---

På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
vanskelige børn med sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme
som er kendetegnet ved at en ustruktureret dagligdag kan medføre
agressioner fra ungerne, bruger man elektriske stød i behandling for
at lære ungerne hvad de må og ikke må. Enkelte unger har fået op til
4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.

En journalist lavede en reprotage, som var lidt kritisk overfor brugen
af elektriske stød i behandlingen. Dette har fået eksperticen på dette
område ud i et forsvar for denne fremgangsmåde. Her er link til dette
forsvar og artiklen, som er årsag til denne.

Argumenter for:

http://www.judgerc.org/ResponsetoGonnermanArticle.pdf

Artiklen, som var årsagen til at det var nødvendigt at gå ud med et
forsvar:

http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/school_of_shock.html

og et interview med grundliggeren af denne institution.

http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/jennifer_gonnerman_interviews_matthew_israel.html

Personligt synes jeg at det virker lidt mærkeligt at bruge en metode
mod børn, som i forvejen er kritiseret, når folk bruger det mod hunde,
men jeg er også kun lægmand.

Med venlig hilsen
C. Overgaard

---

On Fri, 24 Aug 2007 12:26:22 -0700, "C. Overgaard"
<covergaard3650@gmail.com> wrote:

>På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
>vanskelige børn med sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme
>som er kendetegnet ved at en ustruktureret dagligdag kan medføre
>agressioner fra ungerne, bruger man elektriske stød i behandling for
>at lære ungerne hvad de må og ikke må. Enkelte unger har fået op til
>4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.

4000 elektriske stødom dagen?

Det er jo rablende sindssygt.

---

On 24 Aug., 21:50, Ole Geisler <rept...@mail.dk> wrote:
> On Fri, 24 Aug 2007 12:26:22 -0700, "C. Overgaard"
>
> <covergaard3...@gmail.com> wrote:
> >På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
> >vanskelige børn med sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme
> >som er kendetegnet ved at en ustruktureret dagligdag kan medføre
> >agressioner fra ungerne, bruger man elektriske stød i behandling for
> >at lære ungerne hvad de må og ikke må. Enkelte unger har fået op til
> >4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.
>
> 4000 elektriske stødom dagen?
>
> Det er jo rablende sindssygt.

Men jvf. eksperterne var der en grund - citat:

MI: It was in automatic negative reinforcement mode, which means you
saw that he had a bandaged arm. He was hitting his head as well as
spitting and vomiting. He had to hold his hands on a switch, and while
he held his hand on the switch, he would not get a shock, and if he
took them off, he would receive about one per second. Unfortunately it
wasn't strong enough. He would keep taking his hands off. At this
point you have to realize I thought his life was in the balance. I
couldn't find any medical solution. He was vomiting, losing weight. He
was down to 52 pounds. I knew it was risky to use the shock in large
numbers but I had to weigh that against...If I persevered that day, I
thought maybe it would eventually work. There was nothing else I could
think of to do to keep him from these behaviors. But by the time it
went into the 3,000 or 4,000 applications, it became obvious it wasn't
working, so we gave up. Nobody was actually administering it. It would
happen only if he took his hand off. He would be shocked in the arm
and leg. The problem that day was that the shock was too minor; it was
of no effect. It wasn't even strong enough to make him want to stop
it.
--

Så de udviklede apparatet, så det gav et stød som var fire gange så
stærk. Det hjalp. Det nuværende udgave hedder GED-4 og om den siger
opfinderen: Citat:
--
JG: Have you ever used the GED-4 on yourself?

MI: Yes.

JG: What does it feel like?

MI: It's very painful.
--

Mvh
C.Overgaard

---

On Fri, 24 Aug 2007 12:57:13 -0700, "C. Overgaard"
<covergaard3650@gmail.com> wrote:


>Men jvf. eksperterne var der en grund - citat:
>
Det kan ikke være specielt gennemtænkt. Det er - SYGT!

---

On Fri, 24 Aug 2007 12:26:22 -0700, "C. Overgaard"
<covergaard3650@gmail.com> wrote:

>Enkelte unger har fået op til
>4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.

Det giver jo 1 stød ca. hver 20'ende sekund, døgnet rundt i snit....

Det lyder ikke troværdigt...

---

Aspergers er ikke en sygdom!!!

---

"dktekno" <dktekno@gmail.com> wrote in message
news:46cf3e34$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Aspergers er ikke en sygdom!!!
>

Er det ikke en grøntsag?

/Kim

---

"dktekno" <dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46cf3e34$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Aspergers er ikke en sygdom!!!

enig, men lad os nu ikke strides om ord.

uanset hvad aspergers er for noget vil jeg godt slå 3 ting fast.

folk med aspergers syndrom er IKKE pr defination aggressive
folk med aspergers syndrom eller autisme har ingen gavn af tortur som den
beskrevne
steder som det beskrevne burde forbydes og de ansvarlige straffes

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <glemdet@no.domain> skrev i meddelelsen
news:46cf4177$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "dktekno" <dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46cf3e34$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> Aspergers er ikke en sygdom!!!
>
> enig, men lad os nu ikke strides om ord.
>
> uanset hvad aspergers er for noget vil jeg godt slå 3 ting
> fast.
>
> folk med aspergers syndrom er IKKE pr defination aggressive
> folk med aspergers syndrom eller autisme har ingen gavn af
> tortur som den beskrevne
> steder som det beskrevne burde forbydes og de ansvarlige
> straffes

Det er et udtryk for afmagt og har heldigvis intet at gøre i
moderne behandling med autisme. Det bygger på behavoirismen,
udarbejdet af B.F. Skinner, der i sin tid udtalte at han kunne
få en due til at danse ballet, hvis han fik frie hænder til at
vælge de adfærdsmodifikative metoder der skulle til. Men mon
han kunne få duen til at interessere sig for ballet?

Min finske kusine har en søn der har asperger - hun har længe
ment at det var i orden at slå sønnen, for hun kunne se en
effekt af det - jamen, hun har da helt ret: man kan da sagtens
slå folk til at "makke ret" - så længe de bliver slået, men
effekten er bestemt ikke langtidsholdbar og den giver en masse
bivirkninger som bestemt ikke er hensigtsmæssige.

Det skinnerske begreb om adfærdsmodifikation giver da også
resultater -men de langtidsvirkende ulemper er langt fra de
største.

Jeg er da sikker på at man kunne tæve de fleste børn til at
lære tyske verber, men det betyder jo blot at de som voksne
vil hade alt hvad der er tysk.

Så jo, det er korrekt at adfærdsterapi som strømstød hjælper
til at opnå det, man vil - nemlig ukritiske borgere og angste
mennesker der med deres handicap, som ikke er en sygdom, men
en tilstand - vil gennemgå et liv i angst og frygt for stort
set alle der blot minder om en autoritet - det vil blive
forkrøblede mennesker, der i høj grad har fået ødelagt deres
liv.

Det er en uhyggelig metode, og er endnu et eksempel på
overtrædelse af menneskerettighederne, især af
børnekonventionen.

Det er børnemishandling i høj grad -og står i øvrigt i
skærende kontrast til det seksualforskrækkede samfund USA er:
vold anses for "normalt" medens sex vækker afsky, hvis det
ikke foregår på den lovbefalede måde: i sengen, under dynen og
med gardinerne trukket for, samt naturligvis med det modsatte
køn i et lovformeligt ægteskab indstiftet af den kristne gud,
som jo er den eneste sande gud, ikke sandt?

