---

´hej
Er der nogen af jer der ved hvilket/hvilken mærke/computer der er
mindst konservativ ....til luft...;) tak

---

<janrosenbjerg@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:1172348781.713303.113250@h3g2000cwc.googlegroups.com...
´hej
Er der nogen af jer der ved hvilket/hvilken mærke/computer der er
mindst konservativ ....til luft...;) tak


Uwatec bottomtimer. Du kan dykke lige så længe du vil, den kræver aldrig
deko...

Men der er jo flere ting i at komme lettest muligt ud ad vandet uden at
blive dekosyg. Og der vil en computer ikke kunne erstatte viden om emnet.
Personligt ville jeg være lidt forsigtig med at følge en computer helt til
grænserne, for der er egentlig ikke nogle af dem der lader dig afgasse
skånsomt med en dybere dekoprofil og så er realistisk hvor længe du du bør
stoppe på traditionelle dekodybder.
Rigtigt mange computere er syltet ind i urealistiske konservatismer for at
kompencere for dykkerens manglende evner / erfaring.
Kig hellere lidt i retningen af noget nitrox computerdykning, end
"mindst-konservativ" luftdykning. Så bevarer du lidt afstand til grænserne
og har en fornuftig bundtid i forhold til opstignings tid.

---

On 24 Feb., 21:58, "Johnny Christensen" <johnny_c...@hotmail.com>
wrote:
> <janrosenbj...@sol.dk> skrev i en meddelelsenews:1172348781.713303.113250@h3g2000cwc.googlegroups.com...
> ´hej
> Er der nogen af jer der ved hvilket/hvilken mærke/computer der er
> mindst konservativ ....til luft...;) tak
>
> Uwatec bottomtimer. Du kan dykke lige så længe du vil, den kræver aldrig
> deko...
>
> Men der er jo flere ting i at komme lettest muligt ud ad vandet uden at
> blive dekosyg. Og der vil en computer ikke kunne erstatte viden om emnet.
> Personligt ville jeg være lidt forsigtig med at følge en computer helt til
> grænserne, for der er egentlig ikke nogle af dem der lader dig afgasse
> skånsomt med en dybere dekoprofil og så er realistisk hvor længe du du bør
> stoppe på traditionelle dekodybder.
> Rigtigt mange computere er syltet ind i urealistiske konservatismer for at
> kompencere for dykkerens manglende evner / erfaring.
> Kig hellere lidt i retningen af noget nitrox computerdykning, end
> "mindst-konservativ" luftdykning. Så bevarer du lidt afstand til grænserne
> og har en fornuftig bundtid i forhold til opstignings tid.

tak for det hurtige og kompetente svar;)..det jeg hentyder til, var
jeg læste om en amerikaner der havde prøvet en mares m2 rgbm
computer(som jeg kigger på) og havde kun lovord for den.han sluttede
dog artiklen med, at han mente den var mere konsevativ end andre i den
klasse,så efterlyser jeg om der virkelig kan være den store forskel
på de etableret mærker, for i den sidste ende er de forskellige
tabeller vel meget ens....

---

<janrosenbjerg@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:1172352207.192700.80860@8g2000cwh.googlegroups.com...
>tak for det hurtige og kompetente svar;)..det jeg hentyder til, var
>jeg læste om en amerikaner der havde prøvet en mares m2 rgbm
>computer(som jeg kigger på) og havde kun lovord for den.han sluttede
>dog artiklen med, at han mente den var mere konsevativ end andre i den
>klasse,så efterlyser jeg om der virkelig kan være den store forskel
<på de etableret mærker, for i den sidste ende er de forskellige
>tabeller vel meget ens....

Der er en gruppetest af computere på Diver der kan give dig en ide om
konservatismen på en række computere:
http://www.divernet.com/cgi-bin/articles.pl?id=4285§ion=1005&action=display&show=

Allan Hansen

---

janrosenbjerg@sol.dk skrev i Message-ID:
<1172352207.192700.80860@8g2000cwh.googlegroups.com>:
> han sluttede dog artiklen med, at han mente den var mere konsevativ
> end andre i den klasse,så efterlyser jeg om der virkelig kan være den
> store forskel på de etableret mærker, for i den sidste ende er de
> forskellige tabeller vel meget ens....

Nej, de er ikke. Inden for et smalt område kan de være det, men der er
himmelvid forskel på en "opløst gas"-model og en "bobble"-model (som
RGBM).

