---

På:

<http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/257486>

kan man se lidt om situationen i Sydkorea, nu hvor talebanerne har taget
23 unge sydkoreanske missionærer til fange.

Kirkerne holder åbent 24 timer i døgnet, og er fyldt af bedende; det er
ganske tydeligt at det traditionelt kungfutsianske land i dag er
altovervejende kristent, og en stærk tro på at viderebringe det kristne
budskab til andre lande; især til den islamiske verden, ser det ud til.

Men forsøg på at omvende muslimer til kristendommen straffes efter
shariaen med døden, og det krav som talibanerne stiller for at løslade
de nu 22 unge [den ene er allerede myrdet] kan på ingen måde opfyldes.

Såvel en fuldstændig tilbagetrækning af Sydkoreas bidrag til den
internationale styrke i Afghanistan, som at landets præsident Kazai
løslader en gruppe tilfangetagne taleban-ledere ...

Så også de andre 22 unge får nok deres ønske opfyldt: martyrdøden.

Det er vist nogle år siden det var på mode i Europa at have sådanne
ønsker ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> På:
>
> <http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/257486>
>

> Så også de andre 22 unge får nok deres ønske opfyldt: martyrdøden.
>
> Det er vist nogle år siden det var på mode i Europa at have sådanne
> ønsker ...

Men alle sådanne ting breder sig åbenbart uundgåeligt, - lige som det nu
også er blevet populært at føle sig "forhånet" og at forlange censur mod
kunstværker, inden for flere religiøse retninger, OG paven bliver mere og
mere ayatolla-lignende.

Man burde nok indføre en jizya-skat på alle troende, - de kommer til at
smadre verden før eller siden.

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > På:
> >
> > <http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/257486>
>
> > Så også de andre 22 unge får nok deres ønske opfyldt: martyrdøden.
> >
> > Det er vist nogle år siden det var på mode i Europa at have sådanne
> > ønsker ...
>
> Men alle sådanne ting breder sig åbenbart uundgåeligt, - lige som det nu
> også er blevet populært at føle sig "forhånet" og at forlange censur mod
> kunstværker, inden for flere religiøse retninger, OG paven bliver mere og
> mere ayatolla-lignende.
>
> Man burde nok indføre en jizya-skat på alle troende,

Det har vi da vist allerede her i landet for folkekirkekristne. Den
kaldes 'kirkeskat' .

> - de kommer til at smadre verden før eller siden.

Tager du nu udgangspunkt i Dawkins teorier om at mennesket er et
religiøst dyr, fordi religion var en evolutionær fordel for vore
forfædre [religion kan kun konstares hos Homo sapiens og Homo
neanderthalensis, de eneste arter der har begravet deres døde, og givet
dem gravgaver med til livet i det hinsides], ville du kunne indse at det
ville være lige så svært at få folk til at opgive religionen som at
holde op med at bevæge armene, når vi går - noget der jo skyldes vor
fortid som firbenede primater .

Og ser du nu på forrige århundrede vil du også kunne indse, at ateister
yderst let får erstatningsreligioner ind under huden. I forrige
århundrede kostede disse erstatningsreligioner langt over 100 millioner
menneskeliv.

Også nutidens selvudnævnte 'humanister' burde kunne indse, at de er
indehavere af en sådan erstatningsreligion. I øvrigt en
erstatningsreligion som hvis den gennemførtes konsekvent [det
multikulturelle samfund som utopia og endemål], ville komme til at koste
endnu fere mennesker livet ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>> På:
>>>
>>> <http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/257486>
>>> Så også de andre 22 unge får nok deres ønske opfyldt: martyrdøden.
>>>
>>> Det er vist nogle år siden det var på mode i Europa at have sådanne
>>> ønsker ...
>> Men alle sådanne ting breder sig åbenbart uundgåeligt, - lige som det nu
>> også er blevet populært at føle sig "forhånet" og at forlange censur mod
>> kunstværker, inden for flere religiøse retninger, OG paven bliver mere og
>> mere ayatolla-lignende.
>>
>> Man burde nok indføre en jizya-skat på alle troende,
>
> Det har vi da vist allerede her i landet for folkekirkekristne. Den
> kaldes 'kirkeskat' .
>
Resten af os danskere kan heller ikke slippe helt, om end vi slipper billigere.

>> - de kommer til at smadre verden før eller siden.
>
> Tager du nu udgangspunkt i Dawkins teorier om at mennesket er et
> religiøst dyr, fordi religion var en evolutionær fordel for vore
> forfædre [religion kan kun konstares hos Homo sapiens og Homo
> neanderthalensis, de eneste arter der har begravet deres døde, og givet
> dem gravgaver med til livet i det hinsides], ville du kunne indse at det
> ville være lige så svært at få folk til at opgive religionen som at
> holde op med at bevæge armene, når vi går - noget der jo skyldes vor
> fortid som firbenede primater .
>
Det er ikke hvad Dawkins siger. Hans tese er at det er en fordel for børn at tro
på hvad deres forældre fortæller dem, og at religions eksistens kan være en
bivirkning af den tillid til forældre. Altså, at religion findes fordi der ikke
er noget der forhindrer det i at udnytte den niche, tilliden åbner for den. Se
evt. The God Delusion, Religion as a by-product of something else, side 172-179.

> Og ser du nu på forrige århundrede vil du også kunne indse, at ateister
> yderst let får erstatningsreligioner ind under huden. I forrige
> århundrede kostede disse erstatningsreligioner langt over 100 millioner
> menneskeliv.
>
> Også nutidens selvudnævnte 'humanister' burde kunne indse, at de er
> indehavere af en sådan erstatningsreligion. I øvrigt en
> erstatningsreligion som hvis den gennemførtes konsekvent [det
> multikulturelle samfund som utopia og endemål], ville komme til at koste
> endnu fere mennesker livet ...

Etik og morale er ikke et afklaret spørgsmål og det finder du nok heller ikke
mange humanister der mener at det er. At humanisme skulle "koste endnu flere
mennesker livet" kunne godt bruge bare et PAR argumenter, da det trods alt er
noget af en påstand at slynge om sig, hvis ikke den størst mulige i den her
kontekst. Gerne uden stråmænd som at det skulle indebære eller tilstræbe et
"multikulturelt" samfund.

Humanisme er tillid til menneskets rationalitet og intellektet og at vi er i
stand til at *søge* sandhed og morale med dem. Humanisme anerkender ikke det
overnaturlige som retfærdiggørelse for noget som helst, mener at mennesker er
ligeværdige og at kunst, kultur og videnskab er af det gode.

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
> >
> >> "Per Rønne" wrote:
> >>> På:
> >>>
> >>> <http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/257486>
> >>> Så også de andre 22 unge får nok deres ønske opfyldt: martyrdøden.
> >>>
> >>> Det er vist nogle år siden det var på mode i Europa at have sådanne
> >>> ønsker ...
> >> Men alle sådanne ting breder sig åbenbart uundgåeligt, - lige som det nu
> >> også er blevet populært at føle sig "forhånet" og at forlange censur mod
> >> kunstværker, inden for flere religiøse retninger, OG paven bliver mere og
> >> mere ayatolla-lignende.
> >>
> >> Man burde nok indføre en jizya-skat på alle troende,
> >
> > Det har vi da vist allerede her i landet for folkekirkekristne. Den
> > kaldes 'kirkeskat' .
> >
> Resten af os danskere kan heller ikke slippe helt, om end vi slipper
> billigere.
>
> >> - de kommer til at smadre verden før eller siden.
> >
> > Tager du nu udgangspunkt i Dawkins teorier om at mennesket er et
> > religiøst dyr, fordi religion var en evolutionær fordel for vore
> > forfædre [religion kan kun konstares hos Homo sapiens og Homo
> > neanderthalensis, de eneste arter der har begravet deres døde, og givet
> > dem gravgaver med til livet i det hinsides], ville du kunne indse at det
> > ville være lige så svært at få folk til at opgive religionen som at
> > holde op med at bevæge armene, når vi går - noget der jo skyldes vor
> > fortid som firbenede primater .
> >
> Det er ikke hvad Dawkins siger. Hans tese er at det er en fordel for børn
> at tro på hvad deres forældre fortæller dem, og at religions eksistens kan
> være en bivirkning af den tillid til forældre. Altså, at religion findes
> fordi der ikke er noget der forhindrer det i at udnytte den niche,
> tilliden åbner for den. Se evt. The God Delusion, Religion as a by-product
> of something else, side 172-179.
>
Jeg har ikke læst hans bøger, kun hvad Weekendavisen har skrevet om ham.
Her nævntes intet om 'børn'.

> > Og ser du nu på forrige århundrede vil du også kunne indse, at ateister
> > yderst let får erstatningsreligioner ind under huden. I forrige
> > århundrede kostede disse erstatningsreligioner langt over 100 millioner
> > menneskeliv.
> >
> > Også nutidens selvudnævnte 'humanister' burde kunne indse, at de er
> > indehavere af en sådan erstatningsreligion. I øvrigt en
> > erstatningsreligion som hvis den gennemførtes konsekvent [det
> > multikulturelle samfund som utopia og endemål], ville komme til at koste
> > endnu fere mennesker livet ...
>
> Etik og morale er ikke et afklaret spørgsmål og det finder du nok heller ikke
> mange humanister der mener at det er. At humanisme skulle "koste endnu flere
> mennesker livet" kunne godt bruge bare et PAR argumenter, da det trods alt er
> noget af en påstand at slynge om sig, hvis ikke den størst mulige i den her
> kontekst. Gerne uden stråmænd som at det skulle indebære eller tilstræbe et
> "multikulturelt" samfund.
>
> Humanisme er tillid til menneskets rationalitet og intellektet og at vi er i
> stand til at *søge* sandhed og morale med dem. Humanisme anerkender ikke det
> overnaturlige som retfærdiggørelse for noget som helst, mener at mennesker er
> ligeværdige og at kunst, kultur og videnskab er af det gode.

Humanisme synes i dagens Danmark at blive brugt som navn for ønsket om
multikulturelle samfund, og en uhyre fri udlændingepolitik. Det er den
form for humanisme jeg tænkte på.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Knud Larsen skrev i 46a87716$0$21933$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

[... ]
> Man burde nok indføre en jizya-skat på alle troende, - de kommer til
> at smadre verden før eller siden.

Din intollerance og dine fordomme kender nok ingen græsner.

Dit næste forslag er vel at alle der ikke deler din opfattelse skal i
gaskammeret.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46a87716$0$21933$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
> [... ]
>> Man burde nok indføre en jizya-skat på alle troende, - de kommer til
>> at smadre verden før eller siden.
>
> Din intollerance og dine fordomme kender nok ingen græsner.
>
> Dit næste forslag er vel at alle der ikke deler din opfattelse skal i
> gaskammeret.

Fordomme? Jeg bygger på menneskehedens historie, og hvordan religionen igen
begynder at nedbryde rundt omkring i verden.

Hvorfor vil du nu have folk i gaskammeret, er det ikke nok at de
ikke-troende ryger i helvedes ild?

JEG taler bare om en skat, som kan bruges til genoprettelse af de skader som
religionen påfører samfundene,- ikke her i riget, hvor vi jo er sekulære,
men i lande hvor man alvorligt tror på paradis og helvede, - som fx
Pakistan, Iran, Afganistan og Taiwan.

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> JEG taler bare om en skat, som kan bruges til genoprettelse af de skader som
> religionen påfører samfundene,- ikke her i riget, hvor vi jo er sekulære,
> men i lande hvor man alvorligt tror på paradis og helvede, - som fx
> Pakistan, Iran, Afganistan og Taiwan.

Jeg ved ikke hvordan du forestiller dig, at man kan indføre en
religionsskat i stærkt islamiske lande som Pakistan, Iran og
Afghanistan. Skal det ske gennem FN, og skal FN sende kavalleriet ud for
at se til, at loven overholdes ?

Og jeg forstår slet ikke at du blander det kungfutsianska og temmelig
sekulære Taiwan ind i billedet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> JEG taler bare om en skat, som kan bruges til genoprettelse af de
>> skader som religionen påfører samfundene,- ikke her i riget, hvor
>> vi jo er sekulære, men i lande hvor man alvorligt tror på paradis og
>> helvede, - som fx Pakistan, Iran, Afganistan og Taiwan.
>
> Jeg ved ikke hvordan du forestiller dig, at man kan indføre en
> religionsskat i stærkt islamiske lande som Pakistan, Iran og
> Afghanistan. Skal det ske gennem FN, og skal FN sende kavalleriet ud
> for at se til, at loven overholdes ?
>
> Og jeg forstår slet ikke at du blander det kungfutsianska og temmelig
> sekulære Taiwan ind i billedet.

