---

Jeg har sendt dette til både film-og tv-gruppen, da det drejer sig om
hybridformen tv-film - samt til historiegruppen, da det også er et
historiske spøgsmål.

I filmen "Hitler - the rise of evil" kommer Hitler med nogle bemærkninger
efter rigsdagsbranden, her citeret efter hukommelsen: "Vi er under angreb.
Terrorister har ødelagt et nationalt klenodie og truer vores demokrati" og
senere: "For at forsvare demokratiet er det nødvendigt midlertidigt at
foretage visse indgeb i menneskerettighederne."

Er jeg den eneste, der kommer til at tænke på en anden statsleder efter en
nyligere "rigsdagsbrand"?

Og er disse udtalelser historisk autentiske?

Per V.

--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være inkonsekvent.

---

Per Vadmand skrev:
>
> I filmen "Hitler - the rise of evil" kommer Hitler med nogle bemærkninger
> efter rigsdagsbranden, her citeret efter hukommelsen: "Vi er under angreb.
> Terrorister har ødelagt et nationalt klenodie og truer vores demokrati" og
> senere: "For at forsvare demokratiet er det nødvendigt midlertidigt at
> foretage visse indgeb i menneskerettighederne."
>
> Er jeg den eneste, der kommer til at tænke på en anden statsleder efter en
> nyligere "rigsdagsbrand"?

Nej. Den bemærkning skurrede også forfærdeligt anakronistisk.

>
> Og er disse udtalelser historisk autentiske?

New York Observer skulle have anført samme indvending, at Hitler ikke
talte om terrorister, men om kommunister:
<http://www.medialifemagazine.com/news2003/may03/may12/5_fri/news4friday.html>

Jeg synes Robert Carlyle spiller fremragende, uden at hans fremstilling
af Hitler på nogen måde forekommer troværdig (autentisk). Det skyldes
ikke dårligt skuespil, men et mangelfuldt manuskript og måske også
instruktionen.

Derfor var jeg temmelig skuffet over filmen. Selv om den var elementært
engagerende føjede den ikke rigtigt noget til forståelsen af Hitlers
person. Kun var det interessant at følge hans tidlige år og magtkampen
med det konservative aristokrati på den ene side og SA'erne på den anden.

Mikkel

--
Bush besudler Iximche':
http://lakjer.dk/mikkel/blog/2007/03/bush-besudler-iximche.html

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:460e1084$0$48608$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> "Vi er under angreb. Terrorister har ødelagt et nationalt klenodie og
> truer vores demokrati" og senere: "For at forsvare demokratiet er det
> nødvendigt midlertidigt at foretage visse indgeb i
> menneskerettighederne."

Det lyder ret så utænkeligt. Hitlers respekt for Rigsdagen - "denne
snakkebutik" (Quatschbude) - var på nulpunktet, og demokrati var i hans mund
absolut et negativt ladet ord. Han ville kun bruge Rigsdagens talerstol som
middel til at komme til magten.

Rigsdagsbranden skulle da også blive brugt til noget helt andet, nemlig til
at sætte det parlamentariske system ud af spillet.
Meget karakteristisk fik ruinen lov til at ligge urørt i hele Hitlertiden.
Man flyttede over i Kroll-Operaens bygning der lå lige i nærheden, men efter
at NSDAP blev tilbage som det eneste tilladte parti, fandt der næsten ingen
rigsdagsmøder sted mere (efter sigende i Kroll-Operaen mellem 1933 og 1945
kun tolv).

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Poul Erik Jørgensen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:460e1084$0$48608$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>> "Vi er under angreb. Terrorister har ødelagt et nationalt klenodie og
>> truer vores demokrati" og senere: "For at forsvare demokratiet er det
>> nødvendigt midlertidigt at foretage visse indgeb i
>> menneskerettighederne."
>
> Det lyder ret så utænkeligt. Hitlers respekt for Rigsdagen - "denne
> snakkebutik" (Quatschbude) - var på nulpunktet, og demokrati var i
> hans mund absolut et negativt ladet ord. Han ville kun bruge
> Rigsdagens talerstol som middel til at komme til magten.

Det ved jeg godt. Men han brugte jo ikke desto mindre rigsdagsbranden som
symbol på kommunisternes undergravende virksomhed og kan godt i den
sammenhæng - fx over for Hindenburg - have brugt demokratiet som "argument."

Per V.

--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være
inkonsekvent.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:460e215d$0$48611$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Poul Erik Jørgensen wrote:
>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:460e1084$0$48608$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>>> "Vi er under angreb. Terrorister har ødelagt et nationalt klenodie og
>>> truer vores demokrati" og senere: "For at forsvare demokratiet er det
>>> nødvendigt midlertidigt at foretage visse indgeb i
>>> menneskerettighederne."

Sidst jeg hørte om rigsdagsbranden var det at historikere eller forskere
mente at det vitterligt var de lede kommunister der stod bag dette feje
angreb på demokratiet.

Ang antydningen om G.W.B. og 11 september, er der kun at sige at nyhederne
viser os hvem der stod bag 11/09 og hvem der i sidste ende har glæde af hele
den historie Iran!!, og derfor vil den kommende konflikt med Iran være
uundgåelig. Er der nogen her der vil kunne leve med en Iransk atombombe??,
jeg kan allerede se paddehatskyen over London og Washington.

---

"Peter" <aom@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:460e3354$0$21924$157c6196@dreader1.cybercity.dk
> Er der nogen her der vil kunne
> leve med en Iransk atombombe??, jeg kan allerede se paddehatskyen
> over London og Washington.

