/ Forside / Interesser / Andre interesser / Politik / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Politik
#NavnPoint
vagnr 20140
molokyle 5006
Kaptajn-T.. 4653
granner01 2856
jqb 2594
3773 2444
o.v.n. 2373
Nordsted1 2327
creamygirl 2320
10  ans 2208
"Den hemmelige krig" - analyseret klip for~
Fra : Tveskaeg


Dato : 18-02-07 13:16

http://www.jp.dk/dokumentation/artikel:aid=4250592/

Dokumentar eller manipulation. Døm selv.






"Den hemmelige krig" - analyseret klip for klip
Af JOHN HANSEN og KIM HUNDEVADT
Hvilke redskaber fra filmkunstens verden blev brugt for at overbevise
seerne om dokumentarfilmen "Den hemmelige krig"s budskaber?
Journalist Erik Valeur har for Morgenavisen Jyllands-Posten analyseret
filmen, klip for klip: Hele paletten af effekter er i brug, og knappen
er drejet i bund, konkluderer han. Læs hele gennemgangen:


"Den hemmelige krig" er ikke en journalistisk dokumentarfilm i
klassisk forstand. Den blander undersøgende journalistik med effekter,
hentet fra filmens verden.

Sammenstødet mellem to genrer illustreres af, at filmkonsulent Dola
Bonfils fra Det Danske Filminsitut valgte at støtte filmen med knapt
1,2 mio. kr. på grund af dens "kunstneriske værdi", mens kanalchef på
DR2, Gitte Rabøl, indstillede filmen til journalisternes Cavling-pris
som et fremragende eksempel på undersøgende journalistik.

"I DR begyndte blandingsformen omkring 2002, og den skabte voldsomme
diskussioner," fortæller Erik Valeur.

"Man ønskede at få journalisten mere i forgrunden, for at gøre
journalistikken mere personlig. Og man begyndte at arbejde med
filmiske virkemidler som kameravinkler, slow, modlysoptagelser, mørke
eller kornede billeder, og dramatisk musik. Diskussionen foregår
stadig i DR. Der er to lejre:

Den ene siger: Det er nødvendigt at bruge filmiske effekter, hvis
dokumentaren skal have en fremtid.

Den anden lejr: De filmiske effekter gør journalistikken ulden i
kanten."

"Den filmiske form er jo fin nok, hvis man havde brugt den på en
spændende, men ukontroversiel historie om danske jægersoldaters
indsats i Afghanistan. Problemet opstår, når der er flere synsvinkler,
som der nødvendigvis er i undersøgende journalistik. I "Den hemmelige
krig" bruger Christoffer Guldbrandsen de filmiske virkemidler til at
banke én synsvinkel igennem, i stedet for at stille de modstridende
synspunkter op mod hinanden. Og der er skruet ekstremt meget på de
filmiske knapper, for at få det til at lykkes. Resultatet er blevet
semijournalistik. Man har solgt meget ud af de klassiske
journalistiske og dokumentariske principper, for at få plads til de
filmiske effekter, hvis man skal sige det pænt," siger Erik Valeur.

Ingredienserne

"Guldbrandsen bruger en lang række ingredienser filmen igennem, og
flere steder hælder han dem alle sammen ned i shakeren og ryster dem
rundt, så seeren reelt ikke har en chance for at følge med i, hvad der
foregår, især fordi en af ingredienserne er en næsten total ophævelse
af tid og sted."

På paletten af virkemidler er ifølge Erik Valeur bl.a.:

Flag på soldaterskulder - vises igen og igen. Vi ved ikke hvem
soldaten er, hvor han befinder sig, eller hvornår. Formålet er at
forbinde danske soldater til alt, hvad vi ser.

Fly der lander og letter - formålet er primært at forbinde
Kandahar-lejeren, hvor de danske soldater var, til Guantanamo-basen på
Cuba, der bruges som symbolet på USA's overtrædelse af
Geneve-konventionerne. Det er et stort problem for Guldbrandsens
historie, at ingen af de 34 afghanere, som danske soldater bevisligt
tog til fange, endte på Guantanamo.

Fanger der ydmyges, får hætter over hovedet, knæler i støvet - skal
linke til mishandling og tortur.

Stillbillede af Jægerkorpsets tidligere chef Frank Lissner og
statsminister Anders Fogh Rasmussen, hvor de smiler lidt fjoget,
bruges igen og igen. Fortæller seerne, at de to griner og skjuler
sandheden.

Anders Fogh Rasmussen i Folketinget - vises talrige gange. Det er
skurkens benægtelse af sandheden - krydsklippes med scener, som
tilsyneladende dokumenterer noget afslørende.

Mørke billeder kontra lyse billeder. De "skyldige" vises i mørke,
rystede, tågede, kornede billeder. Kritikerne, som er filmens helte,
optræder i lyse, rolige billeder, naturlige kameravinkler og hyggelige
omgivelser. Det taler til seerens mellemgulv: Når billederne er mørke
ved du, at du er i skurkeområdet. I de lyse billeder sidder du over
for en, som du hygger dig med.

Kameravinkel skråt nede fra - bruges kun én gang, i interview med
forsvarsminister Søren Gade - får enhver til at ligne et skurkagtigt
magtmenneske.

Lynzoom ud og ind på ansigter - bruges på nogle af filmens "skurke",
Anders Fogh Rasmussen og Søren Gade.

Slow - bruges på andre af filmens skurke, forsvarschef Jesper Helsø og
Forsvarskommandoens tidligere pressechef, H.C. Mathiesen.

Dramatisk/ildevarslende musik - skal understrege pointer ved at
påvirke seerens mellemgulv.

Klip for Klip

Erik Valeurs (EV) gennemgang og vurderinger af "Den hemmelige krig"s
virkemidler.

Filmen kan stadig ses på www.dr.dk/dr2/hemmelig
Her findes også dokumentationsmateriale og debat om filmen.

0:00 - 4:00: Indledning og beslutningen i Folketinget.

EV: "Her bliver Anders Fogh puttet i shakeren. Masser af klip med ham
i mørke, rystede, hoppende, kornede billeder. Kameraet farer ind og ud
på hans ansigt. Sådan er det jo ikke optaget - det er lavet bagefter.
Tre-fire gange ser vi ham bevæge sig væk fra kameraet med ryggen til -
signalerer, at han vender ryggen til filmens sandhed."

1:00:

EV: "Vi ser den første af mange "skyldige bygninger" - en klassisk
ingrediens, hvor en mørk bygning tårner sig truende op, her
Statsministeriet.

Flere mørke, ekstremt urolige billeder af Anders Fogh, med dyster
musik: Vi er i filmens skurkeområde."

2:10:

Folketinget stemmer om forslaget om at sende danske soldater i krig i
Afghanistan.

Formanden spørger, om alle har stemt.

EV: "Her sker noget interessant: Der klippes til zoom på Anders Fogh
Rasmussen, som kigger op, han har blanke øjne, fugter læberne - og vi
hører ham sukke! Er billederne af Anders Fogh fra den begivenhed?
Hører det tydelige suk sammen med det, vi ser på billedet, eller er
lyden hentet et andet sted fra? Virkningen: Anders Fogh er i tvivl om
beslutningen."