Det var for at finde et kristent land, er de ikke stærkt kristne?

Selvfølgelig er det pjat med en skat, det er jo de religiøse som sidder på
magten, så skatten ville i givet fald gå den anden vej.

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
> >
> >> JEG taler bare om en skat, som kan bruges til genoprettelse af de
> >> skader som religionen påfører samfundene,- ikke her i riget, hvor
> >> vi jo er sekulære, men i lande hvor man alvorligt tror på paradis og
> >> helvede, - som fx Pakistan, Iran, Afganistan og Taiwan.
> >
> > Jeg ved ikke hvordan du forestiller dig, at man kan indføre en
> > religionsskat i stærkt islamiske lande som Pakistan, Iran og
> > Afghanistan. Skal det ske gennem FN, og skal FN sende kavalleriet ud
> > for at se til, at loven overholdes ?
> >
> > Og jeg forstår slet ikke at du blander det kungfutsianska og temmelig
> > sekulære Taiwan ind i billedet.
>
> Det var for at finde et kristent land, er de ikke stærkt kristne?

<http://en.wikipedia.org/wiki/Taiwan#Religion>

93% er kungfutsianere [med islæt af buddhisme og taoisme], 4,5% kristne
....

> Selvfølgelig er det pjat med en skat, det er jo de religiøse som sidder på
> magten, så skatten ville i givet fald gå den anden vej.

Naturligvis.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Knud Larsen skrev i 46a8bf2a$0$7610$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[ ... ]
> JEG taler bare om en skat, som kan bruges til genoprettelse af de
> skader som religionen påfører samfundene,-

Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den ulykke, nød, død
og elendighed forårsaget af ateismens samfundsødelæggende parasitter.

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46a8bf2a$0$7610$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> [ ... ]
>> JEG taler bare om en skat, som kan bruges til genoprettelse af de
>> skader som religionen påfører samfundene,-
>
> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den ulykke,
> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens samfundsødelæggende
> parasitter.

Ingen elendighed skabes af ikke at tro på gamle bøger fra dengang mennesket
var bange for ånder og "jinn".

---

Knud Larsen skrev i 46a8ea81$0$7606$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[... ]
>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den ulykke,
>> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens samfundsødelæggende
>> parasitter.
>
> Ingen elendighed skabes af ikke at tro på gamle bøger fra dengang
> mennesket var bange for ånder og "jinn".

Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis kun
skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46a8ea81$0$7606$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> [... ]
>>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den ulykke,
>>> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens samfundsødelæggende
>>> parasitter.
>>
>> Ingen elendighed skabes af ikke at tro på gamle bøger fra dengang
>> mennesket var bange for ånder og "jinn".
>
> Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis
> kun skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!

De er IKKE ateismens mænd, man er IKKE med i nogen forening fordi man ikke
tror på ånder og engle, det er en logisk fejlslutning. Derudover var Stalin
jo af en præstefamilie og havde selv været i lære, så han vidste hvordan man
kringlede de overtroiske masser i Rusland, og de VAR overtroiske, og skulle
have en eller anden "herre" at tro på. Og det fordi livet var svært og de
var ludhamrende fattige, - religion forsvinder når man lever i harmoniske
velhavende samfund, det er et faktum.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse

> religion forsvinder når man lever i harmoniske velhavende samfund, det er
> et faktum.

Fx i hvilket/hvilke land/lande?

John

---

John wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>
>> religion forsvinder når man lever i harmoniske velhavende samfund,
>> det er et faktum.
>
> Fx i hvilket/hvilke land/lande?

Fx i Danmark, - vi er næsten 100 pct sekulære. Selv dem der kalder sig
kristne aner ofte ikke hvad fx påsken står for, - og som religionsforskere
fra andre lande fortæller, så har mange danskere aldrig spekuleret over om
"der er noget derude". Altså når usikkerheden forsvinder, så forsvinder
nødvendigheden af at have redningsplanker eller engle til at våge over en, -
vi har "staten" eller "kommunen" i stedet

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse

> Fx i Danmark
> Selv dem der kalder sig kristne aner ofte ikke hvad fx påsken står for

Det kan du ha' ret i, men derfor kan de vel godt tro?

> når usikkerheden forsvinder, så forsvinder nødvendigheden af at have
> redningsplanker eller engle til at våge over en, - vi har "staten" eller
> "kommunen" i stedet

Det lyder besnærende rigtigt, men så må vil vel forvente en folkevandring ud
af Folkekirken?

Lad os se på nogle tal:

Danmark: Evangelical Lutheran 95%, other Christian (includes Protestant and
Roman Catholic) 3%, Muslim 2%
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/da.html#People

Norge: Church of Norway 85.7%, Pentecostal 1%, Roman Catholic 1%, other
Christian 2.4%, Muslim 1.8%, other 8.1% (2004)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/no.html#People

Bulgarien: Bulgarian Orthodox 82.6%, Muslim 12.2%, other Christian 1.2%,
other 4% (2001 census)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/bu.html#People

Sudan: Sunni Muslim 70% (in north), Christian 5% (mostly in south and
Khartoum), indigenous beliefs 25%
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/su.html#People

Det ser umiddelbart ikke ud til, at din påstand kan holde vand :)

John

---

John wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>
>> Fx i Danmark
>> Selv dem der kalder sig kristne aner ofte ikke hvad fx påsken står for
>
> Det kan du ha' ret i, men derfor kan de vel godt tro?
>
>> når usikkerheden forsvinder, så forsvinder nødvendigheden af at have
>> redningsplanker eller engle til at våge over en, - vi har "staten" eller
>> "kommunen" i stedet
>
> Det lyder besnærende rigtigt, men så må vil vel forvente en folkevandring ud
> af Folkekirken?
>
> Lad os se på nogle tal:
>
> Danmark: Evangelical Lutheran 95%, other Christian (includes Protestant and
> Roman Catholic) 3%, Muslim 2%
> https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/da.html#People
>
Hvad med at gå til kilden når du snakker om folkekirken?

Pr. 1. januar 2006

Indbyggere i hele landet: 5.427.459
Medlemmer af folkekirken: 4.506.442
Medlemsprocent: 83,0%

Over de sidste 16 år:
89,3%
88,9%
88,2%
87,7%
87,4%
87,0%
86,5%
86,1%
85,8%
86,1%
85,8%
85,4%
85,1%
84,7%
84,3%
83,8%
83,4%
83,3%
83,0%

Ikke ét år med relativ stigning i medlemstallet.

Kilden er kirkeministeriet: http://www.km.dk/545.html

krydspost fjernet

---

Martin Andersen wrote:
[snip]

Jeg kom på en måde til at gentage to linier. Min pointe er den samme, jeg
foreslår dog bare man kigger på siden i stedet for mit forsøg på at viderebringe
talene.

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Indbyggere i hele landet: 5.427.459
> Medlemmer af folkekirken: 4.506.442
> Medlemsprocent: 83,0%
>
> Over de sidste 16 år:
> 89,3%
> 88,9%
> 88,2%
> 87,7%
> 87,4%
> 87,0%
> 86,5%
> 86,1%
> 85,8%
> 86,1%
> 85,8%
> 85,4%
> 85,1%
> 84,7%
> 84,3%
> 83,8%
> 83,4%
> 83,3%
> 83,0%
>
> Ikke ét år med relativ stigning i medlemstallet.

Det går på 'indbyggere i hele landet', i en situation hvor andelen af
indbyggere med fast bopæl her, men uden borgerskab [altså: metoikker]
har været stigende.

Hvad med:

1. Rense tallene for metoikker.
2. Rense tallene for [nylige] indvandrere med borgerskab, og deres
efterkommere.

Jeg vil tro at man vilkunne påvise en noget mindre markant bevægelse,
når man indskrænker sig til at se på de etniske danskere. Os der mere
eller mindre har boet i landet siden hedenold.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> John wrote:
> > "Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
> >
> >> religion forsvinder når man lever i harmoniske velhavende samfund,
> >> det er et faktum.
> >
> > Fx i hvilket/hvilke land/lande?
>
> Fx i Danmark, - vi er næsten 100 pct sekulære.

Danmark kan ganske simpelt ikke bruges som et eksempel, da vi skiller os
ganske kraftigt ud fra stort set alle andre lande, i hvert fald i vor
kulturkreds. Danmark er ganske simpelt det mest sekulære land, hvilket
givet har noget at gøre med, at vi har en meget bred folkekirke, der
ikke selv har noget styrende organ, så religiøse tvistigheder kan holdes
'inden døre', da der jo netop ikke skal træffes beslutninger. En del af
det skyldes nok også arven fra Grundtvig.

Kirken har så for den store befolknings vedkommende kunnet fungere som
'ceremonimester'. I lande med mindre og især mere konkurrerende kirker,
synes disse især at være rettet mod 'de særligt troende' som er særligt
aktive - og generelt har religion derfor spillet en noget større rolle i
politik og samfundslivet generelt, end vi ser her i landet.

Så hvis man ønsker en [eller flere] kirke[r] der spiller en egentlig
politisk rolle, så skal man adskille stat og kirke. Som i USA, hvis
præsidenter knap kan åbne munden, uden at citere fra Bibelen.

Internationalt set er religionens rolle i øvrigt stigende, og sjovt nok
gælder det også her i landet; selv folkekirkens præsters indfyldelse er
stigende.

Og sjovt nok skyldes det de kulturradikales idéer om det multikulturelle
samfunds velsignelser, og deres traditionelle had til kristendommen, og
især dens folkekirkelige afart, der har ledt til den situation.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> John wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>>>
>>>> religion forsvinder når man lever i harmoniske velhavende samfund,
>>>> det er et faktum.
>>>
>>> Fx i hvilket/hvilke land/lande?
>>
>> Fx i Danmark, - vi er næsten 100 pct sekulære.
>
> Danmark kan ganske simpelt ikke bruges som et eksempel, da vi skiller
> os ganske kraftigt ud fra stort set alle andre lande, i hvert fald i
> vor kulturkreds. Danmark er ganske simpelt det mest sekulære land,
> hvilket givet har noget at gøre med, at vi har en meget bred
> folkekirke, der ikke selv har noget styrende organ, så religiøse
> tvistigheder kan holdes 'inden døre', da der jo netop ikke skal
> træffes beslutninger. En del af det skyldes nok også arven fra
> Grundtvig.

Hvis religion var "biologisk", så kunne Danmark slet ikke findes.

>
> Kirken har så for den store befolknings vedkommende kunnet fungere som
> 'ceremonimester'. I lande med mindre og især mere konkurrerende
> kirker, synes disse især at være rettet mod 'de særligt troende' som
> er særligt aktive - og generelt har religion derfor spillet en noget
> større rolle i politik og samfundslivet generelt, end vi ser her i
> landet.
>
> Så hvis man ønsker en [eller flere] kirke[r] der spiller en egentlig
> politisk rolle, så skal man adskille stat og kirke. Som i USA, hvis
> præsidenter knap kan åbne munden, uden at citere fra Bibelen.
>
> Internationalt set er religionens rolle i øvrigt stigende, og sjovt
> nok gælder det også her i landet; selv folkekirkens præsters
> indfyldelse er stigende.
>
> Og sjovt nok skyldes det de kulturradikales idéer om det
> multikulturelle samfunds velsignelser, og deres traditionelle had til
> kristendommen, og især dens folkekirkelige afart, der har ledt til
> den situation.

Og resten har du da ret i.

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> Hvis religion var "biologisk", så kunne Danmark slet ikke findes.

Jamen, danskerne er skam slet ikke areligiøse, hvor får du dog den idé
fra? Folkereligiøsiteten er skam spillevende midt i det sekulære
samfund; hvorfor tror du ellers af kvaksalvere har så kronede dage?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> Hvis religion var "biologisk", så kunne Danmark slet ikke findes.
>
> Jamen, danskerne er skam slet ikke areligiøse, hvor får du dog den idé
> fra? Folkereligiøsiteten er skam spillevende midt i det sekulære
> samfund; hvorfor tror du ellers af kvaksalvere har så kronede dage?