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Det er en uhyggelig metode, og er endnu et eksempel på
> overtrædelse af menneskerettighederne, især af
> børnekonventionen.

USA har da vist heller ej underskrevet FNs børnekonvention; ellers kunne
de jo ikke have henrettet børn på 16 og 17 år.

> Det er børnemishandling i høj grad -og står i øvrigt i
> skærende kontrast til det seksualforskrækkede samfund USA er:
> vold anses for "normalt" medens sex vækker afsky, hvis det
> ikke foregår på den lovbefalede måde: i sengen, under dynen og
> med gardinerne trukket for, samt naturligvis med det modsatte
> køn i et lovformeligt ægteskab

Jeg tror generelt at vi er enige i denne tråd. Behandlingen af de
autistiske børn er absurd, og de pågældende 'behandlere' kunne lære
meget af Sofieskolen i Bagsværd. Som absurd nok har sin inspiration fra
USA, New England, hvis jeg ellers husker ret.

Men nu er New England og New York jo også de mest civiliserede dele af
USA.

> indstiftet af den kristne gud, som jo er den eneste sande gud, ikke sandt?

Så langt går amerikanerne nu ikke, da forfatningen kræver total
adskillelse mellem kirke og stat - noget der i øvrigt i praksis har
medført dels at de forskellige trossamfund kæmper lige så indædt om
markedsandele som Pepsi Cola og Coca Cola, dels at religionens
betydninger voldsomt meget større end i Danmark.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3ei95.1ws4387ooa7gfN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> Det er en uhyggelig metode, og er endnu et eksempel på
>> overtrædelse af menneskerettighederne, især af
>> børnekonventionen.
>
> USA har da vist heller ej underskrevet FNs børnekonvention; ellers kunne
> de jo ikke have henrettet børn på 16 og 17 år.
>
>> Det er børnemishandling i høj grad -og står i øvrigt i
>> skærende kontrast til det seksualforskrækkede samfund USA er:
>> vold anses for "normalt" medens sex vækker afsky, hvis det
>> ikke foregår på den lovbefalede måde: i sengen, under dynen og
>> med gardinerne trukket for, samt naturligvis med det modsatte
>> køn i et lovformeligt ægteskab
>
> Jeg tror generelt at vi er enige i denne tråd. Behandlingen af de
> autistiske børn er absurd, og de pågældende 'behandlere' kunne lære
> meget af Sofieskolen i Bagsværd. Som absurd nok har sin inspiration fra
> USA, New England, hvis jeg ellers husker ret.
>
hmmm - uden at kende Sofieskolen i detaljer, men ud fra deres hjemmeside at
dømme så er det en TEACCH inspireret pædagogik, og hvis det er tilfældet så
kommer inspirationen fra North Carolina

> Men nu er New England og New York jo også de mest civiliserede dele af
> USA.

hvis man kan tale om at et samfund der henretter børn og handicappede, samt
tillader tortur af børn, er et civiliseret samfund. Skal vi ike nøjes med at
sige at de to stater måske er de mindst barbariske?

Peter

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i3ei95.1ws4387ooa7gfN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> Det er en uhyggelig metode, og er endnu et eksempel på
>> overtrædelse af menneskerettighederne, især af
>> børnekonventionen.
>
> USA har da vist heller ej underskrevet FNs børnekonvention;
> ellers kunne
> de jo ikke have henrettet børn på 16 og 17 år.

jo, det kunne de sagtens. USA har altid brudt internationale
aftaler, hvis de kunne komme afsted med det. Men i FNs charter
betyder en flertalsafgørelse at selvom man ikke skriver under
på det, så gælder det alligevel. Fx betyder det ikke en fis at
et land kalder sig suverænt og derpå overtræder
menneskerettighederne. Når tilpas mange lande har skrevet
under på MR-erklæringen, så kan intet land i verden undsige
sig for at følge dem, og de risikerer sanktioner på samme
vilkår som de lande der faktisk har skrevet under på den.

Børnekonventionen er ikke en lov, som lande kan dømmes og
straffes efter. Den er mere et sæt retningslinier, som de
enkelte landes regeringer har pligt til at overholde. Gør
landene ikke det, kan de kritiseres og fordømmes af andre
lande og organisationer - fx af FN's Børnekomité.

192 lande i verden har tiltrådt Børnekonventionen. Ud af FN' s
medlemslande er det faktisk kun USA, der ikke har tiltrådt
konventionen. Danmark tiltrådte (ratificerede)
Børnekonventionen i 1991 og har derfor pligt til at
implementere konventionen.

Men selvom det er tilfældet, så kan heller ikke USA frasige
sig for at modtage kritik af overtrædelse af
børnekonventionen. At USA som sædvanlig går enegang og mener
at de skal have særbehandling, skal ikke hindre os fornuftige
og humanistisk indstillede mennesker i at kritisere denne
forbrydernation for dens manglende accept af verdenssamfundets
spilleregler.
>
>> Det er børnemishandling i høj grad -og står i øvrigt i
>> skærende kontrast til det seksualforskrækkede samfund USA
>> er:
>> vold anses for "normalt" medens sex vækker afsky, hvis det
>> ikke foregår på den lovbefalede måde: i sengen, under dynen
>> og
>> med gardinerne trukket for, samt naturligvis med det
>> modsatte
>> køn i et lovformeligt ægteskab
>
> Jeg tror generelt at vi er enige i denne tråd. Behandlingen
> af de
> autistiske børn er absurd, og de pågældende 'behandlere'
> kunne lære
> meget af Sofieskolen i Bagsværd. Som absurd nok har sin
> inspiration fra
> USA, New England, hvis jeg ellers husker ret.
>
> Men nu er New England og New York jo også de mest
> civiliserede dele af
> USA.
>
>> indstiftet af den kristne gud, som jo er den eneste sande
>> gud, ikke sandt?
>
> Så langt går amerikanerne nu ikke, da forfatningen kræver
> total
> adskillelse mellem kirke og stat - noget der i øvrigt i
> praksis har
> medført dels at de forskellige trossamfund kæmper lige så
> indædt om
> markedsandele som Pepsi Cola og Coca Cola, dels at
> religionens
> betydninger voldsomt meget større end i Danmark.

Ikke helt korrekt. Det er korrekt at stat og kirke er adskilte
på papiret, men i praksis er det kun den kristen gud, der
gælder. Jf. skoleelevernes morgensang hvor de med hånden på
hjertet afsynger nationalsangen, hvori Gud optræder som symbol
på den eneste "ånd" der skal beskytte landet.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Danmark tiltrådte (ratificerede) Børnekonventionen i 1991 og har derfor
> pligt til at implementere konventionen.

Men overholder den ikke før vi får indført deciderede børnefængsler for
de 15, 16 og 17-årige. I dag har vi lukkede institutioner for disse
børn, men pædagogerne afviser regelmæssigt børn der er for voldelige,
lige som disse ikke-statslige institutioner regelmæssigt kan melde om,
at de ikke længere har pladser nok. Og så må barnet i Vestre Fængsel.

> USA ... forbrydernation

Her synes jeg nu du går for vidt.

> Det er korrekt at stat og kirke er adskilte på papiret, men i praksis er
> det kun den kristen gud, der gælder. Jf. skoleelevernes morgensang hvor de
> med hånden på hjertet afsynger nationalsangen, hvori Gud optræder som
> symbol på den eneste "ånd" der skal beskytte landet.

Nu er det jo ikke just kun kristendommen, der er monoteistisk.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i3gcwg.1vurdrz1wi9pemN%per@RQNNE.invalid...
>
>> USA ... forbrydernation
>
> Her synes jeg nu du går for vidt.