2:20:

EV: Forteksterne begynder, og vi ser en blå baggrund med mystiske tegn
på. Klip til Anders Fogh Rasmussens nytårstale om krigen mod terror.

3:00:

Tegningerne på den blå baggrund bliver tydelige: De skildrer
torturscener. Overblænding til Anders Fogh, der holder nytårstale. Han
taler om den forestående Afghanistan-mission og de værdier, der skal
forsvares i krigen mod terror, mens vi vender tilbage til en tegning
af en hængt mand.

EV: "De to ting har intet med hinanden at gøre, tegningerne forklares
aldrig, de rummer ingen udsagt påstand - men de bruges til at
dementere statsministerens idealistiske udtalelser. Det er elegant
lavet, men virkelig strengt - og lidt barnagtigt."

3:55 - 6:00: Kandahar

EV: "I løbet af disse to minutter rystes næsten alle filmens
ingredienser sammen. Der er danske flag ved soldaternes afgang fra
Aalborg, stillbilledet af Fogh og Lissner, vi får at vide at en vigtig
del af soldaternes ordre holdes hemmelig, vi hører dyster musik, ser
et fly forsvinde ind i skyerne - på lidt over et minut er vi i
Afghanistan."

5:15:

EV: "Her får vi kamphelikoptere, amerikanske soldater i lejren,
amerikanske soldater som kommanderer folk ud af husene og truer dem
med at blive sendt til Guantanamo, en gammel mand i støvet, grædende
børn - på ét minut er Anders Fogh og de danske soldater kædet sammen
med Guantanamo."

6:15: Tolken

Vi er i Kandahar-lejren, soldater marcherer langs pigtråd, speakeren
begynder at fortælle historien om den danske tolk: "En dansk
soldat..." Speakeren refererer hans påstande om mishandling af fanger,
klip til danske flag på soldaterskuldre, klip til fotoet af Anders
Fogh og Frank Lissner - zoomer langsomt ind på Lissner.

EV: "Vi har lige hørt tolkens påstande, og så ser vi Lissner med et
småfjoget smil. Den tilsyneladende kronologi går i opløsning, du kan
ikke se, hvornår det sker, og hvor vi er henne. Og igen det danske
flag på en soldaterskulder. Det er en forpointe, som skal udløses
senere, når vi kommer til interviewet med en amerikansk forhørsleder."

7:05: Guantanamo og danskerne

Speakeren fortæller, at mens den danske tolk arbejder i lejren, bliver
fanger løbende sat på transportfly og sendt ud af Afghanistan. Vi ser
stillbillede af lænkede fanger med hætter over hovedet, om bord på et
fly. Klip til fly. Klip til USA's præsident George Bush, som taler om
"en ny type fjende, og vi tilpasser vores tankegang til den nye type
fjende". Speakeren: "USA beslutter, at fangerne ikke længere skal være
beskyttet at Geneve-konventionerne. De kan nu tilbageholdes på
ubestemt tid, udsættes for umenneskelige afhøringsmetoder, og dømmes
til døden."

EV: "Guldbrandsen har nu linket flyene til bedrag og død, og linket
Kandahar til Guantanamo. Det er vigtigt, for ellers mangler halvdelen
af hans historie. Jeg ville have forsøgt at dokumentere, at Danmark
havde ansvar for, at fanger havnede i Guantanamo, men Guldbrandsen
bruger de filmiske virkemidler i stedet."

8:15:

I billedet fangebure på Guantanamo. Speaker: "Udenrigsministeriet
reagerer med det samme på den amerikanske beslutning..." Endnu en
"skyldig bygning", denne gang Udenrigsministeriet. Viser en telefax
fra Udenrigsministeriet til Statsministeriet, endnu en "skyldig
bygning" - Statsministeriet. Speaker: "Trods Udenrigsministeriets
advarsel, fastholder regeringen gentagne gange, at fangerne bliver
behandlet korrekt. Selv efter at fangerne har siddet indespærret i
mere end et år, støtter Anders Fogh Rasmussen fortsat USA's
beslutning."

EV: "Guldbrandsen springer her let og elegant fra januar 2002 til et
tidspunkt i 2003, da de danske soldater for længst er ude af
Afghanistan."

10:55: Tolken

Lyden af Guldbrandsen, som over telefon interviewer vicegeneralauditør
Niels Christiansen, som har undersøgt den danske tolks påstande om
mishandling af fanger i Kandahar-lejren. Undersøgelsen konkluderede,
at påstandene ikke kunne bevises.

EV: "Imens panorerer billedet hen over mørke bygninger og nøgne
trætoppe, som spærrer for den blå himmel. Det er truende og dystert."

11:45:

Interview med John Sifton fra Human Rights Watch, som har undersøgt
klager over mishandling i bl.a. Kandahar-lejren.

EV: "Her ses kontrasten mellem filmens helte og skurke. Sifton hører
til de gode. Han er filmet i lyse omgivelser, hvor han taler sin sag.
Kameraet zoomer ind på hans mund flere gange, mens han bl.a. siger at
fangerne blev "klædt nøgne" og "hængt op i loftet" - det svarer til at
man sætter noget i kursiv i en tekst, for at understrege det."

13:10: Helsøs hukommelse

I billedet er vi tilbage ved de mørke bygninger og de nøgne træer,
mens speakeren fortæller hvordan tolken har haft en samtale med
forsvarschef Jesper Helsø, samt, at Helsø i et brev til regeringen har
refereret de anklager, tolken fremsatte i samtalen.

14:45:

Speakeren siger: "Men da jeg spørger Helsø, svigter hukommelsen." Vi
ser klip fra interviewet, hvor Guldbrandsen spørger, om Helsø "fra
nogle af sine soldater" har hørt om mishandling af fanger, hvilket han
benægter.

EV: "Hvis Guldbrandsen forsøger at få Helsø til at fortælle om tolken,
er det betænkeligt, at han anvender ordet "soldat" - det kan
modarbejde Helsøs hukommelse, i stedet for at hjælpe den. Tænker Helsø
mon på tolken som en "soldat"? Jeg studsede over det, allerede første
gang jeg så filmen."

15:05:

EV: "Helsø svarer på spørgsmålet at han ikke har hørt noget, og
slutter "...og det gør mig egentlig godt." BAM! Ekstremt hurtigt klip
til sort skærm. Helsøs sidste ord kommer til at hænge som et ekko i
luften. Seeren bliver forskrækket, manden i billedet er pludselig væk,
og man får en sort firkant lige i hovedet. Det udløser en alarm hos
seeren, og får den sidste sætning til at virke vanvittig, du tror ikke
på den, den virker hul og postulerende, fordi den hænger tilbage som
en åndelig rungen, og når noget runger, er der noget galt. Klipperne
på denne film er tydeligt dygtige, så dette er lavet bevidst."

15:35: Ham tror vi ikke på

Optagelser fra åbent hus-arrangement hos Jægerkorpset, hvor den
tidligere chef, Frank Lissner, siger at han intet har hørt om
mishandlinger, heller ikke fra tolken.

18:30:

Speaker: "Hvis Lissners oplysninger er rigtige, har der slet ikke
fundet mishandling sted."

Der klippes igen til de mørke huse og nøgne træer med dyster musik,
mens Guldbrandsen siger: "Tolken er pålagt tavshedspligt."

EV: "Her får seeren et klart signal: Lissner skal man ikke tro på. Man
kunne have haft alt mulig andet i billedet, men man vælger de dystre
bygninger, og det er ikke tilfældigt. Jeg ville have sluttet af med at
lade de to modstridende udsagn stå op imod hinanden, for det er ikke
dokumenteret, hvem der har ret. Guldbrandsen bruger i stedet de
filmiske virkemidler til at lægge sit budskab - filmens sandhed - ind
i seerens mellemgulv."

18:45:

Dyster musik under telefoninterview med Forsvarskommandoens tidligere
pressechef, H.C. Mathiesen, som bebrejder Guldbrandsen, at han
vedblivende forsøger at få tolken i tale - tolken er syg, siger H.C.
Mathiesen.

EV: "Mens vi hører det, vises H.C. Mathiesen i slow - det er et rent
spaghettiwestern-trick. Vi ser ham føre højre hånd op til halsen og
lukke øjnene - en nervøs gestus. Sådan sender man signaler til seeren,
når man er rigtig grov. Efter få sekunder med sort skærm, ser vi i
flere sekunder - og det er længe på tv - drivende stormvejrsskyer. Der
er tænkt over længden - det skal gå i mellemgulvet på seeren."

19:25: Kendsgerning

Stadig med truende skyer i billedet: Guldbrandsen: "Den danske tolk
sagde fra over for mishandling i fangelejren."

EV: "Her bliver mishandlingerne til en kendsgerning, selv om det
reelle jo er, at der er to forklaringer: Tolkens og forsvarets. Det er
et af de steder, hvor naturen er gået over optugtelsen for
tilrettelæggerne, og det er et af meget få steder, hvor Guldbrandsen
bruger speaken til at hamre sin pointe igennem - ellers bruger kan
mest billedknappen."

19:47:

Direkte over til Anders Fogh Rasmussen i Folketinget: "Kampen mod
terrorisme skal selvfølgelig foregå med lovlige midler..."

EV: "Her stilles Anders Fogh virkelig op mod "filmens sandhed" - det
klip er polemik, ikke dokumentar. Der zoomes ind på Fogh, billedet
bliver kornet og mørkt. Sådan er det ikke optaget - det er lavet i
klipperummet."

20:05: Forbehold i mørket

Guldbrandsen fortæller om "den hemmelige instruks" til jægersoldaterne
i Afghanistan. De fik "ordre til at udlevere fanger, uden sikkerhed
for, at fangerne ikke bliver mishandlet, sendt videre til Guantanamo,
eller idømt dødsstraf."

20:15:

I billedet dokumentet.

EV: "Der er lys på de linier som dokumenterer, hvad der lige er blevet
sagt - men i mørket lige neden under står forbeholdet: At udlevering
ikke må finde sted, hvis der er konkret grund til at frygte, at de
tilbageholdte ikke vil blive behandlet humant. Seerens øjne fanges af
de oplyste linier, og dokumentet vises ikke længe nok til, at vi kan
nå at læse det, der står lige nedenunder i mørket. De er nødt til at
vise forbeholdet, ellers ville de blive plaffet ned som uhæderlige -
ergo lægger de det på skærmen på denne måde, så du aldrig kan påstå,
at det ikke var med - men seeren når ikke at opfatte det.

20:25:

Interview med den tidligere amerikanske forhørsleder, Chris Hogan.

EV: "Endnu et forløb, hvor alle ingredienser puttes i shakeren og
rystes sammen. Der klippes mellem Hogan og dansk militærkøretøj, fly,
kamphelikoptere, soldater, der herser brutalt med civile afghanere,
strips om ankel, hætteklædt hoved, strips om håndled og skæggede
fanger.

Hogan siger tilsyneladende, at de begik tortur - men han siger også,
at han ikke selv har erfaringer med tortur. Måske taler han om hvad
der skete efter, at han selv var rejst hjem? Sprogbrugen er én ting,
som kunne tyde på det. En anden er: Hvorfor spørger journalisten ikke,
hvad Hogan selv konkret har gjort eller set? Det er logik for burhøns
at gøre det, så hvorfor er det her ikke? Den ene mulighed er, at Hogan
reelt kun refererer noget, han har hørt. Den anden, at journalisten er
meget, meget dårlig til sit job."

23:30: Danskerne og Guantanamo

Guldbrandsen: "Metoderne i fangelejrene bliver stadig mere brutale,
efter at danskerne er rejst hjem..."

Filmen fortæller nu om fangen Dilawar, som døde i amerikansk
fangenskab i december 2002 - et halvt år efter, at de danske soldater
havde forladt Afghanistan. Det sker i Bagram, altså ikke i
Kandaharlejren, hvor de danske soldater havde været. Interview med en
amerikansk forhørsleder, Willie Brand, som havde slået og sparket
Dilawar, mens fangen var hængt op i loftet. Til sidst begynder
forhørslederen at græde. Sekvensen afsluttes med et billede af fanger
i bure på Guantanamo.

EV: "Hvorfor skal den sekvens med? Det sker længe efter, at de danske
soldater er taget hjem, hvilket vi får at vide, og det sker i en helt
anden lejr, hvilket vi ikke får at vide. Der kan være to grunde: De
har ikke kunnet stå for, at forhørslederen græder på skærmen - det er,
hvad man kalder "godt fjernsyn". Eller de bruger det i den store
shaker for at gøre påstandene om mishandlinger konkrete."

26:30:

Efter billeder af fanger i bure på Guantanamo, klippes til sekvens med
USA's forsvarsminister, Donald Rumsfeld. Han siger, at vi skal huske
på, hvorfor de mennesker er der. De er der ikke, fordi de har stjålet
en bil, eller røvet en bank. De er ulovlige kombattanter og
terrorister. Derfor må der gælde andre regler.

27:00: Tryllekunsten

Guldbrandsen: "Trods massiv international kritik af de amerikanske
metoder, fastholdes ordren til de danske specialstyrker. De danske
soldater skal fortsat aflevere deres fanger til de amerikanske
fangelejre." Imens vises billeder af fanger på Guantanamo.

EV: "Det er en regulær tryllekunst: Danskerne er der igen! De var
taget hjem et halvt år tidligere, men nu skal de stadig aflevere
fanger til "de amerikanske fangelejre". Kandahar bliver umærkeligt til
Guantanamo. Guldbrandsen har fået løst sit problem med, at han ikke
kan dokumentere forbindelsen mellem danske soldater og Guantanamo. Han
kører stikket hjem her."

27:05:

Anders Fogh Rasmussen i Folketinget: "Det afgørende for regeringen er,
at fangerne bliver behandlet efter principperne i den 3.
Geneve-konvention."

EV: "Igen, det er ikke dokumentar, det er polemisk til mellemgulvet:
Statsministeren modsiger "filmens sandhed".

27:45:

Filmen gennemgår et spørgsmål fra Folketinget til forsvarsminister
Søren Gade, og dennes svar. En kontorchef i Forsvarsministeriet
udlægger, hvad svaret betyder. Hendes udlægning vises på et skilt på
skærmen: Danske soldater har ikke selv fysisk pågrebet nogen i
Afghanistan.

