigt at huske på, at det altså ikke var umuligt at
> rejse ud af DDR, og holde ferie, deltage i konkurrencer, konferencer, købe
> ind i Vestberlin mv som DDR-borger.
>
> Men det var naturligvis ulovligt at krydse Berlinmuren.
>

Men du skulle godkendes til at forlade landet, sportsfolk blev fx overvåget
under OL af frygt for de skulle hoppe af. Hvis man har et land der er så
uattraktivt at folk vil forlade, så er det en falliterklæring. Jeg fatter så
slet ikke dem, der kom til Vesttyskland _efter_ murens fald og sad i en
sportshal fremfor at bo i østtyskland, hvor de nu kunne rejse frit frem og
tilbage. Jeg var selv i Østtyskland som turist i 95 og der var forholdene,
set med turistbriller, altså ikke slemme, nej der var ikke helt så mange
mærkevarer og den slags, men det er altså et luksusproblem at man ikke kan
få OTA solgryn men må nøjes med havregryn, ikke nok til at gøre sig selv til
flygtning. Det var da også komplet latterligt at folk der var flygtet i '70
kom tilbage i 90 og krævede deres hus igen. Godt nok havde de vist loven på
deres side, men ikke anstændighedens lov.

---

Kim2000 wrote:

>> Alle lande holder da statsborgere som fanger i f.eks fængsler - men
>> det var vel ikke det du mente
>>
>> Jeg synes det er vigtigt at huske på, at det altså ikke var umuligt
>> at rejse ud af DDR, og holde ferie, deltage i konkurrencer,
>> konferencer, købe ind i Vestberlin mv som DDR-borger.
>>
>> Men det var naturligvis ulovligt at krydse Berlinmuren.
>>
>
> Men du skulle godkendes til at forlade landet, sportsfolk blev fx
> overvåget under OL af frygt for de skulle hoppe af.

Jada.

>Hvis man har et
> land der er så uattraktivt at folk vil forlade, så er det en
> falliterklæring.

Det er altså meget, meget komplekst. Der var mange grunde til at DDR-borgere
ville rejse ud. Løn, f.eks - deres familie uheldigvis var endt på den anden
side af grænsen, idelogisk overbevisning, eventyrlyst - en del af den
vestlige strategi var jo at tæppebombe Østblokken med falske forestillinger
om livet i vest osv.

>Jeg fatter så slet ikke dem, der kom til
> Vesttyskland _efter_ murens fald og sad i en sportshal fremfor at bo
> i østtyskland, hvor de nu kunne rejse frit frem og tilbage.

Ja, mange fortrød jo også. Set på afstand så de farvestrålende stormagasiner
og lewisbukserne jo forjættende ud, men det fandt man jo hurtigt ud af ikke
nødvendigvis betyder bedre livskvalitet.

Det er helt rigtigt at DDR, som andre østlande - men måske DDR i
særdeleshed - i grotesk omfang overvågede deres borgere, men man glemmer
altså, at vestlige efterretningsvæsener jo også gennemovervågede deres
befolkning, og gør det den dag i dag. Det forbigåes eller glemmes bare
rimelig ofte, hvis ikke det ligefrem møder forståelse. F.eks var det helt OK
at den danske stat overvågede tusindvis af borgere der besad "forkert"
politisk overbevisning, for de kunne jo måske være spioner - om det så var
miljøforkæmpere - man udleverede endda frejdigt oplysninger om danske
statsborgere til andre lande - og det gør man sikkert også den dag i dag.
Men hvis østlande "overvågede deres egen befolkning", der næppe var mindre i
risikozonen for at blive spioner eller meddelere, uha - så er det udtryk for
hvor onde disse lande var.

>Jeg var
> selv i Østtyskland som turist i 95 og der var forholdene, set med
> turistbriller, altså ikke slemme, nej der var ikke helt så mange
> mærkevarer og den slags, men det er altså et luksusproblem at man
> ikke kan få OTA solgryn men må nøjes med havregryn, ikke nok til at
> gøre sig selv til flygtning.

Jeg var aldrig i DDR, men ift alt hvad jeg har hørt fra folk der så landet
med deres egne øjne, har jeg netop kun hørt det du skriver. Altså ikke
prangende luksus, men folk manglede jo heller ikke noget, og man levede så
vidt jeg kan forstå ikke i en undertrykt, umenneskelig atmosfære i
dagligdagen. Omfanget af overvågning har jo overrasket selv østtyskerne,
efter Stasi-arkiver blev åbnet. Ikke for at forklejne det, men man må da
også være lidt fair og realistisk. Hvis det danske efterretningsvæsens
arkiver blev blottet totalt, tror jeg sørme også vi ville få nogle artige
overraskelser.

Jeg er vokset op på Bornholm, og i 80'erne var det helt normalt at polske og
østtyske fiskerbåde lagde til i Rønne, Nexø mv. Fiskerne hoppede da ikke af,
eller skilte sig synderligt ud - mange tuskhandlede med dem på kajen. Jeg
kan huske at nogle byttede pornoblade for hash, som de åbenbart havde mere
af.

> Det var da også komplet latterligt at
> folk der var flygtet i '70 kom tilbage i 90 og krævede deres hus
> igen. Godt nok havde de vist loven på deres side, men ikke
> anstændighedens lov.

Ja, det lyder underligt. Det har jeg faktisk aldrig hørt om før.

---

David Konrad wrote:
> Kim2000 wrote:
>

> Det er helt rigtigt at DDR, som andre østlande - men måske DDR i
> særdeleshed - i grotesk omfang overvågede deres borgere, men man
> glemmer altså, at vestlige efterretningsvæsener jo også
> gennemovervågede deres befolkning, og gør det den dag i dag. Det
> forbigåes eller glemmes bare rimelig ofte, hvis ikke det ligefrem
> møder forståelse. F.eks var det helt OK at den danske stat overvågede
> tusindvis af borgere der besad "forkert" politisk overbevisning, for
> de kunne jo måske være spioner - om det så var miljøforkæmpere - man
> udleverede endda frejdigt oplysninger om danske statsborgere til
> andre lande - og det gør man sikkert også den dag i dag. Men hvis
> østlande "overvågede deres egen befolkning", der næppe var mindre i
> risikozonen for at blive spioner eller meddelere, uha - så er det
> udtryk for hvor onde disse lande var.

Det er jo på kanten af decideret misinformation at hævde, at vi blev
overvåget i noget der bare nærmer sig DDRs grad.

