/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Luther og folkekirken
Fra : Poul Nielsen


Dato : 07-01-08 13:59

Se den gode gamle reformator Martin Luther er den danske folkekirkes klippe
som kirken står på. Men såvidt jeg kan se så er kirken drevet væk fra Luther
igennem årene og kirken virker på mig mere og mere U-Luthersk og spørgsmålet
er om kirken er ved at skifte ham eller om kirken er ved at gå til grunde i
sin egen Lutherske teologi. Det jeg mener er at kirkens teologer ikke ser et
problem i at kirkegængerne udebliver. De mener det er i kirkens ånd med "4
hjuleren" det vil sige at folket kun kommer i kirken ved
1 Dåb
2 Konformatio
3 Bryllup(er)
4 Begravelser

Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et helt
liv.



 
 
Dybbøl (07-01-2008)
Kommentar
Fra : Dybbøl


Dato : 07-01-08 16:18

Poul Nielsen wrote:
> Se den gode gamle reformator Martin Luther er den danske folkekirkes klippe
> som kirken står på. Men såvidt jeg kan se så er kirken drevet væk fra Luther
> igennem årene og kirken virker på mig mere og mere U-Luthersk og spørgsmålet
> er om kirken er ved at skifte ham eller om kirken er ved at gå til grunde i
> sin egen Lutherske teologi. Det jeg mener er at kirkens teologer ikke ser et
> problem i at kirkegængerne udebliver. De mener det er i kirkens ånd med "4
> hjuleren" det vil sige at folket kun kommer i kirken ved
> 1 Dåb
> 2 Konformatio
> 3 Bryllup(er)
> 4 Begravelser
>
> Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et helt
> liv.
>
>

Hvordan skulle det kunne gå anderledes når biskopperne er vatnisser og
flertallet af præster ikke tror på deres egen "bekendelse"?

Hvis man tog levebrød og præstegårde fra præstestanden ville man gøre
den en kæmpe-tjeneste!





Martin Andersen (07-01-2008)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 07-01-08 17:36

Dybbøl wrote:
> Poul Nielsen wrote:
>> Se den gode gamle reformator Martin Luther er den danske folkekirkes
>> klippe som kirken står på. Men såvidt jeg kan se så er kirken drevet
>> væk fra Luther igennem årene og kirken virker på mig mere og mere
>> U-Luthersk og spørgsmålet er om kirken er ved at skifte ham eller om
>> kirken er ved at gå til grunde i sin egen Lutherske teologi. Det jeg
>> mener er at kirkens teologer ikke ser et problem i at kirkegængerne
>> udebliver. De mener det er i kirkens ånd med "4 hjuleren" det vil
>> sige at folket kun kommer i kirken ved
>> 1 Dåb
>> 2 Konformatio
>> 3 Bryllup(er)
>> 4 Begravelser
>>
>> Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et
>> helt liv.
>>
>
> Hvordan skulle det kunne gå anderledes når biskopperne er vatnisser og
> flertallet af præster ikke tror på deres egen "bekendelse"?
>
> Hvis man tog levebrød og præstegårde fra præstestanden ville man gøre
> den en kæmpe-tjeneste!
>
Hvis de ikke var så tågede ville de måske finde accept hos flere
arationelle og besøgstallet ville stige, til gengæld tør jeg godt
forudse et rekordfald i medlemstallet.

Dybbøl (07-01-2008)
Kommentar
Fra : Dybbøl


Dato : 07-01-08 21:25

Martin Andersen wrote:
> Dybbøl wrote:
>> Poul Nielsen wrote:
>>> Se den gode gamle reformator Martin Luther er den danske folkekirkes
>>> klippe som kirken står på. Men såvidt jeg kan se så er kirken drevet
>>> væk fra Luther igennem årene og kirken virker på mig mere og mere
>>> U-Luthersk og spørgsmålet er om kirken er ved at skifte ham eller om
>>> kirken er ved at gå til grunde i sin egen Lutherske teologi. Det jeg
>>> mener er at kirkens teologer ikke ser et problem i at kirkegængerne
>>> udebliver. De mener det er i kirkens ånd med "4 hjuleren" det vil
>>> sige at folket kun kommer i kirken ved
>>> 1 Dåb
>>> 2 Konformatio
>>> 3 Bryllup(er)
>>> 4 Begravelser
>>>
>>> Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et
>>> helt liv.
>>>
>>
>> Hvordan skulle det kunne gå anderledes når biskopperne er vatnisser og
>> flertallet af præster ikke tror på deres egen "bekendelse"?
>>
>> Hvis man tog levebrød og præstegårde fra præstestanden ville man gøre
>> den en kæmpe-tjeneste!
>>
> Hvis de ikke var så tågede ville de måske finde accept hos flere
> arationelle og besøgstallet ville stige, til gengæld tør jeg godt
> forudse et rekordfald i medlemstallet.

En stor gevist om kirken kunne slippe for at bære en dorsk og åndssløv
dødvægt!!

Så skulle den også slippe for at agere kulisse ved iøvrigt passive og
ligeglade medlemmers dåb, konfirmation, bryllup og begravelse!

Man burde faktisk fra kirkens side tage initiativ og smide bekendede
ateister ud! Om ikke de ærligt vedstår hvad trosbekendelsen siger: UD,
med fuld musik!


