On Sun, 31 Dec 2006 04:08:32 +0100, in dk.politik "Tom"
<tom_christensen(snabela)bigfoot.com> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:i52ep2tm4sub6njshg3c78fc0skrmt9lbo@4ax.com...
>
>>>Desuden så har USA
>>>faktisk selv nogle love så de så påstår ikke gælder for deres operationer
>>>i
>>>andre lande.
>>
>> Men du er stadig utroligt ukonkret og ulden når det drejer sig
>> spørgsmålet om, hvilke love, regler eller konventioner, der er
>> overtrådt fra USAs side. Eller Danmarks for den sags skyld.
>
>M E N N E S K E R E T T I G H E D S K O N V E N T I O N E N læse T I L L Æ G
>G E T og du vil se hvad vi er forpligtet til.
Du mener den Europæiske Menneskerettighedskonvention - hvorfor sagde
du ikke det med det samme? Hvordan finder denne konvention anvendelse
i forbindelse med USA og Irak?
>Det kan du så kalde ulden. Mit
>andet svar med at jeg ikke gider søge alt lovgivning som alle os i
>koalitionen har retificeret må du jo selv søge. Jeg nægter kategorisk at
>give dig et dybt link, der er jeg lige så doven/ulden som DU er.
Jeg er skam ikke doven, jeg er normalt temmelig grundig når det drejer
sig om at dokumentere mine egne påstande. Jeg kan dog ikke generelt
påtage mig at dokumentere andres.
>>>Det er såmen ikke at jeg skal blive enig med mig selv, men at
>>>vi sammen med usa har et lidt uldent forhold til hvordan vi skal takle
>>>det.
>>>Omkring Sadam har der jo nærmest hersket retsløshed med alt det man har
>>>tilladt samt forbrudt sig imod. Med henvisning til han ikke er krigsfange,
>>>han er iraker og koalitionen opererer på udenlandsk jord.
>>
>> Han er IKKE krigsfange. Hvis du mener noget andet, så er det på tide
>> at komme med en specifikt underbygget begrundelse. Put up or shut up,
>> for at sige det lidt bramfrit.
>
>Jfr. grundlov og fundsats for denne nyhedsgruppe (du må IGEN selv finde
>linket), så er jeg i min gode ret til at skrive mine meninger og skal
>aldeles ikke holde keje eller danse efter din pibe.
Selvfølgelig har du ret til dine meninger. Men du ffremsætter jo mere
end meninger - du har påstande om konventioners indhold, påstande, som
du ikke underbygger. Det har du selvfølgelig også ret til, men det vil
naturligvis svække din troværdighed som debattår,når du ikke kan
underbygger påstande om konkrete og objektivt verificerbare forhold.
>Som nævnt tidligere så er anklagen om krigsfange eller ej ikke min
>opfindelse men et af de kritikpunkter som folk der har arbejdet med sadam
>sagen har tilkendegivet. Disse personer har været hans forsvarer, flere af
>EU's politiske ledere og også Amnesty International samt Human Right Watch.
>Din udlægning af at Sadam ikke opfylder kriterierne for at være krigsfange
>beror på?
>(og nej jeg behøver ikke et link bare en reference)
Jeg huskede forkert. Saddam var krigsfange, og så er mine argumenter
for eller imod rimeligheden af denne status irrelevante.
>>>De regler vi er omfattet af kan alle selv læse. Det er dejlig let at finde
>>>med Google.
>>
>> Hvorfor gør du så ikke bare det, så undgår du helt antydningerne om,
>> at du løber med halv vind?
>
>Hvorfor gør DU det ikke bare i stedet for at atyde noget du ikke har sat dig
>ind i?
Det er ikke mine påstande, og derfor ikke min opgave at dokumentere
eller sandsynliggøre dem.
>>>Men ved at vi er en koalition så kan man jo altid udnytte at de
>>>forskellige lande har adapteret forskellige konventioner. Vi tillader ikke
>>>dødsstraf det står klart i tillæget til menneskerettighedskonventionen
>>>(læs
>>>det selv)
>>
>> Link?
>> Hvilken menneskerettighedskonvention?
>
>Du kunne jo starte med den europæiske
Det skulle du have sagt med det samme. Den konvention siger ikke noget
om forholdene i IRak eller, og USA er naturligvis heller ikke bundet
af den.
>Måske artikel 6 med retten til en retfærdig rettergang og derfra videre til
>emnet omkring dødsstraf. I din videre søgning som du ikke gider, så har FN
>også en konvention der dog tillader dødsstraf under visse konditioner. Emnet
>er meget omfattende og kræver at man gider læse, hvilket du med alt tydelig
>demonstrer du ikke gider.
