---

Jeg har ingen steder (wikipedia, 1. g matematik bog C-niveau, google) kunne
finde reglen for hvordan:

a-b+c

udregnes. Eksempelvis er:

(5-3)+2 = 4

mens

5-(3+2) = 0

Syntes jeg kan huske at a-b+c er venstre associativ, men undre mig over at
det ikke er beskrevet nogen steder (især i en bog fra 1. g matematik).

---

rufus skrev:
> Jeg har ingen steder (wikipedia, 1. g matematik bog C-niveau, google) kunne
> finde reglen for hvordan:
>
> a-b+c
> udregnes.

Det går helt fint at udregne i rækkefølge, omend det også er
muligt at bytte rundt på rækkefølgen, fx a+c-b.

> Eksempelvis er:
> (5-3)+2 = 4
> mens
> 5-(3+2) = 0

Her er der parenteser med, parenteser udregnes først.

> Syntes jeg kan huske at a-b+c er venstre associativ, men undre mig over at
> det ikke er beskrevet nogen steder (især i en bog fra 1. g matematik).

Måske fordi, det med at parenteserne udregnes først hører
hjemme i folkeskolen

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få styr på dine downloads med det gratis og spywarefri
program Free Download Manager.
http://kimludvigsen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:487397f8$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> rufus skrev:
>> Jeg har ingen steder (wikipedia, 1. g matematik bog C-niveau, google)
>> kunne finde reglen for hvordan:
>>
>> a-b+c
>> udregnes.
>
> Det går helt fint at udregne i rækkefølge, omend det også er muligt at
> bytte rundt på rækkefølgen, fx a+c-b.


Ok så reglen for regnestykker der udelukkende består af en kombination af
addition og substition er at regne fra venstre mod højre (i rækkefølge)?


>> Eksempelvis er:
>> (5-3)+2 = 4
>> mens
>> 5-(3+2) = 0
>
> Her er der parenteser med, parenteser udregnes først.

Parenteserne var for at vise at minus ikke er associativ

---

rufus skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse

>>> a-b+c
>>> udregnes.
>> Det går helt fint at udregne i rækkefølge, omend det også er muligt at
>> bytte rundt på rækkefølgen, fx a+c-b.
>
> Ok så reglen for regnestykker der udelukkende består af en kombination af
> addition og substition er at regne fra venstre mod højre (i rækkefølge)?

Du kan regne dem i lige netop den rækkefølge, du vil.
Resultatet bliver det samme. Men hvis du ikke har nogen
specielle grunde til at bytte om på rækkefølgen, vil det
normalt være nemmest at regne dem i rækkefølge.

5-3+2=4
5+2-3=4
-3+5+2=4

>>> Eksempelvis er:
>>> (5-3)+2 = 4
>>> mens
>>> 5-(3+2) = 0
>> Her er der parenteser med, parenteser udregnes først.
>
> Parenteserne var for at vise at minus ikke er associativ

Jeg var ellers så glad for, at jeg endelig kunne svare på et
matematisk spørgsmål her i gruppen. Mit niveau er
folkeskolen med forbehold for alt det, jeg har glemt i de
sidste godt 30 år. Men her tabte du mig. Jeg ved blot, at
det i parenteser skal udregnes først, hvilket er
forklaringen på de anderledes resultater i ovenstående.

Jeg har ikke den ringeste ide om, hvad "associativ" betyder,
og kan heller ikke forklare teorien bag det hele. Til den
slags må vi have en af de mange matematisk kyndige i gruppen
på banen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Spar på tastetrykkene med Flashpaste, der husker tekst for dig.
http://kimludvigsen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:4874367d$0$56792$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Jeg har ikke den ringeste ide om, hvad "associativ" betyder, og kan heller
> ikke forklare teorien bag det hele.