Det er ikke desto mindre en kendsgerning. Prøv at se på USAs
og Amerikas historie gennem tiden. Udover kvækerne og de
religiøst utilpassede, hvem blev så sendt til de engelske
kolonier i 15-1600-tallet? Det var bestemt ikke fromme
mennesker.
>
>> Det er korrekt at stat og kirke er adskilte på papiret, men
>> i praksis er
>> det kun den kristen gud, der gælder. Jf. skoleelevernes
>> morgensang hvor de
>> med hånden på hjertet afsynger nationalsangen, hvori Gud
>> optræder som
>> symbol på den eneste "ånd" der skal beskytte landet.
>
> Nu er det jo ikke just kun kristendommen, der er
> monoteistisk.

Nej, men kristendommen taler alene om Gud - Islam gør fx ikke.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i3gcwg.1vurdrz1wi9pemN%per@RQNNE.invalid...
> >
> >> USA ... forbrydernation
> >
> > Her synes jeg nu du går for vidt.
>
> Det er ikke desto mindre en kendsgerning. Prøv at se på USAs
> og Amerikas historie gennem tiden. Udover kvækerne og de
> religiøst utilpassede, hvem blev så sendt til de engelske
> kolonier i 15-1600-tallet? Det var bestemt ikke fromme
> mennesker.

Jeg ved ikke hvor mange der i 1500- og 1600-tallet blev 'sendt' til de
engelske kolonier. I 1700-tallet flyttede mange fattige englændere til
de amerikanske kolonier, men det skete frivilligt, og de måtte selv
betale for overfarten.

Ved at de ved ankomsten blev solgt på slavemarkedet, og i 7 år arbejdede
for overfarten. Så blev de frie mennesker igen.

Men det er da rigtigt at englænderne omkring 1800 brugte /Australien/
som straffekoloni. Derfor er de 'rigtigt' fine australske familier
efterkommere af disse slave-straffefanger.

> >> Det er korrekt at stat og kirke er adskilte på papiret, men
> >> i praksis er
> >> det kun den kristen gud, der gælder. Jf. skoleelevernes
> >> morgensang hvor de
> >> med hånden på hjertet afsynger nationalsangen, hvori Gud
> >> optræder som
> >> symbol på den eneste "ånd" der skal beskytte landet.
> >
> > Nu er det jo ikke just kun kristendommen, der er
> > monoteistisk.
>
> Nej, men kristendommen taler alene om Gud - Islam gør fx ikke.

Jødedommen gør, og det er ikke ukendt at muslimer oversætter al-Ilah til
»Gud«.

Det var i øvrigt helt bevidst at /the Founding Fathers/ ikke talte om
den /kristne/ gud som sådan ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i3h2ys.1sl46yw3iu8dgN%per@RQNNE.invalid...
>>
>> Det er ikke desto mindre en kendsgerning. Prøv at se på
>> USAs
>> og Amerikas historie gennem tiden. Udover kvækerne og de
>> religiøst utilpassede, hvem blev så sendt til de engelske
>> kolonier i 15-1600-tallet? Det var bestemt ikke fromme
>> mennesker.
>
> Jeg ved ikke hvor mange der i 1500- og 1600-tallet blev
> 'sendt' til de
> engelske kolonier. I 1700-tallet flyttede mange fattige
> englændere til
> de amerikanske kolonier, men det skete frivilligt, og de
> måtte selv
> betale for overfarten.

> Ved at de ved ankomsten blev solgt på slavemarkedet, og i 7
> år arbejdede
> for overfarten. Så blev de frie mennesker igen.

Det er jo et rent skønmaleri, du der leverer - lever du i en
drømmeverden, Per?

Kendsgerningerne er følgende;

1. man koloniserede landet ved at fratage det fra den
oprindelige befolkning, nemlig indianerne. Dette fik allerede
sine forløb da Columbus kom til området og de efterfølgende
ekspeditioner kom til. Her var det jo som bekendt
straffefanger, der undgik at blive hængt, der deltog i disse
ekspeditioner og dermed var med til at grundlægge landet på
forbrydelser mod menneskeheden, her: indianerne

2.England erklærede sig som ejer af New Foundland i 1497 på
baggrund af en italiensk opdagelsesrejsende, der blev
sponsoreret af kong Henrik d. 7. Deraf fulgte andre
ekspeditioner, hvor både italienere, svenskere, hollændere, og
naturligvis englændere tog deres bid af landet.

3. På grund af en ødelæggende koppeepedimi og sygdomme i dens
kølvand i øvrigt samt indianerkrigene, mistede landet en stor
del af den mandlige arbejdskraft, og det førte til at man i
1717 i England accepterede at straffefanger blev sendt til
landet i stedet for at få den dødsstraf de var blevet dømt i
moderlandet.

4. Det er korrekt at man også sendte fattigrøve til landet,
men det var på slavelignende kontrakter, som indebar at de
skulle arbejde for deres "sponsorer" til rejsen i adskillige
år, men det liv de fik mindede meget om en simpel
slavetilværelse, hvor de blev udsat for fysisk såvel som
seksuel udnyttelse fra skruppelløse herrer, og dem, der
endelig blev løst fra deres kontrakter, havde ingen andre
muligheder end at fortsætte på samme vilkår for i det hele
taget at overleve.

5. Manglen på arbejdskraft blev altså startskuddet til at man
indførte slaveriet, hvoraf de første slaveindførsler til de
britiske kolonier skete i 1619, hvor både spanierne og
portugiserne længe havde haft erfaring med disse ting. Selve
slaveimporten ophørte for en tid i 1780'erne men fik en
opblomstring hvor man yderligere indførte slaver.

6. Endelig var der de såkaldte puritanere, der kom i strid med
Church of England under dronning Elisabeth I. Disse
stridigheder gjorde at både puritanerne i form af calvinister
og militante protestanter endte med at flygte til Holland, men
der kunne de ikke opretholde deres eget sprog så godt, så de
så mod Noramerika, hvor ca. 100 pilgrimme nåede Cape Cod i
November 1620,hvor de dannede Plymouth-kolonien. Her fik de et
fredelig forhold til de såkaldte Wampanoag indianere, som
lærte dem at overleve i det nye land, og det førte til den
første Thanksgiving i 1621.

7. Da man i 1776 underskrev uafhængighedserklæringen var det
slut med at sende utilpassede kriminelle til kolonierne i
Nordamerika, der ved Paris-traktaten i 1783 anerkendte man USA
som uafhængigt. Der havde forinden været en revolutionskrig
hvor britiske soldater stødte sammen med de amerikanske
"minutemen" 1775 - og den krig endte da man - støttet af de
franske soldater - slog briterne i 1781. Man fik her støtte
fra de franske styrker, der så det som en slags "tak for
sidst" for nederlaget til briterne i Europa.

Staten bestod nu af en nation, der strakte sig fra
Atlanterhavskysten til Mississippi-floden. De nye stater gav
så deres land til den føderale regering, som dannede de
nordvestlige territorier og sørgede for salget af land til
nybyggerne.

..

>
> Men det er da rigtigt at englænderne omkring 1800 brugte
> /Australien/
> som straffekoloni. Derfor er de 'rigtigt' fine australske
> familier
> efterkommere af disse slave-straffefanger.

Den amerikanske forfatning blev i 1788 blev ratificeret og
dermed etableredes den regeringsform som stadig gælder´.

