|
|
 | Hvidbalance 18% gråt ?
Fra : Peter |
Dato : 01-10-07 11:46 |
|
På stilbilled DSLR-kamera anvendes 18% gråt til at at lave hvidbalance,
på videokamera anvendes derimod rent hvidt, s.v. jeg har forstået.
Hvorfor denne forskel, og hvad sker der hvis man bytter om og giver
DSLR kameraet et hvidt stykke papir, bliver billede så...?
Er der nogle alternativer til de rigtig dyre (synes jeg) grå/hvid-balance
kort
der findes i handellen, vil karton fra en A4 blok f.eks. kunne bruges eller
er den lige mørk nok?
| |
 Mogens Hansen (01-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 01-10-07 13:01 |
|
"Peter" <llo_@wer-der.dd> wrote in message
news:4700ceff$0$63837$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> På stilbilled DSLR-kamera anvendes 18% gråt til at at lave hvidbalance,
> på videokamera anvendes derimod rent hvidt, s.v. jeg har forstået.
18% gråkort benyttes som reference for eksponeringsmålingen - ikke
hvidbalance.
>
> Hvorfor denne forskel, og hvad sker der hvis man bytter om og giver
> DSLR kameraet et hvidt stykke papir, bliver billede så...?
>
> Er der nogle alternativer til de rigtig dyre (synes jeg) grå/hvid-balance
> kort
> der findes i handellen, vil karton fra en A4 blok f.eks. kunne bruges
> eller er den lige mørk nok?
Det betyder ikke alverden om det er lyst eller mørk - det farven der er
afgørende (spektralfordelingen af det reflekterede lys). Hvis der ikke er
ret meget lys er det en fordel at det er rimeligt lyst.
Et hvidt stykke A4 papir - selvom det ikke giver helt samme resultat (jeg
har prøvet).
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Peter (01-10-2007)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 01-10-07 13:14 |
|
"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4700e189$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Peter" <llo_@wer-der.dd> wrote in message
> news:4700ceff$0$63837$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> På stilbilled DSLR-kamera anvendes 18% gråt til at at lave hvidbalance,
>> på videokamera anvendes derimod rent hvidt, s.v. jeg har forstået.
>
> 18% gråkort benyttes som reference for eksponeringsmålingen - ikke
> hvidbalance.
>
>>
>> Hvorfor denne forskel, og hvad sker der hvis man bytter om og giver
>> DSLR kameraet et hvidt stykke papir, bliver billede så...?
>>
>> Er der nogle alternativer til de rigtig dyre (synes jeg) grå/hvid-balance
>> kort
>> der findes i handellen, vil karton fra en A4 blok f.eks. kunne bruges
>> eller er den lige mørk nok?
>
> Det betyder ikke alverden om det er lyst eller mørk - det farven der er
> afgørende (spektralfordelingen af det reflekterede lys). Hvis der ikke er
> ret meget lys er det en fordel at det er rimeligt lyst.
>
> Et hvidt stykke A4 papir - selvom det ikke giver helt samme resultat (jeg
> har prøvet).
OK, mange tak Mogens
Men er det ikke de her gråkort der bruges til at "pipette" i ved hvidbalance
justering?
| |
 Mogens Hansen (01-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 01-10-07 13:42 |
|
"Peter" <llo_@wer-der.dd> wrote in message
news:4700e3b2$0$63771$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
[8<8<8<]
> Men er det ikke de her gråkort der bruges til at "pipette" i ved
> hvidbalance justering?
Et traditionelt Kodak Gråkort
http://www.kodak.com/US/en/motion/products/tools/card.shtml
er primært tiltænkt eksponeringsmåling.
Om den har et helt jævnt reflektions spektrum er uklart, men det er nok ikke
det værste der findes.
Mit _gæt_ er at det er bedre end et tilfældigt stykke hvidt A4 papir.
En dims som
http://www.whibal.com/products/whibal/index.html
er velegnet, selvom kiloprisen for plastik er til at få øje på 
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
JG (01-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 01-10-07 16:45 |
|
Peter skrev:
> På stilbilled DSLR-kamera anvendes 18% gråt til at at lave hvidbalance,
> på videokamera anvendes derimod rent hvidt, s.v. jeg har forstået.
>
> Hvorfor denne forskel, og hvad sker der hvis man bytter om og giver
> DSLR kameraet et hvidt stykke papir, bliver billede så...?
Kameraet kan ikke se forskel, så det betyder intet. Et gråkort er hvidt
på bagsiden, og begge sider egner sig lige godt til korrekt hvidbalance.
Det vigtigste er, at der er tale om optisk ren grå eller hvid.
>
> Er der nogle alternativer til de rigtig dyre (synes jeg) grå/hvid-balance
> kort
> der findes i handellen, vil karton fra en A4 blok f.eks. kunne bruges eller
> er den lige mørk nok?
Det spiller ingen rolle, hvor mørk den er. Men ellers - til langt det
meste kan du sagtens klare dig med noget tilnærmelsesvist gråt eller
hvidt. Hvis du ikke har erfaring med, hvordan du vender gråkortet i
forhold til lys og kamera, får du alligevel ikke nøjagtige resultater ud
af det.
JG
| |
Michael Holm (01-10-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Holm |
Dato : 01-10-07 19:02 |
|
Sæt objektivet på MF.
Sæt låget fra et Pringels rør over objektivet.
Tag et billede mod lyskilden.
Sæt hvidbalance.
Voila - Let og billigt, og så følger der chips med i handelen.
--Michael
| |
Ukendt (01-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-10-07 20:22 |
|
On 2007-10-01 20:01:34 +0200, Michael Holm
<MichaelHolm@thismaildontwork.com> said:
> Sæt objektivet på MF.
>
> Sæt låget fra et Pringels rør over objektivet.
>
> Tag et billede mod lyskilden.
>
> Sæt hvidbalance.
>
> Voila - Let og billigt, og så følger der chips med i handelen.
>
> --Michael
Det er godt nok en besværlig fremgangsmetode  Vi lever i en tid med
RAW, så hvorfor indstille WB før hvert skud, og hvis lyset skifter,
bliver det hurtigt kedeligt arbejde at skulle skyde gennem fedtet
plastik. Chipsene er dog aldeles fremragende
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Brian Lund (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Brian Lund |
Dato : 02-10-07 07:14 |
|
> > Sæt objektivet på MF.
> >
> > Sæt låget fra et Pringels rør over objektivet.
> >
> > Tag et billede mod lyskilden.
> >
> > Sæt hvidbalance.
> >
> > Voila - Let og billigt, og så følger der chips med i handelen.
Hvis du gør dét, mod f.eks. solen, vil billedet så ikke blive udbrændt
selvom du bruger f/22 1/4000 sek?
Og når billedet er udbrændt kan du jo ikke bruge det til hvidbalance!
> Det er godt nok en besværlig fremgangsmetode Vi lever i en tid med
> RAW, så hvorfor indstille WB før hvert skud, og hvis lyset skifter,
> bliver det hurtigt kedeligt arbejde at skulle skyde gennem fedtet
> plastik. Chipsene er dog aldeles fremragende
Jeg er helt enig, jeg bruger _næsten_ aldrig custom hvidbalance!
Eneste tidspunkt jeg bruger manuel hvidbalance er når jeg bruger mit Cokin
P173 blå/gult polfilter, det giver nemlig så kraftigt en misfarvning at
kameraets automatik rammer en del ved siden af, og det er så besværligt at
ramme den rigtige farve bagefter (medmindre der er noget hvidt/gråt i
billedet), så det tager 100 år at indstille manuelt på computeren..!
Jeg bruger jeg bare et stykke A4 printerpapir til at indstille hvidbalancen,
det virker fint.
Iøvrigt er jeg sjældent enig i at lyskildens farve skal være neutralt hvid,
endnu en grund til jeg ikke bruger manuel hvidbalance, jeg justerer blot
bagefter i capture one.
Brian
| |
Thomas Corell (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 02-10-07 09:19 |
|
Thomas Schreiber wrote:
[indstil hvidbalance med plastlåg]
> Det er godt nok en besværlig fremgangsmetode Vi lever i en tid med
> RAW, så hvorfor indstille WB før hvert skud, og hvis lyset skifter,
> bliver det hurtigt kedeligt arbejde at skulle skyde gennem fedtet
> plastik. Chipsene er dog aldeles fremragende
Måske fordi raw-konvertering er en tidskrævende opgave, der langt
overstiger den tid det tager at udmåle hvidbalance et par gange ?
Derudover, hvad vil du sætte hvidbalancen til i din
raw-konvertering ? Den skal du jo udmåle på samme måde og lige så mange
gange... Så du sparer ikke tid i optage-øjeblikket, tværtimod fordi raw
er længere tid om at blive gemt (større filer).
Jeg kan anbefale http://www.wrotniak.com/photo/tech/raw.html (engelsk),
hvor jeg vil citere et enkelt afsnit i denne anledning:
"Actually, an experienced photographer will usually have the exposure,
white balance, and contrast set so that an off-camera JPEG will be
just fine; in such cases going through the raw stage means extra
hassle, time, and storage space. It is the less fluent photographers
who may profit from the extra postprocessing flexibility offered by the
raw format, but they are also least likely to get that step right.
Ironically, the raw format offers most of its advantages to those who
need them least! (This is also how the bank loan industry works,
nothing new under the sun.)"
Prøv lige at tygge lidt på "Ironically, the raw format offers most of
its advantages to those who need them least!"...
--
Don't waste space
| |
JG (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 02-10-07 10:14 |
|
Thomas Corell skrev:
>
> Måske fordi raw-konvertering er en tidskrævende opgave, der langt
> overstiger den tid det tager at udmåle hvidbalance et par gange ?
>
> Derudover, hvad vil du sætte hvidbalancen til i din
> raw-konvertering ? Den skal du jo udmåle på samme måde og lige så mange
> gange... Så du sparer ikke tid i optage-øjeblikket, tværtimod fordi raw
> er længere tid om at blive gemt (større filer).
>
> Jeg kan anbefale http://www.wrotniak.com/photo/tech/raw.html (engelsk),
> hvor jeg vil citere et enkelt afsnit i denne anledning:
> "Actually, an experienced photographer will usually have the exposure,
> white balance, and contrast set so that an off-camera JPEG will be
> just fine; in such cases going through the raw stage means extra
> hassle, time, and storage space. It is the less fluent photographers
> who may profit from the extra postprocessing flexibility offered by the
> raw format, but they are also least likely to get that step right.
> Ironically, the raw format offers most of its advantages to those who
> need them least! (This is also how the bank loan industry works,
> nothing new under the sun.)"
>
> Prøv lige at tygge lidt på "Ironically, the raw format offers most of
> its advantages to those who need them least!"...
>
Ja, man kan også vrøvle på engelsk! Hvis man kun har fantasi til at
bruge raw til at slippe for arbejde med hvidbalance og eksponering i
optagelsen, har man vist behov for at udvide den fotografiske horisont.
Måske ligefrem gøre sig nogle flere praktiske erfaringer også. Det kunne
f.eks. være reportagefoto under konstant skiftende lysforhold. En
klassiker som blandingen kunstlys/indfaldende lys fra vinduer, hvor der
bør laves ny hvidbalance, hver gang motivets afstand til lyskilderne
ændrer sig. Måske er man nødt til at gå hen til motivet for at få den
rigtige måling, og så stivner situationen ofte. I raw skyder man og
spørger bagefter. Det har intet med dovenskab eller manglende indsigt i
hvidbalance at gøre. Det har noget at gøre med at skyde, når motivet er
der.
Den større bitdybde giver nogle muligheder, man aldrig kan nærme sig med
jpg. Man kan hente detaljer i lukkede skygger og udbrændte højlys. Det
giver mulighed for sammenkopiering af forskellige konverteringer af
samme fil. Det samme kan man selvfølgelig gøre med hvidbalance, hvilket
ofte kan redde situationen, hvis man er nødt til at bruge flash
indendørs - og gerne vil have baggrundsbelysningen med.
JG
| |
Thomas Corell (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 02-10-07 10:26 |
|
JG wrote:
>
> Ja, man kan også vrøvle på engelsk!
Men i modsætning til dig, så har han forstået at der er så mange
parametre i spørgsmålet, at man ikke kan komme med en generel anbefaling:
"So, what is my advice? Sorry to disappoint you, I do not have one; you
will have to make your own decision, carefully considering the pros and
cons listed above, also taking into account your image postprocessing
skills."
Men hvis du definerer alt der ikke er identisk med din holdning som
vrøvl, så har du da ret.
> ... Det kunne
> f.eks. være reportagefoto under konstant skiftende lysforhold. En
> ...
> Den større bitdybde giver nogle muligheder, man aldrig kan nærme sig med
> jpg. Man kan hente detaljer i lukkede skygger og udbrændte højlys.
Hånden på hjertet, hvor mange af de faste brugere i denne gruppe tror du
kan få noget markant ud af det ? Personligt tror jeg mange vil blive
kedet væk af at skulle igennem en langsommelig (og svær at forstå)
proces, som raw-konvertering er for den uøvede.
Min reaktion blev trigget af påstanden om at det var nemmere at skyde i
raw, end at indstille hvidbalance manuelt.
--
Don't waste space
| |
Jan Boegh (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Boegh |
Dato : 02-10-07 15:03 |
|
Thomas Corell skrev i slrnfg43m1.1g31.nospamplease@mail.corell.dk dette:
>> Den større bitdybde giver nogle muligheder, man aldrig kan nærme sig
>> med jpg. Man kan hente detaljer i lukkede skygger og udbrændte
>> højlys.
>
> Hånden på hjertet, hvor mange af de faste brugere i denne gruppe tror
> du kan få noget markant ud af det ? Personligt tror jeg mange vil
> blive kedet væk af at skulle igennem en langsommelig (og svær at
> forstå) proces, som raw-konvertering er for den uøvede.
Formentlig flere end du tror hyppigheden af emnets opdukken taget i
betragtning.
> Min reaktion blev trigget af påstanden om at det var nemmere at skyde
> i raw, end at indstille hvidbalance manuelt.
Jamen, det er det da også.
vh
jan
--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html
| |
Thomas Corell (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 03-10-07 09:45 |
|
Jan Boegh wrote:
> Thomas Corell skrev i slrnfg43m1.1g31.nospamplease@mail.corell.dk dette:
>
>> Min reaktion blev trigget af påstanden om at det var nemmere at skyde
>> i raw, end at indstille hvidbalance manuelt.
>
> Jamen, det er det da også.
Muligvis i dit workflow, men hvis du skal have hvidbalancemåling med til
din rawkonvertering, så er der samme arbejde i optage situationen, til
gengæld står du bagefter med et materiale der skal bearbejdes/justeres.
--
Don't waste space
| |
JG (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 02-10-07 23:58 |
|
> Men i modsætning til dig, så har han forstået at der er så mange
> parametre i spørgsmålet, at man ikke kan komme med en generel anbefaling:
> "So, what is my advice? Sorry to disappoint you, I do not have one; you
> will have to make your own decision, carefully considering the pros and
> cons listed above, also taking into account your image postprocessing
> skills."