Ukendt (10-01-2008)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 10-01-08 07:13

"Dybbøl" skrev i en meddelelse:

> En stor gevist om kirken kunne slippe for at bære en dorsk og åndssløv
> dødvægt!!

Gevinst for hvem? Jesus?

> Så skulle den også slippe for at agere kulisse ved iøvrigt passive og
> ligeglade medlemmers dåb, konfirmation, bryllup og begravelse!

Der eksisterer jo ikke-religiøse alternativer (måske lige bortset fra
ateistisk dåb . Folkekirken har trods det været i stand til at bevare
en meget stor markedsandel inden for overgangsritualer, så folk er
åbenbart tilfredse med det, de får for pengene. Og indtægterne fra
de 95% passive medlemmer gør det muligt at holde hele menageriet
kørende, til glæde for de 5% aktive medlemmer.

> Man burde faktisk fra kirkens side tage initiativ og smide bekendede
> ateister ud! Om ikke de ærligt vedstår hvad trosbekendelsen siger: UD, med
> fuld musik!

Nu formulerer du dit udsagn tilpas hypotetisk: "Man burde faktisk...".
Så det var måske kun et følelsesudbrud? - det skal vi jo have lov til.
Men hvis det skal tages bogstaveligt, hvad mener du så med "kirken"?
Og med "smide ud"? Hvordan forestiller du dig scenariet?
Skal jeg som menighedsrådsmedlem stå i kirkedøren med et baseball-
bat - eller flammesværd -, afkræve messegæsterne en trosbekendelse
og sende dem hjem med et drag over nakken, hvis den ikke stemmer
med min egen?
Eller mener du blot, at "bekendende ateister" skal udelukkes fra at
betale kirkeskat? (Det ville i så fald være en revolutionerende fornyelse
inden for skatteministerens område!


V.h. -- Ib



Dybbøl (10-01-2008)
Kommentar
Fra : Dybbøl


Dato : 10-01-08 10:30

Ib Baagøe wrote:
> "Dybbøl" skrev i en meddelelse:
>
>> En stor gevist om kirken kunne slippe for at bære en dorsk og åndssløv
>> dødvægt!!
>
> Gevinst for hvem? Jesus?

Gevinst for kirken!

>
>> Så skulle den også slippe for at agere kulisse ved iøvrigt passive og
>> ligeglade medlemmers dåb, konfirmation, bryllup og begravelse!
>
> Der eksisterer jo ikke-religiøse alternativer (måske lige bortset fra
> ateistisk dåb .

Ja, så hvorfor i alverden ikke vælge det alternative når man alligevel
ikke tror på "varen" i kirken?


> Folkekirken har trods det været i stand til at bevare
> en meget stor markedsandel inden for overgangsritualer, så folk er
> åbenbart tilfredse med det, de får for pengene.

Folk og deres tilfredshed burde kirken blæse på! Kan "folk" ikke lide
budskabet bør de forlade kirken!

> Og indtægterne fra
> de 95% passive medlemmer gør det muligt at holde hele menageriet
> kørende, til glæde for de 5% aktive medlemmer.

Indtægterne fra dødvægten i kirken burde den end ikke tage imod! Så slap
kirken også af med alle de præster som er ansat kun for levebrødets skyld.

>> Man burde faktisk fra kirkens side tage initiativ og smide bekendede
>> ateister ud! Om ikke de ærligt vedstår hvad trosbekendelsen siger: UD, med
>> fuld musik!
>
> Nu formulerer du dit udsagn tilpas hypotetisk: "Man burde faktisk...".

Det var nu ment alvorligt og konkret.

> Så det var måske kun et følelsesudbrud? - det skal vi jo have lov til.
> Men hvis det skal tages bogstaveligt, hvad mener du så med "kirken"?
> Og med "smide ud"?

Et los bag i!

> Hvordan forestiller du dig scenariet?

Et brev med en tekst noget i retning af:
"Du er hermed ekskludet af folkekirken! Du er altid velkommen til at
komme og høre, men kan ikke få foretaget de service-ydelser kirken
ellers tilbyder. Du har ikke stemmeret ved valg til menighedsråd"

(Jeg er ikke medlem af folkekirken - men jeg er kristen alligevel)



Ukendt (11-01-2008)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 11-01-08 07:19

"Dybbøl" skrev i en meddelelse:

> (Jeg er ikke medlem af folkekirken - men jeg er kristen alligevel)

Ok. Når du ikke selv er medlem, så forklarer det, hvorfor du
tager helt fejl af folkekirkens stilling i samfundet.

>>> En stor gevist om kirken kunne slippe for at bære en dorsk og åndssløv
>>> dødvægt!!
>> Gevinst for hvem? Jesus?
> Gevinst for kirken!

Der findes ikke noget, der hedder "kirken", bortset fra den enkelte
fysiske kirkebygning. Og så som abstrakt betegnelse for et sted, hvor
der foregår bestemte ting. Helt analogt til "teateret" eller "biografen".