Samme år kom det første skib af straffefanger til Australien,
hvor man efterhånden udryddede mere eller mindre de australske
indfødte, aboriginerne, stjal deres børn og i det hele taget
gjorde hvad man kunne for at ødelægge den oprindelige
befolknings kultur, hvilket faktisk er lykkedes. De første
aboriginere der fik stemmeret i Australien fik det i 1969,
hvor man også standsede bortførelse af børnene til fosterhjem.
Her har en aboriginer netop fået en mindre erstatning for den
behandling han havde været udsat for at de australske
myndigheder.



>> > Nu er det jo ikke just kun kristendommen, der er
>> > monoteistisk.
>>
>> Nej, men kristendommen taler alene om Gud - Islam gør fx
>> ikke.
>
> Jødedommen gør, og det er ikke ukendt at muslimer oversætter
> al-Ilah til
> »Gud«.


Nej, det gør jødedommen ikke. De må nemlig slet ikke afbildes
og ikke udtales - man må i stedet bruge et tetragram, nemlig
JHVE, og udtalen skal være adonai (herren) eller hashem.

Islam kalder "gud" for Allah - og "oversættelsen" til Gud er
blot for at gøre det forståeligt for ikke muslimer -
muslimerne selv vil ikke kalde "ham" for Gud.


> Det var i øvrigt helt bevidst at /the Founding Fathers/ ikke
> talte om
> den /kristne/ gud som sådan ...

Det er ikke korrekt - de talte netop om den kristne gud, for
det var den eneste gud, man anerkendte eksistensen af -
hverken indianernes guder eller andre guder blev der tænkt på,
men kun den gud, der blev beskrevet i de monoteitiske
skrifter, eftersom det hovedsagelig var puritanere og andre
strengt kristne, der endte med at grundlægge landet.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> >> Nej, men kristendommen taler alene om Gud - Islam gør fx
> >> ikke.
> >
> > Jødedommen gør, og det er ikke ukendt at muslimer oversætter al-Ilah til
> > »Gud«.
>
> Nej, det gør jødedommen ikke. De må nemlig slet ikke afbildes
> og ikke udtales - man må i stedet bruge et tetragram, nemlig
> JHVE, og udtalen skal være adonai (herren) eller hashem.

Jøderne må ikke udtale Guds navn: Jahveh. Men de må sagtens omtale ham
med andre ord, som Adonai [Herren] eller Gud.

> Islam kalder "gud" for Allah - og "oversættelsen" til Gud er
> blot for at gøre det forståeligt for ikke muslimer -
> muslimerne selv vil ikke kalde "ham" for Gud.

Det er de nu ikke alle enige i. Og i hvert fald opfatter de det ikke på
den måde, du gerne vil give udtryk for.

Den øvrige diskussion hører nok hjemme i dk.videnskab.historie.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3h2ys.1sl46yw3iu8dgN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1i3gcwg.1vurdrz1wi9pemN%per@RQNNE.invalid...
>
> Men det er da rigtigt at englænderne omkring 1800 brugte /Australien/
> som straffekoloni. Derfor er de 'rigtigt' fine australske familier
> efterkommere af disse slave-straffefanger.
>


Du lever i en drømmeverden, kære Per.
Du forholder dig åbenlyst til de mere populære historieskrivninger om emnet.

Ang. deportationerne til Australien, og de forhold der blev budt de
deporterede, har vi faktisk en glimrende dansk beretning.
Skrevet af en bror til tegneren Fritz Jörgensen, der levede et æventyrligt
liv, b.la. blev "konge af Island" og i sidste ende endte med at blive
deporteret til Australien.
Hans bøger er spændende og oplysende læsning.
Ligeledes kan man, om man undersøger Capt. Blight, ham fra Bounty, hen endte
jo som guvernør i Australien, hvor han oplevede sit 3. mytteri, få
yderligere viden om realiteterne angående nævnte koloni.

Nærmere om Jörgensen kan du finde her, men læs hans bøger.
Særdeles underholdende, og anbefalelsesværdige til de snart kommende mørke
aftener.
(Biblioteket har dem, hvis de ikke er faldet for tidens forfærdelige
bogudsalg fra samme.)

http://www.pfbach.dk/jorgen_jorgenson.htm

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
news:46d2a8dd$0$13695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3h2ys.1sl46yw3iu8dgN%per@RQNNE.invalid...
>> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>>
>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>> news:1i3gcwg.1vurdrz1wi9pemN%per@RQNNE.invalid...
>>
>> Men det er da rigtigt at englænderne omkring 1800 brugte /Australien/
>> som straffekoloni. Derfor er de 'rigtigt' fine australske familier
>> efterkommere af disse slave-straffefanger.
>>
>
>
> Du lever i en drømmeverden, kære Per.
> Du forholder dig åbenlyst til de mere populære historieskrivninger om
> emnet.
>
> Ang. deportationerne til Australien, og de forhold der blev budt de
> deporterede, har vi faktisk en glimrende dansk beretning.
> Skrevet af en bror til tegneren Fritz Jörgensen, der levede et
> æventyrligt liv, b.la. blev "konge af Island" og i sidste ende endte med
> at blive deporteret til Australien.
> Hans bøger er spændende og oplysende læsning.
> Ligeledes kan man, om man undersøger Capt. Blight, ham fra Bounty, hen
> endte jo som guvernør i Australien, hvor han oplevede sit 3. mytteri, få
> yderligere viden om realiteterne angående nævnte koloni.
>
> Nærmere om Jörgensen kan du finde her, men læs hans bøger.
> Særdeles underholdende, og anbefalelsesværdige til de snart kommende mørke
> aftener.

Ja jørgensens historie er en spændende beretning. jeg vidste ikke der
fandtes danske bøger om ham - dem må jeg se at få læst. På min bogreol står
en bog skrevet af Sarah Bakewell som hedder "the English Dane" og den er
bestemt heller ikke kedelig

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <glemdet@no.domain> skrev i en meddelelse
news:46d2af4f$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:46d2a8dd$0$13695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1i3h2ys.1sl46yw3iu8dgN%per@RQNNE.invalid...
>>> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>>>
>>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>>> news:1i3gcwg.1vurdrz1wi9pemN%per@RQNNE.invalid...
>>>
>>> Men det er da rigtigt at englænderne omkring 1800 brugte /Australien/
>>> som straffekoloni. Derfor er de 'rigtigt' fine australske familier
>>> efterkommere af disse slave-straffefanger.
>>>
>>
>>
>> Du lever i en drømmeverden, kære Per.
>> Du forholder dig åbenlyst til de mere populære historieskrivninger om
>> emnet.
>>
>> Ang. deportationerne til Australien, og de forhold der blev budt de
>> deporterede, har vi faktisk en glimrende dansk beretning.
>> Skrevet af en bror til tegneren Fritz Jörgensen, der levede et
>> æventyrligt liv, b.la. blev "konge af Island" og i sidste ende endte med
>> at blive deporteret til Australien.
>> Hans bøger er spændende og oplysende læsning.
>> Ligeledes kan man, om man undersøger Capt. Blight, ham fra Bounty, hen
>> endte jo som guvernør i Australien, hvor han oplevede sit 3. mytteri, få
>> yderligere viden om realiteterne angående nævnte koloni.
>>
>> Nærmere om Jörgensen kan du finde her, men læs hans bøger.
>> Særdeles underholdende, og anbefalelsesværdige til de snart kommende
>> mørke aftener.
>
> Ja jørgensens historie er en spændende beretning. jeg vidste ikke der
> fandtes danske bøger om ham - dem må jeg se at få læst. På min bogreol
> står en bog skrevet af Sarah Bakewell som hedder "the English Dane" og den
> er bestemt heller ikke kedelig
>
> Peter

Jeg læste hans bøger forrige vinter.
Men jeg må indrømme, at min erindring kan have spillet mig et puds, idet jeg
nu ikke er sikker på, om de var oversat, eller på originalsproget.
Men under alle omstændigheder er det et forrygende indblik, han giver i den
tids forhold.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
news:46d3161b$1$8692$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

>>
>> Ja jørgensens historie er en spændende beretning. jeg vidste ikke der
>> fandtes danske bøger om ham - dem må jeg se at få læst. På min bogreol
>> står en bog skrevet af Sarah Bakewell som hedder "the English Dane" og
>> den er bestemt heller ikke kedelig
>>
>> Peter
>
> Jeg læste hans bøger forrige vinter.
> Men jeg må indrømme, at min erindring kan have spillet mig et puds, idet
> jeg nu ikke er sikker på, om de var oversat, eller på originalsproget.
> Men under alle omstændigheder er det et forrygende indblik, han giver i
> den tids forhold.

ja man må sige han var en spændende personlighed, der oplevede lidt af hvert

Peter

---

"dktekno" <dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46cf3e34$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Aspergers er ikke en sygdom!!!
>
>



Derfor tror jeg alligevel godt at du kunne have gavn af de pædagogiske
el-stød.

---

"C. Overgaard" <covergaard3650@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1187983582.441612.158430@l22g2000prc.googlegroups.com...
På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
vanskelige børn med sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme
som er kendetegnet ved at en ustruktureret dagligdag kan medføre
agressioner fra ungerne, bruger man elektriske stød i behandling for
at lære ungerne hvad de må og ikke må. Enkelte unger har fået op til
4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.

gud fader for noget ævl - det kan sgu da højest kaldes for nordamericas
førende torturcenter

En journalist lavede en reprotage, som var lidt kritisk overfor brugen
af elektriske stød i behandlingen. Dette har fået eksperticen på dette
område ud i et forsvar for denne fremgangsmåde. Her er link til dette
forsvar og artiklen, som er årsag til denne.



Argumenter for:

http://www.judgerc.org/ResponsetoGonnermanArticle.pdf

Artiklen, som var årsagen til at det var nødvendigt at gå ud med et
forsvar:

http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/school_of_shock.html

og et interview med grundliggeren af denne institution.

http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/jennifer_gonnerman_interviews_matthew_israel.html

Personligt synes jeg at det virker lidt mærkeligt at bruge en metode
mod børn, som i forvejen er kritiseret, når folk bruger det mod hunde,
men jeg er også kun lægmand.

ja og ingen af disse kilder ved ret meget om autisme.

næeh se du her hvilke resultater man opnår med anerkendt pædagogik

http://www.tv2regionerne.dk/reg2005/?index&forside klik på "ny skole for
autister"

Peter
bestyrelsesformand for Uddannelsescenter Hilltop

---

On 24 Aug., 22:20, S.A.Thomsen <s_a_thomsen(at)yahoo(dot)com> wrote:
> On Fri, 24 Aug 2007 12:26:22 -0700, "C. Overgaard"
>
> <covergaard3...@gmail.com> wrote:
> >Enkelte unger har fået op til
> >4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.
>
> Det giver jo 1 stød ca. hver 20'ende sekund, døgnet rundt i snit....
>
> Det lyder ikke troværdigt...

Det lyder også voldsomt, men SIBIS (som det daværende apparat hed)
afgav serier af stød med meget svag styrke.

Det nuværende apparat (GED-4) afgiver et stød i 2 sekunder og det gør
rigtigt ondt. Selv Anderson på CNN har haft en mand ude og prøve det.
Det gjorde rigtigt ondt.

Men se hvilke anerkendte metoder, som det afløste. Fra

http://www.effectivetreatment.org/index.html

nævner man:

Water squirt (Sprøjten med koldt vand)
Pinch, spank to buttocks or muscle squeeze to arm or leg.
Spatula spank (spank to buttock with rubber cake spatula)
Helmet with visual screen and white masking noise
Mechanical restraint
Aromatic ammonia
Unpleasant taste

Ammonia er de tableter som kvalte den 14 årige dreng i en boot camp i
Florida. Det gav så meget omtale at en Viborg-politiker vil have boot
camps til Danmark, så vanskelige unge under 15 år kan blive brudt ned
og genopbygget. Hvis Viborg politikeren havde læst videre, så ville
han vide at boot camps som afstraffelsesmetode blev nedlagt i Florida
som følge af denne hændelse.

Mvh
C.Overgaard

---

On 24 Aug., 22:23, "dktekno" <dkte...@gmail.com> wrote:
> Aspergers er ikke en sygdom!!!

Det er jeg godt klar over men den behandles som om at det er.

Udover elektriske stød, så kan forældre også bestille et firma til at
komme og hente ungen for at sende det ud i ørkenen. Det er ikke alle
firmaer derovre, som tror på elektriske stød som behandling.

Men...

Hvem vil hives op af sin varme seng midt om natten for at blive sendt
ud i ørkenen?

http://suws.com/aspergers.html
http://www.strugglingteens.com/artman/publish/article_5649.shtml

Mvh
C.Overgaard

---

"C. Overgaard" <covergaard3650@gmail.com> skrev noget retning af:

>På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
>vanskelige børn med sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme

-snip- (sindsyge tåberier og påstande om at Aspergere er mere voldelige end
mundane)

Og jeg mener at der er nogen der bør stikke en elektrisk ål
op i røven på behandleren indtil at hun/han forstår at det er dumt
at give folk/børn elektriske stød.

Og hvis der er nogen af dem som aldrig har givet nogen stød, og i
forvejen kraftedme godt ved at det er forkert at gøre
og aldrig kunne finde på at gøre det, skal de kraftedme også bare
elektrificeres,
indtil at de bliver sindsyge af tortur som folk påstår skal lære dem
noget!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
så kan de kraftedme prøve det!

Og hvis de syntes at det er sjovt at tortere folk skal de kraftedme bare
slås ihjel
de forbandede sadister!

dumme dumme dumme svin!



/Pnic

--

8620 Kjellerup/Jutland/Denmark/Europe/Earth/Sol System(Happy now?)/Milkyway.

---

On 24 Aug., 22:34, "Peter K. Nielsen" <glem...@no.domain> wrote:
> "C. Overgaard" <covergaard3...@gmail.com> skrev i en meddelelsenews:1187983582.441612.158430@l22g2000prc.googlegroups.com...
> På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
> vanskelige børn med sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme
> som er kendetegnet ved at en ustruktureret dagligdag kan medføre
> agressioner fra ungerne, bruger man elektriske stød i behandling for
> at lære ungerne hvad de må og ikke må. Enkelte unger har fået op til
> 4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.
>
> gud fader for noget ævl - det kan sgu da højest kaldes for nordamericas
> førende torturcenter
>
> En journalist lavede en reprotage, som var lidt kritisk overfor brugen
> af elektriske stød i behandlingen. Dette har fået eksperticen på dette
> område ud i et forsvar for denne fremgangsmåde. Her er link til dette
> forsvar og artiklen, som er årsag til denne.
>
> Argumenter for:
>
> http://www.judgerc.org/ResponsetoGonnermanArticle.pdf
>
> Artiklen, som var årsagen til at det var nødvendigt at gå ud med et
> forsvar:
>
> http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/school_of_shock.html
>
> og et interview med grundliggeren af denne institution.
>
> http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/jennifer_gonnerman_in...
>
> Personligt synes jeg at det virker lidt mærkeligt at bruge en metode
> mod børn, som i forvejen er kritiseret, når folk bruger det mod hunde,
> men jeg er også kun lægmand.
>
> ja og ingen af disse kilder ved ret meget om autisme.
>
> næeh se du her hvilke resultater man opnår med anerkendt pædagogik
>
> http://www.tv2regionerne.dk/reg2005/?index&forsideklik på "ny skole for
> autister"
>
> Peter
> bestyrelsesformand for Uddannelsescenter Hilltop

Faktisk bliver det forsvaret af en Nordmand i dk.videnskab.psykologi

Der skulle findes et center i Stavanger, som eksperimenterer med
lignende metoder.

