---

Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? Da Darwin skrev sin bog "Origin of
the species", vidste han intet om mikrobiologi, simpelthen pga mikroskopet
ikke var opfundet.

Jeg faldt forleden over denne dokumentarfilm, og finder den meget
interressant
http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670

Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.

Ifølge dokumentaren "Det er som at kaste med scrabblebrikker, og dermed
skrive en bog"...

Se venligst dokumentaren, og kom med et bud.

---

Ingolf wrote:
> Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? Da Darwin skrev sin bog "Origin of
> the species", vidste han intet om mikrobiologi, simpelthen pga mikroskopet
> ikke var opfundet.
>
Sludder og vrøvl, der havde været mikroskoper i mindst 2 århundrede på det
tidspunkt.

> Jeg faldt forleden over denne dokumentarfilm, og finder den meget
> interressant
> http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670
>
> Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.

Argument from incredulity og stråmand.

> Ifølge dokumentaren "Det er som at kaste med scrabblebrikker, og dermed
> skrive en bog"...
>
Ja, eller en tornado der flyver igennem en losseplads og samler en Boing 747.
Kan i ikke komme på noget nyt materiale?

> Se venligst dokumentaren, og kom med et bud.

Klokken er mange og jeg orker ikke lige at starte på en time lang video nu. Kan
ske jeg kæmper mig igennem den i morgen og støder på et nyt argument
(tvivler). I så fald skal jeg nok skrive endnu et indlæg.

Men hvis de mener de har fat i den lange ende med Intelligent Design, hvor var
de så da de havde muligheden for at forsvare det i retten i Dover?

Hvorfor anerkendte Behe under ed, at der ikke er nogen peer-reviewede artikler
der støtter ID? Overhoved. Ikke én.

Hvorfor indrømmede Behe under ed, at så løst som han definerede videnskab for at
det kunne inkludere ID, at så ville det også gøre astrologi til en videnskab?

Hvorfor trak Dembski sig som vidne for forsvaret under sagen?

Det er et fupnummer som ikke engang des ophavsmænd vil associeres med.

---

Martin Andersen wrote:
> Ingolf wrote:
>> Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? Da Darwin skrev sin bog
>> "Origin of the species", vidste han intet om mikrobiologi,
>> simpelthen pga mikroskopet ikke var opfundet.
>>
> Sludder og vrøvl, der havde været mikroskoper i mindst 2 århundrede
> på det tidspunkt.
>
>> Jeg faldt forleden over denne dokumentarfilm, og finder den meget
>> interressant
>> http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670
>>
>> Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.
>
> Argument from incredulity og stråmand.
>
>
Nej, matematiske og logiske umuligheder er intet problem i evolutionslæren,
overhovedet ikke.

De omdøbes til 'bedste teori' eller 'muligheder'.

Ordet 'Teori' kan således også være on par med fremstilling af tanker eller
myter. Hvis man indrammer den videnskabeligt, ændrer det ikke essentielt på
det.

Så du kan se at Behe faktisk havde en pointe med at inkludere alverdens ting
under 'videnskabelig teori' ifølge ordets (teori) egentlige definition, men
hvor ordet også her har en ad hoc definition i videnskabelig sammenhæng.

Læs nedenstående interview.

>> Ifølge dokumentaren "Det er som at kaste med scrabblebrikker, og
>> dermed skrive en bog"...
>>
> Ja, eller en tornado der flyver igennem en losseplads og samler en
> Boing 747. Kan i ikke komme på noget nyt materiale?
>
>
Der er mange af den slags. Frit slag!!!

>> Se venligst dokumentaren, og kom med et bud.
>
> Klokken er mange og jeg orker ikke lige at starte på en time lang
> video nu. Kan ske jeg kæmper mig igennem den i morgen og støder på
> et nyt argument (tvivler). I så fald skal jeg nok skrive endnu et
> indlæg.
> Men hvis de mener de har fat i den lange ende med Intelligent Design,
> hvor var de så da de havde muligheden for at forsvare det i retten i
> Dover?
> Hvorfor anerkendte Behe under ed, at der ikke er nogen peer-reviewede
> artikler der støtter ID? Overhoved. Ikke én.
>
>
Nu skuffer du Martin. Ville du virkelig forvente det?

http://enigo.com/shortlink?lI
Her er fra retssagen:

"One of the other criticisms of ID is that if it were credible, there would
be a whole lot of articles in professional journals about it...

That's another Catch-22. The problem is that if you send in a manuscript to
a peer-reviewed journal with the words Intelligent Design on it, it comes
back in the mail the next day. It won't even be considered. If you try to
get things published there, you run up against a brick wall.

However, all of the science I talk about in my book, Darwin's Black Box, is
in the peer reviewed literature. All I'm doing is reporting the evidence
that's already there, and connecting the dots, which ends up supporting ID."


> Hvorfor indrømmede Behe under ed, at så løst som han definerede
> videnskab for at det kunne inkludere ID, at så ville det også gøre
> astrologi til en videnskab?
>
>

Ikke at katolikken Behe for alt i verden skal forsvares, men du er meget
uheldig og firkantet i din forklaring her.


Fra samme sted som ovenover kan følgende læses (fra retssagen).



"Q. And using your definition, intelligent design is a scientific theory,
correct?
A. Yes.

Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your
definition, correct?

A. Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which
focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There
are many things throughout the history of science which we now think to be
incorrect which nonetheless would fit that -- which would fit that
definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the
propagation of light, and many other -- many other theories as well.

Q. The ether theory of light has been discarded, correct?

A. That is correct.

Q. But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in
intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?

A. Yes, that s correct. /And let me explain under my definition of the word
"theory," it is -- a sense of the word "theory" does not include the theory
being true, it means a proposition based on physical evidence to explain
some facts by logical inferences. There have been many theories throughout
the history of science which looked good at the time which further progress
has shown to be incorrect. Nonetheless, we can t go back and say that
because they were incorrect they were not theories. So many many things that
we now realized to be incorrect, incorrect theories, are nonetheless
theories./

Q. Has there ever been a time when astrology has been accepted as a correct
or valid scientific theory, Professor Behe?

A. Well, I am not a historian of science. And certainly nobody -- well, not
nobody, but certainly the educated community has not accepted astrology as a
science for a long long time. But if you go back, you know, Middle Ages and
before that, when people were struggling to describe the natural world, some
people might indeed think that it is not a priori -- a priori ruled out that
what we -- that motions in the earth could affect things on the earth, or
motions in the sky could affect things on the earth.

Q. And just to be clear, why don't we pull up the definition of astrology
from Merriam-Webster.

And archaically it was astronomy; right, that s what it says there?

A. Yes.

Q. And now the term is used, "The divination of the supposed influences of
the stars and planets on human affairs and terrestrial events by their
positions and aspects." That s the scientific theory of astrology?

A. That s what it says right there, but let me direct your attention to the
archaic definition, because the archaic definition is the one which was in
effect when astrology was actually thought to perhaps describe real events,
at least by the educated community.

Astrology -- I think astronomy began in, and things like astrology, and the
history of science is replete with ideas that we now think to be wrong
headed, nonetheless giving way to better ways or more accurate ways of
describing the world.

And simply because an idea is old, and simply because in our time we see it
to be foolish, does not mean when it was being discussed as a live
possibility, that it was not actually a real scientific theory.

Q. I didn t take your deposition in the 1500s, correct?

A. I m sorry?

Q. I did not take your deposition in the 1500s, correct?

A. It seems like that.

Q. Okay. It seems like that since we started yesterday. But could you turn
to page 132 of your deposition?

A. Yes.

Q. And if you could turn to the bottom of the page 132, to line 23.

A. Yes.

Q. And I asked you, "Is astrology a theory under that definition?" And you
answered, "Is astrology? It could be, yes." Right?

A. That s correct.

Q. Not, it used to be, right?

A. Well, that s what I was thinking. I was thinking of astrology when it was
first proposed. I m not thinking of tarot cards and little mind readers and
so on that you might see along the highway. I was thinking of it in its
historical sense.

Q. I couldn't be a mind reader either, correct?

A. Yes, yes, but I m sure it would be useful.

Q. It would make this exchange go much more quickly. "


> Hvorfor trak Dembski sig som vidne for forsvaret under sagen?
>
>
Ja hvorfor?

> Det er et fupnummer som ikke engang des ophavsmænd vil associeres med.
>
Er du ikke en smule dogmatisk nu, Martin?

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Ingolf wrote:
>>> Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? Da Darwin skrev sin bog
>>> "Origin of the species", vidste han intet om mikrobiologi,
>>> simpelthen pga mikroskopet ikke var opfundet.
>>>
>> Sludder og vrøvl, der havde været mikroskoper i mindst 2 århundrede
>> på det tidspunkt.
>>
>>> Jeg faldt forleden over denne dokumentarfilm, og finder den meget
>>> interressant
>>> http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670
>>>
>>> Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.
>> Argument from incredulity og stråmand.
>>
>>
> Nej, matematiske og logiske umuligheder er intet problem i evolutionslæren,
> overhovedet ikke.
>
> De omdøbes til 'bedste teori' eller 'muligheder'.
>
> Ordet 'Teori' kan således også være on par med fremstilling af tanker eller
> myter. Hvis man indrammer den videnskabeligt, ændrer det ikke essentielt på
> det.
>
> Så du kan se at Behe faktisk havde en pointe med at inkludere alverdens ting
> under 'videnskabelig teori' ifølge ordets (teori) egentlige definition, men
> hvor ordet også her har en ad hoc definition i videnskabelig sammenhæng.
>
> Læs nedenstående interview.
>
>>> Ifølge dokumentaren "Det er som at kaste med scrabblebrikker, og
>>> dermed skrive en bog"...
>>>
>> Ja, eller en tornado der flyver igennem en losseplads og samler en
>> Boing 747. Kan i ikke komme på noget nyt materiale?
>>
>>
> Der er mange af den slags. Frit slag!!!
>
Det argument, lad mig kalde det Fallacy of Probability, er nyttesløst. Du kan
altid skabe fuldstændigt usandsynlige odds for at noget sker på en bestemt måde,
men det bliver det jo ikke mindre *sket* af. Tag f.eks. dit indlæg. Hvad er
sandsynligheden for at det lige præcis blev som det ser ud nu? Du kan indsætte
alle mulige arbitrære valgmuligheder alle de steder hvor der er ord med
synonymer. Du kunne have kommet i tanke om andre pointer, eller udeladt nogen,
flere sandsynligheder og til sidst kunne du regne alle valgmulighederne sammen
og ende på ~2^255. Det er fuldstændigt ubrugeligt.

Sandsynligheden for at en 2m dna-streng bare lige finder sammen i en petriskål
eller at liv udviklede sig til *præcis* hvad vi ser i dag, er heller ikke relevant.

For det første tilbydes adskillige mekanismer, der i blandt naturlig udvælgelse,
der kan forklare akkumuleringen af baseparene, og for det andet så påståes der
*ikke* at hvad vi ser i dag var det eneste vi kunne være endt med efter et par
milliarder års evolution.

Så sandsynlighedsregning er bare en måde at imponere læfolk som måske fint
kender til tips, lotto, poker og terningspil og når de ser "1:1.000.000.000.000"
så tænker de "woah! det er godt nok dårlige odds, det ville jeg ikke spille på"
uden at skænke den vilkårlige udregning en tanke.

>>> Se venligst dokumentaren, og kom med et bud.
>> Klokken er mange og jeg orker ikke lige at starte på en time lang
>> video nu. Kan ske jeg kæmper mig igennem den i morgen og støder på
>> et nyt argument (tvivler). I så fald skal jeg nok skrive endnu et
>> indlæg.
>> Men hvis de mener de har fat i den lange ende med Intelligent Design,
>> hvor var de så da de havde muligheden for at forsvare det i retten i
>> Dover?
>> Hvorfor anerkendte Behe under ed, at der ikke er nogen peer-reviewede
>> artikler der støtter ID? Overhoved. Ikke én.
>>
>>
> Nu skuffer du Martin. Ville du virkelig forvente det?
>
> http://enigo.com/shortlink?lI
> Her er fra retssagen:
>
> "One of the other criticisms of ID is that if it were credible, there would
> be a whole lot of articles in professional journals about it...
>
> That's another Catch-22. The problem is that if you send in a manuscript to
> a peer-reviewed journal with the words Intelligent Design on it, it comes
> back in the mail the next day. It won't even be considered. If you try to
> get things published there, you run up against a brick wall.

Igen sludder, der er peer-reviwede artikler om ID. Bare ikke nogen med en pro-ID
konklusion. Mener du at de har lavet nogle eksperimenter, med dertil hørende
*publicerede* udregninger og kommet til en fejlagtig konklusion uden at det har
givet ID fortalerne en angrebsvinkel?

Den med at der er en global sammensværgelse mod evolutionskritisk arbejde (alene
af den grund at det er evolutionskritisk) har jeg ikke nok staniol viklet rundt
om hovedet til at tro på.

> However, all of the science I talk about in my book, Darwin's Black Box, is
> in the peer reviewed literature. All I'm doing is reporting the evidence
> that's already there, and connecting the dots, which ends up supporting ID."
>
>
>> Hvorfor indrømmede Behe under ed, at så løst som han definerede
>> videnskab for at det kunne inkludere ID, at så ville det også gøre
>> astrologi til en videnskab?
>>
>>
>
> Ikke at katolikken Behe for alt i verden skal forsvares, men du er meget
> uheldig og firkantet i din forklaring her.
>
>
> Fra samme sted som ovenover kan følgende læses (fra retssagen).

[snip: ja, jeg har læst dover transcriptsne. Det er ret udpenslende at det er
hvad Behe gør]

>> Hvorfor trak Dembski sig som vidne for forsvaret under sagen?
>>
>>
> Ja hvorfor?
>
Ja, det ville alt andet lige være et fremragende tidspunkt at vise at der blev
forsket inden for ID. At de havde noget undervisningsmateriale der positivt
argumenterede for ID som de ville bruge elevernes tid på. Etc. etc.

>> Det er et fupnummer som ikke engang des ophavsmænd vil associeres med.
>>
> Er du ikke en smule dogmatisk nu, Martin?
>
Tager jeg fejl?

Først var det gammeldags kreationisme, så Intelligent Design. Nu er parolen
"Teach the controversy" og hver gang lader de som om den forrige taktik aldrig
har eksisteret.

---

Martin Andersen wrote:
[...]
>>>>
>>> Ja, eller en tornado der flyver igennem en losseplads og samler en
>>> Boing 747. Kan i ikke komme på noget nyt materiale?
>>>
>>>
>> Der er mange af den slags. Frit slag!!!
>>
> Det argument, lad mig kalde det Fallacy of Probability, er
> nyttesløst. Du kan altid skabe fuldstændigt usandsynlige odds for at noget
> sker på en
> bestemt måde, men det bliver det jo ikke mindre *sket* af. Tag f.eks.
> dit indlæg. Hvad er sandsynligheden for at det lige præcis blev som
> det ser ud nu? Du kan indsætte alle mulige arbitrære valgmuligheder alle
> de steder hvor der er ord
> med synonymer. Du kunne have kommet i tanke om andre pointer, eller
> udeladt nogen, flere sandsynligheder og til sidst kunne du regne alle
> valgmulighederne sammen og ende på ~2^255. Det er fuldstændigt ubrugeligt.
>
>
"Fallacy in Probability" læren er en ad hoc psykologi-lære som er kærligt
omfavnet i ET biologisk sammenhæng.

Hvorfor nu det?

Fordi, det betyder at der er et mere strå at gribe efter - for at underbygge
'fælles forfader' ideen. I mangel på andet håndgribeligt er man ude på at
gøre alverdens (og nu er vi tilbage til det igen) mirakuløse forhold og
fabler sandsynlige.

Med samme fortegn kan ALT gøres muligt.
Du er ude i /scientisme/, ikke videnskab, og der er stor forskel.

Når man står på bar bund, når al evidens går en imod, så griber man til ad
hoc teorier for at forme det menneskelige sind til at kunne modtage
løsninger som ellers tilhører fictionsverdenen til.

Dette er ikke videnskab, det er psykologi kammet over. Social engineering er
du sikkert
velkendt med.
(sådan set er det videnskab, da påvirkning og effekt er påviselig og konkret
nok - og anvendes i stor udstrækning, t.x. i reklameverdenen. Kan du se det?
Hvis man er klar over den påvirkning man udsættes for kan man tage
forholdsregler/beskytte sig, hvilket ikke er af interesse for alle.)

Alle - ALLE - de forhold og sekvenser som er nævnt af dig her og dem som
t.x. kan findes her
http://psy.ucsd.edu/~mckenzie/TverskyKahneman1983PsychRev.pdf er /ikke/ af
usandsynlig karakter.

Tvertimod - de er sandsynlige. Kan du se forskellen?


> Sandsynligheden for at en 2m dna-streng bare lige finder sammen i en
> petriskål eller at liv udviklede sig til *præcis* hvad vi ser i dag, er
> heller ikke relevant.
>
Igen, nu er du ude i dybe spekulationer.
Man kan ikke alene forkaste logik, man kan også forkastet fornuften i og med
at man påstår at hverken sandsynligheder / usandsynligheder / umuligheder /
andet er relevante.


> For det første tilbydes adskillige mekanismer, der i blandt naturlig
> udvælgelse, der kan forklare akkumuleringen af baseparene,

Naturlig selektion fører efter al sandsynlighed ikke til evolution (iflg
ET).

> og for det
> andet så påståes der *ikke* at hvad vi ser i dag var det eneste vi
> kunne være endt med efter et par milliarder års evolution.
>
>
Nej, vi bliver med tiden til alverdens snask, er den helt naturlige
udledning - det er nesten selvsagt når man tager i betragtning hvad man
kommer fra.

Sprøgsmålet er om hvorfor dette ikke er i gang allerede?

Det vil det måske snart, siges det.

Og som nogle siger i ramme alvor - den forskning som pågår vil om 10, 20, 30
eller 100 år fuldt og fast endeligt bevise ET.
Hvordan kan sådant noget tilbagevises? ET er /ikke/ påviselig som den ikke
er tilbageviselig.

> Så sandsynlighedsregning er bare en måde at imponere læfolk som måske
> fint kender til tips, lotto, poker og terningspil og når de ser
> "1:1.000.000.000.000" så tænker de "woah! det er godt nok dårlige odds,
> det ville jeg ikke
> spille på" uden at skænke den vilkårlige udregning en tanke.
>
>
se ovenover.

>>>> Se venligst dokumentaren, og kom med et bud.
>>> Klokken er mange og jeg orker ikke lige at starte på en time lang
>>> video nu. Kan ske jeg kæmper mig igennem den i morgen og støder på
>>> et nyt argument (tvivler). I så fald skal jeg nok skrive endnu et
>>> indlæg.
>>> Men hvis de mener de har fat i den lange ende med Intelligent
>>> Design, hvor var de så da de havde muligheden for at forsvare det i
>>> retten i Dover?
>>> Hvorfor anerkendte Behe under ed, at der ikke er nogen
>>> peer-reviewede artikler der støtter ID? Overhoved. Ikke én.
>>>
>>>
>> Nu skuffer du Martin. Ville du virkelig forvente det?
>>
>> http://enigo.com/shortlink?lI
>> Her er fra retssagen:
>>
>> "One of the other criticisms of ID is that if it were credible,
>> there would be a whole lot of articles in professional journals
>> about it... That's another Catch-22. The problem is that if you send in a
>> manuscript to a peer-reviewed journal with the words Intelligent
>> Design on it, it comes back in the mail the next day. It won't even
>> be considered. If you try to get things published there, you run up
>> against a brick wall.
>
> Igen sludder, der er peer-reviwede artikler om ID. Bare ikke nogen
> med en pro-ID konklusion. Mener du at de har lavet nogle
> eksperimenter, med dertil hørende *publicerede* udregninger og kommet
> til en fejlagtig konklusion uden at det har givet ID fortalerne en
> angrebsvinkel?
>
Der er masser af angrebsvinkler allerede. Fejl, mangler og uholdbare
spekulationer i ET dogmer er vitterligt på en grand scale.

Er du virkelig ikke klar over det?

> Den med at der er en global sammensværgelse mod evolutionskritisk
> arbejde (alene af den grund at det er evolutionskritisk) har jeg ikke nok
> staniol
> viklet rundt om hovedet til at tro på.
>
>
Kan du forklare hvad du mener?

>> However, all of the science I talk about in my book, Darwin's Black
>> Box, is in the peer reviewed literature. All I'm doing is reporting
>> the evidence that's already there, and connecting the dots, which
>> ends up supporting ID."
>>> Hvorfor indrømmede Behe under ed, at så løst som han definerede
>>> videnskab for at det kunne inkludere ID, at så ville det også gøre
>>> astrologi til en videnskab?
>>>
>>>
>>
>> Ikke at katolikken Behe for alt i verden skal forsvares, men du er
>> meget uheldig og firkantet i din forklaring her.
>>
>>
>> Fra samme sted som ovenover kan følgende læses (fra retssagen).
>
> [snip: ja, jeg har læst dover transcriptsne. Det er ret udpenslende
> at det er hvad Behe gør]
>
>>> Hvorfor trak Dembski sig som vidne for forsvaret under sagen?
>>>
>>>
>> Ja hvorfor?
>>
> Ja, det ville alt andet lige være et fremragende tidspunkt at vise at
> der blev forsket inden for ID. At de havde noget
> undervisningsmateriale der positivt argumenterede for ID som de ville
> bruge elevernes tid på. Etc. etc.
>
Jeg skal ikke, og jeg mener heller ikke at jeg skal stå til ansvar for det
visse andre mennesker gør. Det får blive deres egen sag.

Jeg kan dog være tilbøjelig til at være enig med dig her.

Men den dommer har ladt meget tilbage at ønske i form af upartiskhed og
andre løjer.

>>> Det er et fupnummer som ikke engang des ophavsmænd vil associeres
>>> med.
>> Er du ikke en smule dogmatisk nu, Martin?
>>
> Tager jeg fejl?
>
> Først var det gammeldags kreationisme, så Intelligent Design. Nu er
> parolen "Teach the controversy" og hver gang lader de som om den
> forrige taktik aldrig har eksisteret.
>
>
Her kan jeg også være tilbøjelig til at være enig.
Du vil se at rigtigt mange af d'herrer ikke alene er katolikker, men også
jesuitter, undervist på jesuitterskoler. Dette ahr visse implikationer som
er for meget at komme ind på her.

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
> [...]
>>>> Ja, eller en tornado der flyver igennem en losseplads og samler en
>>>> Boing 747. Kan i ikke komme på noget nyt materiale?
>>>>
>>>>
>>> Der er mange af den slags. Frit slag!!!
>>>
>> Det argument, lad mig kalde det Fallacy of Probability, er
>> nyttesløst. Du kan altid skabe fuldstændigt usandsynlige odds for at noget
>> sker på en
>> bestemt måde, men det bliver det jo ikke mindre *sket* af. Tag f.eks.
>> dit indlæg. Hvad er sandsynligheden for at det lige præcis blev som
>> det ser ud nu? Du kan indsætte alle mulige arbitrære valgmuligheder alle
>> de steder hvor der er ord
>> med synonymer. Du kunne have kommet i tanke om andre pointer, eller
>> udeladt nogen, flere sandsynligheder og til sidst kunne du regne alle
>> valgmulighederne sammen og ende på ~2^255. Det er fuldstændigt ubrugeligt.
>>
>>
> "Fallacy in Probability" læren er en ad hoc psykologi-lære som er kærligt
> omfavnet i ET biologisk sammenhæng.
>
> Hvorfor nu det?
>
> Fordi, det betyder at der er et mere strå at gribe efter - for at underbygge
> 'fælles forfader' ideen. I mangel på andet håndgribeligt er man ude på at
> gøre alverdens (og nu er vi tilbage til det igen) mirakuløse forhold og
> fabler sandsynlige.
>
> Med samme fortegn kan ALT gøres muligt.
> Du er ude i /scientisme/, ikke videnskab, og der er stor forskel.
>
Du mener det er scientisme at jeg påpeger at man kan konstruere fuldstændigt
vilkårlige sandsynligheder for det skete. Dig om det.

> Når man står på bar bund, når al evidens går en imod, så griber man til ad
> hoc teorier for at forme det menneskelige sind til at kunne modtage
> løsninger som ellers tilhører fictionsverdenen til.
>
Venter på argumentet.

> Dette er ikke videnskab, det er psykologi kammet over. Social engineering er
> du sikkert
> velkendt med.

Venter stadig på argumentet.

> (sådan set er det videnskab, da påvirkning og effekt er påviselig og konkret
> nok - og anvendes i stor udstrækning, t.x. i reklameverdenen. Kan du se det?
> Hvis man er klar over den påvirkning man udsættes for kan man tage
> forholdsregler/beskytte sig, hvilket ikke er af interesse for alle.)
>
Hvad er det lige præcis du efterlyser her? Skal forklaringen af evolution med
naturlig udvælgelse (mm.) producere redskaber til at man kan "tage
forholdsregler" eller "beskytte" sig mod evolution før at du kalder det
videnskab? ...

> Alle - ALLE - de forhold og sekvenser som er nævnt af dig her og dem som
> t.x. kan findes her
> http://psy.ucsd.edu/~mckenzie/TverskyKahneman1983PsychRev.pdf er /ikke/ af
> usandsynlig karakter.
>
> Tvertimod - de er sandsynlige. Kan du se forskellen?
>
Slå 100 gange med en terning. Skriv resultatet af hvert slag ned alle 100 gange.
Hvad er sandsynligheden for lige præcis den sekvens? (hint: 6^100). Du kunne
gentage eksperimentet resten af dit liv og selv med 100 slag i sekundet, ville
du skulle forvente at bruge ~2,07*10^70 år på at ramme de samme 100 slag i træk
i snit. Jeg konkluderer hermed at det er umuligt for dig at slå 100 gange med en
terning.
>
>> Sandsynligheden for at en 2m dna-streng bare lige finder sammen i en
>> petriskål eller at liv udviklede sig til *præcis* hvad vi ser i dag, er
>> heller ikke relevant.
>>
> Igen, nu er du ude i dybe spekulationer.
> Man kan ikke alene forkaste logik, man kan også forkastet fornuften i og med
> at man påstår at hverken sandsynligheder / usandsynligheder / umuligheder /
> andet er relevante.
>
Sandsynligheder giver god mening for fremtidige begivenheders udfald. Fortiden
er bare sket, uanset sandsynligheden.
>
>> For det første tilbydes adskillige mekanismer, der i blandt naturlig
>> udvælgelse, der kan forklare akkumuleringen af baseparene,
>
> Naturlig selektion fører efter al sandsynlighed ikke til evolution (iflg
> ET).
>
Uperfekt replikation tvinger evolution. Naturlig udvælgelse er bare et
udvælgelseskriterie for replikation med variation.

>> og for det
>> andet så påståes der *ikke* at hvad vi ser i dag var det eneste vi
>> kunne være endt med efter et par milliarder års evolution.
>>
>>
> Nej, vi bliver med tiden til alverdens snask, er den helt naturlige
> udledning - det er nesten selvsagt når man tager i betragtning hvad man
> kommer fra.
>
Skal det overhoved give mening?

> Sprøgsmålet er om hvorfor dette ikke er i gang allerede?
>
Hvad er ikke igang? Evolution er ikke stoppet.

> Det vil det måske snart, siges det.
>
> Og som nogle siger i ramme alvor - den forskning som pågår vil om 10, 20, 30
> eller 100 år fuldt og fast endeligt bevise ET.
> Hvordan kan sådant noget tilbagevises? ET er /ikke/ påviselig som den ikke
> er tilbageviselig.
>
Det må have været et retorisk spørgsmål siden du "besvarer" det.

Men selvfølgelig kan evolution tilbagevises i princippet. Der skal bare ikke
være nogen sammenhæng mellem allele frekvenserne i en population og næste
generation. Men som i så fint selv siger, så føder katte ikke hunde.

>> Så sandsynlighedsregning er bare en måde at imponere læfolk som måske
>> fint kender til tips, lotto, poker og terningspil og når de ser
>> "1:1.000.000.000.000" så tænker de "woah! det er godt nok dårlige odds,
>> det ville jeg ikke
>> spille på" uden at skænke den vilkårlige udregning en tanke.
>>
>>
> se ovenover.
>
se ovenover.

>>>>> Se venligst dokumentaren, og kom med et bud.
>>>> Klokken er mange og jeg orker ikke lige at starte på en time lang
>>>> video nu. Kan ske jeg kæmper mig igennem den i morgen og støder på
>>>> et nyt argument (tvivler). I så fald skal jeg nok skrive endnu et
>>>> indlæg.
>>>> Men hvis de mener de har fat i den lange ende med Intelligent
>>>> Design, hvor var de så da de havde muligheden for at forsvare det i
>>>> retten i Dover?
>>>> Hvorfor anerkendte Behe under ed, at der ikke er nogen
>>>> peer-reviewede artikler der støtter ID? Overhoved. Ikke én.
>>>>
>>>>
>>> Nu skuffer du Martin. Ville du virkelig forvente det?
>>>
>>> http://enigo.com/shortlink?lI
>>> Her er fra retssagen:
>>>
>>> "One of the other criticisms of ID is that if it were credible,
>>> there would be a whole lot of articles in professional journals
>>> about it... That's another Catch-22. The problem is that if you send in a
>>> manuscript to a peer-reviewed journal with the words Intelligent
>>> Design on it, it comes back in the mail the next day. It won't even
>>> be considered. If you try to get things published there, you run up
>>> against a brick wall.
>> Igen sludder, der er peer-reviwede artikler om ID. Bare ikke nogen
>> med en pro-ID konklusion. Mener du at de har lavet nogle
>> eksperimenter, med dertil hørende *publicerede* udregninger og kommet
>> til en fejlagtig konklusion uden at det har givet ID fortalerne en
>> angrebsvinkel?
>>
> Der er masser af angrebsvinkler allerede. Fejl, mangler og uholdbare
> spekulationer i ET dogmer er vitterligt på en grand scale.
>
> Er du virkelig ikke klar over det?
>
Hvis du siger det, må det være sandt.