>
> Men hvis du definerer alt der ikke er identisk med din holdning som
> vrøvl, så har du da ret.
Jeg forstår udmærket, at der er fordele og ulemper ved begge formater.
Men jeg synes, han roder sig ud i nogle ret grove generaliseringer. Og
så er prisen på harddisk- og kortplads sammen med den tekniske udvikling
på kamerasiden langsomt men sikkert ved at gøre nogle af fordelene ved
jpg mindre interessante.
Eksempel. Jeg fotograferer jævnligt håndbold i en hal med en belysning,
der umuliggør bare nogenlunde præcis hvidbalance på stedet. Så den laver
jeg ved pc'en, når jeg konverterer filer. Tidligere brugte jeg den
første EOS 1D, som for så vidt lavede glimrende billeder. Men det tog
ikke mange sekunder at sende bufferen på overarbejde, og så føltes tiden
lang! Jeg måtte hver eneste gang, jeg var til håndbold i den hal, vælge
mellem en meget upræcis hvidbalance til fordel for flere billeder i
serie, eller begrænset antal billeder i serie til fordel for mulighed
for præcis hvidbalance hjemme ved skærmen. Allerede med 1D Mark II blev
valget let. Jeg kan ikke huske, at jeg nogensinde har oplevet at vente
på det kamera, og Mark III er jo ikke ligefrem blevet langsommere.
>
> Hånden på hjertet, hvor mange af de faste brugere i denne gruppe tror du
> kan få noget markant ud af det ? Personligt tror jeg mange vil blive
> kedet væk af at skulle igennem en langsommelig (og svær at forstå)
> proces, som raw-konvertering er for den uøvede.
Så er det heller ikke sværere. Og jeg er ikke sikker på, at niveauet er
så lavt endda. Det er jo ikke familiefest-knipsere, der kommer her.
>
> Min reaktion blev trigget af påstanden om at det var nemmere at skyde i
> raw, end at indstille hvidbalance manuelt.
>
Det er det da også ofte.
| |
Ukendt (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 03-10-07 08:12 |
|
On 2007-10-03 00:58:22 +0200, JG <FAKE@FAKE.FAKE> said:
> Eksempel. Jeg fotograferer jævnligt håndbold i en hal med en belysning,
> der umuliggør bare nogenlunde præcis hvidbalance på stedet. Så den
> laver jeg ved pc'en, når jeg konverterer filer. Tidligere brugte jeg
> den første EOS 1D, som for så vidt lavede glimrende billeder. Men det
> tog ikke mange sekunder at sende bufferen på overarbejde, og så føltes
> tiden lang! Jeg måtte hver eneste gang, jeg var til håndbold i den hal,
> vælge mellem en meget upræcis hvidbalance til fordel for flere billeder
> i serie, eller begrænset antal billeder i serie til fordel for mulighed
> for præcis hvidbalance hjemme ved skærmen. Allerede med 1D Mark II blev
> valget let. Jeg kan ikke huske, at jeg nogensinde har oplevet at vente
> på det kamera, og Mark III er jo ikke ligefrem blevet langsommere.
Undskyld mig, men det er dårlig argument eller en meget uprofessionel
tilgang til sit arbejde. Når du er vant til at skyde i hallen kender du
Kelvin på lyset, og kan jo batch processe alle dine billeder, for lyset
er vel ens hver gang? Jeg ville selv skyde RAW, men du kunne da let
have skudt JPEG hvis du ville, og stadig få samme WB ud af det.
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
JG (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 03-10-07 09:28 |
|
Thomas Schreiber skrev:
>
> Undskyld mig, men det er dårlig argument eller en meget uprofessionel
> tilgang til sit arbejde. Når du er vant til at skyde i hallen kender du
> Kelvin på lyset, og kan jo batch processe alle dine billeder, for lyset
> er vel ens hver gang? Jeg ville selv skyde RAW, men du kunne da let have
> skudt JPEG hvis du ville, og stadig få samme WB ud af det.
>
Det kan du ikke her. Lyset består af 2 forskellige farver, som blinker i
forskellige frekvenser. Det betyder, at du får ret kraftigt farvestik,
uanset at du laver hvidbalance efter alle kunstens regler. Rødt og grønt
i én pærevælling. Der gik lang tid, før jeg fandt ud af, hvad det
handlede om, og i den periode havde jeg kameraet indsendt til tjek.
| |
Ukendt (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 03-10-07 10:52 |
|
On 2007-10-03 10:27:36 +0200, JG <FAKE@FAKE.FAKE> said:
> Det kan du ikke her. Lyset består af 2 forskellige farver, som blinker
> i forskellige frekvenser. Det betyder, at du får ret kraftigt
> farvestik, uanset at du laver hvidbalance efter alle kunstens regler.
> Rødt og grønt i én pærevælling. Der gik lang tid, før jeg fandt ud af,
> hvad det handlede om, og i den periode havde jeg kameraet indsendt til
> tjek.
Det giver vel kun 4 muligheder i alt? begge off, begge on, rød on og
grøn on. Den første udelukker al lys, og de tre andre kræver vel bare
at du kender 3 kelvin temperature?
I øvrigt er det vel lige meget hvilke farver du får sidestik af, får
grå er vel grå uanset om du lyser med rød eller grøn farve på den. Hvis
du har et billede som ser ud som det skal, har du vel Kelvin på alle de
andre billeder?
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
JG (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 03-10-07 11:19 |
|
> Det giver vel kun 4 muligheder i alt? begge off, begge on, rød on og
> grøn on. Den første udelukker al lys, og de tre andre kræver vel bare at
> du kender 3 kelvin temperature?
Nej, der er mange flere muligheder. Spillerne belyses jo af adskillige
lampesæt, så der er mange grader af farvestik.
>
> I øvrigt er det vel lige meget hvilke farver du får sidestik af, får grå
> er vel grå uanset om du lyser med rød eller grøn farve på den. Hvis du
> har et billede som ser ud som det skal, har du vel Kelvin på alle de
> andre billeder?
>
Som sagt, der er ingen forudsigelige spring i det her. Spillerne flytter
sig, og de belyses af flere lampesæt, der påvirker belysningen
forskelligt. Så jeg skal have fat i hvert enkelt af de billeder, jeg
udvælger.
Jeg gør normalt det, at jeg på stedet laver en hvidbalance på lang
lukketid. Det sikrer, at alle lamper er med, og jeg lander nogenlunde
midt i. Grunden er primært, at det er svært at bedømme billederne med
kraftigt farvestik. Både når jeg sletter billeder på kortet, og når jeg
vælger ud bagefter.
På bundlinien står under alle omstændigheder, at jpg-fotografen har det
svært her. Og det er også et eksempel på, at raw sagtens kan være
hurtigere at arbejde med.
| |
Bo Bjerre (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Bjerre |
Dato : 03-10-07 11:00 |
|
JG wrote:
> Thomas Schreiber skrev:
>
>>
>> Undskyld mig, men det er dårlig argument eller en meget uprofessionel
>> tilgang til sit arbejde. Når du er vant til at skyde i hallen kender
>> du Kelvin på lyset, og kan jo batch processe alle dine billeder, for
>> lyset er vel ens hver gang? Jeg ville selv skyde RAW, men du kunne da
>> let have skudt JPEG hvis du ville, og stadig få samme WB ud af det.
>>
>
> Det kan du ikke her. Lyset består af 2 forskellige farver, som blinker i
> forskellige frekvenser. Det betyder, at du får ret kraftigt farvestik,
> uanset at du laver hvidbalance efter alle kunstens regler. Rødt og grønt
> i én pærevælling. Der gik lang tid, før jeg fandt ud af, hvad det
> handlede om, og i den periode havde jeg kameraet indsendt til tjek.
Mener Du seriøst at lyset fra et lysstofrør består af kun rødt og grønt,
og at de blinker med hver sin frekvens ?
Hvis Du mener det, har Du stadig ikke fundet ud af hvad det handler om.
For lysstofrør har man noget, der hedder "color rendering index", der
beskriver hvor godt farver gengives. Jeg bruger selv lysstofrør til
tekniske optagelser, og der er ingen farvefejl at se. De rør jeg bruger
er af 940 typen. '9'-tallet betyder at farvegengivelsen er bedre en 90%
og farvetemperaturen er 4000K. De rør, der bruges flest af i køkkener og
lignende er typisk 827, altså en lidt ringere farvegengivelse og kun
2700K. Lavenergipærer fra Philips og Osram er ofte 827 typer.
Hvilke rør, der sidder i forskellige sportshaller kan jeg af gode grunde
ikke vide. Mange af de sportshaller, der blev bygget i mindre byer i 70
og 80'erne har sikkert ikke fået nye rør de sidste 10-15år, og det er
dårligt lys.
Du kan læse mere om lysstofrør i nedenstående. Læg bl.a. mærke til at
lysstofrør også bruges på kunstmuseer, og til kontrol af farver på
trykkerier. Du kan også se spektrene for de enkelte rør.
http://osram.com/_global/pdf/Professional/General_Lighting/Fluorescent_lamps/103W002GB_Light_Colors.pdf
Her finder Du mere om lysstofrør:
http://osram.com/osram_com/Tools_%26_Services/Downloads/General_lighting/Fluorescent_lamps/index.html
Bo //
| |
Thomas Corell (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 03-10-07 11:33 |
|
Bo Bjerre wrote:
>
> Mener Du seriøst at lyset fra et lysstofrør består af kun rødt og grønt,
> og at de blinker med hver sin frekvens ?
>
> Hvis Du mener det, har Du stadig ikke fundet ud af hvad det handler om.
....
> http://osram.com/_global/pdf/Professional/General_Lighting/Fluorescent_lamps/103W002GB_Light_Colors.pdf
Fint link til at modsige dig. Prøv at bladre ned på side 14, der kan du
se histogrammerne der på glimrende vis viser "problemet" med lysstofrør.
Lysstofrør (og dagslyspærer) udsender en sammenstætning af monokromatisk
lys. Fabrikanten kan ændre forhold/sammensætning af disse ganske få
farver, så det menneskelige øje opfatter det som en given
farvetemperatur. Monokromatisk lys er hårdt for øjet at arbejde i,
derfor bliver man hurtigere "træt i låget" og ukoncentreret ved at
arbejde i den slags lys. Når man ser på histogrammerne, vil man også
hurtigt indse at det er svært at kompensere for.
I modsætning hertil har du glødelamper der udsender alle farver (med
overvægt i det røde område).
--
Don't waste space
| |
Bo Bjerre (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Bjerre |
Dato : 03-10-07 12:14 |
|
Thomas Corell wrote:
> Bo Bjerre wrote:
>> Mener Du seriøst at lyset fra et lysstofrør består af kun rødt og grønt,
>> og at de blinker med hver sin frekvens ?
>>
>> Hvis Du mener det, har Du stadig ikke fundet ud af hvad det handler om.
> ...
>> http://osram.com/_global/pdf/Professional/General_Lighting/Fluorescent_lamps/103W002GB_Light_Colors.pdf
>
> Fint link til at modsige dig. Prøv at bladre ned på side 14, der kan du
> se histogrammerne der på glimrende vis viser "problemet" med lysstofrør.
Jeg er ikke klar over hvori selvmodsigelsen består. Jeg har netop IKKE
påstået at spektret er kontinuert, men udelukkende at der findes rør med
god farvegengivelse, som muliggør at man kan fotografere med en kendt
farvetemperatur, og få et fremragende resultat.
> Lysstofrør (og dagslyspærer) udsender en sammenstætning af monokromatisk
> lys. Fabrikanten kan ændre forhold/sammensætning af disse ganske få
> farver, så det menneskelige øje opfatter det som en given
> farvetemperatur. Monokromatisk lys er hårdt for øjet at arbejde i,
> derfor bliver man hurtigere "træt i låget" og ukoncentreret ved at
> arbejde i den slags lys.
Trætheden skyldes som regel at rørene blinker med 100Hz, på grund af
netfrekvensen. Det kan let omgår med en HF-enhed, der har lavere
varmetab og giver bedre lysudbytte fra rørene, foruden længere levetid.
Din observation med at lys med kun få farver virker trættende er
rigtigt. Mit fjernsyn bruger kun 3 rene farver, og jeg falder ofte i
søvn foran det
Bo //
| |
Thomas Corell (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 03-10-07 12:25 |
|
Bo Bjerre wrote:
>
> Jeg er ikke klar over hvori selvmodsigelsen består.
Du fik det til at fremstå som om at det var forkert, at lysstofrør
bestod af meget få monokromatiske farver. Eller rettere sådan
(fejl)læste jeg det.
> Jeg har netop IKKE
> påstået at spektret er kontinuert, men udelukkende at der findes rør med
> god farvegengivelse, som muliggør at man kan fotografere med en kendt
> farvetemperatur, og få et fremragende resultat.
Det betvivler jeg ikke, vil dog have den mening at det *kan* blive meget
svært at undgå farvestik i nogle nuancer hvis man udelukkende bruger
lysstofrør. Personligt vil jeg foretrække glødelamper, eller andre
lyskilder med lignende histogram-egenskaber.
> Din observation med at lys med kun få farver virker trættende er
> rigtigt. Mit fjernsyn bruger kun 3 rene farver, og jeg falder ofte i
> søvn foran det
Det argument kan man ikke modsige :)
--
Don't waste space
| |
JG (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 03-10-07 11:37 |
|
> Mener Du seriøst at lyset fra et lysstofrør består af kun rødt og
grønt,
> og at de blinker med hver sin frekvens ?
Nej, selvfølgelig gør jeg ikke det! Der er ikke et eneste lysstofrør i
den hal. Belysningen består af 25-30 lampesæt, hvor hvert sæt er
sammensat af to vidt forskellige pærer. Både i farvetemperatur og den
frekvens de blinker med. Jeg forsøger at ramme en hvidbalance nogenlunde
midt i ved hjælp af en lang lukketid, simpelthen for overhovedet at
kunne bedømme billederne. Næsten alle billeder får grøn- eller rødstik,
men ikke værre end at jeg nogenlunde kan bedømme dem.
Jeg ved ikke, hvordan jeg tydeligere kan forklare det. Jeg kan tage 10
billeder i serie af en hvid reklame i hallen. Skal jeg lave den hvid på
alle 10 skud, får jeg 10 forskellige indstillinger af kelvingrader.
| |
Bo Bjerre (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Bjerre |
Dato : 03-10-07 12:17 |
|
JG wrote:
> > Mener Du seriøst at lyset fra et lysstofrør består af kun rødt og grønt,
>> og at de blinker med hver sin frekvens ?
>
> Nej, selvfølgelig gør jeg ikke det! Der er ikke et eneste lysstofrør i
> den hal.
-så havde jeg misforstået Dig, beklager.