Jeg synes du i disse emner bliver så "neutral" at det bliver til
misinformation. Det næste bliver vel at man faktisk havde næsten samme
politiske frihed i USSR som i DK
Hvem siger det var OK, at man overvågede visse danske statsborgere, der har
jo været masser af opgør og artikler om emnet. Men vi var jo bittesmå
amatører i DK, jeg fik selv lidt kendskab til niveauet, da jeg var i
spionbranchen inden for militæret, og var sammen med nr 1 eller 2 og hørte
på deres latterligheder.

Det er udmærket at modsige, men der skal jo også være mening i det, eller
bliver alt jo til pjat og "det saaaame" som man altid sagde på Folkets
Radio - for dem der ikke har hørt den før - , og som Arne kører med
uafladeligt.

Jeg så lige på Deadline i går, at de nævnte en bog skrevet af en almindelig
naiv kommunistisk dansker, som tog til Sovjet i 1932, og fik et kæmpechok
over forholdene, - bare det år døde 6 mio af bevidst påført hungersnød.
Men da de kom hjem ville ingen af de velmenende i kultureliten tro på dem,
de VIDSTE bare, at der var herligt ovre hos den geniale hr Stalin. Lige som
samme type mennesker bare *vidste*, at det var vidunderligt med
masseindvandring, og almindelige klumpe-dumper vidste det modsatte, og fik
ret, også dennegang.

Bogen er åbenbart skrevet lige fra karsken bælg uden dikkedarer, - jeg
tænkte på, at det var noget for Arnes fødselsdag, og kunne forestille mig
ham sidde og sige: "Løgn, løgn, vås, løgn", side op og side ned.

Ja, jeg ved du synes, det er ufint at skrive, og helt umorsomt Men jo
desværre sandt.

---

Knud Larsen wrote:
> David Konrad wrote:
>> Kim2000 wrote:
>>
>
>> Det er helt rigtigt at DDR, som andre østlande - men måske DDR i
>> særdeleshed - i grotesk omfang overvågede deres borgere, men man
>> glemmer altså, at vestlige efterretningsvæsener jo også
>> gennemovervågede deres befolkning, og gør det den dag i dag. Det
>> forbigåes eller glemmes bare rimelig ofte, hvis ikke det ligefrem
>> møder forståelse. F.eks var det helt OK at den danske stat overvågede
>> tusindvis af borgere der besad "forkert" politisk overbevisning, for
>> de kunne jo måske være spioner - om det så var miljøforkæmpere - man
>> udleverede endda frejdigt oplysninger om danske statsborgere til
>> andre lande - og det gør man sikkert også den dag i dag. Men hvis
>> østlande "overvågede deres egen befolkning", der næppe var mindre i
>> risikozonen for at blive spioner eller meddelere, uha - så er det
>> udtryk for hvor onde disse lande var.
>
> Det er jo på kanten af decideret misinformation at hævde, at vi blev
> overvåget i noget der bare nærmer sig DDRs grad.

Ja - heldigt så, at jeg hverken har hævdet det eller insinueret det.

> Jeg synes du i disse emner bliver så "neutral" at det bliver til
> misinformation. Det næste bliver vel at man faktisk havde næsten samme
> politiske frihed i USSR som i DK

Du skal bare læse det jeg skriver, hvor der jo er 27 sætninger med forbehold
osv. Jeg prøver at skrive det så nøjagtig som muligt.

> Hvem siger det var OK, at man overvågede visse danske statsborgere,
> der har jo været masser af opgør og artikler om emnet. Men vi var jo
> bittesmå amatører i DK, jeg fik selv lidt kendskab til niveauet, da
> jeg var i spionbranchen inden for militæret, og var sammen med nr 1
> eller 2 og hørte på deres latterligheder.

Nu ER der jo også forskel på militæret, og så PET...Militæret, FET,
overvåger udadtil, PET, som Stasi kan sammenlignes med, indadtil.

> Det er udmærket at modsige, men der skal jo også være mening i det,
> eller bliver alt jo til pjat og "det saaaame" som man altid sagde på
> Folkets Radio - for dem der ikke har hørt den før - , og som Arne
> kører med uafladeligt.

Jeg siger ikke det er det samme. Jeg har faktisk skrevet det så moderat og
fair som jeg nu kan. Der er da ingen fejl i det jeg skriver - jeg skriver at
DDR "i grotesk omfangede overvågede deres borgere", jeg skriver at "den
danske stat overvågede tusindvis af borgere" - ingen af delene er vel
forkerte?

> Jeg så lige på Deadline i går, at de nævnte en bog skrevet af en
> almindelig naiv kommunistisk dansker, som tog til Sovjet i 1932, og
> fik et kæmpechok over forholdene, - bare det år døde 6 mio af bevidst
> påført hungersnød. Men da de kom hjem ville ingen af de velmenende i
> kultureliten tro på dem, de VIDSTE bare, at der var herligt ovre hos
> den geniale hr Stalin. Lige som samme type mennesker bare *vidste*,
> at det var vidunderligt med masseindvandring, og almindelige
> klumpe-dumper vidste det modsatte, og fik ret, også dennegang.

Altså - netop sovjet er jo noget ganske andet end DDR. Og netop forholdene i
Sovjet gjorde jo at venstrefløjen lå i evig krig med sig selv gennem 40 år.
Derfor der opstod så mange fraktioner, partier osv. Det er helt korrekt at
nogle meget få til det sidste opretholdt en løgnagtig facade over for sig
selv og omverdenen, men det kendetegner jo langt fra ikke flertallet.

[...Her plads til nogle af dine VS-anekdoter, jeg ved vil komme... ]

> Bogen er åbenbart skrevet lige fra karsken bælg uden dikkedarer, - jeg
> tænkte på, at det var noget for Arnes fødselsdag, og kunne forestille
> mig ham sidde og sige: "Løgn, løgn, vås, løgn", side op og side ned.
>
> Ja, jeg ved du synes, det er ufint at skrive, og helt umorsomt
> Men jo desværre sandt.

Ja. Men fordi det var sådan i Sovjet, var det jo ikke sådan i DDR. Jeg
kender ikke til nogle større former for indbildning eller løgn hvad angår
DDR. DDR overvågede sine borgere, og skød folk ned ved Berlinmuren - men DDR
lod jo ikke folk dø af sult, deporterede folk til dødslejre og andre af de
dyder, vi forbinder især stalintiden med.

Og det kom jo bag på DDR-borgerne selv, HVOR meget de egentlig overvågede
hinanden, for det var dybest set det det handlede om. Utallige familiefædre,
arbejdskollegaer, kunstnere, systemkritikere osv osv viste sig i årtier at
have berettet om hinanden til nogle kæmpearkiver, hvor man i kun lille
omfang overhovedet kan forstå hvad oplysningerne i praksis egentlig skulle
bruges til. Og det var måske i virkeligheden DDR's største "genistreg"
(udover at fungere som skindemokrati, med partier, opretholde en fair grad
af borgerrettigheder, sørge for at alle folk kunne få en uddannelse og et
arbejde osv osv) - at holde befolkningen i skak ved at gøre så mange som
muligt til "meddelere". Så sad et par hundredtusinde og meddelte fuldkommen
ligegyldige ting til staten om hinanden, og på den måde kunne man jo aldrig
vide hvem der var hvad og vidste hvad. Ikke et terroråg af frygt og
pression, men et system hvor man fik befolkningen til at overvåge sig selv,
uden andet formål end overvågningen i sig selv.

---

David Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>> David Konrad wrote:
>>> Kim2000 wrote:

> Og det kom jo bag på DDR-borgerne selv, HVOR meget de egentlig
> overvågede hinanden, for det var dybest set det det handlede om.
> Utallige familiefædre, arbejdskollegaer, kunstnere, systemkritikere
> osv osv viste sig i årtier at have berettet om hinanden til nogle
> kæmpearkiver, hvor man i kun lille omfang overhovedet kan forstå hvad
> oplysningerne i praksis egentlig skulle bruges til. Og det var måske
> i virkeligheden DDR's største "genistreg" (udover at fungere som
> skindemokrati, med partier, opretholde en fair grad af
> borgerrettigheder, sørge for at alle folk kunne få en uddannelse og
> et arbejde osv osv) - at holde befolkningen i skak ved at gøre så
> mange som muligt til "meddelere". Så sad et par hundredtusinde og
> meddelte fuldkommen ligegyldige ting til staten om hinanden, og på
> den måde kunne man jo aldrig vide hvem der var hvad og vidste hvad.
> Ikke et terroråg af frygt og pression, men et system hvor man fik
> befolkningen til at overvåge sig selv, uden andet formål end
> overvågningen i sig selv.

Det var det jeg syntes du gjorde til noget af det samme som "vi" gjorde i
DK, husk der hele tiden er nye generationer som IKKE ved hvordan alle var
stikker mod alle, - noget som er fuldstændig væsentsforskelligt for noget vi
kender fra DK.

Og der mener jeg så, at man for at være "neutral", kan komme til at
misrepræsentere fakta så ubefæstede sjæle misforstår de relative forskelle.

---

Knud Larsen wrote:

>> Og det kom jo bag på DDR-borgerne selv, HVOR meget de egentlig
>> overvågede hinanden, for det var dybest set det det handlede om.
>> Utallige familiefædre, arbejdskollegaer, kunstnere, systemkritikere
>> osv osv viste sig i årtier at have berettet om hinanden til nogle
>> kæmpearkiver, hvor man i kun lille omfang overhovedet kan forstå hvad
>> oplysningerne i praksis egentlig skulle bruges til. Og det var måske
>> i virkeligheden DDR's største "genistreg" (udover at fungere som
>> skindemokrati, med partier, opretholde en fair grad af
>> borgerrettigheder, sørge for at alle folk kunne få en uddannelse og
>> et arbejde osv osv) - at holde befolkningen i skak ved at gøre så
>> mange som muligt til "meddelere". Så sad et par hundredtusinde og
>> meddelte fuldkommen ligegyldige ting til staten om hinanden, og på
>> den måde kunne man jo aldrig vide hvem der var hvad og vidste hvad.
>> Ikke et terroråg af frygt og pression, men et system hvor man fik
>> befolkningen til at overvåge sig selv, uden andet formål end
>> overvågningen i sig selv.
>
> Det var det jeg syntes du gjorde til noget af det samme som "vi"
> gjorde i DK, husk der hele tiden er nye generationer som IKKE ved
> hvordan alle var stikker mod alle, - noget som er fuldstændig
> væsentsforskelligt for noget vi kender fra DK.

Ja - pånær at det jo i takt med arkiverne åbnes med sikkerhed vil komme for
en dag, at mange danskere bedrev dobbeltspil i egne rækker, som der allerede
er eksempler på.

Det er ikke det samme i omfang, eller i funktion, men hvis man tror at lille
uskyldige Danmark ikke overvågede sine egne borgere rimelig intensivt, og
tror det ikke sker den dag i dag, så tager man fejl. Og særligt var det jo
folk af anden ideologisk herkomst der overvågedes, ikke kriminelle eller
fordi man f.eks havde tilknytning til Blekingegadebanden, - men alene hvis
man var medlem af et parti eller en organisation, der mistænkedes for at
være i "opposition".

> Og der mener jeg så, at man for at være "neutral", kan komme til at
> misrepræsentere fakta så ubefæstede sjæle misforstår de relative
> forskelle.

Jeg tror helt ærligt ikke mine små ytringer her i gruppen får én eneste
"ubefæstet sjæl" til at tro noget hverken mere eller mindre.

---

David Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:

(...)

Se evt dette link http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1033058.ece

Tror du antallet var mindre under den kolde krig? Den med Mendala har jo
været oppe før - da han fyldte 90 blev han fjernet fra USA's "terrorliste".
Så forleden et program om Jim Morrison, også ham var der digre rapporter om
hos FBI, som så mange andre der ikke entydigt bakkede op om den
kapitalistiske lykke, eller teoretisk set kunne give problemer. Det samme
har naturligvis været tilfældet i Danmark, og Danmark har leveret
oplysninger om egne statsborgere til USA mod forlangende, under den kolde
krig. Sørme om ikke det danske socialdemokrati var beredvillige meddelere
omkring lovlige danske partier og stribevis af danske politikere og
fagforeningsfolk, til USA.

---

David Konrad wrote:
> David Konrad wrote:
>> Knud Larsen wrote:
>
> (...)
>
> Se evt dette link
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1033058.ece
> Tror du antallet var mindre under den kolde krig? Den med Mendala har
> jo været oppe før - da han fyldte 90 blev han fjernet fra USA's
> "terrorliste". Så forleden et program om Jim Morrison, også ham var
> der digre rapporter om hos FBI, som så mange andre der ikke entydigt
> bakkede op om den kapitalistiske lykke, eller teoretisk set kunne
> give problemer. Det samme har naturligvis været tilfældet i Danmark,
> og Danmark har leveret oplysninger om egne statsborgere til USA mod
> forlangende, under den kolde krig. Sørme om ikke det danske
> socialdemokrati var beredvillige meddelere omkring lovlige danske
> partier og stribevis af danske politikere og fagforeningsfolk, til
> USA.

Ja, det er utroligt med USA, men det er *stadig* ikke det samme, som at man
er bange for at tale med sine egne børn, og at man kan regne med at ens kone
skal sladre til Stasi.
Du kan være så "subversiv" du vil i USA, mens du i DDR blev sat i en af
deres berygtede celler for politiske fanger, - hvor man hverken kunne
strække sig ud i højden eller på langs, det var umenneskelig behandling for
tanke-forbrydelser. Nu skal vi heller ikke skønmale DDR, fordi de ikke havde
koncentrationslejre.
Jeg har læst flere biografier af folk fra østlande, og det VAR jo
umenneskelige vilkår folk blev tvunget til at leve under, kun rene idioter
var tilfredse med at kunne få billige pølser og en billig tredver-lignende
lejlighed i en "kaserne".

En ung muslimsk blogger hvis familie stammer fra Irak, han vil bosætte sig i
Mellemøsten, og siger "man kan leve udmærket, bare man holder sig fra noget
politisk" - Ja, bare man hele tiden tænkte i DDR-mode, dvs passede på hvad
man sagde mens børnene hører på det osv, så kunne man også leve udmærket
under Saddam Hussein, - og bravo for det? Det er næsten det samme her, ville
Arne sige.


CIA og FBI og lignende samler jo bare, og samler og samler, for at få deres
løn. De må også gerne få mit navn og adresse. De har jo vist sig totalt
inkompetente fjolser igen og igen, bare stor bureaukratier som dyrker sig
selv. Stasi derimod de var kompetente

USA ER jo derudover det naturlige terror-sted, og DE har undgået terror
efter 9-11, hvad Europa jo mildest talt ikke har.

---

On Tue, 15 Jul 2008 09:38:57 +0200, "Knud Larsen"
<mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:

>David Konrad wrote:
>> David Konrad wrote:
>>> Knud Larsen wrote:
>>
>> (...)
>>
>> Se evt dette link
>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1033058.ece
>> Tror du antallet var mindre under den kolde krig? Den med Mendala har
>> jo været oppe før - da han fyldte 90 blev han fjernet fra USA's
>> "terrorliste". Så forleden et program om Jim Morrison, også ham var
>> der digre rapporter om hos FBI, som så mange andre der ikke entydigt
>> bakkede op om den kapitalistiske lykke, eller teoretisk set kunne
>> give problemer. Det samme har naturligvis været tilfældet i Danmark,
>> og Danmark har leveret oplysninger om egne statsborgere til USA mod
>> forlangende, under den kolde krig. Sørme om ikke det danske
>> socialdemokrati var beredvillige meddelere omkring lovlige danske
>> partier og stribevis af danske politikere og fagforeningsfolk, til
>> USA.
>
>Ja, det er utroligt med USA, men det er *stadig* ikke det samme, som at man
>er bange for at tale med sine egne børn, og at man kan regne med at ens kone
>skal sladre til Stasi.


hvad skulle et land med ca. 16 millioner indbyggere med et hemmeligt
politi(stasi) på 90.000 mand plus ca. 100.000 stikkere

hvis ikke det var at forhindre folk i at danne en opposition til
regimet




det ville svare til at i Danmark skulle PET have 30.000 personer ansat
plus de skulle have ca. 31.000 stikkere overalt i samfundet

PET har ca. 700 ansatte - hvor mange "stikkere" de benytter sig af vil
de selvfølgelig ikke oplyse


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
news:ruvo741fk57j6q8pahc483h82k0obef2ip@4ax.com...
> On Tue, 15 Jul 2008 09:38:57 +0200, "Knud Larsen"
> <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>
>>David Konrad wrote:
>>> David Konrad wrote:
>>>> Knud Larsen wrote:
>>>
>>> (...)
>>>
>>> Se evt dette link
>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1033058.ece
>>> Tror du antallet var mindre under den kolde krig? Den med Mendala har
>>> jo været oppe før - da han fyldte 90 blev han fjernet fra USA's
>>> "terrorliste". Så forleden et program om Jim Morrison, også ham var
>>> der digre rapporter om hos FBI, som så mange andre der ikke entydigt
>>> bakkede op om den kapitalistiske lykke, eller teoretisk set kunne
>>> give problemer. Det samme har naturligvis været tilfældet i Danmark,
>>> og Danmark har leveret oplysninger om egne statsborgere til USA mod
>>> forlangende, under den kolde krig. Sørme om ikke det danske
>>> socialdemokrati var beredvillige meddelere omkring lovlige danske
>>> partier og stribevis af danske politikere og fagforeningsfolk, til
>>> USA.
>>
>>Ja, det er utroligt med USA, men det er *stadig* ikke det samme, som at
>>man
>>er bange for at tale med sine egne børn, og at man kan regne med at ens
>>kone
>>skal sladre til Stasi.
>
>
> hvad skulle et land med ca. 16 millioner indbyggere med et hemmeligt
> politi(stasi) på 90.000 mand plus ca. 100.000 stikkere
>
> hvis ikke det var at forhindre folk i at danne en opposition til
> regimet
>
>
>
>
> det ville svare til at i Danmark skulle PET have 30.000 personer ansat
> plus de skulle have ca. 31.000 stikkere overalt i samfundet
>

Hvor naiv er du @?

The Ministerium für Staatssicherheit MfS employed an estimated 91,000
employees and 300,000 informants. About one of every 50 East Germans
collaborated with the MfS - one of the most extensive police infiltrations
of a society in history. In 2007 an article in BBC stated that "Some
calculations have concluded that in East Germany there was one informer to
every seven citizens."

Mvh
Martin

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:003f4caf$0$4689$c3e8da3@news.astraweb.com...
> David Konrad wrote:
>> Kim2000 wrote:
>>
>
>> Det er helt rigtigt at DDR, som andre østlande - men måske DDR i
>> særdeleshed - i grotesk omfang overvågede deres borgere, men man
>> glemmer altså, at vestlige efterretningsvæsener jo også
>> gennemovervågede deres befolkning, og gør det den dag i dag. Det
>> forbigåes eller glemmes bare rimelig ofte, hvis ikke det ligefrem
>> møder forståelse. F.eks var det helt OK at den danske stat overvågede
>> tusindvis af borgere der besad "forkert" politisk overbevisning, for
>> de kunne jo måske være spioner - om det så var miljøforkæmpere - man
>> udleverede endda frejdigt oplysninger om danske statsborgere til
>> andre lande - og det gør man sikkert også den dag i dag. Men hvis
>> østlande "overvågede deres egen befolkning", der næppe var mindre i
>> risikozonen for at blive spioner eller meddelere, uha - så er det
>> udtryk for hvor onde disse lande var.
>
> Det er jo på kanten af decideret misinformation at hævde, at vi blev
> overvåget i noget der bare nærmer sig DDRs grad.