>> Den med at der er en global sammensværgelse mod evolutionskritisk
>> arbejde (alene af den grund at det er evolutionskritisk) har jeg ikke nok
>> staniol
>> viklet rundt om hovedet til at tro på.
>>
>>
> Kan du forklare hvad du mener?
>
Det er præmisset for din konspirationsteori, at det hele skyldes et dogmatisk
syn blandt hundrede af tusinder af forskere på tværs af fagområder, som ikke vil
accepterer modstridende evidens og som sidder udpegede fejl og mangler overhørigt.

En anden sagde det engang så fint: Konspirationsteorier fungerer efter det
omvendte Occam's ragekniv princip. Hvorfor tro på den simpleste mest sandsynlige
forklaring med færrest antagelser, når en eksotisk, langt ude, sammensværgelse
med mange flere antagelser også kan forklare det.

Alle inden for naturvidenskaben har den foreløbigt bedste forklaring af evidens,
eller teologer har via intuition gættet sig til fakta. ...

>>> However, all of the science I talk about in my book, Darwin's Black
>>> Box, is in the peer reviewed literature. All I'm doing is reporting
>>> the evidence that's already there, and connecting the dots, which
>>> ends up supporting ID."
>>>> Hvorfor indrømmede Behe under ed, at så løst som han definerede
>>>> videnskab for at det kunne inkludere ID, at så ville det også gøre
>>>> astrologi til en videnskab?
>>>>
>>>>
>>> Ikke at katolikken Behe for alt i verden skal forsvares, men du er
>>> meget uheldig og firkantet i din forklaring her.
>>>
>>>
>>> Fra samme sted som ovenover kan følgende læses (fra retssagen).
>> [snip: ja, jeg har læst dover transcriptsne. Det er ret udpenslende
>> at det er hvad Behe gør]
>>
>>>> Hvorfor trak Dembski sig som vidne for forsvaret under sagen?
>>>>
>>>>
>>> Ja hvorfor?
>>>
>> Ja, det ville alt andet lige være et fremragende tidspunkt at vise at
>> der blev forsket inden for ID. At de havde noget
>> undervisningsmateriale der positivt argumenterede for ID som de ville
>> bruge elevernes tid på. Etc. etc.
>>
> Jeg skal ikke, og jeg mener heller ikke at jeg skal stå til ansvar for det
> visse andre mennesker gør. Det får blive deres egen sag.
>
> Jeg kan dog være tilbøjelig til at være enig med dig her.
>
> Men den dommer har ladt meget tilbage at ønske i form af upartiskhed og
> andre løjer.
>
Der gik ikke mange dage fra dommen blev afsagt til at dommeren blev anklaget for
at være partisk og en "activist judge". At John E. Jones III er republikaner,
udpeget af George W. Bush himself og er luthersk kristen skulle man ellers tro
ville mane folks mistro i jorden. Men nej.

>>>> Det er et fupnummer som ikke engang des ophavsmænd vil associeres
>>>> med.
>>> Er du ikke en smule dogmatisk nu, Martin?
>>>
>> Tager jeg fejl?
>>
>> Først var det gammeldags kreationisme, så Intelligent Design. Nu er
>> parolen "Teach the controversy" og hver gang lader de som om den
>> forrige taktik aldrig har eksisteret.
>>
>>
> Her kan jeg også være tilbøjelig til at være enig.
> Du vil se at rigtigt mange af d'herrer ikke alene er katolikker, men også
> jesuitter, undervist på jesuitterskoler. Dette ahr visse implikationer som
> er for meget at komme ind på her.
>
Well, jeg vil ikke tørre nogens uærlighed af på at skyldes en konkret religiøs
skole, og det er heller ikke rigtigt relevant imo.

---

Martin Andersen wrote:
[...]
>>>
>>>
>> "Fallacy in Probability" læren er en ad hoc psykologi-lære som er
>> kærligt omfavnet i ET biologisk sammenhæng.
>>
>> Hvorfor nu det?
>>
>> Fordi, det betyder at der er et mere strå at gribe efter - for at
>> underbygge 'fælles forfader' ideen. I mangel på andet håndgribeligt
>> er man ude på at gøre alverdens (og nu er vi tilbage til det igen)
>> mirakuløse forhold og fabler sandsynlige.
>>
>> Med samme fortegn kan ALT gøres muligt.
>> Du er ude i /scientisme/, ikke videnskab, og der er stor forskel.
>>
> Du mener det er scientisme at jeg påpeger at man kan konstruere
> fuldstændigt vilkårlige sandsynligheder for det skete. Dig om det.
>
>
Nej, det er scientisme at du ligger under for den hypotese, dvs at du i
mangel på andre naturlige forklaringer satser alt på den.

[...]
>> (sådan set er det videnskab, da påvirkning og effekt er påviselig og
>> konkret nok - og anvendes i stor udstrækning, t.x. i
>> reklameverdenen. Kan du se det? Hvis man er klar over den påvirkning
>> man udsættes for kan man tage forholdsregler/beskytte sig, hvilket
>> ikke er af interesse for alle.)
> Hvad er det lige præcis du efterlyser her? Skal forklaringen af
> evolution med naturlig udvælgelse (mm.) producere redskaber til at
> man kan "tage forholdsregler" eller "beskytte" sig mod evolution før
> at du kalder det videnskab? ...
>
>
Efterlyser ingenting! Bare en konstatering som set gennem min egen optik og
gik på fallacy in probability sagen.

>> Alle - ALLE - de forhold og sekvenser som er nævnt af dig her og dem
>> som t.x. kan findes her
>> http://psy.ucsd.edu/~mckenzie/TverskyKahneman1983PsychRev.pdf er
>> /ikke/ af usandsynlig karakter.
>>
>> Tvertimod - de er sandsynlige. Kan du se forskellen?
>>
> Slå 100 gange med en terning. Skriv resultatet af hvert slag ned alle
> 100 gange. Hvad er sandsynligheden for lige præcis den sekvens?
> (hint: 6^100). Du kunne gentage eksperimentet resten af dit liv og
> selv med 100 slag i sekundet, ville du skulle forvente at bruge
> ~2,07*10^70 år på at ramme de samme 100
> slag i træk i snit. Jeg konkluderer hermed at det er umuligt for dig at
> slå 100
> gange med en terning.
>>
>
Og hvis jeg for 33 år tilbage gik til venstre dengang i stedet for til højre
ville jeg ikke have siddet her.

Alt sammen sandsynligheder - muligheder.

Det du påpeger som selvfølgeligheder er - igen igen - umuligheder, og er
anvendt i spekulativt øjemed om en fortid man ideologisk skal have bygget
op.

>>> Sandsynligheden for at en 2m dna-streng bare lige finder sammen i en
>>> petriskål eller at liv udviklede sig til *præcis* hvad vi ser i
>>> dag, er heller ikke relevant.
>>>
>> Igen, nu er du ude i dybe spekulationer.
>> Man kan ikke alene forkaste logik, man kan også forkastet fornuften
>> i og med at man påstår at hverken sandsynligheder / usandsynligheder
>> / umuligheder / andet er relevante.
>>
> Sandsynligheder giver god mening for fremtidige begivenheders udfald.
> Fortiden er bare sket, uanset sandsynligheden.
>>
>
Og det er en forestilling om en fortid man - uden skyggen af beviser (men
med Faccacy in Probability tesen i hånden) - prøver at pådutte andre som
faktuelt.

Fysiske love omgås på lette løbesko, matematiske non-muligheder er intet
værd. Hvad er der tilbage af videnskab i E-teorien? Overtro og fabler.

>>> For det første tilbydes adskillige mekanismer, der i blandt naturlig
>>> udvælgelse, der kan forklare akkumuleringen af baseparene,
>>
>> Naturlig selektion fører efter al sandsynlighed ikke til evolution
>> (iflg ET).
>>
> Uperfekt replikation tvinger evolution. Naturlig udvælgelse er bare et
> udvælgelseskriterie for replikation med variation.
>
>
Uperfekt replikation (mutationer) fører ingen vegne. I naturen vil det der
er uperfekt bukke under og dø ud, eller afkom vil vende tilbage til
artstypen. En mutation er nesten altid sidestillet med en ulykke - det
forbedrer ikke, men er ringere stillet. Der er intet der beviser interart
foranderinger/mutationer (fælles forfader), langt mindre endeligt beviser
den myte.

Hele ET står og falder med den myte holdt levende.

Variationer og sub-arter er der masser af.

>>> og for det
>>> andet så påståes der *ikke* at hvad vi ser i dag var det eneste vi
>>> kunne være endt med efter et par milliarder års evolution.
>>>
>>>
>> Nej, vi bliver med tiden til alverdens snask, er den helt naturlige
>> udledning - det er nesten selvsagt når man tager i betragtning hvad
>> man kommer fra.
>>
> Skal det overhoved give mening?
>
>
Hvad siger du?

>> Sprøgsmålet er om hvorfor dette ikke er i gang allerede?
>>
> Hvad er ikke igang? Evolution er ikke stoppet.
>
>
Det påstår du jo. Men ikke desto mindre er arterne alle i en meget fin
orden, til trods for at operationen angiveligt har stået på i 4 milliarder
år.

Det sker måske for hver 50000 år med stormskride ifølge Punctuated
Equlibrium myten. Det forklarer så brilliant hvorfor man ikke ser det i dag.

>>> Det vil det måske snart, siges det.
>>
>> Og som nogle siger i ramme alvor - den forskning som pågår vil om
>> 10, 20, 30 eller 100 år fuldt og fast endeligt bevise ET.
>> Hvordan kan sådant noget tilbagevises? ET er /ikke/ påviselig som
>> den ikke er tilbageviselig.
>>
> Det må have været et retorisk spørgsmål siden du "besvarer" det.
>
>
Nej den var reel nok.

> Men selvfølgelig kan evolution tilbagevises i princippet. Der skal
> bare ikke være nogen sammenhæng mellem allele frekvenserne i en population
> og
> næste generation. Men som i så fint selv siger, så føder katte ikke
> hunde.
>
[...]
>>>
>> Der er masser af angrebsvinkler allerede. Fejl, mangler og uholdbare
>> spekulationer i ET dogmer er vitterligt på en grand scale.
>>
>> Er du virkelig ikke klar over det?
>>
> Hvis du siger det, må det være sandt.
>
>>> Den med at der er en global sammensværgelse mod evolutionskritisk
>>> arbejde (alene af den grund at det er evolutionskritisk) har jeg
>>> ikke nok staniol
>>> viklet rundt om hovedet til at tro på.
>>>
>>>
>> Kan du forklare hvad du mener?
>>
> Det er præmisset for din konspirationsteori, at det hele skyldes et
> dogmatisk syn blandt hundrede af tusinder af forskere på tværs af
> fagområder,
> som ikke vil accepterer modstridende evidens og som sidder udpegede
> fejl og mangler overhørigt.
>
I så tilfælde vil du så ikke klassificere konspirationsteori sammen med
andre videnskabelige teorier?

Sandsynligheden er da god nok, og siden du bringer dette på banen.

> En anden sagde det engang så fint: Konspirationsteorier fungerer
> efter det omvendte Occam's ragekniv princip. Hvorfor tro på den
> simpleste mest sandsynlige forklaring med færrest antagelser, når en
> eksotisk, langt ude, sammensværgelse med mange flere antagelser også
> kan forklare det.
> Alle inden for naturvidenskaben har den foreløbigt bedste forklaring
> af evidens, eller teologer har via intuition gættet sig til fakta. ...
>
>
Jeg anser det som en falitterklæring når beskyldninger om konspirationsteori
flyver - det er for nogle en slags trumph all, silver bullet, og for andre
den ultimative frygt.

[...]
>>>
>> Jeg skal ikke, og jeg mener heller ikke at jeg skal stå til ansvar
>> for det visse andre mennesker gør. Det får blive deres egen sag.
>>
>> Jeg kan dog være tilbøjelig til at være enig med dig her.
>>
>> Men den dommer har ladt meget tilbage at ønske i form af upartiskhed
>> og andre løjer.
>>
> Der gik ikke mange dage fra dommen blev afsagt til at dommeren blev
> anklaget for at være partisk og en "activist judge". At John E. Jones
> III er republikaner, udpeget af George W. Bush himself og er luthersk
> kristen skulle man ellers tro ville mane folks mistro i jorden. Men
> nej.
>
Hvis jeg kører i en tysk bil, ville alle med god grund tro at jeg er tysker.
Hvis jeg kører som en idiot ville man nok få høre...

Men jeg er ikke tysk.

Alle der /udgiver/ sig for noget, ER ikke altid lige det de /udgiver/ sig
for. Man hverken skal eller kan skue hunden på hårene. Som grundregel kan
man faktisk gå ud fra at det ikke forholder sig sådan.

Dette er ikke en konspirationsteori, dette er inverted videnskab.

Bush er her et strålende eksempel.

Hvis du kikket lidt dybere i sagerne ville du se at tingene forholdt sig
meget anderledes end de umiddelbart ser ud til.

[...]
>>>
>> Her kan jeg også være tilbøjelig til at være enig.
>> Du vil se at rigtigt mange af d'herrer ikke alene er katolikker, men
>> også jesuitter, undervist på jesuitterskoler. Dette ahr visse
>> implikationer som er for meget at komme ind på her.
>>
> Well, jeg vil ikke tørre nogens uærlighed af på at skyldes en konkret
> religiøs skole, og det er heller ikke rigtigt relevant imo.
>
Det /kan/ saktens være relevant, da det giver en interessant
baggrundshistorie for bevæggrunde. Hvis jeg siger at alle de 'store'
kommunister (Stalin, Castro, Lenin og Mao, Franco, Tito, etc etc ) også er
jesuitter....så danner der sig måske et billede.

Religion /kan/ være noget møg.

Stadigvæk ikek konspirationsteori.

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
[snip]
>>> Alle - ALLE - de forhold og sekvenser som er nævnt af dig her og dem
>>> som t.x. kan findes her
>>> http://psy.ucsd.edu/~mckenzie/TverskyKahneman1983PsychRev.pdf er
>>> /ikke/ af usandsynlig karakter.
>>>
>>> Tvertimod - de er sandsynlige. Kan du se forskellen?
>>>
>> Slå 100 gange med en terning. Skriv resultatet af hvert slag ned alle
>> 100 gange. Hvad er sandsynligheden for lige præcis den sekvens?
>> (hint: 6^100). Du kunne gentage eksperimentet resten af dit liv og
>> selv med 100 slag i sekundet, ville du skulle forvente at bruge
>> ~2,07*10^70 år på at ramme de samme 100
>> slag i træk i snit. Jeg konkluderer hermed at det er umuligt for dig at
>> slå 100
>> gange med en terning.
> Og hvis jeg for 33 år tilbage gik til venstre dengang i stedet for til højre
> ville jeg ikke have siddet her.
>
> Alt sammen sandsynligheder - muligheder.
>
> Det du påpeger som selvfølgeligheder er - igen igen - umuligheder, og er
> anvendt i spekulativt øjemed om en fortid man ideologisk skal have bygget
> op.
>
Og lige præcis derfor er sandsynligheden for fortidigt indtrufne begivenheder
irrelevant, som når i påstår sandsynligheden for evolution er som "at kaste med
scrabblebrikker" eller den med tornadoen i en losseplads.

Hvorfor er det mere rigtigt at spekulere over sandsynligheden for basepars
fortidige kemi end sandsynligheden for at dine 2 forældre mødte hinanden? Dine 4
bedsteforældre? 8 olde? 8*2^n tip^n?

[snip]

>>>> For det første tilbydes adskillige mekanismer, der i blandt naturlig
>>>> udvælgelse, der kan forklare akkumuleringen af baseparene,
>>> Naturlig selektion fører efter al sandsynlighed ikke til evolution
>>> (iflg ET).
>>>
>> Uperfekt replikation tvinger evolution. Naturlig udvælgelse er bare et
>> udvælgelseskriterie for replikation med variation.
>>
>>
> Uperfekt replikation (mutationer) fører ingen vegne. I naturen vil det der
> er uperfekt bukke under og dø ud, eller afkom vil vende tilbage til
> artstypen. En mutation er nesten altid sidestillet med en ulykke - det
> forbedrer ikke, men er ringere stillet.

Sludder og vrøvl. Videnskab, du ved nok, det du påstår det ikke er, har
konstateret af langt de fleste mutationer er neutrale mht. fitness. Der findes
ingen "perfekte" individer mht. fitness og lad være med at blande det sammen med
uperfekt replikation.

Med kønnet reproduktion er afkommets dna en kombination af forældrenes
arvemasse. En kombination med variation. Perfekt replikation er akønnet kloning
uden variation, hverken i undfangelsesøjeblikket eller i løbet af individets liv
før reproduktion.

> Der er intet der beviser interart
> foranderinger/mutationer (fælles forfader), langt mindre endeligt beviser
> den myte.

Der er masser af observerede artsdannelser ved forgregning. Bare brug 10
minutter på google med at søge på "observed speciation" eller du kan læse wiki
artiklen for det: http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation - hele din
skabelsestro står og falder med den myte holdt levende at det ikke sker. *hint*

> Hele ET står og falder med den myte holdt levende.

Hvis det ikke var sket ville det selvfølgelig falsificere ET. Men hør, påstod du
ikke tidligere at det ikke kunne lade sig gøre at tilbagebevise teorien? Tsk tsk.

Desuden er det her et godt eksempel på sammenblandingen af begreberne. Evolution
er et observeret faktum. Det sker. Den hidtil bedste forklaring på hvorfor og
hvordan evolution sker, naturligt kaldet evolutionsteorien, er den Charles
Darwin introducerede første version af for 148 år siden. Han beskrev naturlig
udvælgelse som mekanismen der drev værket. Siden da er forskerne nået meget
længere takket være applikationen af matematisk forståelse af problemet og vha
genetikken. Den moderne syntese kan du læse lidt om her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis

[snip]

>>> Sprøgsmålet er om hvorfor dette ikke er i gang allerede?
>>>
>> Hvad er ikke igang? Evolution er ikke stoppet.
>>
>>
> Det påstår du jo. Men ikke desto mindre er arterne alle i en meget fin
> orden, til trods for at operationen angiveligt har stået på i 4 milliarder
> år.
>
Ja, som forudset af ET med fælles afstamning. Et meget fint hierarki. Hvis det
ikke var tilfældet ville det også tilbagevise teorien.

> Det sker måske for hver 50000 år med stormskride ifølge Punctuated
> Equlibrium myten. Det forklarer så brilliant hvorfor man ikke ser det i dag.

50.000 år? hvad er det for et tal?

>> Men selvfølgelig kan evolution tilbagevises i princippet. Der skal
>> bare ikke være nogen sammenhæng mellem allele frekvenserne i en population
>> og
>> næste generation. Men som i så fint selv siger, så føder katte ikke
>> hunde.
>>
> [...]

Forstod du den ikke? Skal jeg uddybe den?

>>> Der er masser af angrebsvinkler allerede. Fejl, mangler og uholdbare
>>> spekulationer i ET dogmer er vitterligt på en grand scale.
>>>
>>> Er du virkelig ikke klar over det?
>>>
>> Hvis du siger det, må det være sandt.

....

[snip]

>> En anden sagde det engang så fint: Konspirationsteorier fungerer
>> efter det omvendte Occam's ragekniv princip. Hvorfor tro på den
>> simpleste mest sandsynlige forklaring med færrest antagelser, når en
>> eksotisk, langt ude, sammensværgelse med mange flere antagelser også
>> kan forklare det.
>> Alle inden for naturvidenskaben har den foreløbigt bedste forklaring
>> af evidens, eller teologer har via intuition gættet sig til fakta. ...
>>
>>
> Jeg anser det som en falitterklæring når beskyldninger om konspirationsteori
> flyver - det er for nogle en slags trumph all, silver bullet, og for andre
> den ultimative frygt.
>
Så skulle du måske lade være med at fremstille dem.

PS: Det snippede er efter min mening indholdsløst, eller i det mindste uden
stillede spørgsmål. Hvis du som læser ikke tager mit ord for det, så værsgo at
tjek historikken.

---

Martin Andersen wrote:
[...]
>>
>> Det du påpeger som selvfølgeligheder er - igen igen - umuligheder,
>> og er anvendt i spekulativt øjemed om en fortid man ideologisk skal
>> have bygget op.
>>
> Og lige præcis derfor er sandsynligheden for fortidigt indtrufne
> begivenheder irrelevant, som når i påstår sandsynligheden for
> evolution er som "at kaste med scrabblebrikker" eller den med
> tornadoen i en losseplads.
> Hvorfor er det mere rigtigt at spekulere over sandsynligheden for
> basepars fortidige kemi end sandsynligheden for at dine 2 forældre
> mødte hinanden? Dine 4 bedsteforældre? 8 olde? 8*2^n tip^n?
>
>
kan du omformulere.

[...]
>>>
>>>
>> Uperfekt replikation (mutationer) fører ingen vegne. I naturen vil
>> det der er uperfekt bukke under og dø ud, eller afkom vil vende
>> tilbage til artstypen. En mutation er nesten altid sidestillet med
>> en ulykke - det forbedrer ikke, men er ringere stillet.
>
> Sludder og vrøvl. Videnskab, du ved nok, det du påstår det ikke er,
> har konstateret af langt de fleste mutationer er neutrale mht.
> fitness. Der findes ingen "perfekte" individer mht. fitness og lad
> være med at blande det sammen med uperfekt replikation.
>
>
Mht. fitness?
Så kan du sikkert være sød og oplyse om eksempler på positive/neutrale
mutationer (mht fitness eller andet) der med tiden har ført til at avkom
permanent har arvet disse effekter, eller dele af disse, og ført til
indiskutable bona fide /nye arter/.

Prøv at forklare hvad basale egenskaber mht fitness vil du kræve af et
perfekt individ?

> Med kønnet reproduktion er afkommets dna en kombination af forældrenes
> arvemasse. En kombination med variation. Perfekt replikation er
> akønnet kloning uden variation, hverken i undfangelsesøjeblikket
> eller i løbet af individets liv før reproduktion.
>
>> Der er intet der beviser interart
>> foranderinger/mutationer (fælles forfader), langt mindre endeligt
>> beviser den myte.
>
> Der er masser af observerede artsdannelser ved forgregning. Bare brug
> 10 minutter på google med at søge på "observed speciation" eller du
> kan læse wiki artiklen for det:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation - hele din skabelsestro står
> og falder med den myte holdt levende at det ikke sker. *hint*
>
>
Ok, du slår her fast at der ER /masser/ af observerede klare og
dokumenterbare artsdannelser fra eksisterende arter - forgrening. Som jeg
bad om ovenover, jeg vil gerne høre mere om det. Jeg kan /ikke/ se noget på
den wiki site du linker til.
Jeg vil bede dig om at være mere specifik her.

Har du andet i posen?

Som grundregel:
-Et får er et får. Det er /ikke/ en ny art.
-En bananflue er stadigvæk en bananflue selv om den er grøn med ødelagde
vinger og ikke kan 'avles' på.
-En kat kan t.x. blive ude af stand til at få afkom bare ved kun at æde
kommerciel kattemad (tørfoder). Den er 'messed up' men det er stadigvæk en
kat. En hund er en hund, osv.
Variation i arter er /ikke/ nye arter.

Kun nuværende grundtyper (og udgåede arter) er indtil videre blevet fundet i
cambrian (?) lagserier (de første geologiske lag hvor der var fossiler -
angiveligt knapt en milliard år gammelt).

---

Martin Andersen wrote:

>>>
>> Det påstår du jo. Men ikke desto mindre er arterne alle i en meget
>> fin orden, til trods for at operationen angiveligt har stået på i 4
>> milliarder år.
>>
> Ja, som forudset af ET med fælles afstamning. Et meget fint hierarki.
> Hvis det ikke var tilfældet ville det også tilbagevise teorien.
>
>
Du kortslutter og låner - sådan lidt skamløst - andres argumenter. (påstand)

Skal vi være enige om at denne påstand kræver en forklaring? Åbenbart er det
genetisk bevismateriale du har i tankerne. Men forklar.
Ellers er den ingenting.

>> Det sker måske for hver 50000 år med stormskride ifølge Punctuated
>> Equlibrium myten. Det forklarer så brilliant hvorfor man ikke ser
>> det i dag.
>
> 50.000 år? hvad er det for et tal?
>
Punctuated Equlibrium ideen.

>>> Men selvfølgelig kan evolution tilbagevises i princippet. Der skal
>>> bare ikke være nogen sammenhæng mellem allele frekvenserne i en
>>> population og
>>> næste generation. Men som i så fint selv siger, så føder katte ikke
>>> hunde.
>>>
>> [...]
>
> Forstod du den ikke? Skal jeg uddybe den?
>
Gør det, du.

[...]
>>> ...
>> Jeg anser det som en falitterklæring når beskyldninger om
>> konspirationsteori flyver - det er for nogle en slags trumph all,
>> silver bullet, og for andre den ultimative frygt.
>>
> Så skulle du måske lade være med at fremstille dem.
>
>
Lad os nu se her.

Hvis jeg lover at holde mig fra at være kritisk ovenfor evolutionsteorien,
så vil du til gengæld og på spejderære love at ikke beskylde mig for
konspirationsteortisk visksomhed?

Helt ærlig nu Martin, er den tuskhandel en fed understregning af din
fallitterklæring?

Men det skal ikke komme an på det.
Acceptable beviser for 'fælles forfader' ideen er det centrale og det er dét
du skal igang med nu, det andet er intet værd.

> PS: Det snippede er efter min mening indholdsløst, eller i det
> mindste uden stillede spørgsmål. Hvis du som læser ikke tager mit ord
> for det, så værsgo at tjek historikken.
>
>
Kære Martin.
Når du siger indholdsløst, så vrider du den ganske grotesk. Så kan man med
god grund spørge hvorfor du spiller din tid?

Efter min mening snippet du tekst som ER meget relevant, forklaringer,
kommentarer og svar på /dine/ spørgsmål t.x.

Men sådan er livet her, og det må man forvente.

--
Venlig hilsen BK

---

>> Hele ET står og falder med den myte holdt levende. (fælles forfader)
>
> Hvis det ikke var sket ville det selvfølgelig falsificere ET. Men
> hør, påstod du ikke tidligere at det ikke kunne lade sig gøre at
> tilbagebevise teorien? Tsk tsk.
>
>
Ja, det er korrekt at jeg hentydede det.
Men jeg skal forklare da jeg er enig med dig - dette /kan/ se ud som et
dilemma.

I mit tidligere indlæg kunne du læse følgende: "Og som nogle siger i ramme
alvor - den forskning som pågår vil om 10, 20, 30 eller 100 år fuldt og fast
endeligt bevise ET.
Hvordan kan sådant noget tilbagevises? ET er ikke påviselig som den ikke
er tilbageviselig."

I enhver situation hvor ET har løbet panden mod en mur, har vi lige
pludselig
en helt ny forklaring eller løsning på banen, opstået i en eller anden
tænketank.
Denne forklaring er normalt ikke hverken logisk, sandsynlig eller troværdig,
men den kan være det mindste og eneste strå som gribes efter i desperation,
og den modtages med kyshånd. Og mest af alt, den forhaler tiden og skaber
forvirring.

Publikation af sådanne stråmænd i videnskabelige rammer har dynamisk
virkning, og lige pludseligt er det blevet et faktum, og hvordan vover man
stille spørgsmålstegn ved det.
Vupti, teorien er tilbage på banen igen.

Hvordan kan noget diffust, uhåndgribelig og absolut bekvem-fortolkelig
endegyldigt afvises?

Dynamikken er akkurat som når E-teoretikere siger at kreationsteorien ikke
er testbar eller falsiferbar (hvilket den /ikke/ er svjv) - ET som teori er
udenfor videnskabelig bevisførelse. Ethvert spørgsmål kan besvares med at
det er sådan Gud skabte det, og sådan er sagen ude af verdenen. I ET siger
man, vent bare, om xx år har man alt på plads, og så er disciplene glade.

Men jeg skal vedgå at i min optik peger evidensen uendeligt /meget/ mere mod
kreationen (og det er tilblivelse ad overnaturlige veje) end den gør mod ET
(også ad overnaturlige veje).

Lignende psykiske operationer forekommer og effekten ses i
evolutionsteoretikeres sind når man - fuld af selvtillid - anvender standard
'problemknusere' som t.x. beskyldninger om konspirationsteori, 'Fallacy in
Probability' 'Quote mining' og andre præfabrikerede pakkeløsninger.


> Desuden er det her et godt eksempel på sammenblandingen af
> begreberne. Evolution er et observeret faktum. Det sker. Den hidtil
> bedste forklaring på hvorfor og hvordan evolution sker, naturligt
> kaldet evolutionsteorien, er den Charles Darwin introducerede første
> version af for 148 år siden. Han beskrev naturlig udvælgelse som
> mekanismen der drev værket. Siden da er forskerne nået meget længere
> takket være applikationen af matematisk forståelse af problemet og
> vha genetikken. Den moderne syntese kan du læse lidt om her:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis
> [snip]
>
>
jo tak, det har jeg forstået. har ikke læst på linket. Er der en pointe du
vil frem med fra den site?

Alt andet ligegyldigt, hvis du kommer med aceptable beviser for fælles
forfader ideen, så kan man snakke igen.
Kom gerne med links til specifik information eller bedst for mig, copy and
paste. (Jeg har ikke internet permanent og har ikke mulighed for at lede
gennem lange tekster)

Jeg tror ikke du kan finde proof for et eneste mellemled mellem alle de
millioner af led op gennem eller mellem nogen af de hundredetusinder af
arter.
Dette er ikke at sige at der ikke er opstået nye arter eller at arter er
gået ud.

Men lad os nu se.

---

Hvad skal det her gøre godt for Bekan? Først splitter du tråden i 2, så i 6? Jeg
gider ikke rende og rydde op efter dig, jeg har bedre ting at tage mig til end
at prøve at hitte hoved og hale i dine indlæg og udpege hver eneste
misrepræsentatoner.

---

Martin Andersen wrote:
> Hvad skal det her gøre godt for Bekan? Først splitter du tråden i 2,
> så i 6? Jeg gider ikke rende og rydde op efter dig, jeg har bedre
> ting at tage mig til end at prøve at hitte hoved og hale i dine
> indlæg og udpege hver eneste misrepræsentatoner.
>
>
Det er for min egen del samt praktiske årsager.

1) Når de r kommer for mange 'issues' eller sub-issues på banen i een post
bliver den bare uoverskuelig og en værre æltedej, synes jeg. Derfor er
indlæggene delt op efter sub-emne så godt jeg nu har gjort det.

2) De fleste gidder IKKE læse gennem en 20 kb lang text¨. Det er altfor
langt.

3) Det er sket flere gange at man har gjort et stykke arbejde med en post
hvorefter en elelr anden bare klipper det hele væk og besvarer noget helt
tredie og helt irrelevant.

4) du kan svare det der passer dig og glemme det andet.

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Hvad skal det her gøre godt for Bekan? Først splitter du tråden i 2,
>> så i 6? Jeg gider ikke rende og rydde op efter dig, jeg har bedre
>> ting at tage mig til end at prøve at hitte hoved og hale i dine
>> indlæg og udpege hver eneste misrepræsentatoner.
>>
>>
> Det er for min egen del samt praktiske årsager.
>
> 1) Når de r kommer for mange 'issues' eller sub-issues på banen i een post
> bliver den bare uoverskuelig og en værre æltedej, synes jeg. Derfor er
> indlæggene delt op efter sub-emne så godt jeg nu har gjort det.
>
> 2) De fleste gidder IKKE læse gennem en 20 kb lang text¨. Det er altfor
> langt.
>
> 3) Det er sket flere gange at man har gjort et stykke arbejde med en post
> hvorefter en elelr anden bare klipper det hele væk og besvarer noget helt
> tredie og helt irrelevant.
>
> 4) du kan svare det der passer dig og glemme det andet.
>
>
Hermed gjort.

---

Martin Andersen wrote:
[...]
>
>> Alle - ALLE - de forhold og sekvenser som er nævnt af dig her og dem
>> som t.x. kan findes her
>> http://psy.ucsd.edu/~mckenzie/TverskyKahneman1983PsychRev.pdf er
>> /ikke/ af usandsynlig karakter.
>>
>> Tvertimod - de er sandsynlige. Kan du se forskellen?
>>
> Slå 100 gange med en terning. Skriv resultatet af hvert slag ned alle
> 100 gange. Hvad er sandsynligheden for lige præcis den sekvens?
> (hint: 6^100). Du kunne gentage eksperimentet resten af dit liv og
> selv med 100 slag i sekundet, ville du skulle forvente at bruge
> ~2,07*10^70 år på at ramme de samme 100
> slag i træk i snit. Jeg konkluderer hermed at det er umuligt for dig at
> slå 100
> gange med en terning.
>>
>
Dette er et meget godt eksempel på ET teoretiske deduktion - ad hoc
simplifikation af komplexitet. En håbløs Occams Razor alright - bare ingen
jordforbindelse eller logik.

Man skal hele tiden have det for øje at ALTING skete formålsløst, spontant
og tilfældigt, (og ikke mindst, langt borte og for længe siden)

Der var ingen 'kraft' eller 'vilje' der ville i een retning eller en anden -
dvs der var ingen til at kaste terningen, eller hente den tilbage når et
kast på een eler anden måde er foretaget.
Der var ikke engang en terning til at begynde med eller nogen til at holde
styr på kastene.

Så du skal beregne en sandsynlighed for samme sekvens i terningkast hvis
ingenting kastet ingen terning i 70 år 100 gange i sekundet, vel at mærke
hvis der ingen var til at notere kastene.
Hvad er sandsynligheden for at 10 milliarder af ingenting samtidigt ikke
kastet nogen terning uden nogen målbarhed, og fik samme sekvens alle sammen.

Jo, siger du, ifølge 'Fallacy in Probability' læren kan det saktens lade sig
gøre - se bare det ER sket allerede, hvilket er stærke beviser for min
teori.

Hvad er sandsynligheden for at eet enkelt øje på tilfældig facon kan udvikle
sig til det det er?
Hvad er sandsynligheden for at to øjne udvikler sig ens? Hvad er
sandsynligheden for at disse to øjne er på samme sted - dvs hvorfor har du
ikke et øje under armen og et på maven t.x.? Hvorfor har vi ikke vores øjne,
ører, mund, arme og ben placeret i vildt tilfældige antal vildt tilfældigt
rundt omkring på en slags krop.

Hvad er sandsynligheden for at milliarder of atter milliarder af øjne
udvikler sig ens og de sidde på samme sted?
DNA koden bestemmer dette, og kan ikke være tilfældigt.

Husk nu, det er stadigvæk KUN tilfældige, spontane, viljeløse,
uintelligente, mutationer som driver evolutions-værket.
Og mutationer (som er en integreret del af neo-darwinismen) har den grimme
vane at altid ødelægge ting, istedet for at bygge op og strukturere. Det er
jo derfor man t.x. får beskyttelse hos tandlæge ved røntgen - ellers kunne
man jo bare benytte muligheden og få familiejuvelerne m.m. power-bestrålet
mens
man var i gang.


[...]
>>
> Sandsynligheder giver god mening for fremtidige begivenheders udfald.
> Fortiden er bare sket, uanset sandsynligheden.
>>
>
Fortiden er historie alright, MEN ET beskriver IKKE hvordan det skete. I sin
nuværende tilstand er det en håbløs fabelhistorie, og det er mig en gåde
hvordan intelligente mennesker ser den som en forklaring.

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
> [...]
>>> Alle - ALLE - de forhold og sekvenser som er nævnt af dig her og dem
>>> som t.x. kan findes her
>>> http://psy.ucsd.edu/~mckenzie/TverskyKahneman1983PsychRev.pdf er
>>> /ikke/ af usandsynlig karakter.
>>>
>>> Tvertimod - de er sandsynlige. Kan du se forskellen?
>>>
>> Slå 100 gange med en terning. Skriv resultatet af hvert slag ned alle
>> 100 gange. Hvad er sandsynligheden for lige præcis den sekvens?
>> (hint: 6^100). Du kunne gentage eksperimentet resten af dit liv og
>> selv med 100 slag i sekundet, ville du skulle forvente at bruge
>> ~2,07*10^70 år på at ramme de samme 100
>> slag i træk i snit. Jeg konkluderer hermed at det er umuligt for dig at
>> slå 100
>> gange med en terning.
> Dette er et meget godt eksempel på ET teoretiske deduktion - ad hoc
> simplifikation af komplexitet. En håbløs Occams Razor alright - bare ingen
> jordforbindelse eller logik.
>
Eller også er det et eksmpel på at du citerer ude af kontekst og at jeg kom med
en analogi til "scrabblebrik"-lignelsen. Dette er ikke et argument for, eller
udfra ET, men en kritik af sandsynligheds-voodoo.

> Man skal hele tiden have det for øje at ALTING skete formålsløst, spontant
> og tilfældigt, (og ikke mindst, langt borte og for længe siden)
>
> Der var ingen 'kraft' eller 'vilje' der ville i een retning eller en anden -
> dvs der var ingen til at kaste terningen, eller hente den tilbage når et
> kast på een eler anden måde er foretaget.
> Der var ikke engang en terning til at begynde med eller nogen til at holde
> styr på kastene.
>
Det er videnskab ikke at inkludere det overnaturlige. Take it or leave it.

> Så du skal beregne en sandsynlighed for samme sekvens i terningkast hvis
> ingenting kastet ingen terning i 70 år 100 gange i sekundet, vel at mærke
> hvis der ingen var til at notere kastene.
> Hvad er sandsynligheden for at 10 milliarder af ingenting samtidigt ikke
> kastet nogen terning uden nogen målbarhed, og fik samme sekvens alle sammen.

Det ser ud til at selv mit simple eksempel med terningkast var for meget for dig.

> Jo, siger du, ifølge 'Fallacy in Probability' læren kan det saktens lade sig
> gøre - se bare det ER sket allerede, hvilket er stærke beviser for min
> teori.
>
> Hvad er sandsynligheden for at eet enkelt øje på tilfældig facon kan udvikle
> sig til det det er?
> Hvad er sandsynligheden for at to øjne udvikler sig ens? Hvad er
> sandsynligheden for at disse to øjne er på samme sted - dvs hvorfor har du
> ikke et øje under armen og et på maven t.x.? Hvorfor har vi ikke vores øjne,
> ører, mund, arme og ben placeret i vildt tilfældige antal vildt tilfældigt
> rundt omkring på en slags krop.
>
Wow, just wow. Symmetri er kedelig, en triviel egenskab. Det er asymmetri der
forlanger en forklaring.

http://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_(biology)

> Hvad er sandsynligheden for at milliarder of atter milliarder af øjne
> udvikler sig ens og de sidde på samme sted?
> DNA koden bestemmer dette, og kan ikke være tilfældigt.
>
Det ved jeg ikke. Hvorfor skulle det også være interessant? Nååårh, du påstår
det er hvad evolutionsteorien forlanger, nu er jeg med. Desværre. Det gør den ikke.

> Husk nu, det er stadigvæk KUN tilfældige, spontane, viljeløse,
> uintelligente, mutationer som driver evolutions-værket.
> Og mutationer (som er en integreret del af neo-darwinismen) har den grimme
> vane at altid ødelægge ting, istedet for at bygge op og strukturere. Det er
> jo derfor man t.x. får beskyttelse hos tandlæge ved røntgen - ellers kunne
> man jo bare benytte muligheden og få familiejuvelerne m.m. power-bestrålet
> mens
> man var i gang.
>
Husk lige pillerne.

>
> [...]
>> Sandsynligheder giver god mening for fremtidige begivenheders udfald.
>> Fortiden er bare sket, uanset sandsynligheden.
> Fortiden er historie alright, MEN ET beskriver IKKE hvordan det skete. I sin
> nuværende tilstand er det en håbløs fabelhistorie, og det er mig en gåde
> hvordan intelligente mennesker ser den som en forklaring.
>
Over and out.

---

Martin Andersen wrote:
[...]
>> Dette er et meget godt eksempel på ET teoretiske deduktion - ad hoc
>> simplifikation af komplexitet. En håbløs Occams Razor alright - bare
>> ingen jordforbindelse eller logik.
>>
> Eller også er det et eksmpel på at du citerer ude af kontekst og at
> jeg kom med en analogi til "scrabblebrik"-lignelsen. Dette er ikke et
> argument
> for, eller udfra ET, men en kritik af sandsynligheds-voodoo.
>
>
Jo, ingen tvivl om hvad det var - det var også sådan jeg forstod det.

Een anden - og ret forudsigelig - ting man nu også kan bemærke, er at nu har
du fået vendt problemstillingen 180 grader og lige pludselig er det /mig/
der er ude i voodoo og troldmandskunster.

Og, tro et eller ej, det er begrundet i at jeg ikke vil acceptere umulige
tankefremstillinger som bona fide beviser.

Tankevækkende, men ikke overraskende.

--------------------------------

---

Martin Andersen wrote:

>> Man skal hele tiden have det for øje at ALTING skete formålsløst,
>> spontant og tilfældigt, (og ikke mindst, langt borte og for længe
>> siden) Der var ingen 'kraft' eller 'vilje' der ville i een retning eller
>> en
>> anden - dvs der var ingen til at kaste terningen, eller hente den
>> tilbage når et kast på een eler anden måde er foretaget.
>> Der var ikke engang en terning til at begynde med eller nogen til at
>> holde styr på kastene.
>>
> Det er videnskab ikke at inkludere det overnaturlige. Take it or
> leave it.
>
Kalder du det overnaturlige ved et andet navn er det stadigvæk overnaturlig.
Nissen flytter med.

ET er i sin fantasi-natur overnaturlig, nærvær af tankeforstillinger og
fantasi er en nødvendighed for at den skal kunne flyve.

Her er en lille quote fra Norman Macbeth, in a speech at Harvard University
in September 24, 1983:
"I have dealt with biologists over the last twenty years now. I have found
that, in a way, they are hampered by having too much education. They have
been steeped from their childhood in the Darwinian views, and, as a result,
it has taken possession of their minds to such an extent that they are
almost /unable to see/ many facts that are not in harmony with Darwinism.
These facts simply /aren't there/ for them often, and other ones are sort of
suppressed or distorted."

Og lad nu være med at beskylde for quotemining, den er for billig.

For den der ikke ved hvad quotemining er: Det er et ret genialt argument der
essentielt går ud på at beskylde for at rive tekst ud af kontekst for at
opnå en ønsket effekt derigennem.
Den psykiske operation indenfor ET sammenhold består i at nullificere,
miskreditere og misfortolke hvad div videnskabsmænd op gennem tiderne har
skrevet eller sagt af kritik af ET, om at evolutionsteorien ikke er holdbar.
(Som modifikation skal jeg dog sige at ingen konventionel videnskabsmand,
stadig aktiv inden erhvervet, har svjv skrevet en hel eller halv bog om
evolutionsteoretisk hyperbole og ukorrekte fremstillinger, og at der /kan/
forekomme at ting faktuelt /er/ revet ud af kontekst. )

Dette (quotemining) er en 'fix it all' redakab, designet til at feje al
modstand af bordet med eet eneste sving med tryllestaven - et (quasi)
argument. Når
ordet 'quotemining' flyver er man derfor ret sikker på at det er det eneste
som er tilbage af argumenter. Dette 'argument' skal derfor klassificeres
sammen med beskyldninger om 'konspirationsteori', 'tag dine piller' 'Fallacy
in Probability' m.m. dvs andre færdige pakkeløsninger når man er i en trængt
situation.

-----------------------------------------

---

Martin Andersen wrote:

>> Så du skal beregne en sandsynlighed for samme sekvens i terningkast
>> hvis ingenting kastet ingen terning i 70 år 100 gange i sekundet,
>> vel at mærke hvis der ingen var til at notere kastene.
>> Hvad er sandsynligheden for at 10 milliarder af ingenting samtidigt
>> ikke kastet nogen terning uden nogen målbarhed, og fik samme sekvens
>> alle sammen.
>
> Det ser ud til at selv mit simple eksempel med terningkast var for
> meget for dig.
>
>
Nej, den var god nok. Jeg tror faktisk du mistet tråden her. Beklager hvis
min formulering ikke var klar nok - havde nok lidt travelt.

The point is: Det er så meget mere komplekst end hvad du i en tung
reduktionistisk ånd fremstiller, og den disharmoni er ikke tillidsvækkende.

>> Jo, siger du, ifølge 'Fallacy in Probability' læren kan det saktens
>> lade sig gøre - se bare det ER sket allerede, hvilket er stærke
>> beviser for min teori.
>>
>> Hvad er sandsynligheden for at eet enkelt øje på tilfældig facon kan
>> udvikle sig til det det er?
>> Hvad er sandsynligheden for at to øjne udvikler sig ens? Hvad er
>> sandsynligheden for at disse to øjne er på samme sted - dvs hvorfor
>> har du ikke et øje under armen og et på maven t.x.? Hvorfor har vi
>> ikke vores øjne, ører, mund, arme og ben placeret i vildt tilfældige
>> antal vildt tilfældigt rundt omkring på en slags krop.
>>
> Wow, just wow. Symmetri er kedelig, en triviel egenskab. Det er
> asymmetri der forlanger en forklaring.
>
>
Flere trosartikler her? Fik du også den i luftvejen.

Hør nu her. Hvad enten du synes det er kedelig, trivielt eller andet, så er
status lige her og nu at der ER en høj grad af orden i tingene, symmetri,
begrænsninger m.m. dvs ting og forhold som ALENE skulle være anledning til
at smide ETs tilfældighedsteori ud.

Orden i arter, rene linier og begrænsninger er fakta som går stik imod
evolutionsteorien.

Man kan læse andre steder i dine indlæg at evolutionsteorister nu har fået
en ny lys idé.
Tro det eller lad være, den går på at man nu også tager den orden der findes
i arter og i naturen til indtægt for...... dadada....... evolutionsteorien.

Begrundelse: De genetiske ligheder der findes i alle levende organismer.

Evolutionsteorien FORLANGER tilfældigheder, forvirring, uorden, og en
uendelig mængde mellemstadier (som selvfølgelig heller ikke findes).

Hvorfor ser vi ikke denne forvirring i dag? (hypotetisk spørgsmål alright)

Og her er kortslutningen i evolutionistiske cirkler vitterlig total. (Man
ser igen og igen at i evolutionsteorien gribes der efter ethvert strå den
muligvis kan hjælpe, ligegyldigt om logikken går stik imod - med lidt
semantik og blændestrategi kommer vi nok ud med skindet på næsen, tænkes
det)

Jo, siges det, og det er pga genetikken, at der er forhold som alle
organismer på denne jord har tilfælles, ergo er der en fælles forfader.

Alle organismer på denne jord lever under fælles vilkår og har derfor
selvsagt ting til fælles. (Fælles skaber er også en ikke-eksklusiv
med-mulighed, men er udenfor videnskabelig bevisførelse.)

Men det forklarer ikke hvor alle mellemstadier er blevet af og hvorfor man
ikke ser en eneste dem i dag? Det der i evolutionslitteraturen er
fremstillet som mellemstadier er /ikke/ mellemstadier - selv ikke med en god
fantasi. Det er ting og tang som med en beundringsværdig fantasi er
spekuleret i at det /muligvis kunne/ være sådan eller sådan, og i næste
øjeblik er den påstand blevet forvandlet til et videnskabeligt faktum,
observeret 'masser af steder'.
Psyko-Processen lader ikke meget tilbage at ønske.

Påståede mellemstadier er enten een art eller en anden.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_(biology)
>
>
Hvad er dit budskab her. Med Wiki i hånden kan alt bevises.

>> Hvad er sandsynligheden for at milliarder of atter milliarder af øjne
>> udvikler sig ens og de sidde på samme sted?
>> DNA koden bestemmer dette, og kan ikke være tilfældigt.
>>
> Det ved jeg ikke. Hvorfor skulle det også være interessant? Nååårh,
> du påstår det er hvad evolutionsteorien forlanger, nu er jeg med.
> Desværre. Det
> gør den ikke.
>
>
Hvad gør ikke hvad?

>> Husk nu, det er stadigvæk KUN tilfældige, spontane, viljeløse,
>> uintelligente, mutationer som driver evolutions-værket.
>> Og mutationer (som er en integreret del af neo-darwinismen) har den
>> grimme vane at altid ødelægge ting, istedet for at bygge op og
>> strukturere. Det er jo derfor man t.x. får beskyttelse hos tandlæge
>> ved røntgen - ellers kunne man jo bare benytte muligheden og få
>> familiejuvelerne m.m. power-bestrålet mens
>> man var i gang.
>>
> Husk lige pillerne.
>
>
Her er så udstilling af een variant af en forsvars pakkeløsning.

>>
>> [...]
>>> Sandsynligheder giver god mening for fremtidige begivenheders
>>> udfald. Fortiden er bare sket, uanset sandsynligheden.
>> Fortiden er historie alright, MEN ET beskriver IKKE hvordan det
>> skete. I sin nuværende tilstand er det en håbløs fabelhistorie, og
>> det er mig en gåde hvordan intelligente mennesker ser den som en
>> forklaring.
> Over and out.
>
>
Suit yourself.

---

On 15 Mar., 00:05, "Ingolf" <Dont@spam_ing...@excite.com> wrote:
> Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? Da Darwin skrev sin bog "Origin of
> the species", vidste han intet om mikrobiologi, simpelthen pga mikroskopet
> ikke var opfundet.

Jeg har det personligt sådan at hvis jeg er tvivl om noget, så hører
jeg hvad fagfolk siger. Hvis jeg har bøvl med vandrørene så ringer jeg
til en vvs'er. Selvfølgelig er der vel en rådden vvs'er i en ud af
hundrede, men generelt er de nok bedre til at vurdere situationen end
jeg selv er.

Jeg ved ikke specielt meget om biologi, men så vidt jeg ved så siger
biologerne at evolutionsteorien virker. Andre involverede fagområder
er enige.

Stoler du generelt på fagfolk? Har du i så fald en god grund til at
påstå at lige præcis biologer er inkompetente til at udtale sig om
deres fag?

> Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.

Kan det muligvis være at dokumentaren tager fejl?

> Se venligst dokumentaren, og kom med et bud.

Jeg har ikke lige set den, men jeg har set og hørt en del andet om ID.
Jeg synes ikke rigtig ID forklarer noget. Fint nok, så er det
usandsynligt at DNA og celleliv opstår ved et tilfælde, men det er vel
mere usandsynligt at en intelligent designer opstår ved et tilfælde,
ikke? Det virker mest som en religiøs konspiration for at få
evolutionsteorien ud af amerikanske skoler.

---

rusc skrev i news:1173948197.476449.35030@y66g2000hsf.googlegroups.com

[ ... ]
> Stoler du generelt på fagfolk? Har du i så fald en god grund til at
> påstå at lige præcis biologer er inkompetente til at udtale sig om
> deres fag?

Det er jo nok også derfor at et stigende antal biologer er begyndt at stille
sig tvivlende over for evolutionsteoriernes forklaringer, netop fordi de i
for høj grad bygger på udokumenterbare foruddefinerede paradigmer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Ingolf skrev i news:45f87fd4$0$48073$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

> Kan det muligvis være at Darwin tog fejl?

Ork ja. Darwin tog fejl i mange ting, og mange data tolkede han forkert.

Men endnu værre: efterfølgende har en række fanatikere kørt videre med disse
fejlslutninger og endda kalder man den slags for veldokumenterede
videnskabelige fakta.

Men der var nu også rigtig mange ting hvori Darwin havde ret. Han var
dygtig, han var kompetent og han var skarpsindig og intelligent.

Blot synd at mange af hans "disciple" har taget skyklapper på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Ingolf skrev i news:45f87fd4$0$48073$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
>> Kan det muligvis være at Darwin tog fejl?
>
> Ork ja. Darwin tog fejl i mange ting, og mange data tolkede han
> forkert.
Og ikke eksisterende data blev også uheldigvis forsøgt fortolket.

> Men endnu værre: efterfølgende har en række fanatikere kørt videre
> med disse fejlslutninger og endda kalder man den slags for
> veldokumenterede videnskabelige fakta.
>
> Men der var nu også rigtig mange ting hvori Darwin havde ret. Han var
> dygtig, han var kompetent og han var skarpsindig og intelligent.
>
>
Selvfølgelig, men du burde efter min mening være mere præcis her - for at
undgå misforståelser.

> Blot synd at mange af hans "disciple" har taget skyklapper på.
>

---

"Ingolf" skrev i en meddelelse:

> Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? [....]
> Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.

Hele diskussionen om Darwin kontra ID er knald i låget fra begge sider.
Det er at kigge gennem den forkerte ende af kikkerten.

Vi sidder her og kan skrive, altså er vi ikke noget "tilfælde" set inde fra
os selv. Men vi er principielt aldeles ude af stand til at udtale os om,
hvad der ligger uden for vores erkendelses grænser. Såsom en eventuel
"mening" med at vi sidder her foran en computer i året 2007.

Ordet mening er - som sproget og de abstrakte begreber i det hele taget
- en menneskelig opfindelse. Alene derfor er det uden mening at tillægge
naturen en mening. Men livet kan i højeste grad have mening for hvert
enkelt menneske. Og denne mening kan man f.eks. sammenfatte under
begrebet Gud.

Naturvidenskaben kan og vil kun udtale sig om, *hvordan* tingene
er, som de er, og hvorledes de historisk er blevet til, hvad de er i dag.
Ikke *hvorfor* verden er til - det er religionens fagområde.


Meningstilkendegiver -- Ib

---

On 16 Mar., 06:03, "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote:

> Ikke *hvorfor* verden er til - det er religionens fagområde.

Hvorfor er det religionens fagområde? Man kan vel godt spekulere over
hvorfor der er noget, uden at være religiøs. Det er religion hverken
mere eller mindre kompetent til.

Er religion i det hele taget et fagområde? Sådan som jeg forstår
religion og fagområde, så er det nærmest to stik modsatte ting. Et fag
handler om uddannelse og viden, mens religion handler om tro.

---

On 16 Mar., 06:03, "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote:
> "Ingolf" skrev i en meddelelse:
>
> > Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? [....]
> > Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.
>
> Hele diskussionen om Darwin kontra ID er knald i låget fra begge sider.
> Det er at kigge gennem den forkerte ende af kikkerten.

Jeg må holde med dig. Sådan set kan jeg godt tilslutte mig (nogle af)
tankerne bag ID, det kan blot ikke 'ophøjes' til videnskab.

Det er stadig tro og lad det blive der. Alt hvad der har med Gud at
gøre
er en trossag. Man kan jo nemt finde noget, man anser som indicier,
men al *viden* om Gud hører til det næste liv. Der bliver nogen måske
overraskede, eller ikke. Det kan vi ikke vide noget om.

I kristendommen er tro vigtigere end viden. Og viden har jo gennem
tiderne haft en dato for sidste holdbarhed. Om det er ændret på det
sidste, ved jeg ikke med bestemthed.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> On 16 Mar., 06:03, "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote:
>> "Ingolf" skrev i en meddelelse:
>>
>>> Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? [....]
>>> Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.
>>
>> Hele diskussionen om Darwin kontra ID er knald i låget fra begge
>> sider. Det er at kigge gennem den forkerte ende af kikkerten.
>
> Jeg må holde med dig. Sådan set kan jeg godt tilslutte mig (nogle af)
> tankerne bag ID, det kan blot ikke 'ophøjes' til videnskab.
>
>
Hvorfor har du ' tegn om ophøjes?

Er du kreationist?

> Det er stadig tro og lad det blive der. Alt hvad der har med Gud at
> gøre
> er en trossag. Man kan jo nemt finde noget, man anser som indicier,
> men al *viden* om Gud hører til det næste liv. Der bliver nogen måske
> overraskede, eller ikke. Det kan vi ikke vide noget om.
>
>
Hvordan kan du sige det?
Hvordan kan al *viden* om Gud høre til det næste liv?

Du læser bibelen som en fabelbog da, kan jeg forstå?

> I kristendommen er tro vigtigere end viden. Og viden har jo gennem
> tiderne haft en dato for sidste holdbarhed. Om det er ændret på det
> sidste, ved jeg ikke med bestemthed.
>

Hosea 4:6 ¶My people are destroyed for lack of knowledge: because thou hast
rejected knowledge, I will also reject thee, that thou shalt be no priest to
me: seeing thou hast forgotten the law of thy God, I will also forget thy
children.

---

Bekan wrote:
>
> Hosea 4:6 ¶My people are destroyed for lack of knowledge: because thou hast
> rejected knowledge, I will also reject thee, that thou shalt be no priest to
> me: seeing thou hast forgotten the law of thy God, I will also forget thy
> children.

Fortell oss, hvorfor benytter du en engelsk bibeloversettelse, en
bibeloversettelse som er et halvt tusen år gammel? I en dansk gruppe
ville det være mer naturlig å benytte en moderne dansk oversettelse.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Bekan wrote:
>>
>> Hosea 4:6 ¶My people are destroyed for lack of knowledge: because
>> thou hast rejected knowledge, I will also reject thee, that thou
>> shalt be no priest to me: seeing thou hast forgotten the law of thy
>> God, I will also forget thy children.
>
> Fortell oss, hvorfor benytter du en engelsk bibeloversettelse, en
> bibeloversettelse som er et halvt tusen år gammel? I en dansk gruppe
> ville det være mer naturlig å benytte en moderne dansk oversettelse.
>
>
Af praktiske og andre årsager.

---

Bekan wrote:
> Vidal wrote:
>
>>On 16 Mar., 06:03, "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote:
>>
>>>"Ingolf" skrev i en meddelelse:
>>>
>>>
>>>>Kan det muligvis være at Darwin tog fejl? [....]
>>>>Den påviser at DNA og celleliv umuligt kan være opstået af tilfælde.
>>>
>>>Hele diskussionen om Darwin kontra ID er knald i låget fra begge
>>>sider. Det er at kigge gennem den forkerte ende af kikkerten.
>>
>>Jeg må holde med dig. Sådan set kan jeg godt tilslutte mig (nogle af)
>>tankerne bag ID, det kan blot ikke 'ophøjes' til videnskab.
>>
>>
>
> Hvorfor har du ' tegn om ophøjes?



> Er du kreationist?

Nej da. Men jeg mener, evolutionen er Guds redskab
for skabelsen.

>>Det er stadig tro og lad det blive der. Alt hvad der har med Gud at
>>gøre
>>er en trossag. Man kan jo nemt finde noget, man anser som indicier,
>>men al *viden* om Gud hører til det næste liv. Der bliver nogen måske
>>overraskede, eller ikke. Det kan vi ikke vide noget om.
>>
>>
>
> Hvordan kan du sige det?
> Hvordan kan al *viden* om Gud høre til det næste liv?

Fordi du i *denne* verden ikke kan finde beviser for
Guds eksistens. Gud hører til troens rige. Efter
gen-opstandelsen skulle det ifølge Biblen være ændret.

Man kan tro på Gud og på genopstandelsen, men ikke vide
noget om det.

Men ifølge kristendommen, er troen over viden.

> Du læser bibelen som en fabelbog da, kan jeg forstå?

Overhovedet ikke. Men du finder ikke bevis for
noget i biblen. Du kan *tro* Biblen taler sandt,
men du kan ikke bevise, den gør det. Det er en
trossag.

>>I kristendommen er tro vigtigere end viden. Og viden har jo gennem
>>tiderne haft en dato for sidste holdbarhed. Om det er ændret på det
>>sidste, ved jeg ikke med bestemthed.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
[...]
>
>> Er du kreationist?
>
> Nej da. Men jeg mener, evolutionen er Guds redskab
> for skabelsen.
>
>
Altså teistisk evolution ifølge bl.a. Asa Grey. Med andre ord, du er
evolutionist.

Prøv at forklare hvordan du kom til at have den mening.

[...]
>
>> Du læser bibelen som en fabelbog da, kan jeg forstå?
>
> Overhovedet ikke. Men du finder ikke bevis for
> noget i biblen. Du kan *tro* Biblen taler sandt,
> men du kan ikke bevise, den gør det. Det er en
> trossag.
>
>
Der er forskel på at du selv finder noget som definitivt /sandt/ og at du
kan
overbevise et andet individ om det samme. Er du enig?

Har du nogensinde fundet noget i Biblen som du anser for /sandt/, som *du*
/ved/ er sandt?

>>> I kristendommen er tro vigtigere end viden. Og viden har jo gennem
>>> tiderne haft en dato for sidste holdbarhed. Om det er ændret på det
>>> sidste, ved jeg ikke med bestemthed.

---

Bekan wrote:

> Vidal wrote:
> [...]
>
>>>Er du kreationist?
>>
>>Nej da. Men jeg mener, evolutionen er Guds redskab
>>for skabelsen.

> Altså teistisk evolution ifølge bl.a. Asa Grey. Med andre ord, du er
> evolutionist.

Jeg kender ikke Asa Grey og ja, jeg finder
evolutionsteorien overbevisende.

Men om den er sand, kan jeg selvsagt ikke vide noget
om. I teorien kan en almægtig Gud have skabt os i går
og blot indgivet os en bestemt hukommelse og et bestemt
miljø. Jeg tror det blot ikke.

> Prøv at forklare hvordan du kom til at have den mening.

Vi har evolutionen på den ene side, den skabende
Gud på den anden. Så er det vel en indlysende
tanke.

>>>Du læser bibelen som en fabelbog da, kan jeg forstå?
>>
>>Overhovedet ikke. Men du finder ikke bevis for
>>noget i biblen. Du kan *tro* Biblen taler sandt,
>>men du kan ikke bevise, den gør det. Det er en
>>trossag.
>>
>>
>
> Der er forskel på at du selv finder noget som definitivt /sandt/ og at du
> kan
> overbevise et andet individ om det samme. Er du enig?

Jeg kan ikke sige, at noget er definitivt sandt,
her i gruppen fortæller jeg, hvad jeg tror. Og
jeg tror, at troen på Gud, som vi ser Jesus lærer
det, er sand.

Jeg har ikke noget ønske om at overbevise dig
om noget, men mon ikke fornuftige kristne er
enige med mig i synspunktet om evolution.

> Har du nogensinde fundet noget i Biblen som du anser for /sandt/, som *du*
> /ved/ er sandt?

I hvilken forstand sandt? Hvad kan man vide om Gud?
Intet, han hører til i troen. Vi kan ikke vide, om
Jesus har eksisteret, selv om meget peger på det.
Vi er *udelukkende* henvist til troen.

Hvorfor vil du så gerne *vide*? Er du fundamentalist?

Fundamentalister har jo ofte problemer med troen og
må derfor klynge sig til nogle 'sandheder' for at
støtte den vaklende tro. Når så de sandheder fordufter,
så fordufter deres kristendommen også. Det har man set
mange tilfælde af.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Bekan wrote:
>
>> Vidal wrote:
>> [...]
>>
>>>> Er du kreationist?
>>>
>>> Nej da. Men jeg mener, evolutionen er Guds redskab
>>> for skabelsen.
>
>> Altså teistisk evolution ifølge bl.a. Asa Grey. Med andre ord, du er
>> evolutionist.
>
> Jeg kender ikke Asa Grey og ja, jeg finder
> evolutionsteorien overbevisende.
>
>
Det er interessant hvorfor du gør det?

> Men om den er sand, kan jeg selvsagt ikke vide noget
> om. I teorien kan en almægtig Gud have skabt os i går
> og blot indgivet os en bestemt hukommelse og et bestemt
> miljø. Jeg tror det blot ikke.
>
>
>> Prøv at forklare hvordan du kom til at have den mening.
>
> Vi har evolutionen på den ene side, den skabende
> Gud på den anden. Så er det vel en indlysende
> tanke.
>
Nu kan jeg ikke følge dig. Mener du oddsene er 50-50?

>>>> Du læser bibelen som en fabelbog da, kan jeg forstå?
>>>
>>> Overhovedet ikke. Men du finder ikke bevis for
>>> noget i biblen. Du kan *tro* Biblen taler sandt,
>>> men du kan ikke bevise, den gør det. Det er en
>>> trossag.
>>>
>>>
>>
>> Der er forskel på at du selv finder noget som definitivt /sandt/ og
>> at du kan
>> overbevise et andet individ om det samme. Er du enig?
>
> Jeg kan ikke sige, at noget er definitivt sandt,
> her i gruppen fortæller jeg, hvad jeg tror. Og
> jeg tror, at troen på Gud, som vi ser Jesus lærer
> det, er sand.
>
> Jeg har ikke noget ønske om at overbevise dig
> om noget, men mon ikke fornuftige kristne er
> enige med mig i synspunktet om evolution.
>
Det sidste skal jeg ikke kunne udtale mig om.

det der interesserer mig er /hvorfor/ du finder evolutionslæren
overbevisende og troværdig?

>> Har du nogensinde fundet noget i Biblen som du anser for /sandt/,
>> som *du* /ved/ er sandt?
>
> I hvilken forstand sandt? Hvad kan man vide om Gud?
> Intet, han hører til i troen. Vi kan ikke vide, om
> Jesus har eksisteret, selv om meget peger på det.
> Vi er *udelukkende* henvist til troen.
>
> Hvorfor vil du så gerne *vide*?
Som jeg ser det, nogle ting kan man /vide/, andre ikke. også mht biblen. Det
der er udenfor ens menneskelige sanser vil man nok definere som tro, hvis
ikke man har haft en 'oplevelse' som man mener man ved noget om.

> Er du fundamentalist?
>
jeg er ikke så inde i de fraser og hvad det indebærer. Men jeg mener ikke
jeg er fundamentalist.


> Fundamentalister har jo ofte problemer med troen og
> må derfor klynge sig til nogle 'sandheder' for at
> støtte den vaklende tro. Når så de sandheder fordufter,
> så fordufter deres kristendommen også. Det har man set
> mange tilfælde af.
>
>
det kan du måske have ret i; jeg kan se din pointé her.

Andre gange kan det være man ikke vil binde sig, holde ryggen fri i tilfælde
man tager fejl, så man kan smutte ud ad bagdøren når det brænder på. Jeg
mener ikke jeg oplever ikke dig sådan.

Dog virker det som om du har et issue omkring ordet og konceptet 'tro'. Kan
det være du misfortolker det?

Man skal også huske at Bibelen (Jesus) også taler om /sandheder/. I

Det synes for mig at for overhovedet at have en tro som er noget værd, så er
der nødvendigvis nogle sandheder (grundelementer) involveret.

---

Bekan wrote:
> Vidal wrote:
>
>>Bekan wrote:
>>
>>
>>>Vidal wrote:
>>>[...]
>>>
>>>
>>>>>Er du kreationist?
>>>>
>>>>Nej da. Men jeg mener, evolutionen er Guds redskab
>>>>for skabelsen.
>>
>>>Altså teistisk evolution ifølge bl.a. Asa Grey. Med andre ord, du er
>>>evolutionist.
>>
>>Jeg kender ikke Asa Grey og ja, jeg finder
>>evolutionsteorien overbevisende.
>>
>>
>
> Det er interessant hvorfor du gør det?

Det kan vel ikke være så interessant. Det er der
en almindelig enighed om det i de vestlige samfund.

>>Men om den er sand, kan jeg selvsagt ikke vide noget
>>om. I teorien kan en almægtig Gud have skabt os i går
>>og blot indgivet os en bestemt hukommelse og et bestemt
>>miljø. Jeg tror det blot ikke.
>>
>>
>>
>>>Prøv at forklare hvordan du kom til at have den mening.
>>
>>Vi har evolutionen på den ene side, den skabende
>>Gud på den anden. Så er det vel en indlysende
>>tanke.
>>
>
> Nu kan jeg ikke følge dig. Mener du oddsene er 50-50?

Jeg kan heller ikke følge dig. Odds for hvad?

>>>>>Du læser bibelen som en fabelbog da, kan jeg forstå?
>>>>
>>>>Overhovedet ikke. Men du finder ikke bevis for
>>>>noget i biblen. Du kan *tro* Biblen taler sandt,
>>>>men du kan ikke bevise, den gør det. Det er en
>>>>trossag.
>>>>
>>>>
>>>
>>>Der er forskel på at du selv finder noget som definitivt /sandt/ og
>>>at du kan
>>>overbevise et andet individ om det samme. Er du enig?
>>
>>Jeg kan ikke sige, at noget er definitivt sandt,
>>her i gruppen fortæller jeg, hvad jeg tror. Og
>>jeg tror, at troen på Gud, som vi ser Jesus lærer
>>det, er sand.
>>
>>Jeg har ikke noget ønske om at overbevise dig
>>om noget, men mon ikke fornuftige kristne er
>>enige med mig i synspunktet om evolution.
>>
>
> Det sidste skal jeg ikke kunne udtale mig om.
>
> det der interesserer mig er /hvorfor/ du finder evolutionslæren
> overbevisende og troværdig?

Det gider jeg ikke lige skrive om nu, men hvad
er alternativet efter din mening?

>>>Har du nogensinde fundet noget i Biblen som du anser for /sandt/,
>>>som *du* /ved/ er sandt?
>>
>>I hvilken forstand sandt? Hvad kan man vide om Gud?
>>Intet, han hører til i troen. Vi kan ikke vide, om
>>Jesus har eksisteret, selv om meget peger på det.
>>Vi er *udelukkende* henvist til troen.
>>
>>Hvorfor vil du så gerne *vide*?
>
> Som jeg ser det, nogle ting kan man /vide/, andre ikke. også mht biblen. Det
> der er udenfor ens menneskelige sanser vil man nok definere som tro, hvis
> ikke man har haft en 'oplevelse' som man mener man ved noget om.

Ok.

>>Er du fundamentalist?
>>
>
> jeg er ikke så inde i de fraser og hvad det indebærer. Men jeg mener ikke
> jeg er fundamentalist.

Så find selv ord for, hvad du er. Kender du ordet
ungjordskreationist?

>>Fundamentalister har jo ofte problemer med troen og
>>må derfor klynge sig til nogle 'sandheder' for at
>>støtte den vaklende tro. Når så de sandheder fordufter,
>>så fordufter deres kristendommen også. Det har man set
>>mange tilfælde af.
>>
>>
>
> det kan du måske have ret i; jeg kan se din pointé her.
>
> Andre gange kan det være man ikke vil binde sig, holde ryggen fri i tilfælde
> man tager fejl, så man kan smutte ud ad bagdøren når det brænder på. Jeg
> mener ikke jeg oplever ikke dig sådan.

De ting man ikke kan vide, nytter det ikke at være
for skråsikker på.

> Dog virker det som om du har et issue omkring ordet og konceptet 'tro'.

Ja, synes du ikke tro er væsentlig i kristendommen?

> Kan
> det være du misfortolker det?

Det kan jeg ikke tro. Min forståelse af troen bygger
på det, Jesus har sagt. Jeg kan godt give dig nogen
henvisninger i morgen, hvis du ikke kender dem.

> Man skal også huske at Bibelen (Jesus) også taler om /sandheder/. I

Ja, men det er en hel anden snak.

> Det synes for mig at for overhovedet at have en tro som er noget værd, så er
> der nødvendigvis nogle sandheder (grundelementer) involveret.

Jo jo.

--
venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
[...]
>>>
>>> Vi har evolutionen på den ene side, den skabende
>>> Gud på den anden. Så er det vel en indlysende
>>> tanke.
>>>
>>
>> Nu kan jeg ikke følge dig. Mener du oddsene er 50-50?
>
> Jeg kan heller ikke følge dig. Odds for hvad?
>
>
for hvilke mekanismer der 'kicked in' - hvorved det hele er blevet til og ER
som det er.

>>
>> det der interesserer mig er /hvorfor/ du finder evolutionslæren
>> overbevisende og troværdig?
>
> Det gider jeg ikke lige skrive om nu, men hvad
> er alternativet efter din mening?
>
>
du skal selvfølgelig selv bestemme hvad du gidder skrive om, men konkret
hvad du bygger din tro på evolutionsteorien på synes jeg da er meget
interessant. Kan man lære noget her? Ved du noget andre ikke ved?

[...]
>
>>> Er du fundamentalist?
>>>
>>
>> jeg er ikke så inde i de fraser og hvad det indebærer. Men jeg mener
>> ikke jeg er fundamentalist.
>
> Så find selv ord for, hvad du er. Kender du ordet
> ungjordskreationist?
>
>
Der er en del evidens for en ung jord, ja.

Ordet 'ungjordscreationist' kender jeg ja. Hvad hentyder du til?

>>> Fundamentalister har jo ofte problemer med troen og
>>> må derfor klynge sig til nogle 'sandheder' for at
>>> støtte den vaklende tro. Når så de sandheder fordufter,
>>> så fordufter deres kristendommen også. Det har man set
>>> mange tilfælde af.
>>>
>>>
>>
>> det kan du måske have ret i; jeg kan se din pointé her.
>>
>> Andre gange kan det være man ikke vil binde sig, holde ryggen fri i
>> tilfælde man tager fejl, så man kan smutte ud ad bagdøren når det
>> brænder på. Jeg mener ikke jeg oplever ikke dig sådan.
>
> De ting man ikke kan vide, nytter det ikke at være
> for skråsikker på.
>
>
bestemt.

>> Dog virker det som om du har et issue omkring ordet og konceptet
>> 'tro'.
>
> Ja, synes du ikke tro er væsentlig i kristendommen?
>
Bestemt.

>> Kan
>> det være du misfortolker det?
>
> Det kan jeg ikke tro. Min forståelse af troen bygger
> på det, Jesus har sagt. Jeg kan godt give dig nogen
> henvisninger i morgen, hvis du ikke kender dem.
>
>
Fint. Hører gerne om det.

>> Man skal også huske at Bibelen (Jesus) også taler om /sandheder/. I
>
> Ja, men det er en hel anden snak.
>
>
Ikke helt.

Kan man /vide/ at en sandhed er sand?

For mig synes det som om /tro/ og /viden/ er meget relateret.
Kan man vide unden tro? Kan man tro uden at vide? Det sidste kan man vel,
men dette kan sikkert variere da /tro/ defineres forskelligt.
Stoler man 100% på budbringeren kan det at /tro på ham/ jo kun være at vide.

Men dette er en personlig /viden/ (tro) man ikke kan pådutte et andet
individ - de skal /nødvendigvis/ selv opleve det.

---

Bekan wrote:
> Vidal wrote:
> [...]
>
>>>>Vi har evolutionen på den ene side, den skabende
>>>>Gud på den anden. Så er det vel en indlysende
>>>>tanke.
>>>>
>>>
>>>Nu kan jeg ikke følge dig. Mener du oddsene er 50-50?
>>
>>Jeg kan heller ikke følge dig. Odds for hvad?
>>
>>
>
> for hvilke mekanismer der 'kicked in' - hvorved det hele er blevet til og ER
> som det er.

For ikke ikke at komplicere tingene: evolutionen er
Guds redskab for skabelsen efter min mening. Jeg
har altid fundet disse diskussioner ørkesløse,
ligesom jeg aldrig ville diskutere med nogen, der
tror, jorden er flad.

>>>det der interesserer mig er /hvorfor/ du finder evolutionslæren
>>>overbevisende og troværdig?
>>
>>Det gider jeg ikke lige skrive om nu, men hvad
>>er alternativet efter din mening?
>>
>>
>
> du skal selvfølgelig selv bestemme hvad du gidder skrive om, men konkret
> hvad du bygger din tro på evolutionsteorien på synes jeg da er meget
> interessant.

Ok, fint.

> Kan man lære noget her? Ved du noget andre ikke ved?

Måske. Men jeg deler gerne min viden:

http://tinyurl.com/yqosvm

> [...]
>

>>Kender du ordet
>>ungjordskreationist?

> Der er en del evidens for en ung jord, ja.
>
> Ordet 'ungjordscreationist' kender jeg ja. Hvad hentyder du til?

Jeg synes det, du skriver, peger i den retning.

>>>Kan
>>>det være du misfortolker det?
>>
>>Det kan jeg ikke tro. Min forståelse af troen bygger
>>på det, Jesus har sagt. Jeg kan godt give dig nogen
>>henvisninger i morgen, hvis du ikke kender dem.
>>
>>
>
> Fint. Hører gerne om det.

Matt 17:

Har I en tro som et sennepsfrø, kan I sige til dette
bjerg: Flyt dig herfra og derhen! og det vil flytte
sig. Og intet vil være umuligt for jer.

Du finder masser af lignende i NT.

> Kan man /vide/ at en sandhed er sand?

?

> For mig synes det som om /tro/ og /viden/ er meget relateret.

Tjah, det er jo et synspunkt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
[...]
>>
>> for hvilke mekanismer der 'kicked in' - hvorved det hele er blevet
>> til og ER som det er.
>
> For ikke ikke at komplicere tingene: evolutionen er
> Guds redskab for skabelsen efter min mening. Jeg
> har altid fundet disse diskussioner ørkesløse,
> ligesom jeg aldrig ville diskutere med nogen, der
> tror, jorden er flad.
>
>
OK
>>>> det der interesserer mig er /hvorfor/ du finder evolutionslæren
>>>> overbevisende og troværdig?
>>>
>>> Det gider jeg ikke lige skrive om nu, men hvad
>>> er alternativet efter din mening?
>>>
>>>
>>
>> du skal selvfølgelig selv bestemme hvad du gidder skrive om, men
>> konkret hvad du bygger din tro på evolutionsteorien på synes jeg da
>> er meget interessant.
>
> Ok, fint.
>
>> Kan man lære noget her? Ved du noget andre ikke ved?
>
> Måske. Men jeg deler gerne min viden:
>
> http://tinyurl.com/yqosvm
>
>
javel.

Darwins fabler.

>> [...]
>>
>
>>> Kender du ordet
>>> ungjordskreationist?
>
>> Der er en del evidens for en ung jord, ja.
>>
>> Ordet 'ungjordscreationist' kender jeg ja. Hvad hentyder du til?
>
> Jeg synes det, du skriver, peger i den retning.
>
>
Det kunne det måske godt.

Hvad synes du om det?

Jeg har bare problemer med at indordne mig under grupperinger da jeg normalt
ikke abonnerer på alt tilbehør.


>>>> Kan
>>>> det være du misfortolker det?
>>>
>>> Det kan jeg ikke tro. Min forståelse af troen bygger
>>> på det, Jesus har sagt. Jeg kan godt give dig nogen
>>> henvisninger i morgen, hvis du ikke kender dem.
>>>
>>>
>>
>> Fint. Hører gerne om det.
>
> Matt 17:
>
> Har I en tro som et sennepsfrø, kan I sige til dette
> bjerg: Flyt dig herfra og derhen! og det vil flytte
> sig. Og intet vil være umuligt for jer.
>
> Du finder masser af lignende i NT.
>
>> Kan man /vide/ at en sandhed er sand?
>
> ?
>
>> For mig synes det som om /tro/ og /viden/ er meget relateret.
>
> Tjah, det er jo et synspunkt.
>
>
tak for snakken.

---

Vidal skrev i news:45feef20$0$882$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> men mon ikke fornuftige kristne er
> enige med mig i synspunktet om evolution.

Nej da

http://skabelsen.info og http://skabelse.dk

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Vidal skrev i news:45feef20$0$882$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>> men mon ikke fornuftige kristne er
>> enige med mig i synspunktet om evolution.
>
> Nej da
>
>
Måske siger det noget om 'fornuftige kristne'.


> http://skabelsen.info og http://skabelse.dk

---

Bekan skrev i news:45ffce99$0$90264$14726298@news.sunsite.dk

>>> men mon ikke fornuftige kristne er
>>> enige med mig i synspunktet om evolution.
>>
>> Nej da
>>
> Måske siger det noget om 'fornuftige kristne'.
>
>> http://skabelsen.info og http://skabelse.dk

Retfærdigvis skal siges at mange fornuftige kristne har ladet sig "lure" af
ateismens evolutionstro. Men der er altså også rigtig mange fornuftige
kristne der ikke har gjort dette.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On 16 Mar., 08:13, "rusc" <iamastrangel...@gmail.com> wrote:
> On 16 Mar., 06:03, "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote:
>
> > Ikke *hvorfor* verden er til - det er religionens fagområde.
>
> Hvorfor er det religionens fagområde? Man kan vel godt spekulere over
> hvorfor der er noget, uden at være religiøs.

Tja , men er det ikke en religiøs overvejelse.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 19 Mar., 22:31, "Bekan" <wishwe...@yahoodoo.dk> wrote:

> det der interesserer mig er /hvorfor/ du finder evolutionslæren
> overbevisende og troværdig?

Hvorfor er det interessant? Et overvældende flertal af fagmænd og
videnskabeligt interesserede finder evolutionslæren "overbevisende og
troværdig". Jeg er ikke fagmand, men jeg synes ikke det er svært at
forstå hovedprincipperne, og jeg synes evolution virker oplagt, logisk
og intuitivt rigtigt, uden at vide forfærdeligt meget om det. Jeg
stoler generelt på videnskab, og har ingen særlig grund til tvivle på
lige netop denne gren af videnskaben. Om evolutionsteorien er rigtig
eller forkert er en akademisk diskussion, som skal føres af fagfolk.
Så vidt jeg er orienteret er der ikke nogen fagfolk der har
fremstillet alternativer der var overbevisende nok til at blive
accepteret i akademiske kredse.

Er det ikke grund nok?

---

rusc wrote:
> On 19 Mar., 22:31, "Bekan" <wishwe...@yahoodoo.dk> wrote:
>
>> det der interesserer mig er /hvorfor/ du finder evolutionslæren
>> overbevisende og troværdig?
>
> Hvorfor er det interessant? Et overvældende flertal af fagmænd og
> videnskabeligt interesserede finder evolutionslæren "overbevisende og
> troværdig". Jeg er ikke fagmand, men jeg synes ikke det er svært at
> forstå hovedprincipperne, og jeg synes evolution virker oplagt, logisk
> og intuitivt rigtigt, uden at vide forfærdeligt meget om det. Jeg
> stoler generelt på videnskab, og har ingen særlig grund til tvivle på
> lige netop denne gren af videnskaben. Om evolutionsteorien er rigtig
> eller forkert er en akademisk diskussion, som skal føres af fagfolk.
> Så vidt jeg er orienteret er der ikke nogen fagfolk der har
> fremstillet alternativer der var overbevisende nok til at blive
> accepteret i akademiske kredse.
>
> Er det ikke grund nok?
>
>
Prøv at hæve dig lidt over det med de akademiske kredse. Det begynder at
blive faretruende tæt på tilbedelse...

Men der er masser af fagfolk der mener noget andet.

---

On 20 Mar., 13:13, "Bekan" <wishwe...@yahoodoo.dk> wrote:

> Prøv at hæve dig lidt over det med de akademiske kredse.

Jeg har ikke nogen biologisk uddannelse. Hvorfor skulle jeg hæve mig
over dem der har den højeste uddannelse inden for området?

> Det begynder at blive faretruende tæt på tilbedelse...

Jeg stoler på eksperter, jeg tilbeder dem ikke.

> Men der er masser af fagfolk der mener noget andet.

Men det er et meget lille mindretal, og de får ingen anerkendelse ud
over i deres egen kreds, og blandt dem der af religiøse årsager finder
det belejligt. Hvis bøtten skulle vende og ID eller kreationisme eller
noget tredje skulle blive den herskende videnskabelige forklaring,
ville jeg også tro på det. Men det betragter jeg som et urealistisk
scenarie.

---

rusc wrote:
> On 20 Mar., 13:13, "Bekan" <wishwe...@yahoodoo.dk> wrote:
>
>> Prøv at hæve dig lidt over det med de akademiske kredse.
>
> Jeg har ikke nogen biologisk uddannelse. Hvorfor skulle jeg hæve mig
> over dem der har den højeste uddannelse inden for området?
>
>
Jeg siger /ikke/ man skal gøre sig klog på hvad man ikke forstår.

Det jeg siger er at alle og enhver /burde/ føle et ansvar, og har RET
(BURDE) til at stille spørgsmål ved hvad enhver expert udtaler sig om,
specielt det der har vide og brede implikationer.


Kan du se nogen trussel i at /overlade alt blindt til experter/? Trussel mod
din egen retssikkerhed, integritet, myndighed, viden, tro m.m.

---

On 20 Mar., 20:39, Vidal <v...@webspeed.dk> wrote:

> For ikke ikke at komplicere tingene: evolutionen er
> Guds redskab for skabelsen efter min mening.

Det kunne være rart hvis gud så havde skrevet det i sin bog i stedet
for alt det andet nonsens. Det kunne havde sparet os for mange
diskussioner

---

rusc wrote:

> On 20 Mar., 20:39, Vidal <v...@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>For ikke ikke at komplicere tingene: evolutionen er
>>Guds redskab for skabelsen efter min mening.
>
>
> Det kunne være rart hvis gud så havde skrevet det i sin bog i stedet
> for alt det andet nonsens. Det kunne havde sparet os for mange
> diskussioner

Det er jo noget, der er taget ud af en bog,
der er +2000 år gammel. Darwin var ikke født
på det tidspunkt, så de måtte udtrykke det på
en anden måde.

-
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 20 Mar., 20:59, "Bekan" <wishwe...@yahoodoo.dk> wrote:

> Det jeg siger er at alle og enhver /burde/ føle et ansvar, og har RET
> (BURDE) til at stille spørgsmål ved hvad enhver expert udtaler sig om,
> specielt det der har vide og brede implikationer.

Selvfølgelig. Hvis der er noget jeg ikke forstår, så spørger jeg gerne
en ekspert om en forklaring som man kan forstå som lægmand. Specifikt
mht. ET så synes jeg man får ganske fornuftige svar. Evolution er en
proces som nødvendigvis må finde sted. Det synes jeg er helt logisk og
indlysende, når jeg får forklaret principperne.

Om det kan forklare alt livs oprindelse er mindre indlysende, og der
bliver forklaringerne også mere tekniske, men jeg synes stadig det
virker plausibelt, og jeg har det fint med det når alle fagfolk
bekræfter at det er sådan det forholder sig.

> Kan du se nogen trussel i at /overlade alt blindt til experter/? Trussel mod
> din egen retssikkerhed, integritet, myndighed, viden, tro m.m.

Det kan jeg sagtens se en trussel i, men jeg overlader heller ikke
*alt* *blindt* til eksperter. Som regel, hvis det ellers interesserer
mig, prøver jeg at se om det også lyder fornuftigt når en ekspert
udtaler sig. Det gør det tit men ikke altid.

---

rusc wrote:
> On 20 Mar., 20:59, "Bekan" <wishwe...@yahoodoo.dk> wrote:
>
>> Det jeg siger er at alle og enhver /burde/ føle et ansvar, og har RET
>> (BURDE) til at stille spørgsmål ved hvad enhver expert udtaler sig
>> om, specielt det der har vide og brede implikationer.
>
> Selvfølgelig. Hvis der er noget jeg ikke forstår, så spørger jeg gerne
> en ekspert om en forklaring som man kan forstå som lægmand. Specifikt
> mht. ET så synes jeg man får ganske fornuftige svar. Evolution er en
> proces som nødvendigvis må finde sted. Det synes jeg er helt logisk og
> indlysende, når jeg får forklaret principperne.
>
>
Ok

> Om det kan forklare alt livs oprindelse er mindre indlysende, og der
> bliver forklaringerne også mere tekniske, men jeg synes stadig det
> virker plausibelt, og jeg har det fint med det når alle fagfolk
> bekræfter at det er sådan det forholder sig.
>
>
ok
>> Kan du se nogen trussel i at /overlade alt blindt til experter/?
>> Trussel mod din egen retssikkerhed, integritet, myndighed, viden,
>> tro m.m.
>
> Det kan jeg sagtens se en trussel i, men jeg overlader heller ikke
> *alt* *blindt* til eksperter. Som regel, hvis det ellers interesserer
> mig, prøver jeg at se om det også lyder fornuftigt når en ekspert
> udtaler sig. Det gør det tit men ikke altid.
>
>
Fint nok.

All the best to you.