Det er ikke religion, - det er heller ikke religion når skuespillere banker
sytten gange under bordet før de går på scenen. Det er den slags overtro,
som religion lever af, men det er en anden sag. Og igen, netop når folk har
meget på spil, og når fx samfundet er fuld af risiko, SÅ vælger man en eller
anden overtro for at dulme angsten.

I Istanbul er jo 60 nervøse når de færdes ude, - mod én procent i København,
og det passer jo fint med graden af religiøse følelser, de har simpelhen
mere brug for skytsengle. Så målet må være at ingen mennesker har brug for
religion, - bortset måske fra nogle med alvorlige sygdomme.
Jeg var glad for at se sidste år, at et familiemedlem som altid havde været
ikke-troende, også døde som ikke-troende selv om hun havde en smertefuld
kræftsygdom, - godt gået. Jeg bliver heller ikke en som pludselig tror på
gamle tåbelige tekster, fordi jeg får en dødsdom, jeg 'har' prøvet at tro
jeg havde en sådan. Men jeg blev heller ikke indoktrineret som barn, og
foretrækker at se sandheden i øjnene, fremfor at kaste sand i øjnene

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
> >
> >> Hvis religion var "biologisk", så kunne Danmark slet ikke findes.
> >
> > Jamen, danskerne er skam slet ikke areligiøse, hvor får du dog den idé
> > fra? Folkereligiøsiteten er skam spillevende midt i det sekulære
> > samfund; hvorfor tror du ellers af kvaksalvere har så kronede dage?
>
> Det er ikke religion, - det er heller ikke religion når skuespillere banker
> sytten gange under bordet før de går på scenen. Det er den slags overtro,
> som religion lever af, men det er en anden sag.

Prøv du så at sammenligne med religionerne i jægerstenalder,
bondestenalder og oldtiden ... jeg troede i øvrigt at du var
kultursociolog ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>>>
>>>> Hvis religion var "biologisk", så kunne Danmark slet ikke findes.
>>>
>>> Jamen, danskerne er skam slet ikke areligiøse, hvor får du dog den
>>> idé fra? Folkereligiøsiteten er skam spillevende midt i det sekulære
>>> samfund; hvorfor tror du ellers af kvaksalvere har så kronede dage?
>>
>> Det er ikke religion, - det er heller ikke religion når skuespillere
>> banker sytten gange under bordet før de går på scenen. Det er den
>> slags overtro, som religion lever af, men det er en anden sag.
>
> Prøv du så at sammenligne med religionerne i jægerstenalder,
> bondestenalder og oldtiden ... jeg troede i øvrigt at du var
> kultursociolog ...

Jeg er ikke kultursociolog, men har altid interesseret mig for emnet, scient
soc dækker mange andre områder.

- prøv at se religionsforskernes definition på religion. Krystalhealing og
tarok-kort er ikke religion, det er folkeovertro, og det er noget helt
andet.

Et lille a propos, i Pakistan har man blandet religion overtro og videnskab
sammen:

The government of Zia-ul-Haq in 1987 introduced
fundamentalist doctrines in the teaching of science
at all levels, from primary schools to universities.

The regime organized international conferences and
provided funding for research on such topics as the
temperature of hell and the chemical nature of jinns

(demons). source: Hoodbhoy, Islam and Science:
Religious Orthodoxy and the Battle for Rationality
(London: Zed, 1991), pp. 140-54.

Hoodbhoy har også skrevet om hvordan en af hans kolleger forskede i at
udnytte energien fra ildånder de såkaldte "jinn" - Aladins lampeånd

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
> >
> >> "Per Rønne" wrote:
> >>> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
> >>>
> >>>> Hvis religion var "biologisk", så kunne Danmark slet ikke findes.
> >>>
> >>> Jamen, danskerne er skam slet ikke areligiøse, hvor får du dog den
> >>> idé fra? Folkereligiøsiteten er skam spillevende midt i det sekulære
> >>> samfund; hvorfor tror du ellers af kvaksalvere har så kronede dage?
> >>
> >> Det er ikke religion, - det er heller ikke religion når skuespillere
> >> banker sytten gange under bordet før de går på scenen. Det er den
> >> slags overtro, som religion lever af, men det er en anden sag.
> >
> > Prøv du så at sammenligne med religionerne i jægerstenalder,
> > bondestenalder og oldtiden ... jeg troede i øvrigt at du var
> > kultursociolog ...
>
> Jeg er ikke kultursociolog, men har altid interesseret mig for emnet, scient
> soc dækker mange andre områder.

Hvilken form for sociolog er du så?

> - prøv at se religionsforskernes definition på religion. Krystalhealing og
> tarok-kort er ikke religion, det er folkeovertro, og det er noget helt
> andet.

Det jeg har set fra deres side har nu ikke imponeret mig, videnskabeligt
set.

> Et lille a propos, i Pakistan har man blandet religion overtro og videnskab
> sammen:
>
> The government of Zia-ul-Haq in 1987 introduced
> fundamentalist doctrines in the teaching of science
> at all levels, from primary schools to universities.
>
> The regime organized international conferences and
> provided funding for research on such topics as the
> temperature of hell and the chemical nature of jinns
>
> (demons). source: Hoodbhoy, Islam and Science:
> Religious Orthodoxy and the Battle for Rationality
> (London: Zed, 1991), pp. 140-54.
>
> Hoodbhoy har også skrevet om hvordan en af hans kolleger forskede i at
> udnytte energien fra ildånder de såkaldte "jinn" - Aladins lampeånd

Hvorfor skulle det ikke også kunne inkorporeres i begrebet 'religion';
taler vi om 3.000 år tilbage ville det i hvert fald have virket uhyre
naturligt.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>>>
>>>> "Per Rønne" wrote:
>>>>> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>>>>>

>> Jeg er ikke kultursociolog, men har altid interesseret mig for
>> emnet, scient soc dækker mange andre områder.
>
> Hvilken form for sociolog er du så?

Jeg har eksamener inden for økonomi, jura og sprog, det bliver til en
"scient soc", som langtfra behøver at have med sociologi som sådan at gøre.

>
>> - prøv at se religionsforskernes definition på religion.
>> Krystalhealing og tarok-kort er ikke religion, det er folkeovertro,
>> og det er noget helt andet.
>
> Det jeg har set fra deres side har nu ikke imponeret mig,
> videnskabeligt set.

Det er vel uanset væsentligt at sondre mellem dagligdags overtro, at undgå
mellemrum mellem fliser, ulykke ved knækkede snørebånd, 13 til bords, - og
så organiseret religion.


>
>> Et lille a propos, i Pakistan har man blandet religion overtro og
>> videnskab sammen:
>>
>> The government of Zia-ul-Haq in 1987 introduced
>> fundamentalist doctrines in the teaching of science
>> at all levels, from primary schools to universities.
>>
>> The regime organized international conferences and
>> provided funding for research on such topics as the
>> temperature of hell and the chemical nature of jinns
>>
>> (demons). source: Hoodbhoy, Islam and Science:
>> Religious Orthodoxy and the Battle for Rationality
>> (London: Zed, 1991), pp. 140-54.
>>
>> Hoodbhoy har også skrevet om hvordan en af hans kolleger forskede i
>> at udnytte energien fra ildånder de såkaldte "jinn" - Aladins
>> lampeånd
>
> Hvorfor skulle det ikke også kunne inkorporeres i begrebet 'religion';
> taler vi om 3.000 år tilbage ville det i hvert fald have virket uhyre
> naturligt.

Jamen vi er IKKE 3000 år tilbage, måske kommer vi det, når en eller anden
tosse får knaldet nogle atombomber af.

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> Andreas Falck wrote:
> > Knud Larsen skrev i 46a8ea81$0$7606$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
> >
> > [... ]
> >>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den ulykke,
> >>> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens samfundsødelæggende
> >>> parasitter.
> >>
> >> Ingen elendighed skabes af ikke at tro på gamle bøger fra dengang
> >> mennesket var bange for ånder og "jinn".
> >
> > Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis
> > kun skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!
>
> De er IKKE ateismens mænd, man er IKKE med i nogen forening fordi man ikke
> tror på ånder og engle, det er en logisk fejlslutning. Derudover var Stalin
> jo af en præstefamilie og havde selv været i lære, så han vidste hvordan man
> kringlede de overtroiske masser i Rusland, og de VAR overtroiske, og skulle
> have en eller anden "herre" at tro på. Og det fordi livet var svært og de
> var ludhamrende fattige, - religion forsvinder når man lever i harmoniske
> velhavende samfund, det er et faktum.

Religionen er, som jeg har skrevet, et biologisk krav. Fornægter man sin
religiøse natur, havner man let i en erstatningsreligion - og du kender
jo selv til 1900-tallets erstatningsreligioner, med måske 200 millioner
menneskeliv på samvittigheden.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> Knud Larsen skrev i 46a8ea81$0$7606$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>>
>>> [... ]
>>>>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den ulykke,
>>>>> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens samfundsødelæggende
>>>>> parasitter.
>>>> Ingen elendighed skabes af ikke at tro på gamle bøger fra dengang
>>>> mennesket var bange for ånder og "jinn".
>>> Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis
>>> kun skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!
>> De er IKKE ateismens mænd, man er IKKE med i nogen forening fordi man ikke
>> tror på ånder og engle, det er en logisk fejlslutning. Derudover var Stalin
>> jo af en præstefamilie og havde selv været i lære, så han vidste hvordan man
>> kringlede de overtroiske masser i Rusland, og de VAR overtroiske, og skulle
>> have en eller anden "herre" at tro på. Og det fordi livet var svært og de
>> var ludhamrende fattige, - religion forsvinder når man lever i harmoniske
>> velhavende samfund, det er et faktum.
>
> Religionen er, som jeg har skrevet, et biologisk krav. Fornægter man sin
> religiøse natur, havner man let i en erstatningsreligion - og du kender
> jo selv til 1900-tallets erstatningsreligioner, med måske 200 millioner
> menneskeliv på samvittigheden.

"No society has gone the way of gulags or concentration camps by following the
path of Spinoza and Einstein and Jefferson and Thomas Paine" - Christopher Hitchens.

Jeg kunne fjerne citationsmarkørerne, kildeangivelsen og oversætte det til
dansk, for at det ikke "bare var et citat", men argumentet ville være det samme.
Du kan ikke slå alle areligiøse mennesker sammen i en identitetsløs masse og
konkludere at resultatet af deres bestræbelser altid vil være mere nød og
elendighed end hvis de havde været "rigtigt" religiøse og troet på noget
overnaturligt. Du har simpelthen ikke et ben at stå på.

PS: Når Hitchens bruger det argument, tilføjer han nogle gange Bertrand Russel
til den liste, og formulerer det lidt anderledes, men ovenstående var lige hvad
jeg kunne finde. Det er en af svarene på den gamle traver at ateisme skulle
fører til stalin, pol pot, mao, hitler, hvor anklageren aldrig forholder sig til
forholdene der ledte til de regimer og prøver at skyde skylden på fraværet af
teisme.

krydspost fjernet.

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> "No society has gone the way of gulags or concentration camps by following the
> path of Spinoza and Einstein and Jefferson and Thomas Paine" - Christopher
> Hitchens.
>
> Jeg kunne fjerne citationsmarkørerne, kildeangivelsen og oversætte det til
> dansk, for at det ikke "bare var et citat", men argumentet ville være det
> samme. Du kan ikke slå alle areligiøse mennesker sammen i en identitetsløs
> masse og konkludere at resultatet af deres bestræbelser altid vil være
> mere nød og elendighed end hvis de havde været "rigtigt" religiøse og
> troet på noget overnaturligt. Du har simpelthen ikke et ben at stå på.
>
> PS: Når Hitchens bruger det argument, tilføjer han nogle gange Bertrand
> Russel til den liste, og formulerer det lidt anderledes, men ovenstående
> var lige hvad jeg kunne finde. Det er en af svarene på den gamle traver at
> ateisme skulle fører til stalin, pol pot, mao, hitler, hvor anklageren
> aldrig forholder sig til forholdene der ledte til de regimer og prøver at
> skyde skylden på fraværet af teisme.

Men de citerede har aldrig levet i /anti-religiøse/ stater. Her skal du
til det kristendomsforagtende Tyskland under en vis Herr Hitler, og til
den kommunistiske verden, fra Lenin til Pol Pot og Kim Yong-Il.

