---

Er der nogen der kender noget til Proteus mind machine, som kan evt. sige
god for den eller det modsatte ?
Ib

---

On 23 Jul., 15:59, "Ib Oluf Andersson" <ib.anders...@vip.cybercity.dk>
wrote:
> Er der nogen der kender noget til Proteus mind machine, som kan evt. sige
> god for den eller det modsatte ?
> Ib

Hej Ib,

jeg har sådan en Proteus siden foråret 2005.

Jeg har efterfølgende i foråret 2006 indkøbt en anden tilsvarende
maskine - en såkaldt David Pal. Denne forhandles ikke i Danmark. Se
evt. www.mind-shop.de.

Jeg har også eksperimenteret meget med begge maskiner siden. Herunder
skrevet mange programmer til dem begge. Jeg vil umiddelbart mene, at
jeg er den privatperson i verden, der har skrevet flest programmer til
både den ene og den anden af maskinerne.

Så jeg kender lidt til emnet.

Mit umiddelbare bud er, at du ikke skal bruge penge på en Proteus. Den
er nu forældet, umulig at programmere / opdatere (kræver en nu totalt
forældet COM-port på din PC - det gamle 9-polede stik til din første
mus), og endelig vil jeg tillade mig at betegne producenten som mindre
seriøs. Maskinens teknologi er ganske enkelt ikke optimal til at sætte
gang i din hjernes hjernestrømme. I bedste fald harmløs - i værste
fald skadelig for øjnene (anvender primitive sammenklumpede
lysdioder).

Det modsatte er gældende for David Pal maskinen. Se evt. den udpegede
hjemmeside. Alt, hvad der står, er sandt uden overdrivelse. En engelsk
side er www.mindalive.com. Maskinen er baseret på dokumenteret
forskning både m.h.t. maskinens fysiske opbygning og m.h.t. til
fabrikantens medfølgende programmer. Han har også skrevet et par bøger
samt underviser jævnligt læger / psykologer os.s.v. Den er til gengæld
dyr. Nok dobbelt op i forhold til Proteus. Men så er det heller ikke
længere noget Kina-legetøj.

Jeg kan love, at den virker.

V.h.

Morten

---

<Mieritz@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1188154276.375700.230990@g4g2000hsf.googlegroups.com...
Så jeg kender lidt til emnet.
Det modsatte er gældende for David Pal maskinen. Se evt. den udpegede
hjemmeside. Alt, hvad der står, er sandt uden overdrivelse. En engelsk
side er www.mindalive.com. Maskinen er baseret på dokumenteret
forskning både m.h.t. maskinens fysiske opbygning og m.h.t. til
fabrikantens medfølgende programmer. Han har også skrevet et par bøger
samt underviser jævnligt læger / psykologer os.s.v. Den er til gengæld
dyr. Nok dobbelt op i forhold til Proteus. Men så er det heller ikke
længere noget Kina-legetøj.

Jeg kan love, at den virker.

V.h.

Morten

Hvad og hvordan virker den.

---

Undskyld, men at en producent beskriver, hvad han mener at observere, er
ikke forskning.
Al den "dokumenterede forskning", som omtales på web-siden er publiceret i
en bog udgivet af producenten selv.
Der er ikke noget af den omtalte "forskning", som er lavet f.eks som
dobbel-blind forsøg, eller andet, som kan dokumentere andet end producentens
ønsketænkning.


"Poul Nielsen" <anono@tdc.dk> skrev i en meddelelse
news:47016d7f$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>
> <Mieritz@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1188154276.375700.230990@g4g2000hsf.googlegroups.com...
> Så jeg kender lidt til emnet.
> Det modsatte er gældende for David Pal maskinen. Se evt. den udpegede
> hjemmeside. Alt, hvad der står, er sandt uden overdrivelse. En engelsk
> side er www.mindalive.com. Maskinen er baseret på dokumenteret
> forskning både m.h.t. maskinens fysiske opbygning og m.h.t. til
> fabrikantens medfølgende programmer. Han har også skrevet et par bøger
> samt underviser jævnligt læger / psykologer os.s.v. Den er til gengæld
> dyr. Nok dobbelt op i forhold til Proteus. Men så er det heller ikke
> længere noget Kina-legetøj.
>
> Jeg kan love, at den virker.
>
> V.h.
>
> Morten
>
> Hvad og hvordan virker den.

---

On Tue, 2 Oct 2007 11:05:08 +0200, "Erik Gotfredsen"
<egotfred@odont.au.dk> wrote:

>Undskyld, men at en producent beskriver, hvad han mener at observere, er
>ikke forskning.
>Al den "dokumenterede forskning", som omtales på web-siden er publiceret i
>en bog udgivet af producenten selv.
>Der er ikke noget af den omtalte "forskning", som er lavet f.eks som
>dobbel-blind forsøg, eller andet, som kan dokumentere andet end producentens
>ønsketænkning.

Hvis det er binaural-beat teknologi (og det er det sikkert helt eller
delvis), så er virkningen ganske veldokumenteret videnskabeligt.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

På den anførte side, er der ikke noget der ligner dokumentation, eller
seriøs forskning, det var vist bare det jeg skrev.
Hvis der er en veldokumenteret forskning, hvorfor så henvise til det, der er
på siden?

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:rk65g352f72go7lmi9jhk5ieeqsok1c2bd@4ax.com...
> On Tue, 2 Oct 2007 11:05:08 +0200, "Erik Gotfredsen"
> <egotfred@odont.au.dk> wrote:
>
>>Undskyld, men at en producent beskriver, hvad han mener at observere, er
>>ikke forskning.
>>Al den "dokumenterede forskning", som omtales på web-siden er publiceret i
>>en bog udgivet af producenten selv.
>>Der er ikke noget af den omtalte "forskning", som er lavet f.eks som
>>dobbel-blind forsøg, eller andet, som kan dokumentere andet end
>>producentens
>>ønsketænkning.
>
> Hvis det er binaural-beat teknologi (og det er det sikkert helt eller
> delvis), så er virkningen ganske veldokumenteret videnskabeligt.
>
>
>
> --
> Rado
>
> You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
> backs.

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:rk65g352f72go7lmi9jhk5ieeqsok1c2bd@4ax.com...
> On Tue, 2 Oct 2007 11:05:08 +0200, "Erik Gotfredsen"
> <egotfred@odont.au.dk> wrote:
>

> Hvis det er binaural-beat teknologi (og det er det sikkert helt eller
> delvis), så er virkningen ganske veldokumenteret videnskabeligt.


Kommer det ikke an på hvad der forstås ved veldokumenteret?
Se f.eks.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17388762&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Der opsummeres en nylig videnskabelig undersøgelse udført af alternative
behandlere, og publiceret i et pro-alternativ behandlings tidsskrift, hvor
forfatterne konkluderer:

" We did not find support for steady-state entrainment of the scalp-recorded
EEG while listening to 7-Hz binaural beats. Although our data indicated
increased depression and poorer immediate recall after listening to binaural
beats, larger studies are needed to confirm these findings."

De mener således ikke selv, at effekten af "Binaureal beat technology" er
veldokumenteret.

JLI

---

On Tue, 2 Oct 2007 22:19:53 +0200, "JLI" <nospam@invalid.dk> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
>news:rk65g352f72go7lmi9jhk5ieeqsok1c2bd@4ax.com...
>> On Tue, 2 Oct 2007 11:05:08 +0200, "Erik Gotfredsen"
>> <egotfred@odont.au.dk> wrote:
>>
>
>> Hvis det er binaural-beat teknologi (og det er det sikkert helt eller
>> delvis), så er virkningen ganske veldokumenteret videnskabeligt.
>
>
>Kommer det ikke an på hvad der forstås ved veldokumenteret?
>Se f.eks.
>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17388762&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
>Der opsummeres en nylig videnskabelig undersøgelse udført af alternative
>behandlere, og publiceret i et pro-alternativ behandlings tidsskrift, hvor
>forfatterne konkluderer:
>
>" We did not find support for steady-state entrainment of the scalp-recorded
>EEG while listening to 7-Hz binaural beats. Although our data indicated
>increased depression and poorer immediate recall after listening to binaural
>beats, larger studies are needed to confirm these findings."
>
>De mener således ikke selv, at effekten af "Binaureal beat technology" er
>veldokumenteret.

Med veldokumenteret mener jeg at det med sikkerhed er dokumenteret at
binaural beat ændrer hjernebølgefrekvensen på en kontrollerbar måde.

Den subjektive virkning af ændringer i hjernebølgefrekvensen hos den
enkelte er derimod noget helt andet, den kan variere lige så meget som
virkningen af f.ex. LSD, det ved jeg af egen erfaring. I begge
tilfælde er det den enkeltes mentale "konfiguration" der er afgørende
for virkningen, og ikke selve det kemiske stof eller teknikken. Det er
også noget f.ex. Centerpointe gør meget opmærksom på i forbindelse
med deres Holosync teknologi:

http://www.centerpointe.com/support/letter13.html



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Undskyld, men er det du skriver her, at "Teknikken har en virkning, men
der er ikke nogen der ved hvordan det virker, for det afhænger af den
enkeltes mentale tilstand, og at bruge det er lige så forudsigeligt som at
tage LSD"?


"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:sr27g35g4onrb125uu9tku2gu7pk1t5n0k@4ax.com...
> On Tue, 2 Oct 2007 22:19:53 +0200, "JLI" <nospam@invalid.dk> wrote:
>
>>
>>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
>>news:rk65g352f72go7lmi9jhk5ieeqsok1c2bd@4ax.com...
>>> On Tue, 2 Oct 2007 11:05:08 +0200, "Erik Gotfredsen"
>>> <egotfred@odont.au.dk> wrote:
>>>
>>
>>> Hvis det er binaural-beat teknologi (og det er det sikkert helt eller
>>> delvis), så er virkningen ganske veldokumenteret videnskabeligt.
>>
>>
>>Kommer det ikke an på hvad der forstås ved veldokumenteret?
>>Se f.eks.
>>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17388762&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
>>Der opsummeres en nylig videnskabelig undersøgelse udført af alternative
>>behandlere, og publiceret i et pro-alternativ behandlings tidsskrift, hvor
>>forfatterne konkluderer:
>>
>>" We did not find support for steady-state entrainment of the
>>scalp-recorded
>>EEG while listening to 7-Hz binaural beats. Although our data indicated
>>increased depression and poorer immediate recall after listening to
>>binaural
>>beats, larger studies are needed to confirm these findings."
>>
>>De mener således ikke selv, at effekten af "Binaureal beat technology" er
>>veldokumenteret.
>
> Med veldokumenteret mener jeg at det med sikkerhed er dokumenteret at
> binaural beat ændrer hjernebølgefrekvensen på en kontrollerbar måde.
>
> Den subjektive virkning af ændringer i hjernebølgefrekvensen hos den
> enkelte er derimod noget helt andet, den kan variere lige så meget som
> virkningen af f.ex. LSD, det ved jeg af egen erfaring. I begge
> tilfælde er det den enkeltes mentale "konfiguration" der er afgørende
> for virkningen, og ikke selve det kemiske stof eller teknikken. Det er
> også noget f.ex. Centerpointe gør meget opmærksom på i forbindelse
> med deres Holosync teknologi:
>
> http://www.centerpointe.com/support/letter13.html
>
>
>
> --
> Rado
>
> You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
> backs.

---

On Wed, 3 Oct 2007 17:58:41 +0200, "Erik Gotfredsen"
<egotfred@odont.au.dk> wrote:

> Undskyld, men er det du skriver her, at "Teknikken har en virkning, men
>der er ikke nogen der ved hvordan det virker, for det afhænger af den
>enkeltes mentale tilstand, og at bruge det er lige så forudsigeligt som at
>tage LSD"?

Virkningen er individuel og kan variere fra den ene gang til den anden
for den samme person, især i begyndelsen hvor der sker en slags
"udrensning" af negativt psykisk materiale.

På længere sigt er den generelle tendens derimod at folk får det
bedre, psykisk. Ingen af disse ting kan måles, men det at
langtidseffekten hos flertallet ifølge deres egen vurdering ser ud til
at være en klar forbedring af den psykiske tilstand generelt indikerer
at metoden har en gunstig effekt.

Man kan altså ikke bare tage en gruppe personer, give dem en serie
behandlinger over et par måneder og vurdere virkningen derudfra.
Virkningen skal vurderes hos den enkelte, efter længere tid, i nogle
tilfælde flere år.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Jeg må lige gøre klart, at jeg går ind for alternative helbredelsesmetoder.
En stor del at min fritid bruger jeg på web-siden www.liberherbarum.com.
Men dether er for sekterisk, og jeg forstår bedre og bedre, at der er nogle
mennesker, som ubetinget tar afstand til det alternative.
Jeg svarer ikke på flere mails i diskussionen "Proteus mind machine", jeg
personligt anser den efter igen at have læst deres hjemmeside, og indlægene
i denne diskussion for en gang forvrøvlet bondefangeri.


"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:jbvcg3hd1mrt709onof8hk64p6ft7fr6jk@4ax.com...
> On Wed, 3 Oct 2007 17:58:41 +0200, "Erik Gotfredsen"
> <egotfred@odont.au.dk> wrote:
>
>> Undskyld, men er det du skriver her, at "Teknikken har en virkning,
>> men
>>der er ikke nogen der ved hvordan det virker, for det afhænger af den
>>enkeltes mentale tilstand, og at bruge det er lige så forudsigeligt som at
>>tage LSD"?
>
> Virkningen er individuel og kan variere fra den ene gang til den anden
> for den samme person, især i begyndelsen hvor der sker en slags
> "udrensning" af negativt psykisk materiale.
>
> På længere sigt er den generelle tendens derimod at folk får det
> bedre, psykisk. Ingen af disse ting kan måles, men det at
> langtidseffekten hos flertallet ifølge deres egen vurdering ser ud til
> at være en klar forbedring af den psykiske tilstand generelt indikerer
> at metoden har en gunstig effekt.
>
> Man kan altså ikke bare tage en gruppe personer, give dem en serie
> behandlinger over et par måneder og vurdere virkningen derudfra.
> Virkningen skal vurderes hos den enkelte, efter længere tid, i nogle
> tilfælde flere år.
>
>
>
> --
> Rado
>
> You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
> backs.

---

"Erik Gotfredsen" <egotfred@odont.au.dk> skrev i meddelelsen
news:470209c8$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Undskyld, men at en producent beskriver, hvad han mener at observere, er
> ikke forskning.
> Al den "dokumenterede forskning", som omtales på web-siden er publiceret i
> en bog udgivet af producenten selv.
> Der er ikke noget af den omtalte "forskning", som er lavet f.eks som
> dobbel-blind forsøg, eller andet, som kan dokumentere andet end
> producentens ønsketænkning.

Men det er jo netop en karakteristisk ting for den alternative verden, at
den tillægger begreber kendt fra den "traditionelle" verden utraditionelle
betydninger. F.eks. kan energi i den alternative verden ikke måles i joule
eller lignende. Og man kan sagtens (i den alternative verden) have slim i
hjernen uden at have hjernemetastase fra en slimproducerende kræftsvulst, og
sådan kunne man blive ved. I den alternative verden er der, som jeg ser det,
ikke noget problem i, at forskning udelukkende er publiceret i en ikke
peer-reviewed bog.

JLI

---

On Tue, 2 Oct 2007 21:25:21 +0200, "JLI" <nospam@invalid.dk> wrote:

>
>"Erik Gotfredsen" <egotfred@odont.au.dk> skrev i meddelelsen
>news:470209c8$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Undskyld, men at en producent beskriver, hvad han mener at observere, er
>> ikke forskning.
>> Al den "dokumenterede forskning", som omtales på web-siden er publiceret i
>> en bog udgivet af producenten selv.
>> Der er ikke noget af den omtalte "forskning", som er lavet f.eks som
>> dobbel-blind forsøg, eller andet, som kan dokumentere andet end
>> producentens ønsketænkning.
>
>Men det er jo netop en karakteristisk ting for den alternative verden, at
>den tillægger begreber kendt fra den "traditionelle" verden utraditionelle
>betydninger. F.eks. kan energi i den alternative verden ikke måles i joule
>eller lignende.

Det kunne den teoretisk set godt, man har bare endnu ikke nogen
apparater der kan måle lige den form for energi man taler om i
alternativ sammenhæng. Elektromagnetisk energi, varmeenergi og
strålingsenergi kan som bekendt heller ikke måles med de samme
instumenter.

Iøvrigt siges det fra sædvanligvis velunderettet kilde at en alm.
stærk følelse kan rumme lige så meget energi som der kræves for at
sende en raket til månen, denne energi virker så bare på et andet plan
end dem naturvidenskaben beskæftiger sig med.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Uanset, om du kan måle energierne, som hævdes produceret, og som hævdes, at
have en virkning, er det muligt at lave "placebo"-forskning, hvor du
udsætter een gruppe for de "gode"-energier, og een gruppe for ingen
energier, og så sammenligne forskelle i den ønskede virkning mellem de 2
grupper.

Det er lidt snyd, at bortforklare dårlig forskning med de alternative
energier ligger udenfor hvad den etablerede forskning "forstår" at måle

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:0f27g39ddrpej1ikd2rs81kegn6h2i65ft@4ax.com...
> On Tue, 2 Oct 2007 21:25:21 +0200, "JLI" <nospam@invalid.dk> wrote:
>
>>
>>"Erik Gotfredsen" <egotfred@odont.au.dk> skrev i meddelelsen
>>news:470209c8$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Undskyld, men at en producent beskriver, hvad han mener at observere, er
>>> ikke forskning.
>>> Al den "dokumenterede forskning", som omtales på web-siden er publiceret
>>> i
>>> en bog udgivet af producenten selv.
>>> Der er ikke noget af den omtalte "forskning", som er lavet f.eks som
>>> dobbel-blind forsøg, eller andet, som kan dokumentere andet end
>>> producentens ønsketænkning.
>>
>>Men det er jo netop en karakteristisk ting for den alternative verden, at
>>den tillægger begreber kendt fra den "traditionelle" verden utraditionelle
>>betydninger. F.eks. kan energi i den alternative verden ikke måles i joule
>>eller lignende.
>
> Det kunne den teoretisk set godt, man har bare endnu ikke nogen
> apparater der kan måle lige den form for energi man taler om i
> alternativ sammenhæng. Elektromagnetisk energi, varmeenergi og
> strålingsenergi kan som bekendt heller ikke måles med de samme
> instumenter.
>
> Iøvrigt siges det fra sædvanligvis velunderettet kilde at en alm.
> stærk følelse kan rumme lige så meget energi som der kræves for at
> sende en raket til månen, denne energi virker så bare på et andet plan
> end dem naturvidenskaben beskæftiger sig med.
>
>
>
> --
> Rado
>
> You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
> backs.

---

On Wed, 3 Oct 2007 14:52:58 +0200, "Erik Gotfredsen"
<egotfred@odont.au.dk> wrote:

>Uanset, om du kan måle energierne, som hævdes produceret, og som hævdes, at
>have en virkning, er det muligt at lave "placebo"-forskning, hvor du
>udsætter een gruppe for de "gode"-energier, og een gruppe for ingen
>energier, og så sammenligne forskelle i den ønskede virkning mellem de 2
>grupper.

Ja, men det er vanskeligt at have med at gøre, fordi både
placeboeffekten og udefra kommende spirituel energi kan virke ind på
personen, og hvor meget af effekten der kan tilskrives det ene og hvor
meget det andet er ikke specielt let (for ikke at sige nærmest
umuligt) at finde ud af, ad den vej.


>Det er lidt snyd, at bortforklare dårlig forskning med de alternative
>energier ligger udenfor hvad den etablerede forskning "forstår" at måle

Jeg taler ikke om nogen specielle forskningsresultater her, jeg gør
blot opmærksom på de problemer der er generelt med den slags
undersøgelser.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

Hov, du glemte , for du kan da ikke i ramme alvor mene, at det nytter
ikke at forske i om apparatet virker, for de der ikke bruger apparatet,
modtager ad andre veje den samme energi, og opnår sikkert det samme.
Hvad f... er så formålet med apparatet?

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:gs47g3d4bdjd86djt2u93s967mf426ne9f@4ax.com...
> On Wed, 3 Oct 2007 14:52:58 +0200, "Erik Gotfredsen"
> <egotfred@odont.au.dk> wrote:
>
>>Uanset, om du kan måle energierne, som hævdes produceret, og som hævdes,
>>at
>>have en virkning, er det muligt at lave "placebo"-forskning, hvor du
>>udsætter een gruppe for de "gode"-energier, og een gruppe for ingen
>>energier, og så sammenligne forskelle i den ønskede virkning mellem de 2
>>grupper.
>
> Ja, men det er vanskeligt at have med at gøre, fordi både
> placeboeffekten og udefra kommende spirituel energi kan virke ind på
> personen, og hvor meget af effekten der kan tilskrives det ene og hvor
> meget det andet er ikke specielt let (for ikke at sige nærmest
> umuligt) at finde ud af, ad den vej.
>
>
>>Det er lidt snyd, at bortforklare dårlig forskning med de alternative
>>energier ligger udenfor hvad den etablerede forskning "forstår" at måle
>
> Jeg taler ikke om nogen specielle forskningsresultater her, jeg gør
> blot opmærksom på de problemer der er generelt med den slags
> undersøgelser.
>
>
>
> --
> Rado
>
> You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
> backs.

---

On Wed, 3 Oct 2007 17:54:35 +0200, "Erik Gotfredsen"
<egotfred@odont.au.dk> wrote:

>Hov, du glemte , for du kan da ikke i ramme alvor mene, at det nytter
>ikke at forske i om apparatet virker, for de der ikke bruger apparatet,
>modtager ad andre veje den samme energi, og opnår sikkert det samme.
>Hvad f... er så formålet med apparatet?

Jeg siger ikke noget om at andre der ikke udsættes for den pågældende
behandling modtager den samme energi udefra. Med "udefra kommende
energi" mener jeg f.ex. en healer der sender energi til patienten,
eller et De la Warr apparat der er tunet ind på vedkommende.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:0f27g39ddrpej1ikd2rs81kegn6h2i65ft@4ax.com...
> .... man har bare endnu ikke nogen
> apparater der kan måle lige den form for energi man taler om i
> alternativ sammenhæng. Elektromagnetisk energi, varmeenergi og
> strålingsenergi kan som bekendt heller ikke måles med de samme
> instumenter.

OK. Men hvis man ikke kan måle det, hvordan kan man så vide, at det findes?

> Iøvrigt siges det fra sædvanligvis velunderettet kilde at en alm.
> stærk følelse kan rumme lige så meget energi som der kræves for at
> sende en raket til månen,

Det var ellers ikke så lidt. Men du skrev jo lige, at man ikke kan måle
sådanne energier. Kan du ikke lige spørge din kilde om, hvor han ved det
fra?.

> denne energi virker så bare på et andet plan
> end dem naturvidenskaben beskæftiger sig med.

Men er det ikke netop fordi, at energi i alternative sammenhænge betyder
noget andet end i naturvidenskabelige sammenhænge?. Ikke at der er noget
galt i det. Jeg tror, at den alternative verden og den traditionelle vil
have lettere ved at forstå hinanden, hvis man erkender at begreberne betyder
noget forskelligt i de to verdner.

JLI

---

On Sat, 6 Oct 2007 11:53:30 +0200, "JLI" <nospam@invalid.dk> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
>news:0f27g39ddrpej1ikd2rs81kegn6h2i65ft@4ax.com...
>> .... man har bare endnu ikke nogen
>> apparater der kan måle lige den form for energi man taler om i
>> alternativ sammenhæng. Elektromagnetisk energi, varmeenergi og
>> strålingsenergi kan som bekendt heller ikke måles med de samme
>> instumenter.
>
>OK. Men hvis man ikke kan måle det, hvordan kan man så vide, at det findes?

Man kan heller ikke måle bevidsthed, da man ikke ved hvad det er, men
der er vist ingen tvivl om at bevidsthed er en realitet alligevel?

Med andre ord, der er visse ting der i (alt fald p.t.) kun kan erfares
gennem subjektive erfaringer og oplevelser.


>> Iøvrigt siges det fra sædvanligvis velunderettet kilde at en alm.
>> stærk følelse kan rumme lige så meget energi som der kræves for at
>> sende en raket til månen,
>
>Det var ellers ikke så lidt. Men du skrev jo lige, at man ikke kan måle
>sådanne energier. Kan du ikke lige spørge din kilde om, hvor han ved det
>fra?.

Som vist ovenfor findes der andre måder at få viden om ting på end
gennem den videnskabelige metode.


>> denne energi virker så bare på et andet plan
>> end dem naturvidenskaben beskæftiger sig med.
>
>Men er det ikke netop fordi, at energi i alternative sammenhænge betyder
>noget andet end i naturvidenskabelige sammenhænge?. Ikke at der er noget
>galt i det. Jeg tror, at den alternative verden og den traditionelle vil
>have lettere ved at forstå hinanden, hvis man erkender at begreberne betyder
>noget forskelligt i de to verdner.

Nej, energi er et ganske entydigt fænomen, der altid manifesterer sig
i form af bølger/svingninger/vibrationer. Det gælder både inden for
videnskaben og den alternative verden. De energibølger/vibrationer man
taler om inden for den alternative verden befinder sig bare for det
meste uden for det p.t. målbare område.



--
Rado

You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:gdt4h3pfols040qf5lmteb4lkbfojc37tg@4ax.com...
>>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
>>news:0f27g39ddrpej1ikd2rs81kegn6h2i65ft@4ax.com...
>>> .... man har bare endnu ikke nogen
>>> apparater der kan måle lige den form for energi man taler om i
>>> alternativ sammenhæng. Elektromagnetisk energi, varmeenergi og
>>> strålingsenergi kan som bekendt heller ikke måles med de samme
>>> instumenter.
>>
>>OK. Men hvis man ikke kan måle det, hvordan kan man så vide, at det
>>findes?
>
> Man kan heller ikke måle bevidsthed, da man ikke ved hvad det er, men
> der er vist ingen tvivl om at bevidsthed er en realitet alligevel?

Jeg tror du misforstår min kluntede formulering. Selvfølgelig findes f.eks.
følelser. Men jeg forstår bare ikke hvordan man kan vide at f.eks. en
følelse indeholder et bestemt antal Joule (Nok til at sende en raket månen),
når man ikke kan måle energien.

> Med andre ord, der er visse ting der i (alt fald p.t.) kun kan erfares
> gennem subjektive erfaringer og oplevelser.

Præcis - Hvorfor er det så korrekt at tillægge dem fysiske egenskaber, som
ingen har påvist v.h.a. fysiske målemetoder?

>>> Iøvrigt siges det fra sædvanligvis velunderettet kilde at en alm.
>>> stærk følelse kan rumme lige så meget energi som der kræves for at
>>> sende en raket til månen,
>>
>>Det var ellers ikke så lidt. Men du skrev jo lige, at man ikke kan måle
>>sådanne energier. Kan du ikke lige spørge din kilde om, hvor han ved det
>>fra?.
>
> Som vist ovenfor findes der andre måder at få viden om ting på end
> gennem den videnskabelige metode.

Jeg efterspørger heller ikke en videnskabelig metode til at beskrive
følelser/bevidsthed eller lignende. Det er jo dig der skriver, at
energibegrebet i den alternative verden er det samme som i den traditionelle
verden. Du skriver så videre, at en følelse kan indeholde samme mængde
energi som det der kræves for at sende en raket til månen. Hvis det ikke er
gætværk, så må man jo have målt det på en eller anden måde. Den tredje
mulighed er, at energibegrebet i den alternative verden og den traditionelle
er forskellige. Mange alternative behandlere hælder faktisk til den tredje
mulighed siger de.

> Nej, energi er et ganske entydigt fænomen, der altid manifesterer sig
> i form af bølger/svingninger/vibrationer. Det gælder både inden for
> videnskaben og den alternative verden. De energibølger/vibrationer man
> taler om inden for den alternative verden befinder sig bare for det
> meste uden for det p.t. målbare område.

Men hvordan ved man, at noget er bølger, hvis man ikke kan påvise
bølgekarakteristika som f.eks. frekvens, bølgelængde, ampliude o.s.v. ?

JLI

---

On Mon, 15 Oct 2007 20:09:27 +0200, "JLI" <nospam@invalid.dk> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
>news:gdt4h3pfols040qf5lmteb4lkbfojc37tg@4ax.com...
>>>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
>>>news:0f27g39ddrpej1ikd2rs81kegn6h2i65ft@4ax.com...
>>>> .... man har bare endnu ikke nogen
>>>> apparater der kan måle lige den form for energi man taler om i
>>>> alternativ sammenhæng. Elektromagnetisk energi, varmeenergi og
>>>> strålingsenergi kan som bekendt heller ikke måles med de samme
>>>> instumenter.
>>>
>>>OK. Men hvis man ikke kan måle det, hvordan kan man så vide, at det
>>>findes?
>>
>> Man kan heller ikke måle bevidsthed, da man ikke ved hvad det er, men
>> der er vist ingen tvivl om at bevidsthed er en realitet alligevel?
>
>Jeg tror du misforstår min kluntede formulering. Selvfølgelig findes f.eks.
>følelser. Men jeg forstår bare ikke hvordan man kan vide at f.eks. en
>følelse indeholder et bestemt antal Joule (Nok til at sende en raket månen),
>når man ikke kan måle energien.

Se længere nede.


>> Med andre ord, der er visse ting der i (alt fald p.t.) kun kan erfares
>> gennem subjektive erfaringer og oplevelser.
>
>Præcis - Hvorfor er det så korrekt at tillægge dem fysiske egenskaber, som
>ingen har påvist v.h.a. fysiske målemetoder?

Der var jo også engang hvor man ikke kunne måle f.ex. røntgenstråler.
Betyder det at de ikke var fysiske dengang, men først blev det da man
begyndte at kunne måle dem?

Gurdjieff sagde at alt er fysisk, og det er nok den bedste måde at
forholde sig til tingene på, i stedet for at dele tingene op i fysisk
og ikke-fysisk. Der er så bare p.t. visse fysiske fænomener der kan
måles, og andre der ikke kan.

Det er bare een ting der ikke kan måles, og det er det der kaldes zero
point. Det er kilden til al energi. Energien der kommer herfra kan
måles, men selve kilden til energien kan ikke måles, da den i sig selv
repræsenterer total stilhed, og alle målinger er baseret på bevægelse
(registrering af bølger på et eller andet plan).


>> Som vist ovenfor findes der andre måder at få viden om ting på end
>> gennem den videnskabelige metode.
>
>Jeg efterspørger heller ikke en videnskabelig metode til at beskrive
>følelser/bevidsthed eller lignende. Det er jo dig der skriver, at
>energibegrebet i den alternative verden er det samme som i den traditionelle
>verden. Du skriver så videre, at en følelse kan indeholde samme mængde
>energi som det der kræves for at sende en raket til månen. Hvis det ikke er
>gætværk, så må man jo have målt det på en eller anden måde.

Ja, men det er et omfattende og også temmelig kontroversielt emne at
komme ind på. Jeg vil sige det på den måde at på de højere
bevidsthedsniveauer er den form for viden umiddelbart og direkte
tilgængelig. På samme måde som viden om matematik og logik er
umiddelbart og direkte tilgængelig på vores bevidsthedsniveau, mens en
krokodille ikke vil fatte en pind af det med det bevidshedsniveau den
befinder sig på.

På det niveau der kaldes "kosmisk bevidsthed" besidder man f.ex.
direkte og eksakt viden om alle fysiske fænomener. Det er f.ex. muligt
at "se" direkte ind i atomets struktur, og ad den vej få viden om
forhold som naturvidenskaben ikke er i stand til at måle sig frem til.

Men det vil næppe give mening med mindre man selv har prøvet at snuse
til det gennem længere tids bevidsthedsudvidende meditationsøvelser.

At det ikke er fri fantasi er blevet demonstreret eksperimentelt af
bl.a. Walter Russell:

---------
"In September, 1927, I demonstrated this principle of dual polarity
control by arranging two pairs of solenoids - one pair with more
windings than the other - in such a manner that the dual polarity of
Nature was simulated.

With a steel or glass disc for an equator and a steel rod for
amplitude, I adjusted my solenoids approximately to a plane angle
where I roughly calculated oxygen belonged in its octave. I improvised
an adjustment apparatus which would enable me to fasten any adjustment
securely at any angle I chose.

I then inserted a few cubic centimeters of water in an evacuated
quartz tube which had electrodes at each end for spectrum analysis
readings.

Upon heating the tube in an electric furnace, and inserting it into
the solenoid with the electric current turned on until the tube
cooled, the first spectrum analysis showed over 80% to be hydrogen and
the rest practically all helium. There was very little oxygen.

Each time I reset it, I obtained a new analysis. Whenever I set it so
the north-south polarity was predominant because of using the stronger
coils, the result gave more nitrogen. This was because the
preponderant north-south polarity prolated the oxygen atom nucleus to
its next higher tone.

When I reversed the polarity to east-west preponderance, the analysis
showed more than its proper amount of oxygen and inert gases and less
of hydrogen. This meant that preponderant east-west polarity had
oblated the hydrogen nucleus.

The following analysis is a good example. When I took the tube to the
laboratory, there was no water in it. That is why the analyst referred
to his report as "gas sample No. 5," which follows:

Oxygen        14.9
Hydrogen 16.0
----------------------


Det han gjorde her, og principperne bag det var (og er stadig) totalt
ukendt for den etablerede naturvidenskab. Viden om de ting her fik han
fra det kosmiske bevidsthedsplan, som han i sine senere år opnåede
permanent indsigt i. Russell gik ud af skolen som 10 årig og havde
aldrig studeret naturvidenskab, al hans videnskabelige viden kom
direkte fra det kosmiske bevidshedsplan.

Forsøget blev iøvrigt gentaget med succes af en amerikansk
forskergruppe i 1992-93:

"In 1927, Dr. Walter Russell successfully converted water to 14.9%
hydrogen, 16.0% oxygen, and 69.1% nitrogen (see A New Concept of the
Universe, p. 130 and Fulcrum V1, #2). In 1992-1993, the RSR Colorado
team verified Dr. Walter Russell's transmutation concepts when they
produced fluorine from water vapor. The results of the RSR Colorado
team's 1992/1993 first generation transmutation experiments were
published in Fulcrum, Vol. 1, #2."

http://merlib.org/node/5100
http://www.5-dimension.org/members/russell/scans/



>mulighed er, at energibegrebet i den alternative verden og den traditionelle
>er forskellige. Mange alternative behandlere hælder faktisk til den tredje
>mulighed siger de.

Det gør jeg ikke. Der er logiske grunde til kun at arbejde med eet
energibegreb.


>> Nej, energi er et ganske entydigt fænomen, der altid manifesterer sig
>> i form af bølger/svingninger/vibrationer. Det gælder både inden for
>> videnskaben og den alternative verden. De energibølger/vibrationer man
>> taler om inden for den alternative verden befinder sig bare for det
>> meste uden for det p.t. målbare område.
>
>Men hvordan ved man, at noget er bølger, hvis man ikke kan påvise
>bølgekarakteristika som f.eks. frekvens, bølgelængde, ampliude o.s.v. ?

Hvis der er en virkning, er der energi involveret, og energi
manifesterer sig altid i form af bølger.




--
Rado

"The greatest obstacle to discovery is not ignorance
but the illusion of knowledge."

---

----- Original Message -----
From: "Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk>
Newsgroups: dk.helbred.behandling.alternativ
Sent: Saturday, October 20, 2007 12:47 PM
Subject: Re: Proteus mind machine


> On Mon, 15 Oct 2007 20:09:27 +0200, "JLI" <nospam@invalid.dk> wrote:
>
>>
>>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
> Der var jo også engang hvor man ikke kunne måle f.ex. røntgenstråler.
> Betyder det at de ikke var fysiske dengang, men først blev det da man
> begyndte at kunne måle dem?

Nej da. Men man vidste heller ikke, at det var bølger før man påviste
bølgeegenskaber. Det var den ukendte natur af strålingen, som gjorde, at de
blev kaldt X-stråler.

> Gurdjieff sagde at alt er fysisk.....

Måske tog han fejl.

> Det er bare een ting der ikke kan måles, og det er det der kaldes zero
> point. Det er kilden til al energi. Energien der kommer herfra kan
> måles, men selve kilden til energien kan ikke måles..

Lyder lidt som det man i min skolefysik tid kaldte potentiel energi.

> På det niveau der kaldes "kosmisk bevidsthed" besidder man f.ex.
> direkte og eksakt viden om alle fysiske fænomener. Det er f.ex. muligt
> at "se" direkte ind i atomets struktur, og ad den vej få viden om
> forhold som naturvidenskaben ikke er i stand til at måle sig frem til.

Men det er vel ikke det samme som at "kosmisk bevidsthed" indeholder x antal
joule?

>>.... at energibegrebet i den alternative verden og den traditionelle
>>er forskellige. Mange alternative behandlere hælder faktisk til den tredje
>>mulighed siger de.
>
> Det gør jeg ikke.

OK fair nok.

>>Men hvordan ved man, at noget er bølger, hvis man ikke kan påvise
>>bølgekarakteristika som f.eks. frekvens, bølgelængde, ampliude o.s.v. ?
>
> Hvis der er en virkning, er der energi involveret, og energi
> manifesterer sig altid i form af bølger.

Vel ikke altid. F.eks. vil ting der bevæger sig have en kinetisk energi, som
bestemmes af hvor meget den vejer, og hvor hurtigt den bevæger sig. Ikke
noget med frekvens eller bølgelængde i den situation.
Men hvordan kan man kende antallet af joule i en følelse? Der er f.eks.
aldrig sendt en raket til månen v.h.a. en følelse som blev væk. Hvis man
f.eks. har en følelse på et tidspunkt, og den lidt senere er væk. Så burde
man vel kunne påvise at den energi den havde er blevet omsat til noget andet
med måleligt energiindhold? Analogt med en ting der slippes fra en vis højde
vil få en vis kinetisk energi svarende til tabet af potentiel energi.

Kan man sammenfatte vores diskussion på den måde, at jeg opfatter alternativ
energi som noget andet end traditionel energi, og du opfatter
energibegreberne som det samme?. Og din opfattelse baseres på kosmisk
bevidsthed, idet der ikke findes nogen traditionel måde at måle alternativ
energi (eller omsætningen af denne)?

JLI