Såe?
Tror du det?
Du burde da være gammel nok til at kunne huske skandalerne fra dengang?
Eller svigter hukommelsen, gamle dreng?
Kajsergade, for blot at nævne eet exempel.
Fotografering i paskontrollen, et andet--

Og så har vi slet ikke taget hul på den nutidige udvikling i retning af
overvågning--

Egon

---

Egon Stich wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en
> meddelelse news:003f4caf$0$4689$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> David Konrad wrote:
>>> Kim2000 wrote:
>>
>> Det er jo på kanten af decideret misinformation at hævde, at vi blev
>> overvåget i noget der bare nærmer sig DDRs grad.
>
> Såe?
> Tror du det?
> Du burde da være gammel nok til at kunne huske skandalerne fra
> dengang? Eller svigter hukommelsen, gamle dreng?
> Kajsergade, for blot at nævne eet exempel.

Kajsergade, en telefoncentral med en speciel forbindelse, - sammenlignet med
at du ikke tør tale frit med din kone eller dine børn, - du er meget langt
ude i apologi.


> Fotografering i paskontrollen, et andet--

Ja, og bare det at danskere kunne få pas, det er meget mistænkeligt, sådan
gjorde man ikke i DDR

>
> Og så har vi slet ikke taget hul på den nutidige udvikling i retning
> af overvågning--

Det er jo ligegyldigt, gamle kommunister HAR allerede bestemt sig til at vi
naturligvis var værre end selv det værste kommunistiske diktatur, - og i dag
er vi vel værre end Nord Korea og Cuba?

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:0040a6f5$0$1604>
> Det er jo ligegyldigt, gamle kommunister HAR allerede bestemt sig til at
> vi naturligvis var værre end selv det værste kommunistiske diktatur, - og
> i dag er vi vel værre end Nord Korea og Cuba?


Bare vent.
Om føje tid kan det være DIG der bliver ramt af den tiltagende overvågning
og kontrol.

Egon

---

On Tue, 15 Jul 2008 13:20:32 +0200, "Egon Stich"
<egonstregstichsnabelamail.dk> wrote:

>
>"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>news:003f4caf$0$4689$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> David Konrad wrote:
>>> Kim2000 wrote:
>>>
>>
>>> Det er helt rigtigt at DDR, som andre østlande - men måske DDR i
>>> særdeleshed - i grotesk omfang overvågede deres borgere, men man
>>> glemmer altså, at vestlige efterretningsvæsener jo også
>>> gennemovervågede deres befolkning, og gør det den dag i dag. Det
>>> forbigåes eller glemmes bare rimelig ofte, hvis ikke det ligefrem
>>> møder forståelse. F.eks var det helt OK at den danske stat overvågede
>>> tusindvis af borgere der besad "forkert" politisk overbevisning, for
>>> de kunne jo måske være spioner - om det så var miljøforkæmpere - man
>>> udleverede endda frejdigt oplysninger om danske statsborgere til
>>> andre lande - og det gør man sikkert også den dag i dag. Men hvis
>>> østlande "overvågede deres egen befolkning", der næppe var mindre i
>>> risikozonen for at blive spioner eller meddelere, uha - så er det
>>> udtryk for hvor onde disse lande var.
>>
>> Det er jo på kanten af decideret misinformation at hævde, at vi blev
>> overvåget i noget der bare nærmer sig DDRs grad.
>
>Såe?
>Tror du det?


du kan jo prøve at se på bemandingen hos det hemmelige politi i DDR

og sammenligne med hvad PET har i Danmark


det kan selvfølgelig være du har valgt ikke at ville se forskellen



der er noget ravende galt med et regime som er nødsaget til at benytte
mure EL-hegn bevæbnede vagter og minefelter for at holde befolkningen
hjemme



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:gpeq74hbstpg9mgith11iac45ld4i04i67@4ax.com...
> On Tue, 15 Jul 2008 13:20:32 +0200, "Egon Stich"
> <egonstregstichsnabelamail.dk> wrote:
>
>>
>>"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>>news:003f4caf$0$4689$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> David Konrad wrote:
>>>> Kim2000 wrote:
>>>>
>>>
>>>> Det er helt rigtigt at DDR, som andre østlande - men måske DDR i
>>>> særdeleshed - i grotesk omfang overvågede deres borgere, men man
>>>> glemmer altså, at vestlige efterretningsvæsener jo også
>>>> gennemovervågede deres befolkning, og gør det den dag i dag. Det
>>>> forbigåes eller glemmes bare rimelig ofte, hvis ikke det ligefrem
>>>> møder forståelse. F.eks var det helt OK at den danske stat overvågede
>>>> tusindvis af borgere der besad "forkert" politisk overbevisning, for
>>>> de kunne jo måske være spioner - om det så var miljøforkæmpere - man
>>>> udleverede endda frejdigt oplysninger om danske statsborgere til
>>>> andre lande - og det gør man sikkert også den dag i dag. Men hvis
>>>> østlande "overvågede deres egen befolkning", der næppe var mindre i
>>>> risikozonen for at blive spioner eller meddelere, uha - så er det
>>>> udtryk for hvor onde disse lande var.
>>>
>>> Det er jo på kanten af decideret misinformation at hævde, at vi blev
>>> overvåget i noget der bare nærmer sig DDRs grad.
>>
>>Såe?
>>Tror du det?
>
>
> du kan jo prøve at se på bemandingen hos det hemmelige politi i DDR
>
> og sammenligne med hvad PET har i Danmark
>
>
> det kan selvfølgelig være du har valgt ikke at ville se forskellen
>
>
>
> der er noget ravende galt med et regime som er nødsaget til at benytte
> mure EL-hegn bevæbnede vagter og minefelter for at holde befolkningen
> hjemme

Vi er idag langt grundigere overvåget af vor egen stat end DDR var

Men vi er lykkelig fri for STASILEJRE, så man skal stå ved sandheden og tåle
lidt bigbroder-watches-you

---

Bo W skrev:
> Vi er idag langt grundigere overvåget af vor egen stat end DDR var
>
Nå er vi det?
Gider du forklare hvordan?