Jeg har skam læst de relevante konventioner. Og jeg kan stadig ikke i
forbindelse med Saddam finde de konventionsovertrædelser, du påstår.
>>>og vi har været i koalition med usa, dermed har vi også et
>>>medansvar.....det står da klart skulle jeg mene. Det er også hvad verdens
>>>"vagthunde" påpeger (Amnesty, HRW)
>>
>> Disse organisationer er principielt mod dødsstraf (hvilket jeg
>> forresten også er), så deres kritik kan ikke overraske. Jeg har ikke
>> set, at Danmark specifikt er kritiseret som "medskyldig" i denne sag,
>> men er da gerne modtagelig overfor argumenter, hvis du kan give et
>> link til noget meningsfuldt i den retning.
>
>Citat
>Der foregår eksempelvis grove menneskerettighedskrænkelser i de lande, hvor
>danske soldater opererer ? i særdeleshed i Irak og Afghanistan. Det blev i
>2005 desuden endeligt dokumenteret, at de internationale styrker, herunder
>engelske og amerikanske soldater, udøver tortur og mishandling af
>tilbageholdte i såvel Irak som Afghanistan. USA og koalitionspartnere
>tilbageholder desuden 14.000 fanger uden rettergang og adgang til advokat.
>Disse tilbageholdes primært i Irak, Afghanistan og på Guantanamo-basen, men
>tillige i skjulte fængsler, de såkaldte "black sites" i Jordan, Pakistan,
>Thailand og Uzbekistan.
>Citat slut
Citat hvorfra? Og hvorfor er Danmark medansvarlig for USAs eller
Englands handlinger, hvis ikke Danmark har medvirket eller bevidst
overladt fanger til behandling, der omfatter de påståede overgreb.
>>>Da du nu efterspørger en konvention, så synes jeg du skulle søge på
>>>"menneskerettighedskonventionen" og læse artiklerne og især tillæget hvor
>>>man så ikke længere tillader dødsstraf.
>>
>> Hvilken menneskerettighedskonvention? Jeg finder ikke noget tillæg om
>> dødsstraf i FNs juridisk bindende traktater om menneskerettigheder.
>> Jeg finder heller ikke noget relevant i konventionen om behandling af
>> krigsfanger, i og med, at Saddam ikke var krigsfange.
>
>Citat fra konventionen af 1983
>Ikke udlevere personer til lande med dødsstraf
>Hvis en stat udleverer personer til stater der anvender dødsstraf, handler
>den i strid med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkning.
>Domstolen siger at når det drejer sig om risiko for at man bliver udsat for
>særligt indgribende krænkelser af menneskerettigheder som tortur, slaveri og
>dødsstraf så gælder konventionen selvom det pågældende land ikke er medlem
>af Europarådet og har ratificeret konventionen. Det har Domstolen bl.a. sagt
>i en sag om udlevering af en dobbelt drabsmand fra Storbritannien til USA
>(se bl.a. § 84-91 i sagen nedenfor).
>Citat slut
Generelt er det en god ide at angive hvor du citerer fra. Denne gang
fandt jeg det selv, men det ville være nemmere hvis du angav dit link.
Hvor finder dette anvendelse i forbindelse med Saddam? Der er ikke
noget europæisk land, der har overgivet Saddam til irakerne til
dødsstraf.
>>>Jeg har allerede kommet med
>>>flere "kanaler" der påpeger den skarpe protest Sadams dødsstraf har
>>>afstedført.
>>
>> Du har vagt henvist til HRW og Amnesty. Ikke noget
>> omkonventionsovertrædelser begået af USA eller Danmark i den
>> sammenhæng.
>
>Den europæiske har usa IKKE tilsluttet sig så den KAN jeg ikke sige USA har
>ratificeret. FN's konvention har USA retificeret hvor man heller ikke har
>opfyldt kravene til rettergang
>
http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/fn/
>
>Artikel 1 stk 2 er rimelig KLAR.
I hvilken konvention? Det er ikke International Covenant on Civil and
Political Rights, hvor Artikrl 1, Stk 2 siger: "2. All peoples may,
for their own ends, freely dispose of their natural wealth and
resources without prejudice to any obligations arising out of
international economic co-operation, based upon the principle of
mutual benefit, and international law. In no case may a people be
deprived of its own means of subsistence. " - det lyder ikke
relevant.
Det er heller ikke Menneskerettighedserklæringen, der slet ikke har
nogen Art1, stk2, og som forresten heller ikke er et juridisk bindende
dokument.