> Belysningen består af 25-30 lampesæt, hvor hvert sæt er
> sammensat af to vidt forskellige pærer. Både i farvetemperatur og den
> frekvens de blinker med.
-er det traditionelle glødepærer med kulørt glas?
-hvor hurtigt blinker de?
> Jeg forsøger at ramme en hvidbalance nogenlunde
> midt i ved hjælp af en lang lukketid, simpelthen for overhovedet at
> kunne bedømme billederne. Næsten alle billeder får grøn- eller rødstik,
> men ikke værre end at jeg nogenlunde kan bedømme dem.
Jeg forstår ikke at man kan spille håndbold i den belysning ?
Bo //
| |
JG (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 04-10-07 02:07 |
|
> -er det traditionelle glødepærer med kulørt glas?
Jeg har aldrig spurgt, hvilken type pærer, der er tale om, men
glødepærer er der ikke tale om. Så meget kan jeg se.
> -hvor hurtigt blinker de?
Vekselstrøm er vel 100 hz. Giver det ikke 50 blink i sekundet?
> Jeg forstår ikke at man kan spille håndbold i den belysning ?
Det går nu ind imellem rigtig udmærket. Jeg har sværere ved at forstå,
at man vil byde fotografer at fotografere i den belysning 
| |
Mogens Hansen (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 04-10-07 06:19 |
|
"JG" <FAKE@FAKE.FAKE> wrote in message
news:47043cab$0$21933$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
[8<8<8<]
> Vekselstrøm er vel 100 hz. Giver det ikke 50 blink i sekundet?
Omvendt: el-nettet er 50 Hz, så lyset blinker 100 blink i sekundet.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Thomas Corell (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 04-10-07 08:41 |
|
Mogens Hansen wrote:
>
> "JG" <FAKE@FAKE.FAKE> wrote in message
> news:47043cab$0$21933$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Vekselstrøm er vel 100 hz. Giver det ikke 50 blink i sekundet?
>
> Omvendt: el-nettet er 50 Hz, så lyset blinker 100 blink i sekundet.
Enig. Men skal man i de små sko, så har glødelamper så meget efterglød,
at de næsten kan betragtes som konstant lys. Så det har nok ikke kun
været glødelamper.
--
Don't waste space
| |
Bo Bjerre (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Bjerre |
Dato : 04-10-07 08:46 |
|
JG wrote:
>
>> -er det traditionelle glødepærer med kulørt glas?
>
> Jeg har aldrig spurgt, hvilken type pærer, der er tale om, men
> glødepærer er der ikke tale om. Så meget kan jeg se.
>
>> -hvor hurtigt blinker de?
>
> Vekselstrøm er vel 100 hz. Giver det ikke 50 blink i sekundet?
Vekselspændingen har en frekvens på 50Hz, så den spændingen er 0 100
gange i sekundet.
Bo //
| |
Ukendt (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-10-07 10:18 |
|
"Bo Bjerre" <Bo@fjernes-sarek.dk> skrev i meddelelsen
news:47049a23$0$17139$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> JG wrote:
> Vekselspændingen har en frekvens på 50Hz, så den spændingen er 0 100 gange
> i sekundet.
>
Hmm ja og det skal man så betale fuld pris for...
Mvh. Claus Petersen
| |
Thomas Corell (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 04-10-07 10:29 |
|
Claus Petersen wrote:
> "Bo Bjerre" <Bo@fjernes-sarek.dk> skrev i meddelelsen
>
>> Vekselspændingen har en frekvens på 50Hz, så den spændingen er 0 100 gange
>> i sekundet.
>
> Hmm ja og det skal man så betale fuld pris for...
Nu betaler du så for energi mængde (Watt = energi/tid) og ikke spænding.
Så ingen snyd der ;)
--
Don't waste space
| |
Ukendt (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-10-07 14:30 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> skrev i meddelelsen
news:slrnfg9cj2.2jur.nospamplease@mail.corell.dk...
> Claus Petersen wrote:
>> "Bo Bjerre" <Bo@fjernes-sarek.dk> skrev i meddelelsen
>>
>>> Vekselspændingen har en frekvens på 50Hz, så den spændingen er 0 100
>>> gange
>>> i sekundet.
>>
>> Hmm ja og det skal man så betale fuld pris for...
>
> Nu betaler du så for energi mængde (Watt = energi/tid) og ikke spænding.
> Så ingen snyd der ;)
>
Hmm nej jeg betaler for Watttimer....
men lad nu bare den dårlige vits ligge inden vi får høvl for at være OT...
Mvh. Claus Petersen
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 10:46 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg3vn5.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
> Thomas Schreiber wrote:
>
> [indstil hvidbalance med plastlåg]
>
>> Det er godt nok en besværlig fremgangsmetode Vi lever i en tid med
>> RAW, så hvorfor indstille WB før hvert skud, og hvis lyset skifter,
>> bliver det hurtigt kedeligt arbejde at skulle skyde gennem fedtet
>> plastik. Chipsene er dog aldeles fremragende
>
> Måske fordi raw-konvertering er en tidskrævende opgave, der langt
> overstiger den tid det tager at udmåle hvidbalance et par gange ?
Det ene udelukker ikke det andet. Men skyder du i jpg?
> Derudover, hvad vil du sætte hvidbalancen til i din
> raw-konvertering ? Den skal du jo udmåle på samme måde og lige så mange
> gange... Så du sparer ikke tid i optage-øjeblikket, tværtimod fordi raw
> er længere tid om at blive gemt (større filer).
Man kan vælge hvidbalancen visuelt i raw konverteringen. Jeg justerer ofte
hvidbalancen i Lightroom og finder det let at gøre, hvis AWB eller auto i LR
ikke giver det look jeg er ude efter. Hvis man skal tage fotos, hvor farver
skal være eksakt og ikke bare kreative fotos, så må man naturligvis benytte
gråkort http://www.whibal.com:80/products/whibal/index.html.
> Jeg kan anbefale http://www.wrotniak.com/photo/tech/raw.html (engelsk),
> hvor jeg vil citere et enkelt afsnit i denne anledning:
> "Actually, an experienced photographer will usually have the exposure,
> white balance, and contrast set so that an off-camera JPEG will be
> just fine; in such cases going through the raw stage means extra
> hassle, time, and storage space. It is the less fluent photographers
> who may profit from the extra postprocessing flexibility offered by the
> raw format, but they are also least likely to get that step right.
> Ironically, the raw format offers most of its advantages to those who
> need them least! (This is also how the bank loan industry works,
> nothing new under the sun.)"
Ja, det er jo så hans mening, men han har åbenbart ikke forstået så meget.
Med jpg formatet er der meget få bits til at repræsentere skyggerne. Se
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml,
hvor der omtales hvor mange bits, der er til at beskrive de forskellige
blændetrin i et billede. Adobe har lavet Lightroom til bla. professionelle
fotografer, der af tidsmæssige årsager har brugt jpg, men gerne ville bruge
raw pga. den højere kvalitet.
Han skriver også noget vrøvl, som "Contrary to what many believe, using the
raw format does not offer significantly better protection from over- or
under-exposure. " Netop da raw har mange flere bits til at repræsentere de
forskellige blændeniveauer i billedet kan man redde et udnereksponeret
billede i raw, men ikke godt i 8-bit jpg. Hans referencer til Ken Rockwell
har så diskvalificeret ham yderligere. Spild ikke din tid på ham
> Prøv lige at tygge lidt på "Ironically, the raw format offers most of
> its advantages to those who need them least!"...
Ja, hvis man ikke ved bedre. Men hvis man absolut vil arbejde i jpg så kan
Lightroom også justere hvidbalance for andet en raw filer.
Mvh,
Hans
| |
Thomas Corell (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 02-10-07 11:23 |
|
Hans Kruse wrote:
> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
>>
>> Måske fordi raw-konvertering er en tidskrævende opgave, der langt
>> overstiger den tid det tager at udmåle hvidbalance et par gange ?
>
> Det ene udelukker ikke det andet. Men skyder du i jpg?
Som udgangspunkt ja. Med -0.3EV og postview med markering af udbrændte
områder. Jeg kan hurtigt se om det er (for) underbelyst, og kan bedre
leve med sværtning i de mørke skygger, end med udbrændte områder (hence
markering af udbrændte områder).
Men nu vi er ved direkte spørgsmål til hinanden. Mener du også det er
nemmere at rette hvidbalance ved at skyde raw og måle hvidbalance
undervejs og derefter rette det i raw-konverteringen, fremfor blot at
justere hvidbalance manuelt under vejs (som er den oprindelige påstand
jeg reagerede på) ?
> Hvis man skal tage fotos, hvor farver
> skal være eksakt og ikke bare kreative fotos, så må man naturligvis benytte
> gråkort http://www.whibal.com:80/products/whibal/index.html.
Deri er jeg enig, og den anbefaling gælder uanset om man skyder raw
eller RGB (altså ingen tidsbesparelse i optageøjeblikket).
> Ja, det er jo så hans mening, men han har åbenbart ikke forstået så meget.
Han har forstået så meget, at det ikke er alle der vil få udbytte af
det.
> Han skriver også noget vrøvl, som "Contrary to what many believe, using the
> raw format does not offer significantly better protection from over- or
> under-exposure. " Netop da raw har mange flere bits til at repræsentere de
> forskellige blændeniveauer i billedet kan man redde et udnereksponeret
> billede i raw,
Hvis du kigger på værdierne. Hvis vi tager 8 bit som udgangspunkt, så
vil 255 være udbrændt og 254 vil stort set også (med kraftigt
farvestik). Med raw får du så flere målinger af værdier mellem 255 og
(tangerende til) 256, altså får du en værdi mere i bredden af dit
arbejdsområde. En øgning af arbejdsområde på 0.39%, hvis du ser på
"afstanden" mellem mørkeste og lyseste punkt du kan registrere
samtidigt.
Der vil være mindre farvestik i yderområderne af arbejdsområdet, men du
vil ikke få udvidet arbejdsområde. Hvis ikke arbejdsområdet udvides, så
vil et udbrændt billede i 8bit også være udbrændt i raw (bortset fra de
0.39% jeg kom frem til).
Hvis du vil udvide dit arbejdsområde yderligere (med samme udstyr), skal
du kigge på HDR-teknik i stedet.
> men ikke godt i 8-bit jpg. Hans referencer til Ken Rockwell
> har så diskvalificeret ham yderligere. Spild ikke din tid på ham
Det er svært at forholde sig til en anbefaling, når den ikke er der ;)
Men jeg syntes at han har en del gode pointer, som man selv kan vægte.
Jeg er ikke lemming der blindt følger andres konklusioner jeg læser på
nettet, men danner min egen mening. Prøv at gå efter hans argumenter
istedet.
--
Don't waste space
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 11:35 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg46vi.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
>
> Som udgangspunkt ja. Med -0.3EV og postview med markering af udbrændte
> områder. Jeg kan hurtigt se om det er (for) underbelyst, og kan bedre
> leve med sværtning i de mørke skygger, end med udbrændte områder (hence
> markering af udbrændte områder).
Jeg har på Canon 20D ofte brugt -1/3 EC kompensation, men på 5D bruger jeg
det stort set aldrig, men når jeg er i en situation, hvor jeg mistænker
lysmåleren for at skyde forbi, så checker jeg histogram oftere. Jeg har
stort set aldrig problemer med overeksponering på 5D, snarere det modsatte,
hvis man stræber efter eksponering til højre.
> Men nu vi er ved direkte spørgsmål til hinanden. Mener du også det er
> nemmere at rette hvidbalance ved at skyde raw og måle hvidbalance
> undervejs og derefter rette det i raw-konverteringen, fremfor blot at
> justere hvidbalance manuelt under vejs (som er den oprindelige påstand
> jeg reagerede på) ?
Jeg har set metoderne, men bruger dem ikke selv. Jeg er mere til kreativ
fotografi, hvor de eksakte farver ikke betyder så meget.
>> Hvis man skal tage fotos, hvor farver
>> skal være eksakt og ikke bare kreative fotos, så må man naturligvis
>> benytte
>> gråkort http://www.whibal.com:80/products/whibal/index.html.
>
> Deri er jeg enig, og den anbefaling gælder uanset om man skyder raw
> eller RGB (altså ingen tidsbesparelse i optageøjeblikket).
Det er rigtigt og en dag køber jeg nok sådan en bare fore de situationer,
hvor jeg gerne vil være sikker på de eksakte farver.
>
> Hvis du kigger på værdierne. Hvis vi tager 8 bit som udgangspunkt, så
> vil 255 være udbrændt og 254 vil stort set også (med kraftigt
> farvestik). Med raw får du så flere målinger af værdier mellem 255 og
> (tangerende til) 256, altså får du en værdi mere i bredden af dit
> arbejdsområde. En øgning af arbejdsområde på 0.39%, hvis du ser på
> "afstanden" mellem mørkeste og lyseste punkt du kan registrere
> samtidigt.
Pointen er ikke højlysene, men skyggerne, hvor du får langt flere værdier at
spille på. Under alle omstændigheder skal man forsøge at lægge histogrammet
så tæt på højre side som muligt uden udbrænding. I så tilfælde dækker de 12
bit (og nu 14 bit de nye Canon of Nikon modeller) mange blænder ned i
skyggerne. Det er fordelen ved raw.
> Hvis du vil udvide dit arbejdsområde yderligere (med samme udstyr), skal
> du kigge på HDR-teknik i stedet.
Jo, arbejdsområdet er udvidet med raw, men HDR er selvfølgelig næste niveau.
>
> Det er svært at forholde sig til en anbefaling, når den ikke er der ;)
> Men jeg syntes at han har en del gode pointer, som man selv kan vægte.
> Jeg er ikke lemming der blindt følger andres konklusioner jeg læser på
> nettet, men danner min egen mening. Prøv at gå efter hans argumenter
> istedet.
Jo, jeg læste lidt, men bliver hurtigt træt af den måde at tale på ligesom
KR. Der er så mange andre steder på nettet, som er langt mere seriøse. Alt
skal selvfølgelig tages med et gran salt. Dobbeltcheck er sjældent en dårlig
strategi
Mvh,
Hans
| |
Thomas Corell (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 02-10-07 11:50 |
|
Hans Kruse wrote:
>
> Pointen er ikke højlysene, men skyggerne, hvor du får langt flere værdier at
> spille på. Under alle omstændigheder skal man forsøge at lægge histogrammet
> så tæt på højre side som muligt uden udbrænding. I så tilfælde dækker de 12
> bit (og nu 14 bit de nye Canon of Nikon modeller) mange blænder ned i
> skyggerne. Det er fordelen ved raw.
Men det ændrer ikke på at raw giver dig flere "decimaler", og ikke
større arbejdsområde. Hvis man skal kunne redde under/over belysning,
skal du udvide dit arbejdsområde.
>> Hvis du vil udvide dit arbejdsområde yderligere (med samme udstyr), skal
>> du kigge på HDR-teknik i stedet.
>
> Jo, arbejdsområdet er udvidet med raw, men HDR er selvfølgelig næste niveau.