Spinoza og Einstein var jøder, og Jeffersons og Tom Paines USA er et af
de mest religiøse samfund i den vestlige verden.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> "No society has gone the way of gulags or concentration camps by following the
>> path of Spinoza and Einstein and Jefferson and Thomas Paine" - Christopher
>> Hitchens.
>>
>> Jeg kunne fjerne citationsmarkørerne, kildeangivelsen og oversætte det til
>> dansk, for at det ikke "bare var et citat", men argumentet ville være det
>> samme. Du kan ikke slå alle areligiøse mennesker sammen i en identitetsløs
>> masse og konkludere at resultatet af deres bestræbelser altid vil være
>> mere nød og elendighed end hvis de havde været "rigtigt" religiøse og
>> troet på noget overnaturligt. Du har simpelthen ikke et ben at stå på.
>>
>> PS: Når Hitchens bruger det argument, tilføjer han nogle gange Bertrand
>> Russel til den liste, og formulerer det lidt anderledes, men ovenstående
>> var lige hvad jeg kunne finde. Det er en af svarene på den gamle traver at
>> ateisme skulle fører til stalin, pol pot, mao, hitler, hvor anklageren
>> aldrig forholder sig til forholdene der ledte til de regimer og prøver at
>> skyde skylden på fraværet af teisme.
>
> Men de citerede har aldrig levet i /anti-religiøse/ stater. Her skal du
> til det kristendomsforagtende Tyskland under en vis Herr Hitler, og til
> den kommunistiske verden, fra Lenin til Pol Pot og Kim Yong-Il.
>
> Spinoza og Einstein var jøder, og Jeffersons og Tom Paines USA er et af
> de mest religiøse samfund i den vestlige verden.

Den opmærksomme læser vil her opdage Rønnes indskydelse af begrebet
"anti-religiøse samfund". Jeg har ikke tid til din slags.

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Men de citerede har aldrig levet i /anti-religiøse/ stater. Her skal du
> > til det kristendomsforagtende Tyskland under en vis Herr Hitler, og til
> > den kommunistiske verden, fra Lenin til Pol Pot og Kim Yong-Il.
> >
> > Spinoza og Einstein var jøder, og Jeffersons og Tom Paines USA er et af
> > de mest religiøse samfund i den vestlige verden.
>
> Den opmærksomme læser vil her opdage Rønnes indskydelse af begrebet
> "anti-religiøse samfund". Jeg har ikke tid til din slags.

Jeg skrev altså 'anti-religiøse /stater/', noget ganske andet end
'anti-religiøse /samfund/'. Sådanne stater opstod først i 1900-tallet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> Knud Larsen skrev i 46a8ea81$0$7606$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>>
>>> [... ]
>>>>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den ulykke,
>>>>> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens samfundsødelæggende
>>>>> parasitter.
>>>> Ingen elendighed skabes af ikke at tro på gamle bøger fra dengang
>>>> mennesket var bange for ånder og "jinn".
>>> Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis
>>> kun skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!
>> De er IKKE ateismens mænd, man er IKKE med i nogen forening fordi man ikke
>> tror på ånder og engle, det er en logisk fejlslutning. Derudover var Stalin
>> jo af en præstefamilie og havde selv været i lære, så han vidste hvordan man
>> kringlede de overtroiske masser i Rusland, og de VAR overtroiske, og skulle
>> have en eller anden "herre" at tro på. Og det fordi livet var svært og de
>> var ludhamrende fattige, - religion forsvinder når man lever i harmoniske
>> velhavende samfund, det er et faktum.
>
> Religionen er, som jeg har skrevet, et biologisk krav. Fornægter man sin
> religiøse natur, havner man let i en erstatningsreligion - og du kender
> jo selv til 1900-tallets erstatningsreligioner, med måske 200 millioner
> menneskeliv på samvittigheden.

Eg hadde ventet mer av en som kaller seg logisk tenkende.

Jeg forutsetter at påstanden er sann, at religion er et biologisk krav.
Hva skulle så en "erstatningsreligion" være?

Er kristendommen en erstatningsreligion for jødedommen? Eller er det
omvendt? Er protestantismen en erstatningsreligion for katolesismen?
Eller er det omvent? Er taliban en erstatningsreligion for islam, eller
er det omvendt? Er kampen mot ondskapens akse erstatningsreligion for -?

Hva er en "riktig" religion, og hva er en erstatningsreligion? Hva er en
religion som /ikke/ fører til massedrap, og hva er en
erstatningsreligion som fører til massedrap?

Tenk en gang til


HM

---

Harald Mossige wrote:
> Per Rønne wrote:
>> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>>
>>> Andreas Falck wrote:
>>>> Knud Larsen skrev i 46a8ea81$0$7606$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>>>
>>>> [... ]
>>>>>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den
>>>>>> ulykke, nød, død og elendighed forårsaget af ateismens
>>>>>> samfundsødelæggende parasitter.
>>>>> Ingen elendighed skabes af ikke at tro på gamle bøger fra dengang
>>>>> mennesket var bange for ånder og "jinn".
>>>> Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis
>>>> kun skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!
>>> De er IKKE ateismens mænd, man er IKKE med i nogen forening fordi
>>> man ikke tror på ånder og engle, det er en logisk fejlslutning.
>>> Derudover var Stalin jo af en præstefamilie og havde selv været i
>>> lære, så han vidste hvordan man kringlede de overtroiske masser i
>>> Rusland, og de VAR overtroiske, og skulle have en eller anden
>>> "herre" at tro på. Og det fordi livet var svært og de var
>>> ludhamrende fattige, - religion forsvinder når man lever i
>>> harmoniske velhavende samfund, det er et faktum.
>>
>> Religionen er, som jeg har skrevet, et biologisk krav. Fornægter man
>> sin religiøse natur, havner man let i en erstatningsreligion - og du
>> kender jo selv til 1900-tallets erstatningsreligioner, med måske 200
>> millioner menneskeliv på samvittigheden.
>
> Eg hadde ventet mer av en som kaller seg logisk tenkende.
>
> Jeg forutsetter at påstanden er sann, at religion er et biologisk
> krav. Hva skulle så en "erstatningsreligion" være?
>
> Er kristendommen en erstatningsreligion for jødedommen? Eller er det
> omvendt? Er protestantismen en erstatningsreligion for katolesismen?
> Eller er det omvent? Er taliban en erstatningsreligion for islam,
> eller er det omvendt? Er kampen mot ondskapens akse
> erstatningsreligion for -?
> Hva er en "riktig" religion, og hva er en erstatningsreligion? Hva er
> en religion som /ikke/ fører til massedrap, og hva er en
> erstatningsreligion som fører til massedrap?
>
> Tenk en gang til
>

Det har du helt ret i.

Og religion er naturligvis IKKE et biologisk krav, ellers var vi ikke nogen,
som ikke havde nogen religion. Det VILLE jo også være mærkeligt, at vi
skulle have indbygget at *måtte* tro på gamle bøger der skriger til himlen
om, at de er skrevne af magtglade mænd.

Hvis man holdt op med at indoktrinere børn med religion, så ville de jo ikke
selv få den tanke at en eller anden gammel bog skulle indeholde "sandheden"
om en skaber af hele universet.

Der er jo myriader af interessante ting at studere i det virkelige liv, og
det er et kæmpespild, at folk bruger hele deres barndom på fx at sidde og
tæske i en vanvittig tekst, som fx Koranen er. At de så oven i købet bruger
teksten til at kunne hade andre mennesker, gør det jo bare endnu mere
tragisk, - det er til at græde over.

---

Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:

> Jeg forutsetter at påstanden er sann, at religion er et biologisk krav.
> Hva skulle så en "erstatningsreligion" være?

Nazisme. Fascisme. Kommunisme i forskellige afskygninger.
Multikulturalisme forklædt som humanisme.

Den slags.

Ser du virkelig ikke religionen bag nazismens og kommunismens
førerdyrkelse? Er det store portræt af verdenshistoriens største
massemorder, Mao Zedong, på Tienanmen-pladsen i Peking, ikke et
gudekejserportræt?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Jeg forutsetter at påstanden er sann, at religion er et biologisk
>> krav. Hva skulle så en "erstatningsreligion" være?
>
> Nazisme. Fascisme. Kommunisme i forskellige afskygninger.
> Multikulturalisme forklædt som humanisme.
>
> Den slags.
>
> Ser du virkelig ikke religionen bag nazismens og kommunismens
> førerdyrkelse? Er det store portræt af verdenshistoriens største
> massemorder, Mao Zedong, på Tienanmen-pladsen i Peking, ikke et
> gudekejserportræt?

At dyrke store krigere er jo IKKE det samme som religion, det er at at dyrke
store krigere.

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Jeg forutsetter at påstanden er sann, at religion er et biologisk
> >> krav. Hva skulle så en "erstatningsreligion" være?
> >
> > Nazisme. Fascisme. Kommunisme i forskellige afskygninger.
> > Multikulturalisme forklædt som humanisme.
> >
> > Den slags.
> >
> > Ser du virkelig ikke religionen bag nazismens og kommunismens
> > førerdyrkelse? Er det store portræt af verdenshistoriens største
> > massemorder, Mao Zedong, på Tienanmen-pladsen i Peking, ikke et
> > gudekejserportræt?
>
> At dyrke store krigere er jo IKKE det samme som religion, det er at at dyrke
> store krigere.

Store krigere der dyrkes, dyrkes som guder.

Har du slet ingen forståelse for de ældgamle gudekonger? Eller
forståelse for at man i Rom fandt det nødvendigt at ophøje de stadig
levende kejsere til gudestanden?

Selv mere ydmyge mennesker som kejser Hadrians 20-årige elsker Antinoos,
blev af befolkningen gjort til guder, for hvilke der rejstes templer
over hele Imperiet, med statuer af den smukke dreng.

Jeg tror at din forståelse af hvad religion er for noget, er lidt for
præget af 1000 års dansk kristendom.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> Jeg forutsetter at påstanden er sann, at religion er et biologisk
>>>> krav. Hva skulle så en "erstatningsreligion" være?
>>>
>>> Nazisme. Fascisme. Kommunisme i forskellige afskygninger.
>>> Multikulturalisme forklædt som humanisme.
>>>
>>> Den slags.
>>>
>>> Ser du virkelig ikke religionen bag nazismens og kommunismens
>>> førerdyrkelse? Er det store portræt af verdenshistoriens største
>>> massemorder, Mao Zedong, på Tienanmen-pladsen i Peking, ikke et
>>> gudekejserportræt?
>>
>> At dyrke store krigere er jo IKKE det samme som religion, det er at
>> at dyrke store krigere.
>
> Store krigere der dyrkes, dyrkes som guder.
>
> Har du slet ingen forståelse for de ældgamle gudekonger? Eller
> forståelse for at man i Rom fandt det nødvendigt at ophøje de stadig
> levende kejsere til gudestanden?
>
> Selv mere ydmyge mennesker som kejser Hadrians 20-årige elsker
> Antinoos, blev af befolkningen gjort til guder, for hvilke der
> rejstes templer over hele Imperiet, med statuer af den smukke dreng.

Der var netop så mange guder, at det blev som når "vi" dyrker popsangere,
det kan man kalde hvad man vil, og bliver da også netop kaldt
"idoldyrkelse" - hvis det er det du mener med en biologisk nødvendighed, så
måske. Jeg har 'heller ikke' dyrket idoler, - jeg er åbenbart ikke biologisk


>
> Jeg tror at din forståelse af hvad religion er for noget, er lidt for
> præget af 1000 års dansk kristendom.

Nå, jeg læser da ellers tonsvis af tekster om religion, - og ikke om dansk
kristendom.

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> > Jeg tror at din forståelse af hvad religion er for noget, er lidt for
> > præget af 1000 års dansk kristendom.
>
> Nå, jeg læser da ellers tonsvis af tekster om religion, - og ikke om dansk
> kristendom.

Næh, men du synes at mangle forståelse for de gamle hedenske religioner
....
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>>> Jeg tror at din forståelse af hvad religion er for noget, er lidt
>>> for præget af 1000 års dansk kristendom.
>>
>> Nå, jeg læser da ellers tonsvis af tekster om religion, - og ikke om
>> dansk kristendom.
>
> Næh, men du synes at mangle forståelse for de gamle hedenske
> religioner ...

Jeg har stor "forståelse" for de mange guder i Rom og Grækenland samt i
norden, dengang var det muligt at leve med et hav af guder, uden at flå
hovedet af hinanden. Først da kristendommen blev indført fik vi også
forfølgelserne af kristne fra "forkerte" retninger og af såkaldte hedninger.