Måske mener du "Second Optional Protocol to the International Covenant
on Civil and Political Rights", Art1, stk2 siger, "2. Each State Party
shall take all necessary measures to abolish the death penalty within
its jurisdiction". Men den er ikke ratificeret af USA, så det kan det
heller ikke være.
Gider du pege mig i retning af hvilken FN konvention, du tænker på
her?
>>>F.eks Amnesty som endda udgiver en årlig rapport omkring
>>>menneskerettigheder i de forskellige lande. Jeg kunne forestille mig at
>>>denne sag også bliver nævnt i rapporten.
>>
>> Ja, det får vil vel at se, når rapporten for 2006 kommer. Indtil da,
>> så er det bare endnu en ting blandt mange, som du tilsyneladende
>> forestiller dig. Put dog lidt kød på dine argumenter, foreløbig så
>> ligner det mere dine fornemmelser og vage erindringer om noget du
>> måske har hørt.
>
>Ja lad os fordreje hele budskabet til snørklet lovgivning og håbe at til
>sidst fatter igen hoved og hale i det hele.
Du skal bare bestemme dig,vil du tale lovgivning eller politik, etik
og moral. Det var DIG selv, der bragte argumentet om en masse
konventionsovertrædelser på banen - det er dig, der vil tale snørklet
lovgivning. Jeg har allerede sagt, at der er masser af kritikpunkter
omkring denne retssag og henrettelse, underforstået fra et politisk og
moralsk synspunkt. Det kan vi da godt diskutere. Men hvis du vil
postulere konkrete konventionsovertrædelser, så bliver du altså nødt
til at have lidt mere kød på argumenterne.
>>>Men hvis du forventer at få alt dok. postet i denne tråd, ja så går det
>>>ikke
>>>særlig godt. Jeg gider lige så lidt som du gør at læse ALLE rapporter og
>>>konventioner m.m.
>>
>> Trist, når hele din argumentation bygger på disse tekster.
>
>Trist at du ikke selv kan bidrage med noget
Nonsens. Jeg er ikke din mor, hvis du fremsætter postulater om
konkrete, objektive og verificerbare forhold, så er det naturligvis
din egen opgave at underbygge og dokumentere.
[klipped udveksling omkring Saddams krigsfangestatus - som skrevet
ovemnfor huskede jeg forkert]
>>>det ved de fleste vel også er
>>>grunden til at USAs Guantanamo base og titlen illegale kombatanter.
>>
>> Grunden er, at i i det mindste nogen af fangerne ikke lever op til
>> betingelserne, som de er opremset i Genevekonventionen.
>
>jep. det er usa's højeste ret så heller ikke enig med hverken DIG eller Bush
>i. Men hvad ......det skal der jo også link til retbogen fra usa højeste ret
>
)
USAs Højesteret har ikke sagt, at de er omfattet af
Genevekonventionen.
>>> Ja faktisk så må man ikke engang torturere krigsfanger.
>>
>> Man må faktisk ikke bruge tortur overhovedet, uanset om fangen har
>> status som krigsfange eller ej.
>
>Næg derfor kaldte Donald Rumsfeld det for moderat fysisk pres hvad man
>anvender på Guantanamobasen.
Ingen uenighed her - du får ikke noget forsvar for tortur (eller
Rumsfeld) fra mig.
>>>Klager
>>>en fange over tortur så SKAL en FN nation undersøge om fangen har været
>>>udsat for tortur.
>>
>> Nonsens, det står der ikke noget sted.
>
>Artikel 12
>Enhver deltagende stat skal sikre, at dens kompetente myndigheder hurtigt
>iværksætter en upartisk undersøgelse i ethvert tilfælde, hvor der er rimelig
>grund til at antage, at en torturhandling er begået på noget territorium
>under dens jurisdiktion.
>
>Artikel 13
>Enhver deltagende stat skal sikre, at enhver person, som hævder, at han har
>været underkastet tortur på noget territorium under dens jurisdiktion, har
>ret til at klage til og få sin sag undersøgt hurtigt og upartisk af dens
>kompetente myndigheder. Der skal tages skridt til at sikre, at klageren og
>vidnerne beskyttes mod enhver mishandling eller trussel som følge af klagen
>eller en afgivet vidneforklaring.
Jeg læste forkert: Jeg troede, at du skrev, at FN skulle undersøge.
Jeg formoder, at det er Artikel 13, du mener USA ikke har overholdt?
Ved du, om klagen har været undersøgt?
Dommeren i sagen afviste påstanden, ganske som USAs
udenrigsministerium.