Problemet med nye diagnoser som ODD og IAD, såvel som med
behandlingsmetoder opfundet i USA, er at de skal standses i USA, da de
ellers langsomt breder sig til Europa.

Mvh
C.Overgaard

---

"C. Overgaard" <covergaard3650@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1188021018.186161.322880@i13g2000prf.googlegroups.com...
On 24 Aug., 22:34, "Peter K. Nielsen" <glem...@no.domain> wrote:
> "C. Overgaard" <covergaard3...@gmail.com> skrev i en
> meddelelsenews:1187983582.441612.158430@l22g2000prc.googlegroups.com...
> På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
> vanskelige børn med sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme
> som er kendetegnet ved at en ustruktureret dagligdag kan medføre
> agressioner fra ungerne, bruger man elektriske stød i behandling for
> at lære ungerne hvad de må og ikke må. Enkelte unger har fået op til
> 4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.
>
> gud fader for noget ævl - det kan sgu da højest kaldes for nordamericas
> førende torturcenter
>
> En journalist lavede en reprotage, som var lidt kritisk overfor brugen
> af elektriske stød i behandlingen. Dette har fået eksperticen på dette
> område ud i et forsvar for denne fremgangsmåde. Her er link til dette
> forsvar og artiklen, som er årsag til denne.
>
> Argumenter for:
>
> http://www.judgerc.org/ResponsetoGonnermanArticle.pdf
>
> Artiklen, som var årsagen til at det var nødvendigt at gå ud med et
> forsvar:
>
> http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/school_of_shock.html
>
> og et interview med grundliggeren af denne institution.
>
> http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/jennifer_gonnerman_in...
>
> Personligt synes jeg at det virker lidt mærkeligt at bruge en metode
> mod børn, som i forvejen er kritiseret, når folk bruger det mod hunde,
> men jeg er også kun lægmand.
>
> ja og ingen af disse kilder ved ret meget om autisme.
>
> næeh se du her hvilke resultater man opnår med anerkendt pædagogik
>
> http://www.tv2regionerne.dk/reg2005/?index&forsideklik på "ny skole for
> autister"
>
> Peter
> bestyrelsesformand for Uddannelsescenter Hilltop

Faktisk bliver det forsvaret af en Nordmand i dk.videnskab.psykologi

Der skulle findes et center i Stavanger, som eksperimenterer med
lignende metoder.

Problemet med nye diagnoser som ODD og IAD, såvel som med
behandlingsmetoder opfundet i USA, er at de skal standses i USA, da de
ellers langsomt breder sig til Europa.


hvis du ser indslaget på det link jeg gav (man skal vist ind under
TVmidt/vest. så tvivler jeg på at du for et eneste menneske til at acceptere
disse torturmetoder, når man kan dokuentere at man kan opnå glade og
velfungerende børn med autisme ved brug af anerkendt pædagogik.

At der skulle findes en nordmand der forsvarer disse torturmetoder, gør ikke
at det virker. der findes sikkert både danskere, russere englændere
kinesere, zimbabvianere og mange andre der vil forsvare det, men det ændrer
ikke på det faktum at der ikke er publiseret ET ENESTE videnskabeligt skrift
hvor den slags metoder er dokumenteret at have nogen somhelst positiv
effekt.

Men ellers er vi da enige om at den slags bør standses, og at det kun kan gå
for langsomt

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <glemdet@no.domain> skrev i meddelelsen
news:46cfe064$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> > Men ellers er vi da enige om at den slags bør standses, og
> > at det kun kan gå
> for langsomt

Jamen, Peter K. Nielsen - du har jo ikke ret her: det virker
naturligvis -akkurat på samme måde som tortur virker - og der
er endda videnskabeligt belæg for det, nemlig af
behavoiristerne og B.F. Skinners "elever". Så det er ikke et
spørgsmål om det virker - spørgsmålet er om det er sådanne
metoder vi skal anvende over for mennesker, når vi endda ved
hvilke uheldige bivirkninger det har.

Jeg har i mange år hørt på gamle lærere og pædagoger, der
taler varmt for at en på siden af hovedet på rette tid og sted
er gavnligt for de unges opdragelse. Jeg hører faktisk til den
generation, hvor man fandt det helt i sin orden at tæve børn
til at lystre - det var naturligvis ikke sjovt for børnene,
men det syntes de voksne at det var et godt middel.

På den kostskole jeg gik var der en elev, der - som jeg i
bagklogskabens uendeligt klare lys kan sige havde en form for
Tourettes syndrom - gik og sagde underlige lyde. Lærerne mente
at et blot var for at gøre sig bemærket og svaret var at de
tævede personen hver gang han sagde en uautoriseret lyd. Han
fik som voksen indsigt i sin journal og så at lærerne havde
spurgt psykiateren om "en hårdere pædagogik ville have sin
virkning", og psykiateren havde svaret at man da kunne prøve
at se om det virkede. Resultatet var at man gik endnu hårdere
til værks over for ham. Han er i dag ikke et "helt" menneske,
men lider af mange forskellige angstanfald og rædsel for
voksne autoriteter. Men man fik da resultater på skolen: så
snart de voksne var i nærheden, holdt han op med sine
underlige lyde så længe det var ham muligt - det var det ikke
altid. Man var altså med andre ord fuldkommen ligeglad med
langtidsvirkningerne efter at han havde forladt kostskolen.

Så jow, Peter K. Nielsen: metoderne virker - men
bivirkningerne kan være særdeles forfærdelige og naturligvis
skal man da ikke udsætte børn for den slags torturmetoder. Det
er i strid med børnekonventionen og alle relevante
konventioner om børns rettigheder og menneskerrettighederne i
denne sag.

Skinners metoder bygger på tesen om at vi ikke har råd til
frihed, hvorfor vi bliver nødt til at tvinge folk for at
opbygge et effektivt samfund med effektive metoder, der
ensretter alle - herunder må syge og handicappede på anden
vis, enten stå alene eller falde - fx kan vi anvende
tvangssterilisation og racehygiejne på forskellig vis - på den
måde kan vi opnå den rene menneskerace, der er lydefri - det
er vist hørt før.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46cfe49c$0$2088$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <glemdet@no.domain> skrev i meddelelsen
> news:46cfe064$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Men ellers er vi da enige om at den slags bør standses, og at det kun
>> > kan gå
>> for langsomt
>
> Jamen, Peter K. Nielsen - du har jo ikke ret her: det virker
> naturligvis -akkurat på samme måde som tortur virker - og der er endda
> videnskabeligt belæg for det, nemlig af behavoiristerne og B.F. Skinners
> "elever". Så det er ikke et spørgsmål om det virker - spørgsmålet er om
> det er sådanne metoder vi skal anvende over for mennesker, når vi endda
> ved hvilke uheldige bivirkninger det har.