Hvis jeg ikke gad at sætte mig ind i dekompressionsteori/modeller og
ville dykke efter computer, ville jeg vælge at bobble-baseret computer,
da jeg mener algoritmen er tættere på virkeligheden en tidligere opløst
gas-baserede modeller.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

"Peter Fjelsten" <fjelsten@despammed.com> skrev i en meddelelse
news:7259810144$20070225170048@fjelsten.invalid...
> Nej, de er ikke. Inden for et smalt område kan de være det, men der er
> himmelvid forskel på en "opløst gas"-model og en "bobble"-model (som
> RGBM).
>
> Hvis jeg ikke gad at sætte mig ind i dekompressionsteori/modeller og
> ville dykke efter computer, ville jeg vælge at bobble-baseret computer,
> da jeg mener algoritmen er tættere på virkeligheden en tidligere opløst


Problemet er bare at computerproducenterne mest af alt har betalt for RGBM
navnet til markedsføring. Og så stadigvæk bliver ved med at anvende deres
modificerede Bühlman til at styre deko.
Der er en del der siger RGBM i reklamerne, men kender du et eksempel på en
computer med den ægte vare?

---

Johnny Christensen skrev i Message-ID:
<45e1b528$0$90265$14726298@news.sunsite.dk>:
> Problemet er bare at computerproducenterne mest af alt har betalt for
> RGBM navnet til markedsføring.

Hvad skulle pointen være med dette? 99% af dem der køber en
dykkercomputer aner ikke hvad RGBM er.

> Og så stadigvæk bliver ved med at anvende deres modificerede Bühlman
> til at styre deko. Der er en del der siger RGBM i reklamerne, men
> kender du et eksempel på en computer med den ægte vare?

Kender du nogle der annoncerer RGBM og bruger noget andet? Og i givet
fald, hvilken hjemmel har du for disse antagelser?

--
Peter Fjelsten (DIR-DK) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

"Peter Fjelsten" <fjelsten@despammed.com> skrev i en meddelelse
news:7610892525$20070225173933@fjelsten.invalid...
> Hvad skulle pointen være med dette? 99% af dem der køber en
> dykkercomputer aner ikke hvad RGBM er.

Det lyder godt, på samme måde som Tech-black har en lækker klang i visse
kundesegmenters ører. Eller mange tekniske D-ringe på denne vest, du bliver
glad for den med tiden.

> Kender du nogle der annoncerer RGBM og bruger noget andet? Og i givet
> fald, hvilken hjemmel har du for disse antagelser?

Skamløst kopieret fra: http://www.rgbmdiving.com/site/rgbmhis.htm
4. modified RGBM recreational algorithms (Haldane imbedded with bubble
reduction factors limiting reverse profile, repetitive, and multiday
diving), as coded into Suunto, Mares, Dacor, ABYSS, GAP, HydroSpace, Plexus
decometers, lower an already low DCS incidence rate of approximately
1/10,000 or less. More RGBM decompression meters, including mixed gases, are
in the works;

For rekreationelle anvendelser lader de dig hænge længere tid på lavt vand,
i forhold til hvad en ren rgbm ville sige, ik ?

(men nu er vi ved at fjerne os temligt meget fra den oprindelige tråd)

---

Johnny Christensen skrev i Message-ID:
<45e1cd41$0$90276$14726298@news.sunsite.dk>:
>> Kender du nogle der annoncerer RGBM og bruger noget andet? Og i givet
>> fald, hvilken hjemmel har du for disse antagelser?

> Skamløst kopieret fra: http://www.rgbmdiving.com/site/rgbmhis.htm
> 4. modified RGBM recreational algorithms (Haldane imbedded with bubble
> reduction factors limiting reverse profile, repetitive, and multiday
> diving), as coded into Suunto, Mares, Dacor, ABYSS, GAP, HydroSpace, Plexus
> decometers, lower an already low DCS incidence rate of approximately
> 1/10,000 or less. More RGBM decompression meters, including mixed gases, are
> in the works;

Hmm. Jeg må spørge Kees hvordan det hænger sammen. Jeg ved nogle taler
om Full-RGBM (hvilket jeg går ud fra er i GAP - jeg tror det er den, der
er nævnt til sidst herover).

> For rekreationelle anvendelser lader de dig hænge længere tid på lavt vand,
> i forhold til hvad en ren rgbm ville sige, ik ?

Ikke nødvendigvis.

På en del korte/grunde dyk vil RGBM give længere deko end Bühlmann, ikke
mindst med konservatismen "Recreational".

> (men nu er vi ved at fjerne os temligt meget fra den oprindelige tråd)

Ja.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

Johnny Christensen skrev i Message-ID:
<45e1cd41$0$90276$14726298@news.sunsite.dk>:
> Skamløst kopieret fra: http://www.rgbmdiving.com/site/rgbmhis.htm 4.
> modified RGBM recreational algorithms (Haldane imbedded with bubble
> reduction factors limiting reverse profile, repetitive, and multiday
> diving), as coded into Suunto, Mares, Dacor, ABYSS, GAP, HydroSpace,
> Plexus decometers, lower an already low DCS incidence rate of
> approximately 1/10,000 or less. More RGBM decompression meters,
> including mixed gases, are in the works;

(Det tog lidt tid:)

I alle dykkercomputere (_undtaget_ HydroSpace) er det ikke fuld,
iterativ, RGBM, men en Haldane-baseret model med en RGBM-krølle på
M-værdierne baseret på opstigningshastighed, dybde, tid, mv. En lignende
krølle findes på beregningerne for efterfølgende dyk - hvor de
inkluderer bobbleudvikling baseret på RGBM-beregninger.

Man må formode at den fulde RGBM - som findes i eks. GAP - kræver for
meget regnekraft til de små dykkercomputere, da bobbleudviklingen
beregnes flere gange inden resultatet/profilen gives.

Så skulle den være på plads.



--
Peter Fjelsten (DIR-DK) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

>´hej
>Er der nogen af jer der ved hvilket/hvilken mærke/computer der er
>mindst konservativ ....til luft...;) tak

Cochran!

Henrik Manley

---

Her lige en link. De giver ca. halvt så meget deko tid på almindelige dyk på
Suunto.

http://www.divecochran.com/

Henrik Manley

---

On 25 Feb., 17:39, Peter Fjelsten <fjels...@despammed.com> wrote:
> Johnny Christensen skrev i Message-ID:
> <45e1b528$0$90265$14726...@news.sunsite.dk>:
>
> > Problemet er bare at computerproducenterne mest af alt har betalt for
> > RGBM navnet til markedsføring.
>
> Hvad skulle pointen være med dette? 99% af dem der køber en
> dykkercomputer aner ikke hvad RGBM er.
>
> > Og så stadigvæk bliver ved med at anvende deres modificerede Bühlman
> > til at styre deko. Der er en del der siger RGBM i reklamerne, men
> > kender du et eksempel på en computer med den ægte vare?
>
> Kender du nogle der annoncerer RGBM og bruger noget andet? Og i givet
> fald, hvilken hjemmel har du for disse antagelser?

Så vidt jeg husker, så her jeg engang taget det spørgsmål op i en tråd
hvor du også var deltager. Og du var da dengang meget enige i, at de
dekoprofiler, som disse RGBM-computere kom op, ikke mindede meget om
RGBM-profiler.

Jeg har selv prøvet at simulere dyk på Suunto RGBM-computere, og der
var ikke meget bobblemodel over de dekoprofiler, der kom ud af det.

Typisk så kalder producenterne vist også deres modeller for
modificerede bobblemodeller og ting i de stil.

Men bortset fra det, så er jeg da absolut enige i, at bobblemodellerne
giver langt mere fornuftige dekoprofiler, især ved dybe dyb,
langvarige dyk, og multidykninger over flere dage.

Men hvordan finder man så ud af, om den computer man har tænkt sig at
anskaffe, nu også anvender en ren bobblemodel, og ikke bare en
opløstgas model hvor der holdes styr på lidt bobbler til brug ved
multidykninger. Man skal vist set sig godt for, og ikke bare nøjes med
at der står noget med RGBM i annoncen.

Jens Olsen

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1172428212.846792.124310@h3g2000cwc.googlegroups.com...
On 25 Feb., 17:39, Peter Fjelsten <fjels...@despammed.com> wrote:

>Men bortset fra det, så er jeg da absolut enige i, at bobblemodellerne
>giver langt mere fornuftige dekoprofiler, især ved dybe dyb,
>langvarige dyk, og multidykninger over flere dage.

Kan du lige præcisere hvad vi forstår ved "fornuftige dekoprofiler" ?

Søren Arnvig

---

> Kan du lige præcisere hvad vi forstår ved "fornuftige dekoprofiler" ?
>

Lang dykketid, kort dekotid!?

Henrik Manley

---

Søren Arnvig skrev i Message-ID:
<45e1d820$0$152$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>:
> Kan du lige præcisere hvad vi forstår ved "fornuftige dekoprofiler" ?

Profiler folk uden fysiologiske problemer ikke får DCS fra.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

<janrosenbjerg@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:1172348781.713303.113250@h3g2000cwc.googlegroups.com...
´hej
>Er der nogen af jer der ved hvilket/hvilken mærke/computer der er
>mindst konservativ ....til luft...;) tak

Når man sammenligner dykkercomputere, er der ofte en
tendens til at angive en computer som mere eller mindre
konservativ en en anden, men det er meget vigtigt at se på
hvor den er mere konservativ. Hvilke profiler som bliver
"straffet" med længere dekompression.

Nogen gange kan større "konservatisme" give længere
deko ved gentagne dyk, andre gange kan det give sig udslag
i dybere, flere eller længere dekostop.

Uanset hvilken computer du vælger og hvilken algoritme
den arbejder efter, så er det kun en model af virkligheden.

Modellen arbejder efter enten/eller princippet.

Hvis du har en given tid/dybde så skal du enten foretage
den modellerede deko eller blive ramt af DCS.

Virkligheden er desværre ikke sådan. Vi har set folk foretage
fornuftige dyk som overholder alle forudsætninger og alligevel
få en dykkersyge. Og vi har set folk foretage dyk, som burde
sende dem direkte i tryktank, uden at de har de mindste symptomer.
Vi har set 2 dykkere foretage samme dyk og den ene har det
fint, mens den anden ryger i tryktank med tydelige symptomer.

Det betyder at modellerne er forkerte !

Når modellerne er forkerte i et vist antal tilfælde, kan vi begynde
at lave statistik. Vi kan se hvor mange dyk der går godt eller skidt
i forholdet til antallet af dyk. Vi kan regne ud, at en given model
giver en sikkerhed på f.eks. 1: 100.000 dvs. at for hver
100.000 dyk efter modellen, er der en som får en DCS hvor
han ikke burde (eller slipper for DCS, hvor han burde have været ramt).

Konservatisme bliver så et udtryk for en modificeret model,
som giver en bedre statistik.

Men modellen kan modificeres på flere punkter, hvilket
igen betyder at "konservatismen" kan måles på forskellige
områder jvf. indledningen.

Så når du beder om at få at vide hvilken computer der er
mindst konservativ, så er det et meget vidt begreb.

Det svarer lidt til at spørge om hvilken bil der er mest økonomisk.

Søren Arnvig

---

On 25 Feb., 20:32, "Søren Arnvig" <f...@arnvig.fjern.dk> wrote:
> <janrosenbj...@sol.dk> skrev i en meddelelsenews:1172348781.713303.113250@h3g2000cwc.googlegroups.com...
> ´hej
>
> >Er der nogen af jer der ved hvilket/hvilken mærke/computer der er
> >mindst konservativ ....til luft...;) tak
>
> Når man sammenligner dykkercomputere, er der ofte en
> tendens til at angive en computer som mere eller mindre
> konservativ en en anden, men det er meget vigtigt at se på
> hvor den er mere konservativ. Hvilke profiler som bliver
> "straffet" med længere dekompression.
>
> Nogen gange kan større "konservatisme" give længere
> deko ved gentagne dyk, andre gange kan det give sig udslag
> i dybere, flere eller længere dekostop.
>
> Uanset hvilken computer du vælger og hvilken algoritme
> den arbejder efter, så er det kun en model af virkligheden.
>
> Modellen arbejder efter enten/eller princippet.
>
> Hvis du har en given tid/dybde så skal du enten foretage
> den modellerede deko eller blive ramt af DCS.
>
> Virkligheden er desværre ikke sådan. Vi har set folk foretage
> fornuftige dyk som overholder alle forudsætninger og alligevel
> få en dykkersyge. Og vi har set folk foretage dyk, som burde
> sende dem direkte i tryktank, uden at de har de mindste symptomer.
> Vi har set 2 dykkere foretage samme dyk og den ene har det
> fint, mens den anden ryger i tryktank med tydelige symptomer.
>
> Det betyder at modellerne er forkerte !
>
> Når modellerne er forkerte i et vist antal tilfælde, kan vi begynde
> at lave statistik. Vi kan se hvor mange dyk der går godt eller skidt
> i forholdet til antallet af dyk. Vi kan regne ud, at en given model
> giver en sikkerhed på f.eks. 1: 100.000 dvs. at for hver
> 100.000 dyk efter modellen, er der en som får en DCS hvor
> han ikke burde (eller slipper for DCS, hvor han burde have været ramt).
>
> Konservatisme bliver så et udtryk for en modificeret model,
> som giver en bedre statistik.
>
> Men modellen kan modificeres på flere punkter, hvilket
> igen betyder at "konservatismen" kan måles på forskellige
> områder jvf. indledningen.
>
> Så når du beder om at få at vide hvilken computer der er
> mindst konservativ, så er det et meget vidt begreb.
>
> Det svarer lidt til at spørge om hvilken bil der er mest økonomisk.
>
> Søren Arnvig


Tak for de mange indlæg vedr.. mit spørgsmål...
jeg vil gerne omformulere mit spørgsmål. jeg har en gammel mares.
computer og kigger efter en ny computer, ved nogle af jer om de nye
computere gir en længere bundtid, end de gamle ,eller om de er mere
konservative, håber det er til at forstå....;)

---

>Tak for de mange indlæg vedr.. mit spørgsmål...
>jeg vil gerne omformulere mit spørgsmål. jeg har en gammel mares.
>computer og kigger efter en ny computer, ved nogle af jer om de nye
>computere gir en længere bundtid, end de gamle ,eller om de er mere
>konservative, håber det er til at forstå....;)

Alle er mere konservative end den forgående model, dog gælder det ikke for
Cochran. Jeg plejer at sige det på denne måde: Cochran er en dykkercomputer,
de andre er deko computere.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Ja jeg ved godt at jeg går lidt tilbage i denne tråd, men jeg har ligfe et
enkelt spørgsmål, som jeg ikke sådan lige kan få svar på.....
Jeg har en Apex Quantum som jeg selv synes ok om, men er det en "opløst gas"
model eller en "bobble" model ??????
"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:RTZixiRWHHA.2168@gud.bends.dk...
> >Tak for de mange indlæg vedr.. mit spørgsmål...
>>jeg vil gerne omformulere mit spørgsmål. jeg har en gammel mares.
>>computer og kigger efter en ny computer, ved nogle af jer om de nye
>>computere gir en længere bundtid, end de gamle ,eller om de er mere
>>konservative, håber det er til at forstå....;)
>
> Alle er mere konservative end den forgående model, dog gælder det ikke for
> Cochran. Jeg plejer at sige det på denne måde: Cochran er en
> dykkercomputer, de andre er deko computere.
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk http://bends.dk

---

> Ja jeg ved godt at jeg går lidt tilbage i denne tråd, men jeg har ligfe et
> enkelt spørgsmål, som jeg ikke sådan lige kan få svar på.....
> Jeg har en Apex Quantum som jeg selv synes ok om, men er det en "opløst
> gas" model eller en "bobble" model ??????

Sikkert "opløst gas" ellers ville det nok fremgå af deres salgsmateriale.
Men det er også ligegyldigt bare din krop er enig med med den model den
bruger og du ikke spilder for meget tid på deko.

--
Henrik Manley
http://bends.dk

---

On 25 Feb., 21:42, Peter Fjelsten <fjels...@despammed.com> wrote:
> Søren Arnvig skrev i Message-ID:
> <45e1d820$0$152$edfad...@dread11.news.tele.dk>:
>
> > Kan du lige præcisere hvad vi forstår ved "fornuftige dekoprofiler" ?
>
> Profiler folk uden fysiologiske problemer ikke får DCS fra.

Der ramt du lige i plet Peter. Det er præcis det samme jeg forstår ved
fornuftige profiler.
Rent praktisk udmønter det sig jo i dybere stop (men alligevel ofte en
totalt kortere dekotid end med opløst-gas modeller).

Jens Olsen

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i Message-ID:
<1172439231.159113.181850@t69g2000cwt.googlegroups.com>:
> Rent praktisk udmønter det sig jo i dybere stop (men alligevel ofte en
> totalt kortere dekotid end med opløst-gas modeller).

Ikke nødvendigvis på grundere/kortere dyk.

Dybere og længere, uden tvivl.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>

---

On 26 Feb., 16:28, Peter Fjelsten <fjels...@despammed.com> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev i Message-ID:
> <1172439231.159113.181...@t69g2000cwt.googlegroups.com>:
>
> > Rent praktisk udmønter det sig jo i dybere stop (men alligevel ofte en
> > totalt kortere dekotid end med opløst-gas modeller).
>
> Ikke nødvendigvis på grundere/kortere dyk.
>
> Dybere og længere, uden tvivl.
>

Ja, men det er jo også de dybere og længere som vi er interesseret
i

Jens Olsen

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i Message-ID:
<1172504187.536922.41770@8g2000cwh.googlegroups.com>:
>> Ikke nødvendigvis på grundere/kortere dyk.
>>
>> Dybere og længere, uden tvivl.

> Ja, men det er jo også de dybere og længere som vi er interesseret
> i

Nok ikke alle på denne gruppe.

--
Peter Fjelsten (DIR-DK) Om DIR <http://www.dir-dk.org/>
MSN "fjelsten@yahoo.com" Huledykning <http://www.ekpp.org/>
Y! "fjelsten" DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk/>
Spørgsmål? <http://groups.yahoo.com/group/dir_skand/>