---

Jeg tror jeg tænkte "godt jeg ikke er amerikaner" sådan ca 320 gange
undervejs i filmen.

Michael Moore's nye film som i den grad går i flæsket på den grådige
amerikanske medicinal- og lægeindustri, dokumenterer elegant at ingen
amerikanere, lige fra de fattige uden forsikring, til de rige med forsikring
er garanteret behandling eller undersøgelse, hvis der kan findes et smuthul.

Man ser f.eks en voksen kræftramt kvinde med sygeforsikring blive nægtet
behandling fordi forsikringsselskabet mente at hun havde glemt at oplyse dem
om at hun havde svamp i skeden som teenager.

Man ser filmklip som dokumenterer at hospitalerne smider fattige uden
sygesikring af på gaderne (efter de er blevet nægtet behandling eller
undersøgelse), hvor de så efterfølgende er overladt til sig selv.

Man ser hvordan frivillige arbejdere - amerikanske helte - som knoklede løs
på Ground Zero dagen efter 9/11 blive nægtet behandling for de sygdomme de
pådrog sig ved arbejdet, fordi "de selv var ude om det."

Man ser hvordan selvsamme flok af mennesker - sammen med Moore- rejser til
Guantanolejren for at "modtage samme luxuriøse behandling" som fangerne -
eller for at bruge et udtryk fra filmen "the evildoers" får. Her bliver
fangerne på basen behandlet med det nyeste inden for high-tec udstyr, mens
de bliver passet og plejet.

Men ak, her er ingen hjælp at hente, så de ender i Havanna på Cuba, hvor
møder det som mange amerikanere har tradition for at foragte: Et socialt
sundhedsvæsen.

Her bliver de endelig undersøgt og behandlet. Gratis. Selv tandlægerne er
gratis (hmmrf!) Sådan er det på Cuba. Og i England hvor Moore også rejser
til i filmen. Og i Frankrig bl.a hvor han interviewer bosiddende amerikanere
som er yderst taknemmelige for at kunne "nasse" på det franske
sundhedssystem.

I USA blive det betegnet som et "tab" for selskaberne hvis de skal punge ud
til de mennesker som har tegnet en forsikring hos dem. Og de er i den grad
støttet af staten. Det er dokumenteret at medicinalselskaberne betaler
millioner af dollars til embedsmænd, lobbyister og kongresmedlemmer for at
favorisere når der skal lovgives i den ene eller anden retning.

Efter at have set filmen, som er politisk upartisk, men med samme
humoristiske perspektiv som hans tidligere film, tror - og håber jeg - at
debatten i USA bliver sat i gang. For et sygesystem hvor det primært drejer
sig om at tjene penge, og sekundært om at helbrede er ikke noget der klæder
landet (læser du med Henrik Fogh, eller skal du se filmen inden du udtaler
dig om den?)

Jeg tror at mange amerikanere forlader biografen temmeligt rystede efter den
får premiere den 29. juni.

4 ud af 5 termometre herfra.

http://www.imdb.com/title/tt0386032/

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:4676e2f8$0$72889$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Michael Moore's nye film som i den grad går i flæsket på den grådige
> amerikanske medicinal- og lægeindustri, dokumenterer elegant at ingen
> amerikanere, lige fra de fattige uden forsikring, til de rige med
> forsikring er garanteret behandling eller undersøgelse, hvis der kan
> findes et smuthul.

Nu er Michael Moore jo ikke ligefrem kendt som den allermest objektive og
troværdige filmproducent...

---

>
> Nu er Michael Moore jo ikke ligefrem kendt som den allermest objektive og
> troværdige filmproducent...

Det kommer vel an på hvem der ser på det ?

Hagar

---

"Hagar" <nogo31@hotmail.com> wrote in
news:46779816$0$10268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

>> Nu er Michael Moore jo ikke ligefrem kendt som den allermest
>> objektive og troværdige filmproducent...

> Det kommer vel an på hvem der ser på det ?

Det burde det sådan set ikke gøre nej - men hans tilhængere mener jo sjovt
nok at han har ret i alt hvad han siger.

Selv mener jeg at hans film Bowling For Columbine er rimelig fair og
afbalanceret mens Fahrenheit 911 er intet andet end makværk fyldt med
latterlige beskyldninger om ingenting, tynde argumenter og sammenhænge der
ikke er der. Jeg har ikke set Sicko men forventer ikke noget bedre end
Fahrenheit 911 = makværk.

---

Henrik Stidsen wrote:
> "Hagar" <nogo31@hotmail.com> wrote in
> news:46779816$0$10268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>>> Nu er Michael Moore jo ikke ligefrem kendt som den allermest
>>> objektive og troværdige filmproducent...
>
>> Det kommer vel an på hvem der ser på det ?
>
> Det burde det sådan set ikke gøre nej - men hans tilhængere mener jo
> sjovt nok at han har ret i alt hvad han siger.
>
> Selv mener jeg at hans film Bowling For Columbine er rimelig fair og
> afbalanceret mens Fahrenheit 911 er intet andet end makværk fyldt med
> latterlige beskyldninger om ingenting, tynde argumenter og
> sammenhænge der ikke er der. Jeg har ikke set Sicko men forventer
> ikke noget bedre end Fahrenheit 911 = makværk.

Du kan roligt regne med, at hvis Moores beskyldninger mod den yderst
magtfulde medicinal- og lægelobby i USA ikke holdt, var han for længst
blevbet sagsøgt. Men ligesom med Fahrenheit 911 er der ikke noget at komme
efter.

Lev med det: USA ER (også) sådan, som Moore skildrer det.

Per v.

--
CEPOS: Center for ekstraordinært prætentiøs organiseret selvtilfredshed

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:4677a1ef$0$48455$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Du kan roligt regne med, at hvis Moores beskyldninger mod den yderst
> magtfulde medicinal- og lægelobby i USA ikke holdt, var han for længst
> blevbet sagsøgt. Men ligesom med Fahrenheit 911 er der ikke noget at
> komme efter.

Der var ikke noget at komme efter i Fahrenheit 911 - men han lavede filmen
alligevel og gjorde sig selv til grin. Hele hans felttog mod at der var
blevet sendt soldater i krig - ikke en eneste af soldaterne var blevet
tvunget til det, de var alle frivillige. At hæren tilbyder dem en masse
goder er vel ikke anderledes end at Google tilbyder en masse fryns til
deres medarbejdere.

Om Sicko er korrekt eller ej ved jeg ikke, jeg har ikke set den. Mit
udgangspunkt er at Moore ikke er 100% troværdig.

> Lev med det: USA ER (også) sådan, som Moore skildrer det.

Næppe. Han er så ensidig.

---

Henrik Stidsen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
>
>> Lev med det: USA ER (også) sådan, som Moore skildrer det.
>
> Næppe. Han er så ensidig.

Lagde du mærke til det lille ord "også"? De ting, Moore beskriver, findes.
Hans film er ikke hele sandheden, men de viser en del af sandheden, som
mange helst så fortiet.

Per V.


--
CEPOS: Center for ekstraordinært prætentiøs organiseret selvtilfredshed

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:4677b2db$0$47922$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

>>> Lev med det: USA ER (også) sådan, som Moore skildrer det.

>> Næppe. Han er så ensidig.

> Lagde du mærke til det lille ord "også"?

Ja, lagde du mærke til din parentes rundt om? ;)

> De ting, Moore beskriver,
> findes. Hans film er ikke hele sandheden, men de viser en del af
> sandheden, som mange helst så fortiet.

Jamen det er da rigtig nok - han har bare en tendens til at fremstille det
som ikke bare hele sandheden men den ultimative uimodsigelige sandhed som
man er dum og uvidende hvis man ikke er enig med ham i.

---

Henrik Stidsen wrote:

> Jamen det er da rigtig nok - han har bare en tendens til at
> fremstille det som ikke bare hele sandheden men den ultimative
> uimodsigelige sandhed som man er dum og uvidende hvis man ikke er
> enig med ham i.

Det er vist kun i din fantasi.

Per V

--
CEPOS: Center for ekstraordinært prætentiøs organiseret selvtilfredshed

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:46781109$0$3202$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

>> Jamen det er da rigtig nok - han har bare en tendens til at
>> fremstille det som ikke bare hele sandheden men den ultimative
>> uimodsigelige sandhed som man er dum og uvidende hvis man ikke er
>> enig med ham i.

> Det er vist kun i din fantasi.

Næ, det er sådan jeg oplever ham - men din udtalelse er da en typisk
venstrefløjs udtalelse, er du medlem af enhedslisten eller er de for langt
til højre for dig? ;) <- BEMÆRK venligst smiley'en.

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns99548055DAC7Bhs235dk@130.225.247.90...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
> news:4677a1ef$0$48455$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
>> Du kan roligt regne med, at hvis Moores beskyldninger mod den yderst
>> magtfulde medicinal- og lægelobby i USA ikke holdt, var han for længst
>> blevbet sagsøgt. Men ligesom med Fahrenheit 911 er der ikke noget at
>> komme efter.
>
> Der var ikke noget at komme efter i Fahrenheit 911

Naturligvis var der det! De eneste der mente at der ikke var noget at komme
efter, var dem der som dig havde mere travlt med at miskreditere
budbringeren end at se på selve budskabet af forskellige ideologiske og
politiske årsager.

Moore udlovede i øvrigt en dusør på 50.000 dollars hvis der var nogle der
kunne finde faktuelle fejl i filmen. Så vidt jeg ved har ingen hævet dusøren
endnu.

>- men han lavede filmen
> alligevel og gjorde sig selv til grin.

Det er vi nu en del der mener at han ikke gjorde, heriblandt ca 40.000 IMDB
brugere som gav den 7 eller over. Det er i øvrigt den dokumentarfilm som har
tjent flest penge ind nogensinde. Så Moore har måske grint...hele vejen til
banken.

> Om Sicko er korrekt eller ej ved jeg ikke, jeg har ikke set den. Mit
> udgangspunkt er at Moore ikke er 100% troværdig.

Jeg kan anbefale dig at se den når den kommer til landet uden dine
forudindtagede briller.´

I Sicko ser vi blandt andet hvordan Moore financierer en
helbredsundersøgelse og behandling for nettets største Michael Moore-hader
for at han kunne holde sin Moore hadeside kørende. Han havde ingen
forsikring. Moore gjorde dette af "demokratiske årsager" og understregede
vigtigheden i at det ikke skulle være et elendigt sundhedssystem som skulle
være årsag til at folk ikke kunne bruge deres ytringsfrihed til at kritisere
ham.

"Why Michael Moore helped save Enemy Site"
http://www.msnbc.msn.com/id/19113385/site/newsweek/page/0/

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:4677c5dd$0$8704$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>>> Du kan roligt regne med, at hvis Moores beskyldninger mod den yderst
>>> magtfulde medicinal- og lægelobby i USA ikke holdt, var han for
>>> længst blevbet sagsøgt. Men ligesom med Fahrenheit 911 er der ikke
>>> noget at komme efter.

>> Der var ikke noget at komme efter i Fahrenheit 911

> Naturligvis var der det!

Jeg så ikke andet end politisk propaganda fra den der ikke er enig med og
tilfreds med den siddende regering. Det er ynkeligt. At se manden kritisere
kongresmedlemmer fordi det ikke er deres egne sønner der tager til Irak er
da latterligt - manden har jo fuldstændig overset at dem der er i Irak er
dem der frivilligt har valgt at være soldater med den risiko det indebærer.

> De eneste der mente at der ikke var noget at
> komme efter, var dem der som dig havde mere travlt med at miskreditere
> budbringeren end at se på selve budskabet af forskellige ideologiske
> og politiske årsager.

Jeg så skam på budskabet, selvfølgelig gjorde jeg det - og jeg så et
budskab der var så tyndt og latterligt dårligt underbygget at man sku tro
det var løgn. Han spiller enormt meget på at Bin Ladens familie fik lov at
forlade landet og sætter det som bevis for at Bush står i ledtog med de
onde. Og hans totale misforståelse af at de amerikanske soldater er
frivillige - folk med et job - gør ham blot til grin.

> Moore udlovede i øvrigt en dusør på 50.000 dollars hvis der var nogle
> der kunne finde faktuelle fejl i filmen. Så vidt jeg ved har ingen
> hævet dusøren endnu.

Nej han skal vel selv godkende om en fejl er en fejl før han udbetaler?

>>- men han lavede filmen
>> alligevel og gjorde sig selv til grin.

> Det er vi nu en del der mener at han ikke gjorde, heriblandt ca 40.000
> IMDB brugere som gav den 7 eller over. Det er i øvrigt den
> dokumentarfilm som har tjent flest penge ind nogensinde. Så Moore har
> måske grint...hele vejen til banken.

Nu er der heller ikke ret mange dokumentarfilm der har fået sådan en
lancering som den har, ej heller ret mange dokumentarfilm der bliver lavet
til biograferne.

>> Om Sicko er korrekt eller ej ved jeg ikke, jeg har ikke set den. Mit
>> udgangspunkt er at Moore ikke er 100% troværdig.

> Jeg kan anbefale dig at se den når den kommer til landet uden dine
> forudindtagede briller.´

Jeg har ingen forudindtagede meninger om indholdet af Sicko men den vil
blive set med kritiske øjne udelukkende fordi jeg ikke mener Moore er
særlig troværdig. Præcis som du sandsynligvis også har en portion skepsis
med i bagagagen når du noget fra Bush eller Anders Foghs lejr.

> I Sicko ser vi blandt andet hvordan Moore financierer en
> helbredsundersøgelse og behandling for nettets største Michael
> Moore-hader for at han kunne holde sin Moore hadeside kørende. Han
> havde ingen forsikring. Moore gjorde dette af "demokratiske årsager"
> og understregede vigtigheden i at det ikke skulle være et elendigt
> sundhedssystem som skulle være årsag til at folk ikke kunne bruge
> deres ytringsfrihed til at kritisere ham.

Er det fordi han mener det eller er det bare et publicity stunt for at
skabe mere opmærksomhed for filmen? ;)

Iøvrigt sjovt at den mand tjener så mange penge på at kritisere
kapitalisterne ikke? ;)

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns99549F7D14DC2hs235dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:4677c5dd$0$8704$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>>>> Du kan roligt regne med, at hvis Moores beskyldninger mod den yderst
>>>> magtfulde medicinal- og lægelobby i USA ikke holdt, var han for
>>>> længst blevbet sagsøgt. Men ligesom med Fahrenheit 911 er der ikke
>>>> noget at komme efter.
>
>>> Der var ikke noget at komme efter i Fahrenheit 911

>> Naturligvis var der det!

> Jeg så ikke andet end politisk propaganda fra den der ikke er enig med og
> tilfreds med den siddende regering. Det er ynkeligt.

Er det ynkeligt at kritisere en siddende regering gennem
dokumentarfremstilling?
Eller er det ynkeligt bare fordi du ikke kan lide ham?

>At se manden kritisere
> kongresmedlemmer fordi det ikke er deres egne sønner der tager til Irak er
> da latterligt - manden har jo fuldstændig overset at dem der er i Irak er
> dem der frivilligt har valgt at være soldater med den risiko det
> indebærer.

Du har tydeligvis misforstået noget, men det er vel forståeligt siden der
kan være mange ting at holde styr på i filmen.

Naturligvis er soldaterne i Irak der som frivillige. USA har jo ikke
genindført værnepligten. I filmen ser man også hvordan militære bruger ufine
metoder til at hverve helt unge.

Moore kritiserer at ingen kongressmedlemmer har sønner der har meldt sig.

>> De eneste der mente at der ikke var noget at
>> komme efter, var dem der som dig havde mere travlt med at miskreditere
>> budbringeren end at se på selve budskabet af forskellige ideologiske
>> og politiske årsager.

> Jeg så skam på budskabet, selvfølgelig gjorde jeg det - og jeg så et
> budskab der var så tyndt og latterligt dårligt underbygget at man sku tro
> det var løgn. Han spiller enormt meget på at Bin Ladens familie fik lov at
> forlade landet og sætter det som bevis for at Bush står i ledtog med de
> onde.

Nej, det er din tolkning. Igen har du misforstået noget.

Moore kritiserer at Bin Laden familien fik lov til at blive samlet op og
flyve rundt over USA umiddelbart efter 9/11, mens resten af amerikanerne
(inkl Ricky Martin måtte overholde flyveforbudet.

> Og hans totale misforståelse af at de amerikanske soldater er
> frivillige - folk med et job - gør ham blot til grin.

Kan du være mere præcis? Hvor i filmen giver han udtryk for at soldaterne er
i Irak pga tvang?
Det giver jo ingen mening at han bruger 10 minutter i filmen på at vise
hvordan hvervekampagnerne foregår, hvis han samtidig - i følge dig - har
misforstået at de er frivillige.

>>> Om Sicko er korrekt eller ej ved jeg ikke, jeg har ikke set den. Mit
>>> udgangspunkt er at Moore ikke er 100% troværdig.

>> Jeg kan anbefale dig at se den når den kommer til landet uden dine
>> forudindtagede briller.´

> Jeg har ingen forudindtagede meninger om indholdet af Sicko men den vil
> blive set med kritiske øjne udelukkende fordi jeg ikke mener Moore er
> særlig troværdig.

Naturligvis skal den slags film ses med kritiske briller.

>Præcis som du sandsynligvis også har en portion skepsis
> med i bagagagen når du noget fra Bush eller Anders Foghs lejr.

Altid. Blind tiltro/tillid til magthavere er usundt i et demokrati, hvad
enten de hedder Nyrup, Bush, Blair eller Fogh.

>> I Sicko ser vi blandt andet hvordan Moore financierer en
>> helbredsundersøgelse og behandling for nettets største Michael
>> Moore-hader for at han kunne holde sin Moore hadeside kørende. Han
>> havde ingen forsikring. Moore gjorde dette af "demokratiske årsager"
>> og understregede vigtigheden i at det ikke skulle være et elendigt
>> sundhedssystem som skulle være årsag til at folk ikke kunne bruge
>> deres ytringsfrihed til at kritisere ham.

> Er det fordi han mener det eller er det bare et publicity stunt for at
> skabe mere opmærksomhed for filmen? ;)

Ja, det kan du have ret i. Men smart af Moore at hjælpe en af hans største
kritikere og ironisk at kritikkeren kun kan fortsætte med sin Moorehadeblog
takket være Moore (!)

---

Zeki wrote:

> "Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:Xns99549F7D14DC2hs235dk@130.225.247.90...
>
>> Er det fordi han mener det eller er det bare et publicity stunt for at
>> skabe mere opmærksomhed for filmen? ;)
>
> Ja, det kan du have ret i. Men smart af Moore at hjælpe en af hans
> største kritikere og ironisk at kritikkeren kun kan fortsætte med sin
> Moorehadeblog takket være Moore (!)

Jeg tror, det skyldes, at Moore mener, det er vigtigt i et demokrati, at
også ens modstandere kan komme til orde, hvilket det amerikanske
sundhedsvæsen kan sætte en stopper for. Dette eksemplificerer han så ved at
give en af sine værste kritikere økonomisk hjælp, så han kan fortsætte
kritikken på trods af konens sygdom og manglende sygeforsikring.

Desuden er det jo netop også et eksempel på, at man ikke kan udføre
dagligdags gøremål (herunder også et job), hvis man skal passe
sygefamiliemedlemmer og finde penge til deres behandling.
--
Ingen signatur her!

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:4678c40b$0$94108$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>> Jeg så ikke andet end politisk propaganda fra den der ikke er enig
>> med og tilfreds med den siddende regering. Det er ynkeligt.

> Er det ynkeligt at kritisere en siddende regering gennem
> dokumentarfremstilling?

Nej

> Eller er det ynkeligt bare fordi du ikke kan lide ham?

Nej

Men det er ynkeligt at fremstille propaganda og lade som om det er
sandheden. Vi ser det jo også i DK med "Den hemmelige krig" (eller hva det
var den hed) der jo viste sig at være enormt subjektiv og fyldt med
tvivlsomme konklusioner - men lanceret som værende seriøs.

>> At se manden kritisere
>> kongresmedlemmer fordi det ikke er deres egne sønner der tager til
>> Irak er da latterligt - manden har jo fuldstændig overset at dem der
>> er i Irak er dem der frivilligt har valgt at være soldater med den
>> risiko det indebærer.

> Du har tydeligvis misforstået noget, men det er vel forståeligt siden
> der kan være mange ting at holde styr på i filmen.

Pas nu på du ikke falder ned i det typiske hul hvor man går efter manden og
ikke emnet - lad venligst være med at tale så nedladende som om jeg ikke er
almindeligt begavet.

> Naturligvis er soldaterne i Irak der som frivillige. USA har jo ikke
> genindført værnepligten. I filmen ser man også hvordan militære bruger
> ufine metoder til at hverve helt unge.

Ufine metoder? de bruger de muligheder de har, Google bruger også
frynsegoder til at hverve medarbejdere. Er Google så ligeså slemme som
millitæret?

> Moore kritiserer at ingen kongressmedlemmer har sønner der har meldt
> sig.

Og skulle kongresmedlemmerne tvinge deres sønner til at blive soldater?
Hvis deres sønner havde lyst til at være soldater var de nok blevet det.
Det er der Moore virkelig bliver latterlig at høre på.

>> Jeg så skam på budskabet, selvfølgelig gjorde jeg det - og jeg så et
>> budskab der var så tyndt og latterligt dårligt underbygget at man sku
>> tro det var løgn. Han spiller enormt meget på at Bin Ladens familie
>> fik lov at forlade landet og sætter det som bevis for at Bush står i
>> ledtog med de onde.

> Nej, det er din tolkning. Igen har du misforstået noget.
>
> Moore kritiserer at Bin Laden familien fik lov til at blive samlet op
> og flyve rundt over USA umiddelbart efter 9/11, mens resten af
> amerikanerne (inkl Ricky Martin måtte overholde flyveforbudet.

Ikke flyve rundt - flyve UD af USA. Og det kunne meget vel tænkes at have
noget at gøre med at man mente det ville være farligt for dem at blive i
landet når det kom frem at det var Osama Bin Laden der var hjernen bag
angrebet. Og det kan godt være de ikke vidste det på det tidspunkt men de
har nok haft en stærk formodning om at terror i USA af den størrelsesorden
vil være udført af den mest eftersøgte terrorist...

>> Og hans totale misforståelse af at de amerikanske soldater er
>> frivillige - folk med et job - gør ham blot til grin.

> Kan du være mere præcis? Hvor i filmen giver han udtryk for at
> soldaterne er i Irak pga tvang?
> Det giver jo ingen mening at han bruger 10 minutter i filmen på at
> vise hvordan hvervekampagnerne foregår, hvis han samtidig - i følge
> dig - har misforstået at de er frivillige.

Det han har fået galt i halsen er at soldaterne selv har valgt det, de er
frivillige, de har valgt et job med fede frynsegoder og nu udfører de deres
job. Hans tilgang til det minder enormt meget om de der meldte sig til DIB
eller lign. udrykningsstyrker for at hæve det løntillæg der fulgte med og
når så ordren om at rykke ud kom nægtede de at gøre det.

Han kritiserer at soldaterne er sendt i krig - men det er nu engang en
soldats job, døden er en erhvervsrisiko. Han må for min skyld gerne
kritisere at krigen er blevet startet men jeg finder det latterligt at han
kritisere at en soldat er sendt i krig. At han kritiserer hvem det er der
er soldater har intet at gøre med krigen, det er et indenrigsspørgsmål. Han
trækker nogle ting ind i debatten om hele 11 september og de efterfølgende
hændelser som overhovedet intet har at gøre der.

Så nej det handler ikke om tvang eller frivillighed, det handler om at
Moore har misforstået hele konceptet om frivillige soldater - de har selv
valgt det, de ønsker at være soldater, de har valgt et job hvor man
risikerer at dø. Soldater er soldater - man kan kritisere politikeren for
at have sendt deres soldater i krig men han drejer den jo over på at "hvor
er det synd for dem at de skal i krig, de har ikke haft noget valg" - jo,
det har de, de har valgt at være soldater og har til gengæld fået både løn
og en uddannelse oveni. Ikke bare college men også den millitære
uddannelse.

Så det er hele hans rant imod det millitære system jeg syns er latterlig -
eksemplificeret i hans "krav" om at kongressmedlemmernes skulle sende deres
egne sønner i krig.

>>Præcis som du sandsynligvis også har en portion skepsis
>> med i bagagagen når du noget fra Bush eller Anders Foghs lejr.

> Altid. Blind tiltro/tillid til magthavere er usundt i et demokrati,
> hvad enten de hedder Nyrup, Bush, Blair eller Fogh.

Men du sluger tilsyneladende Moores påstande råt?

>> Er det fordi han mener det eller er det bare et publicity stunt for
>> at skabe mere opmærksomhed for filmen? ;)

> Ja, det kan du have ret i. Men smart af Moore at hjælpe en af hans
> største kritikere og ironisk at kritikkeren kun kan fortsætte med sin
> Moorehadeblog takket være Moore (!)

Ja det er genialt fundet på, det ska han have, han har nogen fantastiske
ideer nogen gange - en af hans rigtige seje stunts er da også det han laver
i Columbine filmen hvor de besøger Wallmart og faktisk får dem til at
indstille salget af patroner.

---

Henrik Stidsen wrote:

> Men det er ynkeligt at fremstille propaganda og lade som om det er
> sandheden. Vi ser det jo også i DK med "Den hemmelige krig" (eller
> hva det var den hed) der jo viste sig at være enormt subjektiv og
> fyldt med tvivlsomme konklusioner - men lanceret som værende seriøs.

Nej, det så vi ikke. Intet i "Den hemmelige krig" er blevet tilbagevist. Og
før du begynder at kalde folk for yderligtgående venstreorienterede, skulle
du måske spekulere over, hvor din udtalte uvilje mod kritik af det bestående
placerer dig.

Til din oplysning: Jeg har været medlem af Socialdemokratiet siden 1969.

Per V.
--
CEPOS: Center for ekstraordinært prætentiøs organiseret selvtilfredshed

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:4678f0de$0$41503$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

>> Men det er ynkeligt at fremstille propaganda og lade som om det er
>> sandheden. Vi ser det jo også i DK med "Den hemmelige krig" (eller
>> hva det var den hed) der jo viste sig at være enormt subjektiv og
>> fyldt med tvivlsomme konklusioner - men lanceret som værende seriøs.

> Nej, det så vi ikke. Intet i "Den hemmelige krig" er blevet
> tilbagevist.

Jo da - hele sagen om at danske soldater har overladt fanger til amerikansk
varetægt er da blevet gennemhullet så det er helt pinligt for instruktøren
af filmen.

> Og før du begynder at kalde folk for yderligtgående
> venstreorienterede, skulle du måske spekulere over, hvor din udtalte
> uvilje mod kritik af det bestående placerer dig.

Det placerer mig som offer for dine misforståelser.

> Til din oplysning: Jeg har været medlem af Socialdemokratiet siden
> 1969.

Tillykke med det.

---

Henrik Stidsen wrote:

> Jo da - hele sagen om at danske soldater har overladt fanger til
> amerikansk varetægt er da blevet gennemhullet så det er helt pinligt
> for instruktøren af filmen.

Nej, det er den faktisk ikke. Trods ihærdige forsøg på mistænkeliggørelse
har der ikke været "noget at komme efter."

Per v.
--
CEPOS: Center for ekstraordinært prætentiøs organiseret selvtilfredshed

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:46793398$0$43062$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

>> Jo da - hele sagen om at danske soldater har overladt fanger til
>> amerikansk varetægt er da blevet gennemhullet så det er helt pinligt
>> for instruktøren af filmen.

> Nej, det er den faktisk ikke. Trods ihærdige forsøg på
> mistænkeliggørelse har der ikke været "noget at komme efter."

Så at der er udeladt udtalelser der faktisk modsiger filmens budskab - og
det er bevist - mener du ikke er "noget at komme efter"?

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns99556BCB2C022hs235dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:4678c40b$0$94108$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>>> Jeg så ikke andet end politisk propaganda fra den der ikke er enig
>>> med og tilfreds med den siddende regering. Det er ynkeligt.
>
>> Er det ynkeligt at kritisere en siddende regering gennem
>> dokumentarfremstilling?
>
> Nej
>
>> Eller er det ynkeligt bare fordi du ikke kan lide ham?
>
> Nej

> Men det er ynkeligt at fremstille propaganda og lade som om det er
> sandheden.

Hvad han jo heller ikke gør. Der er intet faktuelt forkert i filmen. Som med
Guldbrandsens film - hvor du tydeligvis også har misforstået hele
præmisset - bliver der rejst spørgsmål, en masse endda, hvor det er op til
seeren at konkludere. Ganske givet er det gjort på en manipulatorisk måde
med passende underlægningsmusik og effektiv klipning, men det er jo ikke
løgn og latin der bliver fremstillet. Begge er fremragende debatoplæg som
kun bør frygtes af dem der kan have noget i klemme.

Men for en god ordens skyld, kan du så komme med nogle eksempler fra
'Fahrenheit 9/11' hvor der er tale om propaganda? Hvor er det han
misinformerer? Eller lyver?

>>> At se manden kritisere
>>> kongresmedlemmer fordi det ikke er deres egne sønner der tager til
>>> Irak er da latterligt - manden har jo fuldstændig overset at dem der
>>> er i Irak er dem der frivilligt har valgt at være soldater med den
>>> risiko det indebærer.
>
>> Du har tydeligvis misforstået noget, men det er vel forståeligt siden
>> der kan være mange ting at holde styr på i filmen.

> Pas nu på du ikke falder ned i det typiske hul hvor man går efter manden
> og
> ikke emnet - lad venligst være med at tale så nedladende som om jeg ikke
> er
> almindeligt begavet.

Beklager at jeg gjorde dig opmærksom på at du tydeligvis har misforstået
noget. Det var en forkert formulering. Jeg burde i stedet have formuleret
det som et spørgsmål: Tror du ikke du har misforstået noget?

>> Naturligvis er soldaterne i Irak der som frivillige. USA har jo ikke
>> genindført værnepligten. I filmen ser man også hvordan militære bruger
>> ufine metoder til at hverve helt unge.

> Ufine metoder? de bruger de muligheder de har, Google bruger også
> frynsegoder til at hverve medarbejdere. Er Google så ligeså slemme som
> millitæret?

Du sætter ikke dit liv på spil ved at arbejde for Google.

Men du synes ikke at det er ufint at masse på på en high school og love en
gloværdig karriere i militæret over for de unge som ser virker til at være
lettest til at lokke? En gloværdig karriere som er ensbetydende med at sidde
i et mudderhul som kanonføde i Irak et halvt år senere?

Du synes vel heller ikke at følgende er "ufine metoder"?

"With over half of America's 1 million active and reserve soldiers enlisted
as teens, the military is luring kids as young as 13 using a PR machine that
would make Joe Camel proud"
http://www.alternet.org/story/51889/

"More than 100 US organisations have petitioned Defence Secretary Donald
Rumsfeld in a bid to get the Pentagon to stop targeting high schoolers and
college-age youths in its military recruitment campaigns."
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200510/s1485362.htm

>> Moore kritiserer at ingen kongressmedlemmer har sønner der har meldt
>> sig.

> Og skulle kongresmedlemmerne tvinge deres sønner til at blive soldater?

Næh ikke nødvendigvis. Men det er da stof til eftertanke at
beslutningstagerne ikke har noget problem med at sende unge amerikanerne i
krig, så længe det ikke er deres egne. Men sådan har det jo altid været.

> Hvis deres sønner havde lyst til at være soldater var de nok blevet det.
> Det er der Moore virkelig bliver latterlig at høre på.

Hvad siger han da?

>>> Jeg så skam på budskabet, selvfølgelig gjorde jeg det - og jeg så et
>>> budskab der var så tyndt og latterligt dårligt underbygget at man sku
>>> tro det var løgn. Han spiller enormt meget på at Bin Ladens familie
>>> fik lov at forlade landet og sætter det som bevis for at Bush står i
>>> ledtog med de onde.

>> Nej, det er din tolkning. Igen har du misforstået noget.

>> Moore kritiserer at Bin Laden familien fik lov til at blive samlet op
>> og flyve rundt over USA umiddelbart efter 9/11, mens resten af
>> amerikanerne (inkl Ricky Martin måtte overholde flyveforbudet.

> Ikke flyve rundt - flyve UD af USA. Og det kunne meget vel tænkes at have
> noget at gøre med at man mente det ville være farligt for dem at blive i
> landet når det kom frem at det var Osama Bin Laden der var hjernen bag
> angrebet. Og det kan godt være de ikke vidste det på det tidspunkt men de
> har nok haft en stærk formodning om at terror i USA af den størrelsesorden
> vil være udført af den mest eftersøgte terrorist...

Prøv lige engang at høre dig selv. Så familiemedlemmerne til verdens skurk
nr 1 skal have positiv særbehandling?
Kan du huske den FBI agent som i filmen undrede sig over at Bin Laden
familien hurtigt blev "smuglet" ud af landet, uden at være udsat for så
meget som et eneste forhør?

Når der bliver begået en forbrydelse er det vel kotume at man afhører de
nærmeste, de mistænkte, familiemedlemmer, vidner osv. Men når det drejer sig
om årtiers største terrorhandling, så er dette pludseligt ikke nødvendigt?
Hvorfor er sikkerheden for skurkens familie lige pludselig vigtigere end
opklaring af selve forbrydelsen?

>>> Og hans totale misforståelse af at de amerikanske soldater er
>>> frivillige - folk med et job - gør ham blot til grin.

>> Kan du være mere præcis? Hvor i filmen giver han udtryk for at
>> soldaterne er i Irak pga tvang?
>> Det giver jo ingen mening at han bruger 10 minutter i filmen på at
>> vise hvordan hvervekampagnerne foregår, hvis han samtidig - i følge
>> dig - har misforstået at de er frivillige.

> Det han har fået galt i halsen er at soldaterne selv har valgt det, de er
> frivillige, de har valgt et job med fede frynsegoder og nu udfører de
> deres
> job.

Lad mig spørge dig om noget. Nu håber jeg at du med hånden på hjertet vil
svare:

Hvis der blev begået et terrorangreb i Danmark af Al Queda og du
efterfølgende af patriotiske grunde meldte dig til hæren, for så at blive
sendt til Libyen for at fjerne en trussel mod dit land, WMD, og du dernede
fandt ud af at:
1) Libyen intet havde med terrorangrebet i Danmark at gøre
2) Libyen ingen WMD havde
3) Libyen ingen trussel overhovedet udgjorde for dit land
....samtidig med at du ser dine krigskammerater dø omkring dig...

....ville du så ikke være temmelig bitter?

Det var den håndfuld soldater som Moore interviewede i filmen som sad i Irak
og spurgte "I don't know what I am doing here, I thought I was here to
protect my country."

>Hans tilgang til det minder enormt meget om de der meldte sig til DIB
> eller lign. udrykningsstyrker for at hæve det løntillæg der fulgte med og
> når så ordren om at rykke ud kom nægtede de at gøre det.

Men der var præmisset jo i orden.

> Han kritiserer at soldaterne er sendt i krig - men det er nu engang en
> soldats job, døden er en erhvervsrisiko.

Hvis man er parat til at dø som soldat vil man typisk gerne vide hvorfor.
Hvilken sag er værd at dø for? Den typiske soldat vil sige noget i retning
af at "forsvare mit land." Og det var DET som fik mange amerikanere til at
melde sig efter 9/11.

Problemet er bare at de ikke forsvarer USA ved at invadere Irak. Afghanistan
kan måske diskuteres.

> Han må for min skyld gerne
> kritisere at krigen er blevet startet men jeg finder det latterligt at han
> kritisere at en soldat er sendt i krig.

Han kritiserer det falske præmis. Den forkerte forudsætning. Og det er der
intet galt i, synes jeg.

> Så nej det handler ikke om tvang eller frivillighed, det handler om at
> Moore har misforstået hele konceptet om frivillige soldater - de har selv
> valgt det, de ønsker at være soldater, de har valgt et job hvor man
> risikerer at dø.

Er du sikker på at du ikke har misforstået noget?

Eller tror du Michael Moore kunne finde på at kritisere en krig hvis det
land som USA var i krig med virkelig udgjorde en trussel for landet?

> Så det er hele hans rant imod det millitære system jeg syns er latterlig -
> eksemplificeret i hans "krav" om at kongressmedlemmernes skulle sende
> deres
> egne sønner i krig.

Tænker du på scenen hvor han kører rundt med megafonen foran Capitol Hill?

>>>Præcis som du sandsynligvis også har en portion skepsis
>>> med i bagagagen når du noget fra Bush eller Anders Foghs lejr.

>> Altid. Blind tiltro/tillid til magthavere er usundt i et demokrati,
>> hvad enten de hedder Nyrup, Bush, Blair eller Fogh.

> Men du sluger tilsyneladende Moores påstande råt?

Nej, det gør jeg ikke. Men jeg vil ikke undvære hans film fordi de både er
debatskabende og tankevækkende. Og så forstår han at trykke på de rette
knapper hos det generelle publikum.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:46794b55$0$8169$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>> Men det er ynkeligt at fremstille propaganda og lade som om det er
>> sandheden.

> Hvad han jo heller ikke gør. Der er intet faktuelt forkert i filmen.

Jo, det er der faktisk - se
http://www.patriotsaints.com/News/911/Conspiracy/Bush/Fahrenheit911_lies/


> Begge er fremragende debatoplæg som kun bør frygtes af dem der kan
> have noget i klemme.

Det er problematiske debatoplæg idet de fremstiller deres version af
tingene som sandheden og modparten som løgnere. Det er ikke en sober
debatform.

> Men for en god ordens skyld, kan du så komme med nogle eksempler fra
> 'Fahrenheit 9/11' hvor der er tale om propaganda? Hvor er det han
> misinformerer? Eller lyver?

Se ovennævnte link.

>> Ufine metoder? de bruger de muligheder de har, Google bruger også
>> frynsegoder til at hverve medarbejdere. Er Google så ligeså slemme
>> som millitæret?

> Du sætter ikke dit liv på spil ved at arbejde for Google.

Der er adskillige muligheder for at blive mere eller mindre invalid som IT
medarbejder - museskader, rygskader, overvægt osv. SPECIELT da i en
virksomhed der giver fri mad på alle tider af døgnet.

> Men du synes ikke at det er ufint at masse på på en high school og
> love en gloværdig karriere i militæret over for de unge som ser virker
> til at være lettest til at lokke? En gloværdig karriere som er
> ensbetydende med at sidde i et mudderhul som kanonføde i Irak et halvt
> år senere?

Det danske forsvar gør præcis det samme - er det også ufint eller er det
bare fordi det er i USA du syns det er ufint?

>>> Moore kritiserer at ingen kongressmedlemmer har sønner der har meldt
>>> sig.

>> Og skulle kongresmedlemmerne tvinge deres sønner til at blive
>> soldater?

> Næh ikke nødvendigvis. Men det er da stof til eftertanke at
> beslutningstagerne ikke har noget problem med at sende unge
> amerikanerne i krig, så længe det ikke er deres egne. Men sådan har
> det jo altid været.

Og der er ikke en eneste der har tænkt over om ikke beslutningen ville have
været den samme selvom det var deres egne sønner der havde valgt at være
soldater...

>> Hvis deres sønner havde lyst til at være soldater var de nok blevet
>> det. Det er der Moore virkelig bliver latterlig at høre på.

> Hvad siger han da?

Ca. alt hvad han siger i den scene hvor han løber rundt udenfor kongressen
er latterligt at høre på.

>> Ikke flyve rundt - flyve UD af USA. Og det kunne meget vel tænkes at
>> have noget at gøre med at man mente det ville være farligt for dem at
>> blive i landet når det kom frem at det var Osama Bin Laden der var
>> hjernen bag angrebet. Og det kan godt være de ikke vidste det på det
>> tidspunkt men de har nok haft en stærk formodning om at terror i USA
>> af den størrelsesorden vil være udført af den mest eftersøgte
>> terrorist...

> Prøv lige engang at høre dig selv. Så familiemedlemmerne til verdens
> skurk nr 1 skal have positiv særbehandling?

Gutten der slog dommeren i en fodboldkamp for nylig blev gemt i et salatfad
bevogtet af adskillige kampklædte betjente - hvorfor skal han have
særbehandling?

> Kan du huske den FBI agent som i filmen undrede sig over at Bin Laden
> familien hurtigt blev "smuglet" ud af landet, uden at være udsat for
> så meget som et eneste forhør?

Ja - og han tog tilsyneladende fejl.

>> Det han har fået galt i halsen er at soldaterne selv har valgt det,
>> de er frivillige, de har valgt et job med fede frynsegoder og nu
>> udfører de deres
>> job.

> Lad mig spørge dig om noget. Nu håber jeg at du med hånden på hjertet
> vil svare:

> Hvis der blev begået et terrorangreb i Danmark af Al Queda og du
> efterfølgende af patriotiske grunde meldte dig til hæren, for så at
> blive sendt til Libyen for at fjerne en trussel mod dit land, WMD, og
> du dernede fandt ud af at:
> 1) Libyen intet havde med terrorangrebet i Danmark at gøre
> 2) Libyen ingen WMD havde
> 3) Libyen ingen trussel overhovedet udgjorde for dit land
> ...samtidig med at du ser dine krigskammerater dø omkring dig...

> ...ville du så ikke være temmelig bitter?

Jo da, helt sikkert - men det er stadig mit job som soldat at følge ordren
fra min overordnede.

> Det var den håndfuld soldater som Moore interviewede i filmen som sad
> i Irak og spurgte "I don't know what I am doing here, I thought I was
> here to protect my country."

Gad vide hvor mange han har spurgt som ikke var enige med ham og derfor
ikke kom med i filmen. Vi ved reelt intet om hvor stor en del af soldaterne
der har den holdning som Moore gerne vil vise.

>>Hans tilgang til det minder enormt meget om de der meldte sig til DIB
>> eller lign. udrykningsstyrker for at hæve det løntillæg der fulgte
>> med og når så ordren om at rykke ud kom nægtede de at gøre det.

> Men der var præmisset jo i orden.

Irrelevant - det handler om at man fortryder sit jobvalg når jobbet skal
gøres.

>> Han kritiserer at soldaterne er sendt i krig - men det er nu engang
>> en soldats job, døden er en erhvervsrisiko.

> Hvis man er parat til at dø som soldat vil man typisk gerne vide
> hvorfor. Hvilken sag er værd at dø for? Den typiske soldat vil sige
> noget i retning af at "forsvare mit land." Og det var DET som fik
> mange amerikanere til at melde sig efter 9/11.

> Problemet er bare at de ikke forsvarer USA ved at invadere Irak.

Det er der nogen der mener de ikke gøre. Der er andre der mener de gør. Dem
der har fortrudt har nok ikke tænkt sig ordentligt om inden de meldte sig.

> Afghanistan kan måske diskuteres.

Ja den var der vist ikke den store tvivl om.

>> Han må for min skyld gerne
>> kritisere at krigen er blevet startet men jeg finder det latterligt
>> at han kritisere at en soldat er sendt i krig.

> Han kritiserer det falske præmis. Den forkerte forudsætning. Og det er
> der intet galt i, synes jeg.

Det er da også fair nok - men hans måde at gøre det på er under lavmålet
IMHO.

>> Så nej det handler ikke om tvang eller frivillighed, det handler om
>> at Moore har misforstået hele konceptet om frivillige soldater - de
>> har selv valgt det, de ønsker at være soldater, de har valgt et job
>> hvor man risikerer at dø.

> Er du sikker på at du ikke har misforstået noget?
> Eller tror du Michael Moore kunne finde på at kritisere en krig hvis
> det land som USA var i krig med virkelig udgjorde en trussel for
> landet?

Det kunne han sikkert sagtens. Men som jeg har sagt så mange gange
efterhånden, han gør det forkert - gå efter de politiske spil og ikke om
soldaterne har fortrudt deres jobvalg og at forældrene har misforstået hvad
deres sønner har af job.

>> Så det er hele hans rant imod det millitære system jeg syns er
>> latterlig - eksemplificeret i hans "krav" om at kongressmedlemmernes
>> skulle sende deres
>> egne sønner i krig.

> Tænker du på scenen hvor han kører rundt med megafonen foran Capitol
> Hill?

Der hvor han går og forsøger at få kontakt til kongressmedlemmer der møder
på job.

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns9956652379B94hs235dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:46794b55$0$8169$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>>> Men det er ynkeligt at fremstille propaganda og lade som om det er
>>> sandheden.

>> Hvad han jo heller ikke gør. Der er intet faktuelt forkert i filmen.

> Jo, det er der faktisk - se
> http://www.patriotsaints.com/News/911/Conspiracy/Bush/Fahrenheit911_lies/

Jøsses, det er vel det man kan betegne som nitpicking (og som hjemmesiden
betegner som "seriøse fejl"), f.eks:

"Deception: Bush spent 42% of his presidency before 9/11 on vacation.

Truth: Moore includes weekends here which few people count as vacation
time."

>> Begge er fremragende debatoplæg som kun bør frygtes af dem der kan
>> have noget i klemme.

> Det er problematiske debatoplæg idet de fremstiller deres version af
> tingene som sandheden og modparten som løgnere.

Hvem er det at Moore påstår lyver?

>> Men for en god ordens skyld, kan du så komme med nogle eksempler fra
>> 'Fahrenheit 9/11' hvor der er tale om propaganda? Hvor er det han
>> misinformerer? Eller lyver?

> Se ovennævnte link.

Jeg kender godt til alle "Moore lyver" hjemmesiderne, hvor de nærmest vælter
over hinanden for at finde fejl.
Men med udgangspunkt i dit forrige link er det jo netop ikke en fejl at
"hentyde" eller stille spørgsmål. "Moore implies" som der står, er ikke det
samme som "Moore concludes."

>>> Ufine metoder? de bruger de muligheder de har, Google bruger også
>>> frynsegoder til at hverve medarbejdere. Er Google så ligeså slemme
>>> som millitæret?

>> Du sætter ikke dit liv på spil ved at arbejde for Google.

> Der er adskillige muligheder for at blive mere eller mindre invalid som IT
> medarbejder - museskader, rygskader, overvægt osv. SPECIELT da i en
> virksomhed der giver fri mad på alle tider af døgnet.

Museskader? Helt ærligt.

Så du mener at risikofaktoren er den samme som at være i frontlinien i
Irak-krigen?

Må jeg spørge om du nogensinde har været i nærheden af en krigs- eller
konfliktzone?

>> Men du synes ikke at det er ufint at masse på på en high school og
>> love en gloværdig karriere i militæret over for de unge som ser virker
>> til at være lettest til at lokke? En gloværdig karriere som er
>> ensbetydende med at sidde i et mudderhul som kanonføde i Irak et halvt
>> år senere?

> Det danske forsvar gør præcis det samme - er det også ufint eller er det
> bare fordi det er i USA du syns det er ufint?

Det kan du slet ikke sammenligne. I Danmark har vi værnepligt og de unge går
til session hvor de enten kan trække frinummer eller blive sorteret fra. I
USA er der ikke værnepligt. Hvis det danske militær mangler folk, så laver
de kampagner og reklamer - de står ikke ikke på P-pladserne ved gymnasier og
manipulerer de unge, eller bruger metoder a la de eksempler i de links som
du har sakset væk og ikke har forholdt dig til.

Du mener at "det danske forsvar gør det samme." I så fald: Har du
dokumentation på at det danske forsvar hverver 13-årige?

>>>> Moore kritiserer at ingen kongressmedlemmer har sønner der har meldt
>>>> sig.

>>> Og skulle kongresmedlemmerne tvinge deres sønner til at blive
>>> soldater?

>> Næh ikke nødvendigvis. Men det er da stof til eftertanke at
>> beslutningstagerne ikke har noget problem med at sende unge
>> amerikanerne i krig, så længe det ikke er deres egne. Men sådan har
>> det jo altid været.

> Og der er ikke en eneste der har tænkt over om ikke beslutningen ville
> have
> været den samme selvom det var deres egne sønner der havde valgt at være
> soldater...

Jo, det tror jeg nok der er. Jeg har da tænkt.
Generelt er det jo ikke de priviligerede (sønner) i samfundet som drager i
krig som menige.
Det er de fattige, de uuddannede. Det viser alle analyser.

>>> Hvis deres sønner havde lyst til at være soldater var de nok blevet
>>> det. Det er der Moore virkelig bliver latterlig at høre på.

>> Hvad siger han da?

> Ca. alt hvad han siger i den scene hvor han løber rundt udenfor kongressen
> er latterligt at høre på.

Kan du være mere konkret end "alt"?

>>> Ikke flyve rundt - flyve UD af USA. Og det kunne meget vel tænkes at
>>> have noget at gøre med at man mente det ville være farligt for dem at
>>> blive i landet når det kom frem at det var Osama Bin Laden der var
>>> hjernen bag angrebet. Og det kan godt være de ikke vidste det på det
>>> tidspunkt men de har nok haft en stærk formodning om at terror i USA
>>> af den størrelsesorden vil være udført af den mest eftersøgte
>>> terrorist...

>> Prøv lige engang at høre dig selv. Så familiemedlemmerne til verdens
>> skurk nr 1 skal have positiv særbehandling?

> Gutten der slog dommeren i en fodboldkamp for nylig blev gemt i et
> salatfad
> bevogtet af adskillige kampklædte betjente - hvorfor skal han have
> særbehandling?

Det var dog en mærkelig sammenligning. Hvilken "særbehandling" fik han da?
At blive beskyttet? Var der 40.000 andre som følte sig snydt fordi de ikke
fik samme beskyttelse?
Eller fordi de ikke fik lov til at ligge på gulvet i et salatfad?

>> Kan du huske den FBI agent som i filmen undrede sig over at Bin Laden
>> familien hurtigt blev "smuglet" ud af landet, uden at være udsat for
>> så meget som et eneste forhør?

> Ja - og han tog tilsyneladende fejl.

Næppe.

"According to Jack Cloonan, a former senior agent on the joint FBI-CIA
Al-Qaeda task force, who is interviewed in Fahrenheit 9/11. Cloonan raises
questions about the type of investigation to which these individuals were
subjected, finding it highly unusual that in light of the seriousness of the
attack on 9/11, bin Laden family members were allowed to leave the country
and escape without anyone getting their statements on record in any kind of
formal proceeding, and with little more than a brief interview."
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911facts/
http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing10/staff_statement_10.pdf

>>> Det han har fået galt i halsen er at soldaterne selv har valgt det,
>>> de er frivillige, de har valgt et job med fede frynsegoder og nu
>>> udfører de deres
>>> job.

>> Lad mig spørge dig om noget. Nu håber jeg at du med hånden på hjertet
>> vil svare:

>> Hvis der blev begået et terrorangreb i Danmark af Al Queda og du
>> efterfølgende af patriotiske grunde meldte dig til hæren, for så at
>> blive sendt til Libyen for at fjerne en trussel mod dit land, WMD, og
>> du dernede fandt ud af at:
>> 1) Libyen intet havde med terrorangrebet i Danmark at gøre
>> 2) Libyen ingen WMD havde
>> 3) Libyen ingen trussel overhovedet udgjorde for dit land
>> ...samtidig med at du ser dine krigskammerater dø omkring dig...
>
>> ...ville du så ikke være temmelig bitter?

> Jo da, helt sikkert - men det er stadig mit job som soldat at følge ordren
> fra min overordnede.

Ja, men det er ikke det vi diskuterer her. Man kan godt følge ordrer, men
man behøver ikke at bryde sig om det og den situation man er havnet i pga
falske forudsætninger. Du bliver ved med at sige "de har selv valgt det." Ja
ja, det svarer jo til at du bliver tildelt et job som... hmm... IT
medarbejder på Google hvor du bliver lovet en stilling med masser af
karrieremuligheder fra kontoret i København. Men du ender i stedet på
Grønland hvor du skal tilbringe 37 timer i et varmt serverrum hver uge.

Du kan naturligvis vælge at sige op. Det kan de amerikanske soldater i Irak
bare ikke fordi de er under kontrakt. Kontrakter som automatisk bliver
forlænget igen og igen.

"Army Stops Many Soldiers From Quitting"
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A36979-2003Dec28?language=printer

>> Det var den håndfuld soldater som Moore interviewede i filmen som sad
>> i Irak og spurgte "I don't know what I am doing here, I thought I was
>> here to protect my country."

> Gad vide hvor mange han har spurgt som ikke var enige med ham og derfor
> ikke kom med i filmen. Vi ved reelt intet om hvor stor en del af
> soldaterne
> der har den holdning som Moore gerne vil vise.

Jo, det ved vi faktisk godt:

"More troops unhappy with Bush's course in Iraq, poll finds"
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2006-12-29-poll-iraq_x.htm

"Troop morale in Iraq hits 'rock bottom'
http://www.csmonitor.com/2003/0707/p02s01-woiq.html

"IPS: What is the morale like? How do soldiers talk about the situation
among themselves?
CANTU: Very candidly. Around other soldiers, nothing's held back. The war is
losing support among the soldiers. I find fewer and fewer soldiers that
actually support what's going on here. Some of them do, but they're
typically not the ones who are on the front lines."
http://www.antiwar.com/glantz/?articleid=10374

>>> Han kritiserer at soldaterne er sendt i krig - men det er nu engang
>>> en soldats job, døden er en erhvervsrisiko.

>> Hvis man er parat til at dø som soldat vil man typisk gerne vide
>> hvorfor. Hvilken sag er værd at dø for? Den typiske soldat vil sige
>> noget i retning af at "forsvare mit land." Og det var DET som fik
>> mange amerikanere til at melde sig efter 9/11.
>
>> Problemet er bare at de ikke forsvarer USA ved at invadere Irak.

> Det er der nogen der mener de ikke gøre. Der er andre der mener de gør.
> Dem
> der har fortrudt har nok ikke tænkt sig ordentligt om inden de meldte sig.

"Nogen" mener? Hvad mener du selv? Udgjorde Irak en trussel?

For jeg vil da gerne hive alle de gamle travere frem som beviser at Irak
ingen trussel udgjorde, lige fra rapporter til udtalelser fra Det Hvide Hus.
Nej, Irak havde ikke WMD, nej de var ikke i ledtog med Al Queda, nej Saddam
var ikke en trussel mod vesten (faktisk tværtimod), osv.

Og så synes jeg at det er decideret lavt af dig at du skriver at "Dem der
har fortrudt har nok ikke tænkt sig ordentligt om inden de meldte sig." Så
du mener at de "ikke havde tænkt sig godt om" fordi de - sammen med det
meste af resten af verden - købte Det Hvide Hus' misinformationer og løgne i
2002/2003? Jeg kender personligt en amerikaner som meldte sig efter at Bush
havde stillet sig op og talt om Irak og "mushroom clouds." Han meldte sig
fordi han ville gøre den gode sags tjeneste og følte det var det rette at
gøre. Han var langt fra den eneste som - i følge dig - "ikke havde tænkt sig
ordentlig om."

>>> Så nej det handler ikke om tvang eller frivillighed, det handler om
>>> at Moore har misforstået hele konceptet om frivillige soldater - de
>>> har selv valgt det, de ønsker at være soldater, de har valgt et job
>>> hvor man risikerer at dø.

>> Er du sikker på at du ikke har misforstået noget?
>> Eller tror du Michael Moore kunne finde på at kritisere en krig hvis
>> det land som USA var i krig med virkelig udgjorde en trussel for
>> landet?

> Det kunne han sikkert sagtens.

Det tror jeg ikke.

>Men som jeg har sagt så mange gange
> efterhånden, han gør det forkert - gå efter de politiske spil og ikke om
> soldaterne har fortrudt deres jobvalg og at forældrene har misforstået
> hvad
> deres sønner har af job.

Jamen, han går jo lige netop efter det poltiske spil. Hele forbindelsen Det
Hvide Hus - Saudi Arabien - Afghanistan - Halliburton m.m. med alle dets
med- og modspillere fylder jo en pæn del af filmen.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:467a8599$0$8227$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>> Jo, det er der faktisk - se
>> http://www.patriotsaints.com/News/911/Conspiracy/Bush/Fahrenheit911_li
>> es/

> Jøsses, det er vel det man kan betegne som nitpicking (og som
> hjemmesiden betegner som "seriøse fejl"), f.eks:

Ja ja, tag nu en af de seriøse fejl og ikke bare en mindre ting.

Men iøvrigt, at der er så mange småting der er faktuelt forkerte eller i
bedste fald manipulerende er da klart med til at få Moore til at fremstå
både useriøs og utroværdig.

> Men med udgangspunkt i dit forrige link er det jo netop ikke en fejl
> at "hentyde" eller stille spørgsmål. "Moore implies" som der står, er
> ikke det samme som "Moore concludes."

Nu er det jo heller ikke alle tingene der er spekulationer. Moore ville
være stolt af dig med den måde du kun ser på de ting der passer til din sag
;)

>> Der er adskillige muligheder for at blive mere eller mindre invalid
>> som IT medarbejder - museskader, rygskader, overvægt osv. SPECIELT da
>> i en virksomhed der giver fri mad på alle tider af døgnet.

> Museskader? Helt ærligt.

> Så du mener at risikofaktoren er den samme som at være i frontlinien i
> Irak-krigen?

Overhovedet ikke - men du kan komme til skade eller blive invalid og det er
det der er pointen jo, det er en kendt risiko ved faget.

> Må jeg spørge om du nogensinde har været i nærheden af en krigs- eller
> konfliktzone?

Aldrig.

> Du mener at "det danske forsvar gør det samme." I så fald: Har du
> dokumentation på at det danske forsvar hverver 13-årige?

Tænd for dit TV - Forsvaret har sendt masser af reklamer på bl.a. TV2.

>> Og der er ikke en eneste der har tænkt over om ikke beslutningen
>> ville have
>> været den samme selvom det var deres egne sønner der havde valgt at
>> være soldater...

> Jo, det tror jeg nok der er. Jeg har da tænkt.
> Generelt er det jo ikke de priviligerede (sønner) i samfundet som
> drager i krig som menige.
> Det er de fattige, de uuddannede. Det viser alle analyser.

Og andre analyser viser at der sandsynligvis er adskillige soldater der er
i forholdsvis tæt familie med beslutningstagerne og som er i Irak og
Afghanistan.

>>>> Hvis deres sønner havde lyst til at være soldater var de nok blevet
>>>> det. Det er der Moore virkelig bliver latterlig at høre på.

>>> Hvad siger han da?

>> Ca. alt hvad han siger i den scene hvor han løber rundt udenfor
>> kongressen er latterligt at høre på.

> Kan du være mere konkret end "alt"?

Skal jeg gengive hele scenen eller hva vil du have?

>>> Prøv lige engang at høre dig selv. Så familiemedlemmerne til verdens
>>> skurk nr 1 skal have positiv særbehandling?

>> Gutten der slog dommeren i en fodboldkamp for nylig blev gemt i et
>> salatfad
>> bevogtet af adskillige kampklædte betjente - hvorfor skal han have
>> særbehandling?

> Det var dog en mærkelig sammenligning. Hvilken "særbehandling" fik han
> da? At blive beskyttet?

Præcis - beskyttelse mod en mulig fare - det er jo det samme som du ikke
mener Bin Ladens familie skulle have.

>>> Kan du huske den FBI agent som i filmen undrede sig over at Bin
>>> Laden familien hurtigt blev "smuglet" ud af landet, uden at være
>>> udsat for så meget som et eneste forhør?

>> Ja - og han tog tilsyneladende fejl.

> Næppe.

Jo:
But the movie fails to mention that the FBI interviewed about 30 of the
Saudis before they left. And the independent 9/11 commission has reported
that "each of the flights we have studied was investigated by the FBI and
dealt with in a professional manner prior to its departure."
http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm

>> Jo da, helt sikkert - men det er stadig mit job som soldat at følge
>> ordren fra min overordnede.

> Ja, men det er ikke det vi diskuterer her. Man kan godt følge ordrer,
> men man behøver ikke at bryde sig om det og den situation man er
> havnet i pga falske forudsætninger. Du bliver ved med at sige "de har
> selv valgt det." Ja ja, det svarer jo til at du bliver tildelt et job
> som... hmm... IT medarbejder på Google hvor du bliver lovet en
> stilling med masser af karrieremuligheder fra kontoret i København.
> Men du ender i stedet på Grønland hvor du skal tilbringe 37 timer i et
> varmt serverrum hver uge.

Nej det er på ingen måder det samme, ikke engang tæt på.

> CANTU: Very candidly. Around other soldiers, nothing's held back. The
> war is losing support among the soldiers. I find fewer and fewer
> soldiers that actually support what's going on here. Some of them do,
> but they're typically not the ones who are on the front lines."
> http://www.antiwar.com/glantz/?articleid=10374

Men stadigvæk støtter langt de fleste Bush i henhold til
http://fahrenheit_fact.blogspot.com/ (scroll ned, der er to lagkager)


>>> Problemet er bare at de ikke forsvarer USA ved at invadere Irak.

>> Det er der nogen der mener de ikke gøre. Der er andre der mener de
>> gør. Dem der har fortrudt har nok ikke tænkt sig ordentligt om inden de
>> meldte sig.

> "Nogen" mener? Hvad mener du selv? Udgjorde Irak en trussel?

Jeg mener det var ok at invadere Irak - men det er vel ligemeget hvad jeg
mener om det?

>>> Er du sikker på at du ikke har misforstået noget?
>>> Eller tror du Michael Moore kunne finde på at kritisere en krig hvis
>>> det land som USA var i krig med virkelig udgjorde en trussel for
>>> landet?

>> Det kunne han sikkert sagtens.

> Det tror jeg ikke.

Det tror jeg.

>>Men som jeg har sagt så mange gange
>> efterhånden, han gør det forkert - gå efter de politiske spil og ikke
>> om soldaterne har fortrudt deres jobvalg og at forældrene har
>> misforstået hvad
>> deres sønner har af job.

> Jamen, han går jo lige netop efter det poltiske spil. Hele
> forbindelsen Det Hvide Hus - Saudi Arabien - Afghanistan - Halliburton
> m.m. med alle dets med- og modspillere fylder jo en pæn del af filmen.

Ja, forbindelser som er helt legitime og mange af dem iøvrigt også var
aktive under Clinton, det var f.eks. Clinton der inviterede Taliban til USA
....



--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

Henrik Stidsen wrote:

> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:467a8599$0$8227$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>> CANTU: Very candidly. Around other soldiers, nothing's held back. The
>> war is losing support among the soldiers. I find fewer and fewer
>> soldiers that actually support what's going on here. Some of them do,
>> but they're typically not the ones who are on the front lines."
>> http://www.antiwar.com/glantz/?articleid=10374
>
> Men stadigvæk støtter langt de fleste Bush i henhold til
> http://fahrenheit_fact.blogspot.com/ (scroll ned, der er to lagkager)

De undersøgelser Zeki hentyder til omhandler selve krigen i Irak, mens den
du henviser til er om hvilken præsidentkandidat de vil stemme på.

Man kan godt være mod krigen i Irak selvom man vil stemme på Bush. Hans
politik er andet en Irak-krigen.

Desuden er der også større sandsynlighed for at en demokratisk præsident vil
skære ned på militæret, hvilket kan betyde, at din soldaterkontrakt bliver
opsagt.
--
Ingen signatur her!

---

"H. Bojer" <post@modtages.ikke> wrote in
news:f5fumk$air$1@news.net.uni-c.dk:

>> Men stadigvæk støtter langt de fleste Bush i henhold til
>> http://fahrenheit_fact.blogspot.com/ (scroll ned, der er to lagkager)

> De undersøgelser Zeki hentyder til omhandler selve krigen i Irak, mens
> den du henviser til er om hvilken præsidentkandidat de vil stemme på.

> Man kan godt være mod krigen i Irak selvom man vil stemme på Bush.
> Hans politik er andet en Irak-krigen.

Jeg påpegede bare at selvom de måske er imod krigen så støtter de stadig
Bush.

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns9956BAEC91404news.hs235.dk@130.225.247.90...
>>> Jo, det er der faktisk - se
>>> http://www.patriotsaints.com/News/911/Conspiracy/Bush/Fahrenheit911_li
>>> es/

>> Jøsses, det er vel det man kan betegne som nitpicking (og som
>> hjemmesiden betegner som "seriøse fejl"), f.eks:

> Ja ja, tag nu en af de seriøse fejl og ikke bare en mindre ting.

Som denne, hvor de tager fejl:

"Seventh Deception: The narrator of the movie states: "It turns out that
the White House approved planes to pick up the bin Ladens and numerous
other Saudis. At least six private jets and nearly two dozen commercial
plans carried the Saudis and the bin Ladens out of the U.S. after September
13th. In all, 142 Saudis, including 24 members of the bin Laden family,
were allowed to leave the country."

Truth: This was deceitfully presented in the context that the White House
was involved in some conspiracy concerning 9/11 and was secretly protecting
the guilty. Moore tossed in the September 13th date in insinuate the bin
Laden family members were rushed out before anyone could question them
while even Ricky Martin was stranded.

The truth is that all of the bin Ladin group were carefully screened"

Faktum - i følge 9/11 kommisionen og FBI agenten som var involveret var jo
at de ikke blev "carefully screened.":
"most of the passengers were not interviewed"
http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
(side 557)

Michael Moore påstår selv ikke noget. Men han udspørger/interviewer. Det er
så tilsyneladende det han er blevet kritiseret for.

> Men iøvrigt, at der er så mange småting der er faktuelt forkerte eller i
> bedste fald manipulerende er da klart med til at få Moore til at fremstå
> både useriøs og utroværdig.

Jeg kan godt forstå at det kan være let at siddestille dokumentar med at
"dokumentere" (sandheden). Men det er en anden "genre" - nemlig reportagen
hvor det altid er 100% factbaseret. Dokumentarfilm kan også være
holdningsbaserede. Det er Moore's og han lægger ikke fingrene imellem.
Derfor er han også et oplagt mål for dem der ikke deler hans holdninger og
som prøver at bruge alle skyts til at pille ham ned.

Hidtil er det ikke lykkedes.

>> Men med udgangspunkt i dit forrige link er det jo netop ikke en fejl
>> at "hentyde" eller stille spørgsmål. "Moore implies" som der står, er
>> ikke det samme som "Moore concludes."

> Nu er det jo heller ikke alle tingene der er spekulationer. Moore ville
> være stolt af dig med den måde du kun ser på de ting der passer til din
> sag
> ;)

Prøv at være mere konkret i stedet for at skyde med spredehagl.

>>> Der er adskillige muligheder for at blive mere eller mindre invalid
>>> som IT medarbejder - museskader, rygskader, overvægt osv. SPECIELT da
>>> i en virksomhed der giver fri mad på alle tider af døgnet.

>> Museskader? Helt ærligt.

>> Så du mener at risikofaktoren er den samme som at være i frontlinien i
>> Irak-krigen?

> Overhovedet ikke - men du kan komme til skade eller blive invalid og det
> er
> det der er pointen jo, det er en kendt risiko ved faget.

Min pointe er at hvis du indvilliger i at sætte dit liv på spil, så vil du
gerne vide hvorfor.
Det er der rigtigt mange amerikanske soldater i Irak der ikke ved hvorfor.

Men du har måske svaret?

>> Du mener at "det danske forsvar gør det samme." I så fald: Har du
>> dokumentation på at det danske forsvar hverver 13-årige?

> Tænd for dit TV - Forsvaret har sendt masser af reklamer på bl.a. TV2.

1) Jeg skrev i forrige indlæg at forsvaret bruger reklamer, så jeg forstår
ikke dit argument
2) Du svarer ikke på mit spørgsmål: Hverver det danske forsvar 13-årige?

>>> Og der er ikke en eneste der har tænkt over om ikke beslutningen
>>> ville have
>>> været den samme selvom det var deres egne sønner der havde valgt at
>>> være soldater...

>> Jo, det tror jeg nok der er. Jeg har da tænkt.
>> Generelt er det jo ikke de priviligerede (sønner) i samfundet som
>> drager i krig som menige.
>> Det er de fattige, de uuddannede. Det viser alle analyser.

> Og andre analyser viser at der sandsynligvis er adskillige soldater der er
> i forholdsvis tæt familie med beslutningstagerne og som er i Irak og
> Afghanistan.

Er det noget du tror? Eller noget du ved? I så fald: Hvilke analyser viser
at der "sandsynligvis" er adskillige soldater udstationeret i Irak der er i
tæt familie med krigens beslutningstagere? Jeg har da ikke hørt noget om at
familiemedlemmer fra Bush-, Cheney-, Wolfowitz-, Rumsfeldfamilien eller
ledende republikanere m.m skulle være udstationeret dernede, så jeg ser da
frem til din dokumentation.

>>>>> Hvis deres sønner havde lyst til at være soldater var de nok blevet
>>>>> det. Det er der Moore virkelig bliver latterlig at høre på.
>
>>>> Hvad siger han da?

>>> Ca. alt hvad han siger i den scene hvor han løber rundt udenfor
>>> kongressen er latterligt at høre på.

>> Kan du være mere konkret end "alt"?

> Skal jeg gengive hele scenen eller hva vil du have?

Nej, bare dit bedste eksempel/citat på noget du mener han siger er
"latterligt."

>>>> Prøv lige engang at høre dig selv. Så familiemedlemmerne til verdens
>>>> skurk nr 1 skal have positiv særbehandling?

>>> Gutten der slog dommeren i en fodboldkamp for nylig blev gemt i et
>>> salatfad
>>> bevogtet af adskillige kampklædte betjente - hvorfor skal han have
>>> særbehandling?

>> Det var dog en mærkelig sammenligning. Hvilken "særbehandling" fik han
>> da? At blive beskyttet?

> Præcis - beskyttelse mod en mulig fare - det er jo det samme som du ikke
> mener Bin Ladens familie skulle have.

Særbehandling betyder at du får en bedre behandling end andre der er i samme
situation.
Naturligvis var det en god idé at beskytte fodboldtossen. Men jeg spørger
igen:
Var der 40.000 andre som følte sig snydt fordi de ikke
fik samme beskyttelse? Eller fordi de ikke fik lov til at ligge på gulvet i
et salatfad?

Jeg har intet imod at man går ind og beskytter familiemedlemmer til en der
har udøvet grov kriminalitet for at beskytte dem mod en evt lynchstemning.
Men man skal under ingen omstændigheder gå på kompromis med den
efterfølgende efterforskning. Naturligvis skal familiemedlemmerne ikke
slippe for at blive forhørt, især ikke når det drejer sig om et
terroristangreb.

>>>> Kan du huske den FBI agent som i filmen undrede sig over at Bin
>>>> Laden familien hurtigt blev "smuglet" ud af landet, uden at være
>>>> udsat for så meget som et eneste forhør?
>
>>> Ja - og han tog tilsyneladende fejl.

>> Næppe.

> Jo:
> But the movie fails to mention that the FBI interviewed about 30 of the
> Saudis before they left. And the independent 9/11 commission has reported
> that "each of the flights we have studied was investigated by the FBI and
> dealt with in a professional manner prior to its departure."
> http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm

Ja, de undersøgte flyene, det burde man vel kunne forvente.
Og det er rigtigt at nogle af dem blev "interviewet". Det gør alle besøgende
til USA i øvrigt når de bliver mødt med "what is your purpose of the visit?"
Hvis de virkelig var blevet forhørt grundigt havde der stået "questioned"
eller "questioned thoroughly". Jeg må igen referere til 9/11 kommisionens
rapport hvor der tydeligt står at: "most of the passengers were not
interviewed."

Sjovt med Dave Koppel i øvrigt. Han gør et stort nummer ud af at lave en
"rapport" som modsvar til filmen og som skal "bevise" at Moore er en
konspiratorisk løgner. Må indrømme at jeg grinte da jeg læste følgende:

"The movie lauds an anti-Bush riot that took place in Washington, D.C., on
the day of Bush's inauguration. He claims that protestors "pelted Bush's
limo with eggs." Actually, it was just one egg according to the BBC"

Det er virkelig den tunge ammunition der er fremme

>>> Jo da, helt sikkert - men det er stadig mit job som soldat at følge
>>> ordren fra min overordnede.

>> Ja, men det er ikke det vi diskuterer her. Man kan godt følge ordrer,
>> men man behøver ikke at bryde sig om det og den situation man er
>> havnet i pga falske forudsætninger. Du bliver ved med at sige "de har
>> selv valgt det." Ja ja, det svarer jo til at du bliver tildelt et job
>> som... hmm... IT medarbejder på Google hvor du bliver lovet en
>> stilling med masser af karrieremuligheder fra kontoret i København.
>> Men du ender i stedet på Grønland hvor du skal tilbringe 37 timer i et
>> varmt serverrum hver uge.

> Nej det er på ingen måder det samme, ikke engang tæt på.

Hvor er forskellen så? I begge tilfælde vælger du jo. Du vælger at sige ja
til en stilling.
Men her hører sammenligningen op, og det er det jeg præciserer.
Du kan sige op i dit job som IT medarbejder hvis du ikke mener at arbejdet
passer til jobbeskrivelsen, men du kan ikke sige op som amerikansk soldat i
Irak, før din kontrakt (som bliver forlænget uden din samtykke), udløber.

>> CANTU: Very candidly. Around other soldiers, nothing's held back. The
>> war is losing support among the soldiers. I find fewer and fewer
>> soldiers that actually support what's going on here. Some of them do,
>> but they're typically not the ones who are on the front lines."
>> http://www.antiwar.com/glantz/?articleid=10374

> Men stadigvæk støtter langt de fleste Bush i henhold til
> http://fahrenheit_fact.blogspot.com/ (scroll ned, der er to lagkager)

Ja, 3 ud af 4 støttede ham i præsidentvalget i 2004. Og?

"Bush Losing Support of Military
"How did George Bush manage to lose the backing of our armed forces, which
at one time was highly supportive of his Administration?"
http://www.opednews.com/articles/opedne_bob_burn_061101_bush_losing_support_.htm
"Active-duty officers, for example, are not allowed to criticise Mr Bush.
The Uniform Code of Military Justice lays down that an officer who has
"contemptuous words" for the president can be court-martialled. "
http://www.economist.com/world/na/displaystory.cfm?story_id=8089394

>>>> Problemet er bare at de ikke forsvarer USA ved at invadere Irak.

>>> Det er der nogen der mener de ikke gøre. Der er andre der mener de
>>> gør. Dem der har fortrudt har nok ikke tænkt sig ordentligt om inden de
>>> meldte sig.

>> "Nogen" mener? Hvad mener du selv? Udgjorde Irak en trussel?

> Jeg mener det var ok at invadere Irak - men det er vel ligemeget hvad jeg
> mener om det?

Mange mente at det var okay at invadere Irak i 2003, heriblandt et klart
flertal af den amerikanske befolkning. De fleste er dog blevet klogere (og
mere kritiske over for lignende skræmmebilledescenarier) siden. Kun én ud af
fire amerikanere støtter i dag krigen.

>>>> Er du sikker på at du ikke har misforstået noget?
>>>> Eller tror du Michael Moore kunne finde på at kritisere en krig hvis
>>>> det land som USA var i krig med virkelig udgjorde en trussel for
>>>> landet?
>
>>> Det kunne han sikkert sagtens.
>
>> Det tror jeg ikke.
>
> Det tror jeg.

Så hvis Venezuela f.eks affyrede missiler mod USA, og USA tog til genmæle,
så ville Moore kritisere den amerikanske regering? Er det det som du vil tro
på?

>>>Men som jeg har sagt så mange gange
>>> efterhånden, han gør det forkert - gå efter de politiske spil og ikke
>>> om soldaterne har fortrudt deres jobvalg og at forældrene har
>>> misforstået hvad
>>> deres sønner har af job.

>> Jamen, han går jo lige netop efter det poltiske spil. Hele
>> forbindelsen Det Hvide Hus - Saudi Arabien - Afghanistan - Halliburton
>> m.m. med alle dets med- og modspillere fylder jo en pæn del af filmen.

> Ja, forbindelser som er helt legitime og mange af dem iøvrigt også var
> aktive under Clinton, det var f.eks. Clinton der inviterede Taliban til
> USA

Ja da. Det er helt legitimt at Bush Sr arbejder for den saudiarabiske
kongefamilie. Det er også helt legitimt at den amerikanske vicepræsident har
arbejdet for det firma som tjener mest på Irak-krigen. Det er helt sikkert
også legitimt at den nyudnævnte/indsatte afghanske præsident er en af Bush's
tidligere olievenner fra Unocal.

På samme måde er det også legtimt at der jvf ovenstående er hævede øjenbryn.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:467cbc1e$0$5150$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> The truth is that all of the bin Ladin group were carefully screened"

> Faktum - i følge 9/11 kommisionen og FBI agenten som var involveret
> var jo at de ikke blev "carefully screened.":
> "most of the passengers were not interviewed"
> http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
> (side 557)

Jeg ser ingen modstridende oplysninger. At de blev screent og at de blev
interviewet er ikke det samme. Det kan sagtens tænkes de er blevet screenet
og fundet uinteressante.

Nu ved jeg ikke hvor tæt familie det var men hvis min fætter skød Andes
Fogh tror jeg ærlig talt heller ikke jeg ville blive opfattet som
interessant af dem der skulle efterforske sagen.

>> Overhovedet ikke - men du kan komme til skade eller blive invalid og
>> det er
>> det der er pointen jo, det er en kendt risiko ved faget.

> Min pointe er at hvis du indvilliger i at sætte dit liv på spil, så
> vil du gerne vide hvorfor.
> Det er der rigtigt mange amerikanske soldater i Irak der ikke ved
> hvorfor.

> Men du har måske svaret?

Ja de er der for at befri Irak fra Saddam Husseins styre. Hverken mere
eller mindre.

>>> Du mener at "det danske forsvar gør det samme." I så fald: Har du
>>> dokumentation på at det danske forsvar hverver 13-årige?

>> Tænd for dit TV - Forsvaret har sendt masser af reklamer på bl.a.
>> TV2.

> 1) Jeg skrev i forrige indlæg at forsvaret bruger reklamer, så jeg
> forstår ikke dit argument
> 2) Du svarer ikke på mit spørgsmål: Hverver det danske forsvar
> 13-årige?

Ser 13 årige TV? Eller mener du i virkeligheden at USA's millitær henter 13
årige og sender dem i træningslejr?

>> Og andre analyser viser at der sandsynligvis er adskillige soldater
>> der er i forholdsvis tæt familie med beslutningstagerne og som er i
>> Irak og Afghanistan.

> Er det noget du tror? Eller noget du ved? I så fald: Hvilke analyser
> viser at der "sandsynligvis" er adskillige soldater udstationeret i
> Irak der er i tæt familie med krigens beslutningstagere? Jeg har da
> ikke hørt noget om at familiemedlemmer fra Bush-, Cheney-, Wolfowitz-,
> Rumsfeldfamilien eller ledende republikanere m.m skulle være
> udstationeret dernede, så jeg ser da frem til din dokumentation.

Har du kigget på delinks jeg har sendt tidligere? Det var der jeg læste
det.

> Nej, bare dit bedste eksempel/citat på noget du mener han siger er
> "latterligt."

Som jeg har sagt mange gange efterhånden finder jeg hele hans ide og dermed
hele scenen - altså alt hvad han siger - dybt latterligt.

>>> Det var dog en mærkelig sammenligning. Hvilken "særbehandling" fik
>>> han da? At blive beskyttet?

>> Præcis - beskyttelse mod en mulig fare - det er jo det samme som du
>> ikke mener Bin Ladens familie skulle have.

> Særbehandling betyder at du får en bedre behandling end andre der er i
> samme situation.

Nå men så har de nok ikke fået særbehandling overhovedet.

>> Jo:
>> But the movie fails to mention that the FBI interviewed about 30 of
>> the Saudis before they left. And the independent 9/11 commission has
>> reported that "each of the flights we have studied was investigated
>> by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its
>> departure."
>> http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm

> Ja, de undersøgte flyene, det burde man vel kunne forvente.

Fly hedder planes, ikke flights. Flights er afgangene, dvs, også
passagerne.

> Og det er rigtigt at nogle af dem blev "interviewet". Det gør alle
> besøgende til USA i øvrigt når de bliver mødt med "what is your
> purpose of the visit?" Hvis de virkelig var blevet forhørt grundigt
> havde der stået "questioned" eller "questioned thoroughly". Jeg må
> igen referere til 9/11 kommisionens rapport hvor der tydeligt står at:
> "most of the passengers were not interviewed."

Men der står også at alle passagerne blev screenet, dvs, deres baggrund mv
blev undersøgt.

> "The movie lauds an anti-Bush riot that took place in Washington,
> D.C., on the day of Bush's inauguration. He claims that protestors
> "pelted Bush's limo with eggs." Actually, it was just one egg
> according to the BBC"

> Det er virkelig den tunge ammunition der er fremme

Man behøver ikke tungt skydt når man skal fremvise at Moore konsekvent og
altid overdriver, fordrejer facts og manipulerer oplysninger.

> Hvor er forskellen så? I begge tilfælde vælger du jo. Du vælger at
> sige ja til en stilling.

Jobbet som soldat har en jobbeskrivelse der lyder noget i stil med "gå i
krig, bekæmp fjenden - når din commander in chief beordrer dig til det".
Hverken mere eller mindre. En dansk ansættelseskontrakt der overholder
lovgivningen skal indeholde oplysninger om arbejdssted. Dvs, dit eksempel
kan ikke lade sig gøre indenfor lovens rammer i DK (jeg kender ikke de
amerikanske arbejdsmarkeldsregler) mens soldatens sagtens kan, også i DK.

> amerikansk soldat i Irak, før din kontrakt (som bliver forlænget uden
> din samtykke), udløber.

Er det iflg. deres kontrakt at den kan forlænges uden samtykke?

> Mange mente at det var okay at invadere Irak i 2003, heriblandt et
> klart flertal af den amerikanske befolkning. De fleste er dog blevet
> klogere (og mere kritiske over for lignende skræmmebilledescenarier)
> siden. Kun én ud af fire amerikanere støtter i dag krigen.

Og med det vil du sige?

>>>>> Er du sikker på at du ikke har misforstået noget?
>>>>> Eller tror du Michael Moore kunne finde på at kritisere en krig
>>>>> hvis det land som USA var i krig med virkelig udgjorde en trussel
>>>>> for landet?

>>>> Det kunne han sikkert sagtens.

>>> Det tror jeg ikke.

>> Det tror jeg.

> Så hvis Venezuela f.eks affyrede missiler mod USA, og USA tog til
> genmæle, så ville Moore kritisere den amerikanske regering? Er det det
> som du vil tro på?

Jeg vil ikke gå længere end at sige at det ikke ville undre mig hvis han
gjorde.

>> Ja, forbindelser som er helt legitime og mange af dem iøvrigt også
>> var aktive under Clinton, det var f.eks. Clinton der inviterede
>> Taliban til USA

> Ja da. Det er helt legitimt at Bush Sr arbejder for den saudiarabiske
> kongefamilie. Det er også helt legitimt at den amerikanske
> vicepræsident har arbejdet for det firma som tjener mest på
> Irak-krigen. Det er helt sikkert også legitimt at den
> nyudnævnte/indsatte afghanske præsident er en af Bush's tidligere
> olievenner fra Unocal.

End ikke Moore kan finde ting der ikke er efter bogen - han kan kun
insinuere at det er noget griseri de har gang i. Han glemmer at Clinton var
indblandet i mange af de handler han kritiserer...

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns9958E65F0F840news.hs235.dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:467cbc1e$0$5150$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>> The truth is that all of the bin Ladin group were carefully screened"

>> Faktum - i følge 9/11 kommisionen og FBI agenten som var involveret
>> var jo at de ikke blev "carefully screened.":
>> "most of the passengers were not interviewed"
>> http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
>> (side 557)

> Jeg ser ingen modstridende oplysninger. At de blev screent og at de blev
> interviewet er ikke det samme. Det kan sagtens tænkes de er blevet
> screenet
> og fundet uinteressante.

> Nu ved jeg ikke hvor tæt familie det var men hvis min fætter skød Andes
> Fogh tror jeg ærlig talt heller ikke jeg ville blive opfattet som
> interessant af dem der skulle efterforske sagen.

Hvis din fætter var medlem af en forbryderorganisation og han var ansvarlig
for at 19 fra organisationen sprængte Eiffeltårnet i luften, så kan jeg
garantere dig for at du vil komme under intensivt forhør hvis du opholdte
dig i Frankrig på samme tidspunkt.

>>> Overhovedet ikke - men du kan komme til skade eller blive invalid og
>>> det er
>>> det der er pointen jo, det er en kendt risiko ved faget.
>
>> Min pointe er at hvis du indvilliger i at sætte dit liv på spil, så
>> vil du gerne vide hvorfor.
>> Det er der rigtigt mange amerikanske soldater i Irak der ikke ved
>> hvorfor.

>> Men du har måske svaret?

> Ja de er der for at befri Irak fra Saddam Husseins styre. Hverken mere
> eller mindre.

Forkert.

"U.S. President George W. Bush claimed that the objective of the invasion
was "to disarm Iraq of weapons of mass destruction"
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

Der havde aldrig været nogen invasion uden ovenstående grund. Der havde
ganske enkelt ikke været nogen opbakning hvis hele grunden "hverken mere
eller mindre" var at "befri Irak fra Saddams styre" for den amerikanske
kongress ville have blokeret og der ville ikke have været nogen koalition.

>>>> Du mener at "det danske forsvar gør det samme." I så fald: Har du
>>>> dokumentation på at det danske forsvar hverver 13-årige?
>
>>> Tænd for dit TV - Forsvaret har sendt masser af reklamer på bl.a.
>>> TV2.

>> 1) Jeg skrev i forrige indlæg at forsvaret bruger reklamer, så jeg
>> forstår ikke dit argument
>> 2) Du svarer ikke på mit spørgsmål: Hverver det danske forsvar
>> 13-årige?

> Ser 13 årige TV? Eller mener du i virkeligheden at USA's millitær henter
> 13
> årige og sender dem i træningslejr?

Du mener at det danske forsvar bruger samme metoder som det amerikanske.
Tror du de bruger følgende metoder:

"But the military aims even lower, marketing itself to children as young as
13 with multimedia videos, school visits and cold calls to teens' homes and
cell phones. In Junior ROTC, kids get uniforms, win medals, fire real guns
and play soldier, while adults trained in psychological manipulation steer
them toward the army. The Army's JROTC website lists such motivating
activities as "eating at concession stands"
http://www.alternet.org/story/51889/

>>> Og andre analyser viser at der sandsynligvis er adskillige soldater
>>> der er i forholdsvis tæt familie med beslutningstagerne og som er i
>>> Irak og Afghanistan.
>
>> Er det noget du tror? Eller noget du ved? I så fald: Hvilke analyser
>> viser at der "sandsynligvis" er adskillige soldater udstationeret i
>> Irak der er i tæt familie med krigens beslutningstagere? Jeg har da
>> ikke hørt noget om at familiemedlemmer fra Bush-, Cheney-, Wolfowitz-,
>> Rumsfeldfamilien eller ledende republikanere m.m skulle være
>> udstationeret dernede, så jeg ser da frem til din dokumentation.

> Har du kigget på delinks jeg har sendt tidligere? Det var der jeg læste
> det.

Ja, jeg har læst samtlige links. Så det må være noget du forestiller dig.
Du skal være velkommen til at citere fra et af dem hvis du mener jeg tager
fejl.

>> Nej, bare dit bedste eksempel/citat på noget du mener han siger er
>> "latterligt."

> Som jeg har sagt mange gange efterhånden finder jeg hele hans ide og
> dermed
> hele scenen - altså alt hvad han siger - dybt latterligt.

Dit argument har ingen værdi hvis du ikke kan være konkret og give så meget
som et enkelt eksempel.

>>>> Det var dog en mærkelig sammenligning. Hvilken "særbehandling" fik
>>>> han da? At blive beskyttet?

>>> Præcis - beskyttelse mod en mulig fare - det er jo det samme som du
>>> ikke mener Bin Ladens familie skulle have.

Hvor skriver jeg det?
Jeg argumenterer ikke for at de ikke skulle beskyttes. Jeg påpeger dog det
underlige i at de ikke blev udsat for et eller andet form for forhør inden
de blev fløjet ud af landet, nu når de er i familie med verdens mest
eftersøgte person. Det kunne jo være at nogen vidste noget.

>>> But the movie fails to mention that the FBI interviewed about 30 of
>>> the Saudis before they left. And the independent 9/11 commission has
>>> reported that "each of the flights we have studied was investigated
>>> by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its
>>> departure."
>>> http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm

>> Og det er rigtigt at nogle af dem blev "interviewet". Det gør alle
>> besøgende til USA i øvrigt når de bliver mødt med "what is your
>> purpose of the visit?" Hvis de virkelig var blevet forhørt grundigt
>> havde der stået "questioned" eller "questioned thoroughly". Jeg må
>> igen referere til 9/11 kommisionens rapport hvor der tydeligt står at:
>> "most of the passengers were not interviewed."

> Men der står også at alle passagerne blev screenet, dvs, deres baggrund mv
> blev undersøgt.

Ja, det er jo normal procedure at man sikrer sig at de rette kommer med
flyet, især hvis man ikke har et boardingkort.
Men igen: Hvorfor var deres beskyttelse vigtigere end opklaringen af selve
forbrydelsen. Hvorfor blev de ikke forhørt ordentligt?

>> "The movie lauds an anti-Bush riot that took place in Washington,
>> D.C., on the day of Bush's inauguration. He claims that protestors
>> "pelted Bush's limo with eggs." Actually, it was just one egg
>> according to the BBC"

>> Det er virkelig den tunge ammunition der er fremme

> Man behøver ikke tungt skydt når man skal fremvise at Moore konsekvent og
> altid overdriver, fordrejer facts og manipulerer oplysninger.

Jamen, så venter jeg spændt på at du henter det tunge skyts, for indtil nu
har du kun været bevæbnet med løst krudt.

>> Hvor er forskellen så? I begge tilfælde vælger du jo. Du vælger at
>> sige ja til en stilling.

> Jobbet som soldat har en jobbeskrivelse der lyder noget i stil med "gå i
> krig, bekæmp fjenden - når din commander in chief beordrer dig til det".
> Hverken mere eller mindre. En dansk ansættelseskontrakt der overholder
> lovgivningen skal indeholde oplysninger om arbejdssted. Dvs, dit eksempel
> kan ikke lade sig gøre indenfor lovens rammer i DK (jeg kender ikke de
> amerikanske arbejdsmarkeldsregler) mens soldatens sagtens kan, også i DK.

>> amerikansk soldat i Irak, før din kontrakt (som bliver forlænget uden
>> din samtykke), udløber.

> Er det iflg. deres kontrakt at den kan forlænges uden samtykke?

Nej, det åbner kontrakten ikke mulighed for. Den typiske kontrakt for menige
er på 12 måneder. Men den kan forlænges gennem lovgiving:
"Active-duty soldiers will now serve 15 months in Iraq and Afghanistan
instead of 12, an extension that Secretary of Defense Robert Gates portrayed
as needed to maintain predictable troop levels, but it came as another
painful sacrifice for the volunteer U.S. Army."
http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2007/04/12/MNG6BP6TU632.DTL
"It's 1:00 a.m. in Iraq, where some U.S. troops thought they would be
leaving soon, but guess what? They're now learning they won't be leaving all
that soon, they're staying."
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0609/25/sitroom.02.html

>> Mange mente at det var okay at invadere Irak i 2003, heriblandt et
>> klart flertal af den amerikanske befolkning. De fleste er dog blevet
>> klogere (og mere kritiske over for lignende skræmmebilledescenarier)
>> siden. Kun én ud af fire amerikanere støtter i dag krigen.

> Og med det vil du sige?

At dit argument med at "tænke sig bedre om" ikke holder vand når man på den
måde er blevet groft manipuleret af sin regering.
At mange i 2003 derfor havde som opfattelse som du har i dag - at en
invasion af Irak var det rette, fordi Saddam med sine WMD og forbindelser
til Al Queda udgjorde en trussel for USA og Vesten, hvad der senere er
blevet klart modbevist gennem utallige former for dokumentation.

>>>>>> Er du sikker på at du ikke har misforstået noget?
>>>>>> Eller tror du Michael Moore kunne finde på at kritisere en krig
>>>>>> hvis det land som USA var i krig med virkelig udgjorde en trussel
>>>>>> for landet?
>
>>>>> Det kunne han sikkert sagtens.
>
>>>> Det tror jeg ikke.
>
>>> Det tror jeg.

>> Så hvis Venezuela f.eks affyrede missiler mod USA, og USA tog til
>> genmæle, så ville Moore kritisere den amerikanske regering? Er det det
>> som du vil tro på?

> Jeg vil ikke gå længere end at sige at det ikke ville undre mig hvis han
> gjorde.

Og det afspejler jo tydeligt det forhold du har til manden.

>>> Ja, forbindelser som er helt legitime og mange af dem iøvrigt også
>>> var aktive under Clinton, det var f.eks. Clinton der inviterede
>>> Taliban til USA

>> Ja da. Det er helt legitimt at Bush Sr arbejder for den saudiarabiske
>> kongefamilie. Det er også helt legitimt at den amerikanske
>> vicepræsident har arbejdet for det firma som tjener mest på
>> Irak-krigen. Det er helt sikkert også legitimt at den
>> nyudnævnte/indsatte afghanske præsident er en af Bush's tidligere
>> olievenner fra Unocal.

> End ikke Moore kan finde ting der ikke er efter bogen - han kan kun
> insinuere at det er noget griseri de har gang i. Han glemmer at Clinton
> var
> indblandet i mange af de handler han kritiserer...

Hvilke handler? Bush handel med Arbusto? Unocal's aftale med Afghanistan?
Eller? Kan du komme med et eksempel på en enkelt handel i filmen hvor
Clinton var involveret?

For hvis ikke, så kan vi endnu engang slå fast at det blot er løst krudt du
gør brug af som ammunition.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:467e1872$0$8692$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>> Jeg ser ingen modstridende oplysninger. At de blev screent og at de
>> blev interviewet er ikke det samme. Det kan sagtens tænkes de er
>> blevet screenet
>> og fundet uinteressante.

>> Nu ved jeg ikke hvor tæt familie det var men hvis min fætter skød
>> Andes Fogh tror jeg ærlig talt heller ikke jeg ville blive opfattet
>> som interessant af dem der skulle efterforske sagen.

> Hvis din fætter var medlem af en forbryderorganisation og han var
> ansvarlig for at 19 fra organisationen sprængte Eiffeltårnet i luften,
> så kan jeg garantere dig for at du vil komme under intensivt forhør
> hvis du opholdte dig i Frankrig på samme tidspunkt.

Hvorfor ialverden skulle de bruge krudt på at forhøre mig hvis jeg ikke har
nogen særlig forbindelser til min fætter alligevel? Er det ikke nok de
undersøger min baggrund og konstaterer at jeg ikke har nogen interessante
forbindelser overhovedet? Der er vel ingen grund til at de inviterer mig på
kransekage til en hyggesnak om en person de ved mere om end jeg gør...

>>> Men du har måske svaret?

>> Ja de er der for at befri Irak fra Saddam Husseins styre. Hverken
>> mere eller mindre.

> Forkert.
> "U.S. President George W. Bush claimed that the objective of the
> invasion was "to disarm Iraq of weapons of mass destruction"
> http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

> Der havde aldrig været nogen invasion uden ovenstående grund. Der
> havde ganske enkelt ikke været nogen opbakning hvis hele grunden
> "hverken mere eller mindre" var at "befri Irak fra Saddams styre" for
> den amerikanske kongress ville have blokeret og der ville ikke have
> været nogen koalition.

Jamen så siger vi det. Der kan jo godt være mere end en grund til det man
gør ikke?

>> Ser 13 årige TV? Eller mener du i virkeligheden at USA's millitær
>> henter 13
>> årige og sender dem i træningslejr?

> Du mener at det danske forsvar bruger samme metoder som det
> amerikanske. Tror du de bruger følgende metoder:

> "But the military aims even lower, marketing itself to children as
> young as 13 with multimedia videos, school visits and cold calls to
> teens' homes and cell phones. In Junior ROTC, kids get uniforms, win
> medals, fire real guns and play soldier, while adults trained in
> psychological manipulation steer them toward the army. The Army's
> JROTC website lists such motivating activities as "eating at
> concession stands" http://www.alternet.org/story/51889/

I 8-9-10 klasse kan danske skoleelever komme i erhvervspraktik i milltæret.
Der har været mange gange åbent hus på kaserner. Millitæret deltager i
messer for skolebørn og meget meget mere. Hvis man fremstillede det danske
millitær med samme negative udgangspunkt ville det næppe se meget bedre ud.

>>> Nej, bare dit bedste eksempel/citat på noget du mener han siger er
>>> "latterligt."

>> Som jeg har sagt mange gange efterhånden finder jeg hele hans ide og
>> dermed
>> hele scenen - altså alt hvad han siger - dybt latterligt.

> Dit argument har ingen værdi hvis du ikke kan være konkret og give så
> meget som et enkelt eksempel.

Jeg gider simpelthen ikke bruge mere energi på det der. Jeg har sagt at det
er hele scenen og hele ideen jeg finder latterlig. Skal jeg virkelig finde
manuskriptet til dig før du er tilfreds?

> Jeg argumenterer ikke for at de ikke skulle beskyttes. Jeg påpeger dog
> det underlige i at de ikke blev udsat for et eller andet form for
> forhør inden de blev fløjet ud af landet, nu når de er i familie med
> verdens mest eftersøgte person. Det kunne jo være at nogen vidste
> noget.

Og du ignorer fuldstændig at FBI screenede dem og interviewede dem de fandt
interessante FØR de fik lov at flyve ud af landet.

> Ja, det er jo normal procedure at man sikrer sig at de rette kommer
> med flyet, især hvis man ikke har et boardingkort.
> Men igen: Hvorfor var deres beskyttelse vigtigere end opklaringen af
> selve forbrydelsen. Hvorfor blev de ikke forhørt ordentligt?

Hvis de ikke blev forhørt ordentligt må de betyde at der er nogen af dem
der har haft oplysninger eller at nogen af dem burde have været
tilbageholdt. Så indtil du kan dokumentere at det er tilfældet så må vi
holde os til at de blev undersøgt ordentligt før de forlod landet.

>> Man behøver ikke tungt skydt når man skal fremvise at Moore
>> konsekvent og altid overdriver, fordrejer facts og manipulerer
>> oplysninger.

> Jamen, så venter jeg spændt på at du henter det tunge skyts, for
> indtil nu har du kun været bevæbnet med løst krudt.

Ka du ik bare læse hvad jeg skriver istedet for? Det gør det nemmere at
debattere med dig.

> Nej, det åbner kontrakten ikke mulighed for. Den typiske kontrakt for
> menige er på 12 måneder. Men den kan forlænges gennem lovgiving:

Dvs, den kan forlænges og det burde soldaterne vide før de skriver under.

>> Og med det vil du sige?

> At dit argument med at "tænke sig bedre om" ikke holder vand når man
> på den måde er blevet groft manipuleret af sin regering.
> At mange i 2003 derfor havde som opfattelse som du har i dag - at en
> invasion af Irak var det rette, fordi Saddam med sine WMD og
> forbindelser til Al Queda udgjorde en trussel for USA og Vesten, hvad
> der senere er blevet klart modbevist gennem utallige former for
> dokumentation.

Som ingen kunne fremvise før krigen. Det er så nemt at være bagklog.

>>> Så hvis Venezuela f.eks affyrede missiler mod USA, og USA tog til
>>> genmæle, så ville Moore kritisere den amerikanske regering? Er det
>>> det som du vil tro på?

>> Jeg vil ikke gå længere end at sige at det ikke ville undre mig hvis
>> han gjorde.

> Og det afspejler jo tydeligt det forhold du har til manden.

Ja og der er intet galt i at være skeptisk overfor ham. Eller hvad?

>> End ikke Moore kan finde ting der ikke er efter bogen - han kan kun
>> insinuere at det er noget griseri de har gang i. Han glemmer at
>> Clinton var
>> indblandet i mange af de handler han kritiserer...

> Hvilke handler? Bush handel med Arbusto? Unocal's aftale med
> Afghanistan? Eller? Kan du komme med et eksempel på en enkelt handel i
> filmen hvor Clinton var involveret?

Læs nu de links jeg har givet dig en gang.


--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns9959B9C856F61news.hs235.dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:467e1872$0$8692$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>>> Jeg ser ingen modstridende oplysninger. At de blev screent og at de
>>> blev interviewet er ikke det samme. Det kan sagtens tænkes de er
>>> blevet screenet
>>> og fundet uinteressante.

>>> Nu ved jeg ikke hvor tæt familie det var men hvis min fætter skød
>>> Andes Fogh tror jeg ærlig talt heller ikke jeg ville blive opfattet
>>> som interessant af dem der skulle efterforske sagen.

>> Hvis din fætter var medlem af en forbryderorganisation og han var
>> ansvarlig for at 19 fra organisationen sprængte Eiffeltårnet i luften,
>> så kan jeg garantere dig for at du vil komme under intensivt forhør
>> hvis du opholdte dig i Frankrig på samme tidspunkt.
>
> Hvorfor ialverden skulle de bruge krudt på at forhøre mig hvis jeg ikke
> har
> nogen særlig forbindelser til min fætter alligevel?

"Nogen særlige forbindelser"?

USA tilbageholdte tusinder mere eller mindre tilfældige efter 9/11, og FBI,
CIA, Homeland Security, politiet m.m var i højeste alarmberedskab. Men du
mener at hvis man er familiemedlem til hovedskurken uden "nogen særlig
forbindelse", så er der intet at komme efter? Ham lader vi bare passere? Det
kunne ikke tænkes at nogen fra familien måske vidste et eller andet om et
muligt tilholdssted for skurken?

I sådan en efterforskning går man efter alle spor og opsøger alle
muligheder. Familien til skurken er helt klart én af dem, især når han
stadig er på fri fod efter forbrydelsen.

> Er det ikke nok de
> undersøger min baggrund og konstaterer at jeg ikke har nogen interessante
> forbindelser overhovedet?

At du er i familie med hovedskurken gør automatisk at du er en "interessant
forbindelse"

>>>> Men du har måske svaret?
>
>>> Ja de er der for at befri Irak fra Saddam Husseins styre. Hverken
>>> mere eller mindre.

>> Forkert.
>> "U.S. President George W. Bush claimed that the objective of the
>> invasion was "to disarm Iraq of weapons of mass destruction"
>> http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

>> Der havde aldrig været nogen invasion uden ovenstående grund. Der
>> havde ganske enkelt ikke været nogen opbakning hvis hele grunden
>> "hverken mere eller mindre" var at "befri Irak fra Saddams styre" for
>> den amerikanske kongress ville have blokeret og der ville ikke have
>> været nogen koalition.

> Jamen så siger vi det. Der kan jo godt være mere end en grund til det man
> gør ikke?

Hvad er din fortolkning af nedenstående?

"the Bush Administration was so obsessed with Iraq that even after the 11
September attacks, key figures were looking for excuses to bomb Baghdad
rather than Afghanistan - where al-Qaeda was based. We are all aware of the
certainty US Defence Secretary Donald Rumsfeld exuded before the war on the
subject of Iraq.
And according to Mr Clarke (red: Det Hvide Hus' tidligere terrorchef), that
unshakeable view of the dangers posed by Iraq allowed America's defence
secretary to make some extraordinary efforts - in the days after the 11
September attacks - to bomb Saddam Hussein rather than al-Qaeda.



Mr Clarke said: "When we talked about bombing the al-Qaeda infrastructure in
Afghanistan, Donald Rumsfeld said there were no good targets in Afghanistan:
Let's bomb Iraq."

Mr Clarke countered that Iraq had nothing to do with the attacks.

"That didn't seem to make much difference" to Mr Rumsfeld, he added."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3559153.stm

>>> Ser 13 årige TV? Eller mener du i virkeligheden at USA's millitær
>>> henter 13
>>> årige og sender dem i træningslejr?

>> Du mener at det danske forsvar bruger samme metoder som det
>> amerikanske. Tror du de bruger følgende metoder:

>> "But the military aims even lower, marketing itself to children as
>> young as 13 with multimedia videos, school visits and cold calls to
>> teens' homes and cell phones. In Junior ROTC, kids get uniforms, win
>> medals, fire real guns and play soldier, while adults trained in
>> psychological manipulation steer them toward the army. The Army's
>> JROTC website lists such motivating activities as "eating at
>> concession stands" http://www.alternet.org/story/51889/

> I 8-9-10 klasse kan danske skoleelever komme i erhvervspraktik i
> milltæret.

Jamen, det er jo noget helt andet. Der er det eleverne selv der opsøger.
Jeg spørger igen: Bruger det danske forsvar samme metoder som det
amerikanske militær?
Kommer det danske forsvar f.eks på uanmeldt besøg på folkeskoler?

>>>> Nej, bare dit bedste eksempel/citat på noget du mener han siger er
>>>> "latterligt."

>>> Som jeg har sagt mange gange efterhånden finder jeg hele hans ide og
>>> dermed
>>> hele scenen - altså alt hvad han siger - dybt latterligt.

Og jeg finder din argumentation latterlig, når du hverken gider uddybe eller
konkretisere.

>> Dit argument har ingen værdi hvis du ikke kan være konkret og give så
>> meget som et enkelt eksempel.

> Jeg gider simpelthen ikke bruge mere energi på det der. Jeg har sagt at
> det
> er hele scenen og hele ideen jeg finder latterlig. Skal jeg virkelig finde
> manuskriptet til dig før du er tilfreds?

Nej da, jeg har manuskriptet liggende som link. Her er den:
http://www.script-o-rama.com/movie_scripts/f/fahrenheit-911-script-transcript.html

Jeg ved godt hvad han siger og hvornår. Men spørgsmålet er stadig hvad du
finder latterligt?

>> Jeg argumenterer ikke for at de ikke skulle beskyttes. Jeg påpeger dog
>> det underlige i at de ikke blev udsat for et eller andet form for
>> forhør inden de blev fløjet ud af landet, nu når de er i familie med
>> verdens mest eftersøgte person. Det kunne jo være at nogen vidste
>> noget.

> Og du ignorer fuldstændig at FBI screenede dem og interviewede dem de
> fandt
> interessante FØR de fik lov at flyve ud af landet.

Og du ignorerer fuldstændigt det jeg har skrevet til dig endda to gange,
nemlig at 9/11 kommisionen konkluderede at de fleste overhovedet ikke blev
interviewet, selvom de var i familie med Osama eller andre af flykaprene.

>> Ja, det er jo normal procedure at man sikrer sig at de rette kommer
>> med flyet, især hvis man ikke har et boardingkort.
>> Men igen: Hvorfor var deres beskyttelse vigtigere end opklaringen af
>> selve forbrydelsen. Hvorfor blev de ikke forhørt ordentligt?

> Hvis de ikke blev forhørt ordentligt må de betyde at der er nogen af dem
> der har haft oplysninger eller at nogen af dem burde have været
> tilbageholdt. Så indtil du kan dokumentere at det er tilfældet så må vi
> holde os til at de blev undersøgt ordentligt før de forlod landet.

Jamen jeg HAR jo dokumenteret det. TO gange. Hvorfor læser du ikke hvad jeg
skriver? Igen:
"most of the passengers were not interviewed"
http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
(side 557)

>>> Man behøver ikke tungt skydt når man skal fremvise at Moore
>>> konsekvent og altid overdriver, fordrejer facts og manipulerer
>>> oplysninger.

>> Jamen, så venter jeg spændt på at du henter det tunge skyts, for
>> indtil nu har du kun været bevæbnet med løst krudt.

> Ka du ik bare læse hvad jeg skriver istedet for? Det gør det nemmere at
> debattere med dig.

Look who's talking. Jeg synes din argumentation smuldrer jo mere konkrete vi
bliver.

>> Nej, det åbner kontrakten ikke mulighed for. Den typiske kontrakt for
>> menige er på 12 måneder. Men den kan forlænges gennem lovgiving:

> Dvs, den kan forlænges og det burde soldaterne vide før de skriver under.

Ja, nu. Men før Irak-krigen - og i andre krige og konflikter USA har været
involveret i - har der ikke været tradition for at forlænge kontrakterne.
Men det er klart - nu når USA har store problemer med at hverve folk pga en
tåbelig invasion hvor deres soldater lader livet uden at vide hvad de kæmper
for, så må der tages utraditionelle metoder i brug. Som f.eks særlove som
gør at man fra samme dag den bliver vedtaget kan forlænge styrkernes ophold.

>>> Og med det vil du sige?

>> At dit argument med at "tænke sig bedre om" ikke holder vand når man
>> på den måde er blevet groft manipuleret af sin regering.
>> At mange i 2003 derfor havde som opfattelse som du har i dag - at en
>> invasion af Irak var det rette, fordi Saddam med sine WMD og
>> forbindelser til Al Queda udgjorde en trussel for USA og Vesten, hvad
>> der senere er blevet klart modbevist gennem utallige former for
>> dokumentation.

> Som ingen kunne fremvise før krigen. Det er så nemt at være bagklog

Så du mener at formodninger og indicier er nok til at retfærdiggøre en
invasion? At man er skyldig indtil det modsatte er bevist?

>>>> Så hvis Venezuela f.eks affyrede missiler mod USA, og USA tog til
>>>> genmæle, så ville Moore kritisere den amerikanske regering? Er det
>>>> det som du vil tro på?

>>> Jeg vil ikke gå længere end at sige at det ikke ville undre mig hvis
>>> han gjorde.

>> Og det afspejler jo tydeligt det forhold du har til manden.

> Ja og der er intet galt i at være skeptisk overfor ham. Eller hvad?

Nej, det er der intet galt i. Men med det du skriver, kan vi blot konkludere
at du er mere en blot "skeptisk."

>>> End ikke Moore kan finde ting der ikke er efter bogen - han kan kun
>>> insinuere at det er noget griseri de har gang i. Han glemmer at
>>> Clinton var
>>> indblandet i mange af de handler han kritiserer...

>> Hvilke handler? Bush handel med Arbusto? Unocal's aftale med
>> Afghanistan? Eller? Kan du komme med et eksempel på en enkelt handel i
>> filmen hvor Clinton var involveret?

> Læs nu de links jeg har givet dig en gang.

Det er ikke mit job at dokumentere dine påstande. Det må du selv gøre. Vær
nu konkret, mand! Du skyder med spredehagl og din argumentation har ingen
værdi hvis du ikke selv kan magte at dokumentere dine påstande. Så er der
kun dine fordomme og formodninger tilbage.

Mvh
Zeki




begin 666 o.gif
K1TE&.#EA`0`!`(#_`,# P ```"'Y! $`````+ `````!``$```("1 $`.P``
`
end

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:467f6429$0$5150$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> I sådan en efterforskning går man efter alle spor og opsøger alle
> muligheder. Familien til skurken er helt klart én af dem, især når han
> stadig er på fri fod efter forbrydelsen.

Ja de har undersøgt ham præcis som dine egne oplysninger siger det. De har
dog ikke i de undersøgelser fundet årsag til at skulle tilbageholde og
udspørge ham. Du skaber altså et problem der ikke er der.

>>> Der havde aldrig været nogen invasion uden ovenstående grund. Der
>>> havde ganske enkelt ikke været nogen opbakning hvis hele grunden
>>> "hverken mere eller mindre" var at "befri Irak fra Saddams styre"
>>> for den amerikanske kongress ville have blokeret og der ville ikke
>>> have været nogen koalition.

>> Jamen så siger vi det. Der kan jo godt være mere end en grund til det
>> man gør ikke?

> Hvad er din fortolkning af nedenstående?
> "the Bush Administration was so obsessed with Iraq that even after the
> 11 September attacks, key figures were looking for excuses to bomb
> Baghdad rather than Afghanistan - where al-Qaeda was based. We are all
> aware of the certainty US Defence Secretary Donald Rumsfeld exuded
> before the war on the subject of Iraq.
> And according to Mr Clarke (red: Det Hvide Hus' tidligere terrorchef),
> that unshakeable view of the dangers posed by Iraq allowed America's
> defence secretary to make some extraordinary efforts - in the days
> after the 11 September attacks - to bomb Saddam Hussein rather than
> al-Qaeda.

> Mr Clarke said: "When we talked about bombing the al-Qaeda
> infrastructure in Afghanistan, Donald Rumsfeld said there were no good
> targets in Afghanistan: Let's bomb Iraq."

> Mr Clarke countered that Iraq had nothing to do with the attacks.

> "That didn't seem to make much difference" to Mr Rumsfeld, he added."
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3559153.stm

Det er da tydeligt for enhver at USA's administration har haft lyst til at
afsætte Saddam i mange år. At Mr Clarke fremlægger det som om Rumsfeld er
en krigsliderlige teenager der bare vil have bombet Irak betyder ikke at
det er rigtigt.

Derudover kan jeg ikke tolke det anderledes end at du ønsker at bruge det
til at vise at USA er ledet af cowboys der skider højt og flot på deres
borgere og det internationale samfund. Det overrasker mig ikke.

>> I 8-9-10 klasse kan danske skoleelever komme i erhvervspraktik i
>> milltæret.

> Jamen, det er jo noget helt andet. Der er det eleverne selv der
> opsøger. Jeg spørger igen: Bruger det danske forsvar samme metoder som
> det amerikanske militær?
> Kommer det danske forsvar f.eks på uanmeldt besøg på folkeskoler?

Nej, de kommer på besøg når de bliver spurgt om det og de står også opført
i de materialer eleverne kan læse for at finde ud af hvor de vil i praktik
ligesom de deltager på uddannelsesmesser.

>>>>> Nej, bare dit bedste eksempel/citat på noget du mener han siger er
>>>>> "latterligt."

>>>> Som jeg har sagt mange gange efterhånden finder jeg hele hans ide
>>>> og dermed
>>>> hele scenen - altså alt hvad han siger - dybt latterligt.

> Og jeg finder din argumentation latterlig, når du hverken gider uddybe
> eller konkretisere.

Jamen fint for mig - så ka vi måske arrangere at sidde og grine af
hinanden? :)

>>> Dit argument har ingen værdi hvis du ikke kan være konkret og give
>>> så meget som et enkelt eksempel.

>> Jeg gider simpelthen ikke bruge mere energi på det der. Jeg har sagt
>> at det
>> er hele scenen og hele ideen jeg finder latterlig. Skal jeg virkelig
>> finde manuskriptet til dig før du er tilfreds?

> Nej da, jeg har manuskriptet liggende som link. Her er den:
> http://www.script-o-rama.com/movie_scripts/f/fahrenheit-911-script-tran
> script.html

> Jeg ved godt hvad han siger og hvornår. Men spørgsmålet er stadig hvad
> du finder latterligt?

Det kan du se alle de mange andre steder jeg har skrevet det.

>>> Jeg argumenterer ikke for at de ikke skulle beskyttes. Jeg påpeger
>>> dog det underlige i at de ikke blev udsat for et eller andet form
>>> for forhør inden de blev fløjet ud af landet, nu når de er i familie
>>> med verdens mest eftersøgte person. Det kunne jo være at nogen
>>> vidste noget.

>> Og du ignorer fuldstændig at FBI screenede dem og interviewede dem de
>> fandt
>> interessante FØR de fik lov at flyve ud af landet.

> Og du ignorerer fuldstændigt det jeg har skrevet til dig endda to
> gange, nemlig at 9/11 kommisionen konkluderede at de fleste
> overhovedet ikke blev interviewet, selvom de var i familie med Osama
> eller andre af flykaprene.

Jeg fatter ikke at jeg gider skrive det en gang til: de blev undersøgt og
fundet uinteressante.

>> Hvis de ikke blev forhørt ordentligt må de betyde at der er nogen af
>> dem der har haft oplysninger eller at nogen af dem burde have været
>> tilbageholdt. Så indtil du kan dokumentere at det er tilfældet så må
>> vi holde os til at de blev undersøgt ordentligt før de forlod landet.

> Jamen jeg HAR jo dokumenteret det. TO gange. Hvorfor læser du ikke
> hvad jeg skriver? Igen:
> "most of the passengers were not interviewed"
> http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
> (side 557)

Hvorfor læser du ikke det du svarer på før du svarer? Prøv lige en gang
til.

>>> At dit argument med at "tænke sig bedre om" ikke holder vand når man
>>> på den måde er blevet groft manipuleret af sin regering.
>>> At mange i 2003 derfor havde som opfattelse som du har i dag - at en
>>> invasion af Irak var det rette, fordi Saddam med sine WMD og
>>> forbindelser til Al Queda udgjorde en trussel for USA og Vesten,
>>> hvad der senere er blevet klart modbevist gennem utallige former for
>>> dokumentation.

>> Som ingen kunne fremvise før krigen. Det er så nemt at være bagklog

> Så du mener at formodninger og indicier er nok til at retfærdiggøre en
> invasion? At man er skyldig indtil det modsatte er bevist?

Indicier er nok til at få en person dømt i det danske retsvæsen. Det
handler ikke om at være skyldig til det modsatte er bevist, det handler om
at være uskyldig indtil der er tilpas mange ting der tyder på at man er
skyldig til at man kan overbevise dommeren (dvs, kongressen eller hvem de
rnu giver grønt lys for en krig) om skyldsspørgsmålet. Sådan fungerer
retssager i DK og i USA, sådan fungerer tingene også på det plan.

>>> Og det afspejler jo tydeligt det forhold du har til manden.

>> Ja og der er intet galt i at være skeptisk overfor ham. Eller hvad?

> Nej, det er der intet galt i. Men med det du skriver, kan vi blot
> konkludere at du er mere en blot "skeptisk."

Ja jeg er også uenig med ham rent politisk hvis det er det du mener at
kunne konkludere.

>>> Hvilke handler? Bush handel med Arbusto? Unocal's aftale med
>>> Afghanistan? Eller? Kan du komme med et eksempel på en enkelt handel
>>> i filmen hvor Clinton var involveret?

>> Læs nu de links jeg har givet dig en gang.

> Det er ikke mit job at dokumentere dine påstande. Det må du selv gøre.

Nej men det er da dit job at læse dokumentationen. Jeg gider ikke spilde
min tid på dig hvis du ikke gider være med.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns995AB6602CE7news.hs235.dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:467f6429$0$5150$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>> I sådan en efterforskning går man efter alle spor og opsøger alle
>> muligheder. Familien til skurken er helt klart én af dem, især når han
>> stadig er på fri fod efter forbrydelsen.

> Ja de har undersøgt ham præcis som dine egne oplysninger siger det. De har
> dog ikke i de undersøgelser fundet årsag til at skulle tilbageholde og
> udspørge ham. Du skaber altså et problem der ikke er der.

Hvorfor synes mange så - inklusiv ham FBI-agenten samt de udspurgte i 9/11
kommisionen - at det var et problem at langt de fleste fik lov til at
forlade landet uden at blive forhørt ordentligt? Ved du noget de ikke ved om
Osamas familie siden du så skråsikkert kan sige at der ikke var noget
problem? Hvad nu hvis én af dem kendte til nogle af Osamas gemmesteder? Så
havde den amerikanske hær måske sluppet for den to-årige ørkenvandring i
afghanistans bjerge, som ikke førte til noget som helst.

>>>> Der havde aldrig været nogen invasion uden ovenstående grund. Der
>>>> havde ganske enkelt ikke været nogen opbakning hvis hele grunden
>>>> "hverken mere eller mindre" var at "befri Irak fra Saddams styre"
>>>> for den amerikanske kongress ville have blokeret og der ville ikke
>>>> have været nogen koalition.

>>> Jamen så siger vi det. Der kan jo godt være mere end en grund til det
>>> man gør ikke?

>> Hvad er din fortolkning af nedenstående?
>> "the Bush Administration was so obsessed with Iraq that even after the
>> 11 September attacks, key figures were looking for excuses to bomb
>> Baghdad rather than Afghanistan - where al-Qaeda was based. We are all
>> aware of the certainty US Defence Secretary Donald Rumsfeld exuded
>> before the war on the subject of Iraq.
>> And according to Mr Clarke (red: Det Hvide Hus' tidligere terrorchef),
>> that unshakeable view of the dangers posed by Iraq allowed America's
>> defence secretary to make some extraordinary efforts - in the days
>> after the 11 September attacks - to bomb Saddam Hussein rather than
>> al-Qaeda.
>
>> Mr Clarke said: "When we talked about bombing the al-Qaeda
>> infrastructure in Afghanistan, Donald Rumsfeld said there were no good
>> targets in Afghanistan: Let's bomb Iraq."
>
>> Mr Clarke countered that Iraq had nothing to do with the attacks.
>
>> "That didn't seem to make much difference" to Mr Rumsfeld, he added."
>> http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3559153.stm
>
> Det er da tydeligt for enhver at USA's administration har haft lyst til at
> afsætte Saddam i mange år. At Mr Clarke fremlægger det som om Rumsfeld er
> en krigsliderlige teenager der bare vil have bombet Irak betyder ikke at
> det er rigtigt.

Det er op til folk selv at vurdere. Rumsfeld har efterhånden haft så mange
fabelagtige "uheldige" udtalelser som tydeligt indikerer at han bør være
alle pacifisters største hadeobjekt.

> Derudover kan jeg ikke tolke det anderledes end at du ønsker at bruge det
> til at vise at USA er ledet af cowboys der skider højt og flot på deres
> borgere og det internationale samfund. Det overrasker mig ikke.

Næh nej, den der "du er antiamerikaner"-fælde som du forsøger at lokke mig
ud i, vil ikke virke.
Jeg indrømmer dog at jeg har stærkt antipati over for de neokonservative
høge, som siden 80'erne i kredse i Washington er blevet kaldt "The Crazies":

"I never quite understand what people mean by this neocon thing". This was
the astonishing admission Tony Blair made to James Naughtie a year after
Saddam Hussein had gone. At least since September 11 2001, the neocons, who
were well described by Colin Powell in a conversation with Jack Straw as
"fucking crazies", and who comprise Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, Feith,
Bolton, Libby (Cheney's chief of staff), Abrams, Perle and others, have
dictated the foreign policy of the Bush administration."
http://politics.guardian.co.uk/bookshelf/story/0,9061,1307542,00.html

"the neoconservative ideologues who still run the Bush Administration have
nothing left to lose politically ? and in their fevered imaginations they
still think they could inflict military defeat on the "Islamofascists" in
what they now see as an even greater historical confrontation than the Cold
War (...) well-informed Americans, some even inside the Bush Administration,
are now looking forward instead of backward, debating not what happened five
years ago, but how to get out of Iraq as quickly as possible and, even more
urgently, how to prevent "the crazies" from starting another war."
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/anatole_kaletsky/article1934770.ece

>>> I 8-9-10 klasse kan danske skoleelever komme i erhvervspraktik i
>>> milltæret.

>> Jamen, det er jo noget helt andet. Der er det eleverne selv der
>> opsøger. Jeg spørger igen: Bruger det danske forsvar samme metoder som
>> det amerikanske militær?
>> Kommer det danske forsvar f.eks på uanmeldt besøg på folkeskoler?

> Nej, de kommer på besøg når de bliver spurgt om det og de står også opført
> i de materialer eleverne kan læse for at finde ud af hvor de vil i praktik
> ligesom de deltager på uddannelsesmesser.

Og du vil stadig ikke give mig ret i at det amerikanske militær rekrutterer
på mere ufine og konfronterende måder end det danske?

>>>>>> Nej, bare dit bedste eksempel/citat på noget du mener han siger er
>>>>>> "latterligt."

>>>>> Som jeg har sagt mange gange efterhånden finder jeg hele hans ide
>>>>> og dermed
>>>>> hele scenen - altså alt hvad han siger - dybt latterligt.

>> Og jeg finder din argumentation latterlig, når du hverken gider uddybe
>> eller konkretisere.

> Jamen fint for mig - så ka vi måske arrangere at sidde og grine af
> hinanden? :)

Næh...men diskussionen kommer ingen vegne når du ikke gider gøre en indsats
for at forklare hvad du mener på en mere uddybende måde.

>>>> Dit argument har ingen værdi hvis du ikke kan være konkret og give
>>>> så meget som et enkelt eksempel.

>>> Jeg gider simpelthen ikke bruge mere energi på det der. Jeg har sagt
>>> at det
>>> er hele scenen og hele ideen jeg finder latterlig. Skal jeg virkelig
>>> finde manuskriptet til dig før du er tilfreds?

>> Nej da, jeg har manuskriptet liggende som link. Her er den:
>> http://www.script-o-rama.com/movie_scripts/f/fahrenheit-911-script-tran
>> script.html

>> Jeg ved godt hvad han siger og hvornår. Men spørgsmålet er stadig hvad
>> du finder latterligt?

> Det kan du se alle de mange andre steder jeg har skrevet det.

Men nu har jeg fundet manuskriptet frem som du jo bad mig om. Hvad er det du
gerne vil have at jeg læser?

>>>> Jeg argumenterer ikke for at de ikke skulle beskyttes. Jeg påpeger
>>>> dog det underlige i at de ikke blev udsat for et eller andet form
>>>> for forhør inden de blev fløjet ud af landet, nu når de er i familie
>>>> med verdens mest eftersøgte person. Det kunne jo være at nogen
>>>> vidste noget.
>
>>> Og du ignorer fuldstændig at FBI screenede dem og interviewede dem de
>>> fandt
>>> interessante FØR de fik lov at flyve ud af landet.
>
>> Og du ignorerer fuldstændigt det jeg har skrevet til dig endda to
>> gange, nemlig at 9/11 kommisionen konkluderede at de fleste
>> overhovedet ikke blev interviewet, selvom de var i familie med Osama
>> eller andre af flykaprene.

> Jeg fatter ikke at jeg gider skrive det en gang til: de blev undersøgt og
> fundet uinteressante.

Så du mener at 9/11 kommisionen lyver?
At al den kritik der har været fra utallige kanter om at de ikke blev
forhørt ordentligt bare er en "latterlig" kritik?

>>> Hvis de ikke blev forhørt ordentligt må de betyde at der er nogen af
>>> dem der har haft oplysninger eller at nogen af dem burde have været
>>> tilbageholdt. Så indtil du kan dokumentere at det er tilfældet så må
>>> vi holde os til at de blev undersøgt ordentligt før de forlod landet.

>> Jamen jeg HAR jo dokumenteret det. TO gange. Hvorfor læser du ikke
>> hvad jeg skriver? Igen:
>> "most of the passengers were not interviewed"
>> http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
>> (side 557)

> Hvorfor læser du ikke det du svarer på før du svarer? Prøv lige en gang
> til.

Du beder mig om at dokumentere andre folks (Laden familiens) hemmeligheder
og indgående kendskab til andre familiemedlemmer. Og fordi jeg ikke kan det,
så er der ikke noget problem med at lade dem slippe uden grundigt forhør?

>>>> At dit argument med at "tænke sig bedre om" ikke holder vand når man
>>>> på den måde er blevet groft manipuleret af sin regering.
>>>> At mange i 2003 derfor havde som opfattelse som du har i dag - at en
>>>> invasion af Irak var det rette, fordi Saddam med sine WMD og
>>>> forbindelser til Al Queda udgjorde en trussel for USA og Vesten,
>>>> hvad der senere er blevet klart modbevist gennem utallige former for
>>>> dokumentation.

>>> Som ingen kunne fremvise før krigen. Det er så nemt at være bagklog

>> Så du mener at formodninger og indicier er nok til at retfærdiggøre en
>> invasion? At man er skyldig indtil det modsatte er bevist?

> Indicier er nok til at få en person dømt i det danske retsvæsen.

I meget sjældne tilfælde, ja. Men det er ikke praksis i det form for
retssystem som vi hylder. Her er man pr definition uskyldig indtil det
modsatte er bevist.

>Det handler ikke om at være skyldig til det modsatte er bevist, det handler
>om
> at være uskyldig indtil der er tilpas mange ting der tyder på at man er
> skyldig til at man kan overbevise dommeren (dvs, kongressen eller hvem de
> rnu giver grønt lys for en krig) om skyldsspørgsmålet.

Så hvem udnævnte Det Hvide Hus til jury, dommer og bøddel?
CIA selv var jo fremme og viske i øret på Bush at Irak ingen trussel
udgjorde FØR invasionen.
"CIA Official Reveals Bush, Cheney, Rice Were Personally Told Iraq Had No
WMD in Fall 2002"
http://thinkprogress.org/2006/04/23/60-minutes-cia-official-reveals-bush-cheney-rice-were-personally-told-iraq-had-no-wmd-in-fall-2002/

>>>> Hvilke handler? Bush handel med Arbusto? Unocal's aftale med
>>>> Afghanistan? Eller? Kan du komme med et eksempel på en enkelt handel
>>>> i filmen hvor Clinton var involveret?
>
>>> Læs nu de links jeg har givet dig en gang.
>
>> Det er ikke mit job at dokumentere dine påstande. Det må du selv gøre.

> Nej men det er da dit job at læse dokumentationen. Jeg gider ikke spilde
> min tid på dig hvis du ikke gider være med.

Jeg stiller dig et konkret spørgsmål på noget meget konkret: At dokumentere
at Clinton var indblandet i mange af de handler som Moore omhandler i
filmen. Det påstår du jo, og det kan da godt være at du har ret. Men når du
ikke kan eller vil dokumentere det, så kan jeg da godt forstå hvis du ikke
gider være med længere.

Hvor svært kan det være at copy/paste afsnit eller citater fra den
dokumentation som du hævder at være i besiddelse af?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:4680113e$0$5150$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>> Ja de har undersøgt ham præcis som dine egne oplysninger siger det.
>> De har dog ikke i de undersøgelser fundet årsag til at skulle
>> tilbageholde og udspørge ham. Du skaber altså et problem der ikke er
>> der.

> Hvorfor synes mange så - inklusiv ham FBI-agenten samt de udspurgte i
> 9/11 kommisionen - at det var et problem at langt de fleste fik lov
> til at forlade landet uden at blive forhørt ordentligt? Ved du noget
> de ikke ved om Osamas familie siden du så skråsikkert kan sige at der
> ikke var noget problem? Hvad nu hvis én af dem kendte til nogle af
> Osamas gemmesteder? Så havde den amerikanske hær måske sluppet for den
> to-årige ørkenvandring i afghanistans bjerge, som ikke førte til noget
> som helst.

Jeg skal ikke kunne sige hvorfor FBI agenten mente det var et problem, hans
chefer der har autoriseret at de fløj ud af landet mente tilsyneladende
ikke det var et problem og ingen har efterfølgende fundet beviser på at
nogen af dem der fløj ud af landet skulle ligge inde med oplysninger der
var vigtige for efterforskningen.

>> Nej, de kommer på besøg når de bliver spurgt om det og de står også
>> opført i de materialer eleverne kan læse for at finde ud af hvor de
>> vil i praktik ligesom de deltager på uddannelsesmesser.

> Og du vil stadig ikke give mig ret i at det amerikanske militær
> rekrutterer på mere ufine og konfronterende måder end det danske?

Ikke i nær samme grad som jeg opfatter at du mener de gør. Selvfølgelig er
det et problem at det stort set kun er de lave sociale klasser der gider
være soldater i USA og det er da også et problem hvis eneste grund til de
gider det er at de kan få en uddannelse de ellers ikke har råd til. Men at
man målretter sine hvervekampagner mod unge mennesker og skoleelever kan
jeg ikke se noget galt i, det er jo dem man skal bruge.

>> Jamen fint for mig - så ka vi måske arrangere at sidde og grine af
>> hinanden? :)

> Næh...men diskussionen kommer ingen vegne når du ikke gider gøre en
> indsats for at forklare hvad du mener på en mere uddybende måde.

Jeg kan virkelig ikke forstår hvad det er du vil have jeg skal uddybe. Helt
ærligt. Jeg har sagt det en halv milliard gange efterhånden - jeg finder
ideen om at kritisere kongressens medlemmer for at det ikke er deres sønner
der melder sig FRIVILLIGT til millitæret dybt latterlig. Hverken mere eller
mindre. Af samme grund finder jeg Moores happening foran Kongressen for
latterlig. Hvad mere skal jeg uddybe?

>>> Og du ignorerer fuldstændigt det jeg har skrevet til dig endda to
>>> gange, nemlig at 9/11 kommisionen konkluderede at de fleste
>>> overhovedet ikke blev interviewet, selvom de var i familie med Osama
>>> eller andre af flykaprene.

>> Jeg fatter ikke at jeg gider skrive det en gang til: de blev
>> undersøgt og fundet uinteressante.

> Så du mener at 9/11 kommisionen lyver?

Det har jeg aldrig sagt, det har jeg aldrig ment.

> At al den kritik der har været fra utallige kanter om at de ikke blev
> forhørt ordentligt bare er en "latterlig" kritik?

Den ide står for din egen regning, det er ikke min ide.

Har jeg helt misforstået noget eller går kritikken kun på at de ikke blev
undersøgt ordentligt fordi nogen af dem ikke blev forhørt og ikke fordi man
senere har fundet ud af at der var nogen der havde værdifuld viden?

Det jeg efterhånden mange gange har gentaget er jo at de netop blev
undersøgt og nogen af dem blev udtaget til forhør og andre ikke blev. Svjv
er det en kendt sag at en stor del af Bin Laden familien intet har med
Osama at gøre og ikke har haft det i mange år.

>>> Jamen jeg HAR jo dokumenteret det. TO gange. Hvorfor læser du ikke
>>> hvad jeg skriver? Igen:
>>> "most of the passengers were not interviewed"
>>> http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
>>> (side 557)

>> Hvorfor læser du ikke det du svarer på før du svarer? Prøv lige en
>> gang til.

> Du beder mig om at dokumentere andre folks (Laden familiens)
> hemmeligheder og indgående kendskab til andre familiemedlemmer. Og
> fordi jeg ikke kan det, så er der ikke noget problem med at lade dem
> slippe uden grundigt forhør?

Du kunne evt. finde en kilde der sandsynliggør at nogen af dem har vist
noget der gjorde at de burde have været tilbageholdt eller forhørt.

>>> Så du mener at formodninger og indicier er nok til at retfærdiggøre
>>> en invasion? At man er skyldig indtil det modsatte er bevist?

>> Indicier er nok til at få en person dømt i det danske retsvæsen.

> I meget sjældne tilfælde, ja. Men det er ikke praksis i det form for
> retssystem som vi hylder. Her er man pr definition uskyldig indtil det
> modsatte er bevist.

Ja, men vores retssystem er sådan opbygget at hvis man kan overbevise
dommeren så vinder man.

>>Det handler ikke om at være skyldig til det modsatte er bevist, det
>>handler om
>> at være uskyldig indtil der er tilpas mange ting der tyder på at man
>> er skyldig til at man kan overbevise dommeren (dvs, kongressen eller
>> hvem de rnu giver grønt lys for en krig) om skyldsspørgsmålet.

> Så hvem udnævnte Det Hvide Hus til jury, dommer og bøddel?

Formentlig den måde USA's system er opbygget...

> CIA selv var jo fremme og viske i øret på Bush at Irak ingen trussel
> udgjorde FØR invasionen.
> "CIA Official Reveals Bush, Cheney, Rice Were Personally Told Iraq Had
> No WMD in Fall 2002"
> http://thinkprogress.org/2006/04/23/60-minutes-cia-official-reveals-bus
> h-cheney-rice-were-personally-told-iraq-had-no-wmd-in-fall-2002/

De har åbenbart ikke været tilpas overbevisende eller også har andre kilder
været mere overbevisende. Jeg ved det ikke.

>> Nej men det er da dit job at læse dokumentationen. Jeg gider ikke
>> spilde min tid på dig hvis du ikke gider være med.

> Jeg stiller dig et konkret spørgsmål på noget meget konkret: At
> dokumentere at Clinton var indblandet i mange af de handler som Moore
> omhandler i filmen. Det påstår du jo, og det kan da godt være at du
> har ret. Men når du ikke kan eller vil dokumentere det, så kan jeg da
> godt forstå hvis du ikke gider være med længere.

Moore also suggests that the real motivation of the Bush administration in
attacking Afghanistan was to secure a gas pipeline route from the Caspian
Basin to the sea. It's true that Unocal had sought such a pipeline, and at
one point Taliban officials were courted by the United States when it
looked as if they could make such a deal happen. Moore points out that
Taliban officials traveled to Texas in 1997 when Bush was governor. He
fails to point out that all this happened with the Clinton administration
at the negotiating table. It is highly unlikely that policymakers would go
to war for a single pipeline, but even if that were plausible it is clear
that both Democrats and Republicans alike have been mixed up in that
particular scheme.

The centerpiece of Moore's analysis of U.S. policy in the Middle East is
the relationship of the Bush family to the Saudis and the bin Laden family.
The film appears to argue that those business interests, primarily through
the Carlyle Group, led the administration to favor the Saudis to the point
of ignoring potential Saudi complicity in the attacks of 9/11. After laying
out the nature of those business dealings, Moore implies that the Bushes
are literally on the take.

It is certainly true that the Bush family and its cronies have a
relationship with Saudi Arabia that has led officials to overlook Saudi
human-rights abuses and the support that many Saudis give to movements such
as al Qaeda. That is true of the Bushes, just as it was of the Clinton
administration and, in fact, every post-World War II president. Ever since
FDR cut a deal with the House of Saud giving U.S. support in exchange for
cooperation on the flow of oil and oil profits, U.S. administrations have
been playing ball with the Saudis. The relationship is sometimes tense but
has continued through ups and downs, with both sides getting at least part
of what they need from the other. Concentrating on Bush family business
connections ignores that history and encourages viewers to see the problem
as specific to Bush. Would a Gore administration have treated the Saudis
differently after 9/11? There's no reason to think so, and Moore offers no
evidence or argument why it would have.

But that's only part of the story of U.S. policy in the Middle East, in
which the Saudis play a role but are not the only players. The United
States cuts deals with other governments in the region that are willing to
support the U.S. aim of control over those energy resources. The Saudis are
crucial in that system, but not alone. Egypt, Jordan and the other Gulf
emirates have played a role, as did Iran under the Shah. As does,
crucially, Israel. But there is no mention of Israel in the film. To raise
questions about U.S. policy in the Middle East without addressing the role
of Israel as a U.S. proxy is, to say the least, a significant omission.
It's unclear whether Moore actually backs Israeli crimes and U.S. support
for them, or simply doesn't understand the issue.

And what of the analysis of Iraq? Moore is correct in pointing out that
U.S. support for Iraq during the 1980s, when Saddam Hussein's war on Iran
was looked upon favorably by U.S. policymakers, was a central part of
Reagan and Bush I policy up to the Gulf War. And he's correct in pointing
out that Bush II's invasion and occupation have caused great suffering in
Iraq. What is missing is the intervening eight years in which the Clinton
administration used the harshest economic embargo in modern history and
regular bombing to further devastate an already devastated country. He
fails to point out that Clinton killed more Iraqis through that policy than
either of the Bush presidents. He fails to mention the 1998 Clinton cruise
missile attack on Iraq, which was every bit as illegal as the 2003
invasion.

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=5825


Watching Michael Moore tackle the issue of the White House's response to
terrorism, you can't help but feel an upwelling of déjà vu. Fahrenheit 9/11
explains that the Bush administration prior to 9/11 was unconcerned with
the threat of terrorism, pointing to President Bush's lack of meetings with
appropriate counter-terrorism officials, and memos about bin Laden being
determined to strike in the U.S. Where have we heard this before? That's
right, those were the controversies that arose – and were put to rest – by
the 9/11 Commission. The 9/11 Commission informed us that before the
attacks the Bush terrorism plan was the Clinton terrorism plan. Bush, for
instance, retained Clinton's counter-terrorism coordinator, Richard A.
Clarke, a featured personality in Fahrenheit 9/11. In his book, Against All
Enemies, Clarke details his policy proposals to combat the threat of al
Qaeda. Among them, more funding to the CIA for intelligence-gathering and
covert ops, a freer hand for the FBI, better cooperation among intelligence
agencies, and the bombing of al Qaeda camps in Afghanistan.

....

"Countering terrorism has become, beyond any doubt, the top national
security priority for the United States." Thus speaks the 9/11 Commission
Report, released last week. "There is no terrorist threat in this country.
This is a lie. This is the biggest lie we've been told." Thus speaks
Michael Moore in an October 2002 speech. President Bush has a plan to stop
terrorism. Michael Moore does not. Michael Moore doesn't see the need for a
plan, because, well, there's no threat. And if you believed there's no
threat, then these Patriot Acts and enhanced airport screenings probably
would seem like a big scam to dupe our "nation of idiots," as Moore often
refers to his fellow citizens. And a proposed Unocal pipeline through
Afghanistan – even if the plan was ditched in 1998, even if the Clinton
White House supported it, and even if then-Governor Bush had nothing to do
with it – would seem a perfectly plausible explanation of our otherwise
mysterious presence in Afghanistan. As a matter of fact, Moore locates the
origins of terrorism elsewhere. This is the title of Chapter Five in his
book, Dude, Where's My Country: "How to Stop Terrorism? Stop Being
Terrorists!" Pause for a moment to consider if you agree with that
statement: we are the terrorists.

http://www.victorhanson.com/articles/tartakovsky072804.htm


På http://www.footnotetv.com/f911chap3-2.html kan du også læse lidt om hvor
fordrejet Moores præsentation af Bush´s foretningshistorie er.

Var det godt nok?

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns995AE09334A68news.hs235.dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:4680113e$0$5150$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>>> Ja de har undersøgt ham præcis som dine egne oplysninger siger det.
>>> De har dog ikke i de undersøgelser fundet årsag til at skulle
>>> tilbageholde og udspørge ham. Du skaber altså et problem der ikke er
>>> der.

>> Hvorfor synes mange så - inklusiv ham FBI-agenten samt de udspurgte i
>> 9/11 kommisionen - at det var et problem at langt de fleste fik lov
>> til at forlade landet uden at blive forhørt ordentligt? Ved du noget
>> de ikke ved om Osamas familie siden du så skråsikkert kan sige at der
>> ikke var noget problem? Hvad nu hvis én af dem kendte til nogle af
>> Osamas gemmesteder? Så havde den amerikanske hær måske sluppet for den
>> to-årige ørkenvandring i afghanistans bjerge, som ikke førte til noget
>> som helst.

> Jeg skal ikke kunne sige hvorfor FBI agenten mente det var et problem,
> hans
> chefer der har autoriseret at de fløj ud af landet mente tilsyneladende
> ikke det var et problem og ingen har efterfølgende fundet beviser på at
> nogen af dem der fløj ud af landet skulle ligge inde med oplysninger der
> var vigtige for efterforskningen.

Jamen, så var det jo for sent idet de jo efterfølgende opholdte sig i Saudi
Arabien hvor de ikke kunne blive udsat for amerikansk krydsforhør.

Men du kan måske forklare mig hvordan det kan være at Osama Bin Laden selv
lejede et fly umiddelbart inden 9/11 som blev brugt til at flyve saudier ud
med umiddelbart efter 9/11 mens alle andre fly i USA havde flyforbud?
Hvordan kan det være at verdens mest eftersøgte terrorist kunne få lov til
det? Mente man heller ikke her "at det ikke var noget problem"?

"Newly released documents prove agency let Osama's family go at his request
without even questioning them"
http://www.prisonplanet.com/articles/june2007/210607Laden.htm

Det du skriver er, at der ingen fejl er begået og at folk der er i familie
med forbrydere naturligvis intet aner om noget som helst, blot fordi de
siger det.

Det var ikke FBI der godkendte at prominente saudi arabere og medlemmer af
Osamas familie kunne blive fløjet ud umiddelbart efter - det var en direkte
ordre fra Det Hvide Hus. FBI var jo ellevilde for at tilbageholde så mange
som muligt, med god grund. Undrer du dig ikke bare en smule over at Det
Hvide Hus har forlangt 28 sider af kongressens rapport om sagen censureret?
Hvad er det vi ikke må vide? At Det Hvide Hus' (gode) forhold til Saudi
Arabien er vigtigere end den amerikanske retsbevidsthed?

>>> Nej, de kommer på besøg når de bliver spurgt om det og de står også
>>> opført i de materialer eleverne kan læse for at finde ud af hvor de
>>> vil i praktik ligesom de deltager på uddannelsesmesser.

>> Og du vil stadig ikke give mig ret i at det amerikanske militær
>> rekrutterer på mere ufine og konfronterende måder end det danske?

> Ikke i nær samme grad som jeg opfatter at du mener de gør. Selvfølgelig er
> det et problem at det stort set kun er de lave sociale klasser der gider
> være soldater i USA og det er da også et problem hvis eneste grund til de
> gider det er at de kan få en uddannelse de ellers ikke har råd til. Men at
> man målretter sine hvervekampagner mod unge mennesker og skoleelever kan
> jeg ikke se noget galt i, det er jo dem man skal bruge.

Men skoleelever er jo lettere at manipulere med. Der er jo en grund til at
du her i landet først kommer til session efter du er fyldt 18.
Men du kan åbenbart ikke se noget problem i det amerikanske militær f.eks
ringer til børns mobiltelefoner for at manipulere dem ind i hæren.

>>> Jamen fint for mig - så ka vi måske arrangere at sidde og grine af
>>> hinanden? :)

>> Næh...men diskussionen kommer ingen vegne når du ikke gider gøre en
>> indsats for at forklare hvad du mener på en mere uddybende måde.

> Jeg kan virkelig ikke forstår hvad det er du vil have jeg skal uddybe.
> Helt
> ærligt. Jeg har sagt det en halv milliard gange efterhånden - jeg finder
> ideen om at kritisere kongressens medlemmer for at det ikke er deres
> sønner
> der melder sig FRIVILLIGT til millitæret dybt latterlig. Hverken mere
> eller
> mindre. Af samme grund finder jeg Moores happening foran Kongressen for
> latterlig. Hvad mere skal jeg uddybe?

Du skriver at "alt hvad han siger i scenen er latterligt."
Okay, du synes at nedenstående er "latterligt" fordi....? Ja, det får vi jo
nok aldrig svar på.

"I guess I was tired of seeing people
like Lila Lipscomb suffer.


Especially when, out of
the 535 members of Congress...
.... only one had an enlisted son
in Iraq.

I asked Corporal Henderson of
the United States Marine Corps...
.... to join me on Capitol Hill...

.... to see how many members
of Congress we could convince...
.... to enlist their children
to go to Iraq.

Congressman, I'm Michael Moore.
- Hey, Michael. How are you doing?
- Good.

- John Tanner, from Tennessee.
- Very nice to meet you.

- What y'all doing?
- I'm here with Corporal Henderson.

- United States Marine Corps.
- Corporal, I was in the Navy.

- 1968 to '72.
- Okay.

We had Marines guarding the base.

- You have kids?
- Yeah.

Is there any way we can
get them to enlist...
....and go over there
and help out with the effort?

- I've got all the brochures.
- One of them has got two children.

See, there's not many congressmen
that have kids over there.

In fact, only one. You know.

So we just thought maybe they...
- You guys should send your kids first.
- That's right.

- What do you think about that?
- I don't disagree.

You don't? Oh, good.
Well, take some brochures.

- At least take a Marine brochure.
- Thank you.

- Pass it around.
- Yeah, well...

Encourage the fellow members
if they're for the war to get behind it.

- Send their own.
- Thank you.

Thank you, sir.
Thank you very much."

>>>> Og du ignorerer fuldstændigt det jeg har skrevet til dig endda to
>>>> gange, nemlig at 9/11 kommisionen konkluderede at de fleste
>>>> overhovedet ikke blev interviewet, selvom de var i familie med Osama
>>>> eller andre af flykaprene.

>>> Jeg fatter ikke at jeg gider skrive det en gang til: de blev
>>> undersøgt og fundet uinteressante.

>> Så du mener at 9/11 kommisionen lyver?

> Det har jeg aldrig sagt, det har jeg aldrig ment.

Nu må du beslutte dig. Du kan ikke både mene at de blev undersøgt samtidig
med at du mener at 9/11 kommisionen taler sandt når de hævder at de fleste
ikke blev undersøgt. Hvad bliver det til?

>> At al den kritik der har været fra utallige kanter om at de ikke blev
>> forhørt ordentligt bare er en "latterlig" kritik?

> Den ide står for din egen regning, det er ikke min ide.

Idé? Mener du at kritikken er på sin plads, eller ej?

> Har jeg helt misforstået noget eller går kritikken kun på at de ikke blev
> undersøgt ordentligt fordi nogen af dem ikke blev forhørt og ikke fordi
> man
> senere har fundet ud af at der var nogen der havde værdifuld viden?

FBI og en enkelt senator (Charles Schumer) var fremme og hævde at nogle af
dem som Det Hvide Hus havde så forfærdeligt travlt med at få ud af landet
højest sandsynligt havde forbindelser og kendskab til terrorisme/Al Queda.
Dette inkluderer bl.a Khalil Bin Laden som tidligere har været under
mistanke for terrorforbindelser, Abdullah og Omar Bin Laden som af Indien og
Pakistan længe har været beskyldt for at finansiere terror og som endda
tidligere - i 1996 - var i FBI's søgelys og Salay Husseyn som "mystisk nok"
opholdte sig på samme hotel som nogle af flykaprene på samme tidspunkt og
som "mystisk nok" er saudier med et forhold til Bin Laden.

Derudover går kritikken på at dem der rent faktisk blev
undersøgt/interviewet ikke blev undersøgt/interviewet ordentligt. At det
foregik i afgangshallen i lufthavnen hvor det meste af "interviewet" gik ud
på at finde ud af hvem der var hvem før de kunne boarde flyet.

"the Saudis appeared to have gotten "a free pass" despite their possible
knowledge about the attacks."
http://www.commondreams.org/headlines03/0904-07.htm

"A basic procedure in any crime investigation is to interview friends and
relatives of the primary suspect. When I talked to FBI special agents who
participated in the Saudi evacuation, however, they said that they
identified the passengers boarding the flights but did not have lengthy
interviews with them."
http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2004/04/11/unasked_questions/?page=2

> Det jeg efterhånden mange gange har gentaget er jo at de netop blev
> undersøgt og nogen af dem blev udtaget til forhør og andre ikke blev. Svjv
> er det en kendt sag at en stor del af Bin Laden familien intet har med
> Osama at gøre og ikke har haft det i mange år.

Ja, Bin Laden familien er stor, hvoraf mange endda aldrig nogensinde har
mødt Osama.
Men fordi at en stor del af Bin Laden familien intet har med Osama direkte
at gøre, så lader man dem alle slippe?

Men du har da ret i at en del af dem blev undersøgt. Spørgsmålet er blot
hvordan de blev undersøgt. At fastlægge identiteter er ikke det som jeg
forstår ved en "undersøgelse."

>> Du beder mig om at dokumentere andre folks (Laden familiens)
>> hemmeligheder og indgående kendskab til andre familiemedlemmer. Og
>> fordi jeg ikke kan det, så er der ikke noget problem med at lade dem
>> slippe uden grundigt forhør?

> Du kunne evt. finde en kilde der sandsynliggør at nogen af dem har vist
> noget der gjorde at de burde have været tilbageholdt eller forhørt.

Det har jeg gjort i ovenstående, men jeg er - modsat dig - naturligvis
leveringsdygtig i yderligere dokumentation:

"One passenger, Omar Awad bin Laden, a nephew of the al Qaeda leader, had
been investigated by the FBI because he had lived with Abdullah bin Laden, a
leader of the World Assembly of Muslim Youth, which the FBI suspected of
being a terrorist organization."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A4014-2004Jul21.html

"American investigators are trying to make sense of the disclosure that
Saleh Ibn Abdul Rahman al-Hussayen, who returned to Saudi Arabia shortly
after the attacks, stayed at the Marriott Residence Inn in Herndon,
Virginia. Three of the attackers stayed at the hotel that night and crashed
a plane into the Pentagon the following day."
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/10/03/wsaud03.xml&sSheet=/news/2003/10/03/ixworld.html

>>>Det handler ikke om at være skyldig til det modsatte er bevist, det
>>>handler om
>>> at være uskyldig indtil der er tilpas mange ting der tyder på at man
>>> er skyldig til at man kan overbevise dommeren (dvs, kongressen eller
>>> hvem de rnu giver grønt lys for en krig) om skyldsspørgsmålet.

>> Så hvem udnævnte Det Hvide Hus til jury, dommer og bøddel?

> Formentlig den måde USA's system er opbygget...

Nej nej. Her har de også et "checks and balances"-system som sikrer at der
er adskillelse mellem den lovgivende, dømmende og udøvende magt, til stor
ærgelse for Det Hvide Hus, som nu har vedtaget det helt groteske at to af de
instanser (lovgivende og dømmende) bliver samlet under et - med præsidenten
som diktator - hvis USA skulle blive udsat for et nyt terrorangreb.

Jeg taler bl.a om Powells salgstale til FN og verdenssamfundet som skulle
"sælge" krigen efter Bush i 8 måneder havde holdt utallige taler om hvor
farlig Irak er. Jeg taler om våbeninspektører der udtalte at de var få uger
for at kunne nå til en konklusion i Irak, hvorefter USA invaderede ugen
efter. Jeg taler om "enten er du med os eller også er du imod os." Jeg taler
om løgn, bedrag og overdrivelser, som har ført til den mest tåbelige krig
siden Napoleon besluttede sig for at begynde at erobre igen efter at have
været i exil.

>> CIA selv var jo fremme og viske i øret på Bush at Irak ingen trussel
>> udgjorde FØR invasionen.
>> "CIA Official Reveals Bush, Cheney, Rice Were Personally Told Iraq Had
>> No WMD in Fall 2002"
>> http://thinkprogress.org/2006/04/23/60-minutes-cia-official-reveals-bus
>> h-cheney-rice-were-personally-told-iraq-had-no-wmd-in-fall-2002/

> De har åbenbart ikke været tilpas overbevisende eller også har andre
> kilder
> været mere overbevisende. Jeg ved det ikke.

Så du mener ikke at Det Hvide Hus skal stole på sin egen
efterretningstjeneste? Eller at de kun skal stole på den, når det passer dem
politisk?

>>> Nej men det er da dit job at læse dokumentationen. Jeg gider ikke
>>> spilde min tid på dig hvis du ikke gider være med.

>> Jeg stiller dig et konkret spørgsmål på noget meget konkret: At
>> dokumentere at Clinton var indblandet i mange af de handler som Moore
>> omhandler i filmen. Det påstår du jo, og det kan da godt være at du
>> har ret. Men når du ikke kan eller vil dokumentere det, så kan jeg da
>> godt forstå hvis du ikke gider være med længere.

> Moore also suggests that the real motivation of the Bush administration in
> attacking Afghanistan was to secure a gas pipeline route from the Caspian
> Basin to the sea. It's true that Unocal had sought such a pipeline, and at
> one point Taliban officials were courted by the United States when it
> looked as if they could make such a deal happen. Moore points out that
> Taliban officials traveled to Texas in 1997 when Bush was governor. He
> fails to point out that all this happened with the Clinton administration
> at the negotiating table. It is highly unlikely that policymakers would go
> to war for a single pipeline, but even if that were plausible it is clear
> that both Democrats and Republicans alike have been mixed up in that
> particular scheme.

Tak!

Taliban rejste til Texas i 1997. Jeg kan godt forstå koblingen til Bush jr,
fordi han var guvernør i Texas på det tidspunkt og involveret i olie, men
hvad har det med Clinton at gøre? Var han indblandet? Det er der ikke noget
der tyder på. Du kan jo heller ikke bebrejde Fogh hvis Novo Nordisk eller
Maersk mødes med repræsentanter for Iran.

> The centerpiece of Moore's analysis of U.S. policy in the Middle East is
> the relationship of the Bush family to the Saudis and the bin Laden
> family.
> The film appears to argue that those business interests, primarily through
> the Carlyle Group, led the administration to favor the Saudis to the point
> of ignoring potential Saudi complicity in the attacks of 9/11. After
> laying
> out the nature of those business dealings, Moore implies that the Bushes
> are literally on the take.

Hvad har det med Clinton at gøre? Jeg synes ikke at det lykkes dig at
dokumentere at "Clinton var dybt involveret i mange af de aftaler som Moore
fokuserer på i filmen."

Du spekulerer.

> It is certainly true that the Bush family and its cronies have a
> relationship with Saudi Arabia that has led officials to overlook Saudi
> human-rights abuses and the support that many Saudis give to movements
> such
> as al Qaeda. That is true of the Bushes, just as it was of the Clinton
> administration and, in fact, every post-World War II president. Ever since
> FDR cut a deal with the House of Saud giving U.S. support in exchange for
> cooperation on the flow of oil and oil profits, U.S. administrations have
> been playing ball with the Saudis. The relationship is sometimes tense but
> has continued through ups and downs, with both sides getting at least part
> of what they need from the other. Concentrating on Bush family business
> connections ignores that history and encourages viewers to see the problem
> as specific to Bush. Would a Gore administration have treated the Saudis
> differently after 9/11? There's no reason to think so, and Moore offers no
> evidence or argument why it would have.

Ren spekulation. Ikke et eneste sted slås det fast at Clinton var involveret
i nogle af de aftaler som Moore belyser i filmen.

> But that's only part of the story of U.S. policy in the Middle East, in
> which the Saudis play a role but are not the only players. The United
> States cuts deals with other governments in the region that are willing to
> support the U.S. aim of control over those energy resources. The Saudis
> are
> crucial in that system, but not alone. Egypt, Jordan and the other Gulf
> emirates have played a role, as did Iran under the Shah.

Her refererer skribenten om "noget-for-noget" aftalerne som blev kotume i
Washington efter Camp David aftalen i 70'erne. Dvs gensidige vennetjenester,
politiske trade-offs osv. Og har var der mange medspillere, f.eks Saddam der
var USA's gode ven i 80'erne fordi han gik i krig mod Iran, som USA på det
tidspunkt hadede pga den iranske revolution i '79 hvor de smed den
amerikanskvenlige shah på porten. F.eks Egypten og Jordan fordi de
anerkendte Israel.

Naturligvis gjorde Clinton ikke op med en tradition som begge parter kunne
få gavn af. Men spørgsmålet er stadig: Hvilke olieaftaler i Moore's film var
han involveret i? Det er der endnu ikke leveret svar på.

> And what of the analysis of Iraq? Moore is correct in pointing out that
> U.S. support for Iraq during the 1980s, when Saddam Hussein's war on Iran
> was looked upon favorably by U.S. policymakers, was a central part of
> Reagan and Bush I policy up to the Gulf War. And he's correct in pointing
> out that Bush II's invasion and occupation have caused great suffering in
> Iraq. What is missing is the intervening eight years in which the Clinton
> administration used the harshest economic embargo in modern history and
> regular bombing to further devastate an already devastated country. He
> fails to point out that Clinton killed more Iraqis through that policy
> than
> either of the Bush presidents. He fails to mention the 1998 Clinton cruise
> missile attack on Iraq, which was every bit as illegal as the 2003
> invasion.

Okay, så Clinton bliver kritiseret for at have givet grønt lys til en
embargo af Irak i 90'erne?
På det tidspunkt virkede olie-for-mad aftalen som den bedste løsning. At den
blev misbrugt kan du ikke klandre Clinton for.

> The 9/11 Commission informed us that before the
> attacks the Bush terrorism plan was the Clinton terrorism plan. Bush, for
> instance, retained Clinton's counter-terrorism coordinator, Richard A.
> Clarke, a featured personality in Fahrenheit 9/11. In his book, Against
> All
> Enemies, Clarke details his policy proposals to combat the threat of al
> Qaeda. Among them, more funding to the CIA for intelligence-gathering and
> covert ops, a freer hand for the FBI, better cooperation among
> intelligence
> agencies, and the bombing of al Qaeda camps in Afghanistan.

Hvad skal jeg bruge ovenstående information til?

> And a proposed Unocal pipeline through
> Afghanistan - even if the plan was ditched in 1998, even if the Clinton
> White House supported it, and even if then-Governor Bush had nothing to do
> with it

Her er en lidt anden synsvinkel:

"American petroleum giant Unocal very much wanted this project for years,
but it was stymied in 1998 after bin Laden blew up two American embassies in
Africa, causing the Taliban to be diplomatically isolated. There are a
number of reports that describe a reinvigoration of this pipeline plan after
Bush took office, and further describe the Bush administration's
negotiations with the Taliban including threats of war if the project was
not allowed to pass through Afghanistan."
http://www.truthout.org/docs_02/12.30A.afgh.pipe.htm

> På http://www.footnotetv.com/f911chap3-2.html kan du også læse lidt om
> hvor
> fordrejet Moores præsentation af Bush´s foretningshistorie er.

Nå da. Han uddyber ellers tingene fint enkelte steder. Kritiserer Moores
film nogle steder for ting han mener han har udeladt i filmen, som f.eks et
epos over amerikansk politik i 90'erne og detaljer omkring hvor mange penge
der faldt i hænderne på forskellige folk, mens han blot uddyber Moore's
pointer i andre, som f.eks forholdet mellem Israel, USA og Saudi Arabien.

> Var det godt nok?

Det altid rart med et andet perspektiv. Jeg havde dog foretrukket at du
havde sakset lidt mere for at lægge vægt på det du vil bruge i din
argumentation, frem for at paste hele artikler som den fra zmag.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:4680ea8f$0$8704$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>> Jeg skal ikke kunne sige hvorfor FBI agenten mente det var et
>> problem, hans
>> chefer der har autoriseret at de fløj ud af landet mente
>> tilsyneladende ikke det var et problem og ingen har efterfølgende
>> fundet beviser på at nogen af dem der fløj ud af landet skulle ligge
>> inde med oplysninger der var vigtige for efterforskningen.

> Jamen, så var det jo for sent idet de jo efterfølgende opholdte sig i
> Saudi Arabien hvor de ikke kunne blive udsat for amerikansk
> krydsforhør.

Det ville da ikke være første gang USA havde hentet en interessant person
ud til forhør ;)

> "Newly released documents prove agency let Osama's family go at his
> request without even questioning them"
> http://www.prisonplanet.com/articles/june2007/210607Laden.htm

Der står tydeligt i det dokument de viser et billede af at det ENTEN er den
saudiske kongefamilie ELLER Osama Bin Laden. Der står ikke at det er ham
der har gjort det.

Derudover må jeg nok sige at prisonplanet.com ikke ligner den mest
troværdige side, f.eks. beskæftiger den sig også med konspirationsteorier
om skyggeregeringer, Illuminati osv. Så vidt jeg kan se tror de på det og
skriver ikke bare om teorierne...

> Det du skriver er, at der ingen fejl er begået og at folk der er i
> familie med forbrydere naturligvis intet aner om noget som helst, blot
> fordi de siger det.

Nej det var ikke det jeg skrev eller mente.

> Det var ikke FBI der godkendte at prominente saudi arabere og
> medlemmer af Osamas familie kunne blive fløjet ud umiddelbart efter -
> det var en direkte ordre fra Det Hvide Hus. FBI var jo ellevilde for
> at tilbageholde så mange som muligt, med god grund. Undrer du dig ikke
> bare en smule over at Det Hvide Hus har forlangt 28 sider af
> kongressens rapport om sagen censureret? Hvad er det vi ikke må vide?
> At Det Hvide Hus' (gode) forhold til Saudi Arabien er vigtigere end
> den amerikanske retsbevidsthed?

Til daglig bruger jeg ikke den store tid på at undre mig over det, nej, men
jeg syns nu nok at det er påfaldende at der er så mange forskellige
udlægninger af hvad der skete og hvem der gav hvilke ordrer. Den rapport du
selv henviser til hele tiden oplyser jo at alle i flyene blev undersøgt før
de fik lov til at forlade landet. Men det er ikke godt nok mener du -
hvorfor er det ikke godt nok at FBI har undersøgt dem og ment der ikke var
mere at komme efter?

>> Ikke i nær samme grad som jeg opfatter at du mener de gør.
>> Selvfølgelig er det et problem at det stort set kun er de lave
>> sociale klasser der gider være soldater i USA og det er da også et
>> problem hvis eneste grund til de gider det er at de kan få en
>> uddannelse de ellers ikke har råd til. Men at man målretter sine
>> hvervekampagner mod unge mennesker og skoleelever kan jeg ikke se
>> noget galt i, det er jo dem man skal bruge.

> Men skoleelever er jo lettere at manipulere med. Der er jo en grund
> til at du her i landet først kommer til session efter du er fyldt 18.

Kender du nogen der er 18? Du får det til at lyde som om de er fuldstændigt
i stand til at vurdere alle facetter af f.eks. et job som soldat. Der er
mange 18 årige der på det punkt ikke kan vurdere det bedre end en 13
årig...

>>>>> Og du ignorerer fuldstændigt det jeg har skrevet til dig endda to
>>>>> gange, nemlig at 9/11 kommisionen konkluderede at de fleste
>>>>> overhovedet ikke blev interviewet, selvom de var i familie med
>>>>> Osama eller andre af flykaprene.

>>>> Jeg fatter ikke at jeg gider skrive det en gang til: de blev
>>>> undersøgt og fundet uinteressante.

>>> Så du mener at 9/11 kommisionen lyver?

>> Det har jeg aldrig sagt, det har jeg aldrig ment.

> Nu må du beslutte dig. Du kan ikke både mene at de blev undersøgt
> samtidig med at du mener at 9/11 kommisionen taler sandt når de hævder
> at de fleste ikke blev undersøgt. Hvad bliver det til?

Kan du beslutte dig, du skifter mellem undersøgt og forhørt som var det a
og A - er det ikke korrekt at kommisionens rapport - som citeret af dig -
oplyser at alle blev screenet (=undersøgt) men ikke alle blev interviewet
(=forhørt)? Hvis det ikke er korrekt så må du altså lige sige undskyld for
at have givet forkerte oplysninger ;)

>>> At al den kritik der har været fra utallige kanter om at de ikke
>>> blev forhørt ordentligt bare er en "latterlig" kritik?

>> Den ide står for din egen regning, det er ikke min ide.

> Idé? Mener du at kritikken er på sin plads, eller ej?

Jeg ved snart ikke hvad du mener, beklager.

>> Har jeg helt misforstået noget eller går kritikken kun på at de ikke
>> blev undersøgt ordentligt fordi nogen af dem ikke blev forhørt og
>> ikke fordi man
>> senere har fundet ud af at der var nogen der havde værdifuld viden?

> FBI og en enkelt senator (Charles Schumer) var fremme og hævde at
> nogle af dem som Det Hvide Hus havde så forfærdeligt travlt med at få
> ud af landet højest sandsynligt havde forbindelser og kendskab til
> terrorisme/Al Queda. Dette inkluderer bl.a Khalil Bin Laden som
> tidligere har været under mistanke for terrorforbindelser, Abdullah og
> Omar Bin Laden som af Indien og Pakistan længe har været beskyldt for
> at finansiere terror og som endda tidligere - i 1996 - var i FBI's
> søgelys og Salay Husseyn som "mystisk nok" opholdte sig på samme hotel
> som nogle af flykaprene på samme tidspunkt og som "mystisk nok" er
> saudier med et forhold til Bin Laden.

Nu skriver du tidligere - betyder det at de var blevet uinteressante i
2001? For i så fald er det måske ikke så mærkeligt at de stadig ikke var
interessante at tilbageholde.

> Derudover går kritikken på at dem der rent faktisk blev
> undersøgt/interviewet ikke blev undersøgt/interviewet ordentligt. At
> det foregik i afgangshallen i lufthavnen hvor det meste af
> "interviewet" gik ud på at finde ud af hvem der var hvem før de kunne
> boarde flyet.

Kommer den kritik fra nogen der var der eller bare nogen der på 3-4-5 hånd
har hørt hvad der måske foregik og kun måske har oplysninger om alt hvad
der foregik? (jeg spørger for at få det at vide - kildekritik du ved)

> "the Saudis appeared to have gotten "a free pass" despite their
> possible knowledge about the attacks."
> http://www.commondreams.org/headlines03/0904-07.htm

"appeared"
appear (86%) (Engelsk-Dansk)
(vb) forekomme; synes; syne, virke (fx the company has set high targets for
itself, and US analysts said the plan appeared ambitious); tage sig ud; se
ud til (fx only three months ago it appeared that the long-struggling
Danish shipyard had turned the corner); virke som om, forekomme som om...
(uddrag fra ordbogen.com)


> "A basic procedure in any crime investigation is to interview friends
> and relatives of the primary suspect. When I talked to FBI special
> agents who participated in the Saudi evacuation, however, they said
> that they identified the passengers boarding the flights but did not
> have lengthy interviews with them."
> http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2004/04/11/unasked_ques
> tions/?page=2

Og deraf kan man så konkludere at der heller ikke var andre der havde
snakket med dem?

>> Det jeg efterhånden mange gange har gentaget er jo at de netop blev
>> undersøgt og nogen af dem blev udtaget til forhør og andre ikke blev.
>> Svjv er det en kendt sag at en stor del af Bin Laden familien intet
>> har med Osama at gøre og ikke har haft det i mange år.

> Ja, Bin Laden familien er stor, hvoraf mange endda aldrig nogensinde
> har mødt Osama.
> Men fordi at en stor del af Bin Laden familien intet har med Osama
> direkte at gøre, så lader man dem alle slippe?

Næ, men hvis man undersøger deres baggrund kan man måske konkludere at de
ikke er interessante. Det er sådan noget politiefterforskere lærer at
vurdere.

> Men du har da ret i at en del af dem blev undersøgt. Spørgsmålet er
> blot hvordan de blev undersøgt. At fastlægge identiteter er ikke det
> som jeg forstår ved en "undersøgelse."

Jeg ved ikke hvordan de blev undersøgt.

> "One passenger, Omar Awad bin Laden, a nephew of the al Qaeda leader,
> had been investigated by the FBI because he had lived with Abdullah
> bin Laden, a leader of the World Assembly of Muslim Youth, which the
> FBI suspected of being a terrorist organization."
> http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A4014-2004Jul21.html

"had been" - dvs, han var allerede blevet checket på forhånd?

> "American investigators are trying to make sense of the disclosure
> that Saleh Ibn Abdul Rahman al-Hussayen, who returned to Saudi Arabia
> shortly after the attacks, stayed at the Marriott Residence Inn in
> Herndon, Virginia. Three of the attackers stayed at the hotel that
> night and crashed a plane into the Pentagon the following day."
> http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/10/03/wsaud03
> .xml&sSheet=/news/2003/10/03/ixworld.html

Jeg kan ikke sige om der er sket en fejl eller FBI ved noget vi andre ikke
ved. Jeg kan heller ikke sige om den nævnte gut har haft noget med
terroristerne at gøre. Det kan jo være en tilfældighed at de var samme sted
- selvom det lyder lidt for tilfældigt.

Det kan være en smutter og det vil naturligvis være meget skidt hvis det
er. Men som jeg har antydet før må jeg nok sige at jeg syns der er utroligt
mange FBI agenter der udtaler sig som om de kender alle detaljer i alt hvad
der er blevet efterforsket og alt hvad der er sket. Det tror jeg ikke de
gør og det skader deres sag mere end det gavner den.

> Nej nej. Her har de også et "checks and balances"-system som sikrer at
> der er adskillelse mellem den lovgivende, dømmende og udøvende magt,
> til stor ærgelse for Det Hvide Hus, som nu har vedtaget det helt
> groteske at to af de instanser (lovgivende og dømmende) bliver samlet
> under et - med præsidenten som diktator - hvis USA skulle blive udsat
> for et nyt terrorangreb.

Den der latterlige diktatortanke kan du godt glemme ALT om. Tag et hurtigt
kig i den danske beredskabslov (www.retsinfo.dk) og se at din lokale
kommunalt ansatte beredskabschef får præcis de samme muligheder hvis der
sker noget i DK. Ja faktisk behøver der ikke være meget mere end en brand i
et hus før han får utroligt mange muligheder at arbejde med. Der er en
grund til at den nye vedtagelse i USA ikke er blevet nogen stor sag i
hverken USA eller DK.

>>> CIA selv var jo fremme og viske i øret på Bush at Irak ingen trussel
>>> udgjorde FØR invasionen.
>>> "CIA Official Reveals Bush, Cheney, Rice Were Personally Told Iraq
>>> Had No WMD in Fall 2002"
>>> http://thinkprogress.org/2006/04/23/60-minutes-cia-official-reveals-b
>>> us h-cheney-rice-were-personally-told-iraq-had-no-wmd-in-fall-2002/

>> De har åbenbart ikke været tilpas overbevisende eller også har andre
>> kilder været mere overbevisende. Jeg ved det ikke.

> Så du mener ikke at Det Hvide Hus skal stole på sin egen
> efterretningstjeneste? Eller at de kun skal stole på den, når det
> passer dem politisk?

Jo da - men han har vel også andre kilder til information ikke sandt?

>> Moore also suggests that the real motivation of the Bush
>> administration in attacking Afghanistan was to secure a gas pipeline
>> route from the Caspian Basin to the sea. It's true that Unocal had
>> sought such a pipeline, and at one point Taliban officials were
>> courted by the United States when it looked as if they could make
>> such a deal happen. Moore points out that Taliban officials traveled
>> to Texas in 1997 when Bush was governor. He fails to point out that
>> all this happened with the Clinton administration at the negotiating
>> table. It is highly unlikely that policymakers would go to war for a
>> single pipeline, but even if that were plausible it is clear that
>> both Democrats and Republicans alike have been mixed up in that
>> particular scheme.

> Tak!

Det var så lidt.

> Taliban rejste til Texas i 1997. Jeg kan godt forstå koblingen til
> Bush jr, fordi han var guvernør i Texas på det tidspunkt og involveret
> i olie, men hvad har det med Clinton at gøre? Var han indblandet? Det
> er der ikke noget der tyder på. Du kan jo heller ikke bebrejde Fogh
> hvis Novo Nordisk eller Maersk mødes med repræsentanter for Iran.

Clinton var præsident...
"He fails to point out that all this happened with the Clinton
administration at the negotiating table."
....og deltog, som jeg forstår teksten, i forhandlinger med Taliban folkene.

>> The centerpiece of Moore's analysis of U.S. policy in the Middle East
>> is the relationship of the Bush family to the Saudis and the bin
>> Laden family.
>> The film appears to argue that those business interests, primarily
>> through the Carlyle Group, led the administration to favor the Saudis
>> to the point of ignoring potential Saudi complicity in the attacks of
>> 9/11. After laying
>> out the nature of those business dealings, Moore implies that the
>> Bushes are literally on the take.

> Hvad har det med Clinton at gøre? Jeg synes ikke at det lykkes dig at
> dokumentere at "Clinton var dybt involveret i mange af de aftaler som
> Moore fokuserer på i filmen."

Det har ikke noget med Clintong at gøre - det handler om at Moores
udlægning af Bush's foretninger er dybt manipulerende.

>> It is certainly true that the Bush family and its cronies have a
>> relationship with Saudi Arabia that has led officials to overlook
>> Saudi human-rights abuses and the support that many Saudis give to
>> movements such
>> as al Qaeda. That is true of the Bushes, just as it was of the
>> Clinton administration and, in fact, every post-World War II
>> president. Ever since FDR cut a deal with the House of Saud giving
>> U.S. support in exchange for cooperation on the flow of oil and oil
>> profits, U.S. administrations have been playing ball with the Saudis.
>> The relationship is sometimes tense but has continued through ups and
>> downs, with both sides getting at least part of what they need from
>> the other. Concentrating on Bush family business connections ignores
>> that history and encourages viewers to see the problem as specific to
>> Bush. Would a Gore administration have treated the Saudis differently
>> after 9/11? There's no reason to think so, and Moore offers no
>> evidence or argument why it would have.

> Ren spekulation. Ikke et eneste sted slås det fast at Clinton var
> involveret i nogle af de aftaler som Moore belyser i filmen.

Nej men Moores udlægning af Bush's forretninger er manipulerende og
forkert.

> Naturligvis gjorde Clinton ikke op med en tradition som begge parter
> kunne få gavn af. Men spørgsmålet er stadig: Hvilke olieaftaler i
> Moore's film var han involveret i? Det er der endnu ikke leveret svar
> på.

Men når Bush gør brug af de samme aftaler så kritiserer Moore ham for det.
Dobbeltmoral ikke sandt?

>> And what of the analysis of Iraq? Moore is correct in pointing out
>> that U.S. support for Iraq during the 1980s, when Saddam Hussein's
>> war on Iran was looked upon favorably by U.S. policymakers, was a
>> central part of Reagan and Bush I policy up to the Gulf War. And he's
>> correct in pointing out that Bush II's invasion and occupation have
>> caused great suffering in Iraq. What is missing is the intervening
>> eight years in which the Clinton administration used the harshest
>> economic embargo in modern history and regular bombing to further
>> devastate an already devastated country. He fails to point out that
>> Clinton killed more Iraqis through that policy than
>> either of the Bush presidents. He fails to mention the 1998 Clinton
>> cruise missile attack on Iraq, which was every bit as illegal as the
>> 2003 invasion.

> Okay, så Clinton bliver kritiseret for at have givet grønt lys til en
> embargo af Irak i 90'erne?

Nej, Moore bliver kritiseret for at sige at Bush regeringen har skabt nød i
Irak når Clintons regering skabte endnu værre nød.

> På det tidspunkt virkede olie-for-mad aftalen som den bedste løsning.
> At den blev misbrugt kan du ikke klandre Clinton for.

Helt enig. Hvis den ikke var blevet misbrugt havde den sikkert også virket
fint. Er der iøvrigt ikke noget med at Frankrig var et af de lande der kom
til at misbruge den - og som efterfølgende var glødende modstandere af
krigen?

Og hvad med Clintons angreb på Irak der bliver nævnt til sidst, det glemte
du.

>> The 9/11 Commission informed us that before the
>> attacks the Bush terrorism plan was the Clinton terrorism plan. Bush,
>> for instance, retained Clinton's counter-terrorism coordinator,
>> Richard A. Clarke, a featured personality in Fahrenheit 9/11. In his
>> book, Against All
>> Enemies, Clarke details his policy proposals to combat the threat of
>> al Qaeda. Among them, more funding to the CIA for
>> intelligence-gathering and covert ops, a freer hand for the FBI,
>> better cooperation among intelligence
>> agencies, and the bombing of al Qaeda camps in Afghanistan.

> Hvad skal jeg bruge ovenstående information til?

At Moore kritiserer Bush for noget Clinton fandt på - og som viste sig ikke
at være godt nok. Det har jo efterfølgende vist sig at hvis Clinton
regeringen havde taget visse ting mere seriøst kunne de flere gange have
fanget eller dræbt Osama Bin Laden.

Se f.eks. http://www.msnbc.msn.com/id/4540958/ og
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article562390.ece der begge
beskriver hvordan Clintons administration kunne have gjort en ende på Osama
men ikke gjorde det.

>> And a proposed Unocal pipeline through
>> Afghanistan - even if the plan was ditched in 1998, even if the
>> Clinton White House supported it, and even if then-Governor Bush had
>> nothing to do with it

> Her er en lidt anden synsvinkel:

> "American petroleum giant Unocal very much wanted this project for
> years, but it was stymied in 1998 after bin Laden blew up two American
> embassies in Africa, causing the Taliban to be diplomatically
> isolated. There are a number of reports that describe a reinvigoration
> of this pipeline plan after Bush took office, and further describe the
> Bush administration's negotiations with the Taliban including threats
> of war if the project was not allowed to pass through Afghanistan."
> http://www.truthout.org/docs_02/12.30A.afgh.pipe.htm

Så vi har to kilder der modsiger hinanden... Hvem skal afgøre hvilken der
er mest troværdig?

>> Var det godt nok?

> Det altid rart med et andet perspektiv. Jeg havde dog foretrukket at
> du havde sakset lidt mere for at lægge vægt på det du vil bruge i din
> argumentation, frem for at paste hele artikler som den fra zmag.

Det var nu ikke hele artiklen - men jeg kan jo heller ikke gøre for at de
bruger så meget plads på at beskrive deres ting ;)

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:4680ea8f$0$8704$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>>> Jeg skal ikke kunne sige hvorfor FBI agenten mente det var et
>>> problem, hans
>>> chefer der har autoriseret at de fløj ud af landet mente
>>> tilsyneladende ikke det var et problem og ingen har efterfølgende
>>> fundet beviser på at nogen af dem der fløj ud af landet skulle ligge
>>> inde med oplysninger der var vigtige for efterforskningen.
>
>> Jamen, så var det jo for sent idet de jo efterfølgende opholdte sig i
>> Saudi Arabien hvor de ikke kunne blive udsat for amerikansk
>> krydsforhør.

> Det ville da ikke være første gang USA havde hentet en interessant person
> ud til forhør ;)

Ja, hemmelige flyvninger med hemmelige fængsler og hemmelige afhøringer. Det
ved vi jo nu foregår.
Men når Det Hvide Hus ikke engang gider anstrenge sig for at finde Osama Bin
Laden, hvorfor skulle de så bruge ressourcer på at finde en som opholder sig
i Saudi Arabien som de gerne efterfølgende ville have afhørt?

>> "Newly released documents prove agency let Osama's family go at his
>> request without even questioning them"
>> http://www.prisonplanet.com/articles/june2007/210607Laden.htm
>
> Der står tydeligt i det dokument de viser et billede af at det ENTEN er
> den
> saudiske kongefamilie ELLER Osama Bin Laden. Der står ikke at det er ham
> der har gjort det.

> Derudover må jeg nok sige at prisonplanet.com ikke ligner den mest
> troværdige side, f.eks. beskæftiger den sig også med konspirationsteorier
> om skyggeregeringer, Illuminati osv. Så vidt jeg kan se tror de på det og
> skriver ikke bare om teorierne...

Det har du helt ret i, men her er det sidens henvisning til Judical Watch
der er det centrale.

>> Det du skriver er, at der ingen fejl er begået og at folk der er i
>> familie med forbrydere naturligvis intet aner om noget som helst, blot
>> fordi de siger det.

> Nej det var ikke det jeg skrev eller mente.

Okay. Så hvilke fejl mener du er begået?

>> Det var ikke FBI der godkendte at prominente saudi arabere og
>> medlemmer af Osamas familie kunne blive fløjet ud umiddelbart efter -
>> det var en direkte ordre fra Det Hvide Hus. FBI var jo ellevilde for
>> at tilbageholde så mange som muligt, med god grund. Undrer du dig ikke
>> bare en smule over at Det Hvide Hus har forlangt 28 sider af
>> kongressens rapport om sagen censureret? Hvad er det vi ikke må vide?
>> At Det Hvide Hus' (gode) forhold til Saudi Arabien er vigtigere end
>> den amerikanske retsbevidsthed?

> Til daglig bruger jeg ikke den store tid på at undre mig over det, nej,
> men
> jeg syns nu nok at det er påfaldende at der er så mange forskellige
> udlægninger af hvad der skete og hvem der gav hvilke ordrer. Den rapport
> du
> selv henviser til hele tiden oplyser jo at alle i flyene blev undersøgt
> før
> de fik lov til at forlade landet. Men det er ikke godt nok mener du -
> hvorfor er det ikke godt nok at FBI har undersøgt dem og ment der ikke var
> mere at komme efter?

Au contraire - FBI (dele af) undrede sig jo netop over at de ikke fik
mulighed for grundige forhør.

"A basic procedure in any crime investigation is to interview friends and
relatives of the primary suspect. When I talked to FBI special agents who
participated in the Saudi evacuation, however, they said that they
identified the passengers boarding the flights but did not have lengthy
interviews with them."
http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2004/04/11/unasked_questions/?page=2

>>> Ikke i nær samme grad som jeg opfatter at du mener de gør.
>>> Selvfølgelig er det et problem at det stort set kun er de lave
>>> sociale klasser der gider være soldater i USA og det er da også et
>>> problem hvis eneste grund til de gider det er at de kan få en
>>> uddannelse de ellers ikke har råd til. Men at man målretter sine
>>> hvervekampagner mod unge mennesker og skoleelever kan jeg ikke se
>>> noget galt i, det er jo dem man skal bruge.

>> Men skoleelever er jo lettere at manipulere med. Der er jo en grund
>> til at du her i landet først kommer til session efter du er fyldt 18.
>
> Kender du nogen der er 18? Du får det til at lyde som om de er
> fuldstændigt
> i stand til at vurdere alle facetter af f.eks. et job som soldat. Der er
> mange 18 årige der på det punkt ikke kan vurdere det bedre end en 13
> årig...

Det er nu et faktum at 18 årige er i bedre stand til at vurdere egen og
andres situation end 13 årige fordi deres hjerne er mere udviklet. Som
voksen er det langt lettere at manipulere med en 13 årige end en 18 årig.

>>>>>> Og du ignorerer fuldstændigt det jeg har skrevet til dig endda to
>>>>>> gange, nemlig at 9/11 kommisionen konkluderede at de fleste
>>>>>> overhovedet ikke blev interviewet, selvom de var i familie med
>>>>>> Osama eller andre af flykaprene.
>
>>>>> Jeg fatter ikke at jeg gider skrive det en gang til: de blev
>>>>> undersøgt og fundet uinteressante.
>
>>>> Så du mener at 9/11 kommisionen lyver?
>
>>> Det har jeg aldrig sagt, det har jeg aldrig ment.
>
>> Nu må du beslutte dig. Du kan ikke både mene at de blev undersøgt
>> samtidig med at du mener at 9/11 kommisionen taler sandt når de hævder
>> at de fleste ikke blev undersøgt. Hvad bliver det til?

> Kan du beslutte dig, du skifter mellem undersøgt og forhørt som var det a
> og A - er det ikke korrekt at kommisionens rapport - som citeret af dig -
> oplyser at alle blev screenet (=undersøgt) men ikke alle blev interviewet
> (=forhørt)? Hvis det ikke er korrekt så må du altså lige sige undskyld for
> at have givet forkerte oplysninger ;)

1) Alle blev screenet - dvs man sørgede for at det var de rette der kom med
flyene
2) Nogle af dem blev "interviewet" (i afgangshallen) af FBI

Jeg kan ikke finde nogle kilder der påstår eller dokumenterer at 2) blev
forhørt under normale forhørsmetoder.

>>>> At al den kritik der har været fra utallige kanter om at de ikke
>>>> blev forhørt ordentligt bare er en "latterlig" kritik?
>
>>> Den ide står for din egen regning, det er ikke min ide.
>
>> Idé? Mener du at kritikken er på sin plads, eller ej?
>
> Jeg ved snart ikke hvad du mener, beklager.

Det er okay. Jeg prøver igen:
Der har været meget kritik af flyvningerne, især at passagerene fik lov til
at rejse ud af landet så hurtigt uden at blive forhørt ordentligt. FBI-folk,
journalister, senatorer, Michael Moore m.m har alle været fremme og
kritisere omstændighederne. Synes du kritikken er malplaceret? At der ikke
er noget at komme efter? Eller synes du - med de informationer du har nu -
at kritikken helt eller delvist er på sin plads?

>>> Har jeg helt misforstået noget eller går kritikken kun på at de ikke
>>> blev undersøgt ordentligt fordi nogen af dem ikke blev forhørt og
>>> ikke fordi man
>>> senere har fundet ud af at der var nogen der havde værdifuld viden?

>> FBI og en enkelt senator (Charles Schumer) var fremme og hævde at
>> nogle af dem som Det Hvide Hus havde så forfærdeligt travlt med at få
>> ud af landet højest sandsynligt havde forbindelser og kendskab til
>> terrorisme/Al Queda. Dette inkluderer bl.a Khalil Bin Laden som
>> tidligere har været under mistanke for terrorforbindelser, Abdullah og
>> Omar Bin Laden som af Indien og Pakistan længe har været beskyldt for
>> at finansiere terror og som endda tidligere - i 1996 - var i FBI's
>> søgelys og Salay Husseyn som "mystisk nok" opholdte sig på samme hotel
>> som nogle af flykaprene på samme tidspunkt og som "mystisk nok" er
>> saudier med et forhold til Bin Laden.

> Nu skriver du tidligere - betyder det at de var blevet uinteressante i
> 2001? For i så fald er det måske ikke så mærkeligt at de stadig ikke var
> interessante at tilbageholde.

Jamen, de var jo netop "uinteressante" for Det Hvide Hus som gav
tilladelsen. Men de var ikke "uinteressante" for FBI og andre
efterretningstjenester.

>> Derudover går kritikken på at dem der rent faktisk blev
>> undersøgt/interviewet ikke blev undersøgt/interviewet ordentligt. At
>> det foregik i afgangshallen i lufthavnen hvor det meste af
>> "interviewet" gik ud på at finde ud af hvem der var hvem før de kunne
>> boarde flyet.

> Kommer den kritik fra nogen der var der eller bare nogen der på 3-4-5 hånd
> har hørt hvad der måske foregik og kun måske har oplysninger om alt hvad
> der foregik? (jeg spørger for at få det at vide - kildekritik du ved)

Vi må da formode at FBI selv ved hvad der foregik. Her er (dele af) deres
efterfølgende konklusion:
"Saudi travelers were not interviewed before departing the country, and
F.B.I. officials sought to determine how what seemed to be lapses had
occurred, the documents show. The F.B.I. documents left open the possibility
that some departing Saudis had information relevant to the Sept. 11
investigation."
http://www.truthout.org/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/37/9920

>> "the Saudis appeared to have gotten "a free pass" despite their
>> possible knowledge about the attacks."
>> http://www.commondreams.org/headlines03/0904-07.htm

> "appeared"
> appear (86%) (Engelsk-Dansk)
> (vb) forekomme; synes; syne, virke (fx the company has set high targets
> for
> itself, and US analysts said the plan appeared ambitious); tage sig ud; se
> ud til (fx only three months ago it appeared that the long-struggling
> Danish shipyard had turned the corner); virke som om, forekomme som om...
> (uddrag fra ordbogen.com)

Du gør alt hvad du kan for at tro det modsatte, på trods af efterhånden
utallige links der bekræfter at noget stinker ganske voldsomt.

>> "A basic procedure in any crime investigation is to interview friends
>> and relatives of the primary suspect. When I talked to FBI special
>> agents who participated in the Saudi evacuation, however, they said
>> that they identified the passengers boarding the flights but did not
>> have lengthy interviews with them."
>> http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2004/04/11/unasked_ques
>> tions/?page=2

> Og deraf kan man så konkludere at der heller ikke var andre der havde
> snakket med dem?

Ja! For det var udelukkende en FBI operation, der var ikke andre instanser
involveret.

>>> Det jeg efterhånden mange gange har gentaget er jo at de netop blev
>>> undersøgt og nogen af dem blev udtaget til forhør og andre ikke blev.
>>> Svjv er det en kendt sag at en stor del af Bin Laden familien intet
>>> har med Osama at gøre og ikke har haft det i mange år.

>> Ja, Bin Laden familien er stor, hvoraf mange endda aldrig nogensinde
>> har mødt Osama.
>> Men fordi at en stor del af Bin Laden familien intet har med Osama
>> direkte at gøre, så lader man dem alle slippe?

> Næ, men hvis man undersøger deres baggrund kan man måske konkludere at de
> ikke er interessante.

Deres baggrund? At man på papiret har en ren baggrund hvor der ikke er
beviser for at man er eller har været terrorist er ikke ensbetydende med at
man har rent mel i posen. Sådan noget finder man ud af efter intensive
(kryds)forhør, og det er jo noget amerikanerne er gode til. Men de intensive
forhør blev ikke til noget i dette tilfælde.

>> "One passenger, Omar Awad bin Laden, a nephew of the al Qaeda leader,
>> had been investigated by the FBI because he had lived with Abdullah
>> bin Laden, a leader of the World Assembly of Muslim Youth, which the
>> FBI suspected of being a terrorist organization."
>> http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A4014-2004Jul21.html

> "had been" - dvs, han var allerede blevet checket på forhånd?

Ja, flere år tidligere.

>> "American investigators are trying to make sense of the disclosure
>> that Saleh Ibn Abdul Rahman al-Hussayen, who returned to Saudi Arabia
>> shortly after the attacks, stayed at the Marriott Residence Inn in
>> Herndon, Virginia. Three of the attackers stayed at the hotel that
>> night and crashed a plane into the Pentagon the following day."
>> http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/10/03/wsaud03
>> .xml&sSheet=/news/2003/10/03/ixworld.html

> Jeg kan ikke sige om der er sket en fejl eller FBI ved noget vi andre ikke
> ved. Jeg kan heller ikke sige om den nævnte gut har haft noget med
> terroristerne at gøre. Det kan jo være en tilfældighed at de var samme
> sted
> - selvom det lyder lidt for tilfældigt.

Ja, ikk?

> Det kan være en smutter og det vil naturligvis være meget skidt hvis det
> er. Men som jeg har antydet før må jeg nok sige at jeg syns der er
> utroligt
> mange FBI agenter der udtaler sig som om de kender alle detaljer i alt
> hvad
> der er blevet efterforsket og alt hvad der er sket. Det tror jeg ikke de
> gør og det skader deres sag mere end det gavner den.

Ja, det var surt at være FBI i 2001. Først bliver de efterfølgende hårdt
kritiseret fordi den gængse opfattelse var at det var dem der lod saudierne
slippe så let. Når de så svarer igen og siger at ordren kom fra højeste
instans og selv brokker sig over at de ikke havde mulighed for "lenghty
interviews" - at forhøre dem som de gerne ville, dvs grundigt - så må man jo
pege fingre andre steder. Og det er hvad Moore gør i filmen. Moore
spekulerer yderligere i ironien i at Bush mødtes med den saudiarabiske prins
i Det Hvide Hus aftenen inden 9/11, hvor de havde en lang samtale. Var dette
tilfældigt? Det får vi nok aldrig svar på.

>> Nej nej. Her har de også et "checks and balances"-system som sikrer at
>> der er adskillelse mellem den lovgivende, dømmende og udøvende magt,
>> til stor ærgelse for Det Hvide Hus, som nu har vedtaget det helt
>> groteske at to af de instanser (lovgivende og dømmende) bliver samlet
>> under et - med præsidenten som diktator - hvis USA skulle blive udsat
>> for et nyt terrorangreb.

> Den der latterlige diktatortanke kan du godt glemme ALT om.

Glemme alt om? Du mener "ignorere fakta"? Er det da noget du er god til?
At du ikke vil anerkende faktum er dit eget problem. Jeg vil dog gerne
hjælpe med lidt information der kan få dig på andre tanker:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2007/05/20070509-12.html

Heri står højt og tydeligt at Det Hvide Hus ("The President shall lead the
activities of the Federal Government") får fuld magt over den lovgivende og
dømmende forsamling i tilfælde af at en "katastrofe" indtræffer. Dermed vil
han reelt være diktator. Ja, ordet lyder ikke rart, men dette direktiv giver
ham fuld mandat til at blive det.

"New presidential directive gives Bush dictatorial power

This directive, completely unnoticed by the media, and given no scrutiny by
Congress, literally gives the White House unprecedented dictatorial power
over the government and the country, bypassing the US Congress and
obliterating the separation of powers."
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=CHI20070521&articleId=5720

>Tag et hurtigt
> kig i den danske beredskabslov (www.retsinfo.dk) og se at din lokale
> kommunalt ansatte beredskabschef får præcis de samme muligheder hvis der
> sker noget i DK. Ja faktisk behøver der ikke være meget mere end en brand
> i
> et hus før han får utroligt mange muligheder at arbejde med. Der er en
> grund til at den nye vedtagelse i USA ikke er blevet nogen stor sag i
> hverken USA eller DK.

Den kommunalt ansatte beredsskabschef??? Hvor står der noget om at den
lovgivende og dømmende forsamling bliver samlet under et - regeringen? Det
amerikanske direktiv svarer til at folketinget ikke skulle stemme om at gå i
krig, men at det var en beslutning som udelukkende Fogh kunne træffe. Det
svarer til regeringen herhjemme kan fængsle hvem de vil. Er det sådan du
tror den danske beredsskabslov er skruet sammen?

>>>> CIA selv var jo fremme og viske i øret på Bush at Irak ingen trussel
>>>> udgjorde FØR invasionen.
>>>> "CIA Official Reveals Bush, Cheney, Rice Were Personally Told Iraq
>>>> Had No WMD in Fall 2002"
>>>> http://thinkprogress.org/2006/04/23/60-minutes-cia-official-reveals-b
>>>> us h-cheney-rice-were-personally-told-iraq-had-no-wmd-in-fall-2002/

>>> De har åbenbart ikke været tilpas overbevisende eller også har andre
>>> kilder været mere overbevisende. Jeg ved det ikke.
>
>> Så du mener ikke at Det Hvide Hus skal stole på sin egen
>> efterretningstjeneste? Eller at de kun skal stole på den, når det
>> passer dem politisk?

> Jo da - men han har vel også andre kilder til information ikke sandt?

Hvem bør vide mere om efterretning i udlandet end den amerikanske
efterretningstjeneste? Hvem er det du tror vidste mere om Saddams WMD end
CIA? Mossad, den israelske, som OGSÅ mente at Saddam ikke længere havde WMD?

Der er noget helt galt med det amerikanske præsidentembede hvis den
amerikanske præsident i den grad ignorerer sin egen efterretningstjenestes
rapporter og forlydender.

Han VILLE jo have den krig - koste hvad det vil.

>> Taliban rejste til Texas i 1997. Jeg kan godt forstå koblingen til
>> Bush jr, fordi han var guvernør i Texas på det tidspunkt og involveret
>> i olie, men hvad har det med Clinton at gøre? Var han indblandet? Det
>> er der ikke noget der tyder på. Du kan jo heller ikke bebrejde Fogh
>> hvis Novo Nordisk eller Maersk mødes med repræsentanter for Iran.

> Clinton var præsident...
> "He fails to point out that all this happened with the Clinton
> administration at the negotiating table."
> ...og deltog, som jeg forstår teksten, i forhandlinger med Taliban
> folkene.

Interessant. Jeg kan ikke finde nogle kilder der nævner noget om direkte
forhandlinger mellem Clinton og Taliban.
Men det kan du måske?

>>> It is certainly true that the Bush family and its cronies have a
>>> relationship with Saudi Arabia that has led officials to overlook
>>> Saudi human-rights abuses and the support that many Saudis give to
>>> movements such
>>> as al Qaeda. That is true of the Bushes, just as it was of the
>>> Clinton administration and, in fact, every post-World War II
>>> president. Ever since FDR cut a deal with the House of Saud giving
>>> U.S. support in exchange for cooperation on the flow of oil and oil
>>> profits, U.S. administrations have been playing ball with the Saudis.
>>> The relationship is sometimes tense but has continued through ups and
>>> downs, with both sides getting at least part of what they need from
>>> the other. Concentrating on Bush family business connections ignores
>>> that history and encourages viewers to see the problem as specific to
>>> Bush. Would a Gore administration have treated the Saudis differently
>>> after 9/11? There's no reason to think so, and Moore offers no
>>> evidence or argument why it would have.

>> Ren spekulation. Ikke et eneste sted slås det fast at Clinton var
>> involveret i nogle af de aftaler som Moore belyser i filmen.

> Nej men Moores udlægning af Bush's forretninger er manipulerende og
> forkert.

Hvad er forkert? At Moore påpeger det faktuelle i Bush-familiens
forretningsforbindelser til saudierne?

>> Naturligvis gjorde Clinton ikke op med en tradition som begge parter
>> kunne få gavn af. Men spørgsmålet er stadig: Hvilke olieaftaler i
>> Moore's film var han involveret i? Det er der endnu ikke leveret svar
>> på.

> Men når Bush gør brug af de samme aftaler så kritiserer Moore ham for det.
> Dobbeltmoral ikke sandt?

Nej, det synes jeg bestemt ikke. Der er forskel på at give tilladelse til en
trediepartshandel og så til selv at være involveret og tjene på den.

>>> And what of the analysis of Iraq? Moore is correct in pointing out
>>> that U.S. support for Iraq during the 1980s, when Saddam Hussein's
>>> war on Iran was looked upon favorably by U.S. policymakers, was a
>>> central part of Reagan and Bush I policy up to the Gulf War. And he's
>>> correct in pointing out that Bush II's invasion and occupation have
>>> caused great suffering in Iraq. What is missing is the intervening
>>> eight years in which the Clinton administration used the harshest
>>> economic embargo in modern history and regular bombing to further
>>> devastate an already devastated country. He fails to point out that
>>> Clinton killed more Iraqis through that policy than
>>> either of the Bush presidents. He fails to mention the 1998 Clinton
>>> cruise missile attack on Iraq, which was every bit as illegal as the
>>> 2003 invasion.

>> Okay, så Clinton bliver kritiseret for at have givet grønt lys til en
>> embargo af Irak i 90'erne?

> Nej, Moore bliver kritiseret for at sige at Bush regeringen har skabt nød
> i
> Irak når Clintons regering skabte endnu værre nød.

Og det er jo en kritik uden de rette proportioner. Så Moore må ikke
kritisere Bush for Irak-krigen og det irakiske folks skæbne, med mindre han
nævner alle dem der tidligere også har haft en finger med i spillet når det
drejer sig om den irakiske befolknings misbehag?

Desuden ignorer du jo fuldstændigt det faktum at olie-for-mad aftalen var en
god aftale, som KUNNE komme det irakiske folk til gavn. Det var jo det der
var hele formålet. Igen: Du kan ikke klandre Clinton for at Saddam ikke
levede op til de forventninger der lå i den. Det væltede ind med penge til
Irak i 90'erne. At pengene ikke kom den brede befolkning til gode er altså
ikke Clintons skyld.

>> På det tidspunkt virkede olie-for-mad aftalen som den bedste løsning.
>> At den blev misbrugt kan du ikke klandre Clinton for.

> Helt enig. Hvis den ikke var blevet misbrugt havde den sikkert også virket
> fint. Er der iøvrigt ikke noget med at Frankrig var et af de lande der kom
> til at misbruge den - og som efterfølgende var glødende modstandere af
> krigen?

Tænker du på følgende:
"I took Saddam's cash, admits French envoy"
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/11/18/wfrance18.xml

> Og hvad med Clintons angreb på Irak der bliver nævnt til sidst, det glemte
> du.

Øhh...hvor?

>>> The 9/11 Commission informed us that before the
>>> attacks the Bush terrorism plan was the Clinton terrorism plan. Bush,
>>> for instance, retained Clinton's counter-terrorism coordinator,
>>> Richard A. Clarke, a featured personality in Fahrenheit 9/11. In his
>>> book, Against All
>>> Enemies, Clarke details his policy proposals to combat the threat of
>>> al Qaeda. Among them, more funding to the CIA for
>>> intelligence-gathering and covert ops, a freer hand for the FBI,
>>> better cooperation among intelligence
>>> agencies, and the bombing of al Qaeda camps in Afghanistan.

>> Hvad skal jeg bruge ovenstående information til?

> At Moore kritiserer Bush for noget Clinton fandt på - og som viste sig
> ikke
> at være godt nok. Det har jo efterfølgende vist sig at hvis Clinton
> regeringen havde taget visse ting mere seriøst kunne de flere gange have
> fanget eller dræbt Osama Bin Laden.

Du glemmer helt at Osama - ligesom Saddam i øvrigt - tidligere har været
allieret/arbejdet med/for USA. Osama var det under Afghanistans krig mod
Sovjetunionen. Det var først i senhalvfemserne at Osama for alvor blev
opfattet som en trussel for USA. Men helt enig i at Clinton i disse år ikke
gjorde nok:
"Clinton knew at the time that his top military and intelligence officials
were dragging their feet on going after bin Laden and al Qaeda. He gave up
rather than use his authority to force them into action."
http://article.nationalreview.com/?q=MDM4N2E1MzU5ZjQ0YTA3YmJiYzEyYjQ2ZDBiNWJlYjE=

> Se f.eks. http://www.msnbc.msn.com/id/4540958/ og
> http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article562390.ece der begge
> beskriver hvordan Clintons administration kunne have gjort en ende på
> Osama
> men ikke gjorde det.

Hvad tror du der var sket hvis Clinton modtog efterretning om at Osama havde
planlagt et stort terrorangreb på amerikansk jord? Tror du han havde
ignoreret det, som Bush gjorde måneden inden 9/11 da han fik udleveret en
CIA-rapport med titlen "Osama Bin Laden fast besluttet på at angribe os"?

"The briefing told Mr Bush Osama bin Laden was determined to attack within
the US.
The declassified memo also reveals Mr Bush was told of reports that Al Qaeda
might hijack planes to use as ransom and that bin Laden wanted more attacks
using powerful explosives, like the attempt to topple the World Trade Towers
in 1993.

The page and a half daily brief, entitled Bin Laden determined to strike
inside the US, included intelligence that the FBI had detected "patterns of
suspicious activity in this country consistent with preparations for
hijackings or other types of attacks, including recent surveillance of
federal buildings in New York."
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200404/s1085224.htm

>>> And a proposed Unocal pipeline through
>>> Afghanistan - even if the plan was ditched in 1998, even if the
>>> Clinton White House supported it, and even if then-Governor Bush had
>>> nothing to do with it
>
>> Her er en lidt anden synsvinkel:
>
>> "American petroleum giant Unocal very much wanted this project for
>> years, but it was stymied in 1998 after bin Laden blew up two American
>> embassies in Africa, causing the Taliban to be diplomatically
>> isolated. There are a number of reports that describe a reinvigoration
>> of this pipeline plan after Bush took office, and further describe the
>> Bush administration's negotiations with the Taliban including threats
>> of war if the project was not allowed to pass through Afghanistan."
>> http://www.truthout.org/docs_02/12.30A.afgh.pipe.htm

> Så vi har to kilder der modsiger hinanden... Hvem skal afgøre hvilken der
> er mest troværdig?

Sten, saks papir? Eller flippe en mønt?
Nu har jeg flippet - min kilde taler sandt!

Dette er mit sidste indlæg i debatten, da jeg skal ud og rejse. Men tak for
kampen.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:46835693$0$13564$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

Klippet fra bunden:
> Dette er mit sidste indlæg i debatten, da jeg skal ud og rejse. Men
> tak for kampen.

Så vil jeg kun lave en afsluttende kommentar på nogle af tingene - og selv
tak :)

>>> Det du skriver er, at der ingen fejl er begået og at folk der er i
>>> familie med forbrydere naturligvis intet aner om noget som helst,
>>> blot fordi de siger det.

>> Nej det var ikke det jeg skrev eller mente.

> Okay. Så hvilke fejl mener du er begået?

Jeg udelukker ikke at der er sket fejl, det er blot det.

> 1) Alle blev screenet - dvs man sørgede for at det var de rette der
> kom med flyene

Og du ved positivt at det var det *eneste* der blev gjort?

>>> "A basic procedure in any crime investigation is to interview
>>> friends and relatives of the primary suspect. When I talked to FBI
>>> special agents who participated in the Saudi evacuation, however,
>>> they said that they identified the passengers boarding the flights
>>> but did not have lengthy interviews with them."
>>> http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2004/04/11/unasked_qu
>>> es tions/?page=2

>> Og deraf kan man så konkludere at der heller ikke var andre der havde
>> snakket med dem?

> Ja! For det var udelukkende en FBI operation, der var ikke andre
> instanser involveret.

Jeg tænkte mere på om der var andre FBI agenter der havde lavet
undersøgelser eller snakket med nogen af passagererne.

>>> Nej nej. Her har de også et "checks and balances"-system som sikrer
>>> at der er adskillelse mellem den lovgivende, dømmende og udøvende
>>> magt, til stor ærgelse for Det Hvide Hus, som nu har vedtaget det
>>> helt groteske at to af de instanser (lovgivende og dømmende) bliver
>>> samlet under et - med præsidenten som diktator - hvis USA skulle
>>> blive udsat for et nyt terrorangreb.

>> Den der latterlige diktatortanke kan du godt glemme ALT om.

> Glemme alt om? Du mener "ignorere fakta"?

Nej, ikke ignorere fakta men forholde dig konkret til fakta uden en
forudindtaget negativitet.

>>Tag et hurtigt
>> kig i den danske beredskabslov (www.retsinfo.dk) og se at din lokale
>> kommunalt ansatte beredskabschef får præcis de samme muligheder hvis
>> der sker noget i DK. Ja faktisk behøver der ikke være meget mere end
>> en brand i
>> et hus før han får utroligt mange muligheder at arbejde med. Der er
>> en grund til at den nye vedtagelse i USA ikke er blevet nogen stor
>> sag i hverken USA eller DK.

> Den kommunalt ansatte beredsskabschef??? Hvor står der noget om at den
> lovgivende og dømmende forsamling bliver samlet under et - regeringen?

Ingen steder, manden får lov til at gøre præcis hvad han mener er
nødvendigt i tilfælde af en ulykke eller værre. Hvem tror du bestemte over
Seest i forbindelse med fyrværkerieksplosionen der?

> Det amerikanske direktiv svarer til at folketinget ikke skulle stemme
> om at gå i krig, men at det var en beslutning som udelukkende Fogh
> kunne træffe. Det svarer til regeringen herhjemme kan fængsle hvem de
> vil. Er det sådan du tror den danske beredsskabslov er skruet sammen?

Har du læst beredskabsloven? Beredskabschefen kan tage din bil eller din
entreprenørmaskine hvis han har brug for den, han kan indkvartere folk i
dit hus, han kan tvinge dig ud af dit hus. Og han er ikke engang valgt af
folket, han er ansat af kommunen!

Som sagt, der er nok en grund til at den vedtagelse du nævner aldrig er
blevet nogen stor sag i hverken USA eller andre lande - der er ingen sag at
grave i.

>> Clinton var præsident...
>> "He fails to point out that all this happened with the Clinton
>> administration at the negotiating table."
>> ...og deltog, som jeg forstår teksten, i forhandlinger med Taliban
>> folkene.

> Interessant. Jeg kan ikke finde nogle kilder der nævner noget om
> direkte forhandlinger mellem Clinton og Taliban.
> Men det kan du måske?

Det står jo direkte at Clintons folk var med til forhandlinger med Taliban.

>> Nej men Moores udlægning af Bush's forretninger er manipulerende og
>> forkert.

> Hvad er forkert? At Moore påpeger det faktuelle i Bush-familiens
> forretningsforbindelser til saudierne?

Nej, at han får det til at lyde unormalt og fordækt uden at fortælle hvad
der skulle være galt - eller unormalt - i det.

>> Og hvad med Clintons angreb på Irak der bliver nævnt til sidst, det
>> glemte du.

> Øhh...hvor?

Her:
He fails to mention the 1998 Clinton
cruise missile attack on Iraq, which was every bit as illegal as
the 2003 invasion.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

Henrik Stidsen wrote:

>
> Ja de er der for at befri Irak fra Saddam Husseins styre. Hverken mere
> eller mindre.


Øh ... du er godt klar over, at Saddams styre faldt for flere år siden?

Per V.
--
CEPOS: Center for ekstraordinært prætentiøs organiseret selvtilfredshed

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:467e5840$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

>> Ja de er der for at befri Irak fra Saddam Husseins styre. Hverken mere
>> eller mindre.

> Øh ... du er godt klar over, at Saddams styre faldt for flere år siden?

Nej tænk, gjorde det virkelig? Sig mig, havde du regnet med at de blot var
gået ind, skudt manden og så gået hjem igen for at overlade landet til
totalt anarki og kaos?

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

Henrik Stidsen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
> news:467e5840$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>>> Ja de er der for at befri Irak fra Saddam Husseins styre. Hverken
>>> mere eller mindre.
>
>> Øh ... du er godt klar over, at Saddams styre faldt for flere år
>> siden?
>
> Nej tænk, gjorde det virkelig? Sig mig, havde du regnet med at de
> blot var gået ind, skudt manden og så gået hjem igen for at overlade
> landet til totalt anarki og kaos?

Det virker nu til at landet er i totalt anarki og kaos alligevel.

--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen DK" <me@privacy.net> wrote in
news:86256$467e9689$55187a41$29663@news.arrownet.dk:

>> Nej tænk, gjorde det virkelig? Sig mig, havde du regnet med at de
>> blot var gået ind, skudt manden og så gået hjem igen for at overlade
>> landet til totalt anarki og kaos?

> Det virker nu til at landet er i totalt anarki og kaos alligevel.

Det kommer an på om man spørger dem der var modstandere af krigen eller dem
der kigger på fakta.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns9959BA01218ACnews.hs235.dk@130.225.247.90...
> "Erik Olsen DK" <me@privacy.net> wrote in
> news:86256$467e9689$55187a41$29663@news.arrownet.dk:
>
>>> Nej tænk, gjorde det virkelig? Sig mig, havde du regnet med at de
>>> blot var gået ind, skudt manden og så gået hjem igen for at overlade
>>> landet til totalt anarki og kaos?
>
>> Det virker nu til at landet er i totalt anarki og kaos alligevel.
>
> Det kommer an på om man spørger dem der var modstandere af krigen eller
> dem
> der kigger på fakta.

Jamen, så lad os se på fakta:

"The former commander of Nato forces in Europe, General Wesley Clark, says
American policy has "created chaos" in Iraq"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3186971.stm

"US was warned of Iraq chaos"
http://news.independent.co.uk/uk/politics/article1962686.ece

"Death and chaos in Iraq"
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,984481,00.html

"Iraq: The Chaos Deepens"
http://www.thenation.com/doc/20050207/enders

---

Henrik Stidsen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
> news:467e5840$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>>> Ja de er der for at befri Irak fra Saddam Husseins styre. Hverken
>>> mere eller mindre.
>
>> Øh ... du er godt klar over, at Saddams styre faldt for flere år
>> siden?
>
> Nej tænk, gjorde det virkelig? Sig mig, havde du regnet med at de
> blot var gået ind, skudt manden og så gået hjem igen for at overlade
> landet til totalt anarki og kaos?

Fejlen var, at de ikke anede, hvad de skulle stille op med landet. Og totalt
anarki og kaos er en ganske god beskrivelse af den nuværende tilstand i
Irak.

Per V.


--
CEPOS: Center for ekstraordinært prætentiøs organiseret selvtilfredshed

---

On 25 Jun., 07:57, "Zeki" <Z...@nope.dk> wrote:
> "Henrik Stidsen" <henrikstid...@gmail.com> skrev i en meddelelsenews:Xns995AE928316Enews.hs235.dk@130.225.247.90...
>
> > Brian P <k...@klog.dk> wrote in
> >news:1182724754.612070.251960@w5g2000hsg.googlegroups.com:
>
> >> At snakke om hvordan det går i forhold til under Hussein er
> >> irrelevant. Du antyder at der kun var to muligheder: invasion eller
> >> lade-stå-til. Så sort/hvid er virkeligheden sjældent og ofte kan det
> >> betale sig at tage nuancerne med ind.
>
> > Hvilken tredje vej ville du have foreslået som havde givet et bedre
> > resultat?
>
> Ingen ting. Intet land har ret til at invadere et andet, blot fordi man ikke
> kan lide gutten der styrer landet. Hvis landet truede omverdenen og andre
> landes suverænitet, kunne der muligvis være tale om at man fjernede ham. Men
> det gjorde Saddam ikke.

Zeki said it.

---

On 25 Jun., 17:56, Henrik Stidsen <henrikstid...@gmail.com> wrote:
> Brian P <k...@klog.dk> wrote innews:1182752788.408061.215160@o61g2000hsh.googlegroups.com:
>
> >> Hvilken tredje vej ville du have foreslået som havde givet et bedre
> >> resultat?
> > Tænk selv.
>
> Det var nok ca. månedens dårligste svar. Jeg spørger dig om noget helt
> konkret og det kan du ikke svare på.

Det kan nu diskuteres, hvor konkret dit spørgsmål var, da du forsøger
at aftvinge mig en kontrafaktisk analyse.

---

Brian P <kanal@klog.dk> wrote in
news:1182789416.621966.105750@m37g2000prh.googlegroups.com:

> Det kan nu diskuteres, hvor konkret dit spørgsmål var, da du forsøger
> at aftvinge mig en kontrafaktisk analyse.

Jeg forsøger ikke at aftvinge dig noget. Jeg vil bare gerne vide hvordan du
helst så problemet løst.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns995AC6C898090news.hs235.dk@130.225.247.90...
> Brian P <kanal@klog.dk> wrote in
> news:1182789416.621966.105750@m37g2000prh.googlegroups.com:
>
>> Det kan nu diskuteres, hvor konkret dit spørgsmål var, da du forsøger
>> at aftvinge mig en kontrafaktisk analyse.
>
> Jeg forsøger ikke at aftvinge dig noget. Jeg vil bare gerne vide hvordan
> du
> helst så problemet løst.

Hvilket problem? At Irak engang besad WMD?

Det største problem i 2003/2004 var at det meste af verdensbefolkningen
faldt på rumpen for Det Hvide Hus' krigspropaganda.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:468003e5$0$92443$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>> Jeg forsøger ikke at aftvinge dig noget. Jeg vil bare gerne vide
>> hvordan du helst så problemet løst.

> Hvilket problem? At Irak engang besad WMD?

At man havde mistanke om at de stadig gjorde det, indicer der sagde de
gjorde det og at Saddam i 12 år har gjort grin med FN og de
våbeninspektører der skulle holde øje med om Irak fik våben de ikke måtte
have.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns995ACCD73D946news.hs235.dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:468003e5$0$92443$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>>> Jeg forsøger ikke at aftvinge dig noget. Jeg vil bare gerne vide
>>> hvordan du helst så problemet løst.
>
>> Hvilket problem? At Irak engang besad WMD?
>
> At man havde mistanke om at de stadig gjorde det, indicer der sagde de
> gjorde det og at Saddam i 12 år har gjort grin med FN og de
> våbeninspektører der skulle holde øje med om Irak fik våben de ikke måtte
> have.

Var det da Saddams problem at andre havde en mistanke om at han foretog sig
noget mht WMD? Det er måske også dit problem hvis jeg skulle jeg mistænke
dig for at være pædofil?

At Saddam i 12 år har gjort grin med FN er ikke en undskyldning for at
invadere landet. I så fald skulle Israel have været invaderet mange mange
gange.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:46801519$0$99262$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>> At man havde mistanke om at de stadig gjorde det, indicer der sagde
>> de gjorde det og at Saddam i 12 år har gjort grin med FN og de
>> våbeninspektører der skulle holde øje med om Irak fik våben de ikke
>> måtte have.

> Var det da Saddams problem at andre havde en mistanke om at han
> foretog sig noget mht WMD? Det er måske også dit problem hvis jeg
> skulle jeg mistænke dig for at være pædofil?

Det er da i høj grad mit problem - prøv at se hvad der sker for f.eks. en
mandlig pædagog der bliver mistænkt for at være pædofil.

Det er da også Saddams problem at han ikke blot bliver mistænkt for noget
han har lovet ikke at gøre men rent faktisk selv skaber mistanken.



--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

"Henrik Stidsen" <henrikstidsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:Xns995ADE62A988Enews.hs235.dk@130.225.247.90...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
> news:46801519$0$99262$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>>> At man havde mistanke om at de stadig gjorde det, indicer der sagde
>>> de gjorde det og at Saddam i 12 år har gjort grin med FN og de
>>> våbeninspektører der skulle holde øje med om Irak fik våben de ikke
>>> måtte have.

>> Var det da Saddams problem at andre havde en mistanke om at han
>> foretog sig noget mht WMD? Det er måske også dit problem hvis jeg
>> skulle jeg mistænke dig for at være pædofil?

> Det er da i høj grad mit problem - prøv at se hvad der sker for f.eks. en
> mandlig pædagog der bliver mistænkt for at være pædofil.

Men hvis du ved at der ikke er hold i mistanken - at én eller nogle forsøger
at udstille dig som noget du ikke er - hvordan vil du så modbevise det?

> Det er da også Saddams problem at han ikke blot bliver mistænkt for noget
> han har lovet ikke at gøre men rent faktisk selv skaber mistanken.

Det er da klart. Selvom han ikke havde WMD (længere) var det jo et perfekt
afskrækkelsesmiddel mod en evt invasion fra andre lande. Der var kun ganske
få, heriblandt de inderste i Saddamstyret og dets tidligere WMD-projekt,
kredse i CIA, samt den israelske efterretningstjeneste, der vidste at Irak
destruerede sine WMD i årene umiddelbart efter GF1.

CIA vidste at Irak ingen trussel udgjorde. De gjorde endda Bush opmærksom på
det. Det samme gjorde Mossad. Men de neokonservative i Washington VILLE have
den krig, koste hvad det vil. Og efter at have kørt på en bølge af
verdenssympati efter 9/11 så skulle det endelig være.

Den - dvs sympatien - er sidenhen blevet godt formøblet. Jeg kan i mit liv
ikke mindes at USA har været så upopulær ude i verden som pt. Forhåbentligt
bliver det bedre med den nye regering.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in
news:4680d29e$0$2963$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>>> Var det da Saddams problem at andre havde en mistanke om at han
>>> foretog sig noget mht WMD? Det er måske også dit problem hvis jeg
>>> skulle jeg mistænke dig for at være pædofil?

>> Det er da i høj grad mit problem - prøv at se hvad der sker for
>> f.eks. en mandlig pædagog der bliver mistænkt for at være pædofil.

> Men hvis du ved at der ikke er hold i mistanken - at én eller nogle
> forsøger at udstille dig som noget du ikke er - hvordan vil du så
> modbevise det?

Med en ting som pædofili er det så godt som umuligt. Men hvis du påstår jeg
går og gemmer våben i kælderen så kan jeg vælge to ting: sige at jeg ikke
har dem eller lade sig komme og kigge. Saddams løsning svarer til at jeg
lader dig kigge i mit kælderrum men ikke min lejlighed - naturligt nok
giver det da en bestyrket mistanke om at de våben du påstår jeg har ligger
i min lejlighed og ikke mit kælderrum.

>> Det er da også Saddams problem at han ikke blot bliver mistænkt for
>> noget han har lovet ikke at gøre men rent faktisk selv skaber
>> mistanken.

> Det er da klart. Selvom han ikke havde WMD (længere) var det jo et
> perfekt afskrækkelsesmiddel mod en evt invasion fra andre lande. Der
> var kun ganske få, heriblandt de inderste i Saddamstyret og dets
> tidligere WMD-projekt, kredse i CIA, samt den israelske
> efterretningstjeneste, der vidste at Irak destruerede sine WMD i årene
> umiddelbart efter GF1.

Svjh har man da fundet spor efter f.eks. sennepsgas efter invasionen af
Irak og jeg mener også at have hørt om tegn på at kemiske våben er blevet
hældt i floder. Nogen mener også at Syrien har fået dem. Altsammen er dog
kun udokumenterede rygter, også i min verden. Jeg ved ikke om det passer.

> CIA vidste at Irak ingen trussel udgjorde. De gjorde endda Bush
> opmærksom på det. Det samme gjorde Mossad. Men de neokonservative i
> Washington VILLE have den krig, koste hvad det vil. Og efter at have
> kørt på en bølge af verdenssympati efter 9/11 så skulle det endelig
> være.

Ingen tvivl om at Bush med venner misbrugte nogle oplysninger og forsøgte
at stable en koalition på benene vha nogle ret tynde argumenter. Men som
flere påpegede før krigen så var der faktisk allerede åbnet op for en
invasion i de beslutninger fra FN der var grundlaget for
våbeninspektørernes arbejde i Irak og som var helt tilbage fra første
golfkrig.

> Den - dvs sympatien - er sidenhen blevet godt formøblet. Jeg kan i mit
> liv ikke mindes at USA har været så upopulær ude i verden som pt.
> Forhåbentligt bliver det bedre med den nye regering.

Det bliver spændende at se hvem der vinder. Jeg har en fornemmelse af at
ham der Obama kunne være en fornuftig herre at få som præsident - desværre
tror jeg også det kunne ende med endnu en myrdet præsident...

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

In article <Xns99549F7D14DC2hs235dk@130.225.247.90>,
henrikstidsen@gmail.com says...
>
> Jeg så ikke andet end politisk propaganda fra den der ikke er enig med og
> tilfreds med den siddende regering. Det er ynkeligt. At se manden kritisere
> kongresmedlemmer fordi det ikke er deres egne sønner der tager til Irak er
> da latterligt - manden har jo fuldstændig overset at dem der er i Irak er
> dem der frivilligt har valgt at være soldater med den risiko det indebærer.

Og hvis du også var intelligent ville du forstå at mange ikke har noget
valg, så det er ikke frivilligt.

---

PerX ... <hyp1999@_hotmail_nospam_.com> wrote in
news:MPG.20f1e289245a903598c02b@nntp2.usenetserver.com:

> Og hvis du også var intelligent

Når du skriver sådan gider jeg slet ikke snakke med dig.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

On 25 Jun., 01:25, Henrik Stidsen <henrikstid...@gmail.com> wrote:
> Brian P <k...@klog.dk> wrote innews:1182724754.612070.251960@w5g2000hsg.googlegroups.com:
>
> > At snakke om hvordan det går i forhold til under Hussein er
> > irrelevant. Du antyder at der kun var to muligheder: invasion eller
> > lade-stå-til. Så sort/hvid er virkeligheden sjældent og ofte kan det
> > betale sig at tage nuancerne med ind.
>
> Hvilken tredje vej ville du have foreslået som havde givet et bedre
> resultat?

Tænk selv.

---

Brian P <kanal@klog.dk> wrote in
news:1182752788.408061.215160@o61g2000hsh.googlegroups.com:

>> Hvilken tredje vej ville du have foreslået som havde givet et bedre
>> resultat?

> Tænk selv.

Det var nok ca. månedens dårligste svar. Jeg spørger dig om noget helt
konkret og det kan du ikke svare på.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

Overtag mit job: http://skybrud.dk/page203.aspx

---

In article <Xns99548055DAC7Bhs235dk@130.225.247.90>,
henrikstidsen@gmail.com says...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
> news:4677a1ef$0$48455$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> > Du kan roligt regne med, at hvis Moores beskyldninger mod den yderst
> > magtfulde medicinal- og lægelobby i USA ikke holdt, var han for længst
> > blevbet sagsøgt. Men ligesom med Fahrenheit 911 er der ikke noget at
> > komme efter.
>
> Der var ikke noget at komme efter i Fahrenheit 911 -

Nej, der var ingen løgne.

---

On 24 Jun., 20:52, Henrik Stidsen <henrikstid...@gmail.com> wrote:

> > Hihi, du lyder sgu lidt som Bush med den der enten-eller retorik.
>
> Det kan da godt være - men en ting er at sige at det går skidt i Irak, det
> er jeg enig i det gør, men hvordan går det i forhold til under Saddam?
> Mange rapporter tyder på det går betydeligt bedre i størstedelen af landet.
> Jeg er ikke ude på at fortælle rosenrøde historier om Irak.

At snakke om hvordan det går i forhold til under Hussein er
irrelevant. Du antyder at der kun var to muligheder: invasion eller
lade-stå-til. Så sort/hvid er virkeligheden sjældent og ofte kan det
betale sig at tage nuancerne med ind.