---

PRESSEMEDDELESE
Hvad enhver biologilærer burde vide

Videnskabelig betænkelighed ved gamle Darwin

Og alle andre, for den sags skyld også, i et demokratisk samfund. Når en sag
fremstilles ret så tendentiøst i medier og lærebøger, har samfundet et
problem. Således med det videnskabelige grundlag for neodarwinismen.
Forlaget Origo udgiver derfor i dag den 8. december 2006

Evolutionens Ikoner
af den amerikanske biolog Jonathan Wells

Bogen dokumenterer på bedste vis hvordan meget af det vi underviser om
evolutionsteori i skoler og på læreanstalter, er præget af en grundlæggende
filosofisk tolkning af fakta, frem for en åben, empirisk tilgang. Så der bør
intet odiøst være i at skoler sætter alternativer til Darwin på deres
undervisningsplaner for biologi. For det gælder vel om at eleverne får den
mest alsidige undervisningen i biologi også - ?! Det er faktisk et
demokratisk problem at de ikke gør.

Når en nyere dansk (og ellers udmærket) biologibog fx "tvinger" eleverne
til, ud fra nogle fostertegninger, at drage nogle konklusioner som er helt
hen i vejret, står vi ikke blot med et demokratisk problem, men også med et
etisk. Hvordan kan det være forsvarligt, i nogen henseende, at lokke
forudsætningsløse elever til at "finde ud af" noget som embryologer i årtier
har vidst er decideret forkert? Er det den bedste, den mest redelige
undervisning i biologi!

Bogen indeholder således en nøje gennemgang af alle evolutionens "ikoner",
dvs. de argumenter som alle er enige om, er de væsentligste for
neodarwinismens tolkning af fortællingen om livets udvikling. Og forfatteren
påviser på overbevisende måde (bl.a. med sit meget omfattende noteapparat)
at disse "ikoner" burde udsættes for en noget mere nuanceret behandling i
dagens lærebøger i biologi.

Som det ville været et demokratisk problem hvis alle lærebøger og medier
fremstillede en bestemt historisk periode alene ud fra fx en marxistisk
tolkning, er det om muligt et endnu større demokratisk problem at helt
evidente fejl og overfortolkninger ikke bliver rettet i danske biologibøger
fordi enhver relevant kritik af evolutionsteori fremstilles som useriøs og
uvidenskabelig.

Bogens forfatter gør sig til talsmand for at meget forskning (herunder i
biologi) kan vurderes af menigmand uden at han nødvendigvis har en "ph.d. i
atomfysik". Blot med de relevante data til rådighed kan enhver se når
darwinismens apologeter (fx en Dawkins) går over stregen fra empirisk
videnskab til deres egne filosofiske korstog.

Evolutionens Ikoner er derfor skrevet så enhver som har interesse for sagen,
kan læse den, og bogen er den hidtil bedste dokumentation på dansk af at den
videnskabelige kritik af neodarwinismen "lever og har det godt", ja, endda
er noget vi kommer til at høre meget mere til efterhånden som den empiriske
forskning afslører flere og flere problemer med de hidtidige forklaringer.

Darwins evolutionsteori er ikke længere nødvendigvis den bedste af alle
forklaringer på livets opståen og udvikling på denne planet. Selv når den
fremstilles i sin moderne, opdaterede form, er den ikke længere
intellektuelt tilfredsstillende.

EVOLUTIONENS IKONER
Videnskab eller myter?
Af biologen Jonathan Wells
Hvorfor meget af vores undervisning i evolution er forkert

272 sider - kr. 239,- Forlaget Origo
Læs mere om bogen på Origos hjemmeside www.skabelse.dk.

FUT dk.livssyn

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:

> Læs mere om bogen på Origos hjemmeside www.skabelse.dk.

Ikke helt nemt at hitte på den hjemmeside.

http://www.skabelse.dk/artikler.php?id=icons&vis=1

Hvis du har nogensomhelst tilknytning til forlaget, kan du så ikke
fortælle dem at det er på mode at man kan se et nogen sider af
brødteksten? Jeg vil gerne vurdere frofatterens skrivestil inden jeg
evt. investerer.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Suk Suk ......
Kan vi ikke blive fri for denne skabelsestro .... den hører måske hjemme i
en gruppe der snakker tro og religion .. men absolut ikke et sted hvor
tilgangen til emnet er videnskabeligt.
Kreationisme, skabelsestro eller intelligent design ... i 100 år har de
fremført de samme argumenter og ligesålænge er de blevet tilbagevist.
Kreationisme .. intelligent design .. .er og bliver en samling absurde
påstande der serveres på en måde så det utrænede øje kan forveksle det med
videnskab.
Hilsen og hygge
Jens

---

Jens Harming wrote:
> Suk Suk ......
> Kan vi ikke blive fri for denne skabelsestro .... den hører måske hjemme i
> en gruppe der snakker tro og religion .. men absolut ikke et sted hvor
> tilgangen til emnet er videnskabeligt.

Noget kunne tyde på at Andreas er begyndt at poste via aioe.org istedet
for sunsite - sikkert i erkendelse af at det kunne afstedkomme en
abuse-klage at han ikke overholdt gruppens fundats.
Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP.

Peter

---

Den 11-12-06 17.24 skrev Peter Mogensen følgende:
> Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP.

Så kan du samtidig klage til Thorbjørn Ravn Andersens udbyder. Thorbjørn
fjernede FUT'en, så tråden fortsatte i uvedkommende grupper.

FUT: dk.admin.netikette

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Lav flotte fotoalbum til hjemmesiden med JAlbum.
http://kimludvigsen.dk

---

Peter Mogensen skrev i news:457d8650$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Noget kunne tyde på at Andreas er begyndt at poste via aioe.org istedet
> for sunsite - sikkert i erkendelse af at det kunne afstedkomme en
> abuse-klage at han ikke overholdt gruppens fundats.

Eller der kunne være en helt anden forklaring. Men det vil du jo sikkert
benægte, da det jo så ikke længere passer ind i din nedgørende
smædekampangne mod min person.

Forklaringen kunne jo rent faktisk også være, at da der for en uges tid var
meget store problemer med sunsite, valgte jeg at flytte nogle af grupperne
over på aioe.org, hvor jeg i forvejen abonerer på en del lukkede grupper, og
at jeg endnu ikke via den newsserver har haft problemer med at connecte.

> Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP.

Jamen gør du bare det. Hvis jeg overhovedet nogensinde kommer til at høre
fra min ISP's abuse, skal jeg da gerne sætte dem ind i hvad hele din
personhetz går ud på. En anden persons klage over mine postninger er da i al
fald blevet pure afvist af min ISP.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:457d8650$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>> Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP.
>
> Jamen gør du bare det. Hvis jeg overhovedet nogensinde kommer til at
> høre fra min ISP's abuse, skal jeg da gerne sætte dem ind i hvad hele
> din personhetz går ud på. En anden persons klage over mine postninger er
> da i al fald blevet pure afvist af min ISP.

Jeg har ikke tænkt mig at klage. Jeg poster i dk.livssyn. Det er ikke
den gruppes fundats du har krænket gentagne gange.

Peter

---

Peter Mogensen skrev i news:457dd50b$0$3535$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

>> Peter Mogensen skrev i news:457d8650$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>>>
>>> Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP.
>>
>> Jamen gør du bare det. Hvis jeg overhovedet nogensinde kommer til at
>> høre fra min ISP's abuse, skal jeg da gerne sætte dem ind i hvad hele
>> din personhetz går ud på. En anden persons klage over mine postninger er
>> da i al fald blevet pure afvist af min ISP.
>
> Jeg har ikke tænkt mig at klage. Jeg poster i dk.livssyn. Det er ikke
> den gruppes fundats du har krænket gentagne gange.

Det var jo så nok derfor at *du* skrev:
"Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP" i
news:457d8650$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk


--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:457dd50b$0$3535$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>> Jeg har ikke tænkt mig at klage. Jeg poster i dk.livssyn. Det er ikke
>> den gruppes fundats du har krænket gentagne gange.
>
> Det var jo så nok derfor at *du* skrev:
> "Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP" i
> news:457d8650$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>

Ja. For sidste gang du krænkede dk.videnskabs fundats begik jeg
(øjensynligt) den fejltagelse at slå den hen som en fejltagelse med ordene:

"Skal vi ikke bare håbe på at Andreas vil respektere at kreationisme
ikke høre hjemme i dk.videnskab fremover?"

.... det ville du så ikke og så må jeg jo gøre det klart at jeg ikke
længere har tænkt at tage dig i forsvar.

Peter

---

Peter Mogensen skrev i news:457d8650$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Noget kunne tyde på at Andreas er begyndt at poste via aioe.org istedet
> for sunsite - sikkert i erkendelse af at det kunne afstedkomme en
> abuse-klage at han ikke overholdt gruppens fundats.

Men hvor er det ynkeligt, forudsigeligt og symptomatisk, at du vælger at
benytte polemiske angreb på personen i stedet for at forholde dig til
trådens emne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:457d8650$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Noget kunne tyde på at Andreas er begyndt at poste via aioe.org istedet
>> for sunsite - sikkert i erkendelse af at det kunne afstedkomme en
>> abuse-klage at han ikke overholdt gruppens fundats.
>
> Men hvor er det ynkeligt, forudsigeligt og symptomatisk, at du vælger at
> benytte polemiske angreb på personen i stedet for at forholde dig til
> trådens emne.

Sagen er sådanset meget enkel Andreas. Du har gentagne gange krænket
dk.videnskabs fundats. Jeg vil ikke bebrejde nogen af dk.videnskabs
brugere, hvis de blev så trætte af det at de klagede.

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP.

Done.

Kan han ikke forstå dk.videnskabs fundats, så må hans
ISP hjælpe ham.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

"Carsten Svaneborg" <deadend@zqex.dk> skrev i en meddelelse
news:u4u054-7t6.ln1@zqex.dk

> Peter Mogensen wrote:
>> Men så er der vel kun tilbage at klage til hans ISP.
>
> Done.
>
> Kan han ikke forstå dk.videnskabs fundats, så må hans
> ISP hjælpe ham.

Flot. Du gør din stand ære.

(og nej, jeg forventer heller ikke, du forstår ironi)

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Harming skrev i news:457d7349$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Kreationisme, skabelsestro eller intelligent design ... i 100 år har de
> fremført de samme argumenter og ligesålænge er de blevet tilbagevist.

Der er absolut intet blevet tilbagevist!

> Kreationisme .. intelligent design .. .er og bliver en samling absurde
> påstande der serveres på en måde så det utrænede øje kan forveksle det med
> videnskab.

Nåh ja, det er jo kun evolutionistiske fantasier, formodninger, antagelser
og gætterie der kan regnes for videnskab.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> Nåh ja, det er jo kun evolutionistiske fantasier, formodninger, antagelser
> og gætterie der kan regnes for videnskab.
>
Jeg vil bare henvise til indlæg i denne gruppe fra 26/11 af Peter Bjørn
Perlsø: "Introduktion til den videnskabelige metode".
Der er en glimrende og letfattelig gennemgang af hvad videnskabeligt arbejde
er.
Hilsen
Jens

---

Jens Harming skrev i news:457d94c6$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg vil bare henvise til indlæg i denne gruppe fra 26/11 af Peter Bjørn
> Perlsø: "Introduktion til den videnskabelige metode".
> Der er en glimrende og letfattelig gennemgang af hvad videnskabeligt
> arbejde er.

Og der er absolut intet i den artikel der dokumenterer at det
forskningsarbejde der bliver gjort vedr. grundtypeteorien ikke skulle være
videnskabeligt forskningsarbejde. Da der er mindst 95% sammenfald mellem
grundtypeteorien og evolutionsteorien, vil en klassificering af
grundtypeteorien som uvidenskabeligt nærmest automatisk hive
evolutionsteorien med over i samme skuffe.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

>
> Og der er absolut intet i den artikel der dokumenterer at det
> forskningsarbejde der bliver gjort vedr. grundtypeteorien ikke skulle være
> videnskabeligt forskningsarbejde. Da der er mindst 95% sammenfald mellem
> grundtypeteorien og evolutionsteorien, vil en klassificering af
> grundtypeteorien som uvidenskabeligt nærmest automatisk hive
> evolutionsteorien med over i samme skuffe.

Hvilke kontrollerbare forudsigelser har ID kunnet præstere ??
Hilsen
Jens

---

Jens Harming skrev i news:457d9e70$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Hvilke kontrollerbare forudsigelser har ID kunnet præstere ??

Læs mit indlæg igen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:
> Jens Harming skrev i news:457d9e70$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> [ ... ]
> > Hvilke kontrollerbare forudsigelser har ID kunnet præstere ??
>
> Læs mit indlæg igen!

Hvad gavn skulle det gøre at læse dit indlæg igen, når det ikke
indeholder svar på det stillede spørgsmål?

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
news:1165865022.101126.243720@l12g2000cwl.googlegroups.com

[... ]
> Hvad gavn skulle det gøre at læse dit indlæg igen,

Næh, da slet ikke når du har valgt ikke at ville forholde dig seriøst til
dialogen.

Men fred være med dig dit bette pjok.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Jens Harming wrote:
> >
> > Og der er absolut intet i den artikel der dokumenterer at det
> > forskningsarbejde der bliver gjort vedr. grundtypeteorien ikke skulle være
> > videnskabeligt forskningsarbejde. Da der er mindst 95% sammenfald mellem
> > grundtypeteorien og evolutionsteorien, vil en klassificering af
> > grundtypeteorien som uvidenskabeligt nærmest automatisk hive
> > evolutionsteorien med over i samme skuffe.
>
> Hvilke kontrollerbare forudsigelser har ID kunnet præstere ??
> Hilsen
> Jens

Nu skal du passe på Jens. At stille præcis det spørgsmål er den
direkte vej til at blive dømt useriøs af Andreas

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
news:1165861096.977310.238870@73g2000cwn.googlegroups.com

[ ... ]
> Nu skal du passe på Jens. At stille præcis det spørgsmål er den
> direkte vej til at blive dømt useriøs af Andreas

Hold dit personfnidder for dig selv.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Jens Harming wrote:
> Suk Suk ......
> Kan vi ikke blive fri for denne skabelsestro .... den hører måske
> hjemme i en gruppe der snakker tro og religion .. men absolut ikke et
> sted hvor tilgangen til emnet er videnskabeligt.
>
Nej, du /kan/ ikke/ blive fri for emnet.

Og jo, /måske/ hører det hjemme i en gruppe der handler om tro og
religion???
Det ville du sikkert også bestemme, hva?

> Kreationisme, skabelsestro eller intelligent design ... i 100 år har
> de fremført de samme argumenter og ligesålænge er de blevet
> tilbagevist. Kreationisme .. intelligent design .. .er og bliver en
> samling absurde påstande der serveres på en måde så det utrænede øje
> kan forveksle det med videnskab.
>
Det 'trænede øje' derimod er accepterer en helt anden samling idologisk
behæftede påstande - uden problemer.

---

> Det 'trænede øje' derimod er accepterer en helt anden samling idologisk
> behæftede påstande - uden problemer.

Det trænede øje ved hvad videnskab er og hvad videnskab ikke er. Og
videnskabelige påstande bygger ikke på ideologi ...men observationer. Kan
kun henvise til udmærket indlæg om videnskabelig metode.
Hilsen
Jens

---

Jens Harming wrote:
>> Det 'trænede øje' derimod er accepterer en helt anden samling
>> idologisk behæftede påstande - uden problemer.
>
> Det trænede øje ved hvad videnskab er og hvad videnskab ikke er. Og
> videnskabelige påstande bygger ikke på ideologi ...men observationer.
> Kan kun henvise til udmærket indlæg om videnskabelig metode.
>
Hvad det såkaldt 'trænede øje' kan og ved er ikke til at sige.
Observationer - og konklusioner på baggrund af observationer - afhænger af
øjet der ser, herunder ideologi, bl.a.

At ikke anerkende dét er at fortrænge og benægte en af livets forhold og du
er dermed i en meget mere sårbar situation - og det minder nærmest om en
ønsket religiøs perfekthed.

PS: vær venlig ikke at poste til private adresser.

---

Bekan <wishwelly@yahoo.dk> skrev følgende:

[ ... ]
> Hvad det såkaldt 'trænede øje' kan og ved er ikke til at sige.
> Observationer - og konklusioner på baggrund af observationer - afhænger af
> øjet der ser, herunder ideologi, bl.a.
>
> At ikke anerkende dét er at fortrænge og benægte en af livets forhold og
> du er dermed i en meget mere sårbar situation - og det minder nærmest om
> en ønsket religiøs perfekthed.

Med den udmelding bliver du ikke populær hos de evolutionstroende!

De anerkender nemlig ikke at deres tro afhænger af "øjet der ser" eller
deres ideologi, livssyn og fordomme.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> De anerkender nemlig ikke at deres tro afhænger af "øjet der ser" eller
> deres ideologi, livssyn og fordomme.
>

Suk ...videnskab er netop karakteriseret ved at resultater og observationer
skal være reproducerbare af andre ( øjne der ser) ... uanset ideologi.
Hmmmm ... hvordan kan ideologi foriøvrigt spille ind på aflæsning af et
termometer f. ex. ??
Hilsen
Jens

---

Jens Harming skrev i news:457f24b8$0$139$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

>> De anerkender nemlig ikke at deres tro afhænger af "øjet der ser" eller
>> deres ideologi, livssyn og fordomme.
>>
>
> Suk ...videnskab er netop karakteriseret ved at resultater og
> observationer skal være reproducerbare af andre ( øjne der ser) ...
> uanset ideologi. Hmmmm ...

Så du mener altså at man kan lave reproducerbare forsøg der viser hvordan
livet er opstået af sig selv, og andre reproducerbare forsøg der viser
hvordan livet har udviklet sig fra dette første selvopståede liv frem til
nutidens komplicerede livsformer?

> hvordan kan ideologi foriøvrigt spille ind på
> aflæsning af et termometer f. ex. ??

Det var jo ikke det jeg skrev!

Darwinisters tolkninger af data og observationer svarer altså heller ikke
til aflæsningen af et termometer, og hvis det er det du postulerer, tja så
vil jeg da påstå at du mangler nogle millioner års evolution endnu inden du
begynder at fatte hvad det drejer sig om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

..............>tja så vil jeg da påstå at du mangler nogle millioner års
evolution endnu inden du
> begynder at fatte hvad det drejer sig om.


Jaja .... den slags argumenter siger en hel del om afsenderen. Jeg kan bare
konstatere at vil man ikke forstå .. kan man ikke forstå. Så fortsæt du bare
med at demonstrere din himmelråbende tåbelighed og mangel på almindelig sund
fornuft.

Hilsen
Jens

---

Jens Harming skrev i news:45801109$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Jaja .... den slags argumenter siger en hel del om afsenderen. Jeg kan
> bare konstatere at vil man ikke forstå .. kan man ikke forstå. Så fortsæt
> du bare med at demonstrere din himmelråbende tåbelighed og mangel på
> almindelig sund fornuft.

Hvorfor svarer du ikke på de argumenter jeg fremførte?

Fordi du ikke har noget argument at fremkomme med?

Men jeg noterer mig at du mener at det er "himmelråbende tåbelighed og
mangel på almindelig sund fornuft" at kritisere din nærmest religiøse
holdning til darwinistisk evolutionstro.

Der er masser af højt kvalificerede videnskabsfolk der er endog meget
kritiske over for de darwinistiske evolutionstanker, men disse "demonstrerer
[en] himmelråbende tåbelighed og mangel på almindelig sund fornuft" når de
er kritiske over for den "religion".

Tja, det skulle såmænd ikke undre mig spor. For det er jo almindeligt kendt,
at blot man vover at være kritisk over for jeres evolutionsateistiske tro,
så er man både sindsyg og lider af "himmelråbende tåbelighed og mangel på
almindelig sund fornuft". Det er den sædvanlige polemiske retorik der stort
set altid er jeres reaktion på kritik af jeres tro.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Du har tilsyneladende slet ikke fattet pointen ... nemlig at ID og
kreationisme ikke er videnskab. Du kan kritisere evolutionsteorien al det du
vil ... det er nemlig karakteristisk for videnskab at den tåler (saglig)
kritik.
Hilsen
Jens

---

Jens Harming skrev i news:4580168b$0$188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Du har tilsyneladende slet ikke fattet pointen ... nemlig at ID og
> kreationisme ikke er videnskab.

Sikke dog en omgang tågesnak.

Sæt dig ind i hvad videnskabelig cretionisme er, og lad dine fordomme og
forlængst tilbageviste stråmænd ligge i skuffen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

>
> Sæt dig ind i hvad videnskabelig cretionisme er, og lad dine fordomme og
> forlængst tilbageviste stråmænd ligge i skuffen.


"Videnskabelig kreationisme" ????? hmmmm ... det udtryk er et glimrende
eksempel på hvad et paradoks er. Men det gør ikke kreationisme til
videnskab. For at være videnskab skal den videnskabelige arbejdsmetode
følges. Du kan heller ikke bare lave dine egne regler for et spil skak ...
og så regne med at andre anerkender det du leger med brikkerne for at være
skak .... selvom man sikkert kan have det sjovt med hjemmelavede regler ...

Hilsen
Jens

---

Jens Harming wrote:
>> Sæt dig ind i hvad videnskabelig cretionisme er, og lad dine fordomme og
>> forlængst tilbageviste stråmænd ligge i skuffen.
>
>
> "Videnskabelig kreationisme" ????? hmmmm ... det udtryk er et glimrende
> eksempel på hvad et paradoks er. Men det gør ikke kreationisme til
> videnskab. For at være videnskab skal den videnskabelige arbejdsmetode
> følges. Du kan heller ikke bare lave dine egne regler for et spil skak ...
> og så regne med at andre anerkender det du leger med brikkerne for at være
> skak .... selvom man sikkert kan have det sjovt med hjemmelavede regler ...
>
> Hilsen
> Jens

Jamen jamen!!! Du har netop her "dine egne regler for et spil skak..."?
Fuldstændig uden reflektion stiller du dine fordomme til åbent skue!
Skabelse er helt ureflekteret dømt af dig som uvidenskabeligt. Og "så
regne med at andre anerkender det du leger med brikkerne for at være
skak .... selvom man sikkert kan have det sjovt med hjemmelavede regler
...." for nu at citere dig selv!

Hilsen
JoVe

www.gamletekster.dk
www.gamletekster.dk/chess

---

JoVe wrote:
> Jens Harming wrote:
>> "Videnskabelig kreationisme" ????? hmmmm ... det udtryk er et
>> glimrende eksempel på hvad et paradoks er. Men det gør ikke
>> kreationisme til videnskab. For at være videnskab skal den
>> videnskabelige arbejdsmetode følges. Du kan heller ikke bare lave dine
>> egne regler for et spil skak ... og så regne med at andre anerkender
>> det du leger med brikkerne for at være skak .... selvom man sikkert
>> kan have det sjovt med hjemmelavede regler ...
>>
>> Hilsen
>> Jens
>
> Jamen jamen!!! Du har netop her "dine egne regler for et spil skak..."?

Nej... det har Jens ikke. Og det ville den opmærksomme og ikke
dogmatiske læser også have fundet ud af. Der er ikke særlig stor
uenighed om hvad videnskab er og ID/kreationisme opfylder ikke
kriterierne. Beklager... men sådan er det.

> Fuldstændig uden reflektion stiller du dine fordomme til åbent skue!

Hvilke fordomme? Hvad er det i den videnskabelige metode er det som du
ikke er enig i? Er det kravet om evidens?

> Skabelse er helt ureflekteret dømt af dig som uvidenskabeligt.

Hvorfra ved du at det er "ureflekteret"? Hvad er din evidens?

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> JoVe wrote:
>> Jens Harming wrote:
>>> "Videnskabelig kreationisme" ????? hmmmm ... det udtryk er et
>>> glimrende eksempel på hvad et paradoks er. Men det gør ikke
>>> kreationisme til videnskab. For at være videnskab skal den
>>> videnskabelige arbejdsmetode følges. Du kan heller ikke bare lave dine
>>> egne regler for et spil skak ... og så regne med at andre anerkender
>>> det du leger med brikkerne for at være skak .... selvom man sikkert
>>> kan have det sjovt med hjemmelavede regler ...
>>>
>>> Hilsen
>>> Jens
>> Jamen jamen!!! Du har netop her "dine egne regler for et spil skak..."?
>
> Nej... det har Jens ikke. Og det ville den opmærksomme og ikke
> dogmatiske læser også have fundet ud af. Der er ikke særlig stor
> uenighed om hvad videnskab er og ID/kreationisme opfylder ikke
> kriterierne. Beklager... men sådan er det.

Jo...det har Jensemand! Det ser den opmærksomme og ikke-dogmatiske læser
straks! Beklager...men sådan er det!

>
>> Fuldstændig uden reflektion stiller du dine fordomme til åbent skue!
>
> Hvilke fordomme? Hvad er det i den videnskabelige metode er det som du
> ikke er enig i? Er det kravet om evidens?

Kravet om evidens taler åbenlyst til Skabelsens fordel.

>> Skabelse er helt ureflekteret dømt af dig som uvidenskabeligt.
>
> Hvorfra ved du at det er "ureflekteret"?

Jeg kan læse så det er da ikke så vanskeligt at se!

Hvis du genlæser dine egne indlæg, mon så ikke selv du skulle kunne se
at dit aksiom er: "EVOLUTION, basta!"

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
>>> Jamen jamen!!! Du har netop her "dine egne regler for et spil skak..."?
>>
>> Nej... det har Jens ikke. Og det ville den opmærksomme og ikke
>> dogmatiske læser også have fundet ud af. Der er ikke særlig stor
>> uenighed om hvad videnskab er og ID/kreationisme opfylder ikke
>> kriterierne. Beklager... men sådan er det.
>
> Jo...det har Jensemand! Det ser den opmærksomme og ikke-dogmatiske læser
> straks! Beklager...men sådan er det!

Jammen med den bastante holdning skulle det jo være en smal sag for dig
at svare på nedenstående spørgsmål.

>>
>>> Fuldstændig uden reflektion stiller du dine fordomme til åbent skue!
>>
>> Hvilke fordomme? Hvad er det i den videnskabelige metode er det som du
>> ikke er enig i? Er det kravet om evidens?

Du fik ikke svaret på hvor i den videnskabelige metode som Jens
beskriver at du er enig. Du påtod jo at han opfandt sine egne regler. Så
hvor er det at "dine" regler adskiller sig fra "hans"?

> Kravet om evidens taler åbenlyst til Skabelsens fordel.

Det var spændende... Er det noget evidens vi må se?

>>> Skabelse er helt ureflekteret dømt af dig som uvidenskabeligt.
>>
>> Hvorfra ved du at det er "ureflekteret"?
>
> Jeg kan læse så det er da ikke så vanskeligt at se!

.... altså en påstand uden andet dokumentation end at du siger at det er
din holdning... flot.

> Hvis du genlæser dine egne indlæg, mon så ikke selv du skulle kunne se
> at dit aksiom er: "EVOLUTION, basta!"

Næe... Hvis du gad læse mine indlæg ville du se at jeg sætter meget pris
på at påstande underbygges med evidens. Der er bunkevis af evidens for
evolutionsteorien. => Derfor er konklussionen "EVOLUTION".

Hvis jeg nu bare sluttede her, ville du jo nok hurtigt (uden at læse
andre indlæg) påstå at det var bare noget jeg slyngede ud uden at
dokumentere det. Så her:

Et stykke konkret evidens for at vi har fælles stamfader med chimpanserne:
http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Når nu Andreas 13-14 gange har ladet som om han ikke så at jeg postede
det, så kan det jo være at du vil forholde dig til det.

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> JoVe wrote:
>> Jens Harming wrote:
>>> "Videnskabelig kreationisme" ????? hmmmm ... det udtryk er et
>>> glimrende eksempel på hvad et paradoks er. Men det gør ikke
>>> kreationisme til videnskab. For at være videnskab skal den
>>> videnskabelige arbejdsmetode følges. Du kan heller ikke bare lave dine
>>> egne regler for et spil skak ... og så regne med at andre anerkender
>>> det du leger med brikkerne for at være skak .... selvom man sikkert
>>> kan have det sjovt med hjemmelavede regler ...
>>>
>>> Hilsen
>>> Jens
>> Jamen jamen!!! Du har netop her "dine egne regler for et spil skak..."?
>
> Nej... det har Jens ikke. Og det ville den opmærksomme og ikke
> dogmatiske læser også have fundet ud af. Der er ikke særlig stor
> uenighed om hvad videnskab er og ID/kreationisme opfylder ikke
> kriterierne. Beklager... men sådan er det.
>
>> Fuldstændig uden reflektion stiller du dine fordomme til åbent skue!
>
> Hvilke fordomme? Hvad er det i den videnskabelige metode er det som du
> ikke er enig i? Er det kravet om evidens?
>
>> Skabelse er helt ureflekteret dømt af dig som uvidenskabeligt.
>
> Hvorfra ved du at det er "ureflekteret"? Hvad er din evidens?
>
> Peter

Beklager - i skyndingen svarede jeg dette som om det var skrevet af
Jens, men det blir måske det samme!



Jove

---

Jens Harming skrev i news:458024a8$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

>> Sæt dig ind i hvad videnskabelig cretionisme er, og lad dine fordomme og
>> forlængst tilbageviste stråmænd ligge i skuffen.
>
> "Videnskabelig kreationisme" ????? hmmmm ... det udtryk er et glimrende
> eksempel på hvad et paradoks er. Men det gør ikke kreationisme til
> videnskab. For at være videnskab skal den videnskabelige arbejdsmetode
> følges. Du kan heller ikke bare lave dine egne regler for et spil skak ...
> og så regne med at andre anerkender det du leger med brikkerne for at være
> skak .... selvom man sikkert kan have det sjovt med hjemmelavede regler

Læs:
http://icr.org/home/resources/resources_tracts_caic/

her bringes nogle citater:

"Question: "Since creationism is based on the Genesis creation story, why
should it be included in public education?"
Answer: Scientific creationism is not based on Genesis or any other
religious teaching. One can present the scientific evidences for creation
(and against evolution) without referring at all to the Bible or to any type
of religion.
Entire books1 have been written on scientific creationism without a single
quotation from the Bible and without basing any argument on Biblical
authority or doctrine. Such arguments deal with genetics, paleontology,
geology, thermodynamics, and other sciences with theology or religion.
Indeed, the scientific case for creation is based on our knowledge of DNA,
mutations, fossils, and other scientific terms and concepts which do not
even appear in the Bible. Furthermore, creationist scientists many who were
formerly evolutionists made a thorough study of the scientific evidences
related to origins and are firmly convinced (not by religious faith but by
the scientific evidences) that the scientific data explicitly support the
Creation Model and contradict the Evolution Model."

"Question: "But why are all real scientists evolutionists?"
Answer: All real scientists are not evolutionists! There are thousands of
bona fide scientists today who have become creationists, all of whom have
postgraduate degrees, who are pursuing careers in science and who have
records and credentials quite comparable to those of any other segment in
the scientific professions. Although most scientists may still be
evolutionistsespecially those who control the scientific societies and
journalsthe creationist minority is respectable and growing. There are
creationist Ph.D.'s in every branch of pure and applied science today
geology, physics, engineering, medicine, and all the rest it is obvious now
that a man or woman can be well trained and experienced in any discipline of
science and can understand the factual data of that science within the
framework of the Creation Model. In fact, acceptance of creation is known to
be growing most rapidly today among people with scientific and technological
training. This is all the more significant in light of the fact that
practically all of these scientists were indoctrinated in evolutionism
throughout their training. To become or remain creationists, they have had
to study and think themselves through the evidences and arguments for both
models, all on their own initiative, and usually against the opposition and
ridicule of the majority of their scientific and educational colleagues.
Most of them, like the author of this booklet, were themselves evolutionists
throughout their college years and beyond, becoming creationists only as a
result of later personal critical study and reevaluation."

"Question: "Then why don't creationists publish in the standard scientific
journals?"
Answer: Creationists do publish in the standard scientific journals, in
their own respective scientific disciplines, and their publications' records
compare well with any other comparable group. For example, the scientists
who have served on the staff of the Institute for Creation Research have
published at least 150 research papers and 10 books in their own scientific
fields in standard scientific journals or through secular book publishers
addition to hundreds of creationist articles and at least 50 books on
creationism and related subjects. Whenever these articles or books have
creationist implications, however, they must be "masked" in order to get
them published in secular outlets. So far, at least, all frankly creationist
articles or books are simply rejected out of hand by such publishers. For
example, when the high school biology textbook produced by the scientists of
the Creation Research Society was ready for publication in 1969, the 15
leading high school textbook publishers were contacted about possibly
publishing the book. It was a comprehensive and well organized book, written
by a fully-qualified team of Ph.D. biologists and other scientists, and
should have been financially profitable for any publisher. Nevertheless, not
one of these publishers would even so much as look at the manuscript! They
claimed their other books would be boycotted if they were to publish a
creationist textbook, so it was necessary for the Society to have it
published by a Christian book company. The book has gone through two
editions, and has been widely used in private schools."

"Question: "Since creation is not testable, and therefore cannot really be
scientific, why should it be included in science curricula?"
Answer: Neither creation nor evolution is testable, in the sense of being
observable experimentally. Both can be stated and discussed as scientific
models however, and it is poor science and poor education to restrict
instruction to only one of them. The fact that creation is not repeatable in
the laboratory is irrelevant, since evolution (in the sense of "vertical"
transformation from any given kind of organism to a more complex kind of
organism) is not only never observed in the laboratory (or in all recorded
history for that matter) but also seems impossible in light of the entropy
principle (see below). Since creation was completed in the past, we would
not expect to see it take place now, whereas evolution is supposed to be
still going on. Yet it has never been observed and the entropy principle
seems to guarantee that it will never occur at all. In this sense, creation
is thus more "scientific" than evolution and should certainly be recognized
as at least a legitimate scientific alternative to evolution."

"Question: "Even though evolution cannot be demonstrated, it is at least
based on natural processes, whereas creation is based on supernatural
processes; doesn't this prove creation is intrinsically unscientific?"
Answer: This frequent humanistic assertion is nothing less than thoughtless
arrogance at best. Whoever decided that "science" should be defined as
"naturalism," anyway? The word science comes from the Latin scientia,
meaning "knowledge." True scientists are supposed to "search for truth,"
wherever that search leads. It is surely possible that a great Creator
exists (and, of course, absolutely impossible to prove He does not exist!);
so it is at least possible that creation is the true explanation of the
origin of the tremendous and intricately complex universe in which we live.
It is inexcusable for evolutionists (whether they are atheistic
evolutionists or "theistic" evolutionists) to arbitrarily exclude even the
consideration of special creation as a scientific model from public
institutions, when it might well be true, and therefore profoundly and
perfectly scientific."

"Question: "Why can't creationists understand that their entropy argument
against evolution is completely irrelevant, since the laws of thermodynamics
apply only to closed systems and the earth is an open system?"
Answer: Why won't evolutionists quit echoing this irrelevant canard, and
listen to what creationists actually are saying? Evolutionists seem to think
that the principles of thermodynamics apply only to closed systems but
professional thermodynamicists never say this. The imaginary age-long
evolution of the biosphere must, of course, be discussed in terms of
open-system thermodynamics, but this fact in no way helps the case for
evolution.
The influx of heat energy into an open system (as, say, from the sun onto
the earth) will not naturally improve the organization of that system, as
evolution would require, but will increase the entropy (that is, the
disorganization) of the system more rapidly than if the system remained
closed. To verify this, one need only examine the simple thermodynamic
equation for heat flow into an open system. Where do evolutionists get the
quaint and quite unscientific notion that solar energy is a sufficient
explanation to account for evolution? Solar energy has not generated life or
evolution on Mars or Venus, so how can it do so on Earth? The fact is that
any system which does experience an increase in its organized complexity
must be much more than merely an open system with external energy available
to it. These are necessary, but not sufficient, conditions. In addition, the
system's growth in complexity must be directed by a previously created
program and then energized through a previously designed energy
storage-and-conversion mechanism. For example, the growth of a seed into a
plant is directed b~ its qenetic code and implemented by the mechanism of
photosynthesis. Similarly the "evolution" of a building from a pile of
bricks and lumber is directed by a blueprint and implemented by the
construction machinery and the muscular skills of the builders. The
evolution of the earth's biosphere in the space/time continuum, from
primeval chemicals to a complex array of plants, animals and human beings
represents a far greater increase in organized complexity than a plant or a
building, yet it apparently had no directing program (chance?) and no solar
energy conversion mechanism (mutations?). Thus, the entropy principle does
indeed define any significant amount of upward naturalistic evolution as
completely unscientific. Evolution would require an unending string of
miracles to make it work!"

"Question: "But hasn't this problem been solved by Prigogine and other
scientists?"
Answer: The real problem has hardly been addressed, let alone solved!
Belgian scientist Ilya Prigogine received a Nobel prize in 1977 for his work
in non-equilibrium thermodynamic theory but he did not solve, or even claim
to solve, the problem of harmonizing evolution with entropy. He showed that
under certain conditions of high energy flow and high energy dissipation,
with large overall increases of entropy, certain ephemeral "ordered
systems"called "dissipative structures" be formed as a side effect of the
dissipative process. Priogogine expressed the hope that these might
eventually somehow provide a clue to the origin of life. That was as close
as he (or anyone else) has come to resolving the conflict between evolution
and entropy. Evolutionists who believe this conflict can be handled merely
by repeating the vacuous statement that the earth is an open system are
thereby inadvertently acknowledging that they badly misunderstand the basic
principles of thermodynamics."

"Question: "Don't creationists realize that the earth is far older than the
10,000 year age postulated by the creation model?"
Answer: The scientific creation model is not tied to the young earth concept
at all, despite very wide misunderstanding on this point. The basic
evidences for creation and against evolution (e.g., the gaps in the fossil
record. the laws of thermodynamics, the complexity of living systems) are
completely independent of the age of the earth or the date of creation.
Creationists therefore do not propose that creationism be tied in public
schools to a recent creation. On the other hand, there are many sound
scientific evidences that the earth is young more numerous and based on data
at least as good as the few evidences for an old earth apparently the only
reason for not including these in public education is the fact that the
evolution model requires an old earth before it can be considered feasible
at all. The creation model does not depend on a young earth, but evolution
does imply an old earth. Why shouldn't both types of evidences be included,
so that students can have access to all the information relevant to a
decision on this important subject?"


--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Selvom du forsøger dig med mange ord på udenlandsk imponerer du ingen.
Men ... bare lad mig gentage et spørgsmål ..... hvilke brugbare
forudsigelser har kreationister kunnet præstere ??

Hilsen
Jens

---

Jens Harming skrev i news:458032bd$0$196$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Selvom du forsøger dig med mange ord på udenlandsk imponerer du ingen.
> Men ... bare lad mig gentage et spørgsmål ..... hvilke brugbare
> forudsigelser har kreationister kunnet præstere ??

Stort set de samme som evolutionister, da der kun er ganske få forskelle
mellem de to teorier.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Jens Harming skrev i news:458032bd$0$196$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Selvom du forsøger dig med mange ord på udenlandsk imponerer du ingen.
>> Men ... bare lad mig gentage et spørgsmål ..... hvilke brugbare
>> forudsigelser har kreationister kunnet præstere ??
>
> Stort set de samme som evolutionister, da der kun er ganske få forskelle
> mellem de to teorier.

.... men hvorfor vil du ikke eksemplificere?

---

Peter Mogensen skrev i news:458044ee$0$3512$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[... ]
> ... men hvorfor vil du ikke eksemplificere?

Hvis du nu var i stand til både at kunne læse, forstå og huske, så ville du
vide at det har jeg gjort adskillige gange.

1) Hypotesen om en fælles stamfader i form af en formodet urcelle-organisme
der via evolutionsmodellen skulle have udviklet sig til nutidens
komplicerede livsformer. De cambriske fossil-data kan fint tolkes og fuldt
ud forklares videnskabeligt med grundtypeteorien. Den darwinistiske
evolutionsteori giver ikke en bedre forklaring, kun en anderledes
forklaring.

2) Darwinistiske-ateistisk livssyn som grundlag og model for tolkningen af
de faktuelt tilgængelige data deles ikke af de videnskabelige creationister.

3) Med ganske få begrænsninger er der fin overensstemmelse i synet på
artsdannelse.

Blot for at gentae 3 af de elementære punkter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:458044ee$0$3512$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [... ]
>> ... men hvorfor vil du ikke eksemplificere?
>
> Hvis du nu var i stand til både at kunne læse, forstå og huske, så ville
> du vide at det har jeg gjort adskillige gange.
>
> 1) Hypotesen om en fælles stamfader i form af en formodet
> urcelle-organisme der via evolutionsmodellen skulle have udviklet sig
> til nutidens komplicerede livsformer. De cambriske fossil-data kan fint
> tolkes og fuldt ud forklares videnskabeligt med grundtypeteorien. Den
> darwinistiske evolutionsteori giver ikke en bedre forklaring, kun en
> anderledes forklaring.

Aha.... så du mener altså at verden blev skabt i Kambrium: for 542
millioner år siden. *
D.v.s. at du er enig med evolutionsteorien i at Mennesket og chimpansen
har fælles forfædre for 4.1 million år siden:
http://politiken.dk/videnskab/article212127.ece

*: Det er jeg ikke enig med dig i, men lad os for argumentet skyld bare
antage det.

> 2) Darwinistiske-ateistisk livssyn som grundlag og model for tolkningen
> af de faktuelt tilgængelige data deles ikke af de videnskabelige
> creationister.

1) Darwinisme og ateisme er 2 forskellige ting:
Darwinisme: Evolutionsteorien er korrekt og alt liv har fælles afstamning.
Ateisme: Manglende tro på guder.

Man kan sagtens forestille sig en religion med en gud, der er forenelig
med darwinisme.

2) Dine "videnskabelige kreationister" (Michael Behe m.f.) har et
alvorligt forklaringsproblem i forhold til den videnskabelige metode.

> 3) Med ganske få begrænsninger er der fin overensstemmelse i synet på
> artsdannelse.

Såe.... Er menneskets fælles stamfader med chimpansen et af dem?

Peter

---

> Stort set de samme som evolutionister, da der kun er ganske få forskelle
> mellem de to teorier.

Den væsentligste forskel er at kreationisme er religiøst funderet, dvs
involverer overnaturlige fænomener.
Men .... dette fører ikke videre ... så derfor er dette mit sidste indlæg i
denne tråd

Hilsen
Jens

---

Jens Harming wrote:
>> Stort set de samme som evolutionister, da der kun er ganske få forskelle
>> mellem de to teorier.
>
> Den væsentligste forskel er at kreationisme er religiøst funderet, dvs
> involverer overnaturlige fænomener.

Well... det, og så at kreationismen modsiger den vigtigste konklussion i
evolutionsteorien: common descent.
.... og så at der er bunkevis af evidens for common descent, men ingen
evidens for kreationisme.

---

Peter Mogensen skrev i news:45804848$0$3507$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> ... og så at der er bunkevis af evidens for common descent, men ingen
> evidens for kreationisme.

udokumenteret stråmand

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:45804848$0$3507$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> ... og så at der er bunkevis af evidens for common descent, men ingen
>> evidens for kreationisme.
>
> udokumenteret stråmand


http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Det er 16. gang jeg beder dig forholde dig til dette evidens.
Du har kun 1 gang reageret på det og det gjorde du ved at lade som om at
jeg påstod at det var evidens for abiogenese og ikke (som jeg skrev) for
at vi havde fælles afstamning med chimpanserne.

Peter

---

Jens Harming skrev i news:45804654$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

>> Stort set de samme som evolutionister, da der kun er ganske få forskelle
>> mellem de to teorier.
>
> Den væsentligste forskel er at kreationisme er religiøst funderet, dvs
> involverer overnaturlige fænomener.

Hold nu op med dine ståmænd. De er forlængst tilbagevist.

Ateisme er ikke en bedre eller mere videnskabelig tolkningsmodel en
creationismen er det, for den videnskabelige creationisme involver ikke
hverken Skaber eller overnaturlige fænomener, men forholder sig *alene* til
hvad der objektivt kan observeres og/eller efprøves eksperimentelt.
Tilsyneladende uforklarlige ting bliver ikke forklaret med henvisning til
nogen gud eller Gud eller Skaber, men få lov at stå ubesvaret til der er
foretaget yderligere forskning.

Både creationismen og darwinistisk evolution opererer med spørgsmål der ikke
lader sig endelig forklare og besvare ud fra vores nuværende viden og
forskningsmetodikker. Om og hvor mange sådanne problematikker der i
fremtiden kan besvares, vil fremtiden og fremtidig forskning alene kunne
svare på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Jens Harming skrev i news:45804654$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>>> Stort set de samme som evolutionister, da der kun er ganske få forskelle
>>> mellem de to teorier.
>>
>> Den væsentligste forskel er at kreationisme er religiøst funderet, dvs
>> involverer overnaturlige fænomener.
>
> Hold nu op med dine ståmænd. De er forlængst tilbagevist.

Hvor?

> Ateisme er ikke en bedre eller mere videnskabelig tolkningsmodel en
> creationismen er det,

Hvem sagde "ateisme"?

> for den videnskabelige creationisme involver ikke
> hverken Skaber eller overnaturlige fænomener, men forholder sig *alene*
> til hvad der objektivt kan observeres og/eller efprøves eksperimentelt.

Spændende... En "skabelse", der ikke involverer en "skaber" ... hvordan
får du det til at hænge sammen?

> Tilsyneladende uforklarlige ting bliver ikke forklaret med henvisning
> til nogen gud eller Gud eller Skaber, men få lov at stå ubesvaret til
> der er foretaget yderligere forskning.

Ok... hvilke hypoteser er der så for hvem, der har designet designeren?

> Både creationismen og darwinistisk evolution opererer med spørgsmål der
> ikke lader sig endelig forklare og besvare ud fra vores nuværende viden
> og forskningsmetodikker.

Ja... men der er flere hypoteser for f.eks. abiogenese, end der er for
hvor designeren kom fra (0).

> Om og hvor mange sådanne problematikker der i
> fremtiden kan besvares, vil fremtiden og fremtidig forskning alene kunne
> svare på.

Det lyder jo som om du forudser et tidspunkt at din "grundtypeteori" kan
falsificeres. Hvordan havde du forestillet dig at det skulle ske?

Peter

PS: dk.videnskab slettet (igen igen)... jeg fatter ikke at du kan blive
ved med at være så ubehøvlet ikke at overholde fundatsen

---

Næee... et argument. Tænkt engang. Andreas må være i julehumør.

Andreas Falck wrote:
> "Question: "Why can't creationists understand that their entropy argument
> against evolution is completely irrelevant, since the laws of
> thermodynamics
> apply only to closed systems and the earth is an open system?"
> Answer: Why won't evolutionists quit echoing this irrelevant canard, and
> listen to what creationists actually are saying? Evolutionists seem to
> think
> that the principles of thermodynamics apply only to closed systems but
> professional thermodynamicists never say this.

Well... det er vist en tilsnigelse. Men ok... her er ihvertfald nogen,
der har fattet DEN pointe.


> The influx of heat energy into an open system (as, say, from the sun onto
> the earth) will not naturally improve the organization of that system, as
> evolution would require, but will increase the entropy (that is, the
> disorganization) of the system more rapidly than if the system remained
> closed. To verify this, one need only examine the simple thermodynamic
> equation for heat flow into an open system. Where do evolutionists get the
> quaint and quite unscientific notion that solar energy is a sufficient
> explanation to account for evolution? Solar energy has not generated
> life or
> evolution on Mars or Venus, so how can it do so on Earth?

Sol-energi har heller ikke lavet liv på Merkur, Jupiter, Saturn, Neptun,
Uranus o.s.v. .. hvad siger det os ? ... Kun en ting: At solenergi
ihvertfald ikke er den eneste nødvendige faktor for liv.
Iøvrigt så er det stadig ikke afgjort om der kan have været primitivt
liv på Mars, eller Titan, Europa, eller andre steder i solsystemet.

> The fact is that
> any system which does experience an increase in its organized complexity
> must be much more than merely an open system with external energy available
> to it. These are necessary, but not sufficient, conditions.

Netop...Så alt ovenstående er blot en gang ligegyldigt sludder.

> In addition,
> the
> system's growth in complexity must be directed by a previously created
> program

Hvem siger det?
Snefnug skaber helt fint fine krystaller af sig selv. Det eneste, der
afgør deres form er kemi.
http://talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_3.html

> and then energized through a previously designed energy
> storage-and-conversion mechanism. For example, the growth of a seed into a
> plant is directed b~ its qenetic code and implemented by the mechanism of
> photosynthesis. Similarly the "evolution" of a building from a pile of
> bricks and lumber is directed by a blueprint and implemented by the
> construction machinery and the muscular skills of the builders. The
> evolution of the earth's biosphere in the space/time continuum, from
> primeval chemicals to a complex array of plants, animals and human beings
> represents a far greater increase in organized complexity than a plant or a
> building, yet it apparently had no directing program (chance?) and no solar
> energy conversion mechanism (mutations?).

.... så ovenstående hvilket på et forkert præmis og det er heller ikke
hvad evolutionsteorien siger. Det er ikke "chance". Det er "natural
selection" - alt andet end tilfældigt.

> Thus, the entropy principle does
> indeed define any significant amount of upward naturalistic evolution as
> completely unscientific. Evolution would require an unending string of
> miracles to make it work!"

Sludder. Det eneste, der skal til er givet direkte i evolutionsteorien:
1. Variation. En population skal have individer med forskellige
egenskaber, og der skal være en mekanisme for at tilføre nye variationer
(tilfældige forandringer i genomet - mutation).
2. Reproduktion/Arvelighed. Individerne skal kunne reproducere sig
selv og deres egenskaber skal være arvelige. Kombinerede variationer kan
opstå ved Seksuel reproduktion (i modsætning til selvreplikation).
3. Selektion. Individernes nedarvede egenskaber skal påvirke deres
evne til at reproducere sig selv, enten ved overlevelse (økologisk
selektion), deres evne til at parre sig (seksuel selektion) eller ved
indgribende forædling af arten (kunstig selektion).

... og så selvfølgelig den energi, der skal til for at drive den
kemiske process - den står solen (og til en hvis grad jordens egen)
varme for.

---

Peter Mogensen skrev i news:45803d4e$0$3561$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
>> Thus, the entropy principle does
>> indeed define any significant amount of upward naturalistic evolution as
>> completely unscientific. Evolution would require an unending string of
>> miracles to make it work!"
>
> Sludder.

Nej, det er faktisk ikke bare sludder.

> Det eneste, der skal til er givet direkte i evolutionsteorien:
> 1. Variation. En population skal have individer med forskellige
> egenskaber, og der skal være en mekanisme for at tilføre nye variationer
> (tilfældige forandringer i genomet - mutation).
> 2. Reproduktion/Arvelighed. Individerne skal kunne reproducere sig
> selv og deres egenskaber skal være arvelige. Kombinerede variationer kan
> opstå ved Seksuel reproduktion (i modsætning til selvreplikation).
> 3. Selektion. Individernes nedarvede egenskaber skal påvirke deres
> evne til at reproducere sig selv, enten ved overlevelse (økologisk
> selektion), deres evne til at parre sig (seksuel selektion) eller ved
> indgribende forædling af arten (kunstig selektion).
>
> ... og så selvfølgelig den energi, der skal til for at drive den
> kemiske process - den står solen (og til en hvis grad jordens egen)
> varme for.

Er du blevet grundtype-creationist? For der er absolut intet i dette der
strider imod grundtypetorien og den videnskabelige creationisme. Og
endvidere er der intet i ovenstående der eksklusivt støtter den
darwinistiske evolutionslære.

Hvis du har den opfattelse at ovenstående 3 punkter er udtryk for
videnskabelighed så opfylder den videnskabelige creationisme og
grundtypeteorien alle 3 punkter til UG+

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:45803d4e$0$3561$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Thus, the entropy principle does
>>> indeed define any significant amount of upward naturalistic evolution as
>>> completely unscientific. Evolution would require an unending string of
>>> miracles to make it work!"
>>
>> Sludder.
>
> Nej, det er faktisk ikke bare sludder.


.... og dit argument er?

>> Det eneste, der skal til er givet direkte i evolutionsteorien:
>> 1. Variation. En population skal have individer med forskellige
>> egenskaber, og der skal være en mekanisme for at tilføre nye variationer
>> (tilfældige forandringer i genomet - mutation).
>> 2. Reproduktion/Arvelighed. Individerne skal kunne reproducere sig
>> selv og deres egenskaber skal være arvelige. Kombinerede variationer kan
>> opstå ved Seksuel reproduktion (i modsætning til selvreplikation).
>> 3. Selektion. Individernes nedarvede egenskaber skal påvirke deres
>> evne til at reproducere sig selv, enten ved overlevelse (økologisk
>> selektion), deres evne til at parre sig (seksuel selektion) eller ved
>> indgribende forædling af arten (kunstig selektion).
>>
>> ... og så selvfølgelig den energi, der skal til for at drive den
>> kemiske process - den står solen (og til en hvis grad jordens egen)
>> varme for.
>
> Er du blevet grundtype-creationist? For der er absolut intet i dette der
> strider imod grundtypetorien og den videnskabelige creationisme. Og
> endvidere er der intet i ovenstående der eksklusivt støtter den
> darwinistiske evolutionslære.

Godt... det er rart at høre at du er enig med videnskaben i at vi har
fælles forfædre med chimpanserne.

> Hvis du har den opfattelse at ovenstående 3 punkter er udtryk for
> videnskabelighed så opfylder den videnskabelige creationisme og
> grundtypeteorien alle 3 punkter til UG+

Ovenstående er beskrivelsen af den mekamisme, der har skabt arterne
ifølge evolutionsteorien. Teorien kan f.eks. falsificeres ved at påvise
noget der ville falde uden for kronologien i udviklingen gennem
nedarvede egenskaber. F.eks. hvis man fandt et katte-fosil fra
pre-cambrisk tid, eller hvis man ikke kunne finde det chimpanse-gen som
var smeltet sammen med vores kormosom #2.

Hvordan kan din "grundtypeteori" falsificere?

.... nå, ikke.

---

Peter Mogensen skrev i news:4580465b$0$3487$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Godt... det er rart at høre at du er enig med videnskaben i at vi har
> fælles forfædre med chimpanserne.

Det er jo ikke hvad der står i de 3 punkter!

Så hvorfor denne polemiske forvrængning

læs f.eks. denne: http://icr.org/article/75/

og ikke mindst denne artikel:
http://gluefox.com/min/skap/evol/evol6.htm

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:4580465b$0$3487$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Godt... det er rart at høre at du er enig med videnskaben i at vi har
>> fælles forfædre med chimpanserne.
>
> Det er jo ikke hvad der står i de 3 punkter!
>
> Så hvorfor denne polemiske forvrængning

Fordi de 3 punker blot er en beskrivelse af mekamisken i
evolutionsteorien. En forudsigelse af evolutionsteorien er at vi har
fælles stamfader med chimpanserne ... og du har jo gjort en utrolig stor
dyd ud af at du er tilhænger af evolutionsteorien og det kun er "os"
"fanistiske evolutionstroende", der er uenige med dig.

Nu poster jeg det samme stykke evidens for 16. gang:
http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

> læs f.eks. denne: http://icr.org/article/75/

Interessant.
Jeg har desværre ikke mulighed for at checke referencerne selv, men jeg
kan konstatere at forfatteren, Duane Gish, har et noget blakket
videnskabeligt ry: http://en.wikipedia.org/wiki/Duane_Gish
Og at hans vigtigste reference, (en artikel af Louis Leakey) er ved at v
være oldgammel forskning. Jeg kan ikke finde den og læse om hans
påstande er korrekte.


> og ikke mindst denne artikel:
> http://gluefox.com/min/skap/evol/evol6.htm

aj... helt ærlig... det er for sent på dagen til at læse svensk. Jeg
gider ikke denne konstaten jagten af dine argumenter i alen lange
udenlandske tekster. (specielt ikke når jeg ved at du ingen har)
Det eneste jeg kan umiddelbart kan se i den tekst, der bare en smule
relevant er en diskussion af hvor mange % en chimpanse er lig et menneske.
Og vi kender jo svaret på den diskussion:
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB144.html

Peter

---

Andreas Falck wrote:
> Entire books1 have been written on scientific creationism

Hvis det var sandt skulle det jo være såre let for Andreas Falck
at poste blot en empirisk observation, der støtter en forudsigelse
som kreationisme gør i denne gruppe? Hvorfor er han så tavs? ;*)


> Indeed, the scientific case for creation is based on our knowledge of DNA,
> mutations, fossils, and other scientific terms and concepts which do not
> even appear in the Bible.

Tom påstand. Hvor er observationerne?


> that the scientific data explicitly support the Creation Model
> and contradict the Evolution Model."

Så er det jo morsomt at Andreas Falck i et par indlæg dybere i tråden
bliver spurgt om hvilke forudsigelser kreationsme gør og svarer
"Stort set de samme som evolutionister, da der kun er ganske
få forskelle mellem de to teorier."

Schitzofreni?


> The influx of heat energy into an open system (as, say, from the sun onto
> the earth) will not naturally improve the organization of that system, as
> evolution would require, but will increase the entropy (that is, the
> disorganization) of the system more rapidly than if the system remained
> closed.

Andreas tal ikke om ting du ikke ved noget om. Dette kan let modbevises
hvis man ved hvad entropi er, og kan regne. Et overslag:

Grundlæggende termodynamik: dS= dQ/T dS entropi strømmen,
dW den overførte effekt, T temperaturen på kilden.

Solen har en overflade temperatur på ca. 6000K, og hver kvadrat meter
modtager i årsgennemsnit en effekt på ca. 300W af energi fra solen.

Gennemsnitsentropi strømmen en kvadratmeter af jorden modtager
fra solen er altså dS= 300W / 6000K= 0.05 W/K

Jorden udsender imidlertid også infrarød stråling til universet, det er her
alle problemerne med drivhuseffekten kommer, fordi den effekt reflekterer
den infrarødestråling tilbage til jorden, og reducerer vores entropieksport.

Energimængden jorden udsender svarer til hvad vi modtager fra solen,
ellers ville jordens temperatur i gennemsnit vokse hvert år. Lad os
antage at jordens gennemsnitstemperatur er ca. 0 grader, dvs. 273 K.

Entropistrømmen som en kvadrat meter af jorden udsender til verdensrummet
er dS=300W / 273K = 1.1 W/K

Dvs. 20 gange størrer end den entropi vi modtager fra solen!!! Så bliver
den samlede entropistrøm dS_total = ( 0.05 - 1.1 ) W/K = -1.05 W/K

At den er negativ viser at jorden løbende EKSPORTERER entropi til universet,
og det er denne entropi eksport, der betyder at jorden kan vedligeholde et
økosystem. Det er hvad det betyder at jorden er et ÅBENT system.


> Where do evolutionists get the quaint and quite unscientific notion that
> solar energy is a sufficient explanation to account for evolution? Solar
> energy has not generated life or evolution on Mars or Venus

Muhahah. Nu er AF ude på det dybe vand hvor han ikke kan bunde. ;*)


> In addition, the system's growth in complexity must be
> directed by a previously created program and then energized through a
> previously designed energy storage-and-conversion mechanism.

MUST BE? ovenstående er ønsketænkning ikke et argument.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Andreas Falck wrote:
> Jens Harming skrev i news:4580168b$0$188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Du har tilsyneladende slet ikke fattet pointen ... nemlig at ID og
>> kreationisme ikke er videnskab.
>
> Sikke dog en omgang tågesnak.
>
> Sæt dig ind i hvad videnskabelig cretionisme er,

.... et oxymoron?

---

Andreas Falck wrote:
> Jens Harming skrev i news:45801109$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Jaja .... den slags argumenter siger en hel del om afsenderen. Jeg kan
>> bare konstatere at vil man ikke forstå .. kan man ikke forstå. Så fortsæt
>> du bare med at demonstrere din himmelråbende tåbelighed og mangel på
>> almindelig sund fornuft.
>
> Hvorfor svarer du ikke på de argumenter jeg fremførte?

Syntes du selv at du har for vane at gøre det?

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:

> Så du mener altså at man kan lave reproducerbare forsøg der viser
> hvordan livet er opstået af sig selv,

Det er ikke evolution. Af en eller anden grund har folk svært ved at
skelne, men livets opståen er _ikke_ hvad evolutionsteorien
beskæftiger sig med.

> og andre reproducerbare forsøg
> der viser hvordan livet har udviklet sig fra dette første selvopståede
> liv frem til nutidens komplicerede livsformer?

Det med de reproducerbare forsøg er en klassisk misforståelse.

Det man skal levere for at en teori er bæredygtig er en forklaring på
eksisterende data og en forudsigelse af kommende målinger/fund.

I visse naturvidenskabelige grene verificerer man disse forudsigelser
vha. forsøg. I andre verificerer man dem vha. senere fund.

Sidstnævnte har evolutionsbiologerne formået til overflod, mens
ID-biologerne (eller hvad de nu kalder sig) konstant prøver at
forklare et afgrænset hjørne af de eksisterende data, mens de blankt
ignorerer andre ting for at få det til at passe. Sikkert ikke af ond
vilje, men jeg har endnu ikke set en ID-hypotese, der opfyldte kravene
til en teori. Jeg vil meget gerne høre om sådanne.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg sagde ikke, at han var et røvhul. Jeg
The RockBear. ((^)) sagde, at jeg synes, han er et røvhul, og
I speak only 0}._.{0 rent juridisk må der være en forskel på
for myself. O/ \O de to ting" -Lars von Trier om Bush.

---

Peter B. Juul skrev i news:86y7pbde18.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:
>
>> Så du mener altså at man kan lave reproducerbare forsøg der viser
>> hvordan livet er opstået af sig selv,
>
> Det er ikke evolution. Af en eller anden grund har folk svært ved at
> skelne, men livets opståen er _ikke_ hvad evolutionsteorien
> beskæftiger sig med.

Det påstår jeg jo heller ikke!

Men det er jo en af de sædvanlige polemiske udgydelser man hele tiden mødes
med når man ikke blindt accepterer det ateistisk-darwinistiske livssyn.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:

> >> Så du mener altså at man kan lave reproducerbare forsøg der viser
> >> hvordan livet er opstået af sig selv,
> >
> > Det er ikke evolution. Af en eller anden grund har folk svært ved at
> > skelne, men livets opståen er _ikke_ hvad evolutionsteorien
> > beskæftiger sig med.
>
> Det påstår jeg jo heller ikke!

Hvad er det så du påstår i den øverste citerede sætning her i
postingen? Jeg forstår det ikke.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

Peter B. Juul skrev i news:86lklbcmjh.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

[... ]
> Hvad er det så du påstår i den øverste citerede sætning her i
> postingen? Jeg forstår det ikke.

Har du brug for et elementært kursus i grundlæggende tekstforståelse?

Eller er det blot en sædvanlige omgang polemisk darwinistretorik for at
bortlede opmærksomheden fra at man ikke har hverken empiri eller
eksperimentelle reproducerbare forsøg der kan dokumentere de fantasifulde
påstande om livets opståen og udviklingen fra formodede simple ursuppeceller
frem til nutidens kendte komplicerede livsformer?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:

> > Hvad er det så du påstår i den øverste citerede sætning her i
> > postingen? Jeg forstår det ikke.
>
> Har du brug for et elementært kursus i grundlæggende tekstforståelse?

Af en mand, der konstant anklager andre for personfnidder at være, er
du temmelig grov i kæften.

> Eller er det blot en sædvanlige omgang polemisk darwinistretorik

Nej. Det var et regulært spørgsmål.

Nogen sagde noget om evolution. Du skrev noget om livets opståen OG
evolution. Jeg påpegede, at livets opståen ikke er en del af
evolutionsteorien.

Det vidste du godt, sagde du. Så bad jeg om en forklaring på, hvad du
så mente med at skrive om livets opståen.

Tag dig nu sammen og kom ind i kampen i stedet for at beskylde alle
for personfnidder og polemik hele tiden.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Remember, always be yourself.
The RockBear. ((^)) Unless you suck."
I speak only 0}._.{0 - Joss Whedon.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul skrev i news:86d56md6ys.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

[... ]
> Af en mand, der konstant anklager andre for personfnidder at være, er
> du temmelig grov i kæften.

Og det skulle komme fra dig, især når man tager i betragtning hvilken smøre
du startede med at lire af dig i dit første svar til undertegnede!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter B. Juul skrev i news:86d56md6ys.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk
>
> [... ]
>
>> Af en mand, der konstant anklager andre for personfnidder at være, er
>> du temmelig grov i kæften.
>
>
> Og det skulle komme fra dig, især når man tager i betragtning hvilken
> smøre du startede med at lire af dig i dit første svar til undertegnede!

Man kan - med rette - beskylde Peter for at komme med både personfnidder
og med argumentation i sit forrige indlæg.
Men det er svært at se dig fokusere på andet end fnidderet i dit svar.

Hvis man (det inkluderer både dig, mig og alle andre) ønsker debatten,
så må man være villig til at se bort fra en del af omverdenens
personfnidder og koncentrere sig om det saglige indhold.

(en anden) Peter

---

Peter Weis skrev i news:45816abb$0$49201$14726298@news.sunsite.dk

[... ]
> Men det er svært at se dig fokusere på andet end fnidderet i dit svar.

Det skyldes nok at dén Peter i de sidste 4-5 år konstant har brugt
nedladende udgydelser over for mig. Og så er det svært at få øje på noget
som helst sagligt og seriøst i hans svar til mig.

> Hvis man (det inkluderer både dig, mig og alle andre) ønsker debatten,
> så må man være villig til at se bort fra en del af omverdenens
> personfnidder og koncentrere sig om det saglige indhold.

Se, det var et "rødt" kort der gjorde indtryk.

Du har evnen til at "skælde ud" så det er en ren fornøjelse at få "skæld ud"
LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On 13 Dec 2006 16:13:55 +0100, p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:

>"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:
>
>> Så du mener altså at man kan lave reproducerbare forsøg der viser
>> hvordan livet er opstået af sig selv,
>
>Det er ikke evolution. Af en eller anden grund har folk svært ved at
>skelne, men livets opståen er _ikke_ hvad evolutionsteorien
>beskæftiger sig med.

Og det er et af de primære problemer med teorien. For de to ting
hænger uløseligt sammen. Det er der årsag til ivets opståen er
også¨årsag til evolutionen, for evolutionen er ikke andet end en
manifestation af livets egenskaber.


>Det man skal levere for at en teori er bæredygtig er en forklaring på
>eksisterende data og en forudsigelse af kommende målinger/fund.

Og det kan ID til fulde levere. Der findes ikke det fænomen i naturen
der ikke kan forklares som værende et resultat af intelligens.
Intelligent design vinder helt klart i en Occam's Razor test som den
simpleste forklaring på alle komplekse fænomener i naturen.


--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

Rado wrote:
> On 13 Dec 2006 16:13:55 +0100, p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> wrote:
>> Det er ikke evolution. Af en eller anden grund har folk svært ved at
>> skelne, men livets opståen er _ikke_ hvad evolutionsteorien
>> beskæftiger sig med.
>
> Og det er et af de primære problemer med teorien. For de to ting
> hænger uløseligt sammen. Det er der årsag til ivets opståen er
> også¨årsag til evolutionen, for evolutionen er ikke andet end en
> manifestation af livets egenskaber.

Det er egentlig sjovt at folk der ikke vil svare på hvem, der har
designet "designeren" har så travlt med at bekymre sig om hvordan man
kan have en evolutionsteori uden at kende til hvordan udgangspunktet for
livet opstod.

>> Det man skal levere for at en teori er bæredygtig er en forklaring på
>> eksisterende data og en forudsigelse af kommende målinger/fund.
>
> Og det kan ID til fulde levere. Der findes ikke det fænomen i naturen
> der ikke kan forklares som værende et resultat af intelligens.
> Intelligent design vinder helt klart i en Occam's Razor test som den
> simpleste forklaring på alle komplekse fænomener i naturen.

Du har slet ikke forstået hvad det er du siger.
1) Ovenstående er netop det som gør ID ikke-falsificerbar. Man kan slet
ikke forestille sig en observation, hvor man ikke kan forklare den
v.h.a. ID-argumentet: "Det var sådan designeren har ønsket det" (m.a.o.
"Herrens veje er uransagelige").
2) Occams Razor går ud på ikke at gøre unødvendige antagelser for at
forklare tingene. Evolutionen forklarere arternes