---

On Mon, 14 Jul 2008 09:43:35 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>Kim2000 wrote:
>
>>> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik
>>> nedenom og hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse
>>> hvorefter disse kunne rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet
>>> for at hjælpe med at bygge landet op? næppe! Jeg forstår godt muren
>>> og forstår udmærket at man anså den for nødvendig - man burde måske
>>> have revet den ned noget tidligere, men det skete så ikke.
>>>
>>
>> Du anser det ikke som den ultimative fallit erklæring at skulle holde
>> sine borgere som fanger??
>
>Alle lande holder da statsborgere som fanger i f.eks fængsler - men det var
>vel ikke det du mente
>
>Jeg synes det er vigtigt at huske på, at det altså ikke var umuligt at rejse
>ud af DDR, og holde ferie, deltage i konkurrencer, konferencer, købe ind i
>Vestberlin mv som DDR-borger.



så er det lige så vigtigt at huske at de der fik lov til at rejse ud
havde familie i DDR som blev holdt som "gidsler" for at sikre at folk
vendte tilbage

det samme gjalt sportsudøvere


og igen FIK LOV


hvorfor skulle myndighederne overhovedet blande sig i om folk forlod
landet



>Men det var naturligvis ulovligt at krydse Berlinmuren.
>


og du undrer dig slet ike over at berlinmur EL-hegn og minefelter
overhovedet eksisterede?



der er noget helt ravende galt med styret i et land hvor tiltag som
ovenfor nævnt er nødvendige for at holde borgene hjemme



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:n0em74deqh0obsvsm87oio5lvlnk9fnrae@4ax.com...
>
> så er det lige så vigtigt at huske at de der fik lov til at rejse ud
> havde familie i DDR som blev holdt som "gidsler" for at sikre at folk
> vendte tilbage
>

Passer ikke.
Ved det af personlig erfaring.

Egon

---

Egon Stich wrote:
> "@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:n0em74deqh0obsvsm87oio5lvlnk9fnrae@4ax.com...
>>
>> så er det lige så vigtigt at huske at de der fik lov til at rejse ud
>> havde familie i DDR som blev holdt som "gidsler" for at sikre at folk
>> vendte tilbage
>>
>
> Passer ikke.
> Ved det af personlig erfaring.

Ok nej, man kunne frit rejse ud af landet

Og det gjaldt hele østblokken, man mødte dem ofte på feriesteder rundt
omkring i verden

Og hvis man IKKE gjorde, så var det kun af socioøkonomiske grunde, - hvorfor
ikke genbruge alle de kendte bortforklaringer.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:4879c7e3$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik nedenom og
>> hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse hvorefter disse kunne
>> rejse til Vesten og blive forgyldt i stedet for at hjælpe med at bygge
>> landet op? næppe! Jeg forstår godt muren og forstår udmærket at man anså
>> den for nødvendig - man burde måske have revet den ned noget tidligere,
>> men det skete så ikke.
>>
>
> Du anser det ikke som den ultimative fallit erklæring at skulle holde sine
> borgere som fanger??

De var da ikke fanger?
Det kunne lade sig gøre, at rejse til f.ex. DK.

Til gengæld er det sandt, at der økonomiske fordele ved at forlade landet.
Især om det skete over "muren"--

Da blev man betragtet som kyrofæ for den vestlige propaganda, med
tilsvarende særbehandling.

Denne kik man glip af, om vejen gik gennem de sydlige skove.

Egon

---

On Sun, 13 Jul 2008 10:13:43 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange -
>de gjorde det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt
>landet som en suveræn stat. De øvrige kunne jo bare have gjort
>det samme

>Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik
>nedenom og hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse
>hvorefter disse kunne rejse til Vesten og blive forgyldt i
>stedet for at hjælpe med at bygge landet op?

HER udstiller Wilstrup sig IGEN som en dobbeltmoralsk hykler...

Først kunne folk bare rejse legalt ud af DDR og bagefter argumenterer
han for at dette ikke var tilfældet....

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme
>> IND i landet og så lade sine borgere gå UD af landet.
>
> Min onkel, tante og fætre var på besøg i Danmark flere gange -
> de gjorde det af legal vej, efter at Danmark havde anerkendt
> landet som en suveræn stat. De øvrige kunne jo bare have gjort
> det samme - men det ændrer ikke ved det faktum at nogle
> sjakrede med deres liv og derfor i en række tilfælde blev
> skudt. Der er ingen forskel på om man dør ved at forsøge at
> komme ind i et land eller ud af det.
>
> Og igen: hvad skulle DDR have gjort? accepteret at landet gik
> nedenom og hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse
> hvorefter disse kunne rejse til Vesten og blive forgyldt i
> stedet for at hjælpe med at bygge landet op? næppe! Jeg
> forstår godt muren og forstår udmærket at man anså den for
> nødvendig - man burde måske have revet den ned noget
> tidligere, men det skete så ikke.


Den forklaring holder vist ikke i byretten.
I den Europæiske Menneskerettigskonvention, 4. Tillægsprotokol
Artikel 2, er det fastslået at det er en _Menneskeret_ bl.a. frit at kunne
forlade et land. En tillægsprotokol der iøvrigt blev til i 1963...hmm.

"4. Tillægsprotokol, Artikel 2
1. Enhver, der retsmæssigt opholder sig på en stats territorium, har inden
for dette territorium ret til bevægelsesfrihed og til frit at vælge sit
opholdssted.
2. Enhver har frihed til at forlade et hvilket som helst land, herunder sit
eget.
3. Udøvelsen af disse rettigheder skal ikke være underkastet andre
begrænsninger end sådanne, som er i overensstemmelse med loven,
og som i et demokratisk samfund er nødvendige af hensyn til den
nationale sikkerhed eller den offentlige tryghed, for at
opretholde ordre public, for at forebygge forbrydelse, for at beskytte
sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres rettigheder
og frihedsrettigheder.
4. De i stk. 1 nævnte rettigheder kan endvidere inden for særlige områder
underkastes restriktioner, som er indført ved lov, og som i et
demokratisk samfund tjener almenvellet. "

Man kan jo så sige at stk. 3 gav DDR ret til at handle som de gjorde, men at
skyde folk ser jeg ikke som en handling, et demokratisk samfund begiver sig
ud i, idet det fundamentale spørgsmål om skyld ikke er blevet afklaret af en
domstol, men af soldaten. ( Hvilket for mig at se også er en urimelig
situation at sætte soldaten i.)