Det er såmænd ikke så kompliceret:
http://da.wikipedia.org/wiki/Associativitet

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Jeg har ikke den ringeste ide om, hvad "associativ" betyder,
> og kan heller ikke forklare teorien bag det hele. Til den
> slags må vi have en af de mange matematisk kyndige i gruppen
> på banen.

Det er bare et fint fremmedord for det du allerede har forstået.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen DK" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev i meddelelsen
news:26a97$4874ec8f$55187ca0$9708@news.arrownet.dk...
> Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Jeg har ikke den ringeste ide om, hvad "associativ"
>> betyder,
>> og kan heller ikke forklare teorien bag det hele. Til den
>> slags må vi have en af de mange matematisk kyndige i
>> gruppen
>> på banen.
>
> Det er bare et fint fremmedord for det du allerede har
> forstået.

Nej, det er ikke et fint fremmedord, men et almindeligt
fremmedord benyttet i fagsproglig sammenhæng.

Jeg har allerede forklaret det for to dage siden, nemlig d. 9.
ds.:

"Den associative lov er en betegnelse for en regel som en
regningsart kan opfylde når der kan "byttes om" på rækkefølgen
af udregningerne som her;

(a+b)+c = a+(b+c)

Og den associative lov for multiplikation

(a*b)*c = a*(b*c)

Den associative lov gælder IKKE for subtraktion.."

Der er såmænd ingen grund til at se på den engelske Wikipedia
af den grund.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:487759e4$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Jeg har allerede forklaret det for to dage siden, nemlig d. 9. ds.:
>
> "Den associative lov er en betegnelse for en regel som en
> regningsart kan opfylde når der kan "byttes om" på rækkefølgen
> af udregningerne som her;
>

Ja, det er en ret uheldig måde at sige at rækkefølgen af udregningerne er
ligegyldig. Eller kort: man kan sætte (parrede) parenteser efter behag.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "Arne H. Wildstrup" skrev
>
>> "Den associative lov er en betegnelse for en regel som en
>> regningsart kan opfylde når der kan "byttes om" på rækkefølgen
>> af udregningerne som her;
>
> Ja, det er en ret uheldig måde at sige at rækkefølgen af
> udregningerne er ligegyldig. Eller kort: man kan sætte (parrede)
> parenteser efter behag.

Hvilket altså ikke gælder ved subtraktion.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen DK" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev i meddelelsen
news:141b7$4877b334$55187ca0$17439@news.arrownet.dk...
> Martin Larsen wrote:
>> "Arne H. Wildstrup" skrev

Jeg hedder Wilstrup uden d' tumbe (her refererer jeg til
Martin Larsen)
>>
>>> "Den associative lov er en betegnelse for en regel som en
>>> regningsart kan opfylde når der kan "byttes om" på
>>> rækkefølgen
>>> af udregningerne som her;
>>
>> Ja, det er en ret uheldig måde at sige at rækkefølgen af
>> udregningerne er ligegyldig. Eller kort: man kan sætte
>> (parrede)
>> parenteser efter behag.

Hvilket jeg altså heller ikke skrev. Blot til en orientering.
Jeg skrev udtrykkeligt at det IKKE gjaldt ved subtraktion,
altså at den associative lov IKKE gælder ved subtraktion - jeg
skrev det endda flere gange - og hvis jeg ikke har misforstået
dit svar her til Martin Larsen, så må jeg bede dig om at læse
mine indlæg IGEN og HELE INDLÆGGET.


>
> Hvilket altså ikke gælder ved subtraktion.

Hvilket jeg altså har skrevet indtil flere gange.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Jeg hedder Wilstrup uden d' tumbe (her refererer jeg til
> Martin Larsen)

Hvorfor svarer du så på mit indlæg?

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen DK" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev i meddelelsen
news:81abc$48789db9$55187ca0$319@news.arrownet.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Jeg hedder Wilstrup uden d' tumbe (her refererer jeg til
>> Martin Larsen)
>
> Hvorfor svarer du så på mit indlæg?