Derimod findes der en samfundsinstitution ved navn "folkekirken",
på linie med "folkeskolen" og "sundhedsvæsenet". Det er service-
organer, som det offentlige stiller til rådighed for borgerne, der
til gengæld betaler udgifterne hertil over skatten.
Der er så det specielle ved folkekirken, at man aht. religionsfriheden
kan melde sig ud og dermed slippe for at betale skattebidraget.
Det kan man hverken med folkeskolen eller sundhedsvæsenet,
(men man kan undlade at benytte begge dele, hvis man har råd til
selv at betale for ydelserne hos en privat udbyder).

Ingen af disse skattebetalte institutioner kan "smide folk ud", for
det ville være det samme som at landsforvise dem. En enkelt
folkeskole kan godt smide en elev ud, men så må det offentlige
tilbyde en alternativ skattebetalt undervisningsmulighed.
Medarbejderne i de pågældende institutioner kan derimod godt
fyres, hvis de ikke leverer de ydelser, som skatteyderne betaler
for. For folkekirken findes der så et par undtagelser, idet man
- igen med afsæt i religionsfriheden - accepterer, at en præst
nægter at velsigne homosexuelle par. Det har tidligere også
været accepteret, at en præst nægter at vie fraskilte; - om det
fortsat gælder, ved jeg ikke.

> Folk og deres tilfredshed burde kirken blæse på! Kan "folk" ikke lide
> budskabet bør de forlade kirken!

Der findes da bestemt folkekirkepræster, der er bedøvende
ligeglade med, om folk melder sig ud af folkekirken eller ej.
De kan så bevare deres verbale idealisme - og samtidig deres
job - i ly af de kolleger, der arbejder aktivt på, at folk faktisk
forbliver i folkekirken.

> Indtægterne fra dødvægten i kirken burde den end ikke tage imod!

Hæhæ! Og hvor skulle indtægterne så i stedet komme fra?
For 200 år siden hørte der til hver kirke et landbrug, som præsten
drev ved hjælp af en forvalter. Indtægterne fra landbruget udgjorde
præstens løn. Han skulle så af egen lomme vedligeholde bygninger
og kirkegård, der derfor forfaldt.
Efter grundloven 1849 overgik ejendomsretten til staten, der så
til gengæld påtog sig lønninger og vedligeholdelse, financieret af
kirkeskatten.

> Så slap kirken også af med alle de præster som er ansat kun for
> levebrødets skyld.

Præsterne er i hvert enkelt sogn ansat af sognets menighedsråd, der
er en - på papiret - demokratisk, folkevalgt forsamling. Det er op
til menighedsrådet at vurdere ansøgernes seriøsitet.
Langt de fleste mennesker arbejder da både af interesse for deres
fag og for at skaffe sig et levebrød. For præsternes vedkommende
er lønnen så ringe (18.000 i begyndelsesløn efter 6-7 års studium),
at det efter min vurdering må være interesse, der får folk til at vælge
et sådant erhverv.

En anden ting er, at et sogn ikke kan slippe af med sin præst, før
han fylder 70, mens menighedsrådet fornyes hvert 4. år. Det kan
være for 30 år siden afdøde mennesker med mere bagstræberiske
holdninger, der i sin tid har vurderet og ansat præsten.

>> Hvordan forestiller du dig scenariet?
> Et brev med en tekst noget i retning af:
> "Du er hermed ekskludet af folkekirken! ....

Som redegjort for ovenstående: Den enkelte præst kan nægte at
udføre visse kirkelige handlinger. Idet han så må henvise til en
kollega i stedet. Præsten kan naturligvis ikke "ekskludere" nogen
som helst, der er døbt, dansk statsborger og kirkeskattebetaler.
Præsten kan (med opbakning fra menighedsrådet) nægte at levere
ceremonier til andre end sognets egne medlemmer. Eller man kan
indkassere et højt pengebeløb for udensogns ydelser. Sådant er
aktuelt for mondæne modekirker som Lyngby og Frederiksberg,
hvor ventelisten for "yndige" bryllupper vist nok er over et år.

> Du har ikke stemmeret ved valg til menighedsråd"

Korrekt, sådan er det. Kun medlemmer og dermed skattebetalere
har stemmeret. Det bliver faktisk kontrolleret.

Næste menighedsrådsvalg er i efteråret 2008. Jeg kan da anbefale
dig at melde dig ind et par måneder før, komme til opstillingsmødet,
stemme - og så melde dig ud igen. Så har du udøvet indflydelse mht.
at få dine synspunkter på folkekirken igennem.
Hvis du tropper op til opstillingsmødet med 10 ligesindede venner,
kan I kuppe en uforberedt menighed og overtage den lokale kirke.
(Det glæder jeg mig til at læse om i EkstraBladet!


V.h. -- Ib



Dybbøl (11-01-2008)
Kommentar
Fra : Dybbøl


Dato : 11-01-08 10:32

Ib Baagøe wrote:
> "Dybbøl" skrev i en meddelelse:
>
>> (Jeg er ikke medlem af folkekirken - men jeg er kristen alligevel)
>
> Ok. Når du ikke selv er medlem, så forklarer det, hvorfor du
> tager helt fejl af folkekirkens stilling i samfundet.
>

Det var noget af en fejlslutning!