Desuden kunne samme begrundelse gives for at de tidligere Øst-lande idag
skyder folk, der forsøger at forlade landet. En læge der forlader Estland,
skal en sådan skydes med begrundelsen : "Estland kan ikke accepterer at
landet går nedenom og hjem fordi de gav de unge en ordenligt uddannelse
hvorefter disse kunne rejse til Vesten og blive forgyldt i
stedet for at hjælpe med at bygge landet op" ?

Iøvrigt bemærker jeg at du udtykker fortåelse for DDR´s handlinger,
men ikke enighed. En væsentlig forskel.


>
> Det var da beklageligt at folk der illegalt sneg sig over
> muren i en række tilfælde måtte bøde med livet for det, men de
> kunne jo bare have ladet være.
>
> Jeg mener: enhver forbrydelse i et samfund består jo i at en
> person bryder samfundets love.


Korrekt.


> Det betyder at dem der gør det, løber en risiko for at blive
> straffet. Det må da lige være noget på højrefjolsernes mølle
> om at lov er lov og lov skal holdes - eller der gælder måske
> andre standarder når det drejer sig om lande man ikke kan
> lide?


Men skyldsspørgsmålet og strafudmålingen er en domstols domæne.
Enten en militær- eller civil-domstol.


--
Med venlig hilsen
Michael Weber
Mod humor kæmper selv Guderne forgæves.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:48796d7c$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:487967a5$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4878affc$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Jeg mener det var en straf for at bryde en lov.
>>
>>
>> Vil du sige at DDR skulle have ladet stå til, ladet subversive kræfter gå
>> ind i landet uden videre og destabilisere landet og terrorbalancen? eller
>> hvad ville du have de skulle gøre? Sige til dem "fy, det må I ikke" og
>> så - hvis de havde overtrådt forbudet, skudt dem med vandpistoler?"
>>
>
> UD af landet, der er forskel på at forhindre folk i at komme IND i landet
> og så lade sine borgere gå UD af landet.


Du burde også forholde dig mere i ro, før du ligesom andre udstiller dine
manglende evner til kølig ressoneren.

Hvor er det dog fladpandet, og lavt, i den grad at dreje tråden fra et
bestemt land, med umenneskelige love, over til den gamle borgerlige traver
om DDR.

Næsten lige så idiotisk som når en anden pludselig inddrager usa.

Her er der ikke tale om debat, men alene gensidigt mobberi.
Ganske som i en underskoleklasse---

Egon

---

On Sun, 13 Jul 2008 04:25:37 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:


>Vil du sige at DDR skulle have ladet stå til, ladet subversive
>kræfter gå ind i landet



igen en gang vås af wilstrupske dimensioner


vagterne ved DDR's grænse mod vest var der ikke hovedsageligt for at
hindre folk i at komme ind,

de var der for at hindre at DDR blev til et ubeboet område da folk
ville væk fra dette rædselsregime


inden muren,hegnet og minefelterne blev etableret flyttede 3,12 mill.
tyskere fra øst til vest i perioden 1949-1961



så våset om at nogen ønskede at trænge ind i DDR er bevis på at AHW
intet ved om forholdene i hverken DDR eller BDR




>Det var forbundet med fare at krydse grænsen illegalt -
>akkurat som det er forbundet med fare på samme måde at krydse
>den mexicansk-amerikanske grænse



hvor mange personer har mexicanske grænsevagter skudt fordi de prøvede
at forlade Mexico?



>> Alle ved også, at hvis du begår mord i USA risikerer du i
>> visse stater dødstraf.


og hvad har det med DDR-regimets mord på folk som blot ønskede at
forlade DDR at gøre?



>Jeg har aldrig givet dig ret i at det var dødsstraf at krydse
>muren med risiko for at blive skudt.


der var slet ikke tale om en straf der var tale om at DDR-regimet
hellere myrdede egne borgere end lade dem rejse ud



>Lad os holde os til kendsgerningerne: Det er IKKE dødsstraf at
>skyde folk der vil begå ulovligheder. Det kan være en skændig
>handling, en urimelig handling, mord etc. men dødsstraf er det
>ikke.


OK

så medgiver du endelig at DDR-regimet myrdede egne borgere



gad vide om DDR nogenside anerkendte:

<<<<<<
http://www.amnesty.dk/default.asp?page=725&lang=da
Artikel 13

2. Enhver har ret til at forlade et hvilket som helst land, herunder
sit eget, og til at vende tilbage til sit eget land.
<<<<<<



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4878affc$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Nej, der var tale om at folk blev straffet for at begå en forbrydelse.
>


Hvorledes kan det være, at du pludselig i den grad lader din ideologi rende
af med din forstand?

Normalt plejer du at argumenterer.
Skønt ofte udfra forkerte præmisser, men alligevel.

Men der er åbenbart bestemte emner, der får folk til ganske at tabe
fornuften?
Og bevidst tilsidesætte skelnen mellem begreber?

Egon

---

Egon Stich wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4878affc$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Nej, der var tale om at folk blev straffet for at begå en
>> forbrydelse.
> Hvorledes kan det være, at du pludselig i den grad lader din ideologi
> rende af med din forstand?

Hvilken ideologi?

> Normalt plejer du at argumenterer.
> Skønt ofte udfra forkerte præmisser, men alligevel.
>
> Men der er åbenbart bestemte emner, der får folk til ganske at tabe
> fornuften?
> Og bevidst tilsidesætte skelnen mellem begreber?

Hvilken skelnen? Det er meget simpelt. Det var forbudt at krydse grænsen -
man kunne risikere at blive skudt. Det kan man risikere den dag i dag, mange
steder i verden. Straffen, eller risikoen, for at krydse Berlinmuren kunne
være at man blev skudt.