1.fordi du svarer på hans kommentarer til mit
2. fordi han ligger i mit filter og jeg derfor sjældent læser
hans udgydelser
3.fordi jeg også svarede på din tilsyneladende misforståelse
med at jeg skulle have ment at den associative regel også
gælder for subtraktion.

Er det svar nok?

---

Arne H. Wildstrup wrote:

> 2. fordi han ligger i mit filter og jeg derfor sjældent læser
> hans udgydelser

Gudfaderbevares!

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen DK" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev i meddelelsen
news:18324$4878a583$55187ca0$12380@news.arrownet.dk...
> Arne H. Wildstrup wrote:
>
>> 2. fordi han ligger i mit filter og jeg derfor sjældent
>> læser
>> hans udgydelser
>
> Gudfaderbevares!

ja, Fanden tage dig!

---

Hej Arne

> ja, Fanden tage dig!

Han vil sgu da ikke have Erik, det burde du da vide :)

--
Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i meddelelsen
news:4879ad04$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej Arne
>
>> ja, Fanden tage dig!
>
> Han vil sgu da ikke have Erik, det burde du da vide :)

ja, det er vist korrekt - men man kan da leve i håbet!

---

Max wrote:
> Hej Arne
>
>> ja, Fanden tage dig!
>
> Han vil sgu da ikke have Erik, det burde du da vide :)

Jeg har i hvert fald gjort en hel del for at hverken Fanden eller
Gudfader er interesseret.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

Hej Erik

> Jeg har i hvert fald gjort en hel del for at hverken Fanden eller
> Gudfader er interesseret.

Det er også lykkedes, fra velunderrettet kilde forlyder det at
Gudfader ikke vil have dig og Fanden ikke tør tage dig :)

--
Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i meddelelsen
news:487a13eb$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej Erik
>
>> Jeg har i hvert fald gjort en hel del for at hverken Fanden
>> eller
>> Gudfader er interesseret.
>
> Det er også lykkedes, fra velunderrettet kilde forlyder det
> at
> Gudfader ikke vil have dig og Fanden ikke tør tage dig :)

Tænk, det har jeg også hørt noget om! Så er vi to - hvordan
har du det med det, Erik Olsen DK?

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i meddelelsen
> news:487a13eb$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Hej Erik
>>
>>> Jeg har i hvert fald gjort en hel del for at hverken Fanden
>>> eller
>>> Gudfader er interesseret.
>>
>> Det er også lykkedes, fra velunderrettet kilde forlyder det
>> at
>> Gudfader ikke vil have dig og Fanden ikke tør tage dig :)
>
> Tænk, det har jeg også hørt noget om! Så er vi to - hvordan
> har du det med det, Erik Olsen DK?

Det viser jo at mine anstrengelser har båret frugt. Desuden betyder det
at jeg er sikker på ikke at møde dig, Arne Wildstrup.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen DK" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev i meddelelsen
news:d5cdb$487b0721$55187ca0$16635@news.arrownet.dk...
> Det viser jo at mine anstrengelser har båret frugt. Desuden
betyder det
> at jeg er sikker på ikke at møde dig, Arne Wildstrup.

Og jeg er sikker på at jeg ikke møder dig, Erik Bollesen.

--
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:487c2eb8$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Og jeg er sikker på at jeg ikke møder dig, Erik Bollesen.

Kom nu, I kan da fortsætte meget længere på det niveau? Det var lige ved at
blive sjovt.....

---

Uffe Kousgaard wrote:

> Kom nu, I kan da fortsætte meget længere på det niveau? Det var lige
> ved at blive sjovt.....

Ærligt talt, er han ikke lidt kedelig? Han ryger nok til Gudfader.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

Erik Olsen DK <erik.olsen@ishoejby.dk> wrote:

> Uffe Kousgaard wrote:
>
> > Kom nu, I kan da fortsætte meget længere på det niveau? Det var lige
> > ved at blive sjovt.....
>
> Ærligt talt, er han ikke lidt kedelig? Han ryger nok til Gudfader.