>>>> En stor gevist om kirken kunne slippe for at bære en dorsk og åndssløv
>>>> dødvægt!!
>>> Gevinst for hvem? Jesus?
>> Gevinst for kirken!
>
> Der findes ikke noget, der hedder "kirken", bortset fra den enkelte
> fysiske kirkebygning. Og så som abstrakt betegnelse for et sted, hvor
> der foregår bestemte ting. Helt analogt til "teateret" eller "biografen".

Gevinst for Den danske FOLKEKIRKE!!!

[klip]
>
>> Folk og deres tilfredshed burde kirken blæse på! Kan "folk" ikke lide
>> budskabet bør de forlade kirken!
>
> Der findes da bestemt folkekirkepræster, der er bedøvende
> ligeglade med, om folk melder sig ud af folkekirken eller ej.

Der er faktisk forskel på om man er "ligeglad" eller om man lader sig
diktere deraf!

> De kan så bevare deres verbale idealisme - og samtidig deres
> job - i ly af de kolleger, der arbejder aktivt på, at folk faktisk
> forbliver i folkekirken.

At du bruger udtrykket "verbal idealisme" viser at du intet forstår af
hvad det egentlig handler om i den tro som er sagen i kristendom!

>> Indtægterne fra dødvægten i kirken burde den end ikke tage imod!
>
> Hæhæ! Og hvor skulle indtægterne så i stedet komme fra?
> For 200 år siden hørte der til hver kirke et landbrug, som præsten
> drev ved hjælp af en forvalter. Indtægterne fra landbruget udgjorde
> præstens løn. Han skulle så af egen lomme vedligeholde bygninger
> og kirkegård, der derfor forfaldt.

Man kunne jo prøve at se lidt længere tilbage end blot 200 år!

> Efter grundloven 1849 overgik ejendomsretten til staten, der så
> til gengæld påtog sig lønninger og vedligeholdelse, financieret af
> kirkeskatten.
>
>> Så slap kirken også af med alle de præster som er ansat kun for
>> levebrødets skyld.
>
> Præsterne er i hvert enkelt sogn ansat af sognets menighedsråd, der
> er en - på papiret - demokratisk, folkevalgt forsamling. Det er op
> til menighedsrådet at vurdere ansøgernes seriøsitet.

Og det burde selvf. fluks ændres!

> Langt de fleste mennesker arbejder da både af interesse for deres
> fag og for at skaffe sig et levebrød. For præsternes vedkommende
> er lønnen så ringe (18.000 i begyndelsesløn efter 6-7 års studium),
> at det efter min vurdering må være interesse, der får folk til at vælge
> et sådant erhverv.
>
> En anden ting er, at et sogn ikke kan slippe af med sin præst, før
> han fylder 70, mens menighedsrådet fornyes hvert 4. år. Det kan
> være for 30 år siden afdøde mennesker med mere bagstræberiske
> holdninger, der i sin tid har vurderet og ansat præsten.
>
>>> Hvordan forestiller du dig scenariet?
>> Et brev med en tekst noget i retning af:
>> "Du er hermed ekskludet af folkekirken! ....
>
> Som redegjort for ovenstående: Den enkelte præst kan nægte at
> udføre visse kirkelige handlinger.

En ren hypotetisk ret!

> Idet han så må henvise til en
> kollega i stedet. Præsten kan naturligvis ikke "ekskludere" nogen
> som helst, der er døbt, dansk statsborger og kirkeskattebetaler.
> Præsten kan (med opbakning fra menighedsrådet) nægte at levere
> ceremonier til andre end sognets egne medlemmer. Eller man kan
> indkassere et højt pengebeløb for udensogns ydelser. Sådant er
> aktuelt for mondæne modekirker som Lyngby og Frederiksberg,
> hvor ventelisten for "yndige" bryllupper vist nok er over et år.
>
>> Du har ikke stemmeret ved valg til menighedsråd"
>
> Korrekt, sådan er det. Kun medlemmer og dermed skattebetalere
> har stemmeret. Det bliver faktisk kontrolleret.
>
> Næste menighedsrådsvalg er i efteråret 2008. Jeg kan da anbefale
> dig at melde dig ind et par måneder før, komme til opstillingsmødet,
> stemme - og så melde dig ud igen. Så har du udøvet indflydelse mht.
> at få dine synspunkter på folkekirken igennem.
> Hvis du tropper op til opstillingsmødet med 10 ligesindede venner,
> kan I kuppe en uforberedt menighed og overtage den lokale kirke.
> (Det glæder jeg mig til at læse om i EkstraBladet!

Folkekirken er en skindød sild!

Ukendt (14-01-2008)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 14-01-08 02:12

"Dybbøl" skrev i en meddelelse:

> Der er faktisk forskel på om man er "ligeglad" eller om man lader sig
> diktere deraf!
> At du bruger udtrykket "verbal idealisme" viser at du intet forstår af
> hvad det egentlig handler om i den tro som er sagen i kristendom!

Præsterne (som dette afsnit i debatten handlede om) har som den
ene af deres tre opgaver at forkynde evangeliet for medmeneskene.
Dette forudsætter rent logisk, at der er nogen, der gider høre på dem.
(De i forvejen selvfrelste farisæere er der jo ingen grund til at spilde
tid på at forkynde for).
Altså er det præstens embedspligt (ud over missionsbefalingen) at
sørge for at skaffe sig et publikum. Og derfor kan han ikke være
ligeglad med, om medlemmerne forsvinder, fordi han foretrækker
at bekræfte sin selvretfærdighed hver søndag i den tomme kirke.

> Man kunne jo prøve at se lidt længere tilbage end blot 200 år!

Skulle det hjælpe på at skaffe alternative indtægter til folkekirken?
Du tænker måske på den gang, man solgte syndsforladelse til folk?

>> Det er op til menighedsrådet at vurdere ansøgernes seriøsitet.
> Og det burde selvf. fluks ændres!

Til hvad? Forslag?
Ud over, at menighedsrådet udvælger en præst mellem et antal
ansøgere, skal disse i forvejen besidde de fornødne kvalifikationer.
Dvs. have gennemgået teologistudiet og derpå præsteseminariet.
Endvidere har biskoppen en slags vetoret. Fordi det som antydet
er muligt for en lille ekstremist-gruppe at kuppe et menighedsråd
og på den måde få ansat en rablende gal præst, som menigheden
så skal trækkes med de næste 30-40 år.

> Folkekirken er en skindød sild!

Ja, en god analogi. Folkekirken er den bedste vaccination mod
religiøs fanatisme og manipulation - langt bedre som vaccine end
ateisme. Og vaccine består af skindøde bakterier, der en gang
har været levende og aktive, men har mistet pusten efter at have
gentaget sig selv forgæves gennem mange slægtled.

Eksempelvis: Når Jehova'erne kommer og vil smitte mig med
deres naive USA-produkt, fortæller jeg dem på dørtrinnet, at
jeg er medlem af folkekirken. Det har hidtil kunnet jage dem
og deres sygdom væk, uden at jeg behøver direkte at pudse
Jesus på dem...


HejHej -- Ib



Martin Andersen (14-01-2008)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 14-01-08 12:59

Ib Baagøe wrote:
> Ja, en god analogi. Folkekirken er den bedste vaccination mod
> religiøs fanatisme og manipulation - langt bedre som vaccine end
> ateisme. Og vaccine består af skindøde bakterier, der en gang
> har været levende og aktive, men har mistet pusten efter at have
> gentaget sig selv forgæves gennem mange slægtled.
>
> Eksempelvis: Når Jehova'erne kommer og vil smitte mig med
> deres naive USA-produkt, fortæller jeg dem på dørtrinnet, at
> jeg er medlem af folkekirken. Det har hidtil kunnet jage dem
> og deres sygdom væk, uden at jeg behøver direkte at pudse
> Jesus på dem...
>
Folkekirke kristendom er ikke en vaccine mere end influenza er en
vaccine mod aids.

Problemet er ikke ditten og datten konkrete religion, men det
overordnede fænomen når mennesker tror/lærer det fra sig, at der er
noget man ikke behøver argumentere for rationelt. At noget er hævet over
skepsis (ikke tvivl). Og at det er en dyd at have en sådan tro.

Ateisme er *ikke* løsningen. Men det vil være resultatet hvis man
afskaffede det sidste store tabu.

Ukendt (15-01-2008)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 15-01-08 07:14

"Martin Andersen" skrev i en meddelelse:

> Folkekirke kristendom er ikke en vaccine mere end influenza er en vaccine
> mod aids.

Det er en vaccine mod angreb fra analoge religioner. Typisk sådan
nogen som Scientology, JV og TM, der tilbyder frelse gennem
underkastelse og frakobling af hjernen (samt passende betaling!).

Folkekirken kræver ikke noget som helst, og frelsen er givet på
forhånd. Dette er i øvrigt det stærkeste argument for at bevare
en skattefinancieret folkekirke, for hvis det bliver en forening,
der kræver medlemskort ved indgangen, er den reduceret fra
at være en gratis vaccine til blot at være en konkurrent på det
blomstrende private marked for sjælsfrelse.

> Problemet er ikke ditten og datten konkrete religion, men det overordnede
> fænomen når mennesker tror/lærer det fra sig, at der er noget man ikke
> behøver argumentere for rationelt. At noget er hævet over skepsis (ikke
> tvivl). Og at det er en dyd at have en sådan tro.

Jeg er nødt til at vende tilbage til analogien med konen/kæresten.
Du kan ikke argumetere rationelt for, at netop denne partner er
alletiders. Det er muligt, at dine venner synes, at hun (m/k) er et
skrækkeligt menneske, men det kan de ikke overbevise dig om
med rationelle argumenter. Fordi du selv har *valgt* hende.
Du vil så også synes, at det er en dyd, at du imod alle gode råd
holder fast ved hende.

> Ateisme er *ikke* løsningen. Men det vil være resultatet hvis man
> afskaffede det sidste store tabu.

Efter ordlyden er en ateist en person, der afviser eksistensen af
en gud. Det lander så på, hvad en gud er for noget.
Ifølge biskoppen på Lolland-Falster er folkekirkens Gud det
samme som kærlighed. Der er mig bekendt aldrig nogen, der har
set, hørt eller målt "kærligheden". Men man skal være ret sej for
at hævde, at den så ikke eksisterer.
Kærligheden må vist nærmest kaldes en trossag!

Skal vi ikke holde en pause, alternativt starte en ny tråd?


Hej -- Ib



Martin Andersen (15-01-2008)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 15-01-08 15:09

Ib Baagøe wrote:
> "Martin Andersen" skrev i en meddelelse:
>
>> Folkekirke kristendom er ikke en vaccine mere end influenza er en vaccine
>> mod aids.
>
> Det er en vaccine mod angreb fra analoge religioner. Typisk sådan
> nogen som Scientology, JV og TM, der tilbyder frelse gennem
> underkastelse og frakobling af hjernen (samt passende betaling!).
>
Ja så. Hvordan er tidligere folkekirke medlemmer repræsenteret i skaren
som konverterer til f.eks. Scientology vs. ikke-folkekirkemedlemmer? Du
må jo basere den påstand på et eller andet. Kunne det tænkes at
JV/Scientology bare er specielt dårlige til at sælge deres vare på
danske breddegrader? Min påstand er at folkekirken eksisterer fordi den
for det meste ikke giver en lyd fra sig, for de få gange den gør er det
næsten konsekvent en pinlig polariserende udtalelse.

> Folkekirken kræver ikke noget som helst, og frelsen er givet på
> forhånd. Dette er i øvrigt det stærkeste argument for at bevare
> en skattefinancieret folkekirke, for hvis det bliver en forening,
> der kræver medlemskort ved indgangen, er den reduceret fra
> at være en gratis vaccine til blot at være en konkurrent på det
> blomstrende private marked for sjælsfrelse.
>
Hvis det at den ikke kræver noget som helst er det stærkeste argument
for at beholde den, ja, så må du undskylde at jeg vil foretrække at
disponere over min del af midlerne selv (og i øvrigt mener det tilfalder
andre ligeledes).

Og hvad er det der er så forfærdeligt skræmmende ved tanken om at det
skal være noget man melder sig ind i før man betaler til det? Den
"vaccinerende" effekt du snakker om er åbentbart ikke bedre end at den
skal have en generationsforspring (præcis lige som alle andre religioner
"vaccinerer" størstedelen fra at apostere senere i deres liv).

>> Problemet er ikke ditten og datten konkrete religion, men det overordnede
>> fænomen når mennesker tror/lærer det fra sig, at der er noget man ikke
>> behøver argumentere for rationelt. At noget er hævet over skepsis (ikke
>> tvivl). Og at det er en dyd at have en sådan tro.
>
> Jeg er nødt til at vende tilbage til analogien med konen/kæresten.
> Du kan ikke argumetere rationelt for, at netop denne partner er
> alletiders. Det er muligt, at dine venner synes, at hun (m/k) er et
> skrækkeligt menneske, men det kan de ikke overbevise dig om
> med rationelle argumenter. Fordi du selv har *valgt* hende.
> Du vil så også synes, at det er en dyd, at du imod alle gode råd
> holder fast ved hende.
>
Relevans? Det er ikke andre (f.eks. dine forældre) der vælger din kone.
Du betaler ikke til andres koner. Ingen politik, lov eller skat afhænger
af dit valg af kone. Nogle mennesker er poetisk anlagte og kan
argumentere for hvorfor de synes deres udkårne er fantastisk, andre kan
eller gider ikke.

>> Ateisme er *ikke* løsningen. Men det vil være resultatet hvis man
>> afskaffede det sidste store tabu.
>
> Efter ordlyden er en ateist en person, der afviser eksistensen af
> en gud. Det lander så på, hvad en gud er for noget.

Nej, en ateist er en person der ikke har nogen tro på en gud.

> Ifølge biskoppen på Lolland-Falster er folkekirkens Gud det
> samme som kærlighed. Der er mig bekendt aldrig nogen, der har
> set, hørt eller målt "kærligheden". Men man skal være ret sej for
> at hævde, at den så ikke eksisterer.
> Kærligheden må vist nærmest kaldes en trossag!
>
Kom med din beskrivelse af hvad kærlighed er og så skal jeg nok påpege
om din definition gør det til en trossag. Min har intet med tro at gøre.

> Skal vi ikke holde en pause, alternativt starte en ny tråd?
>
Jeg har ikke travlt. Hvis du vil konkretisere diskussionsemnet, så gør
det endelig. Spørgsmål jeg fyrer af på usenet har jeg ikke en
kontraktuel opfattelse af bliver besvaret :)

Ukendt (12-01-2008)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 12-01-08 21:11

"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote in
news:47870a37$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Der findes ikke noget, der hedder "kirken", bortset fra den enkelte
> fysiske kirkebygning. Og så som abstrakt betegnelse for et sted, hvor
> der foregår bestemte ting. Helt analogt til "teateret" eller "biografen".
>

Der er ellers meget fornuft i det du skriver, men her er vi godt nok
uenige. Kirken er forsamlingen af troende. Der hvor troende mødes for i
fællesskab at modtage sakramenterne og lovprise Gud, der er Kirken, og det
er ikke afhængigt af nogen bestemt bygning eller organisation. Der behøves
faktisk ikke nogen af delene, hverken tag over hovedet, valg af bestyrelse
og dirigent eller medlemskontingent for den sags skyld.

Venligst
Lars

Ukendt (14-01-2008)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 14-01-08 00:18

"Daxhund" skrev i en meddelelse:

> Der er ellers meget fornuft i det du skriver...

Tak! Du er måske endelig et menneske, der tilhører den normale
danske folkekirkereligion? De hænger sgu ikke på træerne her

> ...men her er vi godt nok
> uenige. Kirken er forsamlingen af troende. Der hvor troende mødes for i
> fællesskab at modtage sakramenterne og lovprise Gud, der er Kirken, og det
> er ikke afhængigt af nogen bestemt bygning eller organisation. Der behøves
> faktisk ikke nogen af delene, hverken tag over hovedet, valg af bestyrelse
> og dirigent eller medlemskontingent for den sags skyld.

Helt enig. Og der findes jo også "den hellige almindelige kirke",
hvad det så er?
Men nu tog jeg i den givne sammenhæng min modpart på ordet,
som mente, at der fandtes en eller anden jordisk magt ved navn
"kirke", der var i stand til at ekskludere folk.


V.h. -- Ib



Ukendt (15-01-2008)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 15-01-08 20:25

"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote in
news:478a9c0b$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Tak! Du er måske endelig et menneske, der tilhører den normale
> danske folkekirkereligion? De hænger sgu ikke på træerne her
>

Lidt normal er man vel altid Er kirketjener i Folkekirken.

Venligst
Lars

Vidal (07-01-2008)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 07-01-08 18:37

Poul Nielsen skrev:
> Se den gode gamle reformator Martin Luther er den danske folkekirkes klippe
> som kirken står på. Men såvidt jeg kan se så er kirken drevet væk fra Luther
> igennem årene og kirken virker på mig mere og mere U-Luthersk og spørgsmålet
> er om kirken er ved at skifte ham eller om kirken er ved at gå til grunde i
> sin egen Lutherske teologi. Det jeg mener er at kirkens teologer ikke ser et
> problem i at kirkegængerne udebliver. De mener det er i kirkens ånd med "4
> hjuleren" det vil sige at folket kun kommer i kirken ved
> 1 Dåb
> 2 Konformatio
> 3 Bryllup(er)
> 4 Begravelser
>
> Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et helt
> liv.

Er du ikke katolik?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Poul Nielsen (07-01-2008)
Kommentar
Fra : Poul Nielsen


Dato : 07-01-08 18:59

Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:47826353$0$2104$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Poul Nielsen skrev:
>>
>> Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et helt
>> liv.
>
> Er du ikke katolik?
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

Jeg kendte eller rettere sagt jeg var ven med Jakob Munck, det er det
nærmeste jeg kommer katolisismen.

MVH Poul




Vidal (07-01-2008)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 07-01-08 21:00

Poul Nielsen skrev:
> Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:47826353$0$2104$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Poul Nielsen skrev:
>>> Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et helt
>>> liv.
>> Er du ikke katolik?
>>
>> --
>> Venlig hilsen,
>>
>> Villy Dalsgaard
>
> Jeg kendte eller rettere sagt jeg var ven med Jakob Munck, det er det
> nærmeste jeg kommer katolisismen.

Ok, undskyld.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Andreas Falck (07-01-2008)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 07-01-08 20:37

Poul Nielsen skrev i 47822210$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:

[ ... ]
> Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et
> helt liv.

Nej, det er bestemt ikke særlig idelat at folk kun kommer i kirken ganske få
gange i løbet af deres liv.

Men ved at adskille kirken fuldstændig fra staten, så gudløse og hedenske
politikere ikke længere havde bestemmende indflydelse over folkeKIRKEN, samt
at Folkekirken blev fuldstændig selvfinansierende, da ville Folkekirken igen
kunne blive en rigtig levende kirke der turde forkynde det uforvanskede
evangelium.

Der ville nok ske en formindskelse i antallet af medlemmer, men det ville
helt sikkert give en gevaldig stigning i aktive kirkegængere i løbet af en
overgangsperiode.

Hvis ikke-medlemmer så ville begraves på en af Folkekirkens kirkegårde måtte
disse så betale de faktiske reelle omkostninger derfor. Eller også må de
overtale staten til at lave andre gravpladser, som altså også skal være
omkostningsneutrale for staten.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside


Ukendt (10-01-2008)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 10-01-08 08:10

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse:

> Hvis ikke-medlemmer så ville begraves på en af Folkekirkens kirkegårde
> måtte disse så betale de faktiske reelle omkostninger derfor.

Endelig noget konkret at berigtige, som ikke er en trossag:

Det er staten, der tvinger folk til at lade sig begrave/bisætte i et af de
dertil udsete deponier for miljøfarlige efterladenskaber. Visse af disse,
i de store byer, ejes og drives af kommunerne. De fleste (små) ejes
og drives af folkekirken af rent historiske årsager, fordi grundstykket
rundt om kirkerne i forvejen er spækket med ligrester, og så kan man
jo lige så godt fortsætte, da arealet ikke må anvendes til andet formål
uden en omfattende og meget kostbar udskiftning af jorden.

Da grunden således er værdiløs, betales der ikke skat af den. Og de
2½ kvadratmeter kan derfor lejes ud til en meget beskeden pris. Her
hos os koster det således fremover 1500 kr. ialt for 30 år.
Hvis den afdøde er medlem, er det gratis at belægge arealet i 30 år.
Ud fra en juridisk betragtning om, at kirkegåden ejes af medlemmerne,
og at man ikke kan kræve leje af en ejer. (Men argumentet føres ikke
konsekvent igennem - ønsker man mere end 30 år, kommer man til
at slippe skillinger, selvom man er medlem.

En hel anden ting er vedligeholdelsen (lugning mv.), som alle betaler
det samme for, enten den døde var medlem eller ej.
Gravning og tilkastning af hullet koster ca. 2.000, uanset hvem, der
skal puttes ned. Det er simpelthed kostprisen (gravemaskine plus
mandskab).

Alt i alt: Ikke-medlemmer af folkekirken betaler, hvad det koster.
Og i forhold til de 20.000, som bedemanden skal have, 10.000
til gravøllen og 10.000 til gravstenen, er de 3-4.000 til kirkegårds-
selskabet jo småpenge.

Og så kan man jo lige holde de dér priser op imod, at det koster
3-4.000 kr. *om året* at være medlem...


V.h. -- Ib



Andreas Falck (10-01-2008)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 10-01-08 10:40

Ib Baagøe skrev i 4785c4b0$0$2104$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... gravpladspriser ... ]

Tak for din fine præcisering af de faktuelle forhold.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside


Anders Peter Johnsen (09-01-2008)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 09-01-08 01:59

"Poul Nielsen" <anono@tdc.dk> skrev i en meddelelse
news:47822210$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Se den gode gamle reformator Martin Luther er den danske folkekirkes
> klippe som kirken står på.

Jeg kan så som nogenlunde halvstuderet i selvsamme Martin Luther med bedste
samvittighed love dig at Martin Luther på det allerhøfligste, men nu
alligevel nok temmelig bestemt ville have betakket sig dèn hæder og i stedet
tilskrevet den Jesus, da hele Luthers allermest centrale pointe i opgøret
med Katolicismen lige netop var at det om nogen og noget er KRISTUS - og
altså ikke hverken helgener, paver eller alle mulige andre ting til Kristus
halvperifære, smådistraherende ting - Kirken drejer sig om.

> Men såvidt jeg kan se så er kirken drevet væk fra Luther igennem årene og
> kirken virker på mig mere og mere U-Luthersk og spørgsmålet er om kirken
> er ved at skifte ham eller om kirken er ved at gå til grunde i sin egen
> Lutherske teologi.

Eller om denne parodi på en udvandet liberalteologi mon efterhånden
overhovedet kan siges at være "luthersk", endsige "evangelisk" eller
overhovedet endda i sidste ende "kristen"?

> Det jeg mener er at kirkens teologer ikke ser et problem i at
> kirkegængerne udebliver. De mener det er i kirkens ånd med "4 hjuleren"
> det vil sige at folket kun kommer i kirken ved
> 1 Dåb
> 2 Konformatio
> 3 Bryllup(er)
> 4 Begravelser
>
> Men er det idealt at folk kun kommer kirken de ganske få gange i et helt
> liv.

Luther var oprindeligt selv katolsk munk, men skammede sig i hvert fald til
en vis grad over sin ufortjent priviligerede stand, hvorfor han da også gik
ind for at munke skulle gifte sig og få mere sunde, jordnære borgerlige liv
i stedet for at fede den på de fattiges bekostning i misforstået cølibat:
Imidlertid er vore såkaldt "lutherske" præster - og da ikke mindst vore
biskopper! - idag altså desværre bare ganske ofte en flok nogenlunde lige så
verdensfjerne, opfedede luksusdyr af en flok grådige, dovne
pamperembedsmænd som de katolske papister, Luther i sin tid selv rasede
imod: For det drejer sig lige netop IKKE så meget om selve troen eller det
pastorale hyrdeansvar, men derimod langt snarere om egen bekvemme
magelighed...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Claudio Adam (15-01-2008)
Kommentar
Fra : Claudio Adam


Dato : 15-01-08 16:54

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:
>"Poul Nielsen" <anono@tdc.dk> skrev i
>en meddelelse
>news:47822210$0$90275$14726298@news.su nsite.dk...
>> Se den gode gamle reformator Martin
>>Luther er den danske folkekirkes
>> klippe som kirken står på.
>

>
>Luther var oprindeligt selv katolsk
>munk, men skammede sig i hvert fald til
>en vis grad over sin ufortjent
>priviligerede stand, hvorfor han da også gik
>ind for at munke skulle gifte sig og
>få mere sunde, jordnære borgerlige liv
>i stedet for at fede den på de
>fattiges bekostning i misforstået cølibat:
>Imidlertid er vore såkaldt "lutherske"
>præster - og da ikke mindst vore
>biskopper! - idag altså desværre bare
>ganske ofte en flok nogenlunde lige så
>verdensfjerne, opfedede luksusdyr af
>en flok grådige, dovne
>pamperembedsmænd som de katolske
>papister, Luther i sin tid selv rasede
>imod: For det drejer sig lige netop
>IKKE så meget om selve troen eller det
>pastorale hyrdeansvar, men derimod
>langt snarere om egen bekvemme
>magelighed...
>
>--
>Mvh
>Anders Peter Johnsen

Jah


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177556
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408861
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste