---

Hej

har fulgt lidt led i tråden om suppekuren.

Er der nogen der kan give opskriften på den ellers linke til den?

Kan den bruges i forbindelse med kostplan fra vægtkonsulenterne?

mhv
bj

...som iøvrigt er enig i, at man forbrænder mere energi ved at spise givne
produkter end den energi de indeholder i sig - alt efter mængden
naturligvis - alt er relativt:)

---

"bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:45c65871$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> ..som iøvrigt er enig i, at man forbrænder mere energi ved at spise givne
> produkter end den energi de indeholder i sig - alt efter mængden
> naturligvis - alt er relativt:)

Hvor meget energi bruger man på at spise forskellige slags fødevarer?

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45c65c24$0$4167$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:45c65871$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> ..som iøvrigt er enig i, at man forbrænder mere energi ved at spise givne
>> produkter end den energi de indeholder i sig - alt efter mængden
>> naturligvis - alt er relativt:)
>
> Hvor meget energi bruger man på at spise forskellige slags fødevarer?


hvor meget energi bruger du på at ligge i sofaen?
på at gå en tur?
på at trække vejret?
på at slå en prut??

alt er relativt Lisbeth.... energiforbruget er ikke basalt set det samme
uanset alder, vægtklasse eller køn.... det er og bliver individuelt....
derfor kan du ikke sætte et "tal" på det.... desuden er der tale om
fordøjelse, ikke "spise".... det er nok relativt få kalorier man forbrænder
ved at tygge alene....

det du KAN sætte et tal på, er det der allerede er udregnet... nemlig basal
stofskiftet.... det udregnes ved følgende formel " vægt x 25 =
basalstofskiftet i kcal"....
når basalstofskiftet således ligger højere end det antal kalorier man
indtager ved givne fødevarer, så opstår et underskud af energi, hvilket igen
overføres til et vægttab....

det kan vi vel godt blive enige om, ikk??

på følgende link : http://www.iform.dk/Crosslink.jsp?d=1264&a=6643
kan du læse dig frem til indholdet af fedt, kulhydrater og protein i et
udvalg af varer...
de har endvidere indikeret GI og GL for de enkelte varer....
hvis du bemærker så er det ret typisk at varer med et lavt (eller ikke
eksisterende) GI ligledes har et ret lavt kalorie indhold i forhold til
mængden.....

heldigvis behøver vi allesammen ikke en formelsamling for at kunne tænke
lidt uden for boksen..... for mange af os er det logisk at lavt kalorie
indhold i en stor mængde er lig med højere forbrænding end den energi man
har indtaget, i forbindelse med fordøjelsen.... det er ikke sikkert det er
logisk for dig, og det er også ok, du har jo fundet det der virker for
dig..... hold du dig bare til det, og lad os andre om at tro på hvad vi
finder rigtigst....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45c66746$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> hvor meget energi bruger du på at ligge i sofaen?

Ca 65 kcal i timen, hvis jeg ikke har spist de forudgående 12 timer

> på at gå en tur?

I dag brugte jeg 620 kcal på ca 1½ times gåtur

> på at trække vejret?

Ca 65 kcal i timen, hvis jeg ikke har spist de forudgående 12 timer

> på at slå en prut??

Så lidt, at det ikke er værd er regne med.

> alt er relativt Lisbeth.... energiforbruget er ikke basalt set det samme
> uanset alder, vægtklasse eller køn.... det er og bliver individuelt....

Ja. Men vi taler ikke om forskelle baseret på køn, alder, vægtklasse etc. Vi
taler om forskelle baseret på, hvilken type mad vi spiser.

> derfor kan du ikke sætte et "tal" på det.... desuden er der tale om
> fordøjelse, ikke "spise".... det er nok relativt få kalorier man
> forbrænder ved at tygge alene....

Hvor mange kalorier bruger man på at fordøje forskellige fødevarer. Og hvad
afhænger forskellen af.

Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade end
100 kalorier fra hvidkål?

> når basalstofskiftet således ligger højere end det antal kalorier man
> indtager ved givne fødevarer, så opstår et underskud af energi, hvilket
> igen overføres til et vægttab....

Når indtaget af energi er under forbruget, taber man sig. Uanset vi taler om
basalstofskifte eller ej.

> de har endvidere indikeret GI og GL for de enkelte varer....
> hvis du bemærker så er det ret typisk at varer med et lavt (eller ikke
> eksisterende) GI ligledes har et ret lavt kalorie indhold i forhold til
> mængden.....

Jeg er ikke med på, hvorfor du blander GI ind i kalorieforbrænding?
GI siger noget om, hvordan maden påvirker dit blodsukker.

Og GI i de enkelte fødevarer siger intet om GI i en ret, der består af mange
forskellige fødevarer.

> for mange af os er det logisk at lavt kalorie indhold i en stor mængde er
> lig med højere forbrænding end den energi man har indtaget, det er ikke
> sikkert det er logisk for dig,

Nej. Det er det ikke overhovedet!

> og det er også ok, du har jo fundet det der virker for dig..... hold du
> dig bare til det, og lad os andre om at tro på hvad vi finder rigtigst....

Det er helt ok, at du tror på det. Jeg er bare hamrende nysgerrig efter at
høre, hvordan du er kommet til at tro det. Altså hvad du baserer din tro på.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45c67097$0$4155$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45c66746$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> hvor meget energi bruger du på at ligge i sofaen?
>
> Ca 65 kcal i timen, hvis jeg ikke har spist de forudgående 12 timer
>
>> på at gå en tur?
>
> I dag brugte jeg 620 kcal på ca 1½ times gåtur
>
>> på at trække vejret?
>
> Ca 65 kcal i timen, hvis jeg ikke har spist de forudgående 12 timer
>
>> på at slå en prut??
>
> Så lidt, at det ikke er værd er regne med.
>
>> alt er relativt Lisbeth.... energiforbruget er ikke basalt set det samme
>> uanset alder, vægtklasse eller køn.... det er og bliver individuelt....
>
> Ja. Men vi taler ikke om forskelle baseret på køn, alder, vægtklasse etc.
> Vi taler om forskelle baseret på, hvilken type mad vi spiser.

og din pointe er??

min poitne er at du ikke kan sætte et tal på det... at du forsøger er fint,
men der er altså andre faktorer der spiller ind....

>> derfor kan du ikke sætte et "tal" på det.... desuden er der tale om
>> fordøjelse, ikke "spise".... det er nok relativt få kalorier man
>> forbrænder ved at tygge alene....
>
> Hvor mange kalorier bruger man på at fordøje forskellige fødevarer. Og
> hvad afhænger forskellen af.

uha, nu skal vi ud i lidt almindelig logik.....

kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem for
franskbrød??
kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??

hvor mange kcal man bruger, tja, godt spørgsmål... jeg ved faktisk ike om
det er regnet ud.....

> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade
> end 100 kalorier fra hvidkål?

her skal du igen til at bruge logikken....
der er en VÆSENTLIG ting der taler for at det tager længere tid for hvidkål
at passere fordøjelseskanalen, end det tager for chokoladen.... konsistensen
når det er indtaget ikke mindst.....
hvilket igen har betydning for den hastighed hvormed kalorierne optages i
koppen, og dermed igen hvor meget energi man forbruger i den process....

>> når basalstofskiftet således ligger højere end det antal kalorier man
>> indtager ved givne fødevarer, så opstår et underskud af energi, hvilket
>> igen overføres til et vægttab....
>
> Når indtaget af energi er under forbruget, taber man sig. Uanset vi taler
> om basalstofskifte eller ej.

ja, og?? har jeg sagt andet??

>> de har endvidere indikeret GI og GL for de enkelte varer....
>> hvis du bemærker så er det ret typisk at varer med et lavt (eller ikke
>> eksisterende) GI ligledes har et ret lavt kalorie indhold i forhold til
>> mængden.....
>
> Jeg er ikke med på, hvorfor du blander GI ind i kalorieforbrænding?
> GI siger noget om, hvordan maden påvirker dit blodsukker.
>
> Og GI i de enkelte fødevarer siger intet om GI i en ret, der består af
> mange forskellige fødevarer.

jeg er ikke med på hvorfor du blander dig i denne debat, men hey, jeg svarer
jo bare....
det glykemiske index taler i denne henseende om hvilke fødevarer der er
rimelige at putte i suppen, uden at ændre på dens gavnlige effekt.....
pointen er, at hvis man tilsætter grøntsager med et lavt GI, så vil du ikke
ændre synderligt på suppens gavnlige virkning....

>> for mange af os er det logisk at lavt kalorie indhold i en stor mængde er
>> lig med højere forbrænding end den energi man har indtaget, det er ikke
>> sikkert det er logisk for dig,
>
> Nej. Det er det ikke overhovedet!

thought so ;)

>> og det er også ok, du har jo fundet det der virker for dig..... hold du
>> dig bare til det, og lad os andre om at tro på hvad vi finder
>> rigtigst....
>
> Det er helt ok, at du tror på det. Jeg er bare hamrende nysgerrig efter at
> høre, hvordan du er kommet til at tro det. Altså hvad du baserer din tro
> på.

jeg baserer min tro på erfaringer, og en evne til at tænke uden for
boksen.... som sagt... for nogle af os er det hamrende logisk.... fordi vi
formår at sammensætte tankerne til et mere komplekst mønster, som giver
mening for os.... visse ting af det du siger, giver heller ingen mening for
mig.... MÅSKE det bare i bund og grund handler om at vi er forskellige... og
hurra for det ;)

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45c7a20e$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
> for franskbrød??

Mig bekendt bruger du samme energi på at forbrænde 100 kalorier - uanset de
kommer fra franskbrød eller rugbrød. At det alligevel ikke er ligegyldigt
for din sundhed og din krop og din slankekur, om du spiser det ene eller det
andet, afgøres af andre faktorer end kalorierne i de to brødtyper.

> kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
> fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??

Det vil jeg sørme ikke udelukke, at vi kan blive enige om! Hvis du har ret,
kan vi godt. *S*
Men jeg har aldrig set påstanden før. Hvor har du den fra?

> her skal du igen til at bruge logikken....
> der er en VÆSENTLIG ting der taler for at det tager længere tid for
> hvidkål at passere fordøjelseskanalen, end det tager for chokoladen....
> konsistensen når det er indtaget ikke mindst.....

Hvorfra har du, at det tager længere tid for hvidkål at passere
fordøjelseskanalen end chokolade? Jeg siger IKKE, at du har uret, for jeg
aner ikke, hvilke af de to ting, der er længst tid om at blive fordøjet og
hvilke der længst tid om at passere systemet. Jeg vil umiddelbart tro, at
der næppe er ret stor forskel på tiden, det tager at fordøje de fordøjelige
ting i de to fødevarer.

> hvilket igen har betydning for den hastighed hvormed kalorierne optages i
> koppen, og dermed igen hvor meget energi man forbruger i den process....

Hvorfra har du, at lang tids ophold i kroppen er lig med mængden af energi,
der bruges på at optage det?

> det glykemiske index taler i denne henseende om hvilke fødevarer der er
> rimelige at putte i suppen, uden at ændre på dens gavnlige effekt.....
> pointen er, at hvis man tilsætter grøntsager med et lavt GI, så vil du
> ikke ændre synderligt på suppens gavnlige virkning....

Det er første gang jeg hører nogen mixe suppekuren med glykemisk index.

I nogle opskrifter på suppekuren bruger man også gulerødder. Og kogte
gulerødder har et højt glykemisk index. I den opskrift, der er postet her i
tråden, skal der spises både frugt og bagte kartofler - hvilket er lig med
højt glykemisk index.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45c7b0f5$0$4167$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45c7a20e$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
>> for franskbrød??
>
> Mig bekendt bruger du samme energi på at forbrænde 100 kalorier - uanset
> de kommer fra franskbrød eller rugbrød. At det alligevel ikke er
> ligegyldigt for din sundhed og din krop og din slankekur, om du spiser det
> ene eller det andet, afgøres af andre faktorer end kalorierne i de to
> brødtyper.

der er jo et væsentligt forskel i energiforbruget, når vi taler om hvor
meget energi vi bruger på at fordøje maden..... der er jo også forskel på
hvor mange gange vi tygger de forskellige ting ;)

>> kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
>> fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??
>
> Det vil jeg sørme ikke udelukke, at vi kan blive enige om! Hvis du har
> ret, kan vi godt. *S*
> Men jeg har aldrig set påstanden før. Hvor har du den fra?

logisk tænkning.....

>> her skal du igen til at bruge logikken....
>> der er en VÆSENTLIG ting der taler for at det tager længere tid for
>> hvidkål at passere fordøjelseskanalen, end det tager for chokoladen....
>> konsistensen når det er indtaget ikke mindst.....
>
> Hvorfra har du, at det tager længere tid for hvidkål at passere
> fordøjelseskanalen end chokolade? Jeg siger IKKE, at du har uret, for jeg
> aner ikke, hvilke af de to ting, der er længst tid om at blive fordøjet og
> hvilke der længst tid om at passere systemet. Jeg vil umiddelbart tro, at
> der næppe er ret stor forskel på tiden, det tager at fordøje de
> fordøjelige ting i de to fødevarer.

det har jeg fra mit toilet ;) for nu lige at være en smule klam.... men også
den viden jeg efterhånden har indhentet via min tid i sundhedsvæsnet,...
der er mange fødevarer der passerer hurtigere igenem tarmsystemet, alene
grundet konsistensen..... feks alt der er flydende, eller bliver det i
kontakt med mavesækken..... visse stærke madvarer i visse personer passerer
også hurtigere...
visse ting passerer endda næsten helt urørt gennem tyndtarmen feks, som majs
og tomatskræl....

jo mere fiber, jo længere tid i tarmen.... alene ud fra devisen at jo mere
fiber indhold, jo mere holder det på væden, og jo længere tid skal det
tilbringe i tarmen for at trække væden ud... hvilket er hvad tyktarmen
primært gør... og det er nu engang i tyktarmen det tilbringer mest tid.....

>> hvilket igen har betydning for den hastighed hvormed kalorierne optages i
>> koppen, og dermed igen hvor meget energi man forbruger i den process....
>
> Hvorfra har du, at lang tids ophold i kroppen er lig med mængden af
> energi, der bruges på at optage det?

det handler ikke på hvor meget man bruger på at optage de, men på hvor meget
man bruger på at fordøje det.... fordøjelsesprocessen handler ikke kun om at
optage næring fra fødevarer, men også om at optage væske, og reducere
"spild"..... kroppen er designet til kun at udlede det der reelt er
"affald"... altså det som den ikke længere kan bruge til noget....

en normal fordøjelsesprocess tager en vis tid.... nu går jeg ud fra ca
tider.... men turen gennen mavesækken tager ca 30 minutter.... igennem
tyndtarmen tager processen ca et par timer, afhængig af konsistens, fiber og
hvor grundigt man har tygget det ;)
men herefter kommer den lange process.... turen gennem tyktarmen, som
faktisk kan tage alt fra 4-5 timer til 2 døgn....og, hvor underligt det end
lyder, så kan visse fødevarer "overhale" andre...

maven nedbryder molekylerne i maden så den er klar til fordøjelse....
tyndtarmen optager den primære næring, mineraler og lign og en smule væske..
tyktarmen optager ganske få mineraler, men den primære del af den væske vi
indtager...
det er den process der gør at vi der nu lever uden tyktarm, ikke bare taber
os, men derimod langt oftere får problemer med væskebalancen.. ;)
meget forenklet altså.....

>> det glykemiske index taler i denne henseende om hvilke fødevarer der er
>> rimelige at putte i suppen, uden at ændre på dens gavnlige effekt.....
>> pointen er, at hvis man tilsætter grøntsager med et lavt GI, så vil du
>> ikke ændre synderligt på suppens gavnlige virkning....
>
> Det er første gang jeg hører nogen mixe suppekuren med glykemisk index.

en gang skal jo være den første....

> I nogle opskrifter på suppekuren bruger man også gulerødder. Og kogte
> gulerødder har et højt glykemisk index. I den opskrift, der er postet her
> i tråden, skal der spises både frugt og bagte kartofler - hvilket er lig
> med højt glykemisk index.

og??
hvis der kommer 200 gram gulerødder i suppen, sammen med 2 kg hvidkål, 1 kg
bladselleri og 5-700 g andre grøntsager, tror du så virkelig at de 200 g
gulerødder trækker det gennemsnitlige væsentligt GI op?

jeg har også hørt om folk der putter diverse færdigsupper i for smagens
skyld.... det er retningslinier lisbeth.... hvis man prøver at tabe sig, så
hjælper det jo ikke noget at sige "du kan putte hvad som helst i, det rører
ikke ved den slankende effekt".... dermed giver det at man har et lavt GI en
udemærket indgangsvinkel til at det nok ikke er super sindsygt at proppe i
suppen sammen de de andre ting...
for mig at se er der 4 af grøntsagerne i suppen der er væsentlige for
effekten.... hvidkål, bladselleri, løg og chili..... resten er der primært
for smagens skyld.... så sålænge man ikke skærer voldsomt i de fire
grøntsager, men blot tilsætter andre for smagens skyld, så har det næppe den
store indflydelse på den positive effekt.... men derfor kan man jo godt
passe lidt på ikk?

--
Knus,
Sabina

---

> jo mere fiber, jo længere tid i tarmen.... alene ud fra devisen at jo mere
> fiber indhold, jo mere holder det på væden, og jo længere tid skal det
> tilbringe i tarmen for at trække væden ud... hvilket er hvad tyktarmen
> primært gør... og det er nu engang i tyktarmen det tilbringer mest
> tid.....

Kan du huske "sinkers" og floaters"? Der var det den stik modsatte
betragtning, der var gældende. At fiber fik maven til at arbejde hurtigere
og med et hurtigere gennemflow. Det er også den almindeligt anerkendte
virkning - faktisk er det netop det, man vil opnå, når man anbefaler folk
"HUSK".

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45ca32f3$0$46514$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> jo mere fiber, jo længere tid i tarmen.... alene ud fra devisen at jo
>> mere fiber indhold, jo mere holder det på væden, og jo længere tid skal
>> det tilbringe i tarmen for at trække væden ud... hvilket er hvad
>> tyktarmen primært gør... og det er nu engang i tyktarmen det tilbringer
>> mest tid.....
>
> Kan du huske "sinkers" og floaters"? Der var det den stik modsatte
> betragtning, der var gældende. At fiber fik maven til at arbejde hurtigere
> og med et hurtigere gennemflow. Det er også den almindeligt anerkendte
> virkning - faktisk er det netop det, man vil opnå, når man anbefaler folk
> "HUSK".


fibre får ikke maven til at arbejder hurtigere, men de får maven til at
arbejde bedre, mere effektivt og væsentligt sundere....
og nej, husk anbefales for at 1. enten hlde væde i tarmen og dermed give et
bedre flow, og mindre forstoppelse (hvis man husker at drikke nok) eller 2.
for at fortykke afføringen, hvis man døjer med diarre, eller uregelmæsig
afføring....

en anden bonus ved fiber, er at fibrene laver microskobiske rifter i tarmen,
hvorved immunforsvaret altid er i beredskab, og i sidste ende har en
forebyggende virkning på tarmkræft.....

jeg har fået min andel af HUSK.....
--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ca22ac$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> der er jo et væsentligt forskel i energiforbruget, når vi taler om hvor
> meget energi vi bruger på at fordøje maden.....

Ja det siger du jo *S*
Men hvor har du dét fra?

> logisk tænkning.....

Sabinas logiske tænkning alene? Ingen seriøse kilder med ernæringsviden at
henvise til?

> det har jeg fra mit toilet ;) for nu lige at være en smule klam.... men
> også den viden jeg efterhånden har indhentet via min tid i
> sundhedsvæsnet,...

En ting er, hvor længe maden er om at passere tarmsystemet. Og det kan vi
se, når vi er på toilettet. Hvor længe maden har været om at blive fordøjet,
kan vi derimod ikke se. Og hvor meget energi, der er brugt på processen, ved
vi mig bekendt heller ikke. Og at der bliver brugt mere energi på at fordøje
fødevare A end fødevare B, savner jeg også at se dokumentation for.

> der er mange fødevarer der passerer hurtigere igenem tarmsystemet, alene
> grundet konsistensen..... feks alt der er flydende, eller bliver det i
> kontakt med mavesækken..... visse stærke madvarer i visse personer
> passerer også hurtigere...

Enig. Men en ting er fordøjelsen (optagelsen af kalorier og andre
næringsstoffer) - noget andet er madens passage gennem tarmsystemet. Noget
tredie er, hvor mange kalorier fordøjelsesprocessen i sig selv kræver. Har
du set nogen tal herfor?

> visse ting passerer endda næsten helt urørt gennem tyndtarmen feks, som
> majs og tomatskræl....

Jeps. Siger det noget om, hvor mange kalorier der er brugt til at fordøje de
fordøjelige dele?

> jo mere fiber, jo længere tid i tarmen....

Nej. Modsat! Jo flere fibre, jo hurtigere gennem tarmsystemet.

Det er af samme grund vi har godt af at spise fiberholdige fødevarer - det
forhindrer forstoppelse og sikrer, at maden ikke ligger for længe i
systemet.

> hvis der kommer 200 gram gulerødder i suppen, sammen med 2 kg hvidkål, 1
> kg bladselleri og 5-700 g andre grøntsager, tror du så virkelig at de 200
> g gulerødder trækker det gennemsnitlige væsentligt GI op?

Man ved ikke, hvordan kombinerede fødevarer påvirker rettens samlede GI.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45ca39ae$0$4175$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ca22ac$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> der er jo et væsentligt forskel i energiforbruget, når vi taler om hvor
>> meget energi vi bruger på at fordøje maden.....
>
> Ja det siger du jo *S*
> Men hvor har du dét fra?

allerede nævnt....

>> logisk tænkning.....
>
> Sabinas logiske tænkning alene? Ingen seriøse kilder med ernæringsviden at
> henvise til?

nu er jeg ikke en bogorm der har oceaner af tid til at begrave næsen i
videnskabelige bøger som sansyneligvis er forældede om et års tid..... jeg
foretrækker at forholde mig til viden jeg kan omsætte til min hverdag.....
hvilket du ganske udemærket vidste, men som sædvanelig ikke føler du kan
bruge til noget??
jeg forstår til stadighed ike hvorfor du insisterer på at debattere den
slags?

>> det har jeg fra mit toilet ;) for nu lige at være en smule klam.... men
>> også den viden jeg efterhånden har indhentet via min tid i
>> sundhedsvæsnet,...
>
> En ting er, hvor længe maden er om at passere tarmsystemet. Og det kan vi
> se, når vi er på toilettet.

hvordan mener du at du kan se det???
med dit mere almindelige tarmsystem opdager du næppe hvornår noget passerer
du har spist for ganske få timer siden....
det gør jeg derimod.... ALT jeg indtager, kommer ud i den anden ende, mere
eller mindre fordøjet, inden for 2-3 timer efter indtagelse.... jeg kan dog,
hvis jeg aktivt gør noget for det, holde mig i op til 8 timer....
jeg oplever også at netop de fiberholdige fødevarer jeg nævnte tidligere, er
længere om at passere end de ike fiberholdige jeg nævnte....

> Hvor længe maden har været om at blive fordøjet, kan vi derimod ikke se.
> Og hvor meget energi, der er brugt på processen, ved vi mig bekendt heller
> ikke. Og at der bliver brugt mere energi på at fordøje fødevare A end
> fødevare B, savner jeg også at se dokumentation for.

jamen så søg efter den.... for mig er det komplet logisk, og noget jeg ser
bevist på daglig basis....

>> der er mange fødevarer der passerer hurtigere igenem tarmsystemet, alene
>> grundet konsistensen..... feks alt der er flydende, eller bliver det i
>> kontakt med mavesækken..... visse stærke madvarer i visse personer
>> passerer også hurtigere...
>
> Enig. Men en ting er fordøjelsen (optagelsen af kalorier og andre
> næringsstoffer) - noget andet er madens passage gennem tarmsystemet. Noget
> tredie er, hvor mange kalorier fordøjelsesprocessen i sig selv kræver. Har
> du set nogen tal herfor?

nu taler jeg om hele fordøjelsesprocessen, du taler om selve optagelsen af
næring, som jo allerede nævnt er en ret lille andel af den samlede tid i
tarmsystemet....
og nej, jeg har ikke set nogen tal, men du kan helt ærligt ikke selv tro at
det ikke kræver energi at lade fiberholdig mad passere tarmkanalen......

>> visse ting passerer endda næsten helt urørt gennem tyndtarmen feks, som
>> majs og tomatskræl....
>
> Jeps. Siger det noget om, hvor mange kalorier der er brugt til at fordøje
> de fordøjelige dele?

hvilke fordøjelige dele??

>> jo mere fiber, jo længere tid i tarmen....
>
> Nej. Modsat! Jo flere fibre, jo hurtigere gennem tarmsystemet.

nej.....

> Det er af samme grund vi har godt af at spise fiberholdige fødevarer - det
> forhindrer forstoppelse og sikrer, at maden ikke ligger for længe i
> systemet.

hehe, det ahr du galt fat i...
de fiberholdige fødevarer klumper sig sammen i klynger, og "skubber" derved
afføringen gennem tarmen.... når tarmen har noget af arbejde med
(peristalikken) så kan det ikke gå helt galt.... den med at forhindre
forstoppelsen, har netop OGSÅ med fibres evne til at opsuge væden fra de
andre fødevarer... jo mere væde, jo bedre passage....

>> hvis der kommer 200 gram gulerødder i suppen, sammen med 2 kg hvidkål, 1
>> kg bladselleri og 5-700 g andre grøntsager, tror du så virkelig at de 200
>> g gulerødder trækker det gennemsnitlige væsentligt GI op?
>
> Man ved ikke, hvordan kombinerede fødevarer påvirker rettens samlede GI.

det er lidt som at sige at det samlede kalorieindtag forhøjes eller
formindskes hvis man blander to fødevarer sammen.... og den holder jo altså
ikke...
--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ca41b2$0$138$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> En ting er, hvor længe maden er om at passere tarmsystemet. Og det kan vi
>> se, når vi er på toilettet.
>
> hvordan mener du at du kan se det???

Hvis man har skiftet lorteble på børn eller studeret sit eget affald i
lokummet, vil man til tider kunne se, at de majs man spiste for x timer
siden, er kommet med ud. Men det siger intet om, hvor meget energi der er
brugt på helt eller delvis at fordøje maden, der x timer forinden blev
puttet i maven.

> og nej, jeg har ikke set nogen tal,

Det har jeg heller ikke - så jeg konkluderer, at vi ikke ved, hvor meget
energi der bruges på at fordøje forskellige fødevarer.

>> Nej. Modsat! Jo flere fibre, jo hurtigere gennem tarmsystemet.
>
> nej.....

De uopløselige fibre øger madens hastighed gennem systemet.

>> Man ved ikke, hvordan kombinerede fødevarer påvirker rettens samlede GI.
>
> det er lidt som at sige at det samlede kalorieindtag forhøjes eller
> formindskes hvis man blander to fødevarer sammen.... og den holder jo
> altså ikke...

Uanset hvad DU synes det svarer til, så ved man ikke, hvordan fødevare-mix
påvirker det totale glykemiske index i en ret.

GI påvirkes også af, om maden er tilberedt eller rå. Så der flere faktorer,
der påvirker det totale GI i en ret.

Og for at gøre det hele endnu mere komplekst.... det er ikke givet, at vi
alle reagerer lige meget på GI.

Jeg har i øvrigt ikke set nogen angivelse af, hvad GI er i suppekurens
suppe. Har du?

Er man på suppekuren, vil det iøvrigt være en fordel, hvis suppen har et
højt GI.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45ca499a$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ca41b2$0$138$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>> En ting er, hvor længe maden er om at passere tarmsystemet. Og det kan
>>> vi se, når vi er på toilettet.
>>
>> hvordan mener du at du kan se det???
>
> Hvis man har skiftet lorteble på børn eller studeret sit eget affald i
> lokummet, vil man til tider kunne se, at de majs man spiste for x timer
> siden, er kommet med ud. Men det siger intet om, hvor meget energi der er
> brugt på helt eller delvis at fordøje maden, der x timer forinden blev
> puttet i maven.

korrekt, men det siger heller ikke noget om hvorvidt andet føde har lagt
længere tid i tarmen... ofte glemmer man jo at man har spist....

>> og nej, jeg har ikke set nogen tal,
>
> Det har jeg heller ikke - så jeg konkluderer, at vi ikke ved, hvor meget
> energi der bruges på at fordøje forskellige fødevarer.

jamen så konkluder du det....

>>> Nej. Modsat! Jo flere fibre, jo hurtigere gennem tarmsystemet.
>>
>> nej.....
>
> De uopløselige fibre øger madens hastighed gennem systemet.

nej.... idet de opsuger væde, og kroppen dermed bruger mere tid på at optage
den væde fra føden....


--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cad528$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> De uopløselige fibre øger madens hastighed gennem systemet.
>
> nej.... idet de opsuger væde, og kroppen dermed bruger mere tid på at
> optage > den væde fra føden....

"Fibrene (oftest cellulose, pektin og lignende ufordøjelige kulhydrater) er
på trods af deres ufordøjelighed en væsentlig del af vores kost, fordi de
stimulerer tarmene, således at maden hurtigt passerer gennem
fordøjelsessystemet. Er tarmpassagen langsommere end 36-48 timer, er det
tegn på en for fiberfattig kost; det kan medføre fordøjelsesbesvær eller på
længere sigt tarmsygdomme."

Citat fra side 6 i lærebogsstof om stofskifte fra Århus Akademi
http://laerer.aarhusakademi.dk/aast/Pdf/STOFSK.PDF

Mvh. Lisbeth

---

> uha, nu skal vi ud i lidt almindelig logik.....
>
> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
> for franskbrød??

Nej.

> kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
> fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??

Nej.

>> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade
>> end 100 kalorier fra hvidkål?

Nej.

Videnskabeligt målt og vejet, kontrolleret og kontrolleret igen. Faktisk er
det banal viden helt tilbage fra skolekøkkenet - og fysiktimerne.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45c8f47c$0$48464$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> uha, nu skal vi ud i lidt almindelig logik.....
>>
>> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
>> for franskbrød??
>
> Nej.

uddyb gerne.....

>> kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
>> fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??
>
> Nej.

uddyb gerne...

>>> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade
>>> end 100 kalorier fra hvidkål?
>
> Nej.

det er lisbeths spørgsmål, ikke mit...

> Videnskabeligt målt og vejet, kontrolleret og kontrolleret igen. Faktisk
> er det banal viden helt tilbage fra skolekøkkenet - og fysiktimerne.

nu er der slet meget på den front siden skolekøkkenet og fysiktimerne.....
--
Knus,
Sabina

---

>>> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
>>> for franskbrød??
>>
>> Nej.
>
> uddyb gerne.....

Der er 100 g kulhydrat i en given mængde franskbrød. Der er 100 g kulhydrat
i en given mængde rugbrød. 100 g kulhydrat indeholder 400 kcal. 400kcal er
400 kcal energi uanset hvor de kommer fra.


>>>> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade
>>>> end 100 kalorier fra hvidkål?
>>
>> Nej.
>

Fordi hvidkål vil få maven til at arbejde hurtigere med kortere ophold i
tarmen. Det kan vi vel blive enige om?


> nu er der slet meget på den front siden skolekøkkenet og fysiktimerne.....

Hvor gerne du end vil, så kan du ikke ændre fysikkens love.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45ca345c$0$47387$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
>>>> for franskbrød??
>>>
>>> Nej.
>>
>> uddyb gerne.....
>
> Der er 100 g kulhydrat i en given mængde franskbrød. Der er 100 g
> kulhydrat i en given mængde rugbrød. 100 g kulhydrat indeholder 400 kcal.
> 400kcal er 400 kcal energi uanset hvor de kommer fra.

det er slet ikek det JEG taler om.... men det er jo ikke noget nyt...
jeg taler om rugbrød versus franskbrød.... ikke kulhydrat versus
kulhydrat.....
ejg holder STADIG på at det kræver mere energi at fordøje rugbrød end det
tager at fordøje franskbrød.....

>>>>> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra
>>>>> chokolade end 100 kalorier fra hvidkål?
>>>
>>> Nej.
>>
>
> Fordi hvidkål vil få maven til at arbejde hurtigere med kortere ophold i
> tarmen. Det kan vi vel blive enige om?

nej, for hastigheden af mavens arbejde har intet med hastigheden af tarmens
arbejde at gøre.....

>> nu er der slet meget på den front siden skolekøkkenet og
>> fysiktimerne.....
>
> Hvor gerne du end vil, så kan du ikke ændre fysikkens love.

hvilke fysiske love er det her du taler om???

hvor gerne du end vil gøre dette til en videnskabelig debat, så er det altså
kun en debat der omhandler mennesker, og det menneskelige
fordøjelsessystem... fysiske love er relative..... der findes faktorer som
fysikken ikke tager højde for.... som fødevare allergi (omend mild),
udposninger, dårlig peristalik og jeg kunne blive ved....

--
Knus,
Sabina

---

> hvor gerne du end vil gøre dette til en videnskabelig debat, så er det
> altså kun en debat der omhandler mennesker, og det menneskelige
> fordøjelsessystem... fysiske love er relative..... der findes faktorer som
> fysikken ikke tager højde for.... som fødevare allergi (omend mild),
> udposninger, dårlig peristalik og jeg kunne blive ved....

Ok, jeg troede bare at det var en diskussion på et videnskabeligt grundlag -
jeg er ikke kendt i den alternative hokus-pokus-verden, så jeg bakker ud
her.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45cb29d6$0$47032$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> hvor gerne du end vil gøre dette til en videnskabelig debat, så er det
>> altså kun en debat der omhandler mennesker, og det menneskelige
>> fordøjelsessystem... fysiske love er relative..... der findes faktorer
>> som fysikken ikke tager højde for.... som fødevare allergi (omend mild),
>> udposninger, dårlig peristalik og jeg kunne blive ved....
>
> Ok, jeg troede bare at det var en diskussion på et videnskabeligt
> grundlag - jeg er ikke kendt i den alternative hokus-pokus-verden, så jeg
> bakker ud her.


siden hvornår har du set mig i en ren videnskabelig debat??
jeg har altid foretrukket det menneskelige aspekt.... det ved jeg dog at
mange videnskabsfolk ikke ser så positivt på, og det finder jeg lidt trist,
for i kan også lære lidt indimellem ;)

havde lige den skønne positive oplevelse i dag at snakke med en professor i
dermitologi der GAD lytte til mig, og faktisk mente at min "gut-feeling" var
meget on point..... meget forfriskende at opleve en læge der ikke altid
"vil" have ret....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cba618$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> havde lige den skønne positive oplevelse i dag at snakke med en professor
> i dermitologi

Er det den den uproffessionelle, uvidenskabelige og folkelige pendant til
en dermatolog? *S*

> meget forfriskende at opleve en læge der ikke altid "vil" have ret....

I går var jeg jeg på to forskellige sygehuse i håb om at finde en, der var
sikker på at vide besked og have ret.

Jeg mødte i stedet tre, der alle var usikre på, hvad der var rigtigt.... så
jagten fortsætter i håb om at finde en, der insisterer på at have ret.

Siger det blot for at illustrere, at nogle gange vil vi helst opleve folk,
der er vidende, erfarne og endda så sikre i deres viden, at de ligefrem
insisterer på at have ret.

Det afgørende er vel heller ikke, om folk VIL have ret.
Det vigtigste er, om de HAR ret.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cdb552$1$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45cba618$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> havde lige den skønne positive oplevelse i dag at snakke med en professor
>> i dermitologi
>
> Er det den den uproffessionelle, uvidenskabelige og folkelige pendant til
> en dermatolog? *S*

flaaaa.. bær over med mig*G* jeg var træt....

>> meget forfriskende at opleve en læge der ikke altid "vil" have ret....
>
> I går var jeg jeg på to forskellige sygehuse i håb om at finde en, der var
> sikker på at vide besked og have ret.
>
> Jeg mødte i stedet tre, der alle var usikre på, hvad der var rigtigt....
> så jagten fortsætter i håb om at finde en, der insisterer på at have ret.
>
> Siger det blot for at illustrere, at nogle gange vil vi helst opleve folk,
> der er vidende, erfarne og endda så sikre i deres viden, at de ligefrem
> insisterer på at have ret.
>
> Det afgørende er vel heller ikke, om folk VIL have ret.
> Det vigtigste er, om de HAR ret.

mit problem er at jeg på ingen måde er i tvivl om hvad det IKKE er.... og så
bliver jeg sku irriteret, når en læge ikke vil lytte til min
sygdomshistorie, og drage nogle konklutioner som for mig er simple og
logiske, og som man ikke behøver en lægeuddannelse for at kunne drage...
jeg ser ingen grund til at underkaste mig tests som vil hindre min hverdag
og mit arbejde, som jeg VED ikke vil vise en fløjtende fis, blot for at en
læge kan sige "nå ja, så har vi da i det mindste tjekket"....

jeg er ikke autoritetstro og stoler på alt en læge har at sige til mig, hvis
alle fibre i min krop siger "NEEEEEEEEEEEEEEJ".....

jeg bruger også selv tid på at søge informationer, spørger folk med lignende
lidelser, henter informationer....
men det betyder ikke at jeg ikke lytter til almindelige råd som evt kan
hjælpe....

i dette tilfælde handler det om en håndeksem.... lokaliseret på
fingerspidserne, med en "cykus" der kører imellem normal hud, derefter hård
"skal", som så krakelerer og efterlader tynd og sart hud under, der let
revner og bløder, for bagefter at blive til normal hud igen....
"eksemen" er ikke påvirket af vind og vejr, arbejdssituation, vand og sæbe,
eller andre udefrakommende emner....
den er eksisterende trods ferie, handskebrug (efter alle foreskrifter),
allergitests, og alt de ellers kan finde på...
den er imo IKKE arbejdsrelateret, dels pga at den opstartede i en periode
hvor jeg var arbejdsløs og dels pga ovennævnte...
den kan gå helt væk fra fingrene i op til et par måneder, for at vende
tilbage ved fysisk stress, som feks operationer....
derudover "springer" den... dvs at den kan raserere en finger igennem et år,
for helt at forsvinde og aldrig komme tilbage på den finger.... der er ingen
blister og meget lidt rødmen.....
pt er jeg angrebet på højre hånds 2. og 3. finger (tommel, er nr 1., har
været angrebet men er helt væk) jeg kan se huden blive tyndere på 4. finger
men ingen krakelering endnu....
på venstre hånd er 1., 2. og 3. finger angrebet....
det hele startede på højre 1. derefter højre 2. så venstre 1, og venstre 2.
så højre 3. så gik det væk på højre 1. og kom så på venstre 3. og så for
nylig kan man se det er på vej på højre 4.
det er pegefingrene på begge hænder der er værst angrebet, hvor eksemen også
gå op på det mellemste led, men ellers er eksemen lokaliseret 100% på selve
fingerspidsen og blommen af fingeren, samt en smule op på indersiden af
fingeren ved siden af neglen....

de "almindelige" hudlæger sagde "allergi, vi skal teste for alt vi kan komme
i tanken om"... hvilket for mig betyder priktests på ryggen, tagen fri fra
arbejde i tide og utide for at køre fra fredericia til odense og få tjekket
noget jeg ved ikke vil vise en fis....
efter stædig insisteren på at jeg IKKE mener det er allergi, men at det
derimod er relateret til min tarmlidelse (som er kendt for at give eksem på
eksemblevis fodsåler og på indersiden af albuen), og igen og igen at rende
panden imod en mur, ryge i den ene debat efter den anden med læger det KUN
vil teste "for det er det eneste vi kan gøre".... gik min seneste læge til
sin professor og nævnte sagen, imens jeg sad og ventede på at komme til at
snakke med sygeplejeksen for at se om vi evt kunne finde en tid til en skide
priktest (trods min protest).....
professoren kigger på mine fingre, lytter til min (fulde) sygdomshistorie og
giver mig ret i at priktests sansyneligvis ikke vil vise en skid... han
mener der er tale om en sjælden psoriasis lignende eksem som opfører sig
præcis som mine fingre gør, og som IKKE er allergenrelateret.....
jeg får en pillekur jeg skal prøve, og noget special rørt creme jeg skal
påføre til natten og sove med.... og det skal vi så se om det virker...

da professoren forlader lokalet sidder lægen fisme og siger " jeg troede
ikke du var interesseret i en pillekur".... hvortil jeg svarer..." jo da....
jeg var ikke interesseret i at blive testet for noget igen og igen, som jeg
var overbevist om ikke ville vise noget"....
afslutningsvis siger hun så "ja, indimellem betaler det sig at være
stædig"....
mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare skal
være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget helbred"...


--
Knus,
Sabina

---

Sabina H. skrev den 10-02-2007 13:51:
>.....
> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare
> skal være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget helbred"...
>
>


Nice done......




--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

Sabina H. wrote:

> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare
> skal være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget
> helbred"...

Det kan ikke siges meget bedre.

Pillekur, som i MTX?

Mvh. Uffe Ravn

---

"Uffe Ravn" <uffesaffald@hotmailpunktumcom> wrote in message
news:45cde431$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Sabina H. wrote:
>
>> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare
>> skal være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget
>> helbred"...
>
> Det kan ikke siges meget bedre.
>
> Pillekur, som i MTX?


jeg kommer i behandling med Neotigason i indledningsvis 3 mdr, og får en
special rørt salve med noget zink og et eller andet andet, fra Glostrup
apotek....
--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cdbfdd$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare skal
> være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget helbred"...

Lige præcis. Derfor er det også lige meget, at man ind imellem møder læger,
der har en anden mening, end man selv har. *S*

Jeg har i øvrigt aldrig mødt en læge, der VIL have ret.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cdf362$0$4162$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45cdbfdd$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare
>> skal være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget
>> helbred"...
>
> Lige præcis. Derfor er det også lige meget, at man ind imellem møder
> læger, der har en anden mening, end man selv har. *S*
>
> Jeg har i øvrigt aldrig mødt en læge, der VIL have ret.


det har jeg.... indtil flere gange, og indtil flere gange har jeg måtte
skære igennem.... lidt trist egentligt, når man også tænker på at lægens
vigtigste indlæringsredskab er hans patienter....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ce221b$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> Jeg har i øvrigt aldrig mødt en læge, der VIL have ret.
>
> det har jeg.... indtil flere gange, og indtil flere gange har jeg måtte
> skære igennem.... lidt trist egentligt, når man også tænker på at lægens
> vigtigste indlæringsredskab er hans patienter....

Hvad får dig til at mene, at det trist, at du har måttet "skære igennem"?

Jeg har utallige gange valgt at gøre noget andet, end lægen/lægerne
sundhedspersonale har ment var det rigtige at gøre, men jeg har aldrig
oplevet det som trist, at lægen ikke har været enig med mig. Gør det noget.
SKAL lægen være enig med patienten?

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45ce2a79$0$4160$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ce221b$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>> Jeg har i øvrigt aldrig mødt en læge, der VIL have ret.
>>
>> det har jeg.... indtil flere gange, og indtil flere gange har jeg måtte
>> skære igennem.... lidt trist egentligt, når man også tænker på at lægens
>> vigtigste indlæringsredskab er hans patienter....
>
> Hvad får dig til at mene, at det trist, at du har måttet "skære igennem"?

det er trist fordi det dels berøver lægen for en mulighed for at lære, og se
tingene fra patientens vinkel, og dels fordi det ofte ender med en
frustretret patient, der føler sig svigtet af sundhedsvæsnet og giver efter
for ting de reelt ikke ønsker....

> Jeg har utallige gange valgt at gøre noget andet, end lægen/lægerne
> sundhedspersonale har ment var det rigtige at gøre, men jeg har aldrig
> oplevet det som trist, at lægen ikke har været enig med mig. Gør det
> noget. SKAL lægen være enig med patienten?

nej det gør ikke noget, men indimellem har jeg været i behandling med rigtig
grove ting, som har gjort ting ved min krop jeg gerne havde været foruden,
udelukkende fordi lægen ikke har ville lytte, og jeg ikke har følt jeg havde
andet valg....
lægen skal ikke være enig med patienten, men det er imo trist at lægerne
ikke lytter mere til deres patienter, i stedet for at holde sig til "bogen"
og det sikre.....

at jeg oplever det som trist, bunder nok i mine egne erfaringer og
frusrationer, samt de mange andre patienter jeg har haft kontakt med som har
samme oplevelse.... for ikke at tale om det utal af mennesker der
fejlbehandles.....

feks har jeg for nylig haft en sag tæt på livet, hvor en bekendt mistede
livet og efterlod sig et lille barn, fordi vagtlægen ikke havde den fulde
historie, og derfor fejlbehandlede...
--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ce3510$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> det er trist fordi det dels berøver lægen for en mulighed for at lære, og
> se tingene fra patientens vinkel, og dels fordi det ofte ender med en
> frustretret patient, der føler sig svigtet af sundhedsvæsnet og giver
> efter for ting de reelt ikke ønsker....

At du ender med at gøre det DU vil, afskærer ikke lægen fra at lære.
Hvis du har forklaret tingene, som de ser ud fra din vinkel, har lægen også
oplevet tingene fra din vinkel.

Jeg forstår ikke helt den med at føle sig svigtet og frustreret som
konsekvens af, at man vælger at gøre, som man selv vil. Det er jo ens eget
valg, om man vil gøre noget andet, end lægen synes. Hvorfor føle sig
frustreret over at vælge fra og til?

> nej det gør ikke noget, men indimellem har jeg været i behandling med
> rigtig grove ting, som har gjort ting ved min krop jeg gerne havde været
> foruden, udelukkende fordi lægen ikke har ville lytte, og jeg ikke har
> følt jeg havde andet valg....

Du har altid et valg. Du kan altid sige fra og sige nej.

> lægen skal ikke være enig med patienten, men det er imo trist at lægerne
> ikke lytter mere til deres patienter, i stedet for at holde sig til
> "bogen" og det sikre.....

Jeg har ikke oplevet, at de ikke lytter. De lytter, men er ikke nødvendigvis
enige. Hvis patienten har brug for, at lægen er enig, kan jeg dog godt se
"problemet".

> at jeg oplever det som trist, bunder nok i mine egne erfaringer og
> frusrationer, samt de mange andre patienter jeg har haft kontakt med som
> har samme oplevelse.... for ikke at tale om det utal af mennesker der
> fejlbehandles.....

Fejlbehandling er en sag for sag. Det er altid trist at blive fejlbehandlet.

> feks har jeg for nylig haft en sag tæt på livet, hvor en bekendt mistede
> livet og efterlod sig et lille barn, fordi vagtlægen ikke havde den fulde
> historie, og derfor fejlbehandlede...

Der findes ikke mange læger, der i alvorlige sygdomstilfælde har den fulde
historie. Vagtlæger har da slet ikke.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45ce3ec5$0$4170$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ce3510$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> det er trist fordi det dels berøver lægen for en mulighed for at lære, og
>> se tingene fra patientens vinkel, og dels fordi det ofte ender med en
>> frustretret patient, der føler sig svigtet af sundhedsvæsnet og giver
>> efter for ting de reelt ikke ønsker....
>
> At du ender med at gøre det DU vil, afskærer ikke lægen fra at lære.
> Hvis du har forklaret tingene, som de ser ud fra din vinkel, har lægen
> også oplevet tingene fra din vinkel.

det er jeg så ikke enig i.... jeg tror helt ærligt ikke på at dermatologen
reelt hørte hvad det var jeg sagde, før hendes professor kom ind over.....
for hende var der ikke andre løsningsmuligheder overhovedet, andet end at
teste for allergener....

> Jeg forstår ikke helt den med at føle sig svigtet og frustreret som
> konsekvens af, at man vælger at gøre, som man selv vil. Det er jo ens eget
> valg, om man vil gøre noget andet, end lægen synes. Hvorfor føle sig
> frustreret over at vælge fra og til?

du læser ikke hvad jeg skriver....
jeg skriver at man kan komme til at føle sig svigtet og frustretet, når man
"giver efter" for lægens ideer, og kun får bekræftet at det er forkert....
jeg har ikke følt mig frustreret over at vælge hvad jeg ville, men jeg HAR
følt mig frustreret over at skulle kæmpe længe, i nogle tilfælde måneder,
andre år, for at få dem til at hjælpe mig som jeg gerne vil hjælpes.....

>> nej det gør ikke noget, men indimellem har jeg været i behandling med
>> rigtig grove ting, som har gjort ting ved min krop jeg gerne havde været
>> foruden, udelukkende fordi lægen ikke har ville lytte, og jeg ikke har
>> følt jeg havde andet valg....
>
> Du har altid et valg. Du kan altid sige fra og sige nej.

naturligvis, men under hvilke konsekvenser??
man er nødt til at foretage den slags valg under omtanke for sig selv og
hvad det betyder for ens helbred, liv, familie og job.....
i visse tilfælde er konsekvensen af at sige nej, kun med til at gøre ondt
værre, og så sidder man lidt og vælger mellem pest eller kolera..... i andre
tilfælde kan det at sige ja, give samme resultat......

>> lægen skal ikke være enig med patienten, men det er imo trist at lægerne
>> ikke lytter mere til deres patienter, i stedet for at holde sig til
>> "bogen" og det sikre.....
>
> Jeg har ikke oplevet, at de ikke lytter. De lytter, men er ikke
> nødvendigvis enige. Hvis patienten har brug for, at lægen er enig, kan jeg
> dog godt se "problemet".

når man som patient kommer med et problem, som feks mit, og lægen IKKE er
enig, ender man ud med ingen behandling.....
jeg klarer mig såmænd også uden behandling, men ville da såsandelig hellere
have hele fingre, som jeg ikke behøvede at pakke ind i compeed og micropore
dag efter dag..... en simpel ting som at lukke et par bukser kan tage et par
minutter, nå man ikke har nogen føling med sine fingerspidser....

feks i tilfældet med min tarmlidelse, har jeg også flere gange under mit
sygdomsforløb nævnt muligheden for operation, men hver gang har lægen
insisteret på medicinsk behandling..... blandt andet med immunhæmmere, som
blot gjorde ondt værre.....
først efter en katastrofal uge i behandling med immunhæmmere, samt min
totalte nægten af at bruge prednisolon igen, lyttede de og gav efter for
mine ønsker....

>> at jeg oplever det som trist, bunder nok i mine egne erfaringer og
>> frusrationer, samt de mange andre patienter jeg har haft kontakt med som
>> har samme oplevelse.... for ikke at tale om det utal af mennesker der
>> fejlbehandles.....
>
> Fejlbehandling er en sag for sag. Det er altid trist at blive
> fejlbehandlet.

jeg er skam blevet fejlbehandlet..... hvilket også er grunden til at jeg er
som jeg er....

>> feks har jeg for nylig haft en sag tæt på livet, hvor en bekendt mistede
>> livet og efterlod sig et lille barn, fordi vagtlægen ikke havde den fulde
>> historie, og derfor fejlbehandlede...
>
> Der findes ikke mange læger, der i alvorlige sygdomstilfælde har den fulde
> historie. Vagtlæger har da slet ikke.

i dette tilfælde havde lægen muligheden for at tage højde for visse ting,
med ganske få tast på en computer.... trist men sandt....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ce4b63$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> du læser ikke hvad jeg skriver....
> jeg skriver at man kan komme til at føle sig svigtet og frustretet, når
> man "giver efter" for lægens ideer, og kun får bekræftet at det er
> forkert....

Jeg læste, hvad du skrev.

Den konklusion man må drage af det scenarie du opstiller er, at man IKKE
skal give efter for "ideer", hvis man reelt føler, at det er forkert.

Giver man efter alligevel, er det et valg man har truffet og selv er
ansvarlig for. Man har med andre ord valgt at give efter.

> jeg har ikke følt mig frustreret over at vælge hvad jeg ville, men jeg HAR
> følt mig frustreret over at skulle kæmpe længe, i nogle tilfælde måneder,
> andre år, for at få dem til at hjælpe mig som jeg gerne vil hjælpes.....

Det er forståeligt, at den slags er frustrerende. Jeg tror bare ikke, at
sådanne oplevelser helt kan undgåes. Og jeg tror, at der er mange årsager og
forklaringer.

> man er nødt til at foretage den slags valg under omtanke for sig selv og
> hvad det betyder for ens helbred, liv, familie og job.....

Ja. Sådan er det.
Det kan koste at sige nej til en behandling, som lægerne mener, man bør tage
imod.

> når man som patient kommer med et problem, som feks mit, og lægen IKKE er
> enig, ender man ud med ingen behandling.....

Det kan være et spørgsmål om at bruge systemet rigtigt, at få det
anderledes. Det er der masser af eksempler på. Men det kræver en del af
patienten selv.

> jeg er skam blevet fejlbehandlet..... hvilket også er grunden til at jeg
> er som jeg er....

Taler du nu om dine hænder/fingre, dine tarmsystem eller hele din
personlighed?

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cf005a$0$4156$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ce4b63$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> du læser ikke hvad jeg skriver....
>> jeg skriver at man kan komme til at føle sig svigtet og frustretet, når
>> man "giver efter" for lægens ideer, og kun får bekræftet at det er
>> forkert....
>
> Jeg læste, hvad du skrev.

åbenbart ikke til ende.....
citat: fordi det ofte ender med en frustretret patient, der føler sig
svigtet af sundhedsvæsnet og giver efter for ting de reelt ikke ønsker....
citat slut....

> Den konklusion man må drage af det scenarie du opstiller er, at man IKKE
> skal give efter for "ideer", hvis man reelt føler, at det er forkert.

naturligvis, det kan vi slet ikke blive uenige om, hvilket også er noget du
igen og igen vil se mig tale for herinde....
problemet er jo netop at mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor
giver efter... de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige
nej til en behandling....

> Giver man efter alligevel, er det et valg man har truffet og selv er
> ansvarlig for. Man har med andre ord valgt at give efter.

som sagt, de fleste er slet ikke klar over at de HAR et valg.....

>> jeg har ikke følt mig frustreret over at vælge hvad jeg ville, men jeg
>> HAR følt mig frustreret over at skulle kæmpe længe, i nogle tilfælde
>> måneder, andre år, for at få dem til at hjælpe mig som jeg gerne vil
>> hjælpes.....
>
> Det er forståeligt, at den slags er frustrerende. Jeg tror bare ikke, at
> sådanne oplevelser helt kan undgåes. Og jeg tror, at der er mange årsager
> og forklaringer.

ovennævnte nok den mest almindelige...

>> man er nødt til at foretage den slags valg under omtanke for sig selv og
>> hvad det betyder for ens helbred, liv, familie og job.....
>
> Ja. Sådan er det.
> Det kan koste at sige nej til en behandling, som lægerne mener, man bør
> tage imod.

og den anden vej rundt skam også..... det kan endda også koste enddog meget
dyrt at sige ja til en behandling som lægen mener man bør tage imod...

>> når man som patient kommer med et problem, som feks mit, og lægen IKKE er
>> enig, ender man ud med ingen behandling.....
>
> Det kan være et spørgsmål om at bruge systemet rigtigt, at få det
> anderledes. Det er der masser af eksempler på. Men det kræver en del af
> patienten selv.

igen enig, men jeg forstår ikke rigtigt dit formål lige nu??
det virker lidt som om du prøver at nedgøre min beslutning om at være
stædig, men samtidig giver du mig ret.... du er sku ikke til at blive klog
på....

>> jeg er skam blevet fejlbehandlet..... hvilket også er grunden til at jeg
>> er som jeg er....
>
> Taler du nu om dine hænder/fingre, dine tarmsystem eller hele din
> personlighed?

det hele er en kombineret pakke....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cf4b91$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Jeg læste, hvad du skrev.
>
> åbenbart ikke til ende.....

Jo. Men jeg er stadig ikke enig. Jeg synes du fralægger dig det personlige
ansvar for egne beslutninger og i overvejende grad gør det til lægers
ansvar.

> problemet er jo netop at mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor
> giver efter... de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at
> sige nej til en behandling....

Det er stadig deres eget personlige ansvar - ikke lægernes.

> som sagt, de fleste er slet ikke klar over at de HAR et valg.....

Man har også selv et ansvar for, hvad man ved.

> og den anden vej rundt skam også..... det kan endda også koste enddog
> meget dyrt at sige ja til en behandling som lægen mener man bør tage
> imod...

Ja. Også det! Og det er værd et bide mærke i, at det lige præcis er dét man
gør. Man siger ja eller nej. Stiltiende eller aktivt. Bevidst eller
ubevidst. Man træffer et valg. Selv når man ikke tror - eller ikke er klar
over - at man har flere muligheder at vælge mellem.

At være uvidende om sine muligheder er jo også resultatet af et valg.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cf9531$0$4169$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45cf4b91$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>> Jeg læste, hvad du skrev.
>>
>> åbenbart ikke til ende.....
>
> Jo. Men jeg er stadig ikke enig. Jeg synes du fralægger dig det personlige
> ansvar for egne beslutninger og i overvejende grad gør det til lægers
> ansvar.

det er din fortolkning, og iøvrigt ikke sand......
hvis du overhovedet havde bemærket nogle af mine andre indlæg om emnet,
ville du også vide det....

>> problemet er jo netop at mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor
>> giver efter... de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at
>> sige nej til en behandling....
>
> Det er stadig deres eget personlige ansvar - ikke lægernes.

du mener ikke at det et lægernes ansvar at lytte til patienterne??
du mener ikke at lægerne har pligt til at oplyse patienter om deres
valgmuligheder?

>> som sagt, de fleste er slet ikke klar over at de HAR et valg.....
>
> Man har også selv et ansvar for, hvad man ved.

ja, men igen..... ikke alle ved der er valg... især den lidt ældre
generation er meget autoritetstro....

>> og den anden vej rundt skam også..... det kan endda også koste enddog
>> meget dyrt at sige ja til en behandling som lægen mener man bør tage
>> imod...
>
> Ja. Også det! Og det er værd et bide mærke i, at det lige præcis er dét
> man gør. Man siger ja eller nej. Stiltiende eller aktivt. Bevidst eller
> ubevidst. Man træffer et valg. Selv når man ikke tror - eller ikke er klar
> over - at man har flere muligheder at vælge mellem.
>
> At være uvidende om sine muligheder er jo også resultatet af et valg.

jeg synes du er kynisk på dette punkt, og tilsyneladen ikke i stand til at
se at ikke alle har de samme muligheder og indsigter som dig og mig
feks.....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cf9f7e$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> du mener ikke at det et lægernes ansvar at lytte til patienterne??

Vi kan formodentlig godt blive enige om, at lægen i det mindste lytter, når
han/hun spørger til patientens symptomer. Så hvad er det helt konkret du
mener med at "lytte til patienterne"?

> du mener ikke at lægerne har pligt til at oplyse patienter om deres
> valgmuligheder?

Det kommer dælme an på, hvad du helt konkret mener.

Jeg mener jo ikke, at de ALDRIG skal oplyse om valgmuligheder. Men jeg mener
heller ikke, at de ALTID skal fortælle om ALLE valgmuligheder.

Og oplyse patienterne om, at de har mulighed for at takke nej.... det regner
jeg for at være en fornærmelse mod normalt fungerende mennesker. Jeg ville
føle mig behandlet som en idiot, hvis lægen først foreslår mig en behandling
og dernæst forklarer mig, at jeg har lov til at sige nej.

> ja, men igen..... ikke alle ved der er valg... især den lidt ældre
> generation er meget autoritetstro....

Den autoritetstro har samme valgmuligheder som den, der ikke er
autoritetstro.

> jeg synes du er kynisk på dette punkt, og tilsyneladen ikke i stand til at
> se at ikke alle har de samme muligheder og indsigter som dig og mig
> feks.....

Jeg både erkender og accepterer, at der ER kæmpestor forskel på patienternes
muligheder, indsigter, engagement, behov, ønsker, evner, intelligens.......
og at vi lige netop derfor ikke kommer ud i den anden ende af sygehusvæsenet
med en standardiseret oplevelse.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cfa897$0$4160$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45cf9f7e$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> du mener ikke at det et lægernes ansvar at lytte til patienterne??
>
> Vi kan formodentlig godt blive enige om, at lægen i det mindste lytter,
> når han/hun spørger til patientens symptomer. Så hvad er det helt konkret
> du mener med at "lytte til patienterne"?

jeg mener lytte.... mere end blot at spørge til det åbenlyse og konkludere
ud fra det....
lytte til patientens egne tanker, lytte til hvis patienten har nogle ideer
som en en smule ukonvensionelle....
lytte til patientens erfaring i egen krop... anden sygdomshistorie og andre
mulige symptomer, som måske ikke umiddelbart virker relaterede, men måske
kan være det, hvis man graver dybere....

hvis du med "lytte" mener at lægen blot skal spørge ind til det konkrete
symptom, og ellers ignorere andre relevante faktorer, så bliver vi ikke
enige....

>> du mener ikke at lægerne har pligt til at oplyse patienter om deres
>> valgmuligheder?
>
> Det kommer dælme an på, hvad du helt konkret mener.
>
> Jeg mener jo ikke, at de ALDRIG skal oplyse om valgmuligheder. Men jeg
> mener heller ikke, at de ALTID skal fortælle om ALLE valgmuligheder.

hvis du som patient får at vide at der er to behandlingsmuligheder, hvis der
i virkeligheden er 5-6-7 forskellige, hvor behandlingsmulighed 1 og 2 er den
"nemme" løsning og den "sikre" for lægen, men måske ville løsning 3-4-5-6-7
være langt bedre for dig personligt, ville du så ikke foretrække at få alle
oplysninger på bordet??

> Og oplyse patienterne om, at de har mulighed for at takke nej.... det
> regner jeg for at være en fornærmelse mod normalt fungerende mennesker.
> Jeg ville føle mig behandlet som en idiot, hvis lægen først foreslår mig
> en behandling og dernæst forklarer mig, at jeg har lov til at sige nej.

jeg ANEDE ikke at jeg havde muligheden for at sige nej til en behandling,
før jeg havde været i systemet i 2½ år, og blev tilbudt en behandling som
jeg bestemt ikke ønskede at underkaste mig igen... jeg sad stortudende og
anede ikke hvad jeg skulle gøre, hvortil lægen så fortæller mig "jamen du må
jo godt sige nej, så må vi jo finde en anden løsning"....
hvor mange mennesker tror du ikke sidder i den situation??

>> ja, men igen..... ikke alle ved der er valg... især den lidt ældre
>> generation er meget autoritetstro....
>
> Den autoritetstro har samme valgmuligheder som den, der ikke er
> autoritetstro.

nej, det har de netop ikke..... for at have et valg, skal man vide og tro på
at man har det....

>> jeg synes du er kynisk på dette punkt, og tilsyneladen ikke i stand til
>> at se at ikke alle har de samme muligheder og indsigter som dig og mig
>> feks.....
>
> Jeg både erkender og accepterer, at der ER kæmpestor forskel på
> patienternes muligheder, indsigter, engagement, behov, ønsker, evner,
> intelligens....... og at vi lige netop derfor ikke kommer ud i den anden
> ende af sygehusvæsenet med en standardiseret oplevelse.

du lyder bestemt ikke sådan.....

--
Knus,
Sabina

---

> jeg ANEDE ikke at jeg havde muligheden for at sige nej til en behandling,
> før jeg havde været i systemet i 2½ år, og blev tilbudt en behandling som
> jeg bestemt ikke ønskede at underkaste mig igen... jeg sad stortudende og
> anede ikke hvad jeg skulle gøre, hvortil lægen så fortæller mig "jamen du
> må jo godt sige nej, så må vi jo finde en anden løsning"....
> hvor mange mennesker tror du ikke sidder i den situation??

Ingen. Selv min gamle svigerfar kender ordet nej og ved, at man ikke kan
tvinges mod sin vilje. Masser af mennesker får receptpligtigt medicin, som
de ikke tager eller kun tager sporadisk - fordi de vælger fra, af en masse
forskellige grunde.

De samtaler, jeg har haft med læger, har altid været: Vi kan tilbyde - der
er mulighed for - vi kan også - nu prøver vi dette og så vil jeg høre fra
dig. Har jeg spurgt til andre muligheder, har jeg fået svar.

Som patinet har du også altid muligheden for at sætte dig ind i din sygdom,
også uden internetadgang. Det er så et valg om man gør det.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev bl.a:

De samtaler, jeg har haft med læger, har altid været: Vi kan tilbyde - der
> er mulighed for - vi kan også - nu prøver vi dette og så vil jeg høre fra
> dig. Har jeg spurgt til andre muligheder, har jeg fået svar.

Så har du været heldig. Læger har jævnligt sagt til mig: Det bliver sådan -
vi gør sådan - m.m.

KK

---

"KK" <kjiouytre@invalid> skrev i en meddelelse
news:45d192e2$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Så har du været heldig. Læger har jævnligt sagt til mig: Det bliver
> sådan - vi gør sådan - m.m.

Og hvad siger DU så?

Når jeg hører en læge sige sådan - og det gør jeg tit - opfatter jeg det som
et forslag.

Jeg hørte det så sent som for et par dage siden, da jeg fulgte et
familiemedlem til undersøgelse på sygehuset. "Vi har besluttet at indlægge
dig," meddelte lægen, som også forklarede, at de havde besluttet at
fire-doble en medicindosis og fjerne noget andet.

Patienten var dog udmærket klar over, at det altsammen er tilbud.

..... og nu vil jeg køre på sygehuset og se til den pågældende, der også har
fået besked på, at skulle gennem et hav af undersøgelser.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> skrev:
> "KK" <kjiouytre@invalid> skrev:
>
>> Så har du været heldig. Læger har jævnligt sagt til mig: Det bliver
>> sådan - vi gør sådan - m.m.
>
> Og hvad siger DU så?

Nu er det ikke hvad jeg siger, men hvad lægerne siger, og den måde de
kommunikerer eller ikke kommunikerer på

KK

---

"KK" <kjiouytre@invalid> skrev i en meddelelse
news:45d19cac$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Nu er det ikke hvad jeg siger, men hvad lægerne siger, og den måde de
> kommunikerer eller ikke kommunikerer på

Men de samme ord kan opfattes vidt forskelligt. Det er derfor altafgørende,
hvordan man opfatter og tolker dét, man hører. *S*

Hvordan reagerer DU, når en læge siger "Det bliver sådan - vi gør sådan -
m.m."

Jeg opfatter det altid som et forslag og et tilbud. Andet kan det umuligt
være, eftersom ingen læge har magt til at trække en behandling ned over
hovedet på en patient. Og det ved enhver læge.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> skrev:
>
> Men de samme ord kan opfattes vidt forskelligt. Det er derfor
> altafgørende, hvordan man opfatter og tolker dét, man hører. *S*

Det har du ret i
>
> Hvordan reagerer DU, når en læge siger "Det bliver sådan - vi gør sådan -
> m.m."

Det har jeg sådan set ikke rigtigt lyst til at gå ind i


> Jeg opfatter det altid som et forslag og et tilbud. Andet kan det umuligt
> være, eftersom ingen læge har magt til at trække en behandling ned over
> hovedet på en patient. Og det ved enhver læge.

Jo, men der _er_ forskel på hvor gode lægerne er til at kommunikere. Det
var sådan set det, jeg ville fokusere lidt på. Meget groft sagt kan man vel
sige at man kan tale *med* mennesker, eller man kan tale *til* mennesker. Og
det er nok ikke anderledes indenfor sundhedsvæsenet.


KK

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cfac5b$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> jeg mener lytte.... mere end blot at spørge til det åbenlyse og konkludere
> ud fra det....

Oplever patienten, at læger ikke lytter, spørger eller på anden måde er
inkompetent, kan man opsøge en anden læge.

I nutidens sundhedsvæsen er det nærmest umuligt at få den samme læge to
gange (hvis vi taler om læger på sygehusene - og den praktiserende kan man
også skifte ud), så man har ikke kun særdeles rige muligheder for at få
flere
lægers syn på sagen. Det er nærmest umuligt at undgå det!

> lytte til patientens egne tanker, lytte til hvis patienten har nogle ideer
> som en en smule ukonvensionelle....

Jeg er usikker på, om du vil være tilfreds med at de hører på patienten -
eller, om du mener, at de skal rette sig efter patientens forslag til
diagnose og behandling?

Jeg vil nemlig tro, at de nok har HØRT dig - men ikke rettet sig efter dig.

> hvis du som patient får at vide at der er to behandlingsmuligheder, hvis
> der i virkeligheden er 5-6-7 forskellige, hvor behandlingsmulighed 1 og 2
> er den "nemme" løsning og den "sikre" for lægen, men måske ville løsning
> 3-4-5-6-7 være langt bedre for dig personligt, ville du så ikke foretrække
> at få alle oplysninger på bordet??

Jeg forventer, at læger påtager sig det ansvar at afgøre, hvad der er den
bedste behandling. Hvilket ikke nødvendigvis er lig med, at jeg siger ja til
behandlingen. Og da slet ikke, at jeg ikke undersøger tingene. Og det er der
alverdens muligheder for.

> jeg ANEDE ikke at jeg havde muligheden for at sige nej til en behandling,
> før jeg havde været i systemet i 2½ år,

Så har du været dummere, end sundhedsvæsenet forudsætter. Og det har man lov
til at være! Jeg mener bare ikke, at andre mennesker er ansvarlige for det.

> og blev tilbudt en behandling som jeg bestemt ikke ønskede at underkaste
> mig igen... jeg sad stortudende og anede ikke hvad jeg skulle gøre,
> hvortil lægen så fortæller mig "jamen du må jo godt sige nej, så må vi jo
> finde en anden løsning"....

Hvis en læge talte til mig, som du blev talt til: "jamen du må jo godt sige
nej, så må vi jo finde en anden løsning", så ville jeg føle mig ydmyget og
behandlet som et umodent og uselvstændigt barn, der blev talt ned til.

> hvor mange mennesker tror du ikke sidder i den situation??

Promiller!

> nej, det har de netop ikke..... for at have et valg, skal man vide og tro
> på at man har det....

Ja. Men man behøver blot spørge:

"Kan jeg sige nej?" Og "Er der andre muligheder?"

Og stiller man ikke spørgsmål, så ligger man, som man SELV har redt.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d03b38$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Mvh. Lisbeth


jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver at
forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det overrasker
mig....

--
Knus,
Sabina

---

> jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver at
> forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det
> overrasker mig....

Jo jeg lytter, men jeg er bare ikke enig, og jeg har erfaringer, der er
betydeligt anderledes end dine.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d0ac95$0$46336$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver
>> at forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det
>> overrasker mig....
>
> Jo jeg lytter, men jeg er bare ikke enig, og jeg har erfaringer, der er
> betydeligt anderledes end dine.


ja, men jeg siger feks ikke at der ike er mange mennesker der ude der VED at
de må sige nej, og sikkert gør det i stor stil...
du derimod siger at der IKKE findes mennesker der IKKE ved det....

forskellen på dig og mig er at jeg erkender der findes mange forskellige
indgangsvinkler til det, hvor du ikke vil erkende at de findes....

jeg taler med mange mennesker hver eneste dag... og mange gange betror
mennesker ting til mig de ikke betror til mange andre, fordi de sidder i en
meget intim situation..... heriblandt deres helbred og problemer herved,
samt deres erfaringer med sundhedsvæsnet, og ofte kan vi endda sidde og
sammenligne vores erfaringer med læger både kunden og jeg frekventerer.....
disse betroelser er hvad udgør en stor del af min vidensbase omkring
menneskers tanker og holdninger, valg og deslige.....

jeg synes at du afskærer en masse mennesker fra at LÆRE at de må sige fra,
via din holdning..... og helt ærligt synes jeg det virker skide arrogant, at
gå ud fra at blot fordi DU og lige den du kender ved det, så må alle andre
da også vide det....

--
Knus,
Sabina

---

> jeg synes at du afskærer en masse mennesker fra at LÆRE at de må sige fra,
> via din holdning..... og helt ærligt synes jeg det virker skide arrogant,
> at gå ud fra at blot fordi DU og lige den du kender ved det, så må alle
> andre da også vide det....

Læser man aviser bare nogenlunde regelmæssigt, så kender man om ikke andet
problemstillingen fra psykisk syge, der i stor stil nægter at tage medicin
fordi de ikke føler sig syge - og kommer ganske alvorligt afsted fordi ingen
kan tvinge dem til behandling.


Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d0cafc$0$47558$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> jeg synes at du afskærer en masse mennesker fra at LÆRE at de må sige
>> fra,
>> via din holdning..... og helt ærligt synes jeg det virker skide arrogant,
>> at gå ud fra at blot fordi DU og lige den du kender ved det, så må alle
>> andre da også vide det....
>
> Læser man aviser bare nogenlunde regelmæssigt, så kender man om ikke andet
> problemstillingen fra psykisk syge, der i stor stil nægter at tage medicin
> fordi de ikke føler sig syge - og kommer ganske alvorligt afsted fordi
> ingen kan tvinge dem til behandling.


nu er der altså forskel på at psykisk syge der får deres medicin udleveret
"nægter" at tage den (altså simpelthen ike tager pillen, når den er hjemme i
skuffen" og så på at nægte at blive opereret eller få en medicin der kan
afhjælpe ellers livstruende symptomer....

du bruger et sammenligningsgrundlag der ikke er plausibelt....

--
Knus,
Sabina

---

>> Læser man aviser bare nogenlunde regelmæssigt, så kender man om ikke
>> andet problemstillingen fra psykisk syge, der i stor stil nægter at tage
>> medicin fordi de ikke føler sig syge - og kommer ganske alvorligt afsted
>> fordi ingen kan tvinge dem til behandling.
>
>
> nu er der altså forskel på at psykisk syge der får deres medicin udleveret
> "nægter" at tage den (altså simpelthen ike tager pillen, når den er hjemme
> i skuffen" og så på at nægte at blive opereret eller få en medicin der kan
> afhjælpe ellers livstruende symptomer....

Pointen er at ingen kan tvinges til en behandling, de ikke ønsker - de kan
sige nej. Det ved enhver, der følger bare den mindste lille smule med.

Mvh Maria

---

On 13 Feb., 21:31, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote in message

> det er hverken "overbevisning" eller "påstande"..... det er observationer
> jeg har gjort mig.... ikke en disse andet.....

I mine øjne er det både overbevisninger og påstande. Endog
udokumenterede og generaliserende påstande.

> jeg har IKKE udtalt mig om patienterne på den ubehagelige nedladende måde,
> det er DINE ord, som du bliver ved med at gentage.... fy for helvede.....

Når du skriver, at ""de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret
til at sige nej til en behandling...." så taler du i mine øjne stærkt
nedladende om dine medmennesker, fordi du dermed gøre dem til dumme,
uvidende patienter. og det er DIG, der givet udtryk for, at de fleste
ikke er klar over, at de må sige nej til behandling.

Jeg tror, som skrevet forlængst, at det er promiller, om nogen
overhovedet, der er så uvidende.

Mvh. Lisbeth

---

<lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171403503.253525.78830@p10g2000cwp.googlegroups.com...
On 13 Feb., 21:31, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote in message

> det er hverken "overbevisning" eller "påstande"..... det er observationer
> jeg har gjort mig.... ikke en disse andet.....

>I mine øjne er det både overbevisninger og påstande. Endog
>udokumenterede og generaliserende påstande.

"dine øjne" ser åbenbart ikke klart.. eller ser kun det de selv vil se....
pick one....

> jeg har IKKE udtalt mig om patienterne på den ubehagelige nedladende måde,
> det er DINE ord, som du bliver ved med at gentage.... fy for helvede.....

>Når du skriver, at ""de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret
>til at sige nej til en behandling...." så taler du i mine øjne stærkt
>nedladende om dine medmennesker, fordi du dermed gøre dem til dumme,
>uvidende patienter. og det er DIG, der givet udtryk for, at de fleste
>ikke er klar over, at de må sige nej til behandling.

bemærk jeg blot beskriver hvad de tænker og tror... det er DIG der kalder
dem dumme og uvidende...
jeg mener i allerøjste grad IKKE at de er hverken eller.... hvis man kan
kalde dem noget så er det autoritetstro, og den kan være både god og dårlig,
afhængig af situationen....
når du går rundt og venter på en læge der er sikker, så er du også
autoritetstro.....

>Jeg tror, som skrevet forlængst, at det er promiller, om nogen
>overhovedet, der er så uvidende.

og, som skrevet for længst... tro du bare det....


--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d245cf$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> bemærk jeg blot beskriver hvad de tænker og tror... det er DIG der kalder
> dem dumme og uvidende...

Ja. HVIS folk ikke ved, at de kan sige nej til lægers behandling, vil jeg
afgjort kalde dem dumme og uvidende. Men som forklaret tror jeg ikke, du kan
finde nogen, der ikke ved......

> jeg mener i allerøjste grad IKKE at de er hverken eller.... hvis man kan
> kalde dem noget så er det autoritetstro, og den kan være både god og
> dårlig, afhængig af situationen....

Der er intet dumt eller usmart i at vælge at have tillid til fagfolk. Det er
man til tider nødt til.

> når du går rundt og venter på en læge der er sikker, så er du også
> autoritetstro.....

Ja bestemt.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d24fb2$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d245cf$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> bemærk jeg blot beskriver hvad de tænker og tror... det er DIG der kalder
>> dem dumme og uvidende...
>
> Ja. HVIS folk ikke ved, at de kan sige nej til lægers behandling, vil jeg
> afgjort kalde dem dumme og uvidende. Men som forklaret tror jeg ikke, du
> kan finde nogen, der ikke ved......

har faktisk lige talt med en af mine kunder om emnet i dag.... hun er
chauffør for falck sercive, og kører dag og og dag ind med syge der skal til
behandling på sygehusende.... og HUN giver mig endda ret i at der findes en
del mennesker derude der ikke er klar over at det lægen tilbyder, kun et et
tilbud..... selv en veninde der er sygeplejeske giver mig ret i at de
findes......
men helt ærligt, så gider jeg ike bruge mere tid på at overbevise dig....
lige for at bruge din egen teori... hvis du går folk på klingen på den samme
måde som du gør her, så er det sku da KLART at folk taler dig efter munden
og siger at "sæfølig ved de det"...... de tør sku da ikke sige andet....

>> jeg mener i allerøjste grad IKKE at de er hverken eller.... hvis man kan
>> kalde dem noget så er det autoritetstro, og den kan være både god og
>> dårlig, afhængig af situationen....
>
> Der er intet dumt eller usmart i at vælge at have tillid til fagfolk. Det
> er man til tider nødt til.

hvorfor insisterer du så på at kalde dem dumme?

>> når du går rundt og venter på en læge der er sikker, så er du også
>> autoritetstro.....
>
> Ja bestemt.

sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....

--
Knus,
Sabina

---

> sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
> sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....

Måske noget at gøre med respekt for andres viden? Har man selv stor viden på
et område, så har man typisk respekt for andre med viden på andre områder.
Det er i hvert fald min erfaring via mit job.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d376e3$0$46519$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
>> sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....
>
> Måske noget at gøre med respekt for andres viden? Har man selv stor viden
> på et område, så har man typisk respekt for andre med viden på andre
> områder. Det er i hvert fald min erfaring via mit job.


der er forskel på respekt, og på at være autoritetstro...
for mig opleves det at være autoritetstro som "blind tillid"..... og det
mener jeg aldrig er 100% godt, når vi taler om offentlige instanser....
respekt er en helt anden sag.... jeg kan sagtens respektere en læge, uden at
have blind tillid til ham... han er immervæk også kun et menneske og har,
trods alt, også kun en begrænset viden.... det er muligt denne viden er mere
omfattende på et enkelt område end min, men ikke desto mindre KAN han stadig
tage fejl......

lad mig spørge dig.....
respekterer du _alle_ du har med at gøre i dit job??
har du tillid til _alle_ du har med at gøre i dit job?
vil du til enhver tid gøre som du får besked på, uden at tænke over det,
hvis det er relaternde til dit job?
hvad hvis du feks havde en, i følge dig selv, bedre måde at gøre tingene på,
ville du så anvende den, eller ville du anvende den instruerede måde, trods
resultatet er det samme?


udsnit fra en artikel:
I Vestdanmark svarer hovedparten af patienterne derimod, at de ikke
umiddelbart har et ønske om at præge forløbet ud fra en overbevisning om, at
personalet ved, hvad der er bedst, og derfor bør bestemme arbejdsprocedurer
og forhold vedrørende pleje og behandling
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/TIDLIGERE_NUMRE/2006/UFL_EKCMA_2006_3/UFL_EKCMA_2006_3_45743

fra samme artikel: Personalet fra både Østdanmark og Vestdanmark mener, at
patienterne generelt gerne vil medinddrages. Personalet refererer dog
overvejende til, at patienterne ønsker information om, hvad der skal ske, og
ikke nødvendigvis til, at patienterne selv træffer en række beslutninger
vedrørende indlæggelsesforløbet.

Personalet i begge regioner oplever en generations- eller aldersmæssigt
betinget forskel i patientgruppen. Hvor de ældre patienter opleves som
autoritetstro og passive, opleves de yngre patienter som mindre
autoritetstro og mere opsøgende. Personalets erfaring er, at de ældre
patienter er med til at opretholde den hierarkiske tankegang, som
sygehusvæsenet ofte kritiseres for: » Mange af de ældre mennesker, som får
en ny hofte, kommer jo selv med barriererne, fordi de forventer, at det er
overlægen, der kommer med et stort skilt på, og det er det jo ikke « (læge,
Vestdanmark).
--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d370e7$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> og HUN giver mig endda ret i at der findes en del mennesker derude der
> ikke er klar over at det lægen tilbyder, kun et et tilbud..... selv en
> veninde der er sygeplejeske giver mig ret i at de findes......

Jamen så findes der mennesker, der er mere uvidende, end jeg forestiller
mig!

Men gælder det ligefrem, at "de fleste er ikke klar over at de faktisk har
ret til at sige nej til en behandling...." DE FLESTE!??

Er de dumme og uvidende ligefrem i flertal?

> lige for at bruge din egen teori... hvis du går folk på klingen på den
> samme måde som du gør her, så er det sku da KLART at folk taler dig efter
> munden og siger at "sæfølig ved de det"...... de tør sku da ikke sige
> andet....

Det handler såmænd kun om ikke at stile sig tilfreds med folks umiddelbare
og overfladiske svar - om at få dem til at nuancere ved at spørge ind til,
hvad de VIRKELIG mener.

Jeg vil eksempelvis tro, at taler jeg længe nok med dig under fire øjne, så
vil du også give mig ret i, at du ikke mener, at "de fleste er ikke klar
over at de faktisk har ret til at sige nej".
Ved at tale stille og roligt med dig (før du har set dig tosset på din
samtalepartner) ville man kunne få dig til at nuancere påstanden, så din
mening bliver lidt mindre firkantet og bombastisk.

Du har allerede taget først skridt i den retning.
Nu er "de fleste" i stedet blevet til at "der findes en del mennesker".

Og "en del" er ligegodt en pæn sjat mindre end "de fleste" - vil jeg mene.
*S*

Og jeg gad da nok vide, hvad din Falck-veninde helt præcist mener "en del"
er lig med. Møder hun tre om året? Eller ti om dagen?

>> Der er intet dumt eller usmart i at vælge at have tillid til fagfolk. Det
>> er man til tider nødt til.
>
> hvorfor insisterer du så på at kalde dem dumme?

Jamen jeg mener sørme ikke, at man er dum fordi man er autoritetstro!
Det er i mine øjne særdeles klogt at erkende sin egen uprofessionalisme,
undlade at spille læge eller vorherre - og tro på, at lægen ER en autoritet
SIT område.

Det er langt mindre dumt end at forestille sig, at en damefrisør er lige så
kvalificeret til at stille diagnoser.

> sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
> sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....

Måske det handler om at have et selvværd, der ikke trues af vidende,
veluddannede fagfolk?

Måske det handler om at have både respekt for og (som udgangspunkt) tillid
til fagfolk?

Respekten og tilliden udelukker ikke, at man selv søger yderligere viden og
indsigt. Og fordrer heller ikke, at man nødvendigvis GØR som autoriteten
mener er det fagligt korrekte. Nogle gange kan det fagligt set bedste af
andre årsager være en dårlig løsning.

Den antiautoritære vil heller ikke forholde sig til, hvad klokken er - men
hænge sig i, hvad vedkommende SYNES klokken er. Den antiautoritære vil ofte
fokusere på, hvordan hun oplever, føler eller forholder sig til en given
ting - snarere end at forholde sig objektivt til, hvordan sagen ER.

Udtrykt i en velkendt vits svarer det til, at den autoritetstro spørger:
"Hvad er klokken?" hvorpå den antiautoritære svarer: "Jeg SYNES den er cirka
00:08"

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d39d71$0$4151$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d370e7$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> og HUN giver mig endda ret i at der findes en del mennesker derude der
>> ikke er klar over at det lægen tilbyder, kun et et tilbud..... selv en
>> veninde der er sygeplejeske giver mig ret i at de findes......
>
> Jamen så findes der mennesker, der er mere uvidende, end jeg forestiller
> mig!
>
> Men gælder det ligefrem, at "de fleste er ikke klar over at de faktisk har
> ret til at sige nej til en behandling...." DE FLESTE!??
>
> Er de dumme og uvidende ligefrem i flertal?

nu tager du igen en del af teksten ud af kontekst, fordi du undlader en del
af den...
"de fleste" i dette tilfælde, betyder "de fleste af dem der er
autoritetstro"

det fulde citat lyder:
problemet er jo netop at mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor
giver efter... de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige
nej til en behandling....

>> lige for at bruge din egen teori... hvis du går folk på klingen på den
>> samme måde som du gør her, så er det sku da KLART at folk taler dig efter
>> munden og siger at "sæfølig ved de det"...... de tør sku da ikke sige
>> andet....
>
> Det handler såmænd kun om ikke at stile sig tilfreds med folks umiddelbare
> og overfladiske svar - om at få dem til at nuancere ved at spørge ind til,
> hvad de VIRKELIG mener.

igen, hvis DU gør det, som du har tendens til at gøre her, så er jeg ikke i
tvivl om at du får det svar du vil have..... jeg spørger ikke helt så
pressende ind til det, og får derfor svar som folk mener, frem for svar som
jeg "ønsker"....

> Jeg vil eksempelvis tro, at taler jeg længe nok med dig under fire øjne,
> så vil du også give mig ret i, at du ikke mener, at "de fleste er ikke
> klar over at de faktisk har ret til at sige nej".

det tror jeg ganske enkelt ikke på. for det vil betyde at du skal overtale
mig til at tage din holdning... og det vil være at lyve.... SKULLE jeg mod
forventning gøre det, vil det være for at få dig til at holde kaje.....

> Ved at tale stille og roligt med dig (før du har set dig tosset på din
> samtalepartner) ville man kunne få dig til at nuancere påstanden, så din
> mening bliver lidt mindre firkantet og bombastisk.

jeg ser skam meget nuanceret på påstanden.... det er dig der ikke gør......

> Du har allerede taget først skridt i den retning.
> Nu er "de fleste" i stedet blevet til at "der findes en del mennesker".

hvis du nu genlæste hele tråden, så ville du vide at jeg på intet tidpunkt
har sagt eller ment at disse mennesker var en hovedpart af befolkningen....
jeg har sagt at der er en del mennesker der er meget autoritetstro overfor
lægerne, og derfor ikke er klar over at de kan sige nej til behandling...
min opfattelse er at disse mennesker med høj sansynlighed er af den ældre
generation....

> Og "en del" er ligegodt en pæn sjat mindre end "de fleste" - vil jeg mene.
> *S*

igen, du læser teksten som du vil læse den, ikke som den er skrevet....

> Og jeg gad da nok vide, hvad din Falck-veninde helt præcist mener "en del"
> er lig med. Møder hun tre om året? Eller ti om dagen?

hun møder gennemsnitligt 5-10 om ugen der har den holdning....

>>> Der er intet dumt eller usmart i at vælge at have tillid til fagfolk.
>>> Det er man til tider nødt til.
>>
>> hvorfor insisterer du så på at kalde dem dumme?
>
> Jamen jeg mener sørme ikke, at man er dum fordi man er autoritetstro!

jamen det er det du siger... igen og igen....

> Det er i mine øjne særdeles klogt at erkende sin egen uprofessionalisme,
> undlade at spille læge eller vorherre - og tro på, at lægen ER en
> autoritet SIT område.
>
> Det er langt mindre dumt end at forestille sig, at en damefrisør er lige
> så kvalificeret til at stille diagnoser.

aha, så nu skal jeg klandres for at have en vis viden om min krop, og gøre
noget selv??
kan du bestemme dig??

>> sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
>> sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....
>
> Måske det handler om at have et selvværd, der ikke trues af vidende,
> veluddannede fagfolk?

eller omvendt.. ikke have selvtillid nok til at gøre sin mening klar for
fagfolkene.....

> Måske det handler om at have både respekt for og (som udgangspunkt) tillid
> til fagfolk?

som allerede sagt, så kan man sagtens have respekt, uden at være
autoritetstro.....

> Respekten og tilliden udelukker ikke, at man selv søger yderligere viden
> og indsigt. Og fordrer heller ikke, at man nødvendigvis GØR som
> autoriteten mener er det fagligt korrekte. Nogle gange kan det fagligt set
> bedste af andre årsager være en dårlig løsning.

hvilket er alt jeg siger.....

> Den antiautoritære vil heller ikke forholde sig til, hvad klokken er - men
> hænge sig i, hvad vedkommende SYNES klokken er. Den antiautoritære vil
> ofte fokusere på, hvordan hun oplever, føler eller forholder sig til en
> given ting - snarere end at forholde sig objektivt til, hvordan sagen ER.

> Udtrykt i en velkendt vits svarer det til, at den autoritetstro spørger:
> "Hvad er klokken?" hvorpå den antiautoritære svarer: "Jeg SYNES den er
> cirka 00:08"

du er fandme spøjs.... består din verden KUN af yderligheder??
er der intet indimellem??
--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d412fc$0$178$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> det fulde citat lyder: problemet er jo netop at mange ER autoritetstro
> overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste er ikke klar over at de
> faktisk har ret til at sige
> nej til en behandling....

OK så....... havde du skrevet "de fleste af dem er ikke klar over, havde jeg
fluks fattet, at du mener de fleste af dem, der er autoritetstro. Altså ikke
engang alle dem, der er autoritetstro... eller?

Så er vi måske alligevel enige om, at det er promiller, der tror, at de ikke
har ret til at sige nej?

Hvad mener du i øvrigt helt præcist med ikke at kunne sige nej til. Det kan
jo dække over meget. Når folk tror, at de ikke har ret til at sige nej,
handler det så om:

A) Jeg har ikke juridisk ret til at sige nej
B) Jeg har ikke mod til at sige nej
C) Jeg er bange for, at jeg slet ikke bliver behandlet, hvis jeg siger nej
D) Jeg synes ikke man kan være bekendt at sige nej.

Jeg har talt om gruppe A! Ene og alene!

> igen, hvis DU gør det, som du har tendens til at gøre her, så er jeg ikke
> i tvivl om at du får det svar du vil have..... jeg spørger ikke helt så
> pressende ind til det, og får derfor svar som folk mener, frem for svar
> som jeg "ønsker"....

Presserende? *S*

Prøv at se, hvad der sker, når KK (i denne tråd) skriver til mig "Det har
jeg sådan set ikke rigtigt lyst til at gå ind i "

Min reaktion på KK's svar er, at jeg ikke spørger mere til det KK ikke har
lyst til at gå ind i.

Så hvad får dig egentlig til at tro, at jeg presser folk til at svare?

> det tror jeg ganske enkelt ikke på. for det vil betyde at du skal overtale
> mig til at tage din holdning...

Jeg vil bestemt ikke overtale dig til at have min holdning. Jeg vil derimod
gerne finde ud af, hvad der ligger bag DIN holdning.

> og det vil være at lyve.... SKULLE jeg mod forventning gøre det, vil det
> være for at få dig til at holde kaje.....

Har du overvejet, at man - i stedet for at lyve - slet og ret kan sige, at
"det har jeg ikke lyst til at tale mere om". Eller bare lade være med at
fortælle, svare og tale om det?

> jeg har sagt at der er en del mennesker der er meget autoritetstro overfor
> lægerne, og derfor ikke er klar over at de kan sige nej til behandling...
> min opfattelse er at disse mennesker med høj sansynlighed er af den ældre
> generation....

Den "ældre generation" er jo i stor udstrækning dem, der var unge under
oprøret i 60'erne, så blandt dem er der vel rigtig mange, der er vokset op
med en alt andet end autoritetstro indstilling.

Jeg aner ikke, hvilke befolknings- og aldersgrupper, der er mest
autoritetstro. Jeg gætter på, at det ikke har så meget med alder at gøre,
men mere handler om uddannelse, viden og livserfaring.

> aha, så nu skal jeg klandres for at have en vis viden om min krop, og gøre
> noget selv??

Jeg talte ikke overhovedet om DIG og din viden om din krop!

> eller omvendt.. ikke have selvtillid nok til at gøre sin mening klar for
> fagfolkene.....

Det skal der nok være nogen, der ikke magter. Men har man både selvtillid,
selvrespekt og viden, har man yderst sjældent problemer med, at folk ikke
hører efter.

> som allerede sagt, så kan man sagtens have respekt, uden at være
> autoritetstro.....

Ja. Og en ting er at have tillid til og tro på autoriteter.
Noget andet er at være autoriteststro i den negative betydning.

> du er fandme spøjs.... består din verden KUN af yderligheder??

Slet ikke. Det er derfor jeg ofte forsøger at få folk til at fortælle om
nuancerne.

> er der intet indimellem??

Masser!

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d49c11$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d412fc$0$178$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> det fulde citat lyder: problemet er jo netop at mange ER autoritetstro
>> overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste er ikke klar over at
>> de faktisk har ret til at sige
>> nej til en behandling....
>
> OK så....... havde du skrevet "de fleste af dem er ikke klar over, havde
> jeg fluks fattet, at du mener de fleste af dem, der er autoritetstro.
> Altså ikke engang alle dem, der er autoritetstro... eller?

kan du ikke læse??

> Så er vi måske alligevel enige om, at det er promiller, der tror, at de
> ikke har ret til at sige nej?

jeg tror ikke det er promiller.... jeg tror det er langt flere end det, og
langt flere end du tror....
et kik på dst.dk viser at der i 2006 var 27349 80 årige i danmark....
regnet sammen var der i 2006 ca 352400 mennesker mellem 75 og 90....
mit gæt er at mere end 75 % af dem vil være så autoritetstro at de ikke
stiller spørgsmålstegn ved en disse lægen siger...
det giver et ca tal på 264300 mennesker....
det giver i det store billede ikke særlig mange mennesker, men er ogs kun et
udsnit fordelt på de 75 til 90 årige...
når man så kigger på at i 2005 var 242000 af den aldersgruppe indlagt....

> Hvad mener du i øvrigt helt præcist med ikke at kunne sige nej til. Det
> kan jo dække over meget. Når folk tror, at de ikke har ret til at sige
> nej, handler det så om:
>
> A) Jeg har ikke juridisk ret til at sige nej
> B) Jeg har ikke mod til at sige nej
> C) Jeg er bange for, at jeg slet ikke bliver behandlet, hvis jeg siger nej
> D) Jeg synes ikke man kan være bekendt at sige nej.
>
> Jeg har talt om gruppe A! Ene og alene!

ja se, det gør jeg så ikke, og det er du ganske udemærket klar over...
der er faktisk også flere grupper end dem du nævner der...

>> igen, hvis DU gør det, som du har tendens til at gøre her, så er jeg ikke
>> i tvivl om at du får det svar du vil have..... jeg spørger ikke helt så
>> pressende ind til det, og får derfor svar som folk mener, frem for svar
>> som jeg "ønsker"....
>
> Presserende? *S*
>
> Prøv at se, hvad der sker, når KK (i denne tråd) skriver til mig "Det har
> jeg sådan set ikke rigtigt lyst til at gå ind i "

har du overvejet HVORFOR vedkommende ikke har lyst til at gå ind i det?? kan
det måske have noget med din måde at skrive til folk på?

> Min reaktion på KK's svar er, at jeg ikke spørger mere til det KK ikke har
> lyst til at gå ind i.

når du kan respektere KK, hvorfor kan du så ike respektere mig??

> Så hvad får dig egentlig til at tro, at jeg presser folk til at svare?

at du på det nærmeste virker som om hvis du ikke får det svar du ønsker,
eller mener folk bør have, så bliver du ved med at bore i det, indtil du FÅR
det svar.....

>> det tror jeg ganske enkelt ikke på. for det vil betyde at du skal
>> overtale mig til at tage din holdning...
>
> Jeg vil bestemt ikke overtale dig til at have min holdning. Jeg vil
> derimod gerne finde ud af, hvad der ligger bag DIN holdning.

jeg er ikke så kompliceret.... jeg har skam redegjort for hvad der ligger
bag min holdning..... endda uddybet med tal og fortællinger....

>> og det vil være at lyve.... SKULLE jeg mod forventning gøre det, vil det
>> være for at få dig til at holde kaje.....
>
> Har du overvejet, at man - i stedet for at lyve - slet og ret kan sige, at
> "det har jeg ikke lyst til at tale mere om". Eller bare lade være med at
> fortælle, svare og tale om det?

har du overvejet at det for nogen heller ikke er en mulighed? nogle gange
kan man sku ike få folk til at holde kæft medmindre man taler dem efter
munden....

>> jeg har sagt at der er en del mennesker der er meget autoritetstro
>> overfor lægerne, og derfor ikke er klar over at de kan sige nej til
>> behandling... min opfattelse er at disse mennesker med høj sansynlighed
>> er af den ældre generation....
>
> Den "ældre generation" er jo i stor udstrækning dem, der var unge under
> oprøret i 60'erne, så blandt dem er der vel rigtig mange, der er vokset op
> med en alt andet end autoritetstro indstilling.
>
> Jeg aner ikke, hvilke befolknings- og aldersgrupper, der er mest
> autoritetstro. Jeg gætter på, at det ikke har så meget med alder at gøre,
> men mere handler om uddannelse, viden og livserfaring.

jeg har i et indlæg til maria citeret fra en artikel jeg fandt i et
lægetidsskrift..... der står endda direkte at patienterne af den ældre
generation er autoritetstro.....

>> aha, så nu skal jeg klandres for at have en vis viden om min krop, og
>> gøre noget selv??
>
> Jeg talte ikke overhovedet om DIG og din viden om din krop!

hvad skulle den dumsmarte bemærkning om "damefrisør" så til for??

>> eller omvendt.. ikke have selvtillid nok til at gøre sin mening klar for
>> fagfolkene.....
>
> Det skal der nok være nogen, der ikke magter. Men har man både selvtillid,
> selvrespekt og viden, har man yderst sjældent problemer med, at folk ikke
> hører efter.

jamen lisbeth.... det er bestemt ikke alle der har alt det, eller bare en af
delene..... men det gør dem altså ikke dumme...

>> som allerede sagt, så kan man sagtens have respekt, uden at være
>> autoritetstro.....
>
> Ja. Og en ting er at have tillid til og tro på autoriteter.
> Noget andet er at være autoriteststro i den negative betydning.

findes der en positiv betydning af at være autoritestro??
betyder det ikke i høj grad at tro blindt på autoriteter?

>> du er fandme spøjs.... består din verden KUN af yderligheder??
>
> Slet ikke. Det er derfor jeg ofte forsøger at få folk til at fortælle om
> nuancerne.

hvorfor vil du så ikke erkende at nuancerne eksisterer?

>> er der intet indimellem??
>
> Masser!

jeg spørger igen... hvorfor erkender du så ikke at de eksisterer?

verden/danmark består ikke kun af selvsikre, vidende og selvrespekterende
mennesker.... der er skæve eksistenser... gamle der ikke ved bedre... naive
der heller ike ved bedre.... usikre der ikke tør vide bedre... og jeg kunne
blive ved...

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d4b322$0$180$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> kan du ikke læse??

Det vil jeg bestemt mene, at jeg kan. Men det sker, at afsender og modtager
ikke opfatter teksten ens.

Og for mig er der ganske afgørende forskel på at skrive:

"mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste
er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en behandling"

Og

"mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste
af dem er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en
behandling"

> ja se, det gør jeg så ikke, og det er du ganske udemærket klar over...
> der er faktisk også flere grupper end dem du nævner der...

Jamen se bare. Det er lige præcis dét jeg mener med at få nuancerne frem.

Når jeg skrev "Men at der skulle findes en eneste normalt begavet dansker,
der ikke -
direkte adspurgt - er klar over, at man har ret til at afvise en behandling,
det tror jeg ikke på!" så taler jeg helt bogstaveligt om at have ret til. Og
ikke om, at folk ikke tør, eller ikke kan.

Men du taler så ikke kun om at have ret til, selvom det er dét du skriver og
det jeg reagerer på.
Du taler også om ikke at kunne og ikke at turde. Men det jo noget ganske
andet end at have ret til.

> har du overvejet HVORFOR vedkommende ikke har lyst til at gå ind i det??
> kan det måske have noget med din måde at skrive til folk på?

Jeg kan kun gætte - og jeg kan gætte på rigtig mange muligheder. En af mange
er, at KK ikke bryder sig om min måde at skrive på. Men det er sådan set
underordnet. KK har ikke lyst til at diskuterer det, meddeler KK - og det
respekterer jeg uanset årsagen er den ene, anden eller tredie.

> når du kan respektere KK, hvorfor kan du så ike respektere mig??

Jamen det kan jeg sørme da også. Hvis du ikke vil svare, hører du ikke et
ondt ord derom. Men du kan ikke engang respektere dine egne valg!

Du skrev eksempelvis 12-02 kl. 18:53:

"jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver at
forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det overrasker
mig."

Kl. 19:30 poster du ikke desto mindre igen.
Kl. 21:13 endnu et indlæg.
Kl. 7:54 næste dages morgen er du der igen.

Og sådan fortsætter du.......

Det er DIT EGET VALG at forsætte. Hvorfor bliver du egentlig ved, hvis du
ikke har lyst?

> at du på det nærmeste virker som om hvis du ikke får det svar du ønsker,
> eller mener folk bør have, så bliver du ved med at bore i det, indtil du
> FÅR det svar.....

Jamen du milde. Du meddelte at du ville stoppe - og det kom der ingen kritik
af og ingen krævende spørgsmål til. Og alligevel valgte du at fortsætte. På
trods af, at du ville og kunne være stoppet.

> jeg er ikke så kompliceret.... jeg har skam redegjort for hvad der ligger
> bag min holdning..... endda uddybet med tal og fortællinger....

Men du bliver ganske fornærmet undervejs over, at man viser interesse for at
høre nærmere om baggrunden for dine meninger.

> har du overvejet at det for nogen heller ikke er en mulighed?

Ja det har jeg da. Du er selv et godt eksempel. Jeg gider bare ikke påtage
mig noget som helst ansvar for, at du debatterer med mig på trods af, at det
måske ikke passer dig 100%.

Du må have et problem, der får dig til at blive ved. Men problemet er altså
dit alene. Og jeg aner ikke engang, hvad dit problem er.

> nogle gange kan man sku ike få folk til at holde kæft medmindre man taler
> dem efter munden....

Nu er vi jo på Usenet. Og her er man ikke tvangsindlagt til at høre, hvad
folk plaprer med. Her skal man selv gøre en særdeles aktiv indsats for at
læse folks ord. Her behøver folk ikke holde kæft. Her lægger man nemlig kun
ører til, når man gør en aktiv og bevidst indsats for at være med på en
lytter.

> hvad skulle den dumsmarte bemærkning om "damefrisør" så til for??

Læs den i sammenhængen. Jeg taler om, at jeg tror en hvilken som helst læge
er bedre end en hvilken som helst damefrisør til at stille diagnoser
vedrørende sygdomme.

Til gengæld tror jeg også, at en hvilken som helst damefrisør er bedre til
at klippe hår end en hvilken som helst læge.

Det handler om respekt for autoriteter på de områder, hvor vedkommende ER en
autoritet. Jeg lod gerne dig klippe mit hår. Men jeg kan godt forsikre dig,
at jeg ikke kunne drømme om at overlade mit helbred til dig eller nogen
anden frisør.

> jamen lisbeth.... det er bestemt ikke alle der har alt det, eller bare en
> af delene..... men det gør dem altså ikke dumme...

Nejda. Men det er dumt ikke at vide, man har ret til at afvise lægens
behandling. (Er det femte gang jeg forklarer, at det er dét jeg synes er
dumt? *S*)

>> Ja. Og en ting er at have tillid til og tro på autoriteter.
>> Noget andet er at være autoriteststro i den negative betydning.
>
> findes der en positiv betydning af at være autoritestro??

Ja det gør der da så sandelig.... synes jeg!
At have og vise respekt for folk, der vitterlig ER autoriteter på deres
område, er ganske positivt. Men det kræver, at man selv kan leve med at være
mindre vidende og have mindre autoritet på samme felt.

Samfundet har faktisk store problemer med, at folk ikke respekterer
autoriteter - det er desværre direkte årsag til alt for mange voldelige
overfald på eksempelvis offentligt ansatte autoriteter.

> hvorfor vil du så ikke erkende at nuancerne eksisterer?

Følgende citat fra et af mine tidligere indlæg udtrykker min tro på
nuancerne og forskellighederne:

"Jeg både erkender og accepterer, at der ER kæmpestor forskel på
patienternes
muligheder, indsigter, engagement, behov, ønsker, evner, intelligens.......
og at vi lige netop derfor ikke kommer ud i den anden ende af sygehusvæsenet
med en standardiseret oplevelse." (12-02-2007 kl. 00:36)

> verden/danmark består ikke kun af selvsikre, vidende og selvrespekterende
> mennesker.... der er skæve eksistenser... gamle der ikke ved bedre...
> naive der heller ike ved bedre.... usikre der ikke tør vide bedre... og
> jeg kunne blive ved...

Jamen vi er jo enige *S*

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d4d3e3$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d4b322$0$180$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> kan du ikke læse??
>
> Det vil jeg bestemt mene, at jeg kan. Men det sker, at afsender og
> modtager ikke opfatter teksten ens.
>
> Og for mig er der ganske afgørende forskel på at skrive:
>
> "mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste
> er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en behandling"
>
> Og
>
> "mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste
> af dem er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en
> behandling"

nu er du ude i flueknepperi...
teksten er stort set ens, og det eneste der adskiller dem, er at du måske
ville skrive det som nummer to, og mene de er korrekt....
jeg mener meningen er klar, også i den første, eftersom der ikke er tale om
nyt afsnit eller lign...

>> ja se, det gør jeg så ikke, og det er du ganske udemærket klar over...
>> der er faktisk også flere grupper end dem du nævner der...
>
> Jamen se bare. Det er lige præcis dét jeg mener med at få nuancerne frem.
>
> Når jeg skrev "Men at der skulle findes en eneste normalt begavet dansker,
> der ikke -
> direkte adspurgt - er klar over, at man har ret til at afvise en
> behandling, det tror jeg ikke på!" så taler jeg helt bogstaveligt om at
> have ret til. Og ikke om, at folk ikke tør, eller ikke kan.
>
> Men du taler så ikke kun om at have ret til, selvom det er dét du skriver
> og det jeg reagerer på.
> Du taler også om ikke at kunne og ikke at turde. Men det jo noget ganske
> andet end at have ret til.

måske er det din kommunikation den er gal med lisbeth..... jeg har skrevet
om at de ikke ved de kan sige nej.... ikke om ikke at vide man har ret til
at sige nej".... at kunne og at have ret til, er lidt forskellige ting, når
man skære det sådan ud....

>> har du overvejet HVORFOR vedkommende ikke har lyst til at gå ind i det??
>> kan det måske have noget med din måde at skrive til folk på?
>
> Jeg kan kun gætte - og jeg kan gætte på rigtig mange muligheder. En af
> mange er, at KK ikke bryder sig om min måde at skrive på. Men det er sådan
> set underordnet. KK har ikke lyst til at diskuterer det, meddeler KK - og
> det respekterer jeg uanset årsagen er den ene, anden eller tredie.

men alligevel er du ikke i stand til at respektere en simpel anmodning fra
min side, om at du undlader at fordreje mine ord?

>> når du kan respektere KK, hvorfor kan du så ike respektere mig??
>
> Jamen det kan jeg sørme da også. Hvis du ikke vil svare, hører du ikke et
> ondt ord derom. Men du kan ikke engang respektere dine egne valg!

> Du skrev eksempelvis 12-02 kl. 18:53:
>
> "jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver
> at forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det
> overrasker mig."
>
> Kl. 19:30 poster du ikke desto mindre igen.
> Kl. 21:13 endnu et indlæg.
> Kl. 7:54 næste dages morgen er du der igen.
>
> Og sådan fortsætter du.......

ja, fordi der kom nye ting på bordet, som ænrede den retning debatten
havde... at den er kommet tilbage i sporet igen, er en af de forunderlige
ting der er ved debatter..... men du kan ikke klandre mig at jeg svarer, når
DU svarer og prikker til mig, efter jeg har sagt jeg ikke vil mere....
det er igen at du ikke respekterer mig...

> Det er DIT EGET VALG at forsætte. Hvorfor bliver du egentlig ved, hvis du
> ikke har lyst?

jeg havde ikke lyst til at fortsætte den del af debatten, men som sagt, tog
det en anden drejning....
og helt ærligt..... jeg fortsætter ikke hvis jeg virkelig ikke har lyst....
trust me on this...
heldigvis er jeg nået ud over mine indledende frustrationer omkring dig og
din måde at behandle dine medmennesker på, derfor gør det det lidt nemmere
for mig at fortsætte her.....

>> at du på det nærmeste virker som om hvis du ikke får det svar du ønsker,
>> eller mener folk bør have, så bliver du ved med at bore i det, indtil du
>> FÅR det svar.....
>
> Jamen du milde. Du meddelte at du ville stoppe - og det kom der ingen
> kritik af og ingen krævende spørgsmål til. Og alligevel valgte du at
> fortsætte. På trods af, at du ville og kunne være stoppet.

som allerede sagt, tog debatten en drejning.... og desuden svarede jeg
Maria....og så var du der på banen igen..

>> jeg er ikke så kompliceret.... jeg har skam redegjort for hvad der ligger
>> bag min holdning..... endda uddybet med tal og fortællinger....
>
> Men du bliver ganske fornærmet undervejs over, at man viser interesse for
> at høre nærmere om baggrunden for dine meninger.

jeg er ikek fornærmet, jeg konstaterer bare at jeg HAR uddybet.... måske du
skulle læse tilbage.... hvis du læser ovenstående som værende fornærmet, så
er det dig der er noget galt med....

>> har du overvejet at det for nogen heller ikke er en mulighed?
>
> Ja det har jeg da. Du er selv et godt eksempel. Jeg gider bare ikke påtage
> mig noget som helst ansvar for, at du debatterer med mig på trods af, at
> det måske ikke passer dig 100%.

jeg debattere med dig når jeg har lyst..... hverken mere elelr mindre... at
jeg synes du er en arrogant skid og opfører dig som om du er alvidende og
ingen andres meninger tæller indimellem, giver blot debatten mere kant....

> Du må have et problem, der får dig til at blive ved. Men problemet er
> altså dit alene. Og jeg aner ikke engang, hvad dit problem er.

mit problem er dig lisbeth ;)
nej, spøg til side.... hvorfor mener du jeg må have et problem??
hvorfor debatterer du?? har du også et problem??

>> nogle gange kan man sku ike få folk til at holde kæft medmindre man taler
>> dem efter munden....
>
> Nu er vi jo på Usenet. Og her er man ikke tvangsindlagt til at høre, hvad
> folk plaprer med. Her skal man selv gøre en særdeles aktiv indsats for at
> læse folks ord. Her behøver folk ikke holde kæft. Her lægger man nemlig
> kun ører til, når man gør en aktiv og bevidst indsats for at være med på
> en lytter.

nu respekterer jeg folk herinde nok til at tage en holdning til ALT de
skriver... og ikke slette medmindre der slet ikke er noget relevant.... du
gør arbejdet for mig, ved at fjerne den del af din egen tekst der for mgi at
se gør at det hele giver mening.... så er jeg bare nødt til at skrive under
dine skriblerier.... jeg mener nemlig at det er vigtigt at kunne forstå hele
teksten, og så hjælper det sku ikke noget hvis den del der får det til at
give mening, er fjernet.....

>> hvad skulle den dumsmarte bemærkning om "damefrisør" så til for??
>
> Læs den i sammenhængen. Jeg taler om, at jeg tror en hvilken som helst
> læge er bedre end en hvilken som helst damefrisør til at stille diagnoser
> vedrørende sygdomme.

jeg læste den skam i sammenhæng, og opfattede den som om du mente at jeg
skulle afholde mig helt fra at diagnostisere mig selv, fordi jeg jo bare er
"damefrisør" (hvilket det iøvrigt ikke hedder mere)...
du keder jo alt til at lægge mening bag ord, og putte ord i munden på
folk.... så burde du da også kunne se at du her kommer emd en slet skjult
fornærmelse....

> Til gengæld tror jeg også, at en hvilken som helst damefrisør er bedre til
> at klippe hår end en hvilken som helst læge.

nu er det desværre sådan at "damefrisør".... eller "frisør" som det hedder i
dagens danmark, ikke er en beskyttet titel..... det er læge immervæk...
du kan gå ned til en frisør og ikek ane om vedkommende reelt har en
uddannelse eller ej.... i de tilfælde kan det sku være underordnet om man
bliver klippet af en "frisør" eller en læge.. resultatet er sku det samme...

> Det handler om respekt for autoriteter på de områder, hvor vedkommende ER
> en autoritet. Jeg lod gerne dig klippe mit hår. Men jeg kan godt forsikre
> dig, at jeg ikke kunne drømme om at overlade mit helbred til dig eller
> nogen anden frisør.

der er vi så forskellige...
jeg overlader ikke mit hår til hvilken som helst frisør.... jeg overlader
heller ikke mit helbred til hvilken som helst læge... og jeg overlader
heller ikke min bil til hvilken som helst mekaniker....
jeg tager ikke den slags beslutninger ud fra et muligt eksamensbevis.....
der skal sku lidt mere til....

>> jamen lisbeth.... det er bestemt ikke alle der har alt det, eller bare en
>> af delene..... men det gør dem altså ikke dumme...
>
> Nejda. Men det er dumt ikke at vide, man har ret til at afvise lægens
> behandling. (Er det femte gang jeg forklarer, at det er dét jeg synes er
> dumt? *S*)

det jeg så ikek kan forstå, i alt det her, er hvordan du kan sige det er
dumt??
de der sidder i det ANER jo ikke at det kan lade sig gøre.... hvordan kan
man være dum, uden at vide det??
naiv, måske.... have et behov for at sætte sig ind i tingene, helt
sikkert.... men dumme... nej, helt ærligt....
nu er jeg så også af den overbevisning at INGEN mennesker er dumme....

>>> Ja. Og en ting er at have tillid til og tro på autoriteter.
>>> Noget andet er at være autoriteststro i den negative betydning.
>>
>> findes der en positiv betydning af at være autoritestro??
>
> Ja det gør der da så sandelig.... synes jeg!

er blind tillid godt? i ordets reelle betydning??

> At have og vise respekt for folk, der vitterlig ER autoriteter på deres
> område, er ganske positivt. Men det kræver, at man selv kan leve med at
> være mindre vidende og have mindre autoritet på samme felt.

som sagt, så er der en VÆSENTLIG forskel på at have respekt for, og på at
være autoritetstro.....

> Samfundet har faktisk store problemer med, at folk ikke respekterer
> autoriteter - det er desværre direkte årsag til alt for mange voldelige
> overfald på eksempelvis offentligt ansatte autoriteter.

bevis??
vores samfund bliver mindre og mindre autoritetstro, på alle områder...
nogle bedre end andre...
jeg synes det er FINT ikke at være autoritetstro over for lægerne.... for
det kræver mere af dem, og det gør at de skal til at tænke uden for boksen,
og det er sku udemærket, og kommer mange flere patienter til gode, end lige
den ene der udfordrer dem.....

>> hvorfor vil du så ikke erkende at nuancerne eksisterer?
>
> Følgende citat fra et af mine tidligere indlæg udtrykker min tro på
> nuancerne og forskellighederne:
>
> "Jeg både erkender og accepterer, at der ER kæmpestor forskel på
> patienternes
> muligheder, indsigter, engagement, behov, ønsker, evner,
> intelligens.......
> og at vi lige netop derfor ikke kommer ud i den anden ende af
> sygehusvæsenet
> med en standardiseret oplevelse." (12-02-2007 kl. 00:36)

og alligevel kalder du dem dumme....
du er modsatrettet.....

>> verden/danmark består ikke kun af selvsikre, vidende og selvrespekterende
>> mennesker.... der er skæve eksistenser... gamle der ikke ved bedre...
>> naive der heller ike ved bedre.... usikre der ikke tør vide bedre... og
>> jeg kunne blive ved...
>
> Jamen vi er jo enige *S*

så accepter da for hulen ALLE mennesker, og ikke kun dem der passer ind i
dine fine selvsikre, vidende og selvrespekterende kasser....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d4e6ea$0$179$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> teksten er stort set ens, og det eneste der adskiller dem, er at du måske
> ville skrive det som nummer to, og mene de er korrekt....

Og jeg opfatter det som to tekster med to forskellige betydninger. Men nu
ved jeg, at du mener det, der udtrykkes når ordene "af dem" tilføjes. Uden
de to ord står der noget andet end du mener.

> måske er det din kommunikation den er gal med lisbeth..... jeg har skrevet
> om at de ikke ved de kan sige nej.... ikke om ikke at vide man har ret
> til at sige nej".... at kunne og at have ret til, er lidt forskellige
> ting, når man skære det sådan ud....

Du skriver om ikke at vide, at man kan sige nej. Og jeg skriver, at det ved
folk, at de må.
At de så måske ikke tør, ikke vover, ikke har lyst.... det er en jo sag for
sig. Jeg har forholdt mig til, hvad folk ved om deres ret til at sige nej.
Og ikke til, i hvilket omfang de vover at sige nej.

> så burde du da også kunne se at du her kommer emd en slet skjult
> fornærmelse....

For mig er der intet fornærmende i at skrive, at en damefrisør ikke er lige
så kvalificeret som lægen til at stille diagnoser. At påstå det modsatte,
ville derimod være det.

> er blind tillid godt? i ordets reelle betydning??

Jeg taler ikke om blind tillid.

> så accepter da for hulen ALLE mennesker, og ikke kun dem der passer ind i
> dine fine selvsikre, vidende og selvrespekterende kasser....

Var dit oplæg til denne debat ikke irritation over læger, der ikke passer
ind i din kasse?

Som jeg skrev i trådens start:

"Jeg har aldrig oplevet det som trist, at lægen ikke har været enig med mig.
Gør det noget. SKAL lægen være enig med patienten?"

Jeg synes med andre ord det er til at leve med, at folk ikke passer ind i
mine kasser.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d507b5$0$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d4e6ea$0$179$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> teksten er stort set ens, og det eneste der adskiller dem, er at du måske
>> ville skrive det som nummer to, og mene de er korrekt....
>
> Og jeg opfatter det som to tekster med to forskellige betydninger. Men nu
> ved jeg, at du mener det, der udtrykkes når ordene "af dem" tilføjes. Uden
> de to ord står der noget andet end du mener.

det er jeg uenig i, og som allerede sagt er du nu ude i flueknepperi...
hvorfor er det pludselig at du begynder at gå efter formuleringer, og mig
personligt, i stedet for debattens emne?

>> måske er det din kommunikation den er gal med lisbeth..... jeg har
>> skrevet om at de ikke ved de kan sige nej.... ikke om ikke at vide man
>> har ret til at sige nej".... at kunne og at have ret til, er lidt
>> forskellige ting, når man skære det sådan ud....
>
> Du skriver om ikke at vide, at man kan sige nej. Og jeg skriver, at det
> ved folk, at de må.
> At de så måske ikke tør, ikke vover, ikke har lyst.... det er en jo sag
> for sig. Jeg har forholdt mig til, hvad folk ved om deres ret til at sige
> nej. Og ikke til, i hvilket omfang de vover at sige nej.

og jeg mener stadig at de ike ved det.... hvordan kan de ende ud i
situationer hvor de føler sig pressede af lægerne, bliver fejlbehandlet
trods deres egne ønsker og deslige, hvis de bare kan sige nej?

>> så burde du da også kunne se at du her kommer emd en slet skjult
>> fornærmelse....
>
> For mig er der intet fornærmende i at skrive, at en damefrisør ikke er
> lige så kvalificeret som lægen til at stille diagnoser. At påstå det
> modsatte, ville derimod være det.

nu er du naiv...

>> er blind tillid godt? i ordets reelle betydning??
>
> Jeg taler ikke om blind tillid.

hvorfor svarer du ikke på spørgsmålet??
at være autoritetstro handler om blind tillid til autoriteter.....

>> så accepter da for hulen ALLE mennesker, og ikke kun dem der passer ind i
>> dine fine selvsikre, vidende og selvrespekterende kasser....
>
> Var dit oplæg til denne debat ikke irritation over læger, der ikke passer
> ind i din kasse?

nej, det var en lettelse over at finde en læge der lyttede....

> Som jeg skrev i trådens start:
>
> "Jeg har aldrig oplevet det som trist, at lægen ikke har været enig med
> mig. Gør det noget. SKAL lægen være enig med patienten?"
>
> Jeg synes med andre ord det er til at leve med, at folk ikke passer ind i
> mine kasser.

sjovt at du så har så svært ved bare at sige "ok, jamen hvis det er din
opfattelse, så kan der være noget om det".... hverken mere eller mindre.....

--
Knus,
Sabina

---

> og jeg mener stadig at de ike ved det.... hvordan kan de ende ud i
> situationer hvor de føler sig pressede af lægerne, bliver fejlbehandlet
> trods deres egne ønsker og deslige, hvis de bare kan sige nej?

Fordi de ikke sagde nej. De sagde ja og gik ind til behandlingen, og det
havde så nogle konsekvenser.

Mvh Maria

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d55028$0$180$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> hvorfor er det pludselig at du begynder at gå efter formuleringer, og mig
> personligt, i stedet for debattens emne?

Jeg begynder ikke PLUDSELIG at gå efter formuleringer. Det er dine svar, der
pludselig gør det klart, at du mener noget andet, end du objektivt har
skrevet. Og derfor forklarer jeg dig, hvordan jeg har opfattet din
formulering. Jeg forklarer dig, at jeg har taget din formulering
bogstaveligt og troet, at du mente som du skrev - at "de fleste ved
ikke....."

Tager du det personligt, er det værre, end hvis du opfatter det som det rent
faktisk er ment - en forklaring af, hvorfor jeg har misforstået din mening.

> og jeg mener stadig at de ike ved det.... hvordan kan de ende ud i
> situationer hvor de føler sig pressede af lægerne, bliver fejlbehandlet
> trods deres egne ønsker og deslige, hvis de bare kan sige nej?

Som Maria skriver... den situation ender de i, fordi de siger ja i stedet
for at sige nej.

Der er mange grunde til, at folk ikke stiller de spørgsmål, de kan og må
stille, når de er i sygehusvæsenet. Men det handler ikke om, at de er
uvidende om deres ret til at spørge og/eller uvidende om deres ret til at
sig nej. Det handler heller ikke om, at de er dumme!

Og som jeg tidligere har skrevet - hvis man er usikker på, om man har lov
til at sige nej, så kan man SPØRGE, om man har lov til at sige nej.

Selv en autoritetstro gammel dame ved godt, at hun har RET til at spørge og
RET til at sige nej. Men hun kan af mange årsager have svært ved det.

Jeg kender eksempelvis en af slagsen, for hvem klappen går ned, når hun
sidder overfor en mandlig læge. Er det derimod en kvindelig læge eller
sygeplejerske, stiller hun masser af spørgsmål og fortæller løs. For hendes
vedkommende handler det slet ikke om autoritetstro eller uvidenhed om hendes
ret.

>>> er blind tillid godt? i ordets reelle betydning??
>>
>> Jeg taler ikke om blind tillid.
>
> hvorfor svarer du ikke på spørgsmålet??
> at være autoritetstro handler om blind tillid til autoriteter.....

At være autoritetstro handler om, at man lader "store mænd med anseelse"
bestemme.

Det sker ikke nødvendigvis af tillid. Det kan også ske af angst for
konsekvenserne.

Man kan kan rette sig efter autoriteter fordi man er dum. Eller fordi man er
begavet.
Og det kan foregå på grund at bevidst tillid til, tro på og respekt for
autoritetens viden.

Det kan således også foregå på trods af dyb mistillid.

> sjovt at du så har så svært ved bare at sige "ok, jamen hvis det er din
> opfattelse, så kan der være noget om det".... hverken mere eller
> mindre.....

13-02-2007 kl. 11:39 skrev jeg

"Jamen menneske dog. Jeg stoler på, at din oplevelse er korrekt"

14-02-2007 skrev du "jeg siger der findes adskillige måder at opfatte
tingene på,"

Der svarede jeg 15-02-2007 kl. 00:20:

"Det siger jeg også! Det er derfor jeg anerkender, at du oplever tingene på
DIN måde."

Mvh. Lisbeth

---

On 13 Feb., 21:29, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote in message

> du siger jo selv du svarer på det du finder relevant, hvilket er det samme
> som at sige at du ignorerer det du ikke finder relevant, hvilket vi kan se
> igen og igen i dine svar....

Der er masser af indlæg, jeg ikke finder relevante at svare på.
Der er masser af indlæg, jeg ikke læser.

Men svarer jeg på et indlæg, så har jeg læst hele indlægget.

> "indtil flere gange" kan jo indikere alt lige fra 2, til 50, afhængig af
> hvor ofte man har været i situationen....
> du kan ikke sammenligne det med eksembelvis "mange gange", som er den
> betegnelse jeg ville sammenligne med "ofte, hyppigt og udbredt".....
> det er din subjektive vurdering du lægger ind over mine ord....

Bryder du dig ikke om de ord jeg har brugt, må du gerne erstatte dem
med "indtil flere gange".

> hvorfor har du så så travlt med at fortælle mig at mine oplevelser er løgn,

Jeg har ikke travlt med at fortælle dig, at dine OPLEVELSER er løgn.

Jeg mener derimod, at dine generaliserende konklusioner om læger og
patienter er forkerte.

> > Jamen det gør jeg sørme ikke. Når du skriver "indtil flere gange" og jeg
> > skriver "ofte" så er det altså ikke udtryk for, at jeg ændrer betydningen
> > af dine ord!
>
> jo det er.....

Nej. Og du må meget gerne erstatte "ofte" med "indtil flere gange" så
dine ord bevares. Det ændrer nemlig intet overhovedet ved min mening.

Mvh. Lisbeth

---

<lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171404075.103371.203650@j27g2000cwj.googlegroups.com...
On 13 Feb., 21:29, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote in message

> du siger jo selv du svarer på det du finder relevant, hvilket er det samme
> som at sige at du ignorerer det du ikke finder relevant, hvilket vi kan se
> igen og igen i dine svar....

>Der er masser af indlæg, jeg ikke finder relevante at svare på.
>Der er masser af indlæg, jeg ikke læser.

>Men svarer jeg på et indlæg, så har jeg læst hele indlægget.

det er ikke det jeg siger, lisbeth..... en ting er at læse det, noget andet
er at svare på det.... ved at klippe relevante ting ud, ignorerer du det....
om du vil erkende det eller ej...

> "indtil flere gange" kan jo indikere alt lige fra 2, til 50, afhængig af
> hvor ofte man har været i situationen....
> du kan ikke sammenligne det med eksembelvis "mange gange", som er den
> betegnelse jeg ville sammenligne med "ofte, hyppigt og udbredt".....
> det er din subjektive vurdering du lægger ind over mine ord....

>Bryder du dig ikke om de ord jeg har brugt, må du gerne erstatte dem
>med "indtil flere gange".

hvorfor skal JEG begynde at rette dig??
blot fordi du gør det ved andre, behøver jeg vel ikke imitere dig, vel....

> hvorfor har du så så travlt med at fortælle mig at mine oplevelser er
> løgn,

>Jeg har ikke travlt med at fortælle dig, at dine OPLEVELSER er løgn.

du kunne nu have narret mig....

>Jeg mener derimod, at dine generaliserende konklusioner om læger og
>patienter er forkerte.

fordi DU ikke har oplevet det... ikke sandt??

> > Jamen det gør jeg sørme ikke. Når du skriver "indtil flere gange" og jeg
> > skriver "ofte" så er det altså ikke udtryk for, at jeg ændrer
> > betydningen
> > af dine ord!
>
> jo det er.....

>Nej. Og du må meget gerne erstatte "ofte" med "indtil flere gange" så
>dine ord bevares. Det ændrer nemlig intet overhovedet ved min mening.

jeg gider ike imitere dig... jeg vil bare gerne have at du undlader at ændre
på meningen af MINE ord... og det gør du ved at prøve at gengive dem
forkert.....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d2467a$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> det er ikke det jeg siger, lisbeth..... en ting er at læse det, noget
> andet er at svare på det.... ved at klippe relevante ting ud, ignorerer du
> det.... om du vil erkende det eller ej...

Du har i årevis levet med, at man på Usenet citerer det, man vil
kommentere - og klipper resten fra. Det regnes for god netikette.

> hvorfor skal JEG begynde at rette dig??

Det skal du da heller ikke nødvendigvis. Men generer det dig, at jeg skriver
"ofte" i stedet for "indtil flere gange", er du hjertelig velkommen til at
bruge dit eget udtryk.

> fordi DU ikke har oplevet det... ikke sandt??

Præcis! Det er ikke min oplevelse, at lægerne ikke lytter til deres
patienter men hellere holder sig til "bogen" og det sikre." Tvært imod. Og
det er bestemt heller ikke min oplevelse, at de fleste patienter ikke er
klar over, at de har ret til at sige nej til en behandling.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d24fb2$1$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d2467a$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> det er ikke det jeg siger, lisbeth..... en ting er at læse det, noget
>> andet er at svare på det.... ved at klippe relevante ting ud, ignorerer
>> du det.... om du vil erkende det eller ej...
>
> Du har i årevis levet med, at man på Usenet citerer det, man vil
> kommentere - og klipper resten fra. Det regnes for god netikette.

ja det undrer mig kke at du gemmer dig bag det.....

>> hvorfor skal JEG begynde at rette dig??
>
> Det skal du da heller ikke nødvendigvis. Men generer det dig, at jeg
> skriver "ofte" i stedet for "indtil flere gange", er du hjertelig
> velkommen til at bruge dit eget udtryk.

det er jo det jeg gør, jeg vil bare gerne have at du fatter at DIN
opfattelse IKKE er den samme som min.....

>> fordi DU ikke har oplevet det... ikke sandt??
>
> Præcis! Det er ikke min oplevelse, at lægerne ikke lytter til deres
> patienter men hellere holder sig til "bogen" og det sikre." Tvært imod. Og
> det er bestemt heller ikke min oplevelse, at de fleste patienter ikke er
> klar over, at de har ret til at sige nej til en behandling.

og dermed bliver det til løgn og latin i din bog, og at HVIS det mod din
overbevisning skulle ske, må folk da bestemt være dumme, uvidende og
naive???

du bemærker STADIG ikke at DU er den eneste her der taler i absolutter....
jeg siger der findes begge typer læger.... du siger der kun findes en...
jeg siger der findes adskillige måder at opfatte tingene på, du siger man er
dum hvis man ikke opfatter det som du gør....
jeg siger at mange mennesker er autoritetstro, og ikke opfatter det som
valg, du siger igen, at så er man dum....

hvem er det der er fleksibel her??
--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d371e9$0$183$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> ja det undrer mig kke at du gemmer dig bag det.....

Jamen jeg gemmer mig sørme ikke bag det. Jeg vedkender åbent og ærligt, at
jeg glad og gerne klipper en fandens masse væk inden jeg svarer - og at jeg
langtfra svarer på alt.

> og dermed bliver det til løgn og latin i din bog, og at HVIS det mod din
> overbevisning skulle ske, må folk da bestemt være dumme, uvidende og
> naive???

Hvis folk ikke ved, de kan sige nej, vil jeg betegne dem som dumme og
uvidende.
Skal det udtrykkes helt præcist vil jeg dog hellere formulere mig således:
det er umanerligt dumt og uvidende at tro, at man ikke kan sige nej til
lægens behandling.

> jeg siger der findes begge typer læger.... du siger der kun findes en...

Jeg mener sørme ikke, at der kun findes en type læge.

> jeg siger der findes adskillige måder at opfatte tingene på,

Det siger jeg også! Det er derfor jeg anerkender, at du oplever tingene på
DIN måde.

> du siger man er dum hvis man ikke opfatter det som du gør....

Nej det siger jeg godt nok ikke!

> jeg siger at mange mennesker er autoritetstro, og ikke opfatter det som
> valg, du siger igen, at så er man dum....

Nej. Jeg siger ikke, at man er dum, fordi man er autoritetstro. (Man kan dog
godt være både dum og autoritetstro)

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d39d71$1$4151$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d371e9$0$183$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> ja det undrer mig kke at du gemmer dig bag det.....
>
> Jamen jeg gemmer mig sørme ikke bag det. Jeg vedkender åbent og ærligt, at
> jeg glad og gerne klipper en fandens masse væk inden jeg svarer - og at
> jeg langtfra svarer på alt.

så er din citatteknik lige til at lukke op og s... i..... ihverfald når du
genciterer, og IGEN glemmer dele af teksten der er relevant for dit svar....

>> og dermed bliver det til løgn og latin i din bog, og at HVIS det mod din
>> overbevisning skulle ske, må folk da bestemt være dumme, uvidende og
>> naive???
>
> Hvis folk ikke ved, de kan sige nej, vil jeg betegne dem som dumme og
> uvidende.

godtså..... det du hermed siger er at du finder en meget stor portion af
vores ældre befolkning dumme og uvidende......

> Skal det udtrykkes helt præcist vil jeg dog hellere formulere mig således:
> det er umanerligt dumt og uvidende at tro, at man ikke kan sige nej til
> lægens behandling.

det er jo en helt anden sag..... kan du bestemme dig....

>> jeg siger der findes begge typer læger.... du siger der kun findes en...
>
> Jeg mener sørme ikke, at der kun findes en type læge.

hvad er det så du siger...

>> jeg siger der findes adskillige måder at opfatte tingene på,
>
> Det siger jeg også! Det er derfor jeg anerkender, at du oplever tingene på
> DIN måde.

nej du gør ikke..... du LADER som om du gør, men nej... du anerkender ike en
skid....

>> du siger man er dum hvis man ikke opfatter det som du gør....
>
> Nej det siger jeg godt nok ikke!

"Hvis folk ikke ved, de kan sige nej, vil jeg betegne dem som dumme og
uvidende"

>> jeg siger at mange mennesker er autoritetstro, og ikke opfatter det som
>> valg, du siger igen, at så er man dum....
>
> Nej. Jeg siger ikke, at man er dum, fordi man er autoritetstro. (Man kan
> dog godt være både dum og autoritetstro)

"Hvis folk ikke ved, de kan sige nej, vil jeg betegne dem som dumme og
uvidende"


--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d413e1$0$184$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> godtså..... det du hermed siger er at du finder en meget stor portion af
> vores ældre befolkning dumme og uvidende......

Nu har du behændigt glemt, at det er DIG, der mener, at de ældre er
autoritetstro og at mange af dem ikke mener, de har ret til at sige nej til
lægerne.

Jeg er ikke enig. Jeg mener, at de fleste mennesker udmærket ved, at de har
ret til at sige nej til lægerne. Jeg tror - som skrevet flere gange
allerede - at det er promiller, der er så dumme og uvidende, at de ikke ved,
at de har ret til....

> nej du gør ikke..... du LADER som om du gør, men nej... du anerkender ike
> en skid....

Gad nok vide, hvad der får dig til at tro, at jeg nok ikke mener, hvad jeg
skriver.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d49c11$1$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d413e1$0$184$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> godtså..... det du hermed siger er at du finder en meget stor portion af
>> vores ældre befolkning dumme og uvidende......
>
> Nu har du behændigt glemt, at det er DIG, der mener, at de ældre er
> autoritetstro og at mange af dem ikke mener, de har ret til at sige nej
> til lægerne.

ja det mener jeg, men jeg mener bestemt ikke de er dumme.... det er dig der
siger det...

> Jeg er ikke enig. Jeg mener, at de fleste mennesker udmærket ved, at de
> har ret til at sige nej til lægerne. Jeg tror - som skrevet flere gange
> allerede - at det er promiller, der er så dumme og uvidende, at de ikke
> ved, at de har ret til....

du er fantastisk... kun en arrogant skid kan sige sådan der uden at blinke
igen og igen....

>> nej du gør ikke..... du LADER som om du gør, men nej... du anerkender ike
>> en skid....
>
> Gad nok vide, hvad der får dig til at tro, at jeg nok ikke mener, hvad jeg
> skriver.

at du modsiger dig selv igen og igen.....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d4b382$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> ja det mener jeg, men jeg mener bestemt ikke de er dumme.... det er dig
> der siger det...

Gad vide, hvor mange gange du skal høre det, før du fanger at:

Jeg synes ikke, man er dum, fordi man er autoritetstro.

Mvh. lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d4d3e4$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d4b382$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> ja det mener jeg, men jeg mener bestemt ikke de er dumme.... det er dig
>> der siger det...
>
> Gad vide, hvor mange gange du skal høre det, før du fanger at:
>
> Jeg synes ikke, man er dum, fordi man er autoritetstro.

jeg fanger det næppe før du holder op med at sige at man er dum, hvis man
ikke ved at man må sige nej....

--
Knus,
Sabina

---

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d4e71c$0$180$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> jeg fanger det næppe før du holder op med at sige at man er dum, hvis man
> ikke ved at man må sige nej....

Jeg skal nok prøve at holde op med at sige, at man er dum hvis.....

Det er langt mere i overenstemmelse med min holdning at sige, at det er
rigtig dumt ikke at vide, at man har ret til at sige nej til lægen.

Mvh. Lisbeth

---

> jeg fanger det næppe før du holder op med at sige at man er dum, hvis man
> ikke ved at man må sige nej....

Man er i hvert fald så uvidende at det grænser til dumhed - bedre?

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d56eec$0$47532$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> jeg fanger det næppe før du holder op med at sige at man er dum, hvis man
>> ikke ved at man må sige nej....
>
> Man er i hvert fald så uvidende at det grænser til dumhed - bedre?

nope....

en formulering jeg kan leve med "man er så uvidende at man kan komme til at
gøre ngoet dumt"...

som allerede sagt... jeg mener ikke der findes dumme mennesker.....
dumme handlinger er en anden sag....

men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN mennesker,
for det signalerer IMO mere om personen der siger det, end personen det
siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed, nedladenhed og
alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist overhovedet
eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens danmark.....



--
Knus,
Sabina

---

>> Man er i hvert fald så uvidende at det grænser til dumhed - bedre?
>
> nope....
>
> en formulering jeg kan leve med "man er så uvidende at man kan komme til
> at gøre ngoet dumt"...

Uvidenhed kan komme af mangel på indlæring eller dumhed - de KAN ikke lære
en given ting.


> men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN
> mennesker, for det signalerer IMO mere om personen der siger det, end
> personen det siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed,
> nedladenhed og alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist
> overhovedet eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens
> danmark.....

Har du problemer med det modsatte - klogskab og intelligens ?

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d62509$0$45340$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Man er i hvert fald så uvidende at det grænser til dumhed - bedre?
>>
>> nope....
>>
>> en formulering jeg kan leve med "man er så uvidende at man kan komme til
>> at gøre ngoet dumt"...
>
> Uvidenhed kan komme af mangel på indlæring eller dumhed - de KAN ikke lære
> en given ting.

jeg er ikke enig... der findes meget få mennesker i denne verden der
vitterligt ikke _kan_ lære noget.... dem vil jeg stadig ikke kalde dumme....

>> men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN
>> mennesker, for det signalerer IMO mere om personen der siger det, end
>> personen det siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed,
>> nedladenhed og alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist
>> overhovedet eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens
>> danmark.....
>
> Har du problemer med det modsatte - klogskab og intelligens ?

kun hvis det er ledsaget af arrogance, bedrevidenhed og nedladenhed ;)

--
Knus,
Sabina

---

>> Uvidenhed kan komme af mangel på indlæring eller dumhed - de KAN ikke
>> lære en given ting.
>
> jeg er ikke enig... der findes meget få mennesker i denne verden der
> vitterligt ikke _kan_ lære noget.... dem vil jeg stadig ikke kalde
> dumme....

Nogle mennesker har kun få ting, de ikke kan lære, mens andre har mange
ting, de ikke kan lære. Ingen mennesker kan lære alt og alle mennesker kan
lære lidt. For mig er graden af indlæring lig niveau for
intellegens/klogskab/dumhed og for mig findes mange niveauer.


>> Har du problemer med det modsatte - klogskab og intelligens ?
>
> kun hvis det er ledsaget af arrogance, bedrevidenhed og nedladenhed ;)

Bedrevidenhed følger jo at være klog, de to andre sidste er en konsekvens af
andres dumhed. Især nedladenhed kommer ofte når man (læs: håndværker) for
17. gang skal forklare en dum blondine hvordan man skifter pakning i en
vandhane. Arrogance er blot en facon hos mennesker hvis liv er for kort til
dumme mennesker.

Mvh Maria