Du kan vel også se den over Teheran?

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul Erik Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:8b0de$460e73b8$563000b4$22328@news.jay.net...
> "Peter" <aom@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:460e3354$0$21924$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>> Er der nogen her der vil kunne
>> leve med en Iransk atombombe??, jeg kan allerede se paddehatskyen
>> over London og Washington.
>
> Du kan vel også se den over Teheran?
>
> --
> Poul Erik Jørgensen
>
Og ??

---

"Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
news:460eb305$0$90266$14726298@news.sunsite.dk
> "Poul Erik Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
>> Du kan vel også se den over Teheran?

> Og ??

Gæt engang.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

>> Du kan vel også se den over Teheran?
>>
>> --
>> Poul Erik Jørgensen
>>
> Og ??

Eskalering.....så smil endelig når glimtet kommer.

---

In article <460f87b2$0$21924$157c6196@dreader1.cybercity.dk>, dsl46016
@vip.cybercity.dk says...
>
> >> Du kan vel også se den over Teheran?
> >>
> >> --
> >> Poul Erik Jørgensen
> >>
> > Og ??
>
> Eskalering.....så smil endelig når glimtet kommer.

Kan de så ikke skynde sig så man slipper for den institutionaliserede
ydmygelse til sidst.

---

Peter wrote:

> Ang antydningen om G.W.B. og 11 september, er der kun at sige at
> nyhederne viser os hvem der stod bag 11/09 og hvem der i sidste ende
> har glæde af hele den historie Iran!!, og derfor vil den kommende
> konflikt med Iran være uundgåelig. Er der nogen her der vil kunne
> leve med en Iransk atombombe??, jeg kan allerede se paddehatskyen
> over London og Washington.

Stemningen blandt mange menige briter, ang. de 15 tilbageholdt soldater:
Tilbagelevere dem inden 48 timer- eller blive blitzet fra jordens
overflade.. Eller måske slip jøderne løs..

---

Ulvir wrote:
> Peter wrote:
>>Ang antydningen om G.W.B. og 11 september, er der kun at sige at
>>nyhederne viser os hvem der stod bag 11/09 og hvem der i sidste ende
>>har glæde af hele den historie Iran!!, og derfor vil den kommende
>>konflikt med Iran være uundgåelig. Er der nogen her der vil kunne
>>leve med en Iransk atombombe??, jeg kan allerede se paddehatskyen
>>over London og Washington.
>
> Stemningen blandt mange menige briter, ang. de 15 tilbageholdt soldater:
> Tilbagelevere dem inden 48 timer- eller blive blitzet fra jordens
> overflade.. Eller måske slip jøderne løs..

Hvorfor ikke gå sammen med Israel, og hitte ud af hvor søfolkene holdes
fanget, og så gå ind og befri dem med en lille gruppe elitesoldater? Det
ville lære alle muslimerne at de vestlige lande stadig kan projicere magt.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen wrote:
> Ulvir wrote:
>> Peter wrote:
>>> Ang antydningen om G.W.B. og 11 september, er der kun at sige at
>>> nyhederne viser os hvem der stod bag 11/09 og hvem der i sidste ende
>>> har glæde af hele den historie Iran!!, og derfor vil den kommende
>>> konflikt med Iran være uundgåelig. Er der nogen her der vil kunne
>>> leve med en Iransk atombombe??, jeg kan allerede se paddehatskyen
>>> over London og Washington.
>>
>> Stemningen blandt mange menige briter, ang. de 15 tilbageholdt
>> soldater: Tilbagelevere dem inden 48 timer- eller blive blitzet fra
>> jordens overflade.. Eller måske slip jøderne løs..
>
> Hvorfor ikke gå sammen med Israel, og hitte ud af hvor søfolkene
> holdes fanget, og så gå ind og befri dem med en lille gruppe
> elitesoldater? Det ville lære alle muslimerne at de vestlige lande
> stadig kan projicere magt.

Kan I overhovedet sidde ned for bare macho?

Vorherre bevares!

Per V.

--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være
inkonsekvent.

---

Per Vadmand wrote:

> Kan I overhovedet sidde ned for bare macho?
>
> Vorherre bevares!

I?

---

Ulvir wrote:
> Per Vadmand wrote:
>
>> Kan I overhovedet sidde ned for bare macho?
>>
>> Vorherre bevares!
>
> I?

Ja, I, der har så travlt med, hvem der skal bombe hvem hvornår - andre
behøver ikke at føle sig truffet.

Per V.

--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være
inkonsekvent.

---

Per Vadmand skrev:

> Ja, I, der har så travlt med, hvem der skal bombe hvem hvornår - andre
> behøver ikke at føle sig truffet.

Med undtagelse af dem der bliver ramt, velsagtens.


ML-78

---

In article <460ecaca$0$48959$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>,
perve@post.tele.dk says...
> Peter Knutsen wrote:
> > Ulvir wrote:
> >> Peter wrote:
> >>> Ang antydningen om G.W.B. og 11 september, er der kun at sige at
> >>> nyhederne viser os hvem der stod bag 11/09 og hvem der i sidste ende
> >>> har glæde af hele den historie Iran!!, og derfor vil den kommende
> >>> konflikt med Iran være uundgåelig. Er der nogen her der vil kunne
> >>> leve med en Iransk atombombe??, jeg kan allerede se paddehatskyen
> >>> over London og Washington.
> >>
> >> Stemningen blandt mange menige briter, ang. de 15 tilbageholdt
> >> soldater: Tilbagelevere dem inden 48 timer- eller blive blitzet fra
> >> jordens overflade.. Eller måske slip jøderne løs..
> >
> > Hvorfor ikke gå sammen med Israel, og hitte ud af hvor søfolkene
> > holdes fanget, og så gå ind og befri dem med en lille gruppe
> > elitesoldater? Det ville lære alle muslimerne at de vestlige lande
> > stadig kan projicere magt.
>
> Kan I overhovedet sidde ned for bare macho?
>
> Vorherre bevares!

Vi kan også sende dig ud og mægler - jeg er sikker på det bliver muntert
:)

---

Peter Knutsen skrev:
>
> Hvorfor ikke gå sammen med Israel, og hitte ud af hvor søfolkene holdes
> fanget, og så gå ind og befri dem med en lille gruppe elitesoldater? Det
> ville lære alle muslimerne at de vestlige lande stadig kan projicere magt.

Projicere magt?

Mikkel
--
"No todo lo rico engorda, no todo lo bueno es pecado".
(Shakira)
http://lakjer.dk/mikkel/gmusik.shtml

---

"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:460eb7be$0$7605$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Ulvir wrote:

> Hvorfor ikke gå sammen med Israel, og hitte ud af hvor søfolkene holdes
> fanget, og så gå ind og befri dem med en lille gruppe elitesoldater? Det
> ville lære alle muslimerne at de vestlige lande stadig kan projicere magt.

.... var der ikke nogle helikoptere der faldt ned sidste gang de prøvede
noget lignende?

simon

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:460e215d$0$48611$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> Det ved jeg godt. Men han brugte jo ikke desto mindre rigsdagsbranden
> som symbol på kommunisternes undergravende virksomhed og kan godt i
> den sammenhæng - fx over for Hindenburg - have brugt demokratiet som
> "argument."

Nu mener jeg du spurgte om udtalelserne var autentiske - og ikke om hvad
Hitler (og kumpaner) *kunne* have fundet på.

Det var rigtigt at skytset straks rettedes mod kommunisterne. Men det var
ikke i demokratiets navn. Ved det første rigsdagsmøde efter branden d. 23.3.
1933, hvorfra de stenografiske referater foreligger, fremsatte Hitler stærke
angreb på kommunisterne - men i hele den lange tale nævntes ordet
"demokrati" ikke en eneste gang. Hvorfor skulle han dog også det? Hindenburg
var ikke nogen reel politisk trussel for ham. Hitlers slagsord var "die
nationale Erhebung" (den nationale rejsning), og talen var vendt mod
Weimar-Republikkens undergravende demokratitanker, som splittede nationen i
stedet for at samle den.
I denne umådelig vigtige tale er alt det formuleret, som er kendetegnende
for nazismen: den stærke leder, en stærk nation, kravet om folkelig enhed,
kulturel ensretning, ensrettet justits, blod og race etc. Alt sammen i *en*
tale.
- Og så skulle Hitler godt tre uger i forvejen have lovprist demokratiet?
Det kan jeg ikke forestille mig.

PS: Det er jo næppe muligt at bevise at han *ikke* har sagt det. Vi må have
dokumentation for at han *har* sagt det, han er citeret for i filmen. Jeg
ser da frem til en evt. dokumentation med interesse.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul Erik Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:ab3c9$460e937c$563000b4$14868@news.jay.net
> Ved det første rigsdagsmøde efter branden d. 23.3. 1933

Der menes naturligvis at dette første rigsdagsmøde efter branden afholdtes
23.3. 1933.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

In article <ab3c9$460e937c$563000b4$14868@news.jay.net>, 33
@gvdnet.invalid says...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:460e215d$0$48611$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> > Det ved jeg godt. Men han brugte jo ikke desto mindre rigsdagsbranden
> > som symbol på kommunisternes undergravende virksomhed og kan godt i
> > den sammenhæng - fx over for Hindenburg - have brugt demokratiet som
> > "argument."
>
> Nu mener jeg du spurgte om udtalelserne var autentiske - og ikke om hvad
> Hitler (og kumpaner) *kunne* have fundet på.

Du begyndte jo også at fabulere om hvad han mente, ikke hvad han havde
sagt.

---

Per Vadmand skrev:
> Jeg har sendt dette til både film-og tv-gruppen, da det drejer sig om
> hybridformen tv-film - samt til historiegruppen, da det også er et
> historiske spøgsmål.
>
> I filmen "Hitler - the rise of evil" kommer Hitler med nogle bemærkninger
> efter rigsdagsbranden, her citeret efter hukommelsen: "Vi er under angreb.
> Terrorister har ødelagt et nationalt klenodie og truer vores demokrati" og
> senere: "For at forsvare demokratiet er det nødvendigt midlertidigt at
> foretage visse indgeb i menneskerettighederne."
>
> Er jeg den eneste, der kommer til at tænke på en anden statsleder efter en
> nyligere "rigsdagsbrand"?

jeg ser en sammenhæng med en ældre brand.

på, Julius Cæsars tid.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Per Vadmand skrev:
>> Jeg har sendt dette til både film-og tv-gruppen, da det drejer sig
>> om hybridformen tv-film - samt til historiegruppen, da det også er et
>> historiske spøgsmål.
>>
>> I filmen "Hitler - the rise of evil" kommer Hitler med nogle
>> bemærkninger efter rigsdagsbranden, her citeret efter hukommelsen:
>> "Vi er under angreb. Terrorister har ødelagt et nationalt klenodie
>> og truer vores demokrati" og senere: "For at forsvare demokratiet er
>> det nødvendigt midlertidigt at foretage visse indgeb i
>> menneskerettighederne." Er jeg den eneste, der kommer til at tænke på en
>> anden statsleder
>> efter en nyligere "rigsdagsbrand"?
>
> jeg ser en sammenhæng med en ældre brand.
>
> på, Julius Cæsars tid.

Tænker du ikke snarere på Nero?

Per V.


--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være
inkonsekvent.

---

Per Vadmand wrote:
> Peter Ole Kvint wrote:
>>jeg ser en sammenhæng med en ældre brand.
>>
>>på, Julius Cæsars tid.
>
> Tænker du ikke snarere på Nero?

Tænker han overhovedet? Altså sådan regelmæssigt...

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Per Vadmand skrev:
> Peter Ole Kvint wrote:
>
>>Per Vadmand skrev:
>>
>>> Jeg har sendt dette til både film-og tv-gruppen, da det drejer sig
>>>om hybridformen tv-film - samt til historiegruppen, da det også er et
>>>historiske spøgsmål.
>>>
>>>I filmen "Hitler - the rise of evil" kommer Hitler med nogle
>>>bemærkninger efter rigsdagsbranden, her citeret efter hukommelsen:
>>>"Vi er under angreb. Terrorister har ødelagt et nationalt klenodie
>>>og truer vores demokrati" og senere: "For at forsvare demokratiet er
>>>det nødvendigt midlertidigt at foretage visse indgeb i
>>>menneskerettighederne." Er jeg den eneste, der kommer til at tænke på en
>>>anden statsleder
>>>efter en nyligere "rigsdagsbrand"?
>>
>>jeg ser en sammenhæng med en ældre brand.
>>
>>på, Julius Cæsars tid.
>
>
> Tænker du ikke snarere på Nero?

Nej senatet brændte da Cæsar kom til magten.

Historie undervisningen om romerriget betød mere på Hitlers tid end i dag.

Og Hitler kendte sikkerttil denne brænd.

---

Peter Ole Kvint wrote:

>
> Nej senatet brændte da Cæsar kom til magten.
>
Det har jeg aldrig hørt om. Dokumentation?

Per V.

--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være
inkonsekvent.

---

In article <460f7d9a$0$46362$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>,
perve@post.tele.dk says...
> Peter Ole Kvint wrote:
>
> >
> > Nej senatet brændte da Cæsar kom til magten.
> >
> Det har jeg aldrig hørt om. Dokumentation?

Den brændte desværre ;)

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:460e1084$0$48608$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Og er disse udtalelser historisk autentiske?

Der er tale om parafrasering, dvs Hitler udtalte noget lignende.

At han beskyldte sine fjender - på det tidspunkt kommunisterne - for
branden, er veldokumenteret. Det samme kan siges om den kommunistiske
headhunting der efterfølgende fandt sted i Tyskland.

"The Reichstag fire was officially attributed to a nearly blind Dutch
communist radical named Marinus van der Lubbe who was arrested in the
Reichstag building as it burned. Adolph Hitler and the top Nazi leadership
alleged a widespread communist conspiracy was responsible for the act of
arson and used this fraudulent assertion to justify their subsequent acts of
constitutional and human treason.
However, even before the Reichstag Fire Trial in Leipzig, the Legal
Commission of the International Investigation Committee had reached the
conclusion that Nazi agents had set fire to the Reichstag and that van der
Lubbe was innocent of the crime."

http://1933key.com/news/reichstag_fire.html

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:
>
> Der er tale om parafrasering, dvs Hitler udtalte noget lignende.

Nix.

> At han beskyldte sine fjender - på det tidspunkt kommunisterne - for
> branden, er veldokumenteret.

Jeps, det er vi vist alle klar over.

> Det samme kan siges om den kommunistiske
> headhunting der efterfølgende fandt sted i Tyskland.

Kommunistiske. Ikke "terroristiske".

> "The Reichstag fire was officially attributed to a nearly blind Dutch
> communist radical named Marinus van der Lubbe who was arrested in the
> Reichstag building as it burned.

Det navn jeg forbinder med Rigsdagsbranden er nu ikke van der Lubbe, men
Georgi Dimitrov. Men jeg ser begge blev anklaget.

Mikkel
--
HAL 9000: No Dave, no! Put those Windows cds down!

---

"Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> skrev i en meddelelse
news:460e9e2a$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Zeki skrev:
>>
>> Der er tale om parafrasering, dvs Hitler udtalte noget lignende.
>
> Nix.

Jo!

Her er den engelske version som også er veldokumenteret på tysk:

"After viewing the damage, an emergency meeting of government leaders was
held. When told of the arrest of the Communist arsonist, Van der Lubbe,
Hitler became deliberately enraged.
"The German people have been soft too long. Every Communist official must be
shot. All Communist deputies must be hanged this very night. All friends of
the Communists must be locked up. And that goes for the Social Democrats and
the Reichsbanner as well!"

Hitler left the fire scene and went straight to the offices of his
newspaper, the Völkischer Beobachter, to oversee its coverage of the fire.
He stayed up all night with Goebbels putting together a paper full of tales
of a Communist plot to violently seize power in Berlin.

At a cabinet meeting held later in the morning, February 28, Chancellor
Hitler demanded an emergency decree to overcome the crisis. He met little
resistance from his largely non-Nazi cabinet. That evening, Hitler and Papen
went to Hindenburg and the befuddled old man signed the decree "for the
Protection of the people and the State."

http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/burns.htm

Mvh

Zeki

---

Zeki skrev:
> "Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> skrev i en meddelelse
> news:460e9e2a$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> Zeki skrev:
>>> Der er tale om parafrasering, dvs Hitler udtalte noget lignende.
>> Nix.
>
> Jo!
>
> Her er den engelske version som også er veldokumenteret på tysk:

Hvis du synes at replikken i tv-filmen kan kaldes en parafrasering af
dette citat, vil jeg opgive at forklare dig hvori forskellen består,
eftersom du åbenbart enten ikke evner eller ikke ønsker at forholde dig
til pointen i diskussionen, jf. trådens oprindelige indlæg.

Mikkel
--
Jeg beskyttes ikke af Spamfighter, men jeg
vil gerne beskyttes imod dem der bruger den
til at spamme andre med.

---

"Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> skrev i en meddelelse
news:460ed411$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis du synes at replikken i tv-filmen kan kaldes en parafrasering af
> dette citat, vil jeg opgive at forklare dig hvori forskellen består,
> eftersom du åbenbart enten ikke evner eller ikke ønsker at forholde dig
> til pointen i diskussionen, jf. trådens oprindelige indlæg.

Hvad forsøger du at opnå ved at bruge en så nedladen tone?

Men at du "åbenbart ikke evner" at tale pænt til folk, skal ikke afholde mig
fra at informere dig om følgende:

Mit link var det tætteste jeg kunne komme på den dokumentation der fulgte i
kølvandet efter at nazi-arkiverne om sagen blev fundet og åbnet i Østberlin
og Rusland i 1990, og som efterfølgende blev brugt af historikeren Bahar og
psykologen Kugel til at lave 864-siders rapport kaldet "Der Reichtagsbrand -
Wir Geschichte gemacht wird.".Denne rapport (som jeg ikke har læst) gjorde
de flittigt brug af i en dokumentar jeg så på History Channel for et par
måneder siden om hvordan Hitler kom til magten (mener den hed "Hilter's Rise
to Power.")

Grunden til at jeg overhovedet svarer i denne tråd er at jeg tydelig mindes
at de - i programmet - påstod at Hitler (og Göring) dagene efter:
1) Beskyldte kommunisterne for branden
2) Kaldte kommunister for "terrorister"
3) Begræd at disse havde ødelagt et "nationalt symbol/klenodie"

Jeg ved ikke om han- dvs Hitler - direkte udtalte "for at beskytte vores
demokrati...", men officielt var det præcist hvad erklæringen var i den
såkaldte "Reichstagsbrandverordnung" som suspenderede den tyske forfatning
og indskrænkede menneskerettighederne for at folk kunne være "trygge" og
have beskyttelse mod den kommunistiske trussel.

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:
> "Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> skrev i en meddelelse
> news:460ed411$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hvis du synes at replikken i tv-filmen kan kaldes en parafrasering af
>> dette citat, vil jeg opgive at forklare dig hvori forskellen består,
>> eftersom du åbenbart enten ikke evner eller ikke ønsker at forholde dig
>> til pointen i diskussionen, jf. trådens oprindelige indlæg.
>
> Hvad forsøger du at opnå ved at bruge en så nedladen tone?

Godt, jeg beklager hvis jeg var for grov. Din egen måde at udtrykke dig
på i d.k.film havde givet mig det indtryk af du selv er vant til en grov
tone, men lad nu det ligge. Jeg skrev sådan fordi jeg undrede mig over,
hvorfor du ikke ønskede at forholde dig til pointen i diskussionen, men
det gør du så i dit seneste indlæg, som jeg svarer på her.

> Grunden til at jeg overhovedet svarer i denne tråd er at jeg tydelig mindes
> at de - i programmet - påstod at Hitler (og Göring) dagene efter:
> 1) Beskyldte kommunisterne for branden
> 2) Kaldte kommunister for "terrorister"
> 3) Begræd at disse havde ødelagt et "nationalt symbol/klenodie"

Aha. 2) og 3) ville så være interessant for denne diskussion, som netop
handler om sprogbrugen og retorikken. Det forekommer mig dog lidt
usikkert at bygge argumentationen på et tvprogram fra History Channel,
som måske selv har parafraseret Hitler - eller var det et direkte citat
der blev brugt i programmet?

> Jeg ved ikke om han- dvs Hitler - direkte udtalte "for at beskytte vores
> demokrati...", men officielt var det præcist hvad erklæringen var i den
> såkaldte "Reichstagsbrandverordnung" som suspenderede den tyske forfatning
> og indskrænkede menneskerettighederne for at folk kunne være "trygge" og
> have beskyttelse mod den kommunistiske trussel.

Det du skriver her er vist, at ordene "beskytte demokratiet" er din
parafrasering, og ikke Hitlers ord?

Mikkel

---

"Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> skrev i en meddelelse
news:460f6c6e$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> Grunden til at jeg overhovedet svarer i denne tråd er at jeg tydelig
>> mindes at de - i programmet - påstod at Hitler (og Göring) dagene efter:
>> 1) Beskyldte kommunisterne for branden
>> 2) Kaldte kommunister for "terrorister"
>> 3) Begræd at disse havde ødelagt et "nationalt symbol/klenodie"

> Aha. 2) og 3) ville så være interessant for denne diskussion, som netop
> handler om sprogbrugen og retorikken. Det forekommer mig dog lidt usikkert
> at bygge argumentationen på et tvprogram fra History Channel, som måske
> selv har parafraseret Hitler - eller var det et direkte citat der blev
> brugt i programmet?

Blot et af mange "Hitler said that..." kommentarer i et program som jeg -
bl.a grundet mange såkaldte "ekspert"-interviews - fandt ret troværdigt.
Mere troværdigt end de mere eller mindre suspekte hjemmesider man havner på
når man googler, synes jeg.

>> Jeg ved ikke om han- dvs Hitler - direkte udtalte "for at beskytte vores
>> demokrati...", men officielt var det præcist hvad erklæringen var i den
>> såkaldte "Reichstagsbrandverordnung" som suspenderede den tyske
>> forfatning og indskrænkede menneskerettighederne for at folk kunne være
>> "trygge" og have beskyttelse mod den kommunistiske trussel.

> Det du skriver her er vist, at ordene "beskytte demokratiet" er din
> parafrasering, og ikke Hitlers ord?

Jo, det har du muligvis ret i. Jeg forveksler det sikkert med hans senere
brug ifm taler hvor "beskytte vores demokrati" (f.eks mod den internationale
jødedom) indgår.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:46100985$0$8210$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
> Jo, det har du muligvis ret i. Jeg forveksler det sikkert med hans
> senere brug ifm taler hvor "beskytte vores demokrati" (f.eks mod den
> internationale jødedom) indgår.

Jeg ville blive meget forbavset hvis Hitler havde sagt noget i den retning.
Prøv at nævne nogle taler, hvor han har sagt sådan (fx bare med dato og år).

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul Erik Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:963d8$46100f1d$563000b4$17297@news.jay.net...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:46100985$0$8210$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>> Jo, det har du muligvis ret i. Jeg forveksler det sikkert med hans
>> senere brug ifm taler hvor "beskytte vores demokrati" (f.eks mod den
>> internationale jødedom) indgår.

> Jeg ville blive meget forbavset hvis Hitler havde sagt noget i den
> retning.

Det kan jeg godt forstå, idet han jo var anti-demokrat.

Jeg skal ikke forøge at kloge den på hvorfor (måske er der tale om
propagandasammenhæng) - men det er ironisk at han ikke altid forbandt
"demokrati" med det onde og modbydelige i hans taler. Synes følgende side
giver en del svar:

"Hitler, in speeches in Nuremberg and Munich, has given us definitions of
democracy, yet these definitions are nowhere near explicit or conclusive.
"Democracy in our eyes is a regime that is supported by the will of the
people" (My New Order, 554).
http://mattbrundage.com/publications/hitlerdemocracy.html

Og hvilken side mon han mener Tyskland er på her: "In our relations both
with states which subscribe to the idea of democracy and those with an
antidemocratic tendency our intention is the same, namely to find ways and
means of resolving our differences and furthering international
cooperation."
http://www.adolfhitler.ws/lib/speeches/text/340130.html

> Prøv at nævne nogle taler, hvor han har sagt sådan (fx bare med dato og
> år).

Mener det var i forbindelse med argumentationen for "Nürnberglovene for
beskyttelse af tysk blod og ære" fra 1935 som i den grad indskrænkede
jødernes rettigheder. Men det kan da godt være at han brugte "Vaterland"
eller "Reich" hvad der er mere sandsynligt.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:4610a04a$0$6276$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
> Jeg skal ikke forøge at kloge den på hvorfor (måske er der tale om
> propagandasammenhæng) - men det er ironisk at han ikke altid forbandt
> "demokrati" med det onde og modbydelige i hans taler. Synes følgende
> side giver en del svar:
>
> "Hitler, in speeches in Nuremberg and Munich, has given us
> definitions of democracy, yet these definitions are nowhere near
> explicit or conclusive. "Democracy in our eyes is a regime that is
> supported by the will of the people" (My New Order, 554).
> http://mattbrundage.com/publications/hitlerdemocracy.html

Hvad er "My New Order" for en bog?
Den opgives i litteraturlisten som et værk af Hitler, udkommet i USA i 1941.
Ellers ser referencen tilforladelig ud - uden at jeg har orket at læse det
hele

> Og hvilken side mon han mener Tyskland er på her: "In our relations
> both with states which subscribe to the idea of democracy and those
> with an antidemocratic tendency our intention is the same, namely to
> find ways and means of resolving our differences and furthering
> international cooperation."
> http://www.adolfhitler.ws/lib/speeches/text/340130.html

Når Hitler taler om "demokratierne" mener han typisk Frankrig, England og
USA. Dem med "antidemokratisk tendens" er vel især lande i Øst- og
Sydøsteuropa, med Sovjetunionen i spidsen. Men det er ikke så vigtigt. Han
slår fast at Tyskland vil leve i fred med sine naboer - det er afgørende.
Der har sikkert her og der i Europa været en vis utryghed over, at
forfatteren til Mein Kampf var blevet kansler i Tyskland..

> Mener det var i forbindelse med argumentationen for "Nürnberglovene
> for beskyttelse af tysk blod og ære" fra 1935 som i den grad
> indskrænkede jødernes rettigheder. Men det kan da godt være at han
> brugte "Vaterland" eller "Reich" hvad der er mere sandsynligt.

Ja, sikkert. Lovene har jo ikke noget med demokati at gøre. Du har selv
nævnt de centrale punkter i lovene.
Lovene blev i øvrigt proklameret i forbindelse med den 7. Rigspartidag
(september 1935), som kaldtes "Tag der Freiheit", en ganske interessant
betegnelse, når man studerer den nazistiske frihedsbegreb. Tro det eller ej,
begrebet "frihed" var meget anvendt blandt nazister til at betegne den nye
æra efter 30. januar 1933, hvor Hitler blev rigskansler.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:460f4b86$0$8703$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
> Grunden til at jeg overhovedet svarer i denne tråd er at jeg tydelig
> mindes at de - i programmet - påstod at Hitler (og Göring) dagene
> efter:
> 1) Beskyldte kommunisterne for branden
> 2) Kaldte kommunister for "terrorister"
> 3) Begræd at disse havde ødelagt et "nationalt symbol/klenodie"
>
> Jeg ved ikke om han- dvs Hitler - direkte udtalte "for at beskytte
> vores demokrati...",

Ad 1: dokumenteret.
Ad 2: dokumenteret, selvom ordet "Terroristen" ikke ofte blev brugt. Man
talte mere om "der rote Terror", "der bolschewistische Terror". I Mein Kampf
forekommer ordet Terror (også den nazistiske!) adskillige gange, men aldrig
ordet Terrorist!
Ad 3: "begræd" de det virkelig? Var det ikke snarere tale om en voldsom
retorik, hvor brandstiftelsen skulle udnyttes 110%?

"at beskytte vores demokrati": Det er jo især dette udtryk, der her i
gruppen sættes spørgsmålstegn ved. Hitlers brug af ordet demokrati - f. eks.
i Mein Kampf - svarer slet ikke til vores. Det parlamentariske demokrati
undsiger han totalt i Mein Kampf, til fordel for det "germanske demokrati",
hvor folket vælger sin fører, som skal være den enerådende. Men udtrykket
"det germanske demokati" står kun sporadisk i bogen. Og da vi når frem til
1933, synes den slags drømmerier fra for 10 år siden opgivet til fordel for
mere målrettede nationalistiske, racistiske og fascistiske overvejelser, som
jeg har omtalt ovenfor.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Poul Erik Jørgensen skrev:
I Mein Kampf
> forekommer ordet Terror (også den nazistiske!) adskillige gange, men aldrig
> ordet Terrorist!

Det er også et spørgsmål om at Terrorist og Terroristen var almindelige
gangbare ord på den tid? Da man ikke kendte til Terror som i dag.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:a84f0$460f7497$55dab8ab$6843@news.galnet.dk
> Poul Erik Jørgensen skrev:
> I Mein Kampf
>> forekommer ordet Terror (også den nazistiske!) adskillige gange, men
>> aldrig ordet Terrorist!
>
> Det er også et spørgsmål om at Terrorist og Terroristen var
> almindelige gangbare ord på den tid? Da man ikke kendte til Terror
> som i dag.



--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:a84f0$460f7497$55dab8ab$6843@news.galnet.dk
> Poul Erik Jørgensen skrev:
> I Mein Kampf
>> forekommer ordet Terror (også den nazistiske!) adskillige gange, men
>> aldrig ordet Terrorist!
>
> Det er også et spørgsmål om at Terrorist og Terroristen var
> almindelige gangbare ord på den tid? Da man ikke kendte til Terror
> som i dag.

(Nå ups, den ovenfor røg afsted for tidligt).

Det kan være lidt svært at gennemskue. Det synes mest at have været brugt =
skrækregimente, et regimente som en magthaver eller magthavende gruppe
udøvede. Især er ordet vel kommet op i forbindelse med "la Terreur" i
Frankrig, i 1793-94, i kølvandet på den franske revolution.

Det kan godt lyde som om Hitler bruger ordet i denne gamle betydning. Han
synes ikke at kende/ bruge ordet Terrorist om enkeltpersonen, der udøver
terror.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Poul Erik Jørgensen wrote:

> Det kan godt lyde som om Hitler bruger ordet i denne gamle betydning.
> Han synes ikke at kende/ bruge ordet Terrorist om enkeltpersonen, der
> udøver terror.

Tyskerne brugte ordet "Terroristen" om danske frihedskæmpere under
besættelsen.

Per V.

--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være
inkonsekvent.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:460fe431$0$46859$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> Tyskerne brugte ordet "Terroristen" om danske frihedskæmpere under
> besættelsen.

Jeg har ledt efter dokumentation, men nok de forkerte steder.
Hvor kan jeg få syn for sagn?

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Poul Erik Jørgensen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:460fe431$0$46859$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>> Tyskerne brugte ordet "Terroristen" om danske frihedskæmpere under
>> besættelsen.
>
> Jeg har ledt efter dokumentation, men nok de forkerte steder.
> Hvor kan jeg få syn for sagn?

Jeg fandt et par resultater ved at google på Besættelsen + Terrorister.

Frede Klitgård (gammel modstandsmand): "I propagandaen blev sabotører
monotont betegnet som terrorister, og det var også det prædikat, der blev
brugt ved meddelelser om nye henrettelser."


Leif Larsen (ditto); "Under hele besættelsen var der ingen tvivl hos magtens
mænd i Danmark. Enhver chefredaktør, enhver politiker betegnede vort arbejde
i modstandskampen som »terrorisme« "

Per V.
--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være
inkonsekvent.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:46100bf9$0$48621$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> Poul Erik Jørgensen wrote:
>> Jeg har ledt efter dokumentation, men nok de forkerte steder.
>> Hvor kan jeg få syn for sagn?

> Frede Klitgård (gammel modstandsmand): "I propagandaen blev sabotører
> monotont betegnet som terrorister, og det var også det prædikat, der
> blev brugt ved meddelelser om nye henrettelser."

Jeg har fundet en mere præcis dokumentation, nemlig i værket "5 Aar -
Besættelsen i Billeder" (1945), billede 342. Her står på forsiden af
Berlingske Tidende - affotograferet, vel fra foråret 1945: (Overskift) 10
Terrorister dømt til Døden og henrettet. (Og med småt:) Den højere SS- og
Politifører* meddeler: I mere end et halvt Aar har der ikke været gennemført
Domme over og Henrettelse af Terrorister i Danmark etc.

* Han hed Günther Pancke og blev ofte blandt uvenner kaldt "den højere
Pancke".

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

On Sun, 1 Apr 2007 21:20:19 +0200, Poul Erik Jørgensen wrote:

> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:460fe431$0$46859$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

>> Tyskerne brugte ordet "Terroristen" om danske frihedskæmpere under
>> besættelsen.

> Jeg har ledt efter dokumentation, men nok de forkerte steder.
> Hvor kan jeg få syn for sagn?

Det ville jeg også gerne ha'. Desværre røg min omfattende dokumentsamling
fra Den Parlamentariske Kommission, ved Niels Alkil m.fl., ud ved en
flytning for snart mange år siden. Mine gængse brede fremstillinger giver
ingen eksempler. Heller ikke fx i Vilhelm Buhls ellers ret heftige tale mod
sabotage, men jeg har ikke hele ordlyden. Derimod blev både 'terror' og
terrorister' brugt af den anden side mod fx. Schalburgkorpset og
Petergruppen i besættelsens slutfase.

Det rækker ikke til en afvisning. Men den nationale mytedannelse efter
krigen gav mange nydannelser.

Fx. var illegal radio aldrig illegal i den forstand at det skulle have
været strafbart at lytte. Men den var generet at besættelsesmagtens
støjsendere og opfordrede til illegale handlinger.

I en ideel verden ville denne diskussion høre hjemme i historiegruppen. Men
den er så inficeret af ideogisk-politisk propaganda og subjektive
personagreb, fra bl.a. Per Vadmand, at den er uanvendelig.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:
Men den er så inficeret af ideogisk-politisk
> propaganda og subjektive personagreb, fra bl.a. Per Vadmand, at den
> er uanvendelig.

Skal vi lade den stå et øjeblik? Jeg undrer mig stadig over, hvornår jeg har
tisset på Loumanns sukkermad.

For øvrigt er der lige i filmgruppen leveret dokumentation af brugen af
ordet "terrorist" på en avisforside fra besættelsestiden.

Per V.

--
En af de vigtigste menneskerettigheder er retten til at være
inkonsekvent.

---

In article <460e9e2a$0$90274$14726298@news.sunsite.dk>, mikkel@fabel.dk
says...
> > Det samme kan siges om den kommunistiske
> > headhunting der efterfølgende fandt sted i Tyskland.
>
> Kommunistiske. Ikke "terroristiske".
>
>

Der er hans udtryk parafrasering - det er jo ligegyldigt hvad man kalder
dem, først finder man en tilfældlig gruppe og så beskylder man dem for
alt muligt hvorefter man er nød til at logge alles emails og visitere
dem i lufthavnen - erm.

---

On 1 Apr., 10:46, "Poul Erik Jørgensen" <3...@gvdnet.invalid> wrote:
.. Men udtrykket
> "det germanske demokati" står kun sporadisk i bogen.
>
> --
> Poul Erik Jørgensen

Menes der med et germansk demokrati en moderniseret form for
kurfyrstesystemet? I så fald ligger krisen/krigen jo indbygget i
nazismen, da den valgte jo kun forlenes med magt i ulykkesår. Men det
germanske demokrati er måske ikke nærmere defineret? Folkets vilje er
et meget taknemmeligt begreb, derpå kan alt jo hænges.
mvh
kalle

---

"kalleBSk" <carl@skovgaard3.fthmail.dk> skrev i en meddelelse
news:1175581520.230341.118080@y80g2000hsf.googlegroups.com
> Menes der med et germansk demokrati en moderniseret form for
> kurfyrstesystemet? I så fald ligger krisen/krigen jo indbygget i
> nazismen, da den valgte jo kun forlenes med magt i ulykkesår. Men det
> germanske demokrati er måske ikke nærmere defineret? Folkets vilje er
> et meget taknemmeligt begreb, derpå kan alt jo hænges.

Det uddybes ikke nærmere i Mein Kampf - men står i modsætning til det
parlamentariske demokrati, hvor alle er ligeværdige.
Ideen med "germansk demokrati" går vel lige fra høvdinge til konger der
hyldedes på tinge.

I øvrigt spiller udtrykket slet ikke nogen rolle, da han endelig kommer til
magten. Og Hitler syntes generelt at meget af germanofilien (eller hvad den
slags hedder), var overspændt fantasteri.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul Erik Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:49f8a$461200db$563000b4$28733@news.jay.net
> Ideen med "germansk demokrati" går vel lige fra høvdinge til konger
> der hyldedes på tinge.
>
> I øvrigt spiller udtrykket slet ikke nogen rolle, da han endelig
> kommer til magten. Og Hitler syntes generelt at meget af
> germanofilien (eller hvad den slags hedder), var overspændt
> fantasteri.

Jeg antager at når udtrykket "germansk demokrati" står i Mein Kampf, hænger
det sammen med de forskellige bøger og pjecer Hitler havde læst inden han
skrev sin bog. Han gør således et stort nummer ud af at han havde studeret
meget, og på baggrund af disse studier var han nået til politisk modenhed og
indsigt.

Der var i det tyske og det østrigske område fra 1800-tallets sidste halvdel
og i begyndelsen af 1900-tallet en lang række personer og foreninger, der
sværmede for det germanske og det al-tyske og sideløbende dermed var stærkt
antisemitiske. De var til en vis grad hans teoretiske skoling.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.