28:45:

Filmen skildrer aktionen 17. - 18. marts 2002, da danske soldater tog
31 afghanere til fange, og afleverede dem til amerikanerne. Da de er
løsladt fire dage senere, fortæller de til AP-journalisten Charles
Hanley, at de blev mishandlet af amerikanerne.

30:00: Hos de gode

Interview med Charles Hanley.

EV: "Nu er vi hos de gode igen. Hanley er filmet i lyse omgivelser,
der er venlig snak, han sidder ved et bord med papirer, ved en
computerskærm, lutter naturlige kameravinkler, og ingen musik. Ham
tror vi på."

32:30:

Tre af de 31 fanger er lokaliseret i Afghanistan.

EV: "Livlig musik, lyse billeder - vi får positiv introduktion til
dem, vi nu skal møde."

36:00: Mystiske udsagn

Nu er filmen i Danmark, og anonyme jægersoldater interviewes, eller
kommer i hvert fald til orde med korte udsagn, der gengives på skilte
på skærmen. Fire af udsagnene handler om det udramatiske forløb, da
fangerne blev pågrebet. Et udsagn siger: "Da vi afleverede fangerne,
blev vi rimeligt lamslåede. Det var ikke det, vi havde forestillet
os."

Derefter fortæller Guldbrandsen, at soldaternes udsagn stemmer overens
med tolkens oplysninger om mishandling i den amerikanske lejr.

De følgende udsagn fra soldaterne:

"Det er lidt svært med Geneve-konventionerne sådan et sted."

"Tro mig, der blev ikke serveret lagkage under afhøringerne."

"Vi vidste godt, at der blev brækket både arme og ben i fangelejren."

"Det, der skuffer mig, det er, at der ikke var mere styr på det. Jeg
føler mig ladt i stikken."

EV: "Flere af citaterne er meget mystiske - hvad var der ikke styr på?
Og det er underligt, at de ikke bliver uddybet. Det er et stort
journalistisk problem. "Der blev brækket både arme og ben i
fangelejren" - Punktum! Hvad? Hvad er det overhovedet for noget? Man
har de mest centrale kilder, der findes, men de bliver tilsyneladende
ikke spurgt nærmere. De må jo f.eks. være de bedste til at fortælle,
om danske soldater afleverede fanger mere end to gange, som filmen
hævder senere. Men de vender ikke tilbage.
Når tolken puttes ind imellem disse citater, virker det også
mærkeligt. Disse soldater siger jo ikke rigtig noget, og vi ved ikke
præcist, hvad tolken har sagt, så Guldbrandsens speak om, at det
stemmer overens med tolkens udsagn, er noget vrøvl. Når han putter det
ind, kan det næsten kun være, fordi vi skal have tolken i hovedet
igen, og derved komme til at tænke på mishandling."

37:40:

Anders Fogh Rasmussen i Folketinget igen: Taler om, at det er en krig
mod terrorisme, og om, at amerikanerne behandler fanger efter
principperne i den 3. Geneve-konvention.

EV: "Her gøres statsministeren i ekstrem grad til medskyldig, ved at
lade ham afslutte en anklagende sekvens, som om han kommenterer den."

38:20: Flere aktioner

Guldbrandsen: "Aktionen natten til den 18. marts var langt fra den
eneste, de danske soldater udførte."

EV: "Guldbrandsen forbinder her ordet "aktioner" med fanger og
udlevering."

39:35:

Interview med den tidligere amerikanske forhørsleder, Ed Herman.

EV: "Her bruges den store shaker for tredje gang."
Klip med Ed Hermans udsagn blandes med dansk flag på soldaterskulder,
soldaterne linkes til flere udleveringer, den anden forhørsleder,
Chris Hogan, siger, at mange fanger blev overført til Guantanamo,
speakeren fastslår, at det skete for "næsten alle", og fortæller, at
Hogan husker "flere episoder", hvor danskerne udlevere fanger, "måske
fem-seks gange". Hogan siger, at han kunne kende de danske soldater på
flagene på skuldrene af deres uniformer. Guldbrandsen i speak:
"Danskerne tog altså, ifølge vore amerikanske kilder, rutinemæssigt
fanger, og udleverede dem til amerikanerne, netop i den periode, hvor
næsten alle fanger i amerikansk varetægt blev overført til
Guantanamo."

Flere klip med fly og soldater, stillbilledet af Anders Fogh og Frank
Lissner kommer igen.

EV: "Alle ingredienser er i brug her i flere, hårde minutter, hvor
Guantanamo-vinklen stampes helt fast, både i billederne og i speaken.
En barsk omgang."

43:45: Fintet af banen

Guldbrandsen interviewer den tidligere chef for Jægerkorpset, Frank
Lissner, der var leder af de danske soldater i Afghanistan. Han
fortæller om, at der blev taget fanger. Guldbrandsen siger: "Altså,
det du fortæller i dag, det er helt nyt. Forsvarsministeren har
besvaret et paragraf 20 spørgsmål til Folketinget hvor han siger, at
danske soldater slet ikke har pågrebet nogen i Afghanistan." Her
bruger Guldbrandsen den udlægning, han havde fået fra en kontorchef i
Forsvarsministeriet.

EV: "Lissner filmes close-up. Han er åbenlyst forvirret. Lissner
bliver fintet af banen med det spørgsmål. Havde jeg siddet i
klipperummet, ville jeg som minimum have forlangt, at det blev lavet
om, så det blev forklaret, hvad der foregår her. På dette tidspunkt i
filmen er det 16 minutter siden, vi så skiltet med kontorchefens
udlægning, og i mellemtiden har vi jo hørt om, at der skete
tilbageholdelse af fanger. Seerne bliver som minimum forvirrede her.
Og mange vil formentlig kun opfatte, at jægerchefen bliver
forskrækket, og ser skyldig ud. På den måde er det "godt fjernsyn".
Jeg ville have bedt om at få det ud af filmen, alene af den grund, at
Frank Lissner bliver fanget på noget, han ikke ved hvad er."

47:35:

Klip, hvor Søren Gade får en orden af Donald Rumsfeld.

EV: "Det er polemisk: Nu dekoreres Danmarks forsvarsminister af den
mand, som sagde, at der gælder "andre regler" for fangerne. Hvis
dokumentationen af historien var i orden, havde det været OK. Her
bruges det til at vrænge ad Søren Gade, intet andet."

48:00: Søren Gade som skyldig

Søren Gade interviewes.

EV: "Gade filmes skråt nede fra. Det får ham til at se virkelig
skyldig ud. Guldbrandsen remser op, hvad fanger hævder, at de har
været udsat for, kameraet zoomer helt ind på Gades mund, ud, og ind
igen. Kameraet presser ham, det er meget aggressivt - og hele tiden
bliver han filmet fra den afsindige vinkel. Den vinkel kan de ikke
lave bagefter - interviewet er optaget på den måde. Det betyder, at
man på forhånd har besluttet, at Søren Gade skulle filmes på en
suspekt måde. Jeg troede faktisk, at man havde bevæget sig væk fra den
slags. Det forekommer gammeldags, næsten idiotisk, fordi det er et så
indlysende filmisk kneb. Men som seer forføres man jo af det
alligevel."