Og det er at sammenligne med de facto dødsstraf, for at begå en kriminel
gerning. Hvis Arne har så meget imod dødsstraf, burde han da også kritisere
at folk blev skudt for at krydse grænsen, og ikke forsvare det med djævlens
vold og magt. Grunden til at jeg drager eksemplet frem er hans angivede
nultolerance over for dødsstraf - "intet retfærdiggør dødsstraf" osv.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:487b0521$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Egon Stich wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4878affc$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> Nej, der var tale om at folk blev straffet for at begå en
>>> forbrydelse.
>> Hvorledes kan det være, at du pludselig i den grad lader din ideologi
>> rende af med din forstand?
>
> Hvilken ideologi?
>
>> Normalt plejer du at argumenterer.
>> Skønt ofte udfra forkerte præmisser, men alligevel.
>>
>> Men der er åbenbart bestemte emner, der får folk til ganske at tabe
>> fornuften?
>> Og bevidst tilsidesætte skelnen mellem begreber?
>
> Hvilken skelnen? Det er meget simpelt. Det var forbudt at krydse grænsen -
> man kunne risikere at blive skudt. Det kan man risikere den dag i dag,
> mange steder i verden. Straffen, eller risikoen, for at krydse Berlinmuren
> kunne være at man blev skudt.
>
> Og det er at sammenligne med de facto dødsstraf, for at begå en kriminel
> gerning. Hvis Arne har så meget imod dødsstraf, burde han da også
> kritisere at folk blev skudt for at krydse grænsen, og ikke forsvare det
> med djævlens vold og magt. Grunden til at jeg drager eksemplet frem er
> hans angivede nultolerance over for dødsstraf - "intet retfærdiggør
> dødsstraf" osv.
>

Man kan jo ikke kalde det dødsstraf, dødsstraf må vel ske efter en
domstolsafgørelse, men det var så sandelig med døden som følgesvend man
prøvede at forlade landet uden tilladelse.

---

Kim2000 wrote:

>> Og det er at sammenligne med de facto dødsstraf, for at begå en
>> kriminel gerning. Hvis Arne har så meget imod dødsstraf, burde han
>> da også kritisere at folk blev skudt for at krydse grænsen, og ikke
>> forsvare det med djævlens vold og magt. Grunden til at jeg drager
>> eksemplet frem er hans angivede nultolerance over for dødsstraf -
>> "intet retfærdiggør dødsstraf" osv.
>>
>
> Man kan jo ikke kalde det dødsstraf, dødsstraf må vel ske efter en
> domstolsafgørelse, men det var så sandelig med døden som følgesvend
> man prøvede at forlade landet uden tilladelse.

Ja, så skidt - hvis man kun forbinder dødsstraf med noget juridisk, og ikke
som en statslig sanktion. Men vagterne havde vist udtrykkelig stående ordre
om at skyde for at dræbe, ikke bare såre eller skræmme.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:487b157c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> Kim2000 wrote:
>
>>> Og det er at sammenligne med de facto dødsstraf, for at begå en
>>> kriminel gerning. Hvis Arne har så meget imod dødsstraf, burde han
>>> da også kritisere at folk blev skudt for at krydse grænsen, og ikke
>>> forsvare det med djævlens vold og magt. Grunden til at jeg drager
>>> eksemplet frem er hans angivede nultolerance over for dødsstraf -
>>> "intet retfærdiggør dødsstraf" osv.
>>>
>>
>> Man kan jo ikke kalde det dødsstraf, dødsstraf må vel ske efter en
>> domstolsafgørelse, men det var så sandelig med døden som følgesvend
>> man prøvede at forlade landet uden tilladelse.
>
> Ja, så skidt - hvis man kun forbinder dødsstraf med noget juridisk, og
> ikke som en statslig sanktion. Men vagterne havde vist udtrykkelig stående
> ordre om at skyde for at dræbe, ikke bare såre eller skræmme.
>


Du er dog anstændig nok til at indflette det lille ord "vidt" i sætningen?

Egon

---

Egon Stich wrote:

>> Ja, så skidt - hvis man kun forbinder dødsstraf med noget juridisk,
>> og ikke som en statslig sanktion. Men vagterne havde vist
>> udtrykkelig stående ordre om at skyde for at dræbe, ikke bare såre
>> eller skræmme.
>
> Du er dog anstændig nok til at indflette det lille ord "vidt" i
> sætningen?

Hvad mener du? Jeg mener de havde denne stående ordre.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:487ba872$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> Egon Stich wrote:
>
>>> Ja, så skidt - hvis man kun forbinder dødsstraf med noget juridisk,
>>> og ikke som en statslig sanktion. Men vagterne havde vist
>>> udtrykkelig stående ordre om at skyde for at dræbe, ikke bare såre
>>> eller skræmme.
>>
>> Du er dog anstændig nok til at indflette det lille ord "vidt" i
>> sætningen?
>
> Hvad mener du? Jeg mener de havde denne stående ordre.
>
>


Det er der så andre, der ikke mener.
Og som underbygges af papirer fra det nu åbnede stazi-arkiv.

Men sådant er jo ikke interessant for en kapitalistisk presse at skrive mere
end ganske få pip om--
men pippene har været der----

Egon

---

Egon Stich wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:487ba872$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>> Egon Stich wrote:
>>
>>>> Ja, så skidt - hvis man kun forbinder dødsstraf med noget juridisk,
>>>> og ikke som en statslig sanktion. Men vagterne havde vist
>>>> udtrykkelig stående ordre om at skyde for at dræbe, ikke bare såre
>>>> eller skræmme.
>>>
>>> Du er dog anstændig nok til at indflette det lille ord "vidt" i
>>> sætningen?
>>
>> Hvad mener du? Jeg mener de havde denne stående ordre.
>>
>>
>
>
> Det er der så andre, der ikke mener.
> Og som underbygges af papirer fra det nu åbnede stazi-arkiv.
>
> Men sådant er jo ikke interessant for en kapitalistisk presse at
> skrive mere end ganske få pip om--
> men pippene har været der----

Ja, dem der kalder DDR et demokrati har pip.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:487b1072$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> Man kan jo ikke kalde det dødsstraf, dødsstraf må vel ske efter en
> domstolsafgørelse, men det var så sandelig med døden som følgesvend man
> prøvede at forlade landet uden tilladelse.

Præcis - når du har fattet det, så er det utroligt at David ikke fatter det.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:487b0521$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Og det er at sammenligne med de facto dødsstraf, for at begå en kriminel
> gerning. Hvis Arne har så meget imod dødsstraf, burde han da også
> kritisere at folk blev skudt for at krydse grænsen, og ikke forsvare det
> med djævlens vold og magt.


Det er utroligt,David som du er fakta-benægter - nedskydningen af
flugtkriminelle i DDR var IKKE dødsstraf - hvis det skulle være dødsstraf,så
er krig med våben også dødsstraf og det er at udvande begreberne.

Endelig: jeg har ikke forsvaret det med djævelens vold og magt, men
KONSTATERET at det var forbundet med risiko for at blive skudt hvis man
krydsede Berlinmuren illegalt.

Grunden til at jeg drager eksemplet frem er hans angivede
> nultolerance over for dødsstraf - "intet retfærdiggør dødsstraf" osv.

Og den opfattelse er jeg af stadigvæk!