Fodr venligst ikke trolden, dk.v har nok bundsk personintriger i
forvejen.


--
- Peter *** http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

"PeterBP" <noway@jose.com> skrev i meddelelsen
news:1ik5fab.yya4mrdexnktN%noway@jose.com...
> Erik Olsen DK <erik.olsen@ishoejby.dk> wrote:
>
>> Uffe Kousgaard wrote:
>>
>> > Kom nu, I kan da fortsætte meget længere på det niveau?
>> > Det var lige
>> > ved at blive sjovt.....
>>
>> Ærligt talt, er han ikke lidt kedelig? Han ryger nok til
>> Gudfader.
>
> Fodr venligst ikke trolden, dk.v har nok bundsk
> personintriger i
> forvejen.

oho"! er det virkelig min gode ven Perlesvinet der er krøbet
ud fra sit hvil under stenene? Tilbage med sig! PLONK!

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> "PeterBP" <noway@jose.com> skrev i meddelelsen
> news:1ik5fab.yya4mrdexnktN%noway@jose.com...
> > Erik Olsen DK <erik.olsen@ishoejby.dk> wrote:
> >
> >> Uffe Kousgaard wrote:
> >>
> >> > Kom nu, I kan da fortsætte meget længere på det niveau?
> >> > Det var lige
> >> > ved at blive sjovt.....
> >>
> >> Ærligt talt, er han ikke lidt kedelig? Han ryger nok til
> >> Gudfader.
> >
> > Fodr venligst ikke trolden, dk.v har nok bundsk
> > personintriger i
> > forvejen.
>
> oho"! er det virkelig min gode ven Perlesvinet der er krøbet
> ud fra sit hvil under stenene? Tilbage med sig! PLONK!

Man skulle virkelig ikke tro at denne mand er over 50 år i alder.

--
- Peter *** http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

PeterBP wrote:

> Fodr venligst ikke trolden, dk.v har nok bundsk personintriger i
> forvejen.

Hvad betyder "bundsk"?

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"rufus" <ghjjkg@hjk.com> wrote in message
news:48738f00$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg har ingen steder (wikipedia, 1. g matematik bog C-niveau, google)
> kunne finde reglen for hvordan:
>
> a-b+c
>
> udregnes. Eksempelvis er:
>
> (5-3)+2 = 4
>
> mens
>
> 5-(3+2) = 0
>
> Syntes jeg kan huske at a-b+c er venstre associativ, men undre mig over at
> det ikke er beskrevet nogen steder (især i en bog fra 1. g matematik).
>
>
>

Din indsættelse ad () ændrer fortegn på sidste led:

5-3+2 med indsæt af () omkring sidste to led .... 5-(3+2) svarer ved
ophævelse af () til 5-3-2

prøv at se -(3+2) som -1 *(3+2) og ved ophævelse af () gang -1 ind på hver
led i ()


Dette er meget langt under 1.g matematik

- the mip

---

"rufus" <ghjjkg@hjk.com> skrev i meddelelsen
news:48738f00$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg har ingen steder (wikipedia, 1. g matematik bog
> C-niveau, google) kunne finde reglen for hvordan:
>
> a-b+c
>
> udregnes. Eksempelvis er:
>
> (5-3)+2 = 4
>
> mens
>
> 5-(3+2) = 0
>

Den associative lov er en betegnelse for en regel som en
regningsart kan opfylde når der kan "byttes om" på rækkefølgen
af udregningerne som her;

(a+b)+c = a+(b+c)

Og den associative lov for multiplikation

(a*b)*c = a*(b*c)


Den associative lov gælder IKKE for subtraktion, da

(a-b)-c =/ a- (b-c)
'
=/ betyder "er forskellig fra". (jeg kan ikke i dette program
sætte en streg over et lighedstegn. Derfor sættes det efter ,
men meningen er den samme.