jo jeg har Arne H. Wilstrup (hvis vi nu skal være formelle Det eneste
man opnår ved tortur er at ødelægge mennesker.

og i mine øjne er det eneste Hr skinner har påvist er at mennesker vil
forsøge at undgå smerte og ydmygelse - intet andet
>
> Jeg har i mange år hørt på gamle lærere og pædagoger, der taler varmt for
> at en på siden af hovedet på rette tid og sted er gavnligt for de unges
> opdragelse. Jeg hører faktisk til den generation, hvor man fandt det helt
> i sin orden at tæve børn til at lystre - det var naturligvis ikke sjovt
> for børnene, men det syntes de voksne at det var et godt middel.

ja ja jeg er selv næsten samme generation. og selvfølgelig har en på kassen
en virkning - bare ikke den ønskede

>
> På den kostskole jeg gik var der en elev, der - som jeg i bagklogskabens
> uendeligt klare lys kan sige havde en form for Tourettes syndrom - gik og
> sagde underlige lyde. Lærerne mente at et blot var for at gøre sig
> bemærket og svaret var at de tævede personen hver gang han sagde en
> uautoriseret lyd. Han fik som voksen indsigt i sin journal og så at
> lærerne havde spurgt psykiateren om "en hårdere pædagogik ville have sin
> virkning", og psykiateren havde svaret at man da kunne prøve at se om det
> virkede. Resultatet var at man gik endnu hårdere til værks over for ham.
> Han er i dag ikke et "helt" menneske, men lider af mange forskellige
> angstanfald og rædsel for voksne autoriteter. Men man fik da resultater
> på skolen: så snart de voksne var i nærheden, holdt han op med sine
> underlige lyde så længe det var ham muligt - det var det ikke altid. Man
> var altså med andre ord fuldkommen ligeglad med langtidsvirkningerne efter
> at han havde forladt kostskolen.

Præcis - han holdt op med sine lyde når der var fare for afstraffelse, og
gjorde det sikkert tilgengæld endnu mere når der ikke var fare for
afstraffelse, og blev ødelagt som menneske
>
> Så jow, Peter K. Nielsen: metoderne virker - men bivirkningerne kan være
> særdeles forfærdelige og naturligvis skal man da ikke udsætte børn for den
> slags torturmetoder. Det er i strid med børnekonventionen og alle
> relevante konventioner om børns rettigheder og menneskerrettighederne i
> denne sag.


>
> Skinners metoder bygger på tesen om at vi ikke har råd til frihed, hvorfor
> vi bliver nødt til at tvinge folk for at opbygge et effektivt samfund med
> effektive metoder, der ensretter alle - herunder må syge og handicappede
> på anden vis, enten stå alene eller falde - fx kan vi anvende
> tvangssterilisation og racehygiejne på forskellig vis - på den måde kan vi
> opnå den rene menneskerace, der er lydefri - det er vist hørt før.

ja og når man ser vores socialminister Claus Hjort Frederiksens udgydelser
så kan man se at Skinner ikke har levet forgæves

PEter

---

Offtopic:

Peter K. Nielsen. Send lige en email til mig. Så vil jeg kontakte dig. Jeg
ved du har noget med aspergere at gøre så jeg vil lige spørge dig om noget,
privat.

---

"dktekno" <dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46d01fcc$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Offtopic:
>
> Peter K. Nielsen. Send lige en email til mig. Så vil jeg kontakte dig. Jeg
> ved du har noget med aspergere at gøre så jeg vil lige spørge dig om
> noget,
> privat.

hejsa,

Ja jeg har da lidt med asperger/autisme at gøre. (smiler)

du kan kontakte mig på denne mailadresse:

peter snabela pedersdal punktum dk

med venlig hilsen

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <glemdet@no.domain> skrev i meddelelsen
news:46d00e20$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jamen, Peter K. Nielsen - du har jo ikke ret her: det
virker
>> naturligvis >
> jo jeg har Arne H. Wilstrup (hvis vi nu skal være formelle
> Det eneste man opnår ved tortur er at ødelægge
> mennesker.

Det er jo ikke det, jeg skriver -jeg skriver blot at
adfærdsterapi virker. Og det er uomtvisteligt. At tortur
ødelægger mennesker er naturligvis sandt, men det er jo også
en moralsk tilføjelse, der er tale om her. Hvis man er
behaviorist mener man faktisk at det er ligegyldigt hvad der
sker bagefter "træningen". Hvis man anvender
adfærdsmodificering i fx folkeskolen, betyder det at læreren
er tilfreds med at eleverne adfærdsrettes i klassen - at de så
har forskellige psykologiske lidelser bagefter er man ligeglad
med- for nu at give ét lidt fortegnet billede af hvad det er
der sker med adfærdsmodifikation.
>
> og i mine øjne er det eneste Hr skinner har påvist er at
> mennesker vil forsøge at undgå smerte og ydmygelse - intet
> andet

nej, det er ikke korrekt. Skinner påviste at man med afpassede
tests kan få elever og andre mennesker til at gøre hvad man
vil - fx ved positiv og negativ reinforcering.
>>
>> Jeg har i mange år hørt på gamle lærere og pædagoger, der
>> taler varmt for at en på siden af hovedet på rette tid og
>> sted er gavnligt for de unges opdragelse. Jeg hører faktisk
>> til den generation, hvor man fandt det helt i sin orden at
>> tæve børn til at lystre - det var naturligvis ikke sjovt
>> for børnene, men det syntes de voksne at det var et godt
>> middel.
>
> ja ja jeg er selv næsten samme generation. og selvfølgelig
> har en på kassen en virkning - bare ikke den ønskede

Det afhænger af hvad man ønsker. jf. ovenover.
>
>>
>
> Præcis - han holdt op med sine lyde når der var fare for
> afstraffelse, og gjorde det sikkert tilgengæld endnu mere
> når der ikke var fare for afstraffelse, og blev ødelagt som
> menneske

ja - det er hvad jeg skriver -men det betyder da også at
adfærdsmodifikation virker akkurat som jeg skrev - det er det
nøgterne i det. Men det betyder ikke at det er en god måde at
gøre det på.
>>
>> Så jow, Peter K. Nielsen: metoderne virker - men
>> bivirkningerne kan være særdeles forfærdelige og
>> naturligvis skal man da ikke udsætte børn for den slags
>> torturmetoder. Det er i strid med børnekonventionen og alle
>> relevante konventioner om børns rettigheder og
>> menneskerrettighederne i denne sag.
>
>
>>
>> Skinners metoder bygger på tesen om at vi ikke har råd til
>> frihed, hvorfor vi bliver nødt til at tvinge folk for at
>> opbygge et effektivt samfund med effektive metoder, der
>> ensretter alle - herunder må syge og handicappede på anden
>> vis, enten stå alene eller falde - fx kan vi anvende
>> tvangssterilisation og racehygiejne på forskellig vis - på
>> den måde kan vi opnå den rene menneskerace, der er
>> lydefri - det er vist hørt før.
>
> ja og når man ser vores socialminister Claus Hjort
> Frederiksens udgydelser så kan man se at Skinner ikke har
> levet forgæves

jeps.

---

On 25 Aug., 13:18, "Peter K. Nielsen" <glem...@no.domain> wrote:
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelsenews:1i3ei95.1ws4387ooa7gfN%per@RQNNE.invalid...

> > Men nu er New England og New York jo også de mest civiliserede dele af
> > USA.
>
> hvis man kan tale om at et samfund der henretter børn og handicappede, samt
> tillader tortur af børn, er et civiliseret samfund. Skal vi ike nøjes med at
> sige at de to stater måske er de mindst barbariske?