Ja fra 0-255 (med pring på 1) og til 0-255.984375 (i 14 bit raw, med
spring på .0000610). Altså ~samme dynamikområde, men med mere detaljerede
målinger. Du får heller ikke flere penge af at veksle en
100-kroneseddel til 25 ører, du får blot mulighed for betale præcist på
flere forskellige beløb.
--
Don't waste space
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 12:28 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg48i9.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>
>> Pointen er ikke højlysene, men skyggerne, hvor du får langt flere værdier
>> at
>> spille på. Under alle omstændigheder skal man forsøge at lægge
>> histogrammet
>> så tæt på højre side som muligt uden udbrænding. I så tilfælde dækker de
>> 12
>> bit (og nu 14 bit de nye Canon of Nikon modeller) mange blænder ned i
>> skyggerne. Det er fordelen ved raw.
>
> Men det ændrer ikke på at raw giver dig flere "decimaler", og ikke
> større arbejdsområde. Hvis man skal kunne redde under/over belysning,
> skal du udvide dit arbejdsområde.
Beklager, men det er altså dokumenteret rigtigt mange gange, at
dynamikområdet udvides med raw ift. jpg.
Se http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DA12.HTM,
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html
http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/
etc.
Mvh,
Hans
| |
Thomas Corell (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 02-10-07 13:10 |
| | |
Thomas Corell (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 02-10-07 13:18 |
|
Hans Kruse wrote:
>
> Beklager, men det er altså dokumenteret rigtigt mange gange, at
> dynamikområdet udvides med raw ift. jpg.
> Se http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DA12.HTM,
Tak for at du dokumenterer min pointe ;)
Dynamikområde, Canon EOS 5D: 11.0 f-stops (raw) 10.2 f-stops (JPEG)
Hvilket er min pointe, du får ikke markant større dynamikområde og
derfor er det reelt meget lidt under/over belysning du kan redde ved at
have skudt i raw.
--
Don't waste space
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 13:33 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg4doj.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>
>> Beklager, men det er altså dokumenteret rigtigt mange gange, at
>> dynamikområdet udvides med raw ift. jpg.
>> Se http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DA12.HTM,
>
> Tak for at du dokumenterer min pointe ;)
>
> Dynamikområde, Canon EOS 5D: 11.0 f-stops (raw) 10.2 f-stops (JPEG)
>
> Hvilket er min pointe, du får ikke markant større dynamikområde og
> derfor er det reelt meget lidt under/over belysning du kan redde ved at
> have skudt i raw.
Kan du ikke forklare mig, hvordan du repræsenterer 10 blænde trin i 8 bit?
Mvh,
Hans
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 14:13 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:47023a60$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
> news:slrnfg4doj.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
>> Hans Kruse wrote:
>>>
>>> Beklager, men det er altså dokumenteret rigtigt mange gange, at
>>> dynamikområdet udvides med raw ift. jpg.
>>> Se http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DA12.HTM,
>>
>> Tak for at du dokumenterer min pointe ;)
>>
>> Dynamikområde, Canon EOS 5D: 11.0 f-stops (raw) 10.2 f-stops (JPEG)
>>
>> Hvilket er min pointe, du får ikke markant større dynamikområde og
>> derfor er det reelt meget lidt under/over belysning du kan redde ved at
>> have skudt i raw.
>
> Kan du ikke forklare mig, hvordan du repræsenterer 10 blænde trin i 8 bit?
Ja, det er måske et ledende spørgsmål? Det kan jo kun lade sig gøre ved at
sende det konverterede billede med større dynamikområde igennem en ikke
lineær kurve, så man jævner de mange niveauer ud over de 8 bit, der er til
rådighed i hver farvekanal. Ok, så alt er nu godt? Nej, ikke hvis vi skal
justere på billedet. Der er ikke mere end de 256 niveauer i hver kanal
uanset at vi lægger det hele ind i et 16 bit Photoshop arbejdsområde. Hvis
nu billedet var undereksponeret betyder det at de øverste 2 niveauer ikke er
udnyttet. Vi skal altså skubbe det hele op med 2 blændetrin. Det betyder at
de laveste niveauer, hvor der kun er ganske få værdier til at repræsentere
RGB værdien skal flyttes op i det mere synlige område og skyggerne, der
ligge lavere end de 8 bit kan repræsentere blokker totalt ud. Så langt er du
vel enig?
Med raw vil de laveste værdier være repræsenteret med flere bits selvom vi
her har at gøre med en lineær kurve. Det betyder at vi kan løfte skyggerne
op med bedre repræsentation. 12 bit kan jo siges at være i underkanten her
og derfor er det godt at se at 14 bit nu er den nye standard.
Mvh,
Hans
| |
Thomas Corell (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 03-10-07 11:14 |
|
Hans Kruse wrote:
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
>> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
>>>
>>> Tak for at du dokumenterer min pointe ;)
>>>
>>> Dynamikområde, Canon EOS 5D: 11.0 f-stops (raw) 10.2 f-stops (JPEG)
>>>
>>> Hvilket er min pointe, du får ikke markant større dynamikområde og
>>> derfor er det reelt meget lidt under/over belysning du kan redde ved at
>>> have skudt i raw.
>>
>> Kan du ikke forklare mig, hvordan du repræsenterer 10 blænde trin i 8 bit?
Afrunding. Hvordan måler/angiver du en længde på 7,3 cm hvis ikke du har
milimeter indeling på din lineal ?
Men bemærk lige at det er citat fra Canon's side, og du må jo dermed
mener at der er en fejl der ?
> Ja, det er måske et ledende spørgsmål? Det kan jo kun lade sig gøre ved at
> sende det konverterede billede med større dynamikområde igennem en ikke
> lineær kurve, så man jævner de mange niveauer ud over de 8 bit, der er til
> rådighed i hver farvekanal.
Du snakker stadig udenom spørgsmålet med hvordan/hvor meget over/under
belysning du kan redde ved at skifte til raw. Hvis din påstand holder så
vil en nøjagtigere måling (finere inddeling på linealen) medføre at
sensor cellerne pludseligt får et større arbejdsområde.
--
Don't waste space
| |
Hans Kruse (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 03-10-07 11:24 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg6qs3.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
>
> Du snakker stadig udenom spørgsmålet med hvordan/hvor meget over/under
> belysning du kan redde ved at skifte til raw. Hvis din påstand holder så
> vil en nøjagtigere måling (finere inddeling på linealen) medføre at
> sensor cellerne pludseligt får et større arbejdsområde.
>
Du blander tingene sammen, desværre. Du kan med ikke særlig stor nøjagtighed
sprede 10 blændetrin ud over 3x8 bit farverummet ved en ikke lineær kurve.
Hvis du undereksponerer, som jeg so lige har forklaret, så er der ikke nok
bits i bunden til at repræsentere disse lysniveauer og dem, der findes, har
meget stor unøjagtighed, som resulterer i banding og blokning, når du
justerer lyset op med 2 blænder i efterbehandlingen. Kan det siges klarere?
Mvh,
Hans
| |
Hans Kruse (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 03-10-07 14:15 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg6qs3.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
>
> Du snakker stadig udenom spørgsmålet med hvordan/hvor meget over/under
> belysning du kan redde ved at skifte til raw. Hvis din påstand holder så
> vil en nøjagtigere måling (finere inddeling på linealen) medføre at
> sensor cellerne pludseligt får et større arbejdsområde.
>
Efter denne diskussion:
Lad os slå fast flg.
1) Ved optagelse i kameraet i jpg format bliver der brugt en ikke lineær
overførselsfunktion fra lineær raw til 8-bit jpg. Det betyder at der kan
dækkes et større antal blænder end lineært med 8 bit. Det betyder også pga.
s-formen af denne funktion at højlys er klemt sammen og skygger er klemt
sammen.
2) Raw format er lineært og derfor skal der minimum 12 bit til at
repræsentare toneomfanget. Helst 14 bit. Undereksponering betyder også her
at skygger falder ned i "mørket" i et vist omfang.
Hvis billedet er perfekt optaget er jpg ikke nødvendigvis dårligt, men hvis
der skal justeres på det kommer de få bit i højlys og skygger til skabe
alvorlige problemer. Der er ikke nogen voldsom forskel på det ideelle
dynamiske område, typisk omkring en blænde. Iøvrigt er den gængse metode med
at bruge to raw konverteringer for at få større dynamisk omfang gammel
overtro, hvis man vel og mærke editerer i 16 bit i Photoshop. Der kommer
ikke flere bits frem ved flere konverteringer, så længe man ikke smider
information væk i konverteringen. Dvs. curves og shadow/highlights kan i
princippet frembringe samme resultater som de gængse to gange raw
konvertering. Det er også derfor Photoshop nægter at lave en HDR fil ud fra
to konveteringen af samme raw fil. Hvis laver de samme øvelser på en jpg fil
vil man få masser af fejl pga. den lille bitdybde og dermed lav præcision.
Der er faktisk en del ukorrekt information om dette emne også på nettet
Jeg tror egentlig ikke vi har været så uenige, men har i en vis grad talt
forbi hinanden.
Mvh,
Hans
| |
Hans Kruse (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 03-10-07 15:37 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:470395b3$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
> news:slrnfg6qs3.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
>>
>> Du snakker stadig udenom spørgsmålet med hvordan/hvor meget over/under
>> belysning du kan redde ved at skifte til raw. Hvis din påstand holder så
>> vil en nøjagtigere måling (finere inddeling på linealen) medføre at
>> sensor cellerne pludseligt får et større arbejdsområde.
>>
> Efter denne diskussion:
>
> Lad os slå fast flg.
>
> 1) Ved optagelse i kameraet i jpg format bliver der brugt en ikke lineær
> overførselsfunktion fra lineær raw til 8-bit jpg. Det betyder at der kan
> dækkes et større antal blænder end lineært med 8 bit. Det betyder også
> pga. s-formen af denne funktion at højlys er klemt sammen og skygger er
> klemt sammen.
>
> 2) Raw format er lineært og derfor skal der minimum 12 bit til at
> repræsentare toneomfanget. Helst 14 bit. Undereksponering betyder også her
> at skygger falder ned i "mørket" i et vist omfang.
>
> Hvis billedet er perfekt optaget er jpg ikke nødvendigvis dårligt, men
> hvis der skal justeres på det kommer de få bit i højlys og skygger til
> skabe alvorlige problemer. Der er ikke nogen voldsom forskel på det
> ideelle dynamiske område, typisk omkring en blænde. Iøvrigt er den gængse
> metode med at bruge to raw konverteringer for at få større dynamisk omfang
> gammel overtro, hvis man vel og mærke editerer i 16 bit i Photoshop. Der
> kommer ikke flere bits frem ved flere konverteringer, så længe man ikke
> smider information væk i konverteringen. Dvs. curves og shadow/highlights
> kan i princippet frembringe samme resultater som de gængse to gange raw
> konvertering. Det er også derfor Photoshop nægter at lave en HDR fil ud
> fra to konveteringen af samme raw fil. Hvis laver de samme øvelser på en
> jpg fil vil man få masser af fejl pga. den lille bitdybde og dermed lav
> præcision.
>
> Der er faktisk en del ukorrekt information om dette emne også på nettet
>
>
Men der er også mange interessante artikler. Her er så en, som jo sådan set
skyder mit ovenstående argument ned ihvertfald i et vist omfang.
http://www.clarkvision.com/imagedetail/raw.converter.shadow.detail/ Se
sammenligningen mellem raw konvertering og justering af jpg filen fra
kameraet!
Mvh,
Hans
| |
Thomas Corell (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 04-10-07 09:02 |
|
Hans Kruse wrote:
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
[en del vise ord, jeg stort set er enig i]
>> Der er faktisk en del ukorrekt information om dette emne også på nettet
>>
Yep, der hvor det går galt er når folk tager det til sig som fakta (generel
betragtning og ikke møntet på nogen i denne debat).
> Men der er også mange interessante artikler. Her er så en, som jo sådan set
> skyder mit ovenstående argument ned ihvertfald i et vist omfang.
> http://www.clarkvision.com/imagedetail/raw.converter.shadow.detail/ Se
> sammenligningen mellem raw konvertering og justering af jpg filen fra
> kameraet!
Mogens bad mig komme med fakta. Jeg vil derfor tage udgangspunkt i
databladet på en CCD-sensor fra KODAK http://korturl.dk/I6BHZ (link til
en PDF).
Side 11 er essensen i det jeg vil fremhæve. En CCD virker ved at den
bliver belyst, og derefter skifter man målingerne for hver enkelt pixel
ud, som en *analog* spænding (Vout i diagrammet på side 11). Dette
signal sender man så igennem en ekstern analog-til-digital konverter
(populært sagt et voltmeter). Nøjagtigheden af den DA-konverter påvirker
på ingen måde arbejdsområdet for de enkelte sensoerer i CCD-chipen, man
kan derfor ikke øge dynamikområdet, ved at bruge mere præcis aflæsning.
På side 5 kan man se "Saturation signal" er opgivet til 60.000
elektroner, det er den samme uanset hvor nøjagtigt (hvor mange bits) man
måler spændingen når man aflæser eksponeringen.
Den begrænsende faktor for dynamikområdet er sensoren, og den arbejder
analogt (med lysmålingerne) og det arbejdsområde er ikke afhængigt af
den eksterne DA-koverter; og dermed uafhængigt af hvor mange bit
målingerne aflæses med.
Jeg er normalt imod at lave analogier, men det der påstås i denne tråd,
vil svare til at spændingen på et opladeligt batteri (CCD-seonsor), kan
antage 10 gange højere spænding hvis man bruger et voltmeter
(DA-konverter) med et ciffer mere i opløsning. Min påstand er at det
eneste man får ud af et ciffer mere, er en mere nøjagtig måling, ikke
større spændingsområde (dynamikområde).
Indrømmet, kan man hente noget mere ved at lave "curves" på de aflæste
værdier, og det illustreres jo også af Canons spec's på at man får 11.0
f-stops i raw og 10.2 f-stops i JPEG (8 bit), men det er på ingen måder
så meget at man kan hente flere blændetrin. Hence min holdning om at man
ikke kan redde særlig meget over/under belysning ved at skifte til raw.
--
Don't waste space
| |
Mogens Hansen (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 04-10-07 12:19 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg97fl.2jur.nospamplease@mail.corell.dk...
[8<8<8<]
> Side 11 er essensen i det jeg vil fremhæve. En CCD virker ved at den
> bliver belyst, og derefter skifter man målingerne for hver enkelt pixel
> ud, som en *analog* spænding (Vout i diagrammet på side 11).
Jeg er rimelig orienteret om hvordan en sensor virker.
Hvis vi siger at Vout er 1 Volt ved fuld belysning (lige inden mætning)
Så vil en belysning svarende til en blænde mindre lys give 1/2 Volt - fordi
det er et lineært system.
Generelt vil spændingen være 2^-n, hvor n er antal blændetrin under fuld
belysning.