Havde kristne ikke bekæmpet hinanden pga forskellige tilgange til
treeningheden, så havde islam ikke så let have kunnet erobre hele det
kristne område i MØ, fx Egpten, hvor kopterne ofte hjalp de muslimske
erobrere mod de kristne romere.

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
> >
> >>> Jeg tror at din forståelse af hvad religion er for noget, er lidt
> >>> for præget af 1000 års dansk kristendom.
> >>
> >> Nå, jeg læser da ellers tonsvis af tekster om religion, - og ikke om
> >> dansk kristendom.
> >
> > Næh, men du synes at mangle forståelse for de gamle hedenske
> > religioner ...
>
> Jeg har stor "forståelse" for de mange guder i Rom og Grækenland samt i
> norden, dengang var det muligt at leve med et hav af guder, uden at flå
> hovedet af hinanden.

Men dengang ofrede man da også gerne sine børn til guderne, for at de
mere velvilligt kunne se på én ...

> Først da kristendommen blev indført fik vi også
> forfølgelserne af kristne fra "forkerte" retninger og af såkaldte hedninger.

Der er så dem der ser kætterforfølgelserne som en konsekvens af de
forudgående kristenforfølgelser - der i bund og grund bundede i, at de
kristne ikke ville anerkende de gamle guder, og ikke ofre til dem.
Dermed bragte de jo samfundene i fare; man risikerede jo at guderne blev
sure, og ville vende sig mod de samfund, der tolererede de
'gudsfornægtende' kristne i deres midte.

> Havde kristne ikke bekæmpet hinanden pga forskellige tilgange til
> treeningheden, så havde islam ikke så let have kunnet erobre hele det
> kristne område i MØ, fx Egpten, hvor kopterne ofte hjalp de muslimske
> erobrere mod de kristne romere.

Og når det arabiske Ægypten ikke deltog i angrebene på Konstantinopel,
så var det fordi dets arabiske herskere ikke stolede på deres menige
soldater, der jo typisk var koptere - og som hyppigt gjorde mytteri, og
tilsluttede sig Kejseren.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Jeg forutsetter at påstanden er sann, at religion er et biologisk krav.
>> Hva skulle så en "erstatningsreligion" være?
>
> Nazisme. Fascisme. Kommunisme i forskellige afskygninger.
> Multikulturalisme forklædt som humanisme.
>
> Den slags.

Det var ikke poenget.

Hva er de "virkelige" religionene.

Vi som har fulgt med på nettet en stund er fullt klar over at du er imot
*ismer.

>
> Ser du virkelig ikke religionen bag nazismens og kommunismens
> førerdyrkelse? Er det store portræt af verdenshistoriens største
> massemorder, Mao Zedong, på Tienanmen-pladsen i Peking, ikke et
> gudekejserportræt?

Eller "pavedyrkelsene", ML, Muhamed og jehova.
Alle religioner og "religioner" som tramper på menneskeverdet er like ille.

HM

---

Knud Larsen skrev i 46a8f546$0$7611$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[... ]
>> Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis
>> kun skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!
>
> De er IKKE ateismens mænd,

Det var de da i høj grad. Men det undrer mig da ikke spor at du benægter
fakta.

At Stalin var ud af en præstefamilie og selv læse teologi en overgang ændrer
da ikke en tøddel ved at han stadig var ateist.

Jeg kender da flere præster, ansatte i Den Danske Folkekirke, der ikke er
blege for at erkende at de altså er ateister, men finder jobbet som præst
spændende.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46a8f546$0$7611$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> [... ]
>>> Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis
>>> kun skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!
>>
>> De er IKKE ateismens mænd,
>
> Det var de da i høj grad. Men det undrer mig da ikke spor at du
> benægter fakta.
>
> At Stalin var ud af en præstefamilie og selv læse teologi en overgang
> ændrer da ikke en tøddel ved at han stadig var ateist.

Og det ændrer heller ikke på at han kendte vejen til russernes hjerter og
sjæl, at hævde at fordi Stalin brugte religionens metoder til selv at blive
dyrket, at det skulle betyde at dem der ikke tror på eventyr fra gamle
skrifter, de har hang til massemord, det er jo meget langt ude, og har intet
som helst med logisk tænkning at gøre.


> Jeg kender da flere præster, ansatte i Den Danske Folkekirke, der
> ikke er blege for at erkende at de altså er ateister, men finder
> jobbet som præst spændende.

Ja.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:46a8f546$0$7611$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Andreas Falck wrote:
>> Knud Larsen skrev i 46a8ea81$0$7606$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>
>> [... ]
>>>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette al den ulykke,
>>>> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens samfundsødelæggende
>>>> parasitter.
>>>
>>> Ingen elendighed skabes af ikke at tro på gamle bøger fra dengang
>>> mennesket var bange for ånder og "jinn".
>>
>> Nåh nej, ateismens store mænd som Stalin og Pol Pot har naturligvis
>> kun skabt lykke, glæde og fornøjelser for deres undersåtter!!!
>
> De er IKKE ateismens mænd, man er IKKE med i nogen forening fordi man ikke
> tror på ånder og engle, det er en logisk fejlslutning. Derudover var
> Stalin jo af en præstefamilie og havde selv været i lære, så han vidste
> hvordan man kringlede de overtroiske masser i Rusland, og de VAR
> overtroiske, og skulle have en eller anden "herre" at tro på. Og det fordi
> livet var svært og de var ludhamrende fattige, - religion forsvinder når
> man lever i harmoniske velhavende samfund, det er et faktum.
>
>
Stalin, og jeg mener alle de andre kommunistledere på 1900 tallet (og dem
som stadig lever) var oplærte som jesuitter. Du kan nok med fordel sætte dig
ind i hvad det egentlig betyder.

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette >al den ulykke, nød,
> død og elendighed forårsaget af ateismens >samfundsødelæggende parasitter.

Og religion har aldrig været årsag til krige ulykke nød og død , vel Andreas


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen skrev i
46a8f8ab$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>
>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette >al den ulykke,
>> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens >samfundsødelæggende
>> parasitter.
>
> Og religion har aldrig været årsag til krige ulykke nød og død , vel
> Andreas

Jo, i høj grad! Og den slags misbrug af religion skal man da også kæmpe
imod, lige som man skal kæmpe imod ateisters fortrædeligheder m.v.

Når det den ene gang efter den anden hives frem at kristendommen (og al
religion iøvrigt) alene er skyld i nød, død og ulykke er det på sin plads at
fremhæve at ateisme og den tilhængere har gjort handlinger der står spor
tilbage i grusomhed, for på den måde at sandsynliggøre at det næppe er
kristendommen, eller mangel på samme, der er skyld i fortrædelighederne, men
derimod mennesker med en korrumperet karakter og moral.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Michael Meidahl Jensen skrev i
> 46a8f8ab$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>>
>>> Og hvad med en skat der kan bruges til at genoprette >al den ulykke,
>>> nød, død og elendighed forårsaget af ateismens >samfundsødelæggende
>>> parasitter.
>>
>> Og religion har aldrig været årsag til krige ulykke nød og død , vel
>> Andreas
>
> Jo, i høj grad! Og den slags misbrug af religion skal man da også
> kæmpe imod, lige som man skal kæmpe imod ateisters fortrædeligheder
> m.v.
> Når det den ene gang efter den anden hives frem at kristendommen (og
> al religion iøvrigt) alene er skyld i nød, død og ulykke er det på
> sin plads at fremhæve at ateisme og den tilhængere har gjort
> handlinger der står spor tilbage i grusomhed, for på den måde at
> sandsynliggøre at det næppe er kristendommen, eller mangel på samme,
> der er skyld i fortrædelighederne, men derimod mennesker med en
> korrumperet karakter og moral.

Mennesker laver ulykker, mennesker har hang til at herske over andre, nogle
af disse mennesker har kunne bruge religion til at undertrykke og nedbryde
dem de ville herske over. Det har intet at gøre med at alle der ikke tror på
julemanden eller everpiger eller luftånder, skulle være mere tilbøjelige til
at falde i grusomhedens grøft, - læs dog Det Gamle Testamente og se hvad man
kan få ud af en gudetro, - det er jo rædselsvækkende.

---

Knud Larsen skrev i 46a9ef9c$0$7607$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[... ]
> Mennesker laver ulykker, mennesker har hang til at herske over andre,
> nogle af disse mennesker har kunne bruge religion til at undertrykke
> og nedbryde dem de ville herske over.

Ja, det er jo netop hvad jeg siger! Så hvorfor gøre f.eks. *kristendommen*
ansvarlig for hvad mennesker misbruger kristendommen til? Eller hvorfor gøre
ateismen ansvarlig for hvad mennesker misbruger et ateistisk livssyn til?

Men det fremgår jo ganske tydeligt at du opererer med dobbelte standarder:
hvis en misbruger kristendommen til grusomheder er det kristendommen der er
skyld i disse grusomheder, men misbruger en den ateistiske livsholdning til
at begå grusmheder har det absolut intet med det ateistiske livvsyn at gøre!

> Det har intet at gøre med at
> alle der ikke tror på julemanden eller everpiger eller luftånder,
> skulle være mere tilbøjelige til at falde i grusomhedens grøft, - læs
> dog Det Gamle Testamente og se hvad man kan få ud af en gudetro, -
> det er jo rædselsvækkende.

Ja, det er gruopvækkende hvad hedenskab og afgudsdyrkelse kan føre til! Og
så må du jo heller ikke glemme at GT's tekster skal læses ud fra den tid og
den kultur og det sted hvori de er blevet til. Sprogbrug og retorik i GT er
ikke noget specielt særegen på dette område i sammenligning med andre af
samtidens tekster. Men den slags almindelig metodik ser du jo helst bort fra
i din iver efter at miskrediterer de bibelske tekster, og netop dette
forhold cementerer din usaglighed og useriøsisitet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46a9ef9c$0$7607$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>

> Ja, det er gruopvækkende hvad hedenskab og afgudsdyrkelse kan føre
> til! Og så må du jo heller ikke glemme at GT's tekster skal læses ud
> fra den tid og den kultur og det sted hvori de er blevet til.
> Sprogbrug og retorik i GT er ikke noget specielt særegen på dette
> område i sammenligning med andre af samtidens tekster. Men den slags
> almindelig metodik ser du jo helst bort fra i din iver efter at
> miskrediterer de bibelske tekster, og netop dette forhold cementerer
> din usaglighed og useriøsisitet.

Miskreditere? Du siger selv at teksterne hverken er værre eller bedre end
tidens andre rædselstekster, så de miskrediterer sig selv. Og når de ikke er
bedre, de ER ihverfald værre end mange andre antikke tekster, hvad skal man
så med dem?
Nogle børn griner af den skaldede Elias og Gud får dem derfor sønderrevet af
en bjørn, - jamen det er jo vidunderligt, det kan vi lære en masse af?
Og de rædselsfulde love som ofte er endnu værre end de islamiske, det er jo
kun noget som sadister kan få glæde af at læse. Hvorfor så ikke læse "The
Dirty Dozen" i stedet, der er også vold og mord og svinagtige mennesker, den
er mere nutidig, og der er vist ingen som har lyst til at følge i svinenes
fodspor.

---

Knud Larsen skrev i 46aa0f69$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[... ]
> Miskreditere? Du siger selv at teksterne hverken er værre eller
> bedre end tidens andre rædselstekster, så de miskrediterer sig selv.

Din uvidenhed om oldtidens tekster og deres retorik er mildest talt
himmelråbende!

Du er tydeligvis direkte spild af tid.

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46aa0f69$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> [... ]
>> Miskreditere? Du siger selv at teksterne hverken er værre eller
>> bedre end tidens andre rædselstekster, så de miskrediterer sig selv.
>
> Din uvidenhed om oldtidens tekster og deres retorik er mildest talt
> himmelråbende!
>
> Du er tydeligvis direkte spild af tid.

Du er ikke bange for uvidenhed, det der skræmmer dig er viden,

- selvfølgelig er jeg spild af tid for en som mener den ene
rædselsberetning er bedre end de andre, fordi den hævder at alle rædslerne
er påført af en Gud, som har gode grunde til fx at udrydde andre folk end de
udvalgte, og at tage dem til slaver, som ikke bliver dræbt. Fulgte vi Det
Gamle Testamente så ville vi jo have tilstande som i Cambodia under Pol
Pot, - det kan der vel ikke være to meninger om?

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i
meddelelsen
news:46aaff2d$0$7608$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Andreas Falck wrote:
>> Knud Larsen skrev i
>> 46aa0f69$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>
>> [... ]
>>> Miskreditere? Du siger selv at teksterne hverken er værre
>>> eller
>>> bedre end tidens andre rædselstekster, så de miskrediterer
>>> sig selv.
>>
>> Din uvidenhed om oldtidens tekster og deres retorik er
>> mildest talt
>> himmelråbende!
>>
>> Du er tydeligvis direkte spild af tid.
>
> Du er ikke bange for uvidenhed, det der skræmmer dig er
> viden,
>
> - selvfølgelig er jeg spild af tid for en som mener den ene
> rædselsberetning er bedre end de andre, fordi den hævder at
> alle rædslerne er påført af en Gud, som har gode grunde til
> fx at udrydde andre folk end de udvalgte, og at tage dem til
> slaver, som ikke bliver dræbt. Fulgte vi Det Gamle
> Testamente så ville vi jo have tilstande som i Cambodia
> under Pol Pot, - det kan der vel ikke være to meninger om?
´
for en gangs skyld er vi helt enige - Andreas Falck bryder sig
ikke om viden -han foretrækker uvidenhed. Og det er -nu
henvendt til Andreas Falck - naturligvis et personangreb, men
det er i et helt andet forum - i historieforum'et foretrækker
jeg i det mindste at holde skæg og snot for sig, i det omfang
det kan lade sig gøre for bibelfundamentalister.

Andreas Falck bryder sig ikke om historiske kendsgerninger når
de udfordrer hans overtro.

Som en katolik og god bekendt af mig en gang sagde: "Ingen kan
såre mig på min tro, for kunne de det, var det et signal om at
min tro ikke er stærk nok. Jeg kan højst have ondt af de
mennesker der ikke deler min tro, men såre mig kan de ikke.
Jeg er så overbevist om Guds eksistens at intet kan rokke mig
fra den opfattelse, uanset hvad man så ellers kommer frem med"

Og lad mig tilføje at manden ikke var helt dum: hovedfag i
kemi fra universitetet, hovedfag i musik fra MI og
organisteksamen fra konservatoriet med 13 i gennemsnit.

Han og jeg er naturligvis uenige om mangt og meget, men han er
dog værd at respektere fordi han argumenterer for sine
holdninger - Andreas Falck, derimod, er bange for holdninger
der ikke bekræfter hans egne. Det er trist for ham.

---

Wilstrup wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i
> meddelelsen
> news:46aaff2d$0$7608$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Andreas Falck wrote:
>>> Knud Larsen skrev i
>>> 46aa0f69$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>>
>>> [... ]
>>>> Miskreditere? Du siger selv at teksterne hverken er værre
>>>> eller
>>>> bedre end tidens andre rædselstekster, så de miskrediterer
>>>> sig selv.
>>>
>>> Din uvidenhed om oldtidens tekster og deres retorik er
>>> mildest talt
>>> himmelråbende!
>>>
>>> Du er tydeligvis direkte spild af tid.
>>
>> Du er ikke bange for uvidenhed, det der skræmmer dig er
>> viden,
>>
>> - selvfølgelig er jeg spild af tid for en som mener den ene
>> rædselsberetning er bedre end de andre, fordi den hævder at
>> alle rædslerne er påført af en Gud, som har gode grunde til
>> fx at udrydde andre folk end de udvalgte, og at tage dem til
>> slaver, som ikke bliver dræbt. Fulgte vi Det Gamle
>> Testamente så ville vi jo have tilstande som i Cambodia
>> under Pol Pot, - det kan der vel ikke være to meninger om?
> ´
> for en gangs skyld er vi helt enige - Andreas Falck bryder sig
> ikke om viden -han foretrækker uvidenhed. Og det er -nu
> henvendt til Andreas Falck - naturligvis et personangreb, men
> det er i et helt andet forum - i historieforum'et foretrækker
> jeg i det mindste at holde skæg og snot for sig, i det omfang
> det kan lade sig gøre for bibelfundamentalister.

Kryds i kalenderen, - nå jeg HAR da tidligere været enig med dig inden for
visse emner.

---

Wilstrup skrev i 46ab072d$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
> for en gangs skyld er vi helt enige - Andreas Falck bryder sig
> ikke om viden -han foretrækker uvidenhed. Og det er -nu
> henvendt til Andreas Falck - naturligvis et personangreb,

Ja, og det er lignende personangreb dine indlæg generelt er godt krydret
med!

Men det er da et fremskridt at du nu blot en enkelt gang indrømmer det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
news:46ac4146$2$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> [ ... ]
>> for en gangs skyld er vi helt enige - Andreas Falck bryder
>> sig
>> ikke om viden -han foretrækker uvidenhed. Og det er -nu
>> henvendt til Andreas Falck - naturligvis et personangreb,
>
> Ja, og det er lignende personangreb dine indlæg generelt er
> godt krydret med!

Med andre ord: alle der er uenige med dig og som skriver det,
udsætter dig for personangreb? jamen, så kom det da på plads.

---

Wilstrup skrev i 46ac440c$0$2110$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[... ]
>> Ja, og det er lignende personangreb dine indlæg generelt er
>> godt krydret med!
>
> Med andre ord: alle der er uenige med dig og som skriver det,
> udsætter dig for personangreb? jamen, så kom det da på plads.

Du har angiveligt øvet dig meget længe i forvrængning og fordrejning siden
du benytter dig så meget af det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> Andreas Falck wrote:
> > Knud Larsen skrev i 46aa0f69$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
> >
> > [... ]
> >> Miskreditere? Du siger selv at teksterne hverken er værre eller
> >> bedre end tidens andre rædselstekster, så de miskrediterer sig selv.
> >
> > Din uvidenhed om oldtidens tekster og deres retorik er mildest talt
> > himmelråbende!
> >
> > Du er tydeligvis direkte spild af tid.
>
> Du er ikke bange for uvidenhed, det der skræmmer dig er viden,
>
> - selvfølgelig er jeg spild af tid for en som mener den ene
> rædselsberetning er bedre end de andre, fordi den hævder at alle rædslerne
> er påført af en Gud, som har gode grunde til fx at udrydde andre folk end
> de udvalgte, og at tage dem til slaver, som ikke bliver dræbt. Fulgte vi
> Det Gamle Testamente så ville vi jo have tilstande som i Cambodia under
> Pol Pot, - det kan der vel ikke være to meninger om?

Du ville have godt af at læse Finkelsteins bøger om Nordriget Israel og
Sydriget Juda. De 'onde' konger især i Nord [Samaria] er dem der viser
religiøs tolerance og bringer velstand til deres folk, de 'gode' konger
især i Syd [Jerusalem] er dem der gennem deres nidkære intolerance
bringer deres folk i fordærv. Det er hvad man får ud af Den deutoroniske
Historie, når dem sammenlignes med skriftlige kilder fra nabolandene, og
med arkæologien.

Noget at tænke på ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> Knud Larsen skrev i 46aa0f69$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>>
>>> [... ]
>>>> Miskreditere? Du siger selv at teksterne hverken er værre eller
>>>> bedre end tidens andre rædselstekster, så de miskrediterer sig
>>>> selv.
>>>
>>> Din uvidenhed om oldtidens tekster og deres retorik er mildest talt
>>> himmelråbende!
>>>
>>> Du er tydeligvis direkte spild af tid.
>>
>> Du er ikke bange for uvidenhed, det der skræmmer dig er viden,
>>
>> - selvfølgelig er jeg spild af tid for en som mener den ene
>> rædselsberetning er bedre end de andre, fordi den hævder at alle
>> rædslerne er påført af en Gud, som har gode grunde til fx at udrydde
>> andre folk end de udvalgte, og at tage dem til slaver, som ikke
>> bliver dræbt. Fulgte vi Det Gamle Testamente så ville vi jo have
>> tilstande som i Cambodia under Pol Pot, - det kan der vel ikke være
>> to meninger om?
>
> Du ville have godt af at læse Finkelsteins bøger om Nordriget Israel
> og Sydriget Juda. De 'onde' konger især i Nord [Samaria] er dem der
> viser religiøs tolerance og bringer velstand til deres folk, de
> 'gode' konger især i Syd [Jerusalem] er dem der gennem deres nidkære
> intolerance bringer deres folk i fordærv. Det er hvad man får ud af
> Den deutoroniske Historie, når dem sammenlignes med skriftlige kilder
> fra nabolandene, og med arkæologien.
>
> Noget at tænke på ...

Det lyder da interessant, det må jeg komme til. Først skal jeg lige have
læst de tre bøger jeg fik i sidste uge:
"The God Delusion" - "God is not Great" og "The Great Arab Conquests"

Den første tog jeg med fordi den var så billig, nummer to var også rimelig i
pris, det var nummer tre jeg virkelig var interesseret i, - og den ER god,
med mange interessant historiske beretninger som siger noget om nutidens
muslimer og deres islam. Oftest var man jo langt mere liberal i begyndelsen
af islams historie, end man er i vore dage, - kedeligt nok.
Hvis man skulle se noget i lyset af fx Irak-krigen, så kan man se at de
muslimske tropper ofte med det samme inkluderede de slagne fjener i deres
hære, og disse tidligere fjender fik del i krigsbyttet og kæmpede mod deres
tidligere "venner". I stedet for som i Irak, hvor man fyrede hele hæren og
hele bureaukratiet i landet, - det var jo i den grad fjoget gjort, - man
*kunne* formodentlig have "vundet", hvis man havde inkluderet de tidligere
Saddam-støtter, og ladet dem vinde ved at der blev fred og ro.

---

Knud Larsen skrev i 46ab1a28$0$7603$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[ ... ]
> Hvis man skulle se noget i lyset af fx Irak-krigen, så kan man se at
> de muslimske tropper ofte med det samme inkluderede de slagne fjener
> i deres hære, og disse tidligere fjender fik del i krigsbyttet og
> kæmpede mod deres tidligere "venner". I stedet for som i Irak, hvor
> man fyrede hele hæren og hele bureaukratiet i landet, - det var jo i
> den grad fjoget gjort, - man *kunne* formodentlig have "vundet", hvis
> man havde inkluderet de tidligere Saddam-støtter, og ladet dem vinde
> ved at der blev fred og ro.

Endelig et klarsynet indlæg som jeg ikke kan være spor uenig i

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46ab1a28$0$7603$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> [ ... ]
>> Hvis man skulle se noget i lyset af fx Irak-krigen, så kan man se at
>> de muslimske tropper ofte med det samme inkluderede de slagne fjener
>> i deres hære, og disse tidligere fjender fik del i krigsbyttet og
>> kæmpede mod deres tidligere "venner". I stedet for som i Irak, hvor
>> man fyrede hele hæren og hele bureaukratiet i landet, - det var jo i
>> den grad fjoget gjort, - man *kunne* formodentlig have "vundet", hvis
>> man havde inkluderet de tidligere Saddam-støtter, og ladet dem vinde
>> ved at der blev fred og ro.
>
> Endelig et klarsynet indlæg som jeg ikke kan være spor uenig i

Fint

---

Knud Larsen skrev i 46ac459b$0$21929$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

> et klarsynet indlæg som jeg ikke kan være spor uenig i
>
> Fint

At man er uenig om et emne gør jo ikke at man også skal være uenig om andre
emner.

Og uenighed om et emne bør jo heller ikke resultere i at man ikke kan snakke
respektfuldt sammen om det man er uenig om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46ac459b$0$21929$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
>> et klarsynet indlæg som jeg ikke kan være spor uenig i
>>
>> Fint
>
> At man er uenig om et emne gør jo ikke at man også skal være uenig om
> andre emner.

Helt enig.

>
> Og uenighed om et emne bør jo heller ikke resultere i at man ikke kan
> snakke respektfuldt sammen om det man er uenig om.

Det har du ret i, men det ER jo meget vanskeligt at være helt alvorlig, når
man taler om overnaturlige ting.
Emnet tro og overtro kræver jo ofte en hel eller halv bog for at det bliver
andet end "replikker".

Har du læst "When Jesus became God" ? interessant bog.

---

Knud Larsen skrev i 46accec3$0$21930$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

[... ]
>> Og uenighed om et emne bør jo heller ikke resultere i at man ikke kan
>> snakke respektfuldt sammen om det man er uenig om.
>
> Det har du ret i, men det ER jo meget vanskeligt at være helt
> alvorlig, når man taler om overnaturlige ting.

Hidtil har jeg heller ikke talt om overnaturlige ting, men alene om den
historiske Jesus som historievidenskaben, med de metodikker den har til
rådighed, kan udtale sig om.

Og så har jeg heller ikke noget krav om at man behøver at være alvorlig for
at kunne tale om overnaturlige ting. Man kan sagtens bruge humor, sjov og
godt humør uden at det går ud over respekten.

[ ... ]
> Emnet tro og overtro kræver jo ofte en hel eller halv bog for at det
> bliver andet end "replikker".
>
> Har du læst "When Jesus became God" ? interessant bog.

Det kan jeg ikke umiddelbart give et klart svar på, men jeg har i al fald
læst flere bøger direkte relateret til titlens emne, både af bibeltro og af
bibelskeptiske forfattere. Hvad hedder forfatteren og kan du evt. helt kort
fortælle hvor forfatteren står, bibeltro eller klart bibelskeptisk? Disse
oplysninger er jeg bedre til at huske end blot en bogtitel alene.

Findes den på et skandinavisk sprog? Jeg læser ikke mange engelske bøger, da
mit engelsk er lidt mangelfuld og det er ret tidskrævende at skulle bruge
ordbogen i større omfang.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46accec3$0$21930$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
> [... ]
>>> Og uenighed om et emne bør jo heller ikke resultere i at man ikke
>>> kan snakke respektfuldt sammen om det man er uenig om.
>>
>> Det har du ret i, men det ER jo meget vanskeligt at være helt
>> alvorlig, når man taler om overnaturlige ting.
>
> Hidtil har jeg heller ikke talt om overnaturlige ting, men alene om
> den historiske Jesus som historievidenskaben, med de metodikker den
> har til rådighed, kan udtale sig om.
>
> Og så har jeg heller ikke noget krav om at man behøver at være
> alvorlig for at kunne tale om overnaturlige ting. Man kan sagtens
> bruge humor, sjov og godt humør uden at det går ud over respekten.
>
> [ ... ]
>> Emnet tro og overtro kræver jo ofte en hel eller halv bog for at det
>> bliver andet end "replikker".
>>
>> Har du læst "When Jesus became God" ? interessant bog.
>
> Det kan jeg ikke umiddelbart give et klart svar på, men jeg har i al
> fald læst flere bøger direkte relateret til titlens emne, både af
> bibeltro og af bibelskeptiske forfattere. Hvad hedder forfatteren og
> kan du evt. helt kort fortælle hvor forfatteren står, bibeltro eller
> klart bibelskeptisk? Disse oplysninger er jeg bedre til at huske end
> blot en bogtitel alene.
> Findes den på et skandinavisk sprog? Jeg læser ikke mange engelske
> bøger, da mit engelsk er lidt mangelfuld og det er ret tidskrævende
> at skulle bruge ordbogen i større omfang.

Nej, den er vist kun på engelsk. Forfatteren hedder Richard E. Rubenstein,
og dens undertitel er: "The Epic Fight over Christ's Divinity in the Last
Days of Rome" - og det er om hvad der skete under konflikten melllem Arius
og Athanasius over hvordan man skulle se Jesus. Gengivet i detaljer, og
gjort spændende.

Forfatteren blev interesseret i emnet da han blev professor i Frankrig og
besøgte en fransk professor, som viste ham bogen "l'affaire Arius" og
fortalte at tre hundrede år efter korsfæstelsen var man ikke blevet enige om
hvorvidt jesus var Gud på jorden, eller noget andet.

Han forskede så i emnet og begyndte at skrive en bog, men tøvede fordi han
mente at det måske ikke tilkom en amerikansk jøde at skrive om dette
følsomme emne.

Forfatteren er konfliktforsker, og fik på Malta adgang til et
universitetsbibliotek med meget materiale om konflikten, - man ved åbenbart
ikke så meget om religiøse konflikter, og hvorfor folk bliver så indædte og
morderiske under disse konflikter. Han fortæller den katolske præst som
viser ham biblioteket at han på det personlige plan har oplevet at være midt
i en religiøs strid. Som jøde i et katolsk kvarter i New York måtte han
holde sig inden døre på påske fredag, fordi drengene efter at have været til
messe i St. Joseph's Church, kom for at gennembanke ham for at have slået
Jesus ihjel. Én gang fik han sagt at Jesus var jøde, og så blev de rigtig
rasende og "smadrede ham".

Og han siger i diskussionen med den katolske præst at "før" den arianske
kontrovers endte, da kunne jøder og kristne være stærkt uenige, men åbent
tale om forskellene indbyrdes, - om Jesus' "divinity" om "frelse" og om
andre emner af samme type, der var et sammenhold og man havde samme kultur.
MEN da kontroversen endte - da Jesus blev Gud - så forsvandt denne nærhed.
Gud blev til en treenighed, kætteri blev en forbrydelse, og jødedom blev en
form for hedenskab.

Joe absorbed this with quiet understanding. "But the doctrine of the Holy
Trinity did not cause these problems," he noted.
"No" I said, "but it reflected and encapsulated them. I want to write about
this controversy because it tells us so much about where we come from and
what divides us. The story may even suggest how violent divisions can
someday be healed, I believe that the figure of Jesus will play an important
role in that healing. I think his life teachees us what it really means to
be members of the human family."

Mon ikke det siger hvad du vil vide? Den burde nok oversættes, det er
spændende læsning disse kampe om hvem der skulle bestemme hvad man skulle
tro. Desværre gik man amok så snart der var en officiel bestemmelse om hvad
man skulle mene, og alle som ikke mente det samme blev forfulgt med bål og
brand. Det er farligt at have religiøse som er helt bombesikre på deres tros
"sandhed", og på at deres Gud forlanger at de straffer dem der ikke mener
det samme.

---

Knud Larsen skrev i 46ace655$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[ ... ]
> Mon ikke det siger hvad du vil vide? Den burde nok oversættes,

Mange tak, det var langt mere info end jeg havde drømt om at kunne få. Bogen
har jeg ikke læst, men har dog fået et par estimater af nogle afsnit af
bogen.

Og ja, den burde ganske enkelt oversættes til et skandinavisk sprog.

Jeg vil se om jeg kan få den via vort lille nærbibliotek (de skal nok have
den bestilt hjem andet sted fra), da din beskrivelse af bogens indhold
vækker min nysgerrighed og pirrer min søgen efter mere viden.

> det er
> spændende læsning disse kampe om hvem der skulle bestemme hvad man
> skulle tro. Desværre gik man amok så snart der var en officiel
> bestemmelse om hvad man skulle mene, og alle som ikke mente det samme
> blev forfulgt med bål og brand. Det er farligt at have religiøse som
> er helt bombesikre på deres tros "sandhed", og på at deres Gud
> forlanger at de straffer dem der ikke mener det samme.

Ja, desværre fik vi den katolske kirke omtrent ved den tid hvor
arianerstriden ebbede ud. Og det var rent faktisk en katastrofe for den
kristne kirke at den fra kejser Konstantins tid tillod den politiske magt i
stor udstrækning af sætte kirkens dagsorden, hvorved kirken selv blev både
et politisk redskab og en politisk magt.

En væsentlig del af det tankegods du refererede fra bogen kan jeg nikke
genkende til fra andre kilder, men er dog nok ikke helt enig i alle
konklussionerne. Og så er jeg bestemt langt fra enig i den katolske
udlægning af "treenigheden" som desværre er den der er den mest udbredte i
kristendommen i nutiden.

> Han forskede så i emnet og begyndte at skrive en bog, men
> tøvede fordi han mente at det måske ikke tilkom en amerikansk
> jøde at skrive om dette følsomme emne.

Det er da bestemt slet ikke noget dårligt udgangspunkt at have for netop at
skrive om dette emne. Vi må jo dog ikke glemme at kristendommen i de første
100-150 år af sin eksistens reelt ikke var meget andet end en jødisk
fraktion, så forfatteren har bestemt fat i noget meget rigtigt i nogle af
sine betragtninger. Men nu er det jo naturligvis svært at bedømme en hel bog
ud fra dit korte estimat. Men det var afgjort en god apetitvækker, og så får
jeg jo dog trods alt også lidt mere træning og øvelse med det der udenbyske
sprog og ordbogen bliver atter støvet af

PS:
Er den skrevet i meget tungt fagsprog eller, forhåbentligt, i et lidt
lettere sprogbrug. Et tungt og knudret fagsprog med mange eksklusive
fagtermer gør det jo dog trods alt en hel mere vanskeligt at læse på et
fremmedsprog

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46ace655$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> [ ... ]
>
>> Han forskede så i emnet og begyndte at skrive en bog, men
>> tøvede fordi han mente at det måske ikke tilkom en amerikansk
>> jøde at skrive om dette følsomme emne.
>
> Det er da bestemt slet ikke noget dårligt udgangspunkt at have for
> netop at skrive om dette emne. Vi må jo dog ikke glemme at
> kristendommen i de første 100-150 år af sin eksistens reelt ikke var
> meget andet end en jødisk fraktion, så forfatteren har bestemt fat i
> noget meget rigtigt i nogle af sine betragtninger. Men nu er det jo
> naturligvis svært at bedømme en hel bog ud fra dit korte estimat. Men
> det var afgjort en god apetitvækker, og så får jeg jo dog trods alt
> også lidt mere træning og øvelse med det der udenbyske sprog og
> ordbogen bliver atter støvet af

Ja, man bliver kun god til udensognsk, hvis man bruger det, og det SKAL
gøres gennem noget som er så interessant, at man bryder igennem besværet med
det. Jeg startede selv for mange år siden som helt ung, med at læse krimier
og westerns, på et tidspunkt hvor jeg ikke kunne få fat i danske bøger, så
gik jeg over til lette magasiner som Newsweek og Time, og fik efterhånde
luget ud i de mange ord jeg ikke forstod. Nu læser jeg mere engelsk end
dansk, og mærker ikke mere nogen forskel i hastighed eller besvær, - og det
er jo væsentligt, hvis man, som jeg, læser tonsvis af artikler fra
Internettet.

>
> PS:
> Er den skrevet i meget tungt fagsprog eller, forhåbentligt, i et lidt
> lettere sprogbrug. Et tungt og knudret fagsprog med mange eksklusive
> fagtermer gør det jo dog trods alt en hel mere vanskeligt at læse på
> et fremmedsprog

Den er bestemt IKKE i et knudret fagsprog, en af kritikerne på bagsiden
siger : " . . . and has given it the brilliance of modern journalistic
coverage"

Han er iøvrigt biskop i Newark og har selv skrevet: "Why Christianity Must
Change or Die" - hvilket jo også lyder som et interessant emne. Jeg tror jeg
vil søge på ham og på den bog.

---

Knud Larsen wrote:
> Andreas Falck wrote:
>> Knud Larsen skrev i 46ace655$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>>
>> [ ... ]

> Han er iøvrigt biskop i Newark og har selv skrevet: "Why Christianity
> Must Change or Die" - hvilket jo også lyder som et interessant emne.
> Jeg tror jeg vil søge på ham og på den bog.

Hvis du skulle være interesseret så er her lidt om biskop Spong:

Spong has also been a strong proponent of feminism, gay rights, and racial
equality within both the church and society at large. Towards these ends, he
calls for a new Reformation, in which many of Christianity's basic doctrines
should be reformulated. These beliefs are most fully outlined in his book A
New Christianity for a New World: Why Traditional Faith Is Dying and How a
New Faith Is Being Born. He briefly outlines these beliefs on his web site
as follows:

Martin Luther ignited the Reformation of the 16th century by nailing to
the door of the church in Wittenberg in 1517 the 95 Theses that he wished to
debate. I will publish this challenge to Christianity in The Voice. I will
post my theses on the Internet and send copies with invitations to debate
them to the recognized Christian leaders of the world. My theses are far
smaller in number than were those of Martin Luther, but they are far more
threatening theologically. The issues to which I now call the Christians of
the world to debate are these:

1. Theism, as a way of defining God, is dead. So most theological God-talk
is today meaningless. A new way to speak of God must be found.

2. Since God can no longer be conceived in theistic terms, it becomes
nonsensical to seek to understand Jesus as the incarnation of the theistic
deity. So the Christology of the ages is bankrupt.

3. The biblical story of the perfect and finished creation from which
human beings fell into sin is pre-Darwinian mythology and post-Darwinian
nonsense.

4. The virgin birth, understood as literal biology, makes Christ's
divinity, as traditionally understood, impossible.

5. The miracle stories of the New Testament can no longer be interpreted
in a post-Newtonian world as supernatural events performed by an incarnate
deity.

6. The view of the cross as the sacrifice for the sins of the world is a
barbarian idea based on primitive concepts of God and must be dismissed.

7. Resurrection is an action of God. Jesus was raised into the meaning of
God. It therefore cannot be a physical resuscitation occurring inside human
history.

8. The story of the Ascension assumed a three-tiered universe and is
therefore not capable of being translated into the concepts of a
post-Copernican space age.

9. There is no external, objective, revealed standard writ in scripture or
on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time.

10. Prayer cannot be a request made to a theistic deity to act in human
history in a particular way.

11. The hope for life after death must be separated forever from the
behavior control mentality of reward and punishment. The Church must
abandon, therefore, its reliance on guilt as a motivator of behavior.

12. All human beings bear God's image and must be respected for what each
person is. Therefore, no external description of one's being, whether based
on race, ethnicity, gender or sexual orientation, can properly be used as
the basis for either rejection or discrimination.

---------------------------------

Det lyder jo som fornuftig tale, efter min mening, - men selvfølgelig ikke
efter din





Some of Spong's critics, such as Brent Hardaway, would argue that Spong's
beliefs are not even Christian: "The God of the Christian Bible is a
theistic God, and if one does not believe in a theistic God, then he cannot
be called a Christian."

Gerald O'Collins, Professor of Fundamental Theology, Gregorian University,
Rome, argued that Spong’s "work simply does not belong to the world of
international scholarship. No genuine scholar will be taken in by this book.
.... What is said about a key verb St. Paul uses in Gal. 1:15f. shows that
the bishop [Spong] has forgotten any Greek that he knew. [Spong argued his
case based on a Greek word that is not in the passage[citation needed]] ...
[my] advice for his next book is to let some real experts check it before
publication." [Review of Resurrection: Myth or Reality, London Tablet, 30
April 1994]

One critical book is entitled Can a Bishop Be Wrong? Ten Scholars
Challenge John Shelby Spong, edited by Peter Moore.

The Most Revd Dr Rowan Williams, the current Archbishop of Canterbury,
wrote a response to Spong's 12 points in 1998 while he was the Bishop of
Monmouth. "[...] I cannot in any way see Bishop Spong's theses as
representing a defensible or even an interesting Christian future. And I
want to know whether the Christian past scripture and tradition, really
appears to him as empty and sterile as this text suggests."

-------------

There is currently a play in production about the life of Bishop Spong
called "Pebble In My Shoe".

---

Knud Larsen skrev i 46ad04c7$0$21933$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

[ ... ]
> Det lyder jo som fornuftig tale, efter min mening, - men
> selvfølgelig ikke efter din

[ ... ]

hi hi - nej, der er nok ikke så vældig meget i disse 12 teser jeg her og nu
kan erklære mig enig i. Der skal nok flyttes en del rundt på nogle kommaer,
punktumer og bogstaver. Men det er da en yderst spændende provokation han
fremlægger, og han har da i al fald ikke kommet sovende til disse. Det har
krævet en hel del velgennemtænkt arbejde og tankevirksomhed.

Og jeg må nok give de tilføjede kritiske kommentarer ret i at der nok ikke
bliver ret meget tilbage af den gængse kristendom dersom disse 12 teser
kommer til at fremstå som repræsentative for morgendagens "kristne" (her er
det nok på sin plads med citationstegn!) trosfundament.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Knud Larsen skrev i 46ad00cc$0$21933$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

> Nu læser jeg mere engelsk end dansk, og mærker ikke mere
> nogen forskel i hastighed eller besvær, - og det er jo væsentligt,
> hvis man, som jeg, læser tonsvis af artikler fra Internettet.

Der er nok lang vej endnu inden jeg når til det punkt

[ ... ]
> Den er bestemt IKKE i et knudret fagsprog, en af kritikerne på
> bagsiden siger : " . . . and has given it the brilliance of modern
> journalistic coverage"

Det lyder godt. Jeg glæder mig faktisk allerede til at komme igang med
bogen.

Har du et ISBN-nummer lige ved hånden vil det da gøre det en del lettere for
mig at få "hittet" bogen et sted fra.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46ad00cc$0$21933$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
>> Nu læser jeg mere engelsk end dansk, og mærker ikke mere
>> nogen forskel i hastighed eller besvær, - og det er jo væsentligt,
>> hvis man, som jeg, læser tonsvis af artikler fra Internettet.
>
> Der er nok lang vej endnu inden jeg når til det punkt
>
> [ ... ]
>> Den er bestemt IKKE i et knudret fagsprog, en af kritikerne på
>> bagsiden siger : " . . . and has given it the brilliance of modern
>> journalistic coverage"
>
> Det lyder godt. Jeg glæder mig faktisk allerede til at komme igang med
> bogen.
>
> Har du et ISBN-nummer lige ved hånden vil det da gøre det en del
> lettere for mig at få "hittet" bogen et sted fra.


ISBN 0-15-100368-8

---

Knud Larsen skrev i 46ad9783$0$7608$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[... ]
>> Har du et ISBN-nummer lige ved hånden vil det da gøre det en del
>> lettere for mig at få "hittet" bogen et sted fra.
>
>
> ISBN 0-15-100368-8

Takker mange gange

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave

---

Knud Larsen skrev i 46aaff2d$0$7608$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[... ]
> - selvfølgelig er jeg spild af tid for en som mener den ene
> rædselsberetning er bedre end de andre, fordi den hævder at alle
> rædslerne er påført af en Gud,

Dine forvanskninger og forvrængninger taler for sig selv.

---

Andreas Falck wrote:
> Knud Larsen skrev i 46aaff2d$0$7608$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
> [... ]
>> - selvfølgelig er jeg spild af tid for en som mener den ene
>> rædselsberetning er bedre end de andre, fordi den hævder at alle
>> rædslerne er påført af en Gud,
>
> Dine forvanskninger og forvrængninger taler for sig selv.

Her er en mand som gør noget ved det:

NEW YORK, July 26, 2007 PRNewswire via COMTEX --

Charles Merrill,
the artist who recently edited the Holy Bible with a black marker and
pair of scissors, has lately burned a rare Islamic Holy Book, The
Koran, valued at $60,000.00, in an undisclosed Chicago location. "The
purpose of editing and burning Abrahamic Holy Books is to eliminate
homophobic hate," Merrill stated. "Both ancient books are terrorist
manuals."
He continues, "I inherited the rare Islamic book from my late wife,
Evangeline Johnson Merrill. As the daughter of the founder of the
international pharmaceutical giant, Johnson and Johnson, Inc., doors
of kings and queens opened to her around the world. Evangeline was
given the rare manuscript by the late King of Jordan when she was on a
mission for the United Nations in the 1950's."
"Airplanes are flown into buildings because of words, and hate crimes
against gays," Merrill said.


Jeg er så ikke enig i at både GT og Koranen er terroristmanualer, i GT siger
Gud ikke, at de frelste generelt skal gå ud og slå vantro ihjel, - men
teksterne drejer sig om de utallige gange han gjorde det på Bibelens tid. Og
det ER jo rædselsvækkende, hvad Gud forlangte at de frelste skulle gøre ved
deres medmennesker!

MEN i forhold til Charles Merrill, som får sit liv forpestet af kristne,
fordi de læser Bibelens love om at homoseksuelle skal dræbes og vil følge
dem i dag, SÅ har manden jo ret, og ret til at være konsterneret i svær
grad.

Religion kan være livsfarlig, og er ofte farlig for fornuft og fredelig
sameksistens.

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse

> det er
> ganske tydeligt at det traditionelt kungfutsianske land i dag er
> altovervejende kristent

Næh...

".. Omkring halvdelen af befolkningen er i dag ateister, og buddhismen er
den største religion med kristendommen på en andenplads .."

http://da.wikipedia.org/wiki/Sydkorea#Religion

John

---

John <nogen@pladderballe.ok> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>
> > det er
> > ganske tydeligt at det traditionelt kungfutsianske land i dag er
> > altovervejende kristent
>
> Næh...
>
> ".. Omkring halvdelen af befolkningen er i dag ateister, og buddhismen er
> den største religion med kristendommen på en andenplads .."
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Sydkorea#Religion

Nu kan enhver jo gå ind selv og skrive sine artikler.

Fra den artikel i Kristeligt Dagblad, som jeg henviste til som kilde,
citerer jeg:

=
Trods dybe konfucianske rødder er næsten halvdelen af Sydkoreas
befolkning på 47 millioner i dag kristne.

I 1900-tallets første halvdel blev Pyongyang kaldt for "Asiens
Jerusalem", og kirkens ekspansion blev set som en protest mod den
japanske besættelse. Ved delingen af landet flygtede de kristne fra
Nordkorea, og den militære trussel fra nord gjorde kristendommen til en
bastion mod kommunismen. Kristendommen blev også opfattet som et værn
mod både Kina og Japan.

I de senere år er kirken blevet splittet, og tusinder af frikirker har
bidraget til en vækkelsesbølge uden lige i moderne tid. Liberale kristne
er blevet reduceret til et mindretal, som først og fremmest taler for
forsoning og genforening med Nordkorea.

Præsident Roh Moo-hyun, som selv er katolik, blev i fjor mødt med hård
kritik fra frikirkerne for at have placeret Afghanistan på listen over
lande, som ingen koreaner bør rejse til. ...
=

Og på:

<http://en.wikipedia.org/wiki/South_Korea#Demographics>

kan man se følgende:

=
As of 2005, approximately 22 million or 46.5% of the South Korean
population express no religious preference.[54] Of the remainder, 13.7
million are Christian (of which 8.6 million profess to be Protestants
and 5.1 million to be Catholics), 10.7 million are Buddhist, and less
than half a million belong to various minor religions including
Jeungsando and Wonbuddhism. The largest Christian church in South Korea,
Yoido Full Gospel Church, is located in Seoul and has approximately
780,000 members (2003 estimate). Including Yoido Full Gospel, 11 of the
world's 12 largest churches are located in Seoul (see Korean
Christianity). South Korea is also the second largest missionary sending
nation on earth, after the U.S.[55] Islam in Korea is estimated to be at
45,000 in addition to some 100,000 foreign workers from Muslim
countries.[56]
=

--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse

> Nu kan enhver jo gå ind selv og skrive sine artikler.

Rigtignok :)

> Fra den artikel i Kristeligt Dagblad, som jeg henviste til som kilde,
> citerer jeg:
>
> =
> Trods dybe konfucianske rødder er næsten halvdelen af Sydkoreas
> befolkning på 47 millioner i dag kristne.

Det lyder da smukt, men KD synes let og elegant at 'overse', at omkring
halvdelen af Sydkorea's befolkning er ateister(!), og af de resterende udgør
buddhister og kristne nogenlunde lige store grupper, plus en sjat af dit og
dat.

Jeg studsede naturligvis over de 50% ateister, og checkede derfor endnu en
kilde:

Christian 26.3% (Protestant 19.7%, Roman Catholic 6.6%), Buddhist 23.2%,
other or unknown 1.3%, none 49.3% (1995 census)

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ks.html#People

Uanset om jeg læser tallene fra dansk eller engelsk Wiki, eller CIA, udgør
kristne ikke 'halvdelen' eller 'den overvejende del' af befolkningen, eller
er der noget jeg har misforstået?

John

---

John <nogen@pladderballe.ok> wrote:

> Uanset om jeg læser tallene fra dansk eller engelsk Wiki, eller CIA, udgør
> kristne ikke 'halvdelen' eller 'den overvejende del' af befolkningen, eller
> er der noget jeg har misforstået?

Jeg kan kun sige, at jeg ikke kan læse koreansk, og derfor ikke søge på
landets eget statistiske institut.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse

> Jeg kan kun sige, at jeg ikke kan læse koreansk, og derfor ikke søge på
> landets eget statistiske institut.

Tænktejegdetikkenok! :)

---

John <nogen@pladderballe.ok> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>
> > Jeg kan kun sige, at jeg ikke kan læse koreansk, og derfor ikke søge på
> > landets eget statistiske institut.
>
> Tænktejegdetikkenok! :)

Og wikipedia er ikke nødvendigvis sandheden - ej heller CIA ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk