---

To mennesker ser på den samme genstand (og jeg snakker ikke alkohol nu) og
kan beskrive dem vidt forskellige. Hvorfor og hvordan sker det?
Det er ganske enkelt den måde hvorpå man fortolker inputdata - perceptionen
er vidt forskellig. Denne fortolkning af input er selvsagt
defineret/begrænset af ens programmering, og her er det tydeligvis ingen
grænser - no bounds - frit slag af programmøren.


"To my mind, the theory does not stand up at all." *H. Lipson, "A Physicist
Looks at Evolution," Physics Bulletin 31 (1980), p. 138.

(Kommentar: jamen, det er du ikke alene om at mene. Hvis den ikke står
oprejst, hvad gør den så? :)

"I feel that the effect of hypotheses of common ancestry in systematics has
not been merely boring, not just a lack of knowledge; I think it has been
positively anti-knowledge... Well, what about evolution? It certainly has
the function of knowledge but does it convey any? Well, we are back to the
question I have been putting to people, 'Is there one thing you can tell me
about evolution?' The absence of answers seems to suggest that it is true,
evolution does not convey any knowledge." *Colin Patterson, Address at the
American Museum of Natural History (November 5, 1981).

(Kommentar: 'Anti-knowledge' ??? hmm. hele evolutionsscenariet er en klamp
om foden - hæmmer fremskridt. Lige akkurat, det er det Colin Patterson
siger.

Can anyone tell you anything about evolution? I don't think so, men
oppustningen og markedsføring af affald fejler intet. Årstallet her siger
1981, og dermed outdated siges det fra ET lejren. Hvad er der så konkret
sket siden dengang? kan man spørge. Jo, de har bl.a. fundet fisken ved navn
tikaalik og andet småkryb. Ellers andet?
Hvordan kan man blive ved med at sige det er en hund når det er en ko - it
beats me. Svaret er /træning/ my friend. Det er velkendt at man kan /trænes/
til at se ligegyldigt hvad det skal være. )

---

Bekan skrev i 46656e6c$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:

> Hvad er der
> så konkret sket siden dengang? kan man spørge. Jo, de har bl.a.
> fundet fisken ved navn tikaalik og andet småkryb.

Ja, og den er ikke engang noget der blot ligner dokumentation for
evolutionsscenariet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Bekan skrev i 46656e6c$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> Hvad er der
>> så konkret sket siden dengang? kan man spørge. Jo, de har bl.a.
>> fundet fisken ved navn tikaalik og andet småkryb.
>
> Ja, og den er ikke engang noget der blot ligner dokumentation for
> evolutionsscenariet.
>

Hvis du siger det tilpas mange gange, så kan det være at det bliver rigtigt.

Peter

---

Peter Mogensen skrev i 4665812f$0$52170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

[ ... ]
>>> Hvad er der
>>> så konkret sket siden dengang? kan man spørge. Jo, de har bl.a.
>>> fundet fisken ved navn tikaalik og andet småkryb.
>>
>> Ja, og den er ikke engang noget der blot ligner dokumentation for
>> evolutionsscenariet.
>>
>
> Hvis du siger det tilpas mange gange, så kan det være at det bliver
> rigtigt.


Eller du kunne læse denne artikel:
http://skabelsen.info/?Artikler:Tiktaalik_-_evolutionens_frelser%3F

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 4665812f$0$52170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>>>> Hvad er der
>>>> så konkret sket siden dengang? kan man spørge. Jo, de har bl.a.
>>>> fundet fisken ved navn tikaalik og andet småkryb.
>>>
>>> Ja, og den er ikke engang noget der blot ligner dokumentation for
>>> evolutionsscenariet.
>>>
>>
>> Hvis du siger det tilpas mange gange, så kan det være at det bliver
>> rigtigt.
>
>
> Eller du kunne læse denne artikel:
> http://skabelsen.info/?Artikler:Tiktaalik_-_evolutionens_frelser%3F
>

Haha... den "artikel" har vi jo været igennem for flere måneder siden.
At der findes dyr, der på nogen punkter ligner i dag er ikke et argument
imod Tiktaalik's betydning for evolutionen. Tværtimod.

.... men hvis du siger det tilpas mange gange, så bliver det jo nok sandt.

Peter

---

Peter Mogensen skrev i 4665836e$0$52105$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

[ ... ]
> At der findes dyr, der på nogen punkter ligner i dag er ikke et
> argument imod Tiktaalik's betydning for evolutionen. Tværtimod.


At fundamentalistiske darwinister påstår at Tiktaalik skulle være noget som
helst bevis for hele grundideen i evolutionstroen er det rene sludder og
vrøvl. Der findes langt mere logiske og naturlige forklaringer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 4665836e$0$52105$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> At der findes dyr, der på nogen punkter ligner i dag er ikke et
>> argument imod Tiktaalik's betydning for evolutionen. Tværtimod.
>
>
> At fundamentalistiske darwinister påstår at Tiktaalik skulle være noget
> som helst bevis for hele grundideen i evolutionstroen er det rene
> sludder og vrøvl. Der findes langt mere logiske og naturlige forklaringer.

Se... nu sagde du det igen. ... og jeg vil vædde med at du også kunne
mærke inderst inde hvordan det blev en lille smule mere sandt bare du
fik ovenstående åbenlyse fakta slået fast. Har du det ikke meget bedre nu?

Prøv igen... Hver gang du siger det bliver den en smule mere sandt. Du
nærmer dig den ultimative lykke Andreas()

---

On Tue, 05 Jun 2007 18:07:51 +0200, Peter Mogensen
<apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:

>Andreas Falck wrote:
>> Peter Mogensen skrev i 4665836e$0$52105$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>>
>> [ ... ]
>>> At der findes dyr, der på nogen punkter ligner i dag er ikke et
>>> argument imod Tiktaalik's betydning for evolutionen. Tværtimod.
>>
>>
>> At fundamentalistiske darwinister påstår at Tiktaalik skulle være noget
>> som helst bevis for hele grundideen i evolutionstroen er det rene
>> sludder og vrøvl. Der findes langt mere logiske og naturlige forklaringer.
>
>Se... nu sagde du det igen. ... og jeg vil vædde med at du også kunne
>mærke inderst inde hvordan det blev en lille smule mere sandt bare du
>fik ovenstående åbenlyse fakta slået fast. Har du det ikke meget bedre nu?
>
>Prøv igen... Hver gang du siger det bliver den en smule mere sandt.

Det udelukker jo ikke at det KAN være sandheden.


--
Rado

"Mind KNOWS. It does not /learn/. All-knowledge is timeless
to an Illuminate." - Lao Russell

---

Rado skrev i fc1d63l3ov6ta4asb73h8dld45ogfcr44c@4ax.com:

[ ... ]
>> Prøv igen... Hver gang du siger det bliver den en smule mere sandt.
>
> Det udelukker jo ikke at det KAN være sandheden.

For snæversynede skyklapbærende darwinister findes der kun én ultimativ
sandhed: deres blinde tro på evolutionsfantasierne.

Og det nye nummer af Origo, der lige er kommet med posten idag, rammer endnu
en hegnspæl igennem de fantasier og drømme der ligger til grund for hele den
darwinistiske forestilling om evolution.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:4666a1df$0$2090$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Rado skrev i fc1d63l3ov6ta4asb73h8dld45ogfcr44c@4ax.com:
>
> [ ... ]
>>> Prøv igen... Hver gang du siger det bliver den en smule mere sandt.
>>
>> Det udelukker jo ikke at det KAN være sandheden.
>
> For snæversynede skyklapbærende darwinister findes der kun én ultimativ
> sandhed: deres blinde tro på evolutionsfantasierne.
>

For mig at se sidder i hver jeres grøft og kommer ikke videre

---

Michael og Carina wrote:
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4666a1df$0$2090$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>Rado skrev i fc1d63l3ov6ta4asb73h8dld45ogfcr44c@4ax.com:
>>
>>[ ... ]
>>
>>>>Prøv igen... Hver gang du siger det bliver den en smule mere sandt.
>>>
>>>Det udelukker jo ikke at det KAN være sandheden.
>>
>>For snæversynede skyklapbærende darwinister findes der kun én ultimativ
>>sandhed: deres blinde tro på evolutionsfantasierne.
>>
>
>
> For mig at se sidder i hver jeres grøft og kommer ikke videre
>
>
>

det er helt almindeligt på disse kanter

---

Michael og Carina skrev i 46684ba7$0$21926$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

[ ... ]
> For mig at se sidder i hver jeres grøft og kommer ikke videre

Og har du fulgt en lille smule med, så vil du hurtigt se, at jeg rent
faktisk er talsmand for at der er meget stor overensstemmelse mellem
videnskabelig creationisme og videnskabelig evolutionsteori.

Den håndfuld forstokkede fanatiske neodarwinister der råber gevaldigt højt i
sådanne debatter er så indskrænkede i deres tankegang at de endda benægter
fakta hvis det kan støtte deres indædte kamp mod de personer der ikke er
blindt enige i deres synspunkter.

Der er endda dem der falder så lavt at de kalder personer der ikke er blinde
tilhængere af evolution, for at være sindsyge o.lign.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> Michael og Carina skrev i 46684ba7$0$21926$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
> [ ... ]
> > For mig at se sidder i hver jeres grøft og kommer ikke videre
>
> Og har du fulgt en lille smule med, så vil du hurtigt se, at jeg rent
> faktisk er talsmand for at der er meget stor overensstemmelse mellem
> videnskabelig creationisme og videnskabelig evolutionsteori.

Gu er du ej, når du benytter løgnebegreber som "videnskablig
creationisme". Der er intet videnskabligt over "creationisme", og du ved
det.

Iøvrigt findes der migbekendt ikek nogen "uvidenskablig
evolutionsteori".

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

Andreas Falck wrote:
> Rado skrev i fc1d63l3ov6ta4asb73h8dld45ogfcr44c@4ax.com:
>
> [ ... ]
>>> Prøv igen... Hver gang du siger det bliver den en smule mere sandt.
>>
>> Det udelukker jo ikke at det KAN være sandheden.
>
> For snæversynede skyklapbærende darwinister findes der kun én ultimativ
> sandhed: deres blinde tro på evolutionsfantasierne.
>
> Og det nye nummer af Origo, der lige er kommet med posten idag, rammer
> endnu en hegnspæl igennem de fantasier og drømme der ligger til grund
> for hele den darwinistiske forestilling om evolution.

Weehh... nu sagde du det igen... Og vi kommer nærmere og nærme den
ultimative sandhed. Bliv bare ved Andreas(), du har min fulde støtte.
Folk skal jo gøre det de er bedst til.
.... og du er åbenbart bedst til argumentum ad nauseam.

Peter

---

On 11 Jun., 01:55, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev:
>
>
>
> > Jeg må indrømme at jeg aldrig har læst noget af Richard Dawkins. Han
> > virker lidt for hysterisk med hvor skadelig religion er efter min
> > smag. Men i det jeg har set af ham i medierne har jeg da aldrig set
> > ham give udtryk for, at anerkedelese af evolutionsteorien fører til
> > ateisme. Det ville jo også være i modstrid med, at masser af folk der
> > anerkender evolutionsteorien samtidig er religiøse.
> > Hvor er det at du har læst ham give udtryk for dette synspunkt?
>
> Prøv fx at kigge på:
> <http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/dawkins.htm>
>

Jeg har nu læst dit link, og det tætteste jeg kan komme på er
sætningen

"The more you understand the significance of evolution, the more you
are pushed away from the agnostic position and towards atheism."

Men ingen steder hvor han skriver at det ikke er muligt at anerkende
evolutionen og samtidig være religiøs.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
>
> Jeg har nu læst dit link, og det tætteste jeg kan komme på er
> sætningen
>
> "The more you understand the significance of evolution, the more you
> are pushed away from the agnostic position and towards atheism."
>
> Men ingen steder hvor han skriver at det ikke er muligt at anerkende
> evolutionen og samtidig være religiøs.
>

Det har jeg heller aldrig sagt... Hvis du går lidt tilbage i tråden og
læser mit indlæg, sagde jeg: "at evolutionslæren automatisk fører frem
til en ateisme". Og igennem tiden har Dawkins flere steder påpeget,
hvordan kombinationen af evolutionslæren og logikken fører imod en
ateisme (godt illustreret fra dit citat).

En del af problemet med min deltagelse i denne diskussion er, at jeg
grundlæggende ikke er så uenig med Dawkins angående dette punkt. Der
hvor jeg er uenig med ham er i valget af analysemetoder, hvor han
forsøger at analysere det religiøse univers med videnskabens metoder.
Ligeledes forsøger en stor del af kreationisterne at analysere det
videnskabelige univers igennem religionens metoder. Og helt
grundlæggende mener jeg ikke, at nogen af disse ting er mulige.

Personligt vælger jeg i stedet at anvende K.E. Løgstrups opskrift på
dette problem, hvor (meget simplificeret) videnskaben analyseres ved
anvendelse af videnskabens metoder, og religionen analyseres ved
anvendelse af religionens metoder. Når og hvis vi skal lave en forening
af disse to analyser, er vi nødt til at konstruere et nyt univers i
vores erkendelse, der af Jakob Wolf i "Rosens råb" kaldes en "analog
erkendelse". I denne analoge erkendelse er det muligt at lave en
forening af videnskaben og religionen, hvor der dog er ét meget vigtigt
punkt angående den analoge erkendelse, der skal påpeges i denne
sammenhæng. Konklusioner truffet i den analoge erkendelse kan aldrig
trækkes tilbage til hverken det religiøse eller videnskabelige univers.
Og vores tanker i en analog erkendelse forandrer således intet ved de
videnskabelige teorier og den videnskabelige erkendelse. - Angående
dette sidste punkt mener jeg, at Løgstrup er mere klar i udtalelserne
end fx Jakob Wolf, hvor visse avisinterviews lægger mindre vægt på denne
egenskab ved den analoge erkendelse end han selv gør i "Rosens råb".
Dette kan naturligvis være journalistiske fejl...

Dette punkt med, at den analoge erkendelse ikke kan overføres til
videnskabens univers er meget vigtigt for mig, men er desværre også en
lidt abstrakt tænkning, der kan være vanskelig at forstå (og forklare)
for andre.

Michael Behe har givetvis intet kendskab til disse tanker hos Løgstrup,
og jeg må selvfølgelig indrømme, at jeg i min læsning af Darwin's Black
Box også forsøger at anvende Løgstrup i min forståelse af denne bog. Og
selvom jeg muligvis ikke altid er lige imponeret over hans logiske
ræsonnementer i del 2 af bogen, betyder dette intet i min opfattelse af
bogen, da jeg grundlæggende mener, at store dele af bogen skal læses som
en analog erkendelse...

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

On 11 Jun., 23:02, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> jenspol...@hotmail.com wrote:
> > On 10 Jun., 23:52, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
> >> jenspol...@hotmail.com skrev:
>
> >>> Iøvrigt har jeg heller aldrig i den offentlige debat set en forsvarer
> >>> af videnskaben sige, at det at man er tilhænger af evolutionsateorien
> >>> fører til ateisme. Så jeg er meget interesseret i at høre dig sætte
> >>> navn på hvem det er du taler om?
> >> Fx. Richard Dawkins...
>
> > Jeg må indrømme at jeg aldrig har læst noget af Richard Dawkins. Han
> > virker lidt for hysterisk med hvor skadelig religion er efter min
> > smag. Men i det jeg har set af ham i medierne har jeg da aldrig set
> > ham give udtryk for, at anerkedelese af evolutionsteorien fører til
> > ateisme. Det ville jo også være i modstrid med, at masser af folk der
> > anerkender evolutionsteorien samtidig er religiøse.
> > Hvor er det at du har læst ham give udtryk for dette synspunkt?
>
> Jacob har ret. Hvis du er det mindste i tvivl, så se denne tale:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=u3l0LB_S2Io&mode=related&search=
>

Puha, jeg er mest til tekst, hvor man kan hoppe frem til det
essentielle. Men det forkommer mig et sært synspunkt at have, al den
stund at det til syneladende ikke er i overensstemmelse med
virkeligheden.
Ja, der er flere ateister blandt naturvidenskabsfolk, men jo også en
del religiøse.
Nå, nu er Dawkins som sagt heller ikke lige min kop te.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 11 Jun., 23:02, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> jenspol...@hotmail.com wrote:
>>> On 10 Jun., 23:52, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
>>>> jenspol...@hotmail.com skrev:
>>>>> Iøvrigt har jeg heller aldrig i den offentlige debat set en forsvarer
>>>>> af videnskaben sige, at det at man er tilhænger af evolutionsateorien
>>>>> fører til ateisme. Så jeg er meget interesseret i at høre dig sætte
>>>>> navn på hvem det er du taler om?
>>>> Fx. Richard Dawkins...
>>> Jeg må indrømme at jeg aldrig har læst noget af Richard Dawkins. Han
>>> virker lidt for hysterisk med hvor skadelig religion er efter min
>>> smag. Men i det jeg har set af ham i medierne har jeg da aldrig set
>>> ham give udtryk for, at anerkedelese af evolutionsteorien fører til
>>> ateisme. Det ville jo også være i modstrid med, at masser af folk der
>>> anerkender evolutionsteorien samtidig er religiøse.
>>> Hvor er det at du har læst ham give udtryk for dette synspunkt?
>> Jacob har ret. Hvis du er det mindste i tvivl, så se denne tale:
>> http://www.youtube.com/watch?v=u3l0LB_S2Io&mode=related&search=
> Puha, jeg er mest til tekst, hvor man kan hoppe frem til det
> essentielle. Men det forkommer mig et sært synspunkt at have, al den
> stund at det til syneladende ikke er i overensstemmelse med
> virkeligheden.
> Ja, der er flere ateister blandt naturvidenskabsfolk, men jo også en
> del religiøse.
> Nå, nu er Dawkins som sagt heller ikke lige min kop te.

Supervidenskabelig argumentation: "Jeg er ikke enig, så 'han er ikke
lige min kop te'"....

Erkend dog, for at gøre en lang historie ultra-kort, at der er delte
meninger på området. Så får begge fløje ret.

Nyd sommervarmen.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
Sikker kontaktformular til din hjemmeside: www.voupti.com/cs-formular
Prisen? *Kun* 7$ (knap 40,-) --- Flere gode tilbud: www.tjenfritid.dk

---

On 10 Jun., 23:52, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev:
>
>
>
> > Iøvrigt har jeg heller aldrig i den offentlige debat set en forsvarer
> > af videnskaben sige, at det at man er tilhænger af evolutionsateorien
> > fører til ateisme. Så jeg er meget interesseret i at høre dig sætte
> > navn på hvem det er du taler om?
>
> Fx. Richard Dawkins...
>

Jeg må indrømme at jeg aldrig har læst noget af Richard Dawkins. Han
virker lidt for hysterisk med hvor skadelig religion er efter min
smag. Men i det jeg har set af ham i medierne har jeg da aldrig set
ham give udtryk for, at anerkedelese af evolutionsteorien fører til
ateisme. Det ville jo også være i modstrid med, at masser af folk der
anerkender evolutionsteorien samtidig er religiøse.
Hvor er det at du har læst ham give udtryk for dette synspunkt?

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
>
> Jeg må indrømme at jeg aldrig har læst noget af Richard Dawkins. Han
> virker lidt for hysterisk med hvor skadelig religion er efter min
> smag. Men i det jeg har set af ham i medierne har jeg da aldrig set
> ham give udtryk for, at anerkedelese af evolutionsteorien fører til
> ateisme. Det ville jo også være i modstrid med, at masser af folk der
> anerkender evolutionsteorien samtidig er religiøse.
> Hvor er det at du har læst ham give udtryk for dette synspunkt?
>

Prøv fx at kigge på:
<http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/dawkins.htm>

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 10 Jun., 23:52, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
>> jenspol...@hotmail.com skrev:
>>
>>
>>
>>> Iøvrigt har jeg heller aldrig i den offentlige debat set en forsvarer
>>> af videnskaben sige, at det at man er tilhænger af evolutionsateorien
>>> fører til ateisme. Så jeg er meget interesseret i at høre dig sætte
>>> navn på hvem det er du taler om?
>> Fx. Richard Dawkins...
>>
>
> Jeg må indrømme at jeg aldrig har læst noget af Richard Dawkins. Han
> virker lidt for hysterisk med hvor skadelig religion er efter min
> smag. Men i det jeg har set af ham i medierne har jeg da aldrig set
> ham give udtryk for, at anerkedelese af evolutionsteorien fører til
> ateisme. Det ville jo også være i modstrid med, at masser af folk der
> anerkender evolutionsteorien samtidig er religiøse.
> Hvor er det at du har læst ham give udtryk for dette synspunkt?

Jacob har ret. Hvis du er det mindste i tvivl, så se denne tale:

http://www.youtube.com/watch?v=u3l0LB_S2Io&mode=related&search=

Peter

---

On 10 Jun., 13:09, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:

> Helt grundlæggende er jeg ikke på nogen måde fortaler for, at ID skal
> spille en rolle i biologiundervisningen. Men i disse diskussioner er det
> ret udbredt, at der fra dele af den videnskabelige side lægges op til,
> at evolutionslæren automatisk fører frem til en ateisme.

Det er ikke det du læser her i gruppen du refererer til så. For jeg og
alle de andre forsvarere af naturvidenskaben her har ikke gentagne
gange, men utallige gange, skrevet, at der ingen modtrid overhovedet
er mellem naturvidenskab og så religion (den katolske kirke f.eks. er
officiel tilhænger af evolutionsteorien).
Der er dog visse kreationister her på gruppen der mener, at hvis man
støtter evolutionsteorien så er man en fortabt, egoisteisk,
materialisk osv. osv.

Iøvrigt har jeg heller aldrig i den offentlige debat set en forsvarer
af videnskaben sige, at det at man er tilhænger af evolutionsateorien
fører til ateisme. Så jeg er meget interesseret i at høre dig sætte
navn på hvem det er du taler om?

> Og set fra mit
> synspunkt er denne indstilling nøjagtigt lige så religiøs som
> kreationisternes forsøg på at bringe Gud ind i enhver overvejelse.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår præcis hvilken indstilling
det er du mener. Men hvis du mener, at føle sig 100% sikker på at gud
ikke eksisterer, så er jeg enige i at det er en religiøs tro. Også
selvom den giver en hel del bedre mening end at tro på noget der
aldrig har givet anledning til nogen fysisk evidens. Men man kan
selvfølgelig aldrig udelukke mligheden af guds eksistens, præcis som
med eksistens af usynlige lyserøde pingviner på Nordpolen.

Hvis du derimod mener, at agonostisk ateisme er en religiøs tro, så er
det en diskussion jeg meget gerne tager med dig. Men jeg vil fraråde
dig at tage den, da du meget hurtigt vil komme til at se ret dum ud.

> K.E. Løgstrup: Skabelse og tilintetgørelse

Ja for helvede lad os læse noget Løgstrup, - danmarks førende
religiøse filosof (hvor er min brækpose).
Jeg har heldigvis så meget tiltro til mine egene evner, at jeg ikke
mener at Løgstrup har tænkte en tanke, jeg ikke selv kunne formulere
rigtigere, bedre og klarere.
Hvorfor har så mange mennesker så ringe tiltro til egen åndsevner, at
de ligger på maven for ikoner der ikke tænker et hak bedre end dem
selv. Er det fordi de tro på argument via autoritet?

J.O.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
>
> Iøvrigt har jeg heller aldrig i den offentlige debat set en forsvarer
> af videnskaben sige, at det at man er tilhænger af evolutionsateorien
> fører til ateisme. Så jeg er meget interesseret i at høre dig sætte
> navn på hvem det er du taler om?
>

Fx. Richard Dawkins...

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

On 6 Jun., 15:47, Rado <r...@fjernpost1.tele.dk> wrote:
> On Wed, 6 Jun 2007 14:52:28 +0200, "Andreas Jensen"
>
> <mitforn...@wincrash.org> wrote:
>
> ><jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
> >>Wow, så får artiklens forfatter sgu nok Nobelprisen.
>
> >Ja. Med mindre skyklapbærende darwinister bestemmer hvem der skal have den.
>
> LOL, bull's eye.
>

Ja det må man sige. Der blev Andreas i den grad afsløret.
Godt du også kunne se det.

J.O.

---

On Wed, 06 Jun 2007 13:08:18 -0700, "jenspolsen@hotmail.com"
<jenspolsen@hotmail.com> wrote:

>On 6 Jun., 15:47, Rado <r...@fjernpost1.tele.dk> wrote:
>> On Wed, 6 Jun 2007 14:52:28 +0200, "Andreas Jensen"
>>
>> <mitforn...@wincrash.org> wrote:
>>
>> ><jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>
>> >>Wow, så får artiklens forfatter sgu nok Nobelprisen.
>>
>> >Ja. Med mindre skyklapbærende darwinister bestemmer hvem der skal have den.
>>
>> LOL, bull's eye.
>>
>
>Ja det må man sige. Der blev Andreas i den grad afsløret.
>Godt du også kunne se det.

Jeg tror du misforstod min bemærkning. "Bull's eye" betyder "pletskud"
hvis du ikke er klar over det.


--
Rado

"Mind KNOWS. It does not /learn/. All-knowledge is timeless
to an Illuminate." - Lao Russell

---

On 9 Jun., 04:47, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:

> Men problemet med både den metafysiske del af den klassiske
> evolutionsteori og ID er, at de er stort set lige umulige at
> falsificere.

Du er sikker på at det ikke er en udtalelse du vil have lov at
fortryde?

J.O.

---

On 10 Jun., 02:27, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:

> Og netop derfor vil jeg til stadighed påstå, at ID ikke er en
> videnskabelig teori, men snarere et teologisk, filosofisk og
> videnskabsteoretisk udgangspunkt for en tænkning.

Hvad PRÆCITST og KONKRET mener du med et teologisk, filosofisk og
videnskabsteoretisk udgangspunkt for en tænkning. Som det står nu er
dit udsagng fuldstændigt uden indhold (men du synes sikkert at det
lyder flot, klogt og lært).



> Lad os antage, at du har ret. I så fald er ID en totalt irrelevant
> spekulation, der ikke på nogen måde angriber det relevante indhold af
> evolutionsteorien. Hvorfor i alverden er der i så fald så store grupper
> af fx biologer, der opfatter ID som en trussel.

Det er der heller ikke når vi taler naturvidenskab. De ved godt at ID
er en religiøs doktin og derfor på ingen måde kan konkurrere med eller
erstatte en naturvidenskabelig teori.
Det biologerne er bange for er, at man vil erstatte den biologiske
naturvidenskab med religiøs tro. Og her er de med god grund nervøse,
da rationelle naturvidenskabelige argumenter ingen værdi har i en
sådan sag. Hvis tilstrækkeligt mange religiøse føler at det ville være
rart at ID var rigtigt, så kan de sætte dagsordenen.


> ID kan kun være en
> trussel for evolutionslæren, hvis du tillægger de metafysiske elementer
> en værdi.

Præcis. Og hermed har du også sagt at ID ikke er
naturvidenskab....overhovedet, på nogen som helst måde.

> Endnu en gang er jeg næsten helt enig... ID er muligvis en blindgyde set
> fra det strengt videnskabelige synspunkt,

Du kan godt glemme det muligvis. Det er en religiøs doktrin, der ikke
giver mulighed for forudsigelser af nogen som helst art, og er derfor
totalt værdiløs som naturvidenskab.

> men set fra et mere
> humanistisk, fænomenologisk syn kan ID også repræsentere en grundtanke,
> der kan anvendes i vores forståelse af dagligdagen og omgivelserne.

Hvad mener du PRÆCIST og KONKRET med et "humanistisk, fænomenologisk
syn". Som det står nu er det bare varm luft og armviften.
Og hvordan PRÆCIST og KONKRET kan ID anvendes til forståelse af
dagligdagen og omgivelserne?

> Og
> her tænker jeg naturligvis på den gengivelse af ID, der ikke er i
> modstrid med vores videnskabelige observationer.

Sådan en gengivelse af ID har jeg aldrig set, mødt eller hørt om. Kan
du ikke lige fortælle os hvilken gengivelse af ID du taler om?

(Du bruger generelt for mange vendinger der lyder flot i dine egen
ører men er uden indhold. Prøv helt generelt at undgå det når du
skriver.)

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 10 Jun., 02:27, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
>
>> Og netop derfor vil jeg til stadighed påstå, at ID ikke er en
>> videnskabelig teori, men snarere et teologisk, filosofisk og
>> videnskabsteoretisk udgangspunkt for en tænkning.
>
> Hvad PRÆCITST og KONKRET mener du med et teologisk, filosofisk og
> videnskabsteoretisk udgangspunkt for en tænkning. Som det står nu er
> dit udsagng fuldstændigt uden indhold (men du synes sikkert at det
> lyder flot, klogt og lært).
>
>
>
>> Lad os antage, at du har ret. I så fald er ID en totalt irrelevant
>> spekulation, der ikke på nogen måde angriber det relevante indhold af
>> evolutionsteorien. Hvorfor i alverden er der i så fald så store grupper
>> af fx biologer, der opfatter ID som en trussel.
>
> Det er der heller ikke når vi taler naturvidenskab. De ved godt at ID
> er en religiøs doktin og derfor på ingen måde kan konkurrere med eller
> erstatte en naturvidenskabelig teori.
> Det biologerne er bange for er, at man vil erstatte den biologiske
> naturvidenskab med religiøs tro. Og her er de med god grund nervøse,
> da rationelle naturvidenskabelige argumenter ingen værdi har i en
> sådan sag. Hvis tilstrækkeligt mange religiøse føler at det ville være
> rart at ID var rigtigt, så kan de sætte dagsordenen.
>
>
>> ID kan kun være en
>> trussel for evolutionslæren, hvis du tillægger de metafysiske elementer
>> en værdi.
>
> Præcis. Og hermed har du også sagt at ID ikke er
> naturvidenskab....overhovedet, på nogen som helst måde.
>
>> Endnu en gang er jeg næsten helt enig... ID er muligvis en blindgyde set
>> fra det strengt videnskabelige synspunkt,
>
> Du kan godt glemme det muligvis. Det er en religiøs doktrin, der ikke
> giver mulighed for forudsigelser af nogen som helst art, og er derfor
> totalt værdiløs som naturvidenskab.
>
>> men set fra et mere
>> humanistisk, fænomenologisk syn kan ID også repræsentere en grundtanke,
>> der kan anvendes i vores forståelse af dagligdagen og omgivelserne.
>
> Hvad mener du PRÆCIST og KONKRET med et "humanistisk, fænomenologisk
> syn". Som det står nu er det bare varm luft og armviften.
> Og hvordan PRÆCIST og KONKRET kan ID anvendes til forståelse af
> dagligdagen og omgivelserne?
>
>> Og
>> her tænker jeg naturligvis på den gengivelse af ID, der ikke er i
>> modstrid med vores videnskabelige observationer.
>
> Sådan en gengivelse af ID har jeg aldrig set, mødt eller hørt om. Kan
> du ikke lige fortælle os hvilken gengivelse af ID du taler om?
>
> (Du bruger generelt for mange vendinger der lyder flot i dine egen
> ører men er uden indhold. Prøv helt generelt at undgå det når du
> skriver.)
>
> J.O.
>

Helt grundlæggende er jeg ikke på nogen måde fortaler for, at ID skal
spille en rolle i biologiundervisningen. Men i disse diskussioner er det
ret udbredt, at der fra dele af den videnskabelige side lægges op til,
at evolutionslæren automatisk fører frem til en ateisme. Og set fra mit
synspunkt er denne indstilling nøjagtigt lige så religiøs som
kreationisternes forsøg på at bringe Gud ind i enhver overvejelse.

Og nej... Jeg vil ikke forandre mit sprog. Hvis du ønsker yderligere
forståelse for mine synspunkter kan jeg anbefale følgende bøger:
Michael J. Behe: Darwin's Black Box
K.E. Løgstrup: Skabelse og tilintetgørelse

EOD (End of discussion)

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

Jacob Tranholm wrote:
> Men i disse diskussioner er det ret udbredt, at der fra dele af
> den videnskabelige side lægges op til, at evolutionslæren
> automatisk fører frem til en ateisme.

Det var da et dybt underligt udsagn!

1) Hvor er det udbredt?
2) hvad for dele er der tale om?
3) Hvordan kan en naturvidenskabelig teori føre til teologi/ideologi?

Evolutionsteorien viser at livets udvikling kan beskrives
præcist med ganske få begreber - naturlig variation og selektion.
Skridtet herfra og til ateisme, giver kun mening inde i hovedet
på en person, der tror på en mikromanager gud, der styrer livets
udvikling. For resten af menneskeheden kan jeg ikke se at dette
er andet end en falsk dikotomi - inklusiv undertegnet.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Jacob Tranholm skrev i fn2tj4xjk8.ln2@netfinity.jtranholm.dk:

[ ... ]
> Helt grundlæggende er jeg ikke på nogen måde fortaler for, at ID skal
> spille en rolle i biologiundervisningen. Men i disse diskussioner er
> det ret udbredt, at der fra dele af den videnskabelige side lægges op
> til, at evolutionslæren automatisk fører frem til en ateisme. Og set
> fra mit synspunkt er denne indstilling nøjagtigt lige så religiøs som
> kreationisternes forsøg på at bringe Gud ind i enhver overvejelse.

Ja, det er endda en temmelig udbredt opfattelse at evolutionslæren
automatisk fører frem til ateisme. Men dette er på ingen måder rigtigt. Og
opfattelsen er, som du selv angiver, endda temmelig religiøs i sit grundlag.

Men det er altså heller ikke rigtigt at videnskabelig creationisme forsøger
at bringe Gud ind i enhver overvejelse. Man henholder sig alene til, og
arbejder alene ud fra almindeligt kendte videnskabelige metoder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Bekan skrev:

> To mennesker ser på den samme genstand (og jeg snakker ikke alkohol nu) og
> kan beskrive dem vidt forskellige. Hvorfor og hvordan sker det?
> Det er ganske enkelt den måde hvorpå man fortolker inputdata - perceptionen
> er vidt forskellig. Denne fortolkning af input er selvsagt
> defineret/begrænset af ens programmering, og her er det tydeligvis ingen
> grænser - no bounds - frit slag af programmøren.

Selvfølgelig. Man skal altid vurdere hvilke metoder der er brugt til
at fremkomme med beskrivelsen. Vigtigt er det at skelne mellem
religiøse og videnskablige metoder. Igen kan sætte sig ved en computer
og skrive et troværdigt indlæg om, at den videnskablige metode ikke
dur.
Hvis der er uoverensstemmelse mellem en religiøs og en videnskablig
forklaring, er det den videnskablige man bør tro på.

Der er ingen ting, der blot antyder at evolutionslæren er grundlæggende
forkert. Der kan findes masser af citater, hvor personer siger
at det er utroligt, men det gør jo ingen forskel så længe, at der
ikke er noget, der ændrer på evolutionslæren.


Ivar Magnusson

--
Liste over alle Canon EOS objektiver
http://lexinfo.dk/eos/canon.html

MesNews http://LexInfo.dk/MesNews/

---

Ivar wrote:
> Bekan skrev:
>
>> To mennesker ser på den samme genstand (og jeg snakker ikke alkohol
>> nu) og kan beskrive dem vidt forskellige. Hvorfor og hvordan sker
>> det? Det er ganske enkelt den måde hvorpå man fortolker inputdata -
>> perceptionen er vidt forskellig. Denne fortolkning af input er
>> selvsagt defineret/begrænset af ens programmering, og her er det
>> tydeligvis ingen grænser - no bounds - frit slag af programmøren.
>
> Selvfølgelig. Man skal altid vurdere hvilke metoder der er brugt til
> at fremkomme med beskrivelsen. Vigtigt er det at skelne mellem
> religiøse og videnskablige metoder. Igen kan sætte sig ved en computer
> og skrive et troværdigt indlæg om, at den videnskablige metode ikke
> dur.
> Hvis der er uoverensstemmelse mellem en religiøs og en videnskablig
> forklaring, er det den videnskablige man bør tro på.
>
>
> Der er ingen ting, der blot antyder at evolutionslæren er
> grundlæggende forkert. Der kan findes masser af citater, hvor
> personer siger at det er utroligt, men det gør jo ingen forskel så længe,
> at der
> ikke er noget, der ændrer på evolutionslæren.
>
>
Ja, det er jo det jeg siger.

Der er ikke noget - ligegyldigt hvad - som kan ændre på evolutionsparadigmet
når man een gang er belemret med det.

---

Bekan skrev:

> Der er ikke noget - ligegyldigt hvad - som kan ændre på evolutionsparadigmet
> når man een gang er belemret med det.

Ja, det er det du siger, men det var ikke det jeg skrev.

Evolutionsteorien er løbende blevet tilpasset siden begyndelsen
af attenhundredetallet, hvor de første teorier kom frem, hver gang
der er fremkommet viden der har gjort det nødvendigt. Det er altså
ikke rigtigt at det er statisk. Men det er ikke det samme som, at
den kan laves om, fordi der er nogle der ønsker det.

De modargumenter der kommer her og der, er ikke meget ulig dem der
fandtes omkring år 1875. Dem der bringer dem, har ofte kun en meget
ringe biologisk indsigt. De gengiver ofte løsrevne citater uden
at kunne argumentere for, hvorfor det skulle være rigtigt. De
kan selvfølgelig ikke lave om på noget.

Evolutionsteorien bliver altså lavet om, hvis der noget der er forkert.
Det er ikke som en religion hvor intet rettes. Hvornår rettes fx
fejlene i Bibelen? (Er det efter første eller tredje hanegal?)


Ivar Magnusson

--
Træt af Outlook Express?
Prøv MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/

---

Bekan wrote:
> [klip] Can anyone tell you anything about evolution? [klip]
> Hvordan kan man blive ved med at sige det er en hund når det er en ko -
> it beats me. Svaret er /træning/ my friend. Det er velkendt at man kan
> /trænes/ til at se ligegyldigt hvad det skal være. )

Ja. I lige så høj grad som at man kan trænes til at tro på at der et
sted i himlen sidder en mand med hvidt skæg omgivet af døde mennesker
med vinger på. Nu hvor vi er i en byge af citater: "Kun overfor
religiøse er det ikke kotume at man griber ind, når de opfører sig som
komplet sindssyge.", frit oversat fra "End of Faith" af Sam Harris.

Når man tager i betragtning at religion 99% af tiden går i arv fra
forælder til barn, kan det jo ikke undre at jeg (og andre ligesindede)
opfatter dig og dine trosfæller som de mennesker, der trænger til at
blive afprogrammeret.

Og nej: hverken min far eller mor ved et døjt om evolutionsteorien. Jeg
tvivler på at vi nogensinde har snakket om det.

Mvh. Michael.

---

Bekan wrote:
> "To my mind, the theory does not stand up at all." *H. Lipson, "A
> Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin 31 (1980), p. 138.

Kan du ikke lige sende en kopi af artiklen, så jeg kan se hvad for
kontekst denne ene sætning fremstår i?

Og forøvrigt er der en grund til at du aldrig citerer nye
artikler skrevet inden for de sidste 25 år?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

On 6 Jun., 14:00, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:

> Og det nye nummer af Origo, der lige er kommet med posten idag, rammer endnu
> en hegnspæl igennem de fantasier og drømme der ligger til grund for hele den
> darwinistiske forestilling om evolution.

Wow, så får artiklens forfatter sgu nok Nobelprisen.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse

>Wow, så får artiklens forfatter sgu nok Nobelprisen.

Ja. Med mindre skyklapbærende darwinister bestemmer hvem der skal have den.

Andreas

---

On Wed, 6 Jun 2007 14:52:28 +0200, "Andreas Jensen"
<mitfornavn@wincrash.org> wrote:

>
><jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
>>Wow, så får artiklens forfatter sgu nok Nobelprisen.
>
>Ja. Med mindre skyklapbærende darwinister bestemmer hvem der skal have den.

LOL, bull's eye.


--
Rado

"Mind KNOWS. It does not /learn/. All-knowledge is timeless
to an Illuminate." - Lao Russell

---

---

Martin Andersen skrev i 4666b7d5$0$90265$14726298@news.sunsite.dk:

[ ... ]
> Jeg ser også frem til at få denne "hegnspæl" beskrevet.

JKøb det nye nummer af Origo.
xpost genindsat

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On 6 Jun., 14:00, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:

> Og det nye nummer af Origo, der lige er kommet med posten idag, rammer endnu
> en hegnspæl igennem de fantasier og drømme der ligger til grund for hele den
> darwinistiske forestilling om evolution.

Skulle Origo nu være en troværdig kilde? Jeg tjekkede lige forfatterne
bag de seneste artikler, jf. bladets forside:

Finn Lykke Nielsen Boelsmand - gymnasielærer fra Fjerritslev,
"ekspert" i dateringsmetoder
Knud Aa. Back - pensioneret dansklærer
Jostein Andreassen - forfatter og amatørarkæolog
Peter Øhrstrøm - wauw, en professor! Godt nok i kommunikation, og med
speciale i tidsbegrebet. Han er vist i øvrigt den mest pro-
evolutionistiske af slænget.

Har kreationister en regel om at man ikke kan få godkendt artikler
hvis man har en faglig relevant uddannelse? Eller hvorfor ser man
aldrig nogen fra de naturvidenskabelige institutter der går til angreb
på de darwinistiske fantasifostre?

---

rusc skrev i 1181155237.443859.312030@i38g2000prf.googlegroups.com:

>> Og det nye nummer af Origo, der lige er kommet med posten idag,
>> rammer endnu en hegnspæl igennem de fantasier og drømme der ligger
>> til grund for hele den darwinistiske forestilling om evolution.
>
> Skulle Origo nu være en troværdig kilde? Jeg tjekkede lige forfatterne
> bag de seneste artikler, jf. bladets forside

Her er nogle af de faste medarbejdere:

Ole Vang Lektor, Biologi
Peter L. Wejse Biolog, ph.d.
Kristian Østergaard cand. scient. biologi
Peter Øhrstrøm Professor, dr. scient (videnskabsteori)
Holger Daugaard cand. scient. biologi
John Nørgaard Nielsen Lektor

Så der er da i den faste stab
2 cand. scient i biologi
1 med ph.d. i biologi
1 lektor, biologi
1 professor, dr. scient videnskabsteori

Men den slags kalder du naturligvis ikke for fagfolk med forstand på
biologi!!

Og her er nogle af skribenterne:
Finn Lykke Nielsen Boelsmand, cand. polyt. med speciale i Radioaktive
dateringsmetoder.

Villy fjeldskaar, Dr. scient i den faste jords fysik fra universitetet i
Bergen, arbejder som forskningsleder i geologi.

Professor, dr. med Søren Holm, Cardiff University

blot lige for at nævne nogle ganske få stykker.

Og disse vil du garanteret også påstå ikke har en disse forstand på de emner
der har med skabelse og evolution at gøre.

En væsentlig del af de medarbejdere der arbejder i og med creationistiske
medier har relevante akademiske uddannelser på højt niveau i de fagområder
der berører emnet. Og der kommer hele tiden nye, og flere og flere højt
uddannede fagfolk til creationistforskningen ganske enkelt fordi flere og
flere erkender at den neodarwinistiske tolkning og forståelse af
naturvidenskaben fremtræder mere og mere tydeligt i opposition til
observerbare data og tilgængelig evidens. De erkender ganske enkelt at den
neodarwinistiske ideologi og filosofi ikke er tilstrækkelig til besvarelse
af alle de sprøgsmål naturvidenskaben forsøger at besvare.

Så erkendelsen af nødvendigheden af et paradigmeskift bliver mere og mere
udtalt i forskerkredse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On 11 Jun., 12:06, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev:
>
>
>
> > Jeg har nu læst dit link, og det tætteste jeg kan komme på er
> > sætningen
>
> > "The more you understand the significance of evolution, the more you
> > are pushed away from the agnostic position and towards atheism."
>
> > Men ingen steder hvor han skriver at det ikke er muligt at anerkende
> > evolutionen og samtidig være religiøs.
>
> Det har jeg heller aldrig sagt... Hvis du går lidt tilbage i tråden og
> læser mit indlæg, sagde jeg: "at evolutionslæren automatisk fører frem
> til en ateisme".

Hvilket vel egentlig heller ikke er hvad Dawkins siger i citatet.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
>
> Hvilket vel egentlig heller ikke er hvad Dawkins siger i citatet.
>

Dette er ordkløveri... Dawkins siger ikke dette ord for ord, men
betydningen må i sidste ende være den samme. Når den lokale agnostiker
sætter sig ind i evolutionslæren, vil han udvikle sig til i stedet at
blive ateist.

Og da jeg selv på mange punkter har de samme spørgsmål som den typiske
agnostiker, og relativt ofte også det samme svar angående metafysiske
spørgsmål: "Det har jeg ingen mulighed for at opnå informationer om",
kan jeg nemt identificere mig med tanken. Jeg ved godt (fra tidligere
udsagn fra dig), at du ikke værdsætter, at jeg respekterer en
teoretiker. Men jeg har også stor respekt for agnosticismens fader,
Huxley. Jeg er ikke altid enig, men han har lavet nogle værdifulde
overvejelser, der kan anvendes af eftertiden. - Når jeg tænker
videnskab, er jeg agnostiker...

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

On 12 Jun., 01:41, Henrik Vestergaard <vestergaard_h...@gmx.net>
wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev:
>
>
>
> > On 11 Jun., 23:02, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> > wrote:
> >> jenspol...@hotmail.com wrote:
> >>> On 10 Jun., 23:52, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
> >>>> jenspol...@hotmail.com skrev:
> >>>>> Iøvrigt har jeg heller aldrig i den offentlige debat set en forsvarer
> >>>>> af videnskaben sige, at det at man er tilhænger af evolutionsateorien
> >>>>> fører til ateisme. Så jeg er meget interesseret i at høre dig sætte
> >>>>> navn på hvem det er du taler om?
> >>>> Fx. Richard Dawkins...
> >>> Jeg må indrømme at jeg aldrig har læst noget af Richard Dawkins.. Han
> >>> virker lidt for hysterisk med hvor skadelig religion er efter min
> >>> smag. Men i det jeg har set af ham i medierne har jeg da aldrig set
> >>> ham give udtryk for, at anerkedelese af evolutionsteorien fører til
> >>> ateisme. Det ville jo også være i modstrid med, at masser af folk der
> >>> anerkender evolutionsteorien samtidig er religiøse.
> >>> Hvor er det at du har læst ham give udtryk for dette synspunkt?
> >> Jacob har ret. Hvis du er det mindste i tvivl, så se denne tale:
> >>http://www.youtube.com/watch?v=u3l0LB_S2Io&mode=related&search=
> > Puha, jeg er mest til tekst, hvor man kan hoppe frem til det
> > essentielle. Men det forkommer mig et sært synspunkt at have, al den
> > stund at det til syneladende ikke er i overensstemmelse med
> > virkeligheden.
> > Ja, der er flere ateister blandt naturvidenskabsfolk, men jo også en
> > del religiøse.
> > Nå, nu er Dawkins som sagt heller ikke lige min kop te.
>
> Supervidenskabelig argumentation: "Jeg er ikke enig, så 'han er ikke
> lige min kop te'"....

Næ ikke spor en videnskabelig argumentation. Hvilket også ville være
umuligt da emnet ikke var videnskabeligt. Så hvad havde du forventet?

Iøvrigt er jeg langt hen af vejren endog meget enig med Dawkins. Så
nej, jeg er ikke uenige med ham. Men bryder mig ikke om hans unødigt
polemiske facon.

> Erkend dog, for at gøre en lang historie ultra-kort, at der er delte
> meninger på området. Så får begge fløje ret.

At der er delte meninger betyder ikke nødvendigvis at den korrekte
opfattelse ligger et sted midt imellem.

J.O.

---

rusc <iamastrangeloop@gmail.com> wrote:

> Har kreationister en regel om at man ikke kan få godkendt artikler
> hvis man har en faglig relevant uddannelse? Eller hvorfor ser man
> aldrig nogen fra de naturvidenskabelige institutter der går til angreb
> på de darwinistiske fantasifostre?

Det er en appel til autoritet. Man behøver ikke en stor, flot uddannelse
for at kunen udtale sig klartsynet om et givent emne.

Problemet er blot at det har kreationisterne aldrig formået at gøre på
en overbevisende måde.

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

Peter B. P. skrev i 1hzb7j8.xoeat11pzvs5N%peter@DIESPAMMERSCUM.dk:

[ ... ]
> Det er en appel til autoritet. Man behøver ikke en stor, flot
> uddannelse for at kunen udtale sig klartsynet om et givent emne.
>
> Problemet er blot at det har kreationisterne aldrig formået at gøre på
> en overbevisende måde.

Det er dog blot underligt at darwinister hele tiden råber op om at
skabelsestilhængere ikke har nogen fagekspertise inden for b.a. biologi.

Når man så gør opmærksom på at de har de rent faktisk, så har det pludselig
ikke længere nogen betydning!

Og netop dette er så symptomatisk for darwinister!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:46672c47$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Når man så gør opmærksom på at de har de rent faktisk, så har det
> pludselig ikke længere nogen betydning!
>
> Og netop dette er så symptomatisk for darwinister!!

Det er sjovt. Netop den fremgangsmåde har jeg ellers kun set hos religiøse
mennesker, når de skal forsvare deres usammenhængende religion.

Andreas

---

Andreas Jensen <mitfornavn@wincrash.org> wrote:

> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
> news:46672c47$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Når man så gør opmærksom på at de har de rent faktisk, så har det
> > pludselig ikke længere nogen betydning!
> >
> > Og netop dette er så symptomatisk for darwinister!!
>
> Det er sjovt. Netop den fremgangsmåde har jeg ellers kun set hos religiøse
> mennesker, når de skal forsvare deres usammenhængende religion.
>
> Andreas

Jeg skulle lige til at sige det samme - kreationisterne er ellers ofte
vilde med at påpege de fine titler de proponenter deres sag her.

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

Andreas Jensen skrev i 4667a4a9$0$21932$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
> news:46672c47$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Når man så gør opmærksom på at de har de rent faktisk, så har det
>> pludselig ikke længere nogen betydning!
>>
>> Og netop dette er så symptomatisk for darwinister!!
>
> Det er sjovt. Netop den fremgangsmåde har jeg ellers kun set hos
> religiøse mennesker, når de skal forsvare deres usammenhængende
> religion.

Så har de ganske enkelt ikke set meget andet end dine egne fordomme.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:4669073b$2$2096$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Så har de ganske enkelt ikke set meget andet end dine egne fordomme.

Den forstår jeg slet ikke.
De ser (?) mine fordomme, og beslutter derefter at de alligevel ikke betyder
noget?
Har du læst for meget bibel i dag?

Andreas

---

Andreas Jensen skrev i 466946e4$0$21929$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

[ ... ]
> Har du læst for meget bibel i dag?

Ha' nu en rigtig god weekend - hvis dit evolutionære stade ellers er så
udviklet at du formår at nyde en weekend!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:46694f27$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ha' nu en rigtig god weekend - hvis dit evolutionære stade ellers er så
> udviklet at du formår at nyde en weekend!

42.

Andreas

---

Andreas Jensen skrev i 46694fb0$0$21929$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

>> Ha' nu en rigtig god weekend - hvis dit evolutionære stade ellers er
>> så udviklet at du formår at nyde en weekend!
>
> 42.

Det var det, helt som forventet, altså ikke

Nå pyt, men så vil andre da nyde den medens du, tvunget af de evolutionære
tilstande, må undlade at nyde den.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:466951c7$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Det var det, helt som forventet, altså ikke
>
> Nå pyt, men så vil andre da nyde den medens du, tvunget af de evolutionære
> tilstande, må undlade at nyde den.

Haha, jeg skal nu nok klare mig. Det er ikke sådan at jeg sidder deprimeret
i weekenderne og venter på at påbegynde arbejdet mandag morgen.

Til din oplysning - hvis du ikke fattede den - så er 42 "svaret på alt".

Andreas

---

Andreas Jensen skrev i 4669538d$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

> så er 42 "svaret på alt".

Ja netop! Det siger jo alt om hvor langt bagud du evolutionært set er. Nogle
hundrede millioner år endnu kunne jo måske nok få rettet op på de
kortslutningstendenser der angiveligt sker i din øverste etage.

Os mennesker der nedstammer fra en skabt menneskegrundtype, lider ikke af
sådanne evolutionære byggesjuskefejl

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:46695785$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Andreas Jensen skrev i 4669538d$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
>> så er 42 "svaret på alt".
>
> Ja netop! Det siger jo alt om hvor langt bagud du evolutionært set er.
> Nogle hundrede millioner år endnu kunne jo måske nok få rettet op på de
> kortslutningstendenser der angiveligt sker i din øverste etage.
>
> Os mennesker der nedstammer fra en skabt menneskegrundtype, lider ikke af
> sådanne evolutionære byggesjuskefejl

Hvad skulle vi dog gøre uden din store indsigt i alting.

Andreas

---

Andreas Jensen skrev i 46695b4b$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

[ ... ]
> Hvad skulle vi dog gøre uden din store indsigt i alting.

Have en langt mere kedelig tilværelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> Andreas Jensen skrev i 46695b4b$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
> [ ... ]
> > Hvad skulle vi dog gøre uden din store indsigt i alting.
>
> Have en langt mere kedelig tilværelse.

Ja, livet uden fast pauseklovn ville sku være kedeligt...

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

On 6 Jun., 21:30, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:

> Men den slags kalder du naturligvis ikke for fagfolk med forstand på
> biologi!!

Det har jeg ikke påstået. Jeg tog bare en stikprøve og tjekkede de
seneste forfattere.

Hvis der er universitetsuddannede biologer, så kan de efter min mening
ikke sætte deres faglighed særlig højt hvis de ikke har noget problem
med at publicere side om side med pensionerede dansklærere og
amatørarkæologer.

Desuden er de alle (stærkt bibeltro) kristne. Hvordan forklarer du
det? Hvis det er objektiv videnskab, hvorfor er det så kun stærkt
religiøse der tror på det?

> Så erkendelsen af nødvendigheden af et paradigmeskift bliver mere og mere
> udtalt i forskerkredse.

Ja ja, lad os nu se.

---

rusc skrev i 1181197077.449350.10920@h2g2000hsg.googlegroups.com:

[ ... ]
> Hvis der er universitetsuddannede biologer, så kan de efter min mening
> ikke sætte deres faglighed særlig højt hvis de ikke har noget problem
> med at publicere side om side med pensionerede dansklærere og
> amatørarkæologer.

Hvad er det for noget indskrænket sludder du formår at fyre af???

Du bliver da også mere og mere fanatisk og blottet for fornuft og logik!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On 6 Jun., 23:41, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Peter B. P. skrev i 1hzb7j8.xoeat11pzvs5N%pe...@DIESPAMMERSCUM.dk:
>
> [ ... ]
>
> > Det er en appel til autoritet. Man behøver ikke en stor, flot
> > uddannelse for at kunen udtale sig klartsynet om et givent emne.
>
> > Problemet er blot at det har kreationisterne aldrig formået at gøre på
> > en overbevisende måde.
>
> Det er dog blot underligt at darwinister hele tiden råber op om at
> skabelsestilhængere ikke har nogen fagekspertise inden for b.a. biologi.
>
> Når man så gør opmærksom på at de har de rent faktisk, så har det pludselig
> ikke længere nogen betydning!

Dette er faktisk ikke det Peter B.P. siger. Hans pointe er at
uuddannede godt kan udtale sig fornuftigt, og ikke at fagekspertise
ikke betyder noget.

---

rusc <iamastrangeloop@gmail.com> wrote:

> On 6 Jun., 23:41, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> > Peter B. P. skrev i 1hzb7j8.xoeat11pzvs5N%pe...@DIESPAMMERSCUM.dk:
> >
> > [ ... ]
> >
> > > Det er en appel til autoritet. Man behøver ikke en stor, flot
> > > uddannelse for at kunen udtale sig klartsynet om et givent emne.
> >
> > > Problemet er blot at det har kreationisterne aldrig formået at gøre på
> > > en overbevisende måde.
> >
> > Det er dog blot underligt at darwinister hele tiden råber op om at
> > skabelsestilhængere ikke har nogen fagekspertise inden for b.a. biologi.
> >
> > Når man så gør opmærksom på at de har de rent faktisk, så har det pludselig
> > ikke længere nogen betydning!
>
> Dette er faktisk ikke det Peter B.P. siger. Hans pointe er at
> uuddannede godt kan udtale sig fornuftigt, og ikke at fagekspertise
> ikke betyder noget.

Præcis.

Fx. Eric Hoffer var en simpel havnearbejder, og han har skrevet nogle af
de mest indsigtsfulde bøger der findes (ok, det er så min mening...) om
politik og den menneskelige psyke.

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

On 6 Jun., 21:30, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:

> Her er nogle af de faste medarbejdere:
>
> Ole Vang Lektor, Biologi
> Peter L. Wejse Biolog, ph.d.
> Kristian Østergaard cand. scient. biologi
> Peter Øhrstrøm Professor, dr. scient (videnskabsteori)
> Holger Daugaard cand. scient. biologi
> John Nørgaard Nielsen Lektor

-

> Og her er nogle af skribenterne:
> Finn Lykke Nielsen Boelsmand, cand. polyt. med speciale i Radioaktive
> dateringsmetoder.
>
> Villy fjeldskaar, Dr. scient i den faste jords fysik fra universitetet i
> Bergen, arbejder som forskningsleder i geologi.
>
> Professor, dr. med Søren Holm, Cardiff University
>
> blot lige for at nævne nogle ganske få stykker.
>
> Og disse vil du garanteret også påstå ikke har en disse forstand på de emner
> der har med skabelse og evolution at gøre.

Jeg har lige tjekket lidt op på de personer du nævner. For det første
kan alle candidaterne rende og hoppe - de er ikke forskere.

Dem du nævner der er kommet videre end kandidatuddannelsen, er så vidt
jeg kan se, med undtagelse af Peter L. Wejse, eksperter i noget der
har meget lidt relevans til evolution og skabelse.

Desuden ser de fleste ud til at i stor stil at beskæftige sig med
kristne aktiviter, kristne skoler, blade, hjemmesider, osv. Det er
ikke i sig selv et problem, men når det alle sammen først og fremmest
er meget aktive kristne, så ringer alarmklokkerne.

---

rusc skrev i 1181203575.200554.189760@w5g2000hsg.googlegroups.com:

[ ... ]
> Desuden ser de fleste ud til at i stor stil at beskæftige sig med
> kristne aktiviter, kristne skoler, blade, hjemmesider, osv. Det er
> ikke i sig selv et problem, men når det alle sammen først og fremmest
> er meget aktive kristne, så ringer alarmklokkerne.

Men når man er ateist og gudsfornægter og kristendomshader er dette i sig
selv et stort plus og et kæmpe fortrin??

Du er godt nok ved at være meget langt ude i et overdrev af forskruet
fanatisme.

Ikke et eneste valid argument er du fremkommet med imod disse personers
faglige kvalifikationer. Ene og alene, på sædvanligt fanatisk darwinistisk
facon, går du efter personen. Men du har jo nok ikke andet at kunne komme
med.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> [noget]

Det er nu morsomt. At det udelukkende syntes at være nogle få
religiøse af forskellige kulør, der har problemer med
evolutionsteorien.

Man kunne så ønske at sætte sig på side linien, indtil de kristne,
muslimerne, og hinduisterne får kæmpet sig frem til en koncensus
om hvem der skabte verden og hvordan der foregik.


> Men når man er ateist og gudsfornægter og kristendomshader
> er dette i sig selv et stort plus og et kæmpe fortrin??

Du glemte vist pederastiskpatricidistiske kvadropedal
vulgærbabariske nekrofilgastronomiske tendenser i listen
af adjektiver .. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

On 11 Jun., 21:03, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:

> > Hvilket vel egentlig heller ikke er hvad Dawkins siger i citatet.
>
> Dette er ordkløveri... Dawkins siger ikke dette ord for ord, men
> betydningen må i sidste ende være den samme.

Næ, Dawkins siger vel blot at anerkendelse af evolutionen skubber i
retning mod ateisme, og altså kan være en medvirkende årsag til at
folk evt. vælger at være ateister: Hvilket er noget andet end at
anerkendelse af evolutionen automatisk fører til ateisme.

Men iøvrigt kan jeg slet ikke se, at du har været i stand til at
understøtte din oprindelige påstand. Nemlig

" i disse diskussioner er det ret udbredt, at der fra dele af den
videnskabelige side lægges op til, at evolutionslæren automatisk fører
frem til en ateisme."

Et enkelt forsigtigt formuleret citat fra en enkelt mands (iøvrigt ret
store produktion), er vel langt fra det samme som at "det er ret
udbredt..fra dele af den videnskabelig side"? Eller hva..?

Hvad var iøvrigt dit formål med at fremsætte den påstand? Jeg fornoder
at du har en dagsorden med det, når du fremsætter en påstand du i så
ringe grad er i stand til at understøtte.

> Jeg ved godt (fra tidligere
> udsagn fra dig), at du ikke værdsætter, at jeg respekterer en
> teoretiker.

Nej, jag har mest respekt for dem der evner selv at formulere deres
tanker. Men jeg ved godt at det i humanistiske kredse, lige som i
religiøse, giver bonus at argumenterer ud fra autoritet. Jeg ser det
som tegn på manglende argumenter og egenforståelse.
Det er heldigt at mine ynglingsforfattere ikke er så "citatvenlige".

> Når jeg tænker
> videnskab, er jeg agnostiker...

Ja det må man da håbe.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
>
> Næ, Dawkins siger vel blot at anerkendelse af evolutionen skubber i
> retning mod ateisme, og altså kan være en medvirkende årsag til at
> folk evt. vælger at være ateister: Hvilket er noget andet end at
> anerkendelse af evolutionen automatisk fører til ateisme.
>
> Men iøvrigt kan jeg slet ikke se, at du har været i stand til at
> understøtte din oprindelige påstand. Nemlig
>
> " i disse diskussioner er det ret udbredt, at der fra dele af den
> videnskabelige side lægges op til, at evolutionslæren automatisk fører
> frem til en ateisme."
>
> Et enkelt forsigtigt formuleret citat fra en enkelt mands (iøvrigt ret
> store produktion), er vel langt fra det samme som at "det er ret
> udbredt..fra dele af den videnskabelig side"? Eller hva..?
>
> Hvad var iøvrigt dit formål med at fremsætte den påstand? Jeg fornoder
> at du har en dagsorden med det, når du fremsætter en påstand du i så
> ringe grad er i stand til at understøtte.
>

Helt ærligt kan jeg ikke huske, hvad min pointe var... Og sætningen var
muligvis ikke helt velvalgt, men mit umiddelbare gæt er noget i stil, at
visse elementer af evolutionsfløjen er lige så ødelæggende for dialogen
som den yderliggående kreationistiske fløj.

Yderligere kan jeg stadigvæk overhovedet ikke forstå, hvordan man som
videnskabsmand (fx Richard Dawkins, men han er bestemt ikke alene på
denne fløj) på nogen måde kan argumentere for ateisme med udgangspunkt i
videnskaben. Det er helt i orden at være ateist, men hans misbrug af
videnskaben og sin videnskabelige position i fortale for ateismen er
knap så acceptabelt. Som jeg ser det, kan du hverken eftervise eller
falsificere påstanden om eksistensen af en gud. Og jeg forventer
faktisk, at både den kristne og den ateistiske videnskabsmand forsøger
at lave sin forskning indenfor videnskabens regler, hvor hverken ateisme
eller kristendom bør spille en rolle i teoridannelse og konklusioner.

Til gengæld kan etiske hensyn godt spille en rolle fx i valget af
metoder, hvor jeg i nogle sammenhænge godt kan beundre en
videnskabsmand, der også tænker på konsekvenserne af forskningen. Et
eksempel på dette er Niels Bohr, der i starten af 1944 lavede en
officiel henvendelse til både den engelske og amerikanske regering, hvor
han advarede imod konsekvenserne af kernevåben. Og senere i 1950 lavede
en tilsvarende henvendelse til FN med samme advarsel. - Niels Bohrs
adfærd igennem disse år gik udenfor de traditionelle videnskabelige
rammer, hvor han tillod nogle menneskelige, etiske følelse at påvirke
sin forskning, selvom det muligvis ikke var i hans egen interesse som
forsker.

Og denne gang var min pointe med denne udtalelse:
1) Der findes også yderliggående retninger indenfor forkæmperne for
evolution.
2) Den videnskabelige verden er heller ikke sort <> hvid, hvor megen god
forskning ligger et gråzoneområde imellem videnskabeligt <> ikke
videnskabeligt, godt <> ondt, moralsk <> amoralsk,...

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

rusc wrote:
> On 6 Jun., 21:30, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>
>> Her er nogle af de faste medarbejdere:
>>
>> Ole Vang Lektor, Biologi
>> Peter L. Wejse Biolog, ph.d.
>> Kristian Østergaard cand. scient. biologi
>> Peter Øhrstrøm Professor, dr. scient (videnskabsteori)
>> Holger Daugaard cand. scient. biologi
>> John Nørgaard Nielsen Lektor
>
> -
>
>> Og her er nogle af skribenterne:
>> Finn Lykke Nielsen Boelsmand, cand. polyt. med speciale i Radioaktive
>> dateringsmetoder.
>>
>> Villy fjeldskaar, Dr. scient i den faste jords fysik fra universitetet i
>> Bergen, arbejder som forskningsleder i geologi.
>>
>> Professor, dr. med Søren Holm, Cardiff University
>>
>> blot lige for at nævne nogle ganske få stykker.
>>
>> Og disse vil du garanteret også påstå ikke har en disse forstand på de emner
>> der har med skabelse og evolution at gøre.
>
> Jeg har lige tjekket lidt op på de personer du nævner. For det første
> kan alle candidaterne rende og hoppe - de er ikke forskere.

>
> Dem du nævner der er kommet videre end kandidatuddannelsen, er så vidt
> jeg kan se, med undtagelse af Peter L. Wejse, eksperter i noget der
> har meget lidt relevans til evolution og skabelse.
>
Undskyld mig lige for en kort bemærkning, men hvad er din akademiske
grad? - og i hvilket emne? - og har det overhovedet relevans til
evolutions*teorien*? Hvad forsker du p.t. i?

Når troende e.Teoretikere ikke kan tilbagevise fakta, begynder de at
nedgøre personer og stiller miskrediterende sp. til faglig baggrund. De
burde holde sig til det emne der behandles.

Det er vel egentlig en praksis som burde høre et overstået og uddød
udviklingstrin til, ik? ;)

> Desuden ser de fleste ud til at i stor stil at beskæftige sig med
> kristne aktiviter, kristne skoler, blade, hjemmesider, osv. Det er
> ikke i sig selv et problem, men når det alle sammen først og fremmest
> er meget aktive kristne, så ringer alarmklokkerne.

Jeg så engang en troende e.teoretiker der spillede billedlotteri med sin
lille datter, han må da være fulstændig uvidende, ik oss?

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> rusc wrote:
>> On 6 Jun., 21:30, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> Her er nogle af de faste medarbejdere:
>>>
>>> Ole Vang Lektor, Biologi
>>> Peter L. Wejse Biolog, ph.d.
>>> Kristian Østergaard cand. scient. biologi
>>> Peter Øhrstrøm Professor, dr. scient (videnskabsteori)
>>> Holger Daugaard cand. scient. biologi
>>> John Nørgaard Nielsen Lektor
>>
>> -
>>
>>> Og her er nogle af skribenterne:
>>> Finn Lykke Nielsen Boelsmand, cand. polyt. med speciale i Radioaktive
>>> dateringsmetoder.
>>>
>>> Villy fjeldskaar, Dr. scient i den faste jords fysik fra universitetet i
>>> Bergen, arbejder som forskningsleder i geologi.
>>>
>>> Professor, dr. med Søren Holm, Cardiff University
>>>
>>> blot lige for at nævne nogle ganske få stykker.
>>>
>>> Og disse vil du garanteret også påstå ikke har en disse forstand på
>>> de emner
>>> der har med skabelse og evolution at gøre.
>>
>> Jeg har lige tjekket lidt op på de personer du nævner. For det første
>> kan alle candidaterne rende og hoppe - de er ikke forskere.
>
>>
>> Dem du nævner der er kommet videre end kandidatuddannelsen, er så vidt
>> jeg kan se, med undtagelse af Peter L. Wejse, eksperter i noget der
>> har meget lidt relevans til evolution og skabelse.
>>
> Undskyld mig lige for en kort bemærkning, men hvad er din akademiske
> grad? - og i hvilket emne? - og har det overhovedet relevans til
> evolutions*teorien*? Hvad forsker du p.t. i?

Unskyld JoVe, men det spørsmålet er irelevant. Det synse som et forsøk
på avsporing av debatten.

Det er ikke nødvendig med noen akademisk grad for å vurdere andres
akademiske grad, eller mangel på sådan, elle akademisk retning og om den
er relevant i forhold til det temaet som diskuteres.

I motsatt tilfelle, så ville der vere mange som ble "ukvalifiserte" til
å diskutere temaet.

>
> Når troende e.Teoretikere ikke kan tilbagevise fakta, begynder de at
> nedgøre personer og stiller miskrediterende sp. til faglig baggrund. De
> burde holde sig til det emne der behandles.

Her er der liten logisk sammenheng i det du sier. Vi kan skjønne hva du
mener, fordi vi kjenner meningene dine fra før, men teksten som sådan
gir ikke noen logisk mening.

Denne uttalelsen handler om språk, ikke "religion".

HM

---

Harald Mossige wrote:
> JoVe wrote:
>> rusc wrote:
>>> On 6 Jun., 21:30, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>>
>>>> Her er nogle af de faste medarbejdere:
>>>>
>>>> Ole Vang Lektor, Biologi
>>>> Peter L. Wejse Biolog, ph.d.
>>>> Kristian Østergaard cand. scient. biologi
>>>> Peter Øhrstrøm Professor, dr. scient (videnskabsteori)
>>>> Holger Daugaard cand. scient. biologi
>>>> John Nørgaard Nielsen Lektor
>>>
>>> -
>>>
>>>> Og her er nogle af skribenterne:
>>>> Finn Lykke Nielsen Boelsmand, cand. polyt. med speciale i Radioaktive
>>>> dateringsmetoder.
>>>>
>>>> Villy fjeldskaar, Dr. scient i den faste jords fysik fra
>>>> universitetet i
>>>> Bergen, arbejder som forskningsleder i geologi.
>>>>
>>>> Professor, dr. med Søren Holm, Cardiff University
>>>>
>>>> blot lige for at nævne nogle ganske få stykker.
>>>>
>>>> Og disse vil du garanteret også påstå ikke har en disse forstand på
>>>> de emner
>>>> der har med skabelse og evolution at gøre.
>>>
>>> Jeg har lige tjekket lidt op på de personer du nævner. For det første
>>> kan alle candidaterne rende og hoppe - de er ikke forskere.
>>
>>>
>>> Dem du nævner der er kommet videre end kandidatuddannelsen, er så vidt
>>> jeg kan se, med undtagelse af Peter L. Wejse, eksperter i noget der
>>> har meget lidt relevans til evolution og skabelse.
>>>
>> Undskyld mig lige for en kort bemærkning, men hvad er din akademiske
>> grad? - og i hvilket emne? - og har det overhovedet relevans til
>> evolutions*teorien*? Hvad forsker du p.t. i?
>
> Unskyld JoVe, men det spørsmålet er irelevant. Det synse som et forsøk
> på avsporing av debatten.
>
> Det er ikke nødvendig med noen akademisk grad for å vurdere andres
> akademiske grad, eller mangel på sådan, elle akademisk retning og om den
> er relevant i forhold til det temaet som diskuteres.
>
> I motsatt tilfelle, så ville der vere mange som ble "ukvalifiserte" til
> å diskutere temaet.
>
>>
>> Når troende e.Teoretikere ikke kan tilbagevise fakta, begynder de at
>> nedgøre personer og stiller miskrediterende sp. til faglig baggrund.
>> De burde holde sig til det emne der behandles.
>
> Her er der liten logisk sammenheng i det du sier. Vi kan skjønne hva du
> mener, fordi vi kjenner meningene dine fra før, men teksten som sådan
> gir ikke noen logisk mening.
>
> Denne uttalelsen handler om språk, ikke "religion".
>
> HM

Du har fuldstændig ret Harald!

Og meningen var faktisk blot at anskueliggøre, at det er netop den
useriøse måde 'rusc' argumenterer på! Hensigten med mit indlæg er dermed
nået.

I virkeligheden kunne vi sikkert blive enige om mangt og meget :)

Mvh
JoVe

---

Harald Mossige skrev i 46695dd5$0$15288$8404b019@news.wineasy.se:

[ ... ]
> Unskyld JoVe, men det spørsmålet er irelevant. Det synse som et forsøk
> på avsporing av debatten.
>
> Det er ikke nødvendig med noen akademisk grad for å vurdere andres
> akademiske grad, eller mangel på sådan, elle akademisk retning og om
> den er relevant i forhold til det temaet som diskuteres.

Hvorfor mon bruges så netop dette af mange fanatiske darwinister!!

Så nej, spørgsmålet er ikke spor irrelevant eller forsøg på afsporing af
debatten.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On 7 Jun., 10:23, p...@DIESPAMMERSCUM.dk (Peter B. P.) wrote:

> Fx. Eric Hoffer var en simpel havnearbejder, og han har skrevet nogle af
> de mest indsigtsfulde bøger der findes (ok, det er så min mening...) om
> politik og den menneskelige psyke.

Så var han vel ikke så simpel igen ;)

---

On 8 Jun., 09:30, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:

> Men når man er ateist og gudsfornægter og kristendomshader er dette i sig
> selv et stort plus og et kæmpe fortrin??

Hvor ser du mig påstå det?

Jeg undrer mig over hvorfor det kun er stærkt religiøse der er
kreationister. Hvorfor det? Skal man være særligt troende for at
forstå den kreationistiske videnskab?

Omvendt er der jo masser af troende der ikke er kreationister. Det er
da rart at evolutionsteorien er noget alle kan forstå, uanset religiøs
baggrund. Det tyder for mig på at det er mere ikke-forudindtaget og
videnskabeligt.

Har du et bud på en forklaring? Er det ikke noget du nogensinde har
undret dig over? Kom nu. Jeg synes det kunne være sjovt at diskutere
dette lidt seriøst. Det er derfor jeg er i nyhedsgruppen, er det ikke
også derfor du er der?

(her forventer jeg at en af dine sædvanlige modstandere indvender at
du slet ikke _kan_ diskutere seriøst - vis nu at de tager fejl)

> Du er godt nok ved at være meget langt ude i et overdrev af forskruet
> fanatisme.

Ærlig talt! Har du et computerprogram der kan generere den slags
udtalelser tilfældigt? Det er variationer af 10-20 ord du skriver hver
gang, uanset hvad man spørger om.

> Ikke et eneste valid argument er du fremkommet med imod disse personers
> faglige kvalifikationer. Ene og alene, på sædvanligt fanatisk darwinistisk
> facon, går du efter personen. Men du har jo nok ikke andet at kunne komme
> med.

Hvad fanatiske darwinister gør er deres ansvar. Jeg er ikke darwinist.

Hvordan kan jeg diskutere disse personers faglige kvalifikationer uden
at du opfatter det som at jeg går efter personen?

Det jeg siger er at:

Kandidater (cand.xxx) er ikke forskere. Fordi du har skrevet speciale
om dateringsmetoder for 20 år siden, er du ikke specialist i
dateringsmetoder. Ved du overhovedet hvad der skal til for at skrive
et akademisk speciale? Det er ikke ligefrem en overmenneskelig
bedrift.

De skribenter der er kommet videre, er, med måske en enkelt
undtagelse, eksperter i noget der ikke har noget med evolution at
gøre. Eller skabelse. Jeg er sgu også ekspert i noget - gør det mig
kvalificeret til at udtale mig om evolutionsteori eller kreationisme?

Synes du der er noget forkert i det jeg siger?

> Med venlig hilsen Andreas Falck

Det må være en spydig joke. Der er intet venligt i det du skriver.
Aldrig. Du burde finde dig en tro der gør dig til et gladere menneske.

---

rusc skrev i 1181301411.824704.89400@q66g2000hsg.googlegroups.com:

> Jeg synes det kunne være sjovt at diskutere
> dette lidt seriøst.

HA! og den vil du have mig til at tro på efter al den besvær du har gjort
dig for tydeligt at vise at du langt fra er interesseret i at diskutere
temaet lidt seriøst!!

1. april er for længst overstået. Men det har du angiveligt endnu ikke
opdaget.

God weekend og et par ekstra venlige hilsner

--
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

rusc skrev:
>
> Jeg undrer mig over hvorfor det kun er stærkt religiøse der er
> kreationister. Hvorfor det? Skal man være særligt troende for at
> forstå den kreationistiske videnskab?
>
> Omvendt er der jo masser af troende der ikke er kreationister. Det er
> da rart at evolutionsteorien er noget alle kan forstå, uanset religiøs
> baggrund. Det tyder for mig på at det er mere ikke-forudindtaget og
> videnskabeligt.
>
> Har du et bud på en forklaring? Er det ikke noget du nogensinde har
> undret dig over? Kom nu. Jeg synes det kunne være sjovt at diskutere
> dette lidt seriøst. Det er derfor jeg er i nyhedsgruppen, er det ikke
> også derfor du er der?
>

Som tilskuer til denne diskussion synes jeg det er spændende, at du og
Andreas tilsyneladende snakker forbi hinanden i hver jeres monologer, og
at jeres diskussion aldrig udvikler sig til en dialog. Der er mange
teoretikere (fx. Kuhn og Wittgenstein) der siger, at det kan være
vanskeligt at tale sammen når man har to forskellige udgangspunkter. Og
jeg tror, at dette er tilfældet i jeres aktuelle meningsudveksling.

Angående opgøret mellem intelligent design og den klassiske
darwinistiske evolutionsteori har mangelen på kommunikation ofte helt
tydeligt været præget af, at de radikale grupper indenfor begge verdener
ganske enkelt ikke kan forstå og tale med hinanden. Ibland begge
verdener finder der meget udtalte ekstremistiske grupper, der er totalt
afvisende overfor denne dialog. Og i min opfattelse har kreationisterne
totalt misforstået det videnskabsteoretiske koncept om intelligent
design. Læg her mærke til, at jeg siger, at intelligent design er en
videnskabsteoretisk teori, og ikke en videnskabelig teori.

Darwins grundantagelse om, at ethvert skridt i evolutionslæren er
opstået som en konsekvens af tilfældigheder, kan ikke umiddelbart
eftervises empirisk, og det er således en lige så stor antagelse som
kristendommens påstand om Guds eksistens. Om dette siger Peter Øhrstøm,
der er dr.scient. i matematik og fysik, licentiat i idéhistorie, medlem
af etisk råd, mm., at:
"Intelligent design er ikke en testbar videnskabelig teori. Men det
samme gælder jo naturalismen. Hvordan skulle man kunne teste i
laboratoriet, om en bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller
ej? Både naturalisme og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig
selv ikke kan testes eksperimentelt."

Men her skal jeg påpege, at jeg er helt sikker på, at Peter Øhrstrøm
bestemt ikke sætter Intelligent Design lig Kreationisme. Senere i samme
artikel siger Peter Øhrstrøm:
"Behe er selv katolik, men han lægger stor vægt på, at ID ikke i sig
selv er en religiøs idé."

Eller citeret direkte fra Michael Behe i "Darwin's Black Box" (side 5):
"For the record, I have no reason to doubt that the universe is the
billions of years old that physicists say it is. Further, I find the
idea of common descent (that all organisms share a common ancestor)
fairly convincing, and have no particular reason to doubt it. I greatly
respect the work of my colleagues who study the development and behavior
of organisms within an evolutionary framework, and I think that
evolutionary biologists have contributed enormously to our understanding
of the world."

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

Jacob Tranholm skrev i rb0oj4xmnf.ln2@netfinity.jtranholm.dk:

[ ... ]
> Angående opgøret mellem intelligent design og den klassiske
> darwinistiske evolutionsteori har mangelen på kommunikation ofte helt
> tydeligt været præget af, at de radikale grupper indenfor begge
> verdener ganske enkelt ikke kan forstå og tale med hinanden.

Jeg har adskillige gange, bl.a. ved at gøre opmærksom på at der er faktuelt
set meget store lighedspunkter mellem videnskabelig cretionisme og
videnskabelig evolutionsteori, gjort opmærksom på at der mange steder
arbejder både creationister og evolutionister sammen. Og også at der er
meget stort sammenfald mellem tolkninger af tilgængelig evidens.

Men den eneste respons der kommer retur fra den håndfuld smalsporede
fanatiske darwinister er en hånlig og nedladende bemærkning.

Når du kritiserer holdning hos nogen, så er denne kritik altså først og
fremmest gældende for den ret lille gruppe højtråbende darwinister der med
personnedgørende og hånlige udmeldinger afviser enhver form for mulig
dialog. Og så bliver de endda pi**esure når man anvender deres eget
sprogvalg i svar til dem. Og henviser man til videnskabeligt fagkompetente
forskere bliver disse afvist alene af den grund at de ikke er tilhængere af
den darwinistiske tolkningsmodel.

Så ja, du har ganske ret i at det er vanskeligt og ofte fuldkommen umuligt
at formå sådanne fanatiske darwinister til seriøs og saglig dialog, også
selv om dialogen ikke har til hensigt at skulle "omvende" nogen.
Tilsyneladende er det eneste sprog de forstår deres eget mudderkastniveau.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:
>
> Jeg har adskillige gange, bl.a. ved at gøre opmærksom på at der er
> faktuelt set meget store lighedspunkter mellem videnskabelig cretionisme
> og videnskabelig evolutionsteori, gjort opmærksom på at der mange steder
> arbejder både creationister og evolutionister sammen. Og også at der er
> meget stort sammenfald mellem tolkninger af tilgængelig evidens.
>
> Men den eneste respons der kommer retur fra den håndfuld smalsporede
> fanatiske darwinister er en hånlig og nedladende bemærkning.
>
> Når du kritiserer holdning hos nogen, så er denne kritik altså først og
> fremmest gældende for den ret lille gruppe højtråbende darwinister der
> med personnedgørende og hånlige udmeldinger afviser enhver form for
> mulig dialog. Og så bliver de endda pi**esure når man anvender deres
> eget sprogvalg i svar til dem. Og henviser man til videnskabeligt
> fagkompetente forskere bliver disse afvist alene af den grund at de ikke
> er tilhængere af den darwinistiske tolkningsmodel.
>
> Så ja, du har ganske ret i at det er vanskeligt og ofte fuldkommen
> umuligt at formå sådanne fanatiske darwinister til seriøs og saglig
> dialog, også selv om dialogen ikke har til hensigt at skulle "omvende"
> nogen. Tilsyneladende er det eneste sprog de forstår deres eget
> mudderkastniveau.
>

Der findes helt sikkert også fanatikere indenfor de videnskabelige
rækker. Og en del af problemet med disse diskussioner har ofte været, at
de sædvanligvis er blevet ført mellem "fanatiske darwinister" og
fanatiske kreationister. Der kunne nemt opstå en konstruktiv dialog,
hvis begge sider var list mindre snæversynede. Og jeg er har faktisk
flere gange stødt på videnskabsmænd, der vælger at lave forarbejdet og
sætte sig ind i intelligent design. Og her udvikles der ofte en respekt
for, at fx. Michael Behe faktisk forsøger at anvende videnskabelige
metoder til at bearbejde tankerne. Behe har også selv udtalt, at hans
gengivelse er videnskabsteoretisk og ikke videnskabelig, hvorved han
opnår større respekt i videnskabelige kredse.

Til gengæld findes der også en række kreationister, der totalt afviser
evolutionstankerne til fordel for en fundamentalistisk læsning af
skabelsesberetningen. Og dette er lige så ødelæggende for dialogen...

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

Jacob Tranholm skrev i vs2oj4x17g.ln2@netfinity.jtranholm.dk:

[ ... ]
> Og en del af problemet med disse diskussioner har ofte været,
> at de sædvanligvis er blevet ført mellem "fanatiske darwinister" og
> fanatiske kreationister.

Eller mellem evolutionister og fanatiske creationister, eller mellem
creationister og fanatiske darwinister.

> Der kunne nemt opstå en konstruktiv dialog,
> hvis begge sider var list mindre snæversynede. Og jeg er har faktisk
> flere gange stødt på videnskabsmænd, der vælger at lave forarbejdet og
> sætte sig ind i intelligent design. Og her udvikles der ofte en
> respekt for, at fx. Michael Behe faktisk forsøger at anvende
> videnskabelige metoder til at bearbejde tankerne. Behe har også selv
> udtalt, at hans gengivelse er videnskabsteoretisk og ikke
> videnskabelig, hvorved han opnår større respekt i videnskabelige
> kredse.

Saglighed og seriøsitet fra *begge* sider er en forudsætning for konstruktiv
dialog. Og dialogen kan sagtens være konstruktiv selv om målet ikke er
enighed, men udveksling af synspunkter og informationer m.v.

Og Behe er da også langt fra den eneste der arbejder saglig og seriøst ud
fra almindeligt anerkendte videnskabelige arbejdsmetoder.

> Til gengæld findes der også en række kreationister, der totalt afviser
> evolutionstankerne til fordel for en fundamentalistisk læsning af
> skabelsesberetningen. Og dette er lige så ødelæggende for dialogen...

Det er vi da ikke spor uenige om. Fanatisme og forstokkethed, uanset hvilken
side det forekommer hos, er altid ødelæggende for en dialog.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Jacob Tranholm wrote:
>
> Som tilskuer til denne diskussion synes jeg det er spændende, at du og
> Andreas tilsyneladende snakker forbi hinanden i hver jeres monologer, og
> at jeres diskussion aldrig udvikler sig til en dialog. Der er mange
> teoretikere (fx. Kuhn og Wittgenstein) der siger, at det kan være
> vanskeligt at tale sammen når man har to forskellige udgangspunkter. Og
> jeg tror, at dette er tilfældet i jeres aktuelle meningsudveksling.
>

Vi er langt ud over det punkt.
Andreas() har cyklet rundt i de samme postulater blandet med at kalde
modparten for "fanatiske darwinister" og lign. det sidste halve år (og
længere). Han vil simpelthen ikke indgå i en diskussion, hvor man lytter
til hvad der bliver sagt. Skriver man noget, der går ubehageligt imod
hans sysnpunkt, så klipper han det blot ud af indlæget og svarer istedet
på noget han kan hidse sig op over.

Det burde jo ikke være så svært at komme videre, men det vil han ikke.

Eksempel:
* Andreas()'s synspunkt er så vidt jeg ved at mennesket og chimpansen
ikke har fælles stamfader.
* Dette evidens modsiger ham afgørende:
http://www.youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Hvis Andreas() virkelig ville komme videre, så ville han forholde sig
sagligt til dette. Hvis han gør som jeg forudsiger, så vil han istedet
kaste sig over noget i mit indlæg som han kan blive surt over (eller
evt. ignorere det helt) og kalde mig skældsord.

Lad os se hvad han gør (vi har lavet denne øvelse før... det er kun for
at illustrere modus operandi for dig).

Peter

PS: Alternativt, så kan han jo også påstå at han er enig i at mennsket
og chimpansen har fælles stamfader. Så er vi da kommet videre.

---

Peter Mogensen skrev i 466981e1$0$52184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

[ ... ]
> Andreas() har cyklet rundt i de samme postulater blandet med at kalde
> modparten for "fanatiske darwinister" og lign. det sidste halve år (og
> længere). Han vil simpelthen ikke indgå i en diskussion, hvor man
> lytter til hvad der bliver sagt. Skriver man noget, der går
> ubehageligt imod hans sysnpunkt, så klipper han det blot ud af
> indlæget og svarer istedet på noget han kan hidse sig op over.
>
> Det burde jo ikke være så svært at komme videre, men det vil han ikke.

Hvor er du dog en manipulerende løgnhals!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:466989c2$0$2109$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hvor er du dog en manipulerende løgnhals!

Selvom du mener det, så har du lige demonstreret rigtigheden af hans udsagn.

Det synes jeg dog ikke vi kommer videre af at sidde fast i. I stedet kunne
du have modbevist det, ved at forholde dig til indholdet af videoen han
linkede til:

Eksempel:
* Andreas()'s synspunkt er så vidt jeg ved at mennesket og chimpansen
ikke har fælles stamfader.
* Dette evidens modsiger ham afgørende:
http://www.youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Jeg ved at du ikke er så langt bagud evolutionært, at du vil have problemer
med at forstå den. Trods alt, så kunne selv jeg da forstå indholdet. Og jeg
er jo - ifølge dig - nogle hundrede millioner år bagud.

Andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:466989c2$0$2109$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Peter Mogensen skrev i 466981e1$0$52184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Andreas() har cyklet rundt i de samme postulater blandet med at kalde
>> modparten for "fanatiske darwinister" og lign. det sidste halve år (og
>> længere). Han vil simpelthen ikke indgå i en diskussion, hvor man
>> lytter til hvad der bliver sagt. Skriver man noget, der går
>> ubehageligt imod hans sysnpunkt, så klipper han det blot ud af
>> indlæget og svarer istedet på noget han kan hidse sig op over.
>>
>> Det burde jo ikke være så svært at komme videre, men det vil han ikke.
>
> Hvor er du dog en manipulerende løgnhals!

Søgning i grupper på Google er en herlig indretning:

Author:andreas falck
evolutionister (dogmatiske OR fanatiske OR fundamentalistiske): 35 hits
darwinister (dogmatiske OR fanatiske OR fundamentalistiske): 63 hits
evolutionstroende: 82 hits

(En del vil være gengangere, bør jeg tilføje.)


Jeg kan naturligvis ikke med sikkerhed vide, hvad det er, der får dig til,
meget ofte, ikke at svare på stillede spørgsmål, og langt oftere at indlade
dig på verbale slagsmål end egentlig debat. Men Peter Mogensens beskrivelse
af et typisk reaktionsmønster fra din side er korrekt.


--
Malte Runz

---

Malte Runz skrev i 466996d9$0$4174$ba624c82@nntp02.dk.telia.net:

> Men Peter
> Mogensens beskrivelse af et typisk reaktionsmønster fra din side er
> korrekt.

Kan aller højest karakteriseres som en typisk modreaktion mod konstante
nedlandende udmeldinger fra forstokkede darwinister der ikke har noget ønske
om saglig dialog.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> Malte Runz skrev i 466996d9$0$4174$ba624c82@nntp02.dk.telia.net:
>
> > Men Peter
> > Mogensens beskrivelse af et typisk reaktionsmønster fra din side er
> > korrekt.
>
> Kan aller højest karakteriseres som en typisk modreaktion mod konstante
> nedlandende udmeldinger fra forstokkede darwinister der ikke har noget ønske
> om saglig dialog.

Efterhånden er den påstand ved at være meget grinagtig at høre på når
den kommer fra dig, Andreas().

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> Peter Mogensen skrev i 466981e1$0$52184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> > Andreas() har cyklet rundt i de samme postulater blandet med at kalde
> > modparten for "fanatiske darwinister" og lign. det sidste halve år (og
> > længere). Han vil simpelthen ikke indgå i en diskussion, hvor man
> > lytter til hvad der bliver sagt. Skriver man noget, der går
> > ubehageligt imod hans sysnpunkt, så klipper han det blot ud af
> > indlæget og svarer istedet på noget han kan hidse sig op over.
> >
> > Det burde jo ikke være så svært at komme videre, men det vil han ikke.
>
> Hvor er du dog en manipulerende løgnhals!

Point proven! :))))

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 466981e1$0$52184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Andreas() har cyklet rundt i de samme postulater blandet med at kalde
>> modparten for "fanatiske darwinister" og lign. det sidste halve år (og
>> længere). Han vil simpelthen ikke indgå i en diskussion, hvor man
>> lytter til hvad der bliver sagt. Skriver man noget, der går
>> ubehageligt imod hans sysnpunkt, så klipper han det blot ud af
>> indlæget og svarer istedet på noget han kan hidse sig op over.
>>
>> Det burde jo ikke være så svært at komme videre, men det vil han ikke.
>
> Hvor er du dog en manipulerende løgnhals!
>

QED

---

On 12 Jun., 03:51, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
> Yderligere kan jeg stadigvæk overhovedet ikke forstå, hvordan man som
> videnskabsmand (fx Richard Dawkins, men han er bestemt ikke alene på
> denne fløj) på nogen måde kan argumentere for ateisme med udgangspunkt i
> videnskaben. Det er helt i orden at være ateist, men hans misbrug af
> videnskaben og sin videnskabelige position i fortale for ateismen er
> knap så acceptabelt. Som jeg ser det, kan du hverken eftervise eller
> falsificere påstanden om eksistensen af en gud. Og jeg forventer
> faktisk, at både den kristne og den ateistiske videnskabsmand forsøger
> at lave sin forskning indenfor videnskabens regler, hvor hverken ateisme
> eller kristendom bør spille en rolle i teoridannelse og konklusioner.
>
> Til gengæld kan etiske hensyn godt spille en rolle fx i valget af
> metoder, hvor jeg i nogle sammenhænge godt kan beundre en
> videnskabsmand, der også tænker på konsekvenserne af forskningen. Et
> eksempel på dette er Niels Bohr, der i starten af 1944 lavede en
> officiel henvendelse til både den engelske og amerikanske regering, hvor
> han advarede imod konsekvenserne af kernevåben. Og senere i 1950 lavede
> en tilsvarende henvendelse til FN med samme advarsel. - Niels Bohrs
> adfærd igennem disse år gik udenfor de traditionelle videnskabelige
> rammer, hvor han tillod nogle menneskelige, etiske følelse at påvirke
> sin forskning, selvom det muligvis ikke var i hans egen interesse som
> forsker.

Alt dette kan vi være enige i.

> Og denne gang var min pointe med denne udtalelse:
> 1) Der findes også yderliggående retninger indenfor forkæmperne for
> evolution.

I den aktuelle situation er Dawkins vel snarere forkæmper for ateisme,
der så bruger evolutionen som et argument (blandt mange).

> 2) Den videnskabelige verden er heller ikke sort <> hvid, hvor megen god
> forskning ligger et gråzoneområde imellem videnskabeligt <> ikke
> videnskabeligt,

Vel ikke særligt meget i de fysiske videnskaber, med mindre du taler
om spekulativ højenergifysik og kosmologi.

> godt <> ondt, moralsk <> amoralsk,...

Forsking er forskning. Det må være anvendelsen der er god/ond, moralsk/
amoralsk.

J.O.

---

On 8 Jun., 14:58, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:


> Der er mange
> teoretikere (fx. Kuhn og Wittgenstein)

Hvad med at danne dig din egen mening istedet for at baserer din
holdning på hvad to ligegyldige mennesker mener. De har ikke det
ringeste bedre baggrund for at udtale sig om dette end du og jeg.


> Det er vanskeligt at tale sammen når man har to forskellige udgangspunkter. Og
> jeg tror, at dette er tilfældet i jeres aktuelle meningsudveksling.

Nej, det er ikke det der er problemet.

> Angående opgøret mellem intelligent design og den klassiske
> darwinistiske evolutionsteori har mangelen på kommunikation ofte helt
> tydeligt været præget af, at de radikale grupper indenfor begge verdener
> ganske enkelt ikke kan forstå og tale med hinanden.

Det er ikke korrekt. Vi forstår udemærket hvad creationisterne siger.
Problemet er af de lyver. De taler usandt, ganske simpelt og det står
i vejen for samtale.

> Og i min opfattelse har kreationisterne
> totalt misforstået det videnskabsteoretiske koncept om intelligent
> design.

Nej de har bevidst misforstået hvad naturvidenskab er.

> Darwins grundantagelse om, at ethvert skridt i evolutionslæren er
> opstået som en konsekvens af tilfældigheder, kan ikke umiddelbart
> eftervises empirisk,

Det lyder som om du selv trænger til at sætte dig ind i hvad
evolutionsteorien siger.

> "Intelligent design er ikke en testbar videnskabelig teori. Men det
> samme gælder jo naturalismen. Hvordan skulle man kunne teste i
> laboratoriet, om en bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller
> ej?

Det kan man ikka da en sådan påstand er religiøs Duuhhhh.

> Både naturalisme og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig
> selv ikke kan testes eksperimentelt."

Nej det kan religion jo ikke. Men bemærk at naturvidenskaben ikke
udtaler sig om hvorvidt en proces har et formål eller ej. den slags
rager naturvidenskaben langsomt. men det er du i din uvidenhed
tilsyneladende ikke klar over.

Er jeg hård mod dig? Ja det er jeg.
Med al respekt, så lyder du som en studientikos humantisk, der har
læst en masse bøger og tror at han er klog. Men så vidt jeg kan se kan
du kun sprøjte citater ud og ikke tænke en klar selvstændig tanke.

Jeg kan lide at sige tingen som de er. Det rager mig hvad folk tænker,
og om jeg kommer til at genere nogen. Og sandheden er at dine
skriverier kan vi kke bruge til noget.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
1181331196.315201.173650@w5g2000hsg.googlegroups.com:

> Hvad med at danne dig din egen mening istedet for at baserer din
> holdning på hvad to ligegyldige mennesker mener.

Hos dig er alle ligegyldige mennesker når de ikke støtter lige netop din
tolkning af naturvidenskaben!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 8 Jun., 14:58, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
>
>
>> Der er mange
>> teoretikere (fx. Kuhn og Wittgenstein)
>
> Hvad med at danne dig din egen mening istedet for at baserer din
> holdning på hvad to ligegyldige mennesker mener. De har ikke det
> ringeste bedre baggrund for at udtale sig om dette end du og jeg.
>

Jeg har en helt klar mening om, at den diskussion jeg ser i denne gruppe
ikke bevæger sig fremad. I diskuterer nøjagtigt det samme som I har
diskuteret igennem de sidste par år, og argumenterne har heller ikke
udviklet sig. Denne diskussion er efterhånden det eneste stabile i et
samfund under konstant udvikling...

Jeg har stor respekt for både Kuhn og Wittgenstein. De har brugt deres
liv på at akkumulere en viden om problemstillinger og formulere denne
viden så vi andre kan anvende den. Jeg er også kritisk overfor begge
teoretikere, hvor jeg ikke nødvendigvis altid er enig med dem, men det
forandrer ikke noget ved, at jeg respekterer dem og deres arbejde.
Personligt er jeg på mange punkter mere enig med fx. Imre Lakatos end
Kuhn, men det forandrer ikke noget som helst ved, at jeg respekterer
Kuhns arbejde. Og i denne konkrete situation giver både Kuhns og
Wittgensteins tanker om kommunikationsproblemer mellem inkommensurable
paradigmer anledning til overvejelser.

>
>> Det er vanskeligt at tale sammen når man har to forskellige udgangspunkter. Og
>> jeg tror, at dette er tilfældet i jeres aktuelle meningsudveksling.
>
> Nej, det er ikke det der er problemet.
>
>> Angående opgøret mellem intelligent design og den klassiske
>> darwinistiske evolutionsteori har mangelen på kommunikation ofte helt
>> tydeligt været præget af, at de radikale grupper indenfor begge verdener
>> ganske enkelt ikke kan forstå og tale med hinanden.
>
> Det er ikke korrekt. Vi forstår udemærket hvad creationisterne siger.
> Problemet er af de lyver. De taler usandt, ganske simpelt og det står
> i vejen for samtale.
>

Jeg er ikke uenig med dig i, at kreationisterne generelt repræsenterer
en fundamentalistisk kristendomsforståelse, der er uforenelig med en
videnskabelig tanke. Men intelligent design er ikke lig kreationisme.

Bushs udtalelse om, at "you're either with us or against us", bliver
desværre anvendt som grundtanke i de yderliggående kredse i begge lejre.

>> Og i min opfattelse har kreationisterne
>> totalt misforstået det videnskabsteoretiske koncept om intelligent
>> design.
>
> Nej de har bevidst misforstået hvad naturvidenskab er.
>

Ja... Hvis de påstår, at intelligent design er en naturvidenskabelig
teori. Jeg vil til stadighed fastholde, at intelligent design er en
videnskabsteoretisk position og ikke en videnskabelig teori.

>> Darwins grundantagelse om, at ethvert skridt i evolutionslæren er
>> opstået som en konsekvens af tilfældigheder, kan ikke umiddelbart
>> eftervises empirisk,
>
> Det lyder som om du selv trænger til at sætte dig ind i hvad
> evolutionsteorien siger.
>
>> "Intelligent design er ikke en testbar videnskabelig teori. Men det
>> samme gælder jo naturalismen. Hvordan skulle man kunne teste i
>> laboratoriet, om en bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller
>> ej?
>
> Det kan man ikka da en sådan påstand er religiøs Duuhhhh.
>
>> Både naturalisme og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig
>> selv ikke kan testes eksperimentelt."
>
> Nej det kan religion jo ikke. Men bemærk at naturvidenskaben ikke
> udtaler sig om hvorvidt en proces har et formål eller ej. den slags
> rager naturvidenskaben langsomt. men det er du i din uvidenhed
> tilsyneladende ikke klar over.
>

Hvis du rent faktisk er villig til at tage konsekvensen af, hvad du
siger her. Så er jeg helt enig.

Hvis jeg personligt skulle definere videnskabelighed, ville jeg helt
sikkert anvende den falsifikationistiske definition, hvor _alt_
metafysisk skal fjernes fra _alle_ teorier og vi kun opstiller teorier,
hvor alle aspekter kan falsificeres eksperimentelt. Problemet med dette
er, at vi i så fald ikke har ret mange videnskabelige teorier tilbage.
Og de få gyldige teorier udtaler sig kun om meget konkrete og
simplificerede problemstillinger, hvor vi kan kontrollere alle ydre og
indre faktorer.

Jeg betragter falsifikationismen som et uopnåeligt ideal for teorier,
men stadig som et ideal vi skal stræbe hen imod. Men realiteterne er
altså, at verden heller ikke er sort <> hvid indenfor videnskabelige
teorier, hvor teorien enten er videnskabelig eller ikke videnskabelig.
Størstedelen af vores kendte teorier befinder sig i gråzonen imellem de
to yderpunkter, hvor teorien i en konkret anvendelse muligvis er
videnskabelig, men hvor den abstrakt formulerede overordnede teori
indeholder uendeligt mange ikke falsificerbare aspekter.

> Er jeg hård mod dig? Ja det er jeg.

Jeg kan tåle ret meget, og der skal mere til at genere mig. Hvis du
havde kaldt mig en skabskreationist eller lignende, havde jeg betragtet
det som et personligt angreb, men dette virker ret uskyldigt, hvor du
hovedsageligt angriber tankerne.

> Med al respekt, så lyder du som en studientikos humantisk, der har
> læst en masse bøger og tror at han er klog. Men så vidt jeg kan se kan
> du kun sprøjte citater ud og ikke tænke en klar selvstændig tanke.
>

Og hvis du definerer "studientikos humantisk", som jeg tror, du gør,
tager du fejl. Jeg har en naturvidenskabelig baggrund og uddannelse,
hvor jeg dog har valgt at interessere mig lidt mere for den filosofiske
og idéhistoriske baggrund for naturvidenskaben end de fleste andre.

> Jeg kan lide at sige tingen som de er. Det rager mig hvad folk tænker,
> og om jeg kommer til at genere nogen. Og sandheden er at dine
> skriverier kan vi kke bruge til noget.
>

Det er meget muligt...

En gang imellem sidder man og læser nogle ting, hvor det ganske enkelt
er umuligt at holde fingrene i ro. Og selvom man ikke har en løsning på
problemerne, kan man give udtryk for sine frustrationer ved at påpege,
at man er uenig (eller enig). Og i denne konkrete situation er min
grundholdning faktisk (i modsætning til din), at der er plads til dialog
mellem de to grupper. - Som jeg sagde lidt tidligere ligger mine
personlige videnskabsteoretiske holdninger tættere på Imre Lakatos end
Kuhn, hvor Lakatos lægger op til, at kommunikationen mellem to
forskellige forskningsprogrammer er vanskelig, men ikke helt umulig. Og
jeg håber stadig på, at jeg en gang vil se denne kommunikation imellem
ID og den klassiske evolutionsopfattelse.

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

Jacob Tranholm wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev:
>> On 8 Jun., 14:58, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
>>
>> Det er ikke korrekt. Vi forstår udemærket hvad creationisterne siger.
>> Problemet er af de lyver. De taler usandt, ganske simpelt og det står
>> i vejen for samtale.
>
> Jeg er ikke uenig med dig i, at kreationisterne generelt repræsenterer
> en fundamentalistisk kristendomsforståelse, der er uforenelig med en
> videnskabelig tanke. Men intelligent design er ikke lig kreationisme.

Det er nok rigtigt, men det ændrer ikke på at ID kun giver mening, hvis
man er religiøs. Det er jo i sig selv et temmelig dårligt tegn.

>>> Og i min opfattelse har kreationisterne
>>> totalt misforstået det videnskabsteoretiske koncept om intelligent
>>> design.
>> Nej de har bevidst misforstået hvad naturvidenskab er.
>
> Ja... Hvis de påstår, at intelligent design er en naturvidenskabelig
> teori. Jeg vil til stadighed fastholde, at intelligent design er en
> videnskabsteoretisk position og ikke en videnskabelig teori.

Det må du gerne uddybe. Hvad er en videnskabsteoretisk position for noget?

Mvh. Michael.

---

Michael Zedeler skrev:
>
> Det er nok rigtigt, men det ændrer ikke på at ID kun giver mening, hvis
> man er religiøs. Det er jo i sig selv et temmelig dårligt tegn.
>

Meget muligt, men hvis du fx. læser Michael Behes gengivelse af ID i
"Darwin's Black Box" så bliver teorien ikke bundet op på nogen som helst
opfattelse af en Gud. Der lægges op til en tanke om en designer, men
designerens identitet overlades til læserens fantasi. Behe er selv
katolik, så han har givetvis haft en kristen gudsopfattelse i
baghovedet, men teorien kan lige så godt anvendes af muslimer eller lign.

>
> Det må du gerne uddybe. Hvad er en videnskabsteoretisk position for noget?
>

Dette bliver den meget hurtige gengivelse:
ID (i Michael Behes gengivelse) er ikke i modstrid med de videnskabelige
empiriske observationer, hvor ID helt grundlæggende hovedsageligt
angriber nogle metafysiske overvejelser (fx. Gud <> tilfældighed) i den
klassiske evolutionsteori. Og disse metafysiske overvejelser kan
alligevel aldrig eftervises/falsificeres eksperimentelt. Disse
metafysiske overvejelser har overhovedet ingen videnskabelig værdi.
Udover dette anfægtes evolutionen ikke i Darwin's Black Box.

Yderligere opstiller Behe en påstand om, at der findes organismer med en
såkaldt irreducibel kompleksitet (fx. bakteriel flagellum), der muligvis
ikke kunne være fremkommet ved traditionelle evolutionsprocesser, og
anvender dette som en indikator for af ID er mere sandsynligt end
klassisk evolutionsteori (eller i ekstrem grad en falsificering af den
klassiske evolutionsteori). Hvorvidt han har ret i dette kan diskuteres,
men da jeg frygter denne nyhedsgruppes reaktioner fra begge sider af
spektret, vil jeg ikke lufte mine personlige holdninger på dette punkt.

Men problemet med både den metafysiske del af den klassiske
evolutionsteori og ID er, at de er stort set lige umulige at
falsificere. Rent faktisk kan man gå så langt at sige, at ID er umulig
at falsificere, da vi ikke har kendskab til designerens planer.

Men hvis vi holder fast i Behes gengivelse, er der overhovedet intet i
vejen for, at evolutionen har fulgt de skridt, som vi kender fra
udgravningerne. ID og den klassiske evolutionsteori kan således
repræsentere to forskellige veje til den samme proces, hvor begge veje
er i overensstemmelse med de empiriske observationer. Undervejs vil der
naturligvis være nogle nuanceforskelle, men slutresultatet (kan være) er
det samme og begge teorier (kan være) er i overensstemmelse med vores
observationer.

På denne måde repræsenterer ID og den klassiske evolutionslære to
forskellige videnskabsteoretiske positioner.

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

Jacob Tranholm wrote:
> Michael Zedeler skrev:
>> Det er nok rigtigt, men det ændrer ikke på at ID kun giver mening, hvis
>> man er religiøs. Det er jo i sig selv et temmelig dårligt tegn.
>>
>
> Meget muligt, men hvis du fx. læser Michael Behes gengivelse af ID i
> "Darwin's Black Box" så bliver teorien ikke bundet op på nogen som helst
> opfattelse af en Gud. Der lægges op til en tanke om en designer, men
> designerens identitet overlades til læserens fantasi. Behe er selv
> katolik, så han har givetvis haft en kristen gudsopfattelse i
> baghovedet, men teorien kan lige så godt anvendes af muslimer eller lign.

Så din pointer er at jeg har ret. Det var godt nok en snørklet måde at
skrive det på.

>> Det må du gerne uddybe. Hvad er en videnskabsteoretisk position for noget?
>
> Dette bliver den meget hurtige gengivelse:
> ID (i Michael Behes gengivelse) er ikke i modstrid med de videnskabelige
> empiriske observationer, hvor ID helt grundlæggende hovedsageligt
> angriber nogle metafysiske overvejelser (fx. Gud <> tilfældighed) i den
> klassiske evolutionsteori. Og disse metafysiske overvejelser kan
> alligevel aldrig eftervises/falsificeres eksperimentelt. Disse
> metafysiske overvejelser har overhovedet ingen videnskabelig værdi.
> Udover dette anfægtes evolutionen ikke i Darwin's Black Box.
>
> Yderligere opstiller Behe en påstand om, at der findes organismer med en
> såkaldt irreducibel kompleksitet (fx. bakteriel flagellum), der muligvis
> ikke kunne være fremkommet ved traditionelle evolutionsprocesser, og
> anvender dette som en indikator for af ID er mere sandsynligt end
> klassisk evolutionsteori (eller i ekstrem grad en falsificering af den
> klassiske evolutionsteori). Hvorvidt han har ret i dette kan diskuteres,
> men da jeg frygter denne nyhedsgruppes reaktioner fra begge sider af
> spektret, vil jeg ikke lufte mine personlige holdninger på dette punkt.

Okay. Hvis du ikke vil deltage me ddine personlige holdninger, er jeg
ikke rigtig interesseret i at skrive med dig. Men tak for udredningen
alligevel og pænt farvel.

Mvh. Michael.

---

Jacob Tranholm wrote:
> ID [...] så bliver teorien ikke bundet op på nogen som helst
> opfattelse af en Gud. Der lægges op til en tanke om en designer, men
> designerens identitet overlades til læserens fantasi.

Med en videnskabsteoretisk baggrund må du vel se et fundamentalt
problem i at en teori ikke kan kommunikeres. Naturvidenskabelige
teorier kan jo netop kommunikeres, og vi kan gøre det uhyre præcist,
f.eks. i kvantemekanik, almen relativitetsteori og evolutionsteori.
Der ikke brug for at modtageren skal anvende sin fantasi til at
udfylde hullerne.

Tænk hvis du gik ind i en TV butik, og de spurgte om du skulle have
et fjernsyn bygget efter krisne, jødiske eller muslimske naturlove!

Tænk nu hvis du gik ind i et apotek, og bad om lægemidler der ikke
var udviklet med molecular evolution teknikker, fordi evolution
ikke finder sted, og lægemidlet derfor ikke virker for dig!


> nogle metafysiske overvejelser (fx. Gud <> tilfældighed)

Det er kun hos religiøse at gud og tilfældighed findes, for alle
andre er der tale om mutationer og selektion, ingen af hvilke der
er metafysiske overvejelser.

se http://www.darwin.au.dk/introductions/myter


> i den klassiske evolutionsteori.

Jeg ved ikke hvad den "klassiske evolutionsteori" den teori biologer
anvender idag er den "neodarwinistiske syntese" af darwins teori om
naturlig variation og selektion der senere blev kombineret med genetik
der forklarer hvordan egenskaber nedarves.


> Yderligere opstiller Behe en påstand om, at der findes organismer med en
> såkaldt irreducibel kompleksitet (fx. bakteriel flagellum), der muligvis
> ikke kunne være fremkommet ved traditionelle evolutionsprocesser

Her i gruppen er irreducibel kompleksitet allerede blevet diskuteret
og skudt i sænk flere gange. Det er ikke særligt kompliceret at forstå
hvordan gradvise evolutionære processer kan lede til irreducibelt
komplekse systemer. Så denne egenskab kan ikke indikerer at der skulle
finde en "designer" og udgør ikke et modbevis imod evolutionsteorien.


> Rent faktisk kan man gå så langt at sige, at ID er umulig
> at falsificere, da vi ikke har kendskab til designerens planer.

Det er ikke at gå for langt.


> begge teorier

Der er kun en teori på banen.

ID er ikke en teori som noteret ovenover. Det er i bedste fald en
ad-hoc forklaring. Supplere du ID med en model for designeren,
således at dennes egenskaber er forudsigelise så kan vi måske
komme noget sted.

Selvom evolutionsteorien var modbevist, ville ID ikke udgøre et
redskab med hvilken vi kan forstå eller forudsige egenskaber ved
populationer i naturen. Så at side stille de to er en mystisk
position - ID er en intellektuel blindgyde.



--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Carsten Svaneborg skrev:
>
> Med en videnskabsteoretisk baggrund må du vel se et fundamentalt
> problem i at en teori ikke kan kommunikeres. Naturvidenskabelige
> teorier kan jo netop kommunikeres, og vi kan gøre det uhyre præcist,
> f.eks. i kvantemekanik, almen relativitetsteori og evolutionsteori.
> Der ikke brug for at modtageren skal anvende sin fantasi til at
> udfylde hullerne.
>
> Tænk hvis du gik ind i en TV butik, og de spurgte om du skulle have
> et fjernsyn bygget efter krisne, jødiske eller muslimske naturlove!
>
> Tænk nu hvis du gik ind i et apotek, og bad om lægemidler der ikke
> var udviklet med molecular evolution teknikker, fordi evolution ikke
> finder sted, og lægemidlet derfor ikke virker for dig!
>

Og netop derfor vil jeg til stadighed påstå, at ID ikke er en
videnskabelig teori, men snarere et teologisk, filosofisk og
videnskabsteoretisk udgangspunkt for en tænkning.

At jeg dog ikke vil sætte lighedstegn mellem kommunikationsværdien og
den videnskabelige værdi af en teori, er en helt anden sag. Masser af
videnskabelige teorier har overhovedet ingen kommunikationsværdi til den
almene borger, men alligevel kan der sagtens være tale om en
værdifuld, veldefineret og velgennemtænkt videnskabelig teori.

Angående den manglende fantasi i forståelsen af de videnskabelige
teorier har jeg personligt svært ved at forstå konsekvenserne af
teorierne uden anvendelse af min fantasi. Når jeg fx. kaster en
tennisbold op imod en væg, ved jeg fra kvantemekanikken, at der faktisk
er en reel sandsynlighed (større end 0) for at tennisbolden bevæger sig
igennem væggen og ikke kommer tilbage til mig, men det kræver en meget,
meget stor indsats fra min fantasi at forestille mig dette... Der er
ligeledes mange konsekvenser af relativitetsteorien, der stiller store
krav til min fantasi i min indre visualisering af konsekvenserne.

>
> Det er kun hos religiøse at gud og tilfældighed findes, for alle
> andre er der tale om mutationer og selektion, ingen af hvilke der er
> metafysiske overvejelser.
>
> se http://www.darwin.au.dk/introductions/myter
>

Lad os antage, at du har ret. I så fald er ID en totalt irrelevant
spekulation, der ikke på nogen måde angriber det relevante indhold af
evolutionsteorien. Hvorfor i alverden er der i så fald så store grupper
af fx biologer, der opfatter ID som en trussel. ID kan kun være en
trussel for evolutionslæren, hvis du tillægger de metafysiske elementer
en værdi.

>
> Jeg ved ikke hvad den "klassiske evolutionsteori" den teori biologer
> anvender idag er den "neodarwinistiske syntese" af darwins teori om
> naturlig variation og selektion der senere blev kombineret med
> genetik der forklarer hvordan egenskaber nedarves.
>

Årsagen til, at jeg kalder det den klassiske evolutionsteori, er fordi
jeg helt grundlæggende ikke mener, at evolution som proces står i
modsætning til ID (i Behes gengivelse). Jeg ved godt, at størstedelen af
folkene bag den bredere offentlige opfattelse ID er uenig med mig i
dette, men jeg baserer udelukkende dette på Behes gengivelse i Darwin's
Black Box. Og katolikken Behe repræsenterer ikke generelt den
hovedsageligt protestantiske bevægelse i USA og Europa, der forsøger at
kombinere ID med en kreationisme. Og i min opfattelse er ID bestemt ikke
lig kreationisme.

>
> Her i gruppen er irreducibel kompleksitet allerede blevet diskuteret
> og skudt i sænk flere gange. Det er ikke særligt kompliceret at
> forstå hvordan gradvise evolutionære processer kan lede til
> irreducibelt komplekse systemer. Så denne egenskab kan ikke indikerer
> at der skulle finde en "designer" og udgør ikke et modbevis imod
> evolutionsteorien.
>

Helt enig...

>
> Der er kun en teori på banen.
>
> ID er ikke en teori som noteret ovenover. Det er i bedste fald en
> ad-hoc forklaring. Supplere du ID med en model for designeren,
> således at dennes egenskaber er forudsigelise så kan vi måske komme
> noget sted.
>
> Selvom evolutionsteorien var modbevist, ville ID ikke udgøre et
> redskab med hvilken vi kan forstå eller forudsige egenskaber ved
> populationer i naturen. Så at side stille de to er en mystisk
> position - ID er en intellektuel blindgyde.
>

Endnu en gang er jeg næsten helt enig... ID er muligvis en blindgyde set
fra det strengt videnskabelige synspunkt, men set fra et mere
humanistisk, fænomenologisk syn kan ID også repræsentere en grundtanke,
der kan anvendes i vores forståelse af dagligdagen og omgivelserne. Og
her tænker jeg naturligvis på den gengivelse af ID, der ikke er i
modstrid med vores videnskabelige observationer.

Herved opnår ID dog stadig ikke en videnskabelig værdi...

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]

---

Jacob Tranholm wrote:
> at den diskussion jeg ser i denne gruppe ikke bevæger sig fremad.

Hvor skulle den bevæge sig hen?

Naturvidenskabelige fakta ændres ikke af ønsketænkning, der ikke
kan bakkes op af empirisk evidens, og det kreationisterne i denne
gruppe kan finde og linke til er jo dybt ynkeligt.

Samtidigt mistænker jeg at kreationisterne ville opleve en
identitetskrise hvis de blot for et øjeblik ville forsøge at sætte
sig ind i evolutionsteorien og den empiriske evidens der bakker den op.

Spørgsmålet er også hvem der egentligt debater. Skriver jeg f.eks.
et svar til Andreas Falck, så er målgruppen 90% andre, der kunne
finde på at læse hvad han skriver. Blot for at pointere de fejl
der er i logikken - shooting ducks in a pond. Debatter med Andreas
har ikke nogen anden værdi end den rent retoriske.


> Men intelligent design er ikke lig kreationisme.

Det er kreationisme med hvid kittel på. Du kalder jo blot en
gud for "intelligent designer" - forskellen er den samme.


> Jeg vil til stadighed fastholde, at intelligent design er en
> videnskabsteoretisk position og ikke en videnskabelig teori.

Hvad er forskellen - eller definitionen af videnskabsteoretisk position?


> vi kun opstiller teorier, hvor alle aspekter kan falsificeres
> eksperimentelt. Problemet med dette er, at vi i så fald ikke har
> ret mange videnskabelige teorier tilbage.

I praksis tester du ikke aspekter. Hvad der sker er at du laver en
teori, denne laver nogle empiriske forudsigelser, og du afprøver disse.
Er forudsigelserne i overensstemmelse med empirien, så har vi en vis
sandsynelighed for at de antagelser som teorien bygger på er korrekte.

Samtidigt er det et krav at vi eksperimentelt kan skelne mellem f.eks.
to teorier med forskellige antagelser. Hvis to teorier passer lige godt
med eksperimenterne, kan vi ikke sige hvad for en der er den mest
sandsynelige, og derfor hvad der egentligt foregår, før flere
eksperimenter er foretaget der kan diskriminerer.

> Jeg betragter falsifikationismen som et uopnåeligt ideal for teorier,

Det er nu let at forestille sig måder at falsificerer
evolutionsteorien, big bang osv. der er blot ikke nogen der har
gået ud og falsificereret disse. Det er jo bemærkelsesværdigt.


> at der er plads til dialog mellem de to grupper.

Det er ikke min erfaring at der er dialog.


> kommunikationen mellem to forskellige forskningsprogrammer er
> vanskelig, men ikke helt umulig.

Der er tale om naturvidenskab og teologi/ideologi ikke to
forskningsprogrammer.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

On 8 Jun., 15:41, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:

> Der findes helt sikkert også fanatikere indenfor de videnskabelige
> rækker. Og en del af problemet med disse diskussioner har ofte været, at
> de sædvanligvis er blevet ført mellem "fanatiske darwinister" og
> fanatiske kreationister.

Nej det er de ikke. ma kan ikke fanatisk ved at holde sig til objekte
fakta.

> Der kunne nemt opstå en konstruktiv dialog,
> hvis begge sider var list mindre snæversynede.

Nej det kunne der ikke. Når den ene part har uret og den anden ret, så
bliver tingene ikke bedre af at man enes om en lille løgn.
Du trænger til at sætte dig ind hvad debatten går ud på.

> Og jeg er har faktisk
> flere gange stødt på videnskabsmænd, der vælger at lave forarbejdet og
> sætte sig ind i intelligent design.

Ja det gælder alle her på gruppen der deltager i kritikken af
creationismen.

> Til gengæld findes der også en række kreationister, der totalt afviser
> evolutionstankerne til fordel for en fundamentalistisk læsning af
> skabelsesberetningen. Og dette er lige så ødelæggende for dialogen....

Nej det gælder alle kreationister. Deraf betegnelsen kreationist. Det
er lidt lige som at man heller ikke kun kan slå nogen lidt ihjel.

J.O.

---

On 8 Jun., 21:49, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev i
> 1181331196.315201.173...@w5g2000hsg.googlegroups.com:
>
> > Hvad med at danne dig din egen mening istedet for at baserer din
> > holdning på hvad to ligegyldige mennesker mener.
>
> Hos dig er alle ligegyldige mennesker når de ikke støtter lige netop din
> tolkning af naturvidenskaben!

Næ.
Hvem ved måske støtter dise to ligegyldige mennekser endda mit syn på
naturvidenskaben. Pointen er, at de gør det er ikke spor mere
intereseant end at så mange andre gør det.

J.O.

---

On 9 Jun., 01:13, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
> Jeg har en helt klar mening om, at den diskussion jeg ser i denne gruppe
> ikke bevæger sig fremad.

Det er fordi den ene side fremsætter konkrete argumenter og den anden
side fremsætter påstande.
Synes du at begge sider skulle ændre deres væremåde eller kun den ene
side?

> I diskuterer nøjagtigt det samme som I har
> diskuteret igennem de sidste par år, og argumenterne har heller ikke
> udviklet sig.

Nej det er korrekt. Hvordan forventer du at de skulle udvikle sig; de
konkrete observationer som understøtter evidensen for evolutionen er
jo de samme som for to år siden?

> Denne diskussion er efterhånden det eneste stabile i et
> samfund under konstant udvikling...

Sådan er det hvis man forsøger at diskutere med religiøse. Deres tro
tillader ikke at de ændrer holdning.

> Jeg har stor respekt for både Kuhn og Wittgenstein.

Det har jeg ikke.

> De har brugt deres
> liv på at akkumulere en viden om problemstillinger og formulere denne
> viden så vi andre kan anvende den.

Hermed ligner de en mængde andre mennesker jeg kender. Dem har jeg
stor respekt for, da de ikke i selvfedhed mener at være noget særligt.

> Jeg er også kritisk overfor begge
> teoretikere, hvor jeg ikke nødvendigvis altid er enig med dem, men det
> forandrer ikke noget ved, at jeg respekterer dem og deres arbejde.
> Personligt er jeg på mange punkter mere enig med fx. Imre Lakatos end
> Kuhn, men det forandrer ikke noget som helst ved, at jeg respekterer
> Kuhns arbejde. Og i denne konkrete situation giver både Kuhns og
> Wittgensteins tanker om kommunikationsproblemer mellem inkommensurable
> paradigmer anledning til overvejelser.

Hver gang jeg læser noget af sådan nogle sjovere, så forundres jeg
over at deres skriver ikke indholder tanker man ikek selv har tænkt.


> Jeg er ikke uenig med dig i, at kreationisterne generelt repræsenterer
> en fundamentalistisk kristendomsforståelse, der er uforenelig med en
> videnskabelig tanke. Men intelligent design er ikke lig kreationisme.

Jo. Hvis du ikke ved hvad ID er så er der ingen grund til at diskutere
ID med dig.

> Ja... Hvis de påstår, at intelligent design er en naturvidenskabelig
> teori. Jeg vil til stadighed fastholde, at intelligent design er en
> videnskabsteoretisk position og ikke en videnskabelig teori.

Hvis du med en videnskabteoretisk position mener religion, så ja.

> > Nej det kan religion jo ikke. Men bemærk at naturvidenskaben ikke
> > udtaler sig om hvorvidt en proces har et formål eller ej. den slags
> > rager naturvidenskaben langsomt. men det er du i din uvidenhed
> > tilsyneladende ikke klar over.
>
> Hvis du rent faktisk er villig til at tage konsekvensen af, hvad du
> siger her. Så er jeg helt enig.

Hvad konsekvens taler du om?

> Hvis jeg personligt skulle definere videnskabelighed, ville jeg helt
> sikkert anvende den falsifikationistiske definition, hvor _alt_
> metafysisk skal fjernes fra _alle_ teorier og vi kun opstiller teorier,
> hvor alle aspekter kan falsificeres eksperimentelt. Problemet med dette
> er, at vi i så fald ikke har ret mange videnskabelige teorier tilbage.

Nej de skal kunne falsificers. Ikke falsificeres eksperimentelt.


J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
1181385884.998047.136030@q75g2000hsh.googlegroups.com:

[ ... ]
> Det er fordi den ene side fremsætter konkrete argumenter og den anden
> side fremsætter påstande.

Så synes jeg da det var på tide om darwinisterne begyndte at fremkomme med
konkrete argumenter i stedet for blot at fremsætte påstande.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:

> Så synes jeg da det var på tide om darwinisterne begyndte at fremkomme med
> konkrete argumenter i stedet for blot at fremsætte påstande.

Ja, lad os høre hvad de har at sige!


Ivar Magnusson

--
Træt af Outlook Express?
Prøv MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/

---

Andreas Falck wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> 1181385884.998047.136030@q75g2000hsh.googlegroups.com:
>
> [ ... ]
>> Det er fordi den ene side fremsætter konkrete argumenter og den anden
>> side fremsætter påstande.
>
> Så synes jeg da det var på tide om darwinisterne begyndte at fremkomme
> med konkrete argumenter i stedet for blot at fremsætte påstande.
>

Du klipper dem jo alligevel ud, når du svarer, så hvor vil du hen?

Peter