Hvis vi siger at sensoren har 10 blændetrin dynamikområde og A/D konverteren
har 8 bit, så vil opløsningen på A/D konvereteren være 2^-8 Volt (ca 3900
mikro volt), men spændingen fra sensoren vil være 2^-10 (ca. 980 mikro
volt). Resultatet fra A/D konvereten ubetinget vil være 0!
Der er således _ingen_ måde A/D konvereten kan skelne mellem helt sort, 10
blænder under fuld belysning og 9 blænder under fuld belysning.
Derfor _er_ der _ingen_ information om 10 blænder under fuld belysning.
Konsekvensen er at sensorsystemet (sensoren, forstærker og A/D konverter)
højest har en opløsning på 8 blænder - svarende til A/D konverterens
opløsning.
Jeg vil endnu en gang bede dig om at komme med en fyldestgørende forklaring
på hvorfor du mener at det ikke forholder sig sådan, i stedet for at blive
ved med at fremføre din fejlopfattelse.
> Dette
> signal sender man så igennem en ekstern analog-til-digital konverter
> (populært sagt et voltmeter). Nøjagtigheden af den DA-konverter påvirker
> på ingen måde arbejdsområdet for de enkelte sensoerer i CCD-chipen, man
> kan derfor ikke øge dynamikområdet, ved at bruge mere præcis aflæsning.
Det er upræcist og forkert.
Sensoren har i sig selv det dynamikområde som den har.
A/D konverterens opløsning (målt i antal bit) påvirker bestemt
sensorsystemets dynamikområde.
Som jeg har forklaret, og lavet henvisninger til adskillige gange i denne
tråd, så vil sensorsystemets dynamikområde målt i blændetrin, _aldrig_ (for
lineære sensorsystemer) kunne overstige A/D konverterens opløsning målt i
antal bit.
Det er rigtigt at man ved at øge antallet af bit i A/D konverteren ikke kan
øge sensorens dynamikområde. Men ved at _begrænse_ antallet af bit i A/D
konverteren kan man begrænse dynamikområdet
[8<8<8<]
> Den begrænsende faktor for dynamikområdet er sensoren,
Det er een begrænsende faktor - men ikke den eneste.
> og den arbejder
> analogt (med lysmålingerne) og det arbejdsområde er ikke afhængigt af
> den eksterne DA-koverter; og dermed uafhængigt af hvor mange bit
> målingerne aflæses med.
Nej - det er simpelt hen lodret forkert.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Thomas Corell (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 04-10-07 12:32 |
|
Jeg tror ikke vi kommer nærmere hinanden i dette medie... Men vil bede
dig forholde/forklare en enkelt ting.
Mogens Hansen wrote:
> ...
> Konsekvensen er at sensorsystemet (sensoren, forstærker og A/D konverter)
> højest har en opløsning på 8 blænder - svarende til A/D konverterens
> opløsning.
Du vil således påstå at det er direkte misvisende når imaging-resource
skriver:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DA12.HTM
Dynamic Range (in f-stops) vs Image Quality
(At camera's minimum ISO)
Canon EOS 5D (Camera JPEG) 10.2
når nu du siger at det maksimalt kan være 8 med 8 bit opløsning ?
--
Don't waste space
| |
Mogens Hansen (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 04-10-07 13:10 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg9jos.2jur.nospamplease@mail.corell.dk...
> Jeg tror ikke vi kommer nærmere hinanden i dette medie... Men vil bede
> dig forholde/forklare en enkelt ting.
Ok - det er fint nok.
[8<8<8<]
> Du vil således påstå at det er direkte misvisende når imaging-resource
> skriver:
> http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DA12.HTM
> Dynamic Range (in f-stops) vs Image Quality
> (At camera's minimum ISO)
> Canon EOS 5D (Camera JPEG) 10.2
>
> når nu du siger at det maksimalt kan være 8 med 8 bit opløsning ?
Nej - såreme har jeg ikke påstået det!
Jeg vil bede dig om at læse hvad jeg faktisk skriver.
F.eks.:
"Efterfølgende i behandlingen kan man ændre på repræsentationen, så man kan
lave et filformat hvor man med 8 bit godt kan gemme billede af et motiv med
10 blændetrin."
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Thomas Corell (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 03-10-07 10:58 |
|
Hans Kruse wrote:
>
> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
>>
>> Tak for at du dokumenterer min pointe ;)
>>
>> Dynamikområde, Canon EOS 5D: 11.0 f-stops (raw) 10.2 f-stops (JPEG)
>>
>> Hvilket er min pointe, du får ikke markant større dynamikområde og
>> derfor er det reelt meget lidt under/over belysning du kan redde ved at
>> have skudt i raw.
>
> Kan du ikke forklare mig, hvordan du repræsenterer 10 blænde trin i 8 bit?
Nu kryber du uden om (IMHO). Kan vi ikke blive enig om at for at redde
under/over belysning, så skal du have større dynamikområde ? Hvor meget
kan du redde ved at øge dynamikområdet med 0.8 blændetrin ?
--
Don't waste space
| |
Hans Kruse (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 03-10-07 10:59 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg6psl.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>
>> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
>>>
>>> Tak for at du dokumenterer min pointe ;)
>>>
>>> Dynamikområde, Canon EOS 5D: 11.0 f-stops (raw) 10.2 f-stops (JPEG)
>>>
>>> Hvilket er min pointe, du får ikke markant større dynamikområde og
>>> derfor er det reelt meget lidt under/over belysning du kan redde ved at
>>> have skudt i raw.
>>
>> Kan du ikke forklare mig, hvordan du repræsenterer 10 blænde trin i 8
>> bit?
>
> Nu kryber du uden om (IMHO). Kan vi ikke blive enig om at for at redde
> under/over belysning, så skal du have større dynamikområde ? Hvor meget
> kan du redde ved at øge dynamikområdet med 0.8 blændetrin ?
>
Se mit andet indlæg lige ved siden af dit, som adresserer det.
Mvh,
Hans
| |
Thomas Corell (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 04-10-07 09:14 |
|
Hans Kruse wrote:
>
> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
>>
>> Dynamikområde, Canon EOS 5D: 11.0 f-stops (raw) 10.2 f-stops (JPEG)
>
> Kan du ikke forklare mig, hvordan du repræsenterer 10 blænde trin i 8 bit?
Beklager, denne skulle lig vende inden jeg kunne give et godt (imho)
svar..
Dynamikområdet er et udtryk for forskellen på det mørkeste og lyseste
man kan registrere i samme foto. Derfor er der ingen problemer i at
registrere et billede i 8 bit (eller mindre for den sags skyld) der har
et dynamikområde på 10 eller flere blændetrin.
--
Don't waste space
| |
Mogens Hansen (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 04-10-07 12:19 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg985q.2jur.nospamplease@mail.corell.dk...
[8<8<8<]
> Dynamikområdet er et udtryk for forskellen på det mørkeste og lyseste
> man kan registrere i samme foto.
Jeps.
> Derfor er der ingen problemer i at
> registrere et billede i 8 bit (eller mindre for den sags skyld) der har
> et dynamikområde på 10 eller flere blændetrin.
Det udsagn er enten for upræcist til at kunne bruges til noget eller en
gentagelse af din fejlopfattelse.
Det kommer an på hvor man har et givent antal bit.
I et lineært sensorsystem (som almindelige digital kameraer har), kan man
_ikke_ med en 8 bit A/D konverter repræsentere 10 eller flere blændetrin.
Der går eksakt een bit per blændetrin reel dynamikområde, og dertil kommer
at man gerne vil have lidt ekstra bit (2-6 stykker) for at have lidt
opløsning i mørkeste blændetrin.
Det er typisk det rå A/D konverter tal, der gemmes i RAW filer, så der
gælder samme regel.
Flere bit giver naturligvis ikke automatisk større dynamikområde -
sensorsystemet skal kunne levere reel information.
Efterfølgende i behandlingen kan man ændre på repræsentationen, så man kan
lave et filformat hvor man med 8 bit godt kan gemme billede af et motiv med
10 blændetrin.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Hans Kruse (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 04-10-07 13:45 |
|
"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
news:4704cc2e$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> I et lineært sensorsystem (som almindelige digital kameraer har), kan man
> _ikke_ med en 8 bit A/D konverter repræsentere 10 eller flere blændetrin.
> Der går eksakt een bit per blændetrin reel dynamikområde, og dertil kommer
> at man gerne vil have lidt ekstra bit (2-6 stykker) for at have lidt
> opløsning i mørkeste blændetrin.
Så længe A/D konverteren brugen en linær kurve har du ret, men det er en
s-kurve, der bliver brugt, sådan at højlys og skygger bliver klemt sammen og
derme opnås flere blændetrin repræsenteret. Det er så hvad man kan se her
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DA12.HTM, hvor der er målt på
dynamisk omfang i både raw og jpg. Det dynamiske omfang er der med rimeligt
krav til lav støj på Med-High (0.25) kun en lille forskel fra 8.82 til 9.21
med Canon 5D.
Jeg må give Thomas ret i at det ikke er pga. dynamisk omfang som sådan at
man skal skyde i raw, men at der i raw er mange flere bit som hjælper i raw
konverteringen. Men det kræver stadig en rimelig god eksponering, så man
ikke mister bits pga. det lineære rum i raw. Så på basis af det kan man se,
hvor vigtig 14 bit raw er.
> Det er typisk det rå A/D konverter tal, der gemmes i RAW filer, så der
> gælder samme regel.
> Flere bit giver naturligvis ikke automatisk større dynamikområde -
> sensorsystemet skal kunne levere reel information.
Jeg kunne godt tænke mig at se nærmere i detaljer, hvordan det foregår i A/D
konverteren etc. på basis af disse målinger etc. kan man nogenlunde regne
ud, hvordan det må fungere. Jeg har så ikke googlet på dette.
Mvh,
Hans
| |
Hans Kruse (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 04-10-07 13:49 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:4704e05f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
> news:4704cc2e$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>
>> I et lineært sensorsystem (som almindelige digital kameraer har), kan man
>> _ikke_ med en 8 bit A/D konverter repræsentere 10 eller flere blændetrin.
>> Der går eksakt een bit per blændetrin reel dynamikområde, og dertil
>> kommer at man gerne vil have lidt ekstra bit (2-6 stykker) for at have
>> lidt opløsning i mørkeste blændetrin.
>
> Så længe A/D konverteren brugen en linær kurve har du ret, men det er en
> s-kurve, der bliver brugt, sådan at højlys og skygger bliver klemt sammen
> og derme opnås flere blændetrin repræsenteret.
Beklager, det er upræcist! Jeg mener selvfølgelig at A/D konverteren har
ligeså mange bit som raw format for det givne kamera. Efter A7D konverteren
konverterer kameraets jpg engine så med en s-kurve til jpg format, som
indeholder det givne dynamiske omfang.
Mvh,
Hans
| |
Mogens Hansen (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 04-10-07 15:20 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:4704e11a$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
[8<8<8<]
> Beklager, det er upræcist! Jeg mener selvfølgelig at A/D konverteren har
> ligeså mange bit som raw format for det givne kamera.
Jeps - og A/D konverteren _er_ lineær.
Og derfor spiller det en rolle om den er 12 eller 14 bit (forudsat sensoren
kan levere reel information).
> Efter A7D konverteren konverterer kameraets jpg engine så med en s-kurve
> til jpg format, som indeholder det givne dynamiske omfang.
Ja en eller anden ikke lineær transformation - afhængigt JPEG konverterings
parametrene.
Wikipedia ser ud til at have nogle detaljer om enkodningen
http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG
Der kan nemt mistes information (ud over opløsning) ved konvertering fra RAW
til JPEG - og den information er for evigt tabt. Der kan aldrig opstå reel
information ved konverteringen, som ikke eksisterede i RAW filen.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Hans Kruse (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 04-10-07 15:38 |
|
"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
news:4704f67c$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> Jeps - og A/D konverteren _er_ lineær.
> Og derfor spiller det en rolle om den er 12 eller 14 bit (forudsat
> sensoren kan levere reel information).
Netop. Jeg går ud fra at de 14 bit spænder over det område, som sensoren
dækker, således at man får maksimal nytte af de 14 bit.
>
>> Efter A7D konverteren konverterer kameraets jpg engine så med en s-kurve
>> til jpg format, som indeholder det givne dynamiske omfang.
>
> Ja en eller anden ikke lineær transformation - afhængigt JPEG
> konverterings parametrene.
Netop og derfor kan der dækkes flere blændetrin end antallet af bit
umiddelbart retfærdiggør.
> Wikipedia ser ud til at have nogle detaljer om enkodningen
> http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG
>
> Der kan nemt mistes information (ud over opløsning) ved konvertering fra
> RAW til JPEG - og den information er for evigt tabt.
Netop, som Thomas fremhæver så benyttes de ekstra bit i raw til at føre
billedinformationen mere præcis, hvor dynamic området kun udvides i
beskedent omfang ift. jpg direkte fra kameraet.
> Der kan aldrig opstå reel information ved konverteringen, som ikke
> eksisterede i RAW filen.
Nej, det er klart, men der er mere information i raw filen end i jpg fra
kameraet, som alle er enige om, men det er så ikke så meget det dynamiske
omfang. Det betyder også at gamle tricks som flere gange raw file
konvertering til sammenfletning i PS til et billede med højere dynamisk
omfang ikke har noget reelt i sig.
Mvh,
Hans
| |
Mogens Hansen (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 04-10-07 18:47 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:4704fada$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
[8<8<8<]
> Netop, som Thomas fremhæver så benyttes de ekstra bit i raw til at føre
> billedinformationen mere præcis, hvor dynamic området kun udvides i
> beskedent omfang ift. jpg direkte fra kameraet.
Det må afhænge meget af hvordan konverterings parametrene er indstillet.
[8<8<8<]
> Det betyder også at gamle tricks som flere gange raw file konvertering til
> sammenfletning i PS til et billede med højere dynamisk omfang ikke har
> noget reelt i sig.
Umiddelbart er jeg meget skeptisk over for det generelle i det udsagn (ikke
at der kan være et motiv med mere end 8 blænder i en JPG fil).
Jeg har mange gange kunnet hente f.eks. detaljer fra himlen, som så udbrændt
ud, ud af en RAW fil på den måde. Det tror jeg ikke man kan fra JPG.
Det er heldigvis nemt at efterprøve.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Hans Kruse (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 04-10-07 21:30 |
|
"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
news:47052736$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
> news:4704fada$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Netop, som Thomas fremhæver så benyttes de ekstra bit i raw til at føre
>> billedinformationen mere præcis, hvor dynamic området kun udvides i
>> beskedent omfang ift. jpg direkte fra kameraet.
>
> Det må afhænge meget af hvordan konverterings parametrene er indstillet.
Jo, resultatet vil være afhængigt af parametrene, men stadig væk så vil en
jpg konvertering i kameraet efter A/D konverteren være at sammenligne med at
konvertere raw filen på PC'en bare mindre sofistikeret formentlig pga. det
mere begrænsede environment end en PC.