Dit eksempel med 5-3 + 2 = 4 medens 5-(3+2) = 0 er forkert,
for du glemmer reglen om at man sætter eller hæver en
minusparantes ved at leddene i parantesen får modsat fortegn.

Så det vil altså være 5-(3-2) = 4.

I det første eksempel skriver du (5-3), men her glemmer du at
et fortegn hører til den efterfølgende værdi. Det betyder
altså at der står et usynligt plus foran femtallet og derfor
har du nøjagtigt; +5-3 +2 = 4.

Sætter du parantes om FEM MINUS TRE, vil du altså have; (+5-3)
+2 =4

Men sætter du parantes om TRE PLUS TO, sætter du i
virkeligheden en minusparantes, fordi fortegnet for tre-tallet
er minus. Altså;

5 minus-parantes 3 minus 2 parantes slut, idet du netop ændrer
fortegn ifølge reglen.

Du kan altså ikke benytte den associative regel som her, som
du tror, da den som sagt ikke gælder for subtraktion.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:48747049$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Sætter du parantes om FEM MINUS TRE, vil du altså have; (+5-3) +2 =4
>
> Men sætter du parantes om TRE PLUS TO, sætter du i virkeligheden en
> minusparantes, fordi fortegnet for tre-tallet er minus. Altså;
>
> 5 minus-parantes 3 minus 2 parantes

Jeg ser at du systematisk staver betegnelsen for "(" og ")" forkert.
I matematik staves det som i normalt sprog "parentes".

Mvh
Martin

---

"rufus" <ghjjkg@hjk.com> writes:

> Jeg har ingen steder (wikipedia, 1. g matematik bog C-niveau, google) kunne
> finde reglen for hvordan:
>
> a-b+c
>
> udregnes. Eksempelvis er:
>
> (5-3)+2 = 4
>
> mens
>
> 5-(3+2) = 0
>
> Syntes jeg kan huske at a-b+c er venstre associativ, men undre mig over at
> det ikke er beskrevet nogen steder (især i en bog fra 1. g matematik).

Det er så basalt at ingen skriver det (hvilket en pedant godt kan
blive lidt fortørnet over!). Derfor har folk også ofte svært ved
at forklare det, for "sådan er det jo bare" :)

Men det er bare sådan. Det er konvention, og ikke andet, at a-b+c
fortolkes som (a-b)+c og ikke a-(b+c). Hvis der er flere operatorer
med samme precedens (som plus og minus), så regner man fra venstre mod
højre. Ditto for gange og division.

Problemet opstår fordi vi bruger infix-operatorer, og derfor har brug
for parenteser, men samtidig er for dovne til at skrive alle
parenteserne. Derfor har vi en konvention der siger at vi kan udelade
parenteser, og så fortolkes de som de var der, fra venstre mod højre.

Der er en god beskrivelse på den engelske del af Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_operations

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"rufus" <ghjjkg@hjk.com> skrev i en meddelelse
news:48738f00$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg har ingen steder (wikipedia, 1. g matematik bog C-niveau, google)
> kunne finde reglen for hvordan:
>
> a-b+c
>
> udregnes. Eksempelvis er:
>
> (5-3)+2 = 4
>
> mens
>
> 5-(3+2) = 0
>
> Syntes jeg kan huske at a-b+c er venstre associativ, men undre mig over at
> det ikke er beskrevet nogen steder (især i en bog fra 1. g matematik).
>
>
Du sætter parenteserne forkert:


Du mener sikkert:

(5-3)+2 = 4 (hvilket du også krev) og

5+(-3+2) = 4 (hvilket du ikke skrev).

I sidste eksempel lægger man de to sidste tal sammen og summen af dem lægges
dernæsst til det første tal. Det skal selvfølgelig give samme resultat, som
hvis man lægger de to første tal sammen først, for dernæst at lægge deres
sum til det sidste tal bagefter.

- Martin.