Judge Rotenberg Centeret ligger i Massachusetts dvs. New England.

Men jeg kan da godt se en pointe. Det virker mere klinisk end de
metoder, som WWASP (USA største terapeutiske efterskole kæde, hvis
ikke Aspen Education Group har overhalet dem. Denne industri er den
med størst vækst bortset fra medicin industrien og IT.)

Hvis man ser den video, som jeg har på forsiden af mit website
www.secretprisonsforteens.dk (http://www.youtube.com/watch?
v=l1_9L8P6lSQ), så operer firmaerne med base i Utah med isolation,
vold og gruppeterapi seancer over dage kun afbrudt af få timers søvn.
Det virker mere brutalt med peberspray, ødelagte tænder og brækkede
lemmer end et klinisk stød.

Med venlig hilsen
C. Overgaard

---

C. Overgaard <covergaard3650@gmail.com> wrote:

> On 25 Aug., 13:18, "Peter K. Nielsen" <glem...@no.domain> wrote:
> > ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3ei95.1ws4387ooa7gfN%per@RQNNE.invalid...
>
> > > Men nu er New England og New York jo også de mest civiliserede dele af
> > > USA.
> >
> > hvis man kan tale om at et samfund der henretter børn og handicappede, samt
> > tillader tortur af børn, er et civiliseret samfund. Skal vi ike nøjes med at
> > sige at de to stater måske er de mindst barbariske?

Nu er New England ikke en stat, men de stater på den amerikanske
østkyst, der ligger nord for New York. Svjh anvender hverken New England
eller New York State dødsstraf, og de anses så absolut som noget af det
mest liberale, USA kan byde på.

Jeg tror ikke at amerikanerne ville bryde sig om tortur af børn, men det
vi i Danmark omtaler som spanskrør er stadig almindeligt i amerikanske
skoler, og foregår skam også i amerikanske /college fraternities/, her
administreret af ældre studerende.

> Judge Rotenberg Centeret ligger i Massachusetts dvs. New England.
>
> Men jeg kan da godt se en pointe. Det virker mere klinisk end de
> metoder, som WWASP (USA største terapeutiske efterskole kæde, hvis
> ikke Aspen Education Group har overhalet dem. Denne industri er den
> med størst vækst bortset fra medicin industrien og IT.)

Sofieskolen er ikke en 'terapeutisk efterskole' men en skole for
autistiske [tidligere psykotiske] børn i alderen 5-18 år. Dagskole, med
kostafdeling for de ældste. Det er også en behandlingsskole under tilsyn
af en børnepsykiater fra Rigshospitalet, og med Dronning Margrethe som
protektor. I fornødent omfang får børnene naturligvis medicin.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Fri, 24 Aug 2007 12:26:22 -0700, "C. Overgaard"
<covergaard3650@gmail.com> wrote:

>På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
>vanskelige børn med sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme
>som er kendetegnet ved at en ustruktureret dagligdag kan medføre
>agressioner fra ungerne, bruger man elektriske stød i behandling for
>at lære ungerne hvad de må og ikke må. Enkelte unger har fået op til
>4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.

hvem skal man betegne som de mest syge

behandlerne eller patienterne

??

at sunde og raske voksne og børn hurtigt via elektrisk stød kan lære
at passe lidt på når de er i nærheden af elhegn, kan ikke forsvare at
bruge den slags i behandling af mennesker som ikke er hvad de forstås
som normalt begavede og normalt reagerende¨


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 26 Aug., 12:04, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsennews:1i3ei95.1ws4387ooa7gfN%per@RQNNE.invalid...
>
> > Wilstrup <n...@invalid.com> wrote:
>

Somalia har heller ikke underskrevet.

Men netop denne konflikt, som der skulle være i forhold til
forældrenes rettigheder i forhold til den amerikanske forfatning
omkring skolevalg og undervisningsform. (Forældrene må f.eks. ikke slå
ungerne i de fleste stater, men de må gerne indskrive ungen på en
skole, hvor at man gør det.) gør at forsøget på at tiltræde
konventionen er bremset i senatet.

Man har dog lavet en aftale mellem staterne, som skal underskrives for
at ungerne må transporteres over delstatsgrænserne, men da det er
modtagerstaten, som skal sikre sig imod at få "dyre" børn ind, så har
den ikke mening, da Utah, Idaho og Montana står for 70 % af den
amerikanske genopdragelses industri og det giver gode arbejdspladser,
så hvorfor skulle de sige nej.

Vildmarksterapi koster 450 dollars pr. dag!! Forsikringsselskaberne
betaler, så de uforsikrede og fattige må vente på at ungdomsfængslerne
tager over, når ungen er gået for langt. (Varigheden er 6 uger til ca.
100 dage).

Terapetisk kostskole koster 3.000 - 7.000 dollars pr. måned og
forsikringsselskaberne betaler for et år.

Jeg har fået såvel temmelige mange takkebreve og harske kommentarer,
når jeg på www.secretprisonsforteens.dk kalder de unge for "detainees"
istedet for "students" og derfor henviser jeg også på stort set hver
eneste side til at jeg som forfatter kommer fra et land, hvor vi har
underskrevet konventionen og jeg derfor ikke er i stand til at lave en
helt neutral beskrivelse efter deres opfattelse.

Vi er to kulture og vi er meget forskellige - heldigvis.

Mvh
C.Overgaard

---

On 24 Aug., 22:34, "Peter K. Nielsen" <glem...@no.domain> wrote:
> "C. Overgaard" <covergaard3...@gmail.com> skrev i en meddelelsenews:1187983582.441612.158430@l22g2000prc.googlegroups.com...
> På hvad der idag regnes for nordamerikas førende behandlingssted af
> vanskeligebørnmed sygdomme som f.eks. aspergers og lettere autisme
> som er kendetegnet ved at en ustruktureret dagligdag kan medføre
> agressioner fra ungerne, bruger man elektriske stød i behandling for
> at lære ungerne hvad de må og ikke må. Enkelte unger har fået op til
> 4000 stød om dagen, men så har de også lært lektien.
>
> gud fader for noget ævl - det kan sgu da højest kaldes for nordamericas
> førende torturcenter
>
> En journalist lavede en reprotage, som var lidt kritisk overfor brugen
> af elektriske stød i behandlingen. Dette har fået eksperticen på dette
> område ud i et forsvar for denne fremgangsmåde. Her er link til dette
> forsvar og artiklen, som er årsag til denne.
>
> Argumenter for:
>
> http://www.judgerc.org/ResponsetoGonnermanArticle.pdf
>
> Artiklen, som var årsagen til at det var nødvendigt at gå ud med et
> forsvar:
>
> http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/school_of_shock.html
>
> og et interview med grundliggeren af denne institution.
>
> http://www.motherjones.com/news/feature/2007/09/jennifer_gonnerman_in...
>
> Personligt synes jeg at det virker lidt mærkeligt at bruge en metode
> modbørn, som i forvejen er kritiseret, når folk bruger det mod hunde,
> men jeg er også kun lægmand.
>
> ja og ingen af disse kilder ved ret meget om autisme.
>
> næeh se du her hvilke resultater man opnår med anerkendt pædagogik
>
> http://www.tv2regionerne.dk/reg2005/?index&forsideklik på "ny skole for
> autister"
>
> Peter
> bestyrelsesformand for Uddannelsescenter Hilltop

http://www.caica.org/New_autism_teratment_cruel_or_effective.htm

Mvh
C.Overgaard