> [8<8<8<]
>> Det betyder også at gamle tricks som flere gange raw file konvertering
>> til sammenfletning i PS til et billede med højere dynamisk omfang ikke
>> har noget reelt i sig.
>
> Umiddelbart er jeg meget skeptisk over for det generelle i det udsagn
> (ikke at der kan være et motiv med mere end 8 blænder i en JPG fil).
> Jeg har mange gange kunnet hente f.eks. detaljer fra himlen, som så
> udbrændt ud, ud af en RAW fil på den måde. Det tror jeg ikke man kan fra
> JPG.
Jeg mente ikke kun sammenligning med en jpg, men at al informationen, der er
tilgængelig fra en raw fil kommer ud i en konvertering til 16 bit. To
hjælper ikke noget.
> Det er heldigvis nemt at efterprøve.
Ja, jeg gav en link i et af de andre indlæg, hvor det var afprøvet. Her er
det igen
http://www.clarkvision.com:80/imagedetail/raw.converter.shadow.detail/
Jeg blev lidt forbavset over den konklusion, da jeg havde en anden
opfattelse.
Mvh,
Hans
| |
Mogens Hansen (05-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 05-10-07 12:48 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:47054d5a$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
[8<8<8<]
> Ja, jeg gav en link i et af de andre indlæg, hvor det var afprøvet. Her er
> det igen
> http://www.clarkvision.com:80/imagedetail/raw.converter.shadow.detail/
Den gennemgang mener jeg ikke holder.
Der står "The exposure was set so the brightest highlights were just under
saturation.". Hvis det er kameraets histogram der er brugt til justering af
eksponeringen, så viser det resultatet _efter_ JPG konverteringen - hvilket
de viste billeder også tyder på.
Vi har vist alle prøvet at have et RAW billede, hvor f.eks. himlen er
kridtet, og hvor vi i RAW konverteren kan justere eksponeringen -1 blænde
eller mere og stadig hente meningsfuld information ud.
Hvis billedet var blevet eksponeret een blænde kraftigere ville højlysene
kridte, og men til gengæld vil der være mere information i skyggerne.
Forskellen ville så være at man kunne hente information ud af de kridtede
områder i RAW filen men ikke i JPG filen.
Det er rimeligt at opløsningen i skyggerne er dårlig, og ikke bliver
forbedret af 16 bit behandling.
Det er en konsekvens af
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
at de mørkeste blænder kun har få bit opløsning til at begynde med.
> Jeg blev lidt forbavset over den konklusion, da jeg havde en anden
> opfattelse.
Har du efterprøvet den ?
Jeg tror vi skal være forsigtige med ikke at smide barnet ud med badevandet.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Hans Kruse (05-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 05-10-07 14:42 |
|
"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
news:47062460$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
> news:47054d5a$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> [8<8<8<]
>> Ja, jeg gav en link i et af de andre indlæg, hvor det var afprøvet. Her
>> er det igen
>> http://www.clarkvision.com:80/imagedetail/raw.converter.shadow.detail/
>
> Den gennemgang mener jeg ikke holder.
> Der står "The exposure was set so the brightest highlights were just under
> saturation.". Hvis det er kameraets histogram der er brugt til justering
> af eksponeringen, så viser det resultatet _efter_ JPG konverteringen -
> hvilket de viste billeder også tyder på.
> Vi har vist alle prøvet at have et RAW billede, hvor f.eks. himlen er
> kridtet, og hvor vi i RAW konverteren kan justere eksponeringen -1 blænde
> eller mere og stadig hente meningsfuld information ud.
> Hvis billedet var blevet eksponeret een blænde kraftigere ville højlysene
> kridte, og men til gengæld vil der være mere information i skyggerne.
> Forskellen ville så være at man kunne hente information ud af de kridtede
> områder i RAW filen men ikke i JPG filen.
Med en s-kurve i konverteringen vil højlys og skygger blive klemt sammen,
hvad der burde give raw format en fordel. At det så giver bedre gradueringer
er så en ekstra ting.
> Det er rimeligt at opløsningen i skyggerne er dårlig, og ikke bliver
> forbedret af 16 bit behandling.
> Det er en konsekvens af
> http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
> at de mørkeste blænder kun har få bit opløsning til at begynde med.
Korrekt og hvorfor 14 bit vil være en god ting.
>> Jeg blev lidt forbavset over den konklusion, da jeg havde en anden
>> opfattelse.
>
> Har du efterprøvet den ?
> Jeg tror vi skal være forsigtige med ikke at smide barnet ud med
> badevandet.
Det har du selvfølgelig ret i. Jeg har ikke prøvet sammenligningen. Jeg har
ikke brugt jpg format i kameraet siden 2002, hvor jeg købte det første
digitale kamera, der kunne håndtere raw format. For mig er det lidt
teoretisk, som det er sjovt at diskutere, men jeg ser så mange fordele i raw
og jeg har ikke nogen sitationer, der kræver billeder ud af kameraet her og
nu.
Men har du systematisk sammenlignet raw og jpg fra kameraet? Som sagt, jeg
har ikke og min opfattelse er ikke bygget på egne eksperimenter, men på hvad
jeg har læst om emnet. Det får mig ikke til at skifte format, men måske er
jpg fra kameraet lidt bedre end dets rygte. Det er sådan set det jeg har
fået ud af denne her diskussion.
Mvh,
Hans
| |
Mogens Hansen (05-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 05-10-07 15:00 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:47063f25$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
[8<8<8<]
> Men har du systematisk sammenlignet raw og jpg fra kameraet?
Nej.
Jeg bruger også praktisk taget kun RAW.
> Det får mig ikke til at skifte format, men måske er jpg fra kameraet lidt
> bedre end dets rygte.
Det er altid godt lige at overveje om man faktisk bærer sig fornuftigt ad,
eller om man blot kører bevidstløst på rygraden.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Bo Bjerre (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Bjerre |
Dato : 04-10-07 18:39 |
|
Hans Kruse wrote:
> "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
> news:4704cc2e$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> I et lineært sensorsystem (som almindelige digital kameraer har), kan man
>> _ikke_ med en 8 bit A/D konverter repræsentere 10 eller flere blændetrin.
>> Der går eksakt een bit per blændetrin reel dynamikområde, og dertil kommer
>> at man gerne vil have lidt ekstra bit (2-6 stykker) for at have lidt
>> opløsning i mørkeste blændetrin.
>
> Så længe A/D konverteren brugen en linær kurve har du ret, men det er en
> s-kurve, der bliver brugt, sådan at højlys og skygger bliver klemt sammen og
> derme opnås flere blændetrin repræsenteret.
Mener Du at S-kurven bliver lagt på FØR AD converteren ?
-Spændende og en god ide, hvis det er tilkældet. Har Du nogen
hendvisninger til en sensor eller en kredsløbsbeskrivelse ?
Jeg arbejder selv med elektroniske systemer med meget stor dynamik, så...
Bo //
| |
Hans Kruse (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 04-10-07 21:25 |
|
"Bo Bjerre" <Bo@fjernes-sarek.dk> wrote in message
news:4705253c$0$17151$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Hans Kruse wrote:
>> "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
>> news:4704cc2e$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> I et lineært sensorsystem (som almindelige digital kameraer har), kan
>>> man _ikke_ med en 8 bit A/D konverter repræsentere 10 eller flere
>>> blændetrin.
>>> Der går eksakt een bit per blændetrin reel dynamikområde, og dertil
>>> kommer at man gerne vil have lidt ekstra bit (2-6 stykker) for at have
>>> lidt opløsning i mørkeste blændetrin.
>>
>> Så længe A/D konverteren brugen en linær kurve har du ret, men det er en
>> s-kurve, der bliver brugt, sådan at højlys og skygger bliver klemt sammen
>> og derme opnås flere blændetrin repræsenteret.
>
> Mener Du at S-kurven bliver lagt på FØR AD converteren ?
> -Spændende og en god ide, hvis det er tilkældet. Har Du nogen
> hendvisninger til en sensor eller en kredsløbsbeskrivelse ?
Det er jo en teoretisk mulighed, men sådan er det ikke lavet som jeg forstår
det. Efter A/D konverter hvor der kan gemmes en raw fil, så kan der
alternativt sendes data igennem jpg konverteren, som så gemmer billedet som
jpg fil. Jeg fik formuleret mig uheldigt her.
Mvh,
Hans
| |
Mogens Hansen (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 02-10-07 12:43 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg48i9.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
[8<8<8<]
> Men det ændrer ikke på at raw giver dig flere "decimaler", og ikke
> større arbejdsområde.
Raw giver dig større arbejdsområde end JPG.
Det giver dig nemlig den fulde information som sensor-systemet kan levere.
Ved JPEG konverteringen bliver sensor-data bl.a. sendt gennem en "kontrast
kurve", og jo stejlere den er des mere information går der uigenkaldeligt
tabt.
[8<8<8<]
> Ja fra 0-255 (med pring på 1) og til 0-255.984375 (i 14 bit raw, med
> spring på .0000610). Altså ~samme dynamikområde, men med mere detaljerede
> målinger.
Så vidt jeg kan se er du ikke helt med på at der går eksakt een bit pr.
blænde (når vi snakker lineære sensorsystemer, som der sider i almindelige
digital kameraer).
En 14 bit RAW fil vil derfor kunne rumme 2 blænder mere dynamikområde end en
12 bit RAW fil. Det forudsætter naturligvis at sensorsystemet er i stand til
at levere tilstrækkelig information.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Thomas Corell (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 02-10-07 13:07 |
|
Mogens Hansen wrote:
>
> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
>> Ja fra 0-255 (med pring på 1) og til 0-255.984375 (i 14 bit raw, med
>> spring på .0000610). Altså ~samme dynamikområde, men med mere detaljerede
>> målinger.
>
> Så vidt jeg kan se er du ikke helt med på at der går eksakt een bit pr.
> blænde (når vi snakker lineære sensorsystemer, som der sider i almindelige
> digital kameraer).
Jo, 0.0000610 er 1/64'ne del. Eller 6 blændetrin om du vil. Så du får 64
gange så detlajerede målinger, ikke 64 gange så stort dynamikområde.
> En 14 bit RAW fil vil derfor kunne rumme 2 blænder mere dynamikområde end en
> 12 bit RAW fil. Det forudsætter naturligvis at sensorsystemet er i stand til
> at levere tilstrækkelig information.
Du vil påstå at den kan spænde over et dobbelt så bredt histogram, når
du tilføjer en bit ?? Eller 64 gange så bredt område af lysintensiteter
ved at gå fra 8bit til 14bit ? Populært sagt måler du spnændingen på en
lyssensor, du kan så afrunde til 8bit når det er RGB eller gemme flere
bits når det er raw, men forskellen mellem mindste og største mulige
lysmåling ændre sig ikke af at måle med flere "decimaler".
--
Don't waste space
| |
Mogens Hansen (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 02-10-07 13:59 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg4d3i.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
[8<8<8<]
> Jo, 0.0000610 er 1/64'ne del. Eller 6 blændetrin om du vil. Så du får 64
> gange så detlajerede målinger, ikke 64 gange så stort dynamikområde.
Du tager fejl.
Antallet af bit sætter en nedre grænse for dynamikområdet, således at
dynamikområdet målt i blændetrin aldrig kan overstige RAW filens bitdybde.
Først når man har flere bit en dynamikområdet øger man opløsningen i de
dårligst opløste områder: skyggedelen af billederne.
Det er et meget sjovt fænomen at det netop passer sådan sammen.
[8<8<8<]
> Du vil påstå at den kan spænde over et dobbelt så bredt histogram, når
> du tilføjer en bit ??
Ja - een blænde mere.
> Eller 64 gange så bredt område af lysintensiteter
> ved at gå fra 8bit til 14bit ?
Ja - 6 blænder mere, når vi snakker RAW filer.
Hvordan JPEG vælger at encode er en anden sag.
> Populært sagt måler du spnændingen på en
> lyssensor, du kan så afrunde til 8bit når det er RGB eller gemme flere
> bits når det er raw, men forskellen mellem mindste og største mulige
> lysmåling ændre sig ikke af at måle med flere "decimaler".
Du har åbenlyst ikke forstået hvad der foregår.
Roden til problemet er at sensorsystemet er lineært og blændeskalaen er
logaritmisk.
Hvis man øger dynamikområdet med een blænde vil vi kunne måle dobbelt så
meget lys - det er helt basal fototeknik.
Hvis man opfatter een pixel som en foton-tæller, så vil der for hver blænde
mere lys komme dobbelt så mange fotoner og der skal derfor tælles til et
dobbelt så stort tal. For at kunne repræsentere et dobbelt så stort tal
binært skal man netop bruge een bit ekstra.
En konsekvens er at alle blændetrin ikke har lige høj opløsning: lyseste
blændtrin bruger halvdelen af opløsning og mørkeste har meget lille
opløsning i forhold til lyseste. Konsekvensen af det er reglen om at
"eksponere til højre", for at øge opløsningen i skyggedelen af billederne.
Kig eventuelt på tråden
http://groups.google.com/group/dk.fritid.foto/msg/f58104c6b641305f?as_umsgid=459e9a3a$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk
inden du svarer
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Thomas Corell (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 03-10-07 11:38 |
|
Mogens Hansen wrote:
>
> Hvis man øger dynamikområdet med een blænde vil vi kunne måle dobbelt så
> meget lys - det er helt basal fototeknik.
> Hvis man opfatter een pixel som en foton-tæller, så vil der for hver blænde
> mere lys komme dobbelt så mange fotoner og der skal derfor tælles til et
> dobbelt så stort tal. For at kunne repræsentere et dobbelt så stort tal
> binært skal man netop bruge een bit ekstra.
Ved at doble bit-antalet fordobler du nøjagtigheden, ikke omfanget af
lysintensiteter du kan måle. Sammenligneligt med at måle en længde med
en lineal der kun har cm-indeling i forhold til en lineal (med samme
længde) med mm-indeling.
--
Don't waste space
| |
Mogens Hansen (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 03-10-07 14:11 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg6s7k.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
[8<8<8<]
> Ved at doble bit-antalet
Jeg antager at du mener øge bit-antallet med een - ikke fordoble.
> fordobler du nøjagtigheden, ikke omfanget af
> lysintensiteter du kan måle.
Du gentager blot din fejlopfattelse.
> Sammenligneligt med at måle en længde med
> en lineal der kun har cm-indeling i forhold til en lineal (med samme
> længde) med mm-indeling.
Det kan man netop ikke.
En linial og cm-indeling eller mm-indeling er lineære - så der er ikke noget
problem.
Som jeg nævnte er sensorsystemet i et (typisk) digitalkamera lineært
hvorimod blændeskalaen er logaritmisk.
Hvis du ønsker at fortsætte diskutionen må du komme med nogle fakta. Men kig
først på nogle af de links som jeg har givet i en tidligere diskution (som
jeg henviste til i mit foregående indlæg) om dette:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm
http://photo.net/learn/drange/
http://www.scantips.com/basic14b.html
Alternativt kan du roligt fortsætte med at tage billeder på trods af din
fejlopfattelse.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Thomas Corell (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 04-10-07 09:08 |
|
Mogens Hansen wrote:
>
> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
> news:slrnfg6s7k.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Ved at doble bit-antalet
>
> Jeg antager at du mener øge bit-antallet med een - ikke fordoble.
Ja, min fejl.
>> Sammenligneligt med at måle en længde med
>> en lineal der kun har cm-indeling i forhold til en lineal (med samme
>> længde) med mm-indeling.
>
> Det kan man netop ikke.
> En linial og cm-indeling eller mm-indeling er lineære - så der er ikke noget
> problem.
Du må for min skyld godt lave eksemplet om til en logaritmisk lineal,
pointen er stadig at flere bits giver finere inddeling på linealen, ikke
en længere lineal.
--
Don't waste space
| |
Mogens Hansen (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 04-10-07 12:19 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg97q4.2jur.nospamplease@mail.corell.dk...
[8<8<8<]
> Du må for min skyld godt lave eksemplet om til en logaritmisk lineal,
> pointen er stadig at flere bits giver finere inddeling på linealen, ikke
> en længere lineal.
Du har ikke forstået hvad der foregår, og har åbenbart heller ikke noget
ønske om at komme til det.
Det er ok med mig.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Jan Boegh (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Boegh |
Dato : 04-10-07 19:04 |
|
Mogens Hansen skrev i 4704cc36$0$90275$14726298@news.sunsite.dk dette:
> Du har ikke forstået hvad der foregår, og har åbenbart heller ikke
> noget ønske om at komme til det.
> Det er ok med mig.
Hold da op - det er sgu da en arrogance, der vil noget!
vh
Jan
--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html
| |
Thomas Corell (05-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 05-10-07 08:21 |
|
Jan Boegh wrote:
> Mogens Hansen skrev i 4704cc36$0$90275$14726298@news.sunsite.dk dette:
>
>> Du har ikke forstået hvad der foregår, og har åbenbart heller ikke
>> noget ønske om at komme til det.
>> Det er ok med mig.
>
> Hold da op - det er sgu da en arrogance, der vil noget!
Jeg valgte at overse det, som en sur bøvs i en ophedet (men bortset fra
det ene udbrud) sober debat.
--
Don't waste space
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 11:26 |
|
On 2007-10-02 11:45:32 +0200, "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> said:
>> Jeg kan anbefale http://www.wrotniak.com/photo/tech/raw.html (engelsk),
>> hvor jeg vil citere et enkelt afsnit i denne anledning:
>> "Actually, an experienced photographer will usually have the exposure,
>> white balance, and contrast set so that an off-camera JPEG will be
>> just fine; in such cases going through the raw stage means extra
>> hassle, time, and storage space. It is the less fluent photographers
>> who may profit from the extra postprocessing flexibility offered by the
>> raw format, but they are also least likely to get that step right.
>> Ironically, the raw format offers most of its advantages to those who
>> need them least! (This is also how the bank loan industry works,
>> nothing new under the sun.)"
>
> Ja, det er jo så hans mening, men han har åbenbart ikke forstået så meget.
> Med jpg formatet er der meget få bits til at repræsentere skyggerne. Se
> http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml,
hvor
>
> der omtales hvor mange bits, der er til at beskrive de forskellige
> blændetrin i et billede. Adobe har lavet Lightroom til bla. professionelle
> fotografer, der af tidsmæssige årsager har brugt jpg, men gerne ville bruge
> raw pga. den højere kvalitet.
>
> Han skriver også noget vrøvl, som "Contrary to what many believe, using the
> raw format does not offer significantly better protection from over- or
> under-exposure. " Netop da raw har mange flere bits til at repræsentere de
> forskellige blændeniveauer i billedet kan man redde et udnereksponeret
> billede i raw, men ikke godt i 8-bit jpg. Hans referencer til Ken Rockwell
> har så diskvalificeret ham yderligere. Spild ikke din tid på ham
> Mvh,
> Hans
Skulle ellers lige til at skrive at det den samme smøre KR fyre af.
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 11:31 |
|
On 2007-10-02 10:18:45 +0200, Thomas Corell <nospamplease@corell.dk> said:
> Jeg kan anbefale http://www.wrotniak.com/photo/tech/raw.html (engelsk),
> hvor jeg vil citere et enkelt afsnit i denne anledning:
> "Actually, an experienced photographer will usually have the exposure,
> white balance, and contrast set so that an off-camera JPEG will be
> just fine; in such cases going through the raw stage means extra
> hassle, time, and storage space. It is the less fluent photographers
> who may profit from the extra postprocessing flexibility offered by the
> raw format, but they are also least likely to get that step right.
> Ironically, the raw format offers most of its advantages to those who
> need them least! (This is also how the bank loan industry works,
> nothing new under the sun.)"
>
> Prøv lige at tygge lidt på "Ironically, the raw format offers most of
> its advantages to those who need them least!"...
Ken Rockwell skriver noget lign. vås. Den artikel du henviser til er
ikke just skrevet igår. Hvis du har prøvet Lightroom ville du vide at
det er legende let at konvertere RAW til JPEG eller andre formater,
ligesom du ville vide at det er meget lettere at ændre WB efter et
skud, og ikke før.
Der er et behov for RAW og JPEG. Hvis du gerne vil skyde i JPEG og det
er det rigtige for dig er alt jo godt, men der er nok en grund til at
digitale bagstykker og professionelle kameraer kan skyde i RAW
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Thomas von Hassel (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas von Hassel |
Dato : 02-10-07 11:34 |
|
Thomas Schreiber <find email p macfly.dk> wrote:
> On 2007-10-02 10:18:45 +0200, Thomas Corell <nospamplease@corell.dk> said:
>
> > Jeg kan anbefale http://www.wrotniak.com/photo/tech/raw.html (engelsk),
> > hvor jeg vil citere et enkelt afsnit i denne anledning:
> > "Actually, an experienced photographer will usually have the exposure,
> > white balance, and contrast set so that an off-camera JPEG will be
> > just fine; in such cases going through the raw stage means extra
> > hassle, time, and storage space. It is the less fluent photographers
> > who may profit from the extra postprocessing flexibility offered by the
> > raw format, but they are also least likely to get that step right.
> > Ironically, the raw format offers most of its advantages to those who
> > need them least! (This is also how the bank loan industry works,
> > nothing new under the sun.)"
> >
> > Prøv lige at tygge lidt på "Ironically, the raw format offers most of
> > its advantages to those who need them least!"...
>
> Ken Rockwell skriver noget lign. vås. Den artikel du henviser til er
> ikke just skrevet igår. Hvis du har prøvet Lightroom ville du vide at
> det er legende let at konvertere RAW til JPEG eller andre formater,
> ligesom du ville vide at det er meget lettere at ændre WB efter et
> skud, og ikke før.
>
> Der er et behov for RAW og JPEG. Hvis du gerne vil skyde i JPEG og det
> er det rigtige for dig er alt jo godt, men der er nok en grund til at
> digitale bagstykker og professionelle kameraer kan skyde i RAW
Tja, prøv at overbevise en proff. fotograf til ikke at skyde i RAW og
han vil sikkert grine langt og længe af dig ..
/thomas
| |
Thomas Corell (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 02-10-07 11:52 |
|
Thomas von Hassel wrote:
>
> Tja, prøv at overbevise en proff. fotograf til ikke at skyde i RAW og
> han vil sikkert grine langt og længe af dig ..
Jeg argumenterer ikke imod at skyde i raw, jeg argumenterer for at det
ikke er alle der har et udbytte af det, hence kan man ikke komme med en
generel anbefaling om at det er bedre at skyde i raw.
--
Don't waste space
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 14:16 |
|
On 2007-10-02 12:51:43 +0200, Thomas Corell <nospamplease@corell.dk> said:
> Jeg argumenterer ikke imod at skyde i raw, jeg argumenterer for at det
> ikke er alle der har et udbytte af det, hence kan man ikke komme med en
> generel anbefaling om at det er bedre at skyde i raw.
Det er min opfattelse at du mener at fordelen ved RAW er ikke
eksisterende ift. at skyde i JPG. Jeg læser det du skriver som: uanset
om du har 1 eller 10 farvekridt til rådighed, så nøjes 1 for det er
ikke sikkert du kommer til at bruge de sidste 9. Det virker ulogisk på
mig at du vil begrænse dig selv. Jeg er enig i at man sagtens kan leve
med jpeg til uformelle lejligheder så som tante Oda's fødselsdagsfest,
skiture osv., men jeg vil sku nødigt skyde et bryllup eller noget andet
der har stor betydning i andet end RAW.
Hukommelse har aldrig været billigere og programmer som LR er
lynhurtige til at bearbejde RAW, så jeg ser ikke nogen grund til ikke
at skyde RAW - men sådan er vi så forskellige 
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Thomas Corell (03-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 03-10-07 11:02 |
|
Thomas Schreiber wrote:
> On 2007-10-02 12:51:43 +0200, Thomas Corell <nospamplease@corell.dk> said:
>>
>> Jeg argumenterer ikke imod at skyde i raw, jeg argumenterer for at det
>> ikke er alle der har et udbytte af det, ...
>
> Det er min opfattelse at du mener at fordelen ved RAW er ikke
> eksisterende ift. at skyde i JPG.
Enten formulerer jeg mig ringe, eller også har du ikke læst det du
citerer. I "at det ikke er alle" ligger jo at nogen har udbytte af det,
så din opfattelse er forkert.
--
Don't waste space
| |
;o\)-max- (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : ;o\)-max- |
Dato : 02-10-07 21:46 |
|
"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfg48lv.1g31.nospamplease@mail.corell.dk...
> Thomas von Hassel wrote:
>>
>> Tja, prøv at overbevise en proff. fotograf til ikke at skyde i RAW og
>> han vil sikkert grine langt og længe af dig ..
>
> Jeg argumenterer ikke imod at skyde i raw, jeg argumenterer for at det
> ikke er alle der har et udbytte af det, hence kan man ikke komme med en
> generel anbefaling om at det er bedre at skyde i raw.
Du vrøvler.. Igen igen igen.... -max-
| |
Thomas Corell (04-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 04-10-07 08:22 |
|
-max- wrote:
>
> "Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
>>
>> Jeg argumenterer ikke imod at skyde i raw, jeg argumenterer for at det
>> ikke er alle der har et udbytte af det, hence kan man ikke komme med en
>> generel anbefaling om at det er bedre at skyde i raw.
>
> Du vrøvler.. Igen igen igen.... -max-
Så det er altid bedre at skyde i raw, eller hvad mener du der er noget
vrøvl ?
--
Don't waste space
| |
Mogens Hansen (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 02-10-07 13:18 |
|
"Thomas von Hassel" <thomas_lists@elements.dk> wrote in message
news:1i5cw8a.ihixkrsta8qoN%thomas_lists@elements.dk...
[8<8<8<]
> Tja, prøv at overbevise en proff. fotograf til ikke at skyde i RAW og
> han vil sikkert grine langt og længe af dig ..
Det kommer vel an på situationen.
JPG er ubetinget hurtigere at have med at gøre end RAW. JPG filen kan bruges
umiddelbart.
Hvis vi snakker kvalitet, fleksibilitet overskygger fordelene ved RAW langt
overheadet.
Hvis det skal gå _rigtigt_ stærkt, så vinder JPG.
Et eksempel på det var da fodboldfjolset løb ind på banen i parken for at
overfalde dommeren. Ca. 5 minutter efter var Jens Dreslings billede på
Politikens hjemmeside! Jens Dresling er en sand mester på det felt. Det tror
jeg ikke der er nogen proffer der vil grine af.
Jeg _gætter_ på at billedet er transmitteret som ubehandlet JPG fra
flash-kortet, ved hjælp af en PDA med Pocket Phojo der via Bluetooth til en
3G mobiltelefon FTP'er det til redaktionens server.
Det setup er f.eks. beskrevet
http://www.pressefotografforbundet.dk/1870
Mon ikke det for den slags fotografer er rutine både at gemme RAW og JPG ?
En mulighed er også at det er thumb-nailen fra RAW filen der blev brugt.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 14:06 |
|
On 2007-10-02 14:17:59 +0200, "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> said:
> Hvis det skal gå _rigtigt_ stærkt, så vinder JPG.
> Et eksempel på det var da fodboldfjolset løb ind på banen i parken for at
> overfalde dommeren. Ca. 5 minutter efter var Jens Dreslings billede på
> Politikens hjemmeside! Jens Dresling er en sand mester på det felt. Det tror
> jeg ikke der er nogen proffer der vil grine af.
> Jeg _gætter_ på at billedet er transmitteret som ubehandlet JPG fra
> flash-kortet, ved hjælp af en PDA med Pocket Phojo der via Bluetooth til en
> 3G mobiltelefon FTP'er det til redaktionens server.
> Det setup er f.eks. beskrevet
> http://www.pressefotografforbundet.dk/1870
Mit workflow er ikke anderledes tidsmæssigt om det er RAW eller JPG når
jeg bruger LR. Hvilken RAW konverter bruger du?
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Mogens Hansen (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 02-10-07 14:16 |
|
"Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
news:47024240$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
[8<8<8<]
> Mit workflow er ikke anderledes tidsmæssigt om det er RAW eller JPG når
> jeg bruger LR.
Det har du givetvis ret i.
Men dit workflow svarer så ikke til det eksempel jeg nævnte.
Fidusen er at hvis tid er _den_ afgørende parameter, så kan JPG filen bruges
direkte (på f.eks. en hjemmeside) - det kan RAW filen ikke.
> Hvilken RAW konverter bruger du?
Jeg bruger Lightroom, og har tidligere brugt RawShooter, Capture One og
Photoshop.
Hvorfor finder du det relevant i denne sammenhæng ?
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 14:23 |
|
On 2007-10-02 15:16:22 +0200, "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> said:
>
> "Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
> news:47024240$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Mit workflow er ikke anderledes tidsmæssigt om det er RAW eller JPG når
>> jeg bruger LR.
>
> Det har du givetvis ret i.
>
> Men dit workflow svarer så ikke til det eksempel jeg nævnte.
> Fidusen er at hvis tid er _den_ afgørende parameter, så kan JPG filen bruges
> direkte (på f.eks. en hjemmeside) - det kan RAW filen ikke.
Come on! Billederne skal da beskæres og nedskaleres alligevel, så
det argument holder ikke synes jeg. Og hvad hjælper det at fange
pulitzer billedet, hvis det ligger som 2MP komprimeret jpeg fil? Det er
sku ikke sikkert det kommer i National Geo så I mine øjne er der
ingen grund til ikke at skyde RAW (udover hvis man ikke har mere plads
på sit hukommelseskort.)
>> Hvilken RAW konverter bruger du?
>
> Jeg bruger Lightroom, og har tidligere brugt RawShooter, Capture One og
> Photoshop.
> Hvorfor finder du det relevant i denne sammenhæng ?
Fordi nogle ældre programmer var gabende langsomme og du måske deraf
havde den opfattelse. Hvis du har en kvik computer og bruger LR, ved du
også at der ikke er nogen mærkbar forskel på JPG og Raw i hastigheden i
PP.
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Mogens Hansen (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 02-10-07 14:37 |
|
"Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
news:47024647$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
[8<8<8<]
> Come on! Billederne skal da beskæres og nedskaleres alligevel, så det
> argument holder ikke synes jeg. Og hvad hjælper det at fange pulitzer
> billedet, hvis det ligger som 2MP komprimeret jpeg fil?
Som jeg skrev:
"Mon ikke det for den slags fotografer er rutine både at gemme RAW og JPG "
så går jeg ud fra at det ikke kun ligger som JPG.
> Det er sku ikke sikkert det kommer i National Geo så
Pulitzer prisen eller National Geografik er _ikke_ eksempler på anvendelse
hvor tiden er _den_ afgørende parameter.
Politikens hjemmeside kan være.
Det scenarie jeg beskrev er helt reelt forekommende.
Derfor er det ikke rigtigt når Thomas von Hassel skriver "prøv at overbevise
en proff. fotograf til ikke at skyde i RAW og han vil sikkert grine langt og
længe af dig ..".
Jeg har prøvet een gang, hvor jeg missede en deadline pga. jeg havde optaget
i RAW og skulle have det en tur gennem Lightroom. Det var ikke sket hvis jeg
havde brugt JPG.
> I mine øjne er der ingen grund til ikke at skyde RAW
> (udover hvis man ikke har mere plads på sit hukommelseskort.)
Med de priser på hukommelseskort er det ikke engang en lovlig undskyldning.
[8<8<8<]
> Fordi nogle ældre programmer var gabende langsomme og du måske deraf havde
> den opfattelse. Hvis du har en kvik computer og bruger LR, ved du også at
> der ikke er nogen mærkbar forskel på JPG og Raw i hastigheden i PP.
Jeg tager altid RAW billeder og har stort set altid gjort det med DSLR.
Faktisk har jeg aldrig justeret et JPG billede i Lightroom.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Thomas von Hassel (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas von Hassel |
Dato : 02-10-07 14:47 |
|
Mogens Hansen <mogens_h@dk-online.dk> wrote:
>
> Det scenarie jeg beskrev er helt reelt forekommende.
> Derfor er det ikke rigtigt når Thomas von Hassel skriver "prøv at overbevise
> en proff. fotograf til ikke at skyde i RAW og han vil sikkert grine langt og
> længe af dig ..".
> Jeg har prøvet een gang, hvor jeg missede en deadline pga. jeg havde optaget
> i RAW og skulle have det en tur gennem Lightroom. Det var ikke sket hvis jeg
> havde brugt JPG.
Måske, men der er ingen der så skyder _udelukkende_ i JPG, de skyder
jpg+raw.
/thomas
| |
Mogens Hansen (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Mogens Hansen |
Dato : 02-10-07 15:06 |
|
"Thomas von Hassel" <thomas_lists@elements.dk> wrote in message
news:1i5d54j.1azoafkw5q0wN%thomas_lists@elements.dk...
[8<8<8<]
> Måske, men der er ingen der så skyder _udelukkende_ i JPG,
Naturligvis er der det!
http://www.pressefotografforbundet.dk/1020
Folk som helhed gør flere forskellige ting end man kan forestille sig.
> de skyder
> jpg+raw.
Hvorfor er der _brug_ for sådanne spekulationer ?
RAW og JPG har hver deres egenskaber. Det giver mening at beskrive disse
egenskaber. Det giver ikke mening at forsøge at latterliggøre det ene.
Overvejelser om hvordan man arbejder _ekstremt_ effektivt i RAW er nyttige:
http://www.pressefotografforbundet.dk/2946
men måske ikke så relevante for flertallet i dette forum.
--
Venlig hilsen
Mogens Hansen
| |
Jan Boegh (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Boegh |
Dato : 02-10-07 15:48 |
|
Thomas von Hassel skrev i
1i5cw8a.ihixkrsta8qoN%thomas_lists@elements.dk dette:
> Tja, prøv at overbevise en proff. fotograf til ikke at skyde i RAW og
> han vil sikkert grine langt og længe af dig ..
Jeg kender en der ikke gør - altid. Han sender sine billeder med mobiltlf.
direkte fra optagestedet.
vh
jan
--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html
| |
Jakob (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 02-10-07 06:58 |
|
In article <470135fa$0$2101$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
MichaelHolm@thismaildontwork.com says...
> Sæt objektivet på MF.
>
> Sæt låget fra et Pringels rør over objektivet.
>
> Tag et billede mod lyskilden.
>
> Sæt hvidbalance.
>
> Voila - Let og billigt, og så følger der chips med i handelen.
Hvor lang tid siden er det du har købt pringles :0) ? Jeg har prøvet men
de er sgu gået over til klare låg på dem jeg har set :0)
Hygge
Jakob
| |
Ukendt (01-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-10-07 20:20 |
|
On 2007-10-01 12:45:46 +0200, "Peter" <llo_@wer-der.dd> said:
> På stilbilled DSLR-kamera anvendes 18% gråt til at at lave hvidbalance,
> på videokamera anvendes derimod rent hvidt, s.v. jeg har forstået.
Det er til eksponering, og faktisk er et gråkort 12% og ikke 18% som
der står stort set alle steder.
> Er der nogle alternativer til de rigtig dyre (synes jeg) grå/hvid-balance
> kort
> der findes i handellen, vil karton fra en A4 blok f.eks. kunne bruges eller
> er den lige mørk nok?
Jeg bruger selv et WhiBal kort til hvidbalance. Det koster ikke ret
meget, og er et at de mere videnskabelige, holdbare og brugervenlige
produkter der er på markedet. Hvis du ser på whibal hjemmeside kan du
se hvorfor man ikke bare kan tage et stykke gråt karton og få
kontinuerlige resultater.
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Jakob (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 02-10-07 06:57 |
|
In article <4700ceff$0$63837$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>, llo_@wer-
der.dd says...
> På stilbilled DSLR-kamera anvendes 18% gråt til at at lave hvidbalance,
> på videokamera anvendes derimod rent hvidt, s.v. jeg har forstået.
Jeg har købt et hvidbalancekort og helt ærligt så synes jeg ikke jeg får
bedre resultat med det end eks gråt asfalt. Jeg har faktisk tit rigtigt
gode resultater med en betonvæg eller asfalt, hvis jeg falder over sådan
et så bruger jeg det.
EN af grundende til at hvid ikke er velegnet til hvidbalance er at du så
ligger meget tæt på det område hvor du kan komme ud i at brænde højlys
og det kan absolut ikke bruges ved hvidbalance kalibrering. Men i
princippet kan hvid også bruges hvis det er spektralt neutralt.
Venlig hilsen
Jakob
| |
JG (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 02-10-07 08:34 |
|
Jakob skrev:
> EN af grundende til at hvid ikke er velegnet til hvidbalance er at du så
> ligger meget tæt på det område hvor du kan komme ud i at brænde højlys
> og det kan absolut ikke bruges ved hvidbalance kalibrering.
Mine kameraer har alle haft en snedig funktion. Man kan indstille
eksponeringen således, at højlysene ikke brænder ud. Ja, man kan
ligefrem få hvidt til at syne gråt
Lysmåleren kan ikke se forskel på, om det er noget gråt eller hvidt, der
reflekterer lys. Så hvis du bare indstiller eksponeringen korrekt, er
der overhovedet ingen problemer med hvid.
JG
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 11:33 |
|
On 2007-10-02 09:34:01 +0200, JG <JG@JGfake.ddd> said:
> Mine kameraer har alle haft en snedig funktion. Man kan indstille
> eksponeringen således, at højlysene ikke brænder ud. Ja, man kan
> ligefrem få hvidt til at syne gråt
>
> Lysmåleren kan ikke se forskel på, om det er noget gråt eller hvidt,
> der reflekterer lys. Så hvis du bare indstiller eksponeringen korrekt,
> er der overhovedet ingen problemer med hvid.
>
> JG
Hvad er det for en funktion? Det er jo ikke noget problem at
underbelyse et billede, men en direkte funktion der undgår højlys lyder
meget interessant. Er det noget du vil informere mig yderligere om?
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 11:42 |
|
"Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
news:47021e5f$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Hvad er det for en funktion? Det er jo ikke noget problem at underbelyse
> et billede, men en direkte funktion der undgår højlys lyder meget
> interessant. Er det noget du vil informere mig yderligere om?
Jeg ved ikke præcist, hvad der refereres til, men i de nye Canon modeller
40D, 1D mkiii og 1Ds mkiii er der en high light tone priority, som giver
større dynamisk område for højlys. Det sker så med den omkostning at der
bliver mere støj, da det jo reelt er en undereksponering ift. den normale
eksponering (som så kan brænde lidt af højlyset). Minimum iso er så 200 med
denne indstilling.
Mvh,
Hans
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 14:25 |
|
On 2007-10-02 12:42:06 +0200, "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> said:
> Jeg ved ikke præcist, hvad der refereres til, men i de nye Canon modeller
> 40D, 1D mkiii og 1Ds mkiii er der en high light tone priority, som giver
> større dynamisk område for højlys. Det sker så med den omkostning at der
> bliver mere støj, da det jo reelt er en undereksponering ift. den normale
> eksponering (som så kan brænde lidt af højlyset). Minimum iso er så 200 med
> denne indstilling.
Det lyder spændende. Nu skriver JG "Mine kameraer har alle haft en
snedig funktion... " så derfor formoder jeg at det ikke lige just er
tale om kameraer som enten ikke er i handlen endnu, eller som stort set
ikke kan opdrives.
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 14:41 |
|
"Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
news:470246c4$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> On 2007-10-02 12:42:06 +0200, "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> said:
>> Jeg ved ikke præcist, hvad der refereres til, men i de nye Canon modeller
>> 40D, 1D mkiii og 1Ds mkiii er der en high light tone priority, som giver
>> større dynamisk område for højlys. Det sker så med den omkostning at der
>> bliver mere støj, da det jo reelt er en undereksponering ift. den normale
>> eksponering (som så kan brænde lidt af højlyset). Minimum iso er så 200
>> med
>> denne indstilling.
>
> Det lyder spændende. Nu skriver JG "Mine kameraer har alle haft en snedig
> funktion... " så derfor formoder jeg at det ikke lige just er tale om
> kameraer som enten ikke er i handlen endnu, eller som stort set ikke kan
> opdrives.
Rigtigt og jeg har ingen idé om, hvad han refererer til. Udover EC
kompensation
Mvh,
Hans
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 15:07 |
|
On 2007-10-02 15:40:53 +0200, "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> said
> Rigtigt og jeg har ingen idé om, hvad han refererer til. Udover EC
> kompensation
> Mvh,
> Hans
EC kompensation? Er det dobbeltkonfekt for exposure compensation eller
betyder EC noget andet i denne sammenhæng?
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 18:32 |
|
"Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
news:470250a1$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> On 2007-10-02 15:40:53 +0200, "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> said
>> Rigtigt og jeg har ingen idé om, hvad han refererer til. Udover EC
>> kompensation
>> Mvh,
>> Hans
>
> EC kompensation? Er det dobbeltkonfekt for exposure compensation eller
> betyder EC noget andet i denne sammenhæng?
>
er du ikke lidt ordkløver nu? Jeg mener exposure compensation.
Mvh,
Hans
| |
Ukendt (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-10-07 18:37 |
|
On 2007-10-02 19:31:41 +0200, "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> said:
> "Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
> EC kompensation? Er det dobbeltkonfekt for exposure compensation eller
>> betyder EC noget andet i denne sammenhæng?
>>
> er du ikke lidt ordkløver nu? Jeg mener exposure compensation.
> Mvh,
> Hans
Man ved jo aldrig 
--
Med venlig hilsen
Thomas Schreiber
min blog - http://macfly.dk
min photoblog - http://thsch.com
| |
Bo Bjerre (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Bjerre |
Dato : 02-10-07 19:16 |
|
Hans Kruse wrote:
> "Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
> news:470250a1$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> On 2007-10-02 15:40:53 +0200, "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> said
>>> Rigtigt og jeg har ingen idé om, hvad han refererer til. Udover EC
>>> kompensation
>>> Mvh,
>>> Hans
>> EC kompensation? Er det dobbeltkonfekt for exposure compensation eller
>> betyder EC noget andet i denne sammenhæng?
>>
> er du ikke lidt ordkløver nu? Jeg mener exposure compensation.
Hans, med den præcision og seriøsitet, Du lægger for dagen, ville det
vare "naturligt" at derå eet eller andet skjult
Bo //
| |
Hans Kruse (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 02-10-07 20:43 |
|
"Bo Bjerre" <Bo@fjernes-sarek.dk> wrote in message
news:47028ae1$0$17158$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Hans Kruse wrote:
>> "Thomas Schreiber" <find email på macfly.dk> wrote in message
>> news:470250a1$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>> On 2007-10-02 15:40:53 +0200, "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk>
>>> said
>>>> Rigtigt og jeg har ingen idé om, hvad han refererer til. Udover EC
>>>> kompensation
>>>> Mvh,
>>>> Hans
>>> EC kompensation? Er det dobbeltkonfekt for exposure compensation eller
>>> betyder EC noget andet i denne sammenhæng?
>>>
>> er du ikke lidt ordkløver nu? Jeg mener exposure compensation.
>
> Hans, med den præcision og seriøsitet, Du lægger for dagen, ville det vare
> "naturligt" at derå eet eller andet skjult
>
| |
JG (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : JG |
Dato : 02-10-07 18:41 |
|
Thomas Schreiber skrev:
> Nu skriver JG "Mine kameraer har alle haft en
> snedig funktion... " så derfor formoder jeg at det ikke lige just er
> tale om kameraer som enten ikke er i handlen endnu, eller som stort set
> ikke kan opdrives.
>
Hej Thomas
Beklager forvirringen - men det var et - åbenlyst mislykket forsøg på at
skrive lidt fiffigt! Derfor var der smiley på.
Den "snedige funktion" går såmænd bare ud på at lave en lysmåling på det
hvide objekt og indstille eksponeringen derefter. Gør man det, spiller
det ingen rolle, hvor meget af lyset objektet reflekterer. Det vigtigste
er selvfølgelig, at lyset har samme farvetemperatur, før og efter at
det bliver reflekteret.
JG
| |
jakob (02-10-2007)
| Kommentar
Fra : jakob |
Dato : 02-10-07 15:57 |
|
> Lysmåleren kan ikke se forskel på, om det er noget gråt eller hvidt, der
> reflekterer lys. Så hvis du bare indstiller eksponeringen korrekt, er
> der overhovedet ingen problemer med hvid.
Tak for en lektion i helt basal eksponering. Så langt er jeg med.
Jakob
| |
|
|