http://www.folketinget.dk/Samling/20051/spoergsmaal/S4339/svar/endeligt/20060517/index.htm
Spm. nr. S 4339
14) Til forsvarsministeren af:
Frank Aaen (EL):
»Vil ministeren bekræfte, at Danmark ikke har nogen garanti for, at fanger,
der tilfangetages af andre landes styrker under fælles NATO-operationer i
Afghanistan eller fælles koalitionsoperationer i Irak, hvori danske soldater
medvirker, ikke ender på Guantánamo eller i hemmelige CIA-fængsler?«
Kl. 15.20
Frank Aaen (EL):
Nu stillede jeg jo faktisk et meget konkret forslag, nemlig at man bare
kunne lave reglerne om. Efter min opfattelse bør der være de samme regler,
hvad enten man har lavet den fysiske pågribelse, eller man har hjulpet på
anden vis til at fange vedkommende, så det ikke er sådan, at man, hvis man
overdrager nogle, som der gælder regler for, slet ikke har ansvaret, hvis
den pågældende bare forsvinder eller bliver udsat for tortur, men at det er
sådan, at man hele tiden kan sige klart og tydeligt her i Folketinget, at
fanger, som Danmark har været med til at pågribe rundtomkring i verden ved
forskellige militære operationer, med garanti ikke er blevet udsat for
tortur. Jeg mener, at det da også må være vigtigt for ministeren at kunne
sige det og ikke som i dag kun at kunne sige, at han ikke kan give nogen
garanti.
Derfor synes jeg da, at reglerne bør laves om, for ellers er det jo
faktisk sådan, at vi kan risikere, at Danmark både i Irak og i Afghanistan
har været med til, at folk er forsvundet på Guantánamo eller er forsvundet i
den såkaldte saltlejr i Afghanistan, hvor ingen ved, hvad der er sket med
dem. Det kan vi da ikke have.
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Når Danmark deltager i fælles operationer med andre stater, så forventer
Danmark, at staterne lever op til deres internationale forpligtelser.
Alligevel har jeg jo i min gerning i hvert fald prøvet at være med til at
minimere de risici, som hr. Frank Aaen påpeger, f.eks. har jeg været i
Afghanistan, hvor jeg fik en aftale i stand med de afghanske myndigheder.
Jeg havde et møde med præsident Karzai, som omhandlede human behandling i
forbindelse med eventuelle tilfangetagnes overdragelse til de afghanske
myndigheder. Så igennem virket prøver jeg til stadighed at sætte fokus på
det meget vigtige, som hr. Frank Aaen jo peger på, nemlig
menneskerettighederne.
Det er klart, at der ikke ligger nogen garanti i det, men vi prøver
hele tiden at holde myndighederne ansvarlige for, at man behandler folk
jævnfør konventionerne, og at der kan være tilsyn, at det internationale
Røde Kors eller en anden humanitær organisation kan tilse fangerne.
Men problemstillingen vil jo til enhver tid være der, fordi alle
militære operationer, hvad enten det er en FN-operation, en
koalitionsoperation eller en NATO-operation, så at sige indebærer risikoen
for, at man tilbageholder folk. Det er vigtigt, at jeg kan se folk i øjnene
og sige, at jeg gør, hvad jeg kan for at sikre, at de mennesker, som vi
eventuelt har tilbageholdt og overleveret, bliver behandlet jævnfør
konventionerne.
Frank Aaen (EL):
Jamen problemet er bare, at vi ved, at i Afghanistan er vores
koalitionspartnere, de engelske og de amerikanske styrker, blevet grebet i
sag efter sag, ikke bare i enkelte uheldige episoder, men i systematiske
mishandlinger, torturtilfælde og forsvindinger på Guantánamo, som også den
danske regering er imod. Så kan vi da ikke have, at forsvarsministeren ikke
kan stå her i Folketinget og sige, at vi aldrig har været med til at tage en
fange, som efterfølgende er blevet overladt til amerikanerne, og hvor vi
ikke vidste, hvad der skete.
For det er jo det, der er tilfældet i dag. I dag har vi ingen garanti
for, at Danmark ikke har medvirket til at tage fanger, som ikke
efterfølgende er blevet overladt til andre og udsat for tortur eller
forsvinden på Guantánamo.
Forsvarsministeren (Søren Gade):
I Irak havde vi en aftale med briterne, vi førte tilsyn, og vi vidste, hvad
der blev af de fanger, vi havde taget og overdraget. Vi påpeger, at
opfyldelsen af menneskerettighederne er det vigtige. Der har været
beskyldninger fremme om, at vi skulle have taget tilbageholdte og udleveret
dem, og at de så efter sigende skulle være blevet udsat for tortur eller
være endt på Guantánamo. Jeg har gjort, hvad der står i min magt for at
undersøge de forhold, og jeg kan ikke på nogen måde bekræfte, at det skulle
være sket, uanset at jeg har dykket helt tilbage til længe før jeg blev
minister, har været nede og se på rapporterne, har spurgt i forsvaret og
svaret på det mange gange, også i Folketingssalen. Jeg føler, det er
relevant at spørge, men jeg kan jo kun videregive det svar, der rent faktisk
er, nemlig at jeg ikke har nogen konkrete beviser på det. Jeg håber, hr.
Frank Aaen tror mig, når jeg siger, at det faktisk er noget, jeg finder
vigtigt at diskutere med koalitionspartnerne. Det har jeg i øvrigt gjort
både med amerikanske, britiske og irakiske højt placerede officerer og
embedsfolk, hvor jeg har taget lige præcis den her problemstilling op.
Kl. 15.25
Frank Aaen (EL):
Jeg har ingen grund til at betvivle ministerens egne holdninger,
forhåbninger og ønsker i den her sag. Jeg kan bare notere mig, at vi har en
minister, som ikke er i stand til at kunne sige i Folketinget, at ingen
fanger, som Danmark har været med til at pågribe, kan være endt på
Guantánamo, kan være endt i et torturkammer. Og det synes jeg er
uantageligt, særligt da det må være enkelt at løse, for hvis vi fysisk har
pågrebet en person, så har vi nogle klare regler, har jeg forstået, men hvis
vi bare er ude i felten sammen med nogle andre fra et eller andet andet
land, så kan vi bare sige ude i felten: Det er så besværligt, hvis vi
pågriber vedkommende, kan vi ikke sige, det er jer, der har gjort det?
Det er da et morads, og jeg kan slet ikke forstå, hvorfor vi ikke bare
kan få det enkle svar fra ministeren, at nu laver vi reglerne om: Vi
deltager kun i den slags operationer, hvis vi har garanti for, at vi kan
følge vedkommende efterfølgende og få garanti for, at enten bliver
vedkommende løsladt eller også bliver vedkommende sat for en dommer og
dømt - og bliver i hvert fald ikke mishandlet undervejs.
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Jamen virkeligheden er jo sådan, hvis vi tager f.eks. Irak, hvor vi jo er
som gæster, og hvor de irakiske myndigheder har ansvaret, at det er de
irakiske myndigheder, der har myndighedsudøvelsen, og derfor hjælper vi dem
så med den myndighedsudøvelse, og vi hjælper med at uddanne dem præcis på
det område, som vi lægger vægt på, nemlig menneskerettighederne.
Det er bare vigtigt at sige, at når man står derude, så er tingene
altså ikke så sort-hvide, det drejer sig om meget komplicerede ting, når man
er ude i de her operationer. Jeg kan f.eks. oplyse, at man har hævdet i
pressen, at nogle af de 34 personer, som blev tilbageholdt af
specialstyrkerne i Afghanistan, skulle sidde i Guantánamolejren. Det er
nogle meget alvorlige beskyldninger, som jeg har prøvet at få afkræftet. Jeg
har set i mine egne papirer, og jeg har ingen oplysninger, der viser, at det
skulle være tilfældet.
Derudover har jeg faktisk rettet henvendelse til amerikanerne for netop
at få belyst det her spørgsmål. Og her på store bededag i sidste uge har jeg
faktisk fået en tilbagemelding, som siger, at alle de 34 personer, som
danske styrker var med til at tilbageholde, og som blev overdraget, rent
faktisk er blevet løsladt. Det har jeg fået på skrift, og så må jeg jo
henholde mig til, at jeg ikke har noget, der indikerer, at det skulle
forholde sig anderledes.
Frank Aaen (EL):
Jamen det er jo rigtigt, at det er kompliceret. Det er jo også derfor, der
er brug for at have helt klokkeklare regler, som de, der er ude i felten, og
som står midt i det komplicerede, ikke sådan lige kommer til at bøje en
anelse eller ordne på den måde, det er mest bekvemt, fordi det er nemmere at
lade en anden sige, at han tog fangen, end at man selv siger det, for dermed
kan man slippe for ansvar. Det er jo det, der ikke må ske, og jeg siger da
tak for svaret.
Jeg vil da håbe, at vi kan få oversendt den dokumentation vedrørende de
34 personer, men det store problem er jo, at vi i virkeligheden ikke ved, om
danskerne har medansvar for flere fanger i Afghanistan, som bare
tilfældigvis ikke er blevet pågrebet af den danske soldat, men hvor den
danske soldat stod lige ved siden af. Det mener jeg da er uantageligt, altså
at vi kan være en direkte del af en operation, som har ført til, at folk
måske er forsvundet i Guantánamolejren eller er blevet udsat for tortur.
Forsvarsministeren (Søren Gade):
For det første er det vigtigt for mig at sige, at den, der pågriber, har
ansvaret, og det er ikke for at slippe let om ved det, for jeg medgiver
gerne, at så enkelt er det ikke, og derfor går vi også ind og tager
problemstillingen op, og vi tager det alvorligt.
For det andet er det sådan, at jeg tror, at de danske soldater er nogle
af de soldater, som er bedst uddannet i humanitær folkeret, når de bliver
udsendt - og med bedst mulige instruks. Der tror jeg, jeg kan sige til hr.
Frank Aaen, at vores soldater jo heller ikke er interesserede i hverken at
se på eller være med til nogen former for overgreb. Og derfor er det jo også
vigtigt for mig at sige, at vores soldater jo rent faktisk griber ind, når
eller hvis de ser det.
Jeg er også nødt til at sige til hr. Frank Aaen, at vi ikke kan påtage
os ansvaret for alle andre nationer, vi kan påtage os ansvaret for det, vi
gør, vi kan påtale, at vi finder de internationale konventioner vigtige, og
at de skal overholdes, og vi kan påtale, når der sker nogle overgreb.
Det har vi gjort, og det vil vi gøre til stadighed, og jeg er igen klar
til og glad for, at vi diskuterer de her spørgsmål, for det er vigtigt at
sige - og jeg har sagt det før - at der ikke findes tortur light, og vi er
nødt til også at overbevise de lande, hvor vi nu opererer med vores
soldater, om, at konventionerne skal overholdes.
Hermed sluttede spørgsmålet.