51.30: Spørgsmål mangler

De to juridiske eksperter, Frederik Harhoff og Jens Elo Rytter,
interviewes. De siger, at regeringen overtrådte reglerne for
behandling af fanger, og, at statsministeren vildledte Folketinget.
Rytter konkluderer, at der er grundlag for at rejse en rigsretssag mod
Anders Fogh Rasmussen.

EV: "Her er vi helt tydeligt hos de gode igen. Harhoff ses i lyse,
venlige billeder, han er filmet lige forfra, med en hyggelig bogreol
bag sig. Rytter interviewes også i lyse, rolige billeder, der er
grønne potteplanter, en lys himmel som baggrund. De fortæller os, at
noget er galt. Der klippes til truende musik og kornede billeder af
Anders Fogh. Det er virkelig lysets kræfter mod mørkets.

De to eksperter får ingen logiske modspørgsmål i filmen, og det er et
stort problem, fordi de to jurister jo bekræfter hele filmens pointe.
Logiske modspørgsmål ville slå det helt fast, men de er der ikke. Jeg
ville i klipperummet have krævet at se råbåndene, for at kontrollere,
om modspørgsmålene overhovedet er stillet. Er de ikke det, holder det
her ikke en meter."

56:00:

Slutningen rummer optagelser fra George Bush's besøg hos Anders Fogh
Rasmussen på Marienborg, hvor Bush erklærer sig stolt over at kunne
kalde Anders Fogh for ven, og på vej væk fra talerstolene, klapper
Bush Fogh på ryggen, imens der lyder ildevarslende musik.

EV: "En meget polemisk slutning. Hvis hele filmens historie var
dokumenteret som sand, kunne det være OK. Men her er det anvendt
polemisk. Den slutning har ikke noget at gøre her. Det bliver for
tydeligt. Man mærker hensigten, og bliver forstemt."

 
 
translat (18-02-2007)
Kommentar
Fra : translat


Dato : 18-02-07 13:38

Tveskaeg wrote:
> http://www.jp.dk/dokumentation/artikel:aid=4250592/
>
> Dokumentar eller manipulation. Døm selv.
>
> "Den hemmelige krig" - analyseret klip for klip
> Af JOHN HANSEN og KIM HUNDEVADT
> Hvilke redskaber fra filmkunstens verden blev brugt for at overbevise
> seerne om dokumentarfilmen "Den hemmelige krig"s budskaber?
> Journalist Erik Valeur har for Morgenavisen Jyllands-Posten analyseret
> filmen, klip for klip: Hele paletten af effekter er i brug, og knappen
> er drejet i bund, konkluderer han. Læs hele gennemgangen:

[osv - snip]

Christoffer Guldbrandsen burde indstilles til en "Leni" (Riefenstahl)
for ærlig filmdokumentation..

Bent



Vidal (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 18-02-07 16:01

translat wrote:

> Tveskaeg wrote:
>
>>http://www.jp.dk/dokumentation/artikel:aid=4250592/
>>
>>Dokumentar eller manipulation. Døm selv.
>>
>>"Den hemmelige krig" - analyseret klip for klip
>>Af JOHN HANSEN og KIM HUNDEVADT
>>Hvilke redskaber fra filmkunstens verden blev brugt for at overbevise
>>seerne om dokumentarfilmen "Den hemmelige krig"s budskaber?
>>Journalist Erik Valeur har for Morgenavisen Jyllands-Posten analyseret
>>filmen, klip for klip: Hele paletten af effekter er i brug, og knappen
>>er drejet i bund, konkluderer han. Læs hele gennemgangen:
>
>
> [osv - snip]
>
> Christoffer Guldbrandsen burde indstilles til en "Leni" (Riefenstahl)
> for ærlig filmdokumentation..

Nu har jeg kigget på artiklen i papirudgaven af JP, hvor
Erik Valeur har gennemgået og analyseret filmen. Hans
konlusioner er på ingen måde såvidtgående, som det indtryk
I har fået.

Der står bl.a.:

"Vi ved ikke om det, som den "Hemmelige krig" fortæller, er
sandt, det kan meget af det udmærket være"

"Forløbet viser også at den danske regering og forsvaret
tilsyneladende ikke har forsøgt at undersøge sagen til
bunds."

Han mener ikke, det kan sandsynliggøres, at de fanger
danskerne tog, endte i Guantanamo.

Det, han kritiserer, er de filmiske effekter, som han mener
går ud over klassiske journalistiske og dokumentariske
principper.

Læs selv og drag konklusionen. For mig at se ender det
hele med mere en kritik af formen end af indholdet.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

John (18-02-2007)
Kommentar
Fra : John


Dato : 18-02-07 16:16

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse

> For mig at se ender det
> hele med mere en kritik af formen end af indholdet

- hvilket vel netop er (forsøg på) manipulation.

Ikke så smart i en film, der foregiver at være dokumentarisk..

Mvh John


gb (18-02-2007)
Kommentar
Fra : gb


Dato : 18-02-07 16:19

"John" <nogen@pladderballe.ok> wrote in news:45d86d9a$0$221
$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> - hvilket vel netop er (forsøg på) manipulation.
> Ikke så smart i en film, der foregiver at være dokumentarisk..

Det kan Dalsgård ikke se gennem sine radikale solbriller.

--
GB

wilstrup (18-02-2007)
Kommentar
Fra : wilstrup


Dato : 18-02-07 18:12


"John" <nogen@pladderballe.ok> skrev i en meddelelse
news:45d86d9a$0$221$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>
>> For mig at se ender det
>> hele med mere en kritik af formen end af indholdet
>
> - hvilket vel netop er (forsøg på) manipulation.
>
> Ikke så smart i en film, der foregiver at være dokumentarisk..


Da man i sin tid lavede en udsendelse om Tvindskolerne benyttede man også
manipulatoriske virkemidler: man stillede et spørgsmål til en af lederne og
lod hans naturlige tænkepause stå i stedet for at klippe det ned til hans
svar - man indsatte et billede af en vindmølle, der blot hørtes suse for
ligesom at understrege en stemning af "undertrykthed" - og man krydsklippede
på forskellig måde, der stillede folk på Tvind i dårligt lys, hvis man da
ikke fandt kritikere, der var imod Tvind.

Denne form for "dokumentar" -udsendelser er der mange af, men ingen af dem
har mødt særlig bevågenhed fra pressen eller politikerne, og kort tid efter
begik folketinget grundlovsbrud, da man fratog navngivne Tvindskoler retten
til statsstøtte. En politiker fra DF sagde da der endelig langt om længe
faldt en HR-dom, der ulovliggjorde den givne lov som værende i strid med
grundloven: Vi vidste da godt at det var ulovligt, men vi ville ramme
Tvind - altså en "hensigten helliger midlet".

I "Den hemmelige krig" bliver der benyttet naturlige virkemidler, for en
dokumentarudsendelse skal naturligvis præsenteres for et publikum, der ikke
er teknikere og journalister, men være spiseligt og forståeligt for læserne.
Fx er det yndede "trick" med at lade en person interviewe, hvorunder man ser
billeder af andre ting undervejs, et eksempel på et trick.
En journalist har måske kun en kamera-mand til rådighed. Hvordan skal denne
dog kunne lave et interview med en person, hvor man skiftevis ser ham, der
interviewer og den interviewede? jo, man kan naturligvis dreje kameraet fra
side til side- hvilket gør publikum rundtossede, eller man kan lade det
stille op så man kan se både journalisten og den interviewede, eller man kan
lade journalistens stemme høre og lade billedet stå foran den interviewede.
Det vil kunne lade sig gøre i en kort stund, men hvis seerne ikke skal lukke
for udsendelsen, og meningen er jo at gøre publikum interesserede i at blive
på kanalen, så må man naturligvis benytte sig af diverse virkemidler.

I eksemplet med et kamera og en interviewer samt et "offer", lader man
simpelthen journalisten stille spørgsmålene på forhånd, hvor man filmer
ham/hende. Derpå gentager man interviewet nu med interview-offeret, hvor man
udelukkende ser hvad han svarer og journalistens stemme høres i baggrunden.
Man sikrer sig at journalisten -på forhånd - nikker et antalt gange som om
vedkommende interviewperson svarer, selvom han slet ikke er til stede på det
tidspunkt - og når man så klipper det sammen får seerne indtrykket af at der
har været flere kameraer, og at journalisten nikker forstående over for de
svar han giver.

Får journalisten undervejs nye oplysninger,som kræver nye spørgsmål,
fortsætter man blot med at interviewe og spørge og efterfølgende stiller
journalisten det samme opfølgende spørgsmål igen -denne gang uden den
interviewede, og også det klippes sammen.

Seerne får altså indtryk af noget, der sker "on the fly" og ikke noget, der
er "fabrikeret". Er det virkemidler, der er i orden? naturligvis er det det,
for det er virkemidler der sikrer at man som seer ikke keder sig ihjel,
selvom det strengt taget betyder at man "gør vold" på situationen.

At morgenfascisten Jyllandspesten lader filmen "analysere" betyder jo blot
at man betaler en eller anden person for at gøre det beskidte arbejde uden
at fortælle læserne på forhånd hvad de vil gøre. Giver den "uafhængige"
medieforsker eller selvbestaltede medieforsker så noget, avisen ikke bryder
sig om, så lader de blot være med at offentliggøre det eller subsidiært
lader kun nogle af de kritiske kommentarer komme frem. Og i alle
produktioner vil man kunne se kritiske ting, hvor situationen er strammet en
ekstra gang for at få tiden til at passe.

Mundus vult decipitur!



Per Rønne (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 18-02-07 23:05

Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> "Forløbet viser også at den danske regering og forsvaret
> tilsyneladende ikke har forsøgt at undersøge sagen til
> bunds."

Forsvar og regering har haft den grundholdning, at man kunne stole på de
indberetninger man har modtaget af de danske soldater, og som altså
viser at danske soldater kun to gange, i begyndelsen af 2002, har
udleveret soldater til amerikanerne.

Amerikaneren der først kom frem med 5-6 gange [og jævnligt så danske
soldater med dannebrog på, som var fast stationeret samme sted som ham],
kan dog huske en tredie gang, som faktisk var en første gang.

Men her ankom danskerne i en amerikansk helikopter, sammen med
amerikanske soldater /og et antal fanger/. Ingen siger at disse fanger
var taget af danskerne, og nu blev overgivet til amerikanerne, eller om
de fra starten var taget af amerikanerne.

Rapporten fra FN, der intet sagde om Danmark, blev overgivet til danske
diplomater i 2003, altså et år efter, og kom først til /regeringens/
kendskab langt senere. Jeg ser ingen grund til at undre mig over et
sådant sagsforløb. Mon ikke diplomater modtager FN-rapporter mere eller
mindre dagligt?

Amerikaneren fra den pågældende base siger, at han havde viden om at
tortur fandt sted /på andre baser/, men altså ikke hos ham, og han har
aldrig været under mistanke. Vistnok en enkelt af irakerne [af dem der
blev udleveret af danskerne] hævder det modsatte, men det kan der jo
være så mange grunde til.

Om der har fundet tortur sted af de danske fanger, er Danmark ganske
simpelt ikke i stand til at afklare. Det ville i hvert fald være naivt
hvis man forestillede sig, at danske militærpolitifolk fik lov til at
afhøre amerikanske soldater; noget sådant varetager amerikanerne selv.

Yderligere undersøgelser, som går ud over en gennemgang af
indberetningerne og en afhøring af alle soldater der var med
[Guldbrandsen ville ikke være med til at inddrage de soldater, der
meldte sig, som sagde noget, der ikke passede til 'vinklingen'], ville
være alt der kunne foretages fra dansk side.

Intet tyder på at en sådan gennemgang ville andet end yderligere
undergrave Guldbrandsens propagandafilm.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

wilstrup (18-02-2007)
Kommentar
Fra : wilstrup


Dato : 18-02-07 23:49


""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1htr4s9.1td3qv4mriy9jN%per@RQNNE.invalid...
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> "Forløbet viser også at den danske regering og forsvaret
>> tilsyneladende ikke har forsøgt at undersøge sagen til
>> bunds."
>
> Forsvar og regering har haft den grundholdning, at man kunne stole på de
> indberetninger man har modtaget af de danske soldater, og som altså
> viser at danske soldater kun to gange, i begyndelsen af 2002, har
> udleveret soldater til amerikanerne.
>
> Amerikaneren der først kom frem med 5-6 gange [og jævnligt så danske
> soldater med dannebrog på, som var fast stationeret samme sted som ham],
> kan dog huske en tredie gang, som faktisk var en første gang.
>
> Men her ankom danskerne i en amerikansk helikopter, sammen med
> amerikanske soldater /og et antal fanger/. Ingen siger at disse fanger
> var taget af danskerne, og nu blev overgivet til amerikanerne, eller om
> de fra starten var taget af amerikanerne.
>
> Rapporten fra FN, der intet sagde om Danmark, blev overgivet til danske
> diplomater i 2003, altså et år efter, og kom først til /regeringens/
> kendskab langt senere. Jeg ser ingen grund til at undre mig over et
> sådant sagsforløb. Mon ikke diplomater modtager FN-rapporter mere eller
> mindre dagligt?
>
> Amerikaneren fra den pågældende base siger, at han havde viden om at
> tortur fandt sted /på andre baser/, men altså ikke hos ham, og han har
> aldrig været under mistanke. Vistnok en enkelt af irakerne [af dem der
> blev udleveret af danskerne] hævder det modsatte, men det kan der jo
> være så mange grunde til.
>
> Om der har fundet tortur sted af de danske fanger, er Danmark ganske
> simpelt ikke i stand til at afklare. Det ville i hvert fald være naivt
> hvis man forestillede sig, at danske militærpolitifolk fik lov til at
> afhøre amerikanske soldater; noget sådant varetager amerikanerne selv.
>
> Yderligere undersøgelser, som går ud over en gennemgang af
> indberetningerne og en afhøring af alle soldater der var med
> [Guldbrandsen ville ikke være med til at inddrage de soldater, der
> meldte sig, som sagde noget, der ikke passede til 'vinklingen'], ville
> være alt der kunne foretages fra dansk side.
>
> Intet tyder på at en sådan gennemgang ville andet end yderligere
> undergrave Guldbrandsens propagandafilm.

Du taler mod bedre vidende: der er al mulig grund til at få disse ting
undersøgt. Fx kan soldater her som vidner vidne uden at risikere straf - og
der er faktisk andre soldater der modsiger de officielle udsagn her.

Hvis regeringen er så sikker i sin sag, hvorfor lader den så ikke en
undersøgelse ske, som et stort mindretal i folketinget ønsker det? Har
regeringen noget at skjule?



Per Rønne (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 19-02-07 14:44

wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1htr4s9.1td3qv4mriy9jN%per@RQNNE.invalid...
> > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> >
> >> "Forløbet viser også at den danske regering og forsvaret
> >> tilsyneladende ikke har forsøgt at undersøge sagen til
> >> bunds."
> >
> > Forsvar og regering har haft den grundholdning, at man kunne stole på de
> > indberetninger man har modtaget af de danske soldater, og som altså
> > viser at danske soldater kun to gange, i begyndelsen af 2002, har
> > udleveret soldater til amerikanerne.
> >
> > Amerikaneren der først kom frem med 5-6 gange [og jævnligt så danske
> > soldater med dannebrog på, som var fast stationeret samme sted som ham],
> > kan dog huske en tredie gang, som faktisk var en første gang.
> >
> > Men her ankom danskerne i en amerikansk helikopter, sammen med
> > amerikanske soldater /og et antal fanger/. Ingen siger at disse fanger
> > var taget af danskerne, og nu blev overgivet til amerikanerne, eller om
> > de fra starten var taget af amerikanerne.
> >
> > Rapporten fra FN, der intet sagde om Danmark, blev overgivet til danske
> > diplomater i 2003, altså et år efter, og kom først til /regeringens/
> > kendskab langt senere. Jeg ser ingen grund til at undre mig over et
> > sådant sagsforløb. Mon ikke diplomater modtager FN-rapporter mere eller
> > mindre dagligt?
> >
> > Amerikaneren fra den pågældende base siger, at han havde viden om at
> > tortur fandt sted /på andre baser/, men altså ikke hos ham, og han har
> > aldrig været under mistanke. Vistnok en enkelt af irakerne [af dem der
> > blev udleveret af danskerne] hævder det modsatte, men det kan der jo
> > være så mange grunde til.
> >
> > Om der har fundet tortur sted af de danske fanger, er Danmark ganske
> > simpelt ikke i stand til at afklare. Det ville i hvert fald være naivt
> > hvis man forestillede sig, at danske militærpolitifolk fik lov til at
> > afhøre amerikanske soldater; noget sådant varetager amerikanerne selv.
> >
> > Yderligere undersøgelser, som går ud over en gennemgang af
> > indberetningerne og en afhøring af alle soldater der var med
> > [Guldbrandsen ville ikke være med til at inddrage de soldater, der
> > meldte sig, som sagde noget, der ikke passede til 'vinklingen'], ville
> > være alt der kunne foretages fra dansk side.
> >
> > Intet tyder på at en sådan gennemgang ville andet end yderligere
> > undergrave Guldbrandsens propagandafilm.
>
> Du taler mod bedre vidende: der er al mulig grund til at få disse ting
> undersøgt. Fx kan soldater her som vidner vidne uden at risikere straf

Det er jo det jeg skriver. 'Danske soldater'. Men altså ikke soldater
fra USA.

> - og
> der er faktisk andre soldater der modsiger de officielle udsagn her.

Jeg kender nu kun et eksempel. Fra et andet korps, om brugen af flaget,
og som først kom til Afghanistan senere. Næppe et troværdigt vidne.

> Hvis regeringen er så sikker i sin sag, hvorfor lader den så ikke en
> undersøgelse ske, som et stort mindretal i folketinget ønsker det? Har
> regeringen noget at skjule?

Skulle regeringen lade foretage en stor undersøgelse, hver gang der
rejstes et sådant krav fra et mindretal, kunne den jo ikke foretage sig
andet. Man ville hurtigt nå samme antal undersøgelser, som der i dag
rejses 'spørgsmål til ministeren'.

Formålet for ønsket om en sådan undersøgelser er naturligvis at holde
debatten levende - frem til næste valg. Vinder oppositionen bliver
undersøgelsen naturligvis så ganske stille droppet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

Egon Stich (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Egon Stich


Dato : 19-02-07 16:52


"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1htr4s9.1td3qv4mriy9jN%per@RQNNE.invalid...


> Forsvar og regering har haft den grundholdning, at man kunne stole på de
> indberetninger man har modtaget af de danske soldater,


Det er også for dårligt, at man ikke kan have denne holdning overalt.
Man burde da sandelig ubetinget stole på ærlige menneskers udsagn.

Tænk, hvor mange penge verden kunne have sparet, ved ikke at have "været
nødt til" at føre krigsforbryderprocesser.
Og hvor mange henrettelser, vrden havde været forskånet for.

Fører vi tanken videre, kan man jo ligefrem afskaffe alt, hvad der hedder
domstole.
Ja selv politi kan spares.

Man skal de vist være en ualmindelig gennemført akademikertype, sådan i stil
med "den forsvundne fuldmægtige", for at hoppe på sådant?

Egon



Per Rønne (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 19-02-07 23:32

Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1htr4s9.1td3qv4mriy9jN%per@RQNNE.invalid...
>
> > Forsvar og regering har haft den grundholdning, at man kunne stole på de
> > indberetninger man har modtaget af de danske soldater,
>
> Det er også for dårligt, at man ikke kan have denne holdning overalt.
> Man burde da sandelig ubetinget stole på ærlige menneskers udsagn.
>
> Tænk, hvor mange penge verden kunne have sparet, ved ikke at have "været
> nødt til" at føre krigsforbryderprocesser.
> Og hvor mange henrettelser, vrden havde været forskånet for.
>
> Fører vi tanken videre, kan man jo ligefrem afskaffe alt, hvad der hedder
> domstole.
> Ja selv politi kan spares.
>
> Man skal de vist være en ualmindelig gennemført akademikertype, sådan i stil
> med "den forsvundne fuldmægtige", for at hoppe på sådant?

Hvad er det konkret du tror at de danske soldater har været med til?


--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

Egon Stich (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Egon Stich


Dato : 20-02-07 19:01


"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1htt2md.n9aam51219jacN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1htr4s9.1td3qv4mriy9jN%per@RQNNE.invalid...
> >
> > > Forsvar og regering har haft den grundholdning, at man kunne stole på
de
> > > indberetninger man har modtaget af de danske soldater,
> >
> > Det er også for dårligt, at man ikke kan have denne holdning overalt.
> > Man burde da sandelig ubetinget stole på ærlige menneskers udsagn.
> >
> > Tænk, hvor mange penge verden kunne have sparet, ved ikke at have "været
> > nødt til" at føre krigsforbryderprocesser.
> > Og hvor mange henrettelser, vrden havde været forskånet for.
> >
> > Fører vi tanken videre, kan man jo ligefrem afskaffe alt, hvad der
hedder
> > domstole.
> > Ja selv politi kan spares.
> >
> > Man skal de vist være en ualmindelig gennemført akademikertype, sådan i
stil
> > med "den forsvundne fuldmægtige", for at hoppe på sådant?
>
> Hvad er det konkret du tror at de danske soldater har været med til?
>
>
> --
> Per Erik Rønne

Det kommer da vel ikke sagen ved, hvad jeg måtte tro eller ikke.
Sagen drejer sig om hvorvidt "danmark" som sådan, har været vidende om dansk
overtrædelse af krigens love og regler.
Der er blevet fremsat formodninger herom.

Derfor mener jeg, som almindelig normalanstændig dansker, at sagen bør
belyses.
Dette burde være så selvfølgeligt, at alle de afledningsmanøvre vi har været
vidne til, for at undgå en undersøgelse, i sig selv reelt udgør en
tilståelse.

Det kan næppe være noget plus i et mennskes moralske og menneskelige
omdømme, at forfægte sagens existens.

Egon












Per Rønne (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 20-02-07 20:20

Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1htt2md.n9aam51219jacN%per@RQNNE.invalid...

> > Hvad er det konkret du tror at de danske soldater har været med til?

> Det kommer da vel ikke sagen ved, hvad jeg måtte tro eller ikke.
Ingen politiker og ingen journalist, ej heller fra Danmarks Radio, og ej
heller fra »Den hemmelige Krig«, har så meget som antydet at nogen dansk
soldat i Afghanistan har været med i krigsforbrydelser, så der er ganske
simpelt ikke basis for sådanne 'spekulationer'.


> Sagen drejer sig om hvorvidt "danmark" som sådan, har været vidende om dansk
> overtrædelse af krigens love og regler.
> Der er blevet fremsat formodninger herom.

Og hvordan er det så lige konkret at du vil have det yderligere belyst?
Ved at afhøre de danske soldater?

Og du beskylder altså direkte den danske regering for /bevidst/ at
skulle have medvirket til krigsforbrydelser i Afghanistan?

Du er minsandten langt ude.

> Derfor mener jeg, som almindelig normalanstændig dansker, at sagen bør
> belyses.
> Dette burde være så selvfølgeligt, at alle de afledningsmanøvre vi har været
> vidne til, for at undgå en undersøgelse, i sig selv reelt udgør en
> tilståelse.
>
> Det kan næppe være noget plus i et mennskes moralske og menneskelige
> omdømme, at forfægte sagens existens.

Som nævnt mange gange tror jeg ikke at oppossitionen, skulle den efter
næste valg komme i regering, ville investere i en sådan undersøgelse. En
af grundene er den klare, at det ville vanskeliggøre arbejdet med få
unge værnepligtige til at melde sig til fremtidige udsendelser ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

wilstrup (20-02-2007)
Kommentar
Fra : wilstrup


Dato : 20-02-07 20:31


""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1htumvp.1nfqt0c6yrgprN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
> >
>
>> Sagen drejer sig om hvorvidt "danmark" som sådan, har været vidende om
>> dansk
>> overtrædelse af krigens love og regler.
>> Der er blevet fremsat formodninger herom.
>
> Og hvordan er det så lige konkret at du vil have det yderligere belyst?
> Ved at afhøre de danske soldater?

Det kunne være en af mulighederne.
>
> Og du beskylder altså direkte den danske regering for /bevidst/ at
> skulle have medvirket til krigsforbrydelser i Afghanistan?

Det kan vi jo få belyst hvis der laves en uvildig undersøgelse -da
regeringen ikke vil det, så har den noget at skjule, akkurat som i
Tamil-sagen. Der var heller ikke fejet noget ned under gulvtæppet -men det
var der så alligevel. Det sagde man kun dengang man troede at der var et
folketingsflertal, der støttede regeringen i at der ikke skulle rejses nogen
rigsretsag - indtil Ninn-Hansen dummede sig. Det viste sig så at der faktisk
VAR fejet noget ind under gulvtæppet.
Jeg tror at det meget vel kunne være tilfældet i denne sag.
>
> Du er minsandten langt ude.

Det plejer han at være i sager om muslimer og akademikere, men i denne sag,
synes jeg han har fat i noget.
>
>> Derfor mener jeg, som almindelig normalanstændig dansker, at sagen bør
>> belyses.
>> Dette burde være så selvfølgeligt, at alle de afledningsmanøvre vi har
>> været
>> vidne til, for at undgå en undersøgelse, i sig selv reelt udgør en
>> tilståelse.
>>
>> Det kan næppe være noget plus i et mennskes moralske og menneskelige
>> omdømme, at forfægte sagens existens.

Det var det samme du kunne sige om Tamil-sagen.
>
> Som nævnt mange gange tror jeg ikke at oppossitionen, skulle den efter
> næste valg komme i regering, ville investere i en sådan undersøgelse. En
> af grundene er den klare, at det ville vanskeliggøre arbejdet med få
> unge værnepligtige til at melde sig til fremtidige udsendelser ...
> --

Det vil kun tiden vise - men som gammel socialdemokrabat vil du nok stemme
på højrefløjen sådan som du plejer - bliver det DF denne gang?



Egon Stich (21-02-2007)
Kommentar
Fra : Egon Stich


Dato : 21-02-07 13:22


"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1htumvp.1nfqt0c6yrgprN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1htt2md.n9aam51219jacN%per@RQNNE.invalid...
>
> > > Hvad er det konkret du tror at de danske soldater har været med til?
>
> > Det kommer da vel ikke sagen ved, hvad jeg måtte tro eller ikke.
> Ingen politiker og ingen journalist, ej heller fra Danmarks Radio, og ej
> heller fra »Den hemmelige Krig«, har så meget som antydet at nogen dansk
> soldat i Afghanistan har været med i krigsforbrydelser, så der er ganske
> simpelt ikke basis for sådanne 'spekulationer'.
>
>
> > Sagen drejer sig om hvorvidt "danmark" som sådan, har været vidende om
dansk
> > overtrædelse af krigens love og regler.
> > Der er blevet fremsat formodninger herom.
>
> Og hvordan er det så lige konkret at du vil have det yderligere belyst?
> Ved at afhøre de danske soldater?
>
> Og du beskylder altså direkte den danske regering for /bevidst/ at
> skulle have medvirket til krigsforbrydelser i Afghanistan?
>
> Du er minsandten langt ude.
>
> > Derfor mener jeg, som almindelig normalanstændig dansker, at sagen bør
> > belyses.
> > Dette burde være så selvfølgeligt, at alle de afledningsmanøvre vi har
været
> > vidne til, for at undgå en undersøgelse, i sig selv reelt udgør en
> > tilståelse.
> >
> > Det kan næppe være noget plus i et mennskes moralske og menneskelige
> > omdømme, at forfægte sagens existens.
>
> Som nævnt mange gange tror jeg ikke at oppossitionen, skulle den efter
> næste valg komme i regering, ville investere i en sådan undersøgelse. En
> af grundene er den klare, at det ville vanskeliggøre arbejdet med få
> unge værnepligtige til at melde sig til fremtidige udsendelser ...
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk


Desværre genkændes både afledningen og mentaliteten fra det segment af
borgere, der søgte at forhindre tamilsagens udvikling.

At du forfalder til sådant, er ikke klædeligt.

Egon



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408908
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste