---

Hej,

Jeg har leget lidt med adobes DNG converter igår og prøvede at konvertere
cr2 filer til Dng.

-Er muligheden for lossless compression en en der kan anbefales at bruge?
(Jeg håber det for ukomprimerede dng-filer fylder 16,4 mb stykket...).

-Er der nogen sikkerhed for at formatet bruges i fremtiden?
--
Mvh.
Gert Medom

http://home1.stofanet.dk/gert.medom

---

> -Er muligheden for lossless compression en en der kan anbefales at bruge?
> (Jeg håber det for ukomprimerede dng-filer fylder 16,4 mb stykket...).

Lossless betyder at kvaliteten er 100% bevaret, i modsætning til lossy (fx.
GIF, JPG og MP3) hvor den komprimerede fil mangler en masse informationer
som man forventer mennesker nok ikke kan opfatte i de fleste tilfælde, eller
rettere sagt man vælger et kompromis hvor detaljerne som mangler er sværest
muligt at opfatte i forhold til den filstørrelse man ønsker.

Så du kan roligt bruge lossless compression uden risiko. Eneste ulempe er at
det tager CPU tid at gemme og indlæse filen. Der er derfor ingen grund til
at muligheden for at slå det fra overhovedet eksisterer. (Ud over hvis man
af særlige grunde ønsker at reducere CPU forbruget på bekostning af
filstørrelse.)

> -Er der nogen sikkerhed for at formatet bruges i fremtiden?

Nej, men sandsynligheden er meget stor. Der er større sansynlighed for at
DNG kan bruges end for at RAW kan bruges.

Det er også overordentligt sandsynligt at RAW filer fra de populære kameraer
fra de førende mærker vil kunne indlæses af en masse software i fremtiden.
For at give et eksempel på noget tilsvarende så kan Word programmet stadig
indlæse WordPerfect og andre forældede filformater simpelthen fordi
WordPerfect dengang var så populært og der derfor findes en masse gamle
filer som folk er interesseret i at indlæse.

Det er således sandsynligt at fx. Nikon, Canon, Olympus, Sony (og
tilsvarende) RAW filer også vil kunne indlæses af den software som anvendes
om fx. 10-20 år. Der vil være millionvis af mennesker som har milliardvis af
billeder i de pågældende formater som de ønsker at åbne om fx. 10-20 år.

Hvis du er paranoid så er 16bit TIFF nok det RAW format som du vil få
lettest ved at indlæse i fremtiden. Det er også et dårligt format mht.
pladsforbrug.

P.S. Statens arkiver accepter pt. kun TIFF format for dokumenter som
afleveres til arkivering. Det går ikke med Word, PDF, RTF osv. Når den
offentlige sektor overdrager dokumenter til arkivering, er det derfor en
meget CPU krævende opgave, at konveretere alle dokumenterne til TIFF.
Årsagen til at det kun er TIFF der accepteres må være at man har vurderet at
dette format vil være lettest at læse fx. om 500 år i fremtiden.

/Jesper

---

Jesper wrote:
>> -Er muligheden for lossless compression en en der kan anbefales at bruge?
>> (Jeg håber det for ukomprimerede dng-filer fylder 16,4 mb stykket...).
>
> Lossless betyder at kvaliteten er 100% bevaret, i modsætning til lossy (fx.
> GIF, JPG og MP3) hvor den komprimerede fil mangler en masse informationer

Gif er ikke et lossy format, i forhold til RAW jo, men tager du et gif
billede og gemmer det igen, har du ikke mistet noget. Ved Jpg er der
potentiale for informations tab.

--
Best regards
C.T.O. Søren Reinke
www.Xray-Mag.com Your free online dive magazine
Download it in PDF, just like a real magazine

---

> Gif er ikke et lossy format, i forhold til RAW jo, men tager du et gif
> billede og gemmer det igen, har du ikke mistet noget. Ved Jpg er der
> potentiale for informations tab.

Det er direkte forkert at GIF ikke er lossy. Alle 3 farvekanaler reduceres
til en pallette på ialt kun 255 farver. Formatet er derfor håbløst til
fotos. Hvis du gemmer et foto i GIF format vil du kunne se at farverne
"ditheres", altså en form for raster som har til formål at "simulere" flere
farver end 255. Det minder måske en smule om ISO støj for at forklare det
enkelt.

Det er korrekt at GIF ikke bliver værre hver gang det gemmes. Dette gør JPG
heller ikke, hvis du fx. blot nøjes med at croppe og anvender passende
software til formålet. Derimod bliver JPG værre hvis du fx. anvender courves
eller levels, eller i det hele taget redigerer i billedet.

Mvh
Jesper

---

Jesper wrote:
>> Gif er ikke et lossy format, i forhold til RAW jo, men tager du et gif
>> billede og gemmer det igen, har du ikke mistet noget. Ved Jpg er der
>> potentiale for informations tab.
>
> Det er direkte forkert at GIF ikke er lossy. Alle 3 farvekanaler reduceres

Nej det er ej, læs nu hvad jeg skriver.

> til en pallette på ialt kun 255 farver. Formatet er derfor håbløst til
> fotos. Hvis du gemmer et foto i GIF format vil du kunne se at farverne

Enig men der blev skrevet det var lossy, det kommer an på i hvad for en
situation.

Jeg tog IKKE stilling til om det var til foto, det er bare en forkert
antagelse af gif er lossy, læs evt mere her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gif

Specielt : 'A GIF image employs lossless data compression so that the
file size of an image may be reduced without degrading the visual
quality, provided the image can be rendered with only 256 colours.'

>
> Det er korrekt at GIF ikke bliver værre hver gang det gemmes. Dette gør JPG
> heller ikke, hvis du fx. blot nøjes med at croppe og anvender passende

Jo jpg gør, hvis du ikke bruger præcist samme niveau af kompression,
eller algoritme, der findes flere implementationer.

Hvis du ændrer bare en pixel kan det havde indflydelse på en større del
af billeder, dette sker ikke med gif.

> software til formålet. Derimod bliver JPG værre hvis du fx. anvender courves
> eller levels, eller i det hele taget redigerer i billedet.

Lige netop, dette sker ikke med gif.

--
Best regards
C.T.O. Søren Reinke
www.Xray-Mag.com Your free online dive magazine
Download it in PDF, just like a real magazine

---

>Specielt : 'A GIF image employs lossless data compression so that the file
>size of an image may be reduced without degrading the visual quality,
>provided the image can be rendered with only 256 colours.'

Det er netop antagelsen om at et foto kan gemmes korrekt med kun 256 farver,
som ikke kan indfries, hvorfor det må konstateres at GIF formatet er uegnet
til fotos uanset om det teknisk set benævnes som "lossless" eller "lossy".
(Da det afhænger af raw filens beskaffenhed; et billede af en blå himmel kan
gemmes lossless i GIF). Da dette er en foto gruppe er det uhensigtsmæssigt
at give udtryk for at GIF formatet ikke medfører tab af kvalitet. Bare lige
så vi har det på det rene.

En RAW fil som er konveret til DNG er pr. definition lossless, og derfor har
den ikke de samme problemer med kvalitetstab som JPG, GIF og andre.

Så for at vende tilbage til tråden så kan Gert roligt og trygt arkivere sine
fotos i DNG format. DNG formatet er pr. definition lige så godt som sensoren
i kameraet. Informationer som ikke stammer fra billede sensoren i kameraet
bliver muligvis ikke altid gemt i DNG filen. Dette kan fx. være
farvetemperatur informationer fra flash enheden, eller informationer om
hvilke fokus punkter der var "aktive", eller informationer om hvilke Picture
Style billedbehandlingsparametre som brugeren havde indstillet kameraet til
på eksponeringstidspunktet. Da kameraer er forskellige på dette område kan
man ikke forlange at et fælles format kan gemme alle disse leverandør/model
specifikke parametre.

Mvh.
Jesper

---

Jesper wrote:
>> Specielt : 'A GIF image employs lossless data compression so that the file
>> size of an image may be reduced without degrading the visual quality,
>> provided the image can be rendered with only 256 colours.'
>
> Det er netop antagelsen om at et foto kan gemmes korrekt med kun 256 farver,
> som ikke kan indfries, hvorfor det må konstateres at GIF formatet er uegnet
> til fotos uanset om det teknisk set benævnes som "lossless" eller "lossy".
> (Da det afhænger af raw filens beskaffenhed; et billede af en blå himmel kan
> gemmes lossless i GIF). Da dette er en foto gruppe er det uhensigtsmæssigt
> at give udtryk for at GIF formatet ikke medfører tab af kvalitet. Bare lige
> så vi har det på det rene.

Ligegyldigt om det er en foto gruppe eller ej, er GIF ikke et lossy
format indenfor de begrænsninger GIF formatet nu engang har.

Så er det på det rene for at bruge din egen formulering.

At du forsøger at bruge et format til noget det ikke er beregnet til er
ikke formatets fejl. Vel ?

--
Best regards
C.T.O. Søren Reinke
www.Xray-Mag.com Your free online dive magazine
Download it in PDF, just like a real magazine

---

Søren Reinke wrote:

> Ligegyldigt om det er en foto gruppe eller ej, er GIF ikke et lossy
> format indenfor de begrænsninger GIF formatet nu engang har.
>
> Så er det på det rene for at bruge din egen formulering.

skal vi være helt præcise, så er det ikke formatet, der er
begrænsningen, men konverteringen fra kameraets større
datarepræsentation til gif, der giver et tab.

Men gif er som sådant uegnet til foto.

Bo //

---

Bo Bjerre wrote:
> Søren Reinke wrote:
>
>> Ligegyldigt om det er en foto gruppe eller ej, er GIF ikke et lossy
>> format indenfor de begrænsninger GIF formatet nu engang har.
>>
>> Så er det på det rene for at bruge din egen formulering.
>
> skal vi være helt præcise, så er det ikke formatet, der er
> begrænsningen, men konverteringen fra kameraets større
> datarepræsentation til gif, der giver et tab.

Et kamera der gemmer i gif ? Hmm det har jeg endnu ikke set.

Og stadigvæk er og bliver det formatet der sætter begrænsninger.

>
> Men gif er som sådant uegnet til foto.

Helt enig, men det er stadigvæk et lossless format, inden for de rammer
formatet nu er lavet til.

--
Best regards
C.T.O. Søren Reinke
www.Xray-Mag.com Your free online dive magazine
Download it in PDF, just like a real magazine

---

Søren Reinke wrote:

>> skal vi være helt præcise, så er det ikke formatet, der er
>> begrænsningen, men konverteringen fra kameraets større
>> datarepræsentation til gif, der giver et tab.
>
> Et kamera der gemmer i gif ? Hmm det har jeg endnu ikke set.

Det har jeg heller ikke. Men jeg har heller ikke påstået at
konverteringen sker i kameraet

Bo //

---

Jesper wrote:
> En RAW fil som er konveret til DNG er pr. definition lossless, og derfor har
> den ikke de samme problemer med kvalitetstab som JPG, GIF og andre.

Nix, hvilket du også selv forklarer herunder:

>
> Så for at vende tilbage til tråden så kan Gert roligt og trygt arkivere sine
> fotos i DNG format. DNG formatet er pr. definition lige så godt som sensoren
> i kameraet. Informationer som ikke stammer fra billede sensoren i kameraet
> bliver muligvis ikke altid gemt i DNG filen. Dette kan fx. være
> farvetemperatur informationer fra flash enheden, eller informationer om
> hvilke fokus punkter der var "aktive", eller informationer om hvilke Picture
> Style billedbehandlingsparametre som brugeren havde indstillet kameraet til
> på eksponeringstidspunktet. Da kameraer er forskellige på dette område kan
> man ikke forlange at et fælles format kan gemme alle disse leverandør/model
> specifikke parametre.

Og disse parameter kan sagtens have betydning for billedkvaliteten

---

<...>
> Og disse parameter kan sagtens have betydning for billedkvaliteten

Ok, så for at være "krakilske", så kan man vælge at "embedde" den
oprindelige RAW fil i DNG filen. Denne metode er faktisk rimeligt elegant,
da man så slipper for at langtidsarkivere både RAW filen og DNG filen.
Skulle man komme i en situation hvor man får brug for den oprindelige RAW
fil (fx. for at konvertere den med kameraets medfølgende software, og opnå
forøget funktionalitet omkring metadata) så kan man altid gendanne den
oprindelige RAW fil.

For tiden har jeg valgt at konvertere mine RAW filer til DNG format, men jeg
gemmer også den oprindelige RAW fil i en undermappe. Diskpladsmæssigt er
dette næsten identisk med at embedde RAW i DNG filen, men der er en fordel:
Hvis jeg fx. skal se det aktive fokuspunkt eller hvis jeg ønsker at se
kameraindstillingerne (fx. kontrast) som var indstillet på
eksponeringstidspunktet, så kan jeg blot åbne RAW filen direkte.

Mvh
Jesper

---

"Jesper" <xylo2@hotmail.com> wrote:

>Lossless betyder at kvaliteten er 100% bevaret, i modsætning til lossy (fx.
>GIF, JPG og MP3) hvor den komprimerede fil mangler en masse informationer
>som man forventer mennesker nok ikke kan opfatte i de fleste tilfælde, eller
>rettere sagt man vælger et kompromis hvor detaljerne som mangler er sværest
>muligt at opfatte i forhold til den filstørrelse man ønsker.

GIF er nok ikke det bedste eksempel at medtage.

Hvis billedet/grafikken højst har 256 farver, så er GIF lige så tabsfri som
TIFF.

--
Med venlig hilsen, Ove Kjeldgaard, nospam AT privat DOT dk
Natur og Friluftsliv: <http://hiker.dk>

---

Jesper wrote:

> Hvis du er paranoid så er 16bit TIFF nok det RAW format som du vil få
> lettest ved at indlæse i fremtiden. Det er også et dårligt format mht.
> pladsforbrug.

TIFF er et af de ældste formater, men ikke det bedste m.h.t. plads og
hastighed. At det er gammelt betyder ikke nødvendigvis at det er godt og
vil leve længst. På samme måde som Ford var den første til at
industrielt producere biler. Men det betyder ikke at det er de bedste
biler, og dem, der vil leve længst på markedet
>
> P.S. Statens arkiver accepter pt. kun TIFF format for dokumenter som
> afleveres til arkivering. Det går ikke med Word, PDF, RTF osv.

Ja, ja, men "det offentlige" leverer faktisk mange word dokumenter
videre til borgerne, og forventer at man anskaffer sig micro$oft
programmer for at læse dem. pdf betyder Portable Document Format, og kan
læses på alle platforme, ms, unix, mac, linux m.fl.

Jeg er dog ikke bekendt med at tekst dokumenter til arkivering skal
afleveres som grafik i tiff ???

> Årsagen til at det kun er TIFF der accepteres må være at man har vurderet at
> dette format vil være lettest at læse fx. om 500 år i fremtiden.

-eller at det er kontorsjæfer og ikke datafolk, der tager beslutningerne

Bo //

---

"Bo Bjerre" <Bo@fjernes-sarek.dk> skrev i en meddelelse
news:45bcd43c$0$4152$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Jesper wrote:
>
>> Hvis du er paranoid så er 16bit TIFF nok det RAW format som du vil få
>> lettest ved at indlæse i fremtiden. Det er også et dårligt format mht.
>> pladsforbrug.
>
> TIFF er et af de ældste formater, men ikke det bedste m.h.t. plads og
> hastighed. At det er gammelt betyder ikke nødvendigvis at det er godt og
> vil leve længst. På samme måde som Ford var den første til at industrielt
> producere biler. Men det betyder ikke at det er de bedste biler, og dem,
> der vil leve længst på markedet
>>
>> P.S. Statens arkiver accepter pt. kun TIFF format for dokumenter som
>> afleveres til arkivering. Det går ikke med Word, PDF, RTF osv.
>
> Ja, ja, men "det offentlige" leverer faktisk mange word dokumenter videre
> til borgerne, og forventer at man anskaffer sig micro$oft programmer for
> at læse dem. pdf betyder Portable Document Format, og kan læses på alle
> platforme, ms, unix, mac, linux m.fl.
>
> Jeg er dog ikke bekendt med at tekst dokumenter til arkivering skal
> afleveres som grafik i tiff ???
>
>> Årsagen til at det kun er TIFF der accepteres må være at man har vurderet
>> at dette format vil være lettest at læse fx. om 500 år i fremtiden.
>
> -eller at det er kontorsjæfer og ikke datafolk, der tager beslutningerne
>
>
> Bo //

Kontorchefer der højst sandsynligt er blevet ført ved hånden af datafolk

mvh/MW

---

MW skrev i 45bd1362$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk dette:

>> Ja, ja, men "det offentlige" leverer faktisk mange word dokumenter
>> videre til borgerne, og forventer at man anskaffer sig micro$oft
>> programmer for at læse dem. pdf betyder Portable Document Format, og
>> kan læses på alle platforme, ms, unix, mac, linux m.fl.
>>
>> Jeg er dog ikke bekendt med at tekst dokumenter til arkivering skal
>> afleveres som grafik i tiff ???

Det er ikke desto mindre sandt. Og oven i købet efter nogle ganske bestemte
specs for farvedybde, opløsning mv. Hvilket har givet bjerge af besvær. Det
antal timer, der er brugt på at leve op til disse arkaiske definitioner er
overvældende.

>>> Årsagen til at det kun er TIFF der accepteres må være at man har
>>> vurderet at dette format vil være lettest at læse fx. om 500 år i
>>> fremtiden.
>>
>> -eller at det er kontorsjæfer og ikke datafolk, der tager
>> beslutningerne

Ak - det er en skøn blanding af kontorchefer, der tror de ved noget om IT og
ITfolk, der har drevet (it)politik. Da jeg begyndte at beskæftige mig med
området, var en ganske udbredt Microsoftaversion medskyldig i mange
upraktiske beslutninger. Principperne gik stort set på at undgå MS, hvor det
var muligt og i praksis ville alle brugerne den anden vej. Selv det
ministerium, der udsendte bullerne om åbne standarder er/var ikke bleg for
at sende MS-dokumenter ud.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

>>
>> Bo //
>
> Kontorchefer der højst sandsynligt er blevet ført ved hånden af
> datafolk
> mvh/MW

---

Jeg har konverteret og arkiveret alt som DNG stort set siden formatet
kom frem og er på ingen måde utilfreds. Eneste anke har været at det er
et mere eller mindre proprietært Adobe-ejet format.. Men ... nu læste
jeg i går at de har givet PDF-specifikationerne til ISO for at gøre PDF
til en ISO-standard - det kan formodentlig betyde at Adobe har set lyset
og gør det samme med DNG før eller siden..

(http://it.slashdot.org/it/07/01/29/1114228.shtml iøvrigt)

/Martin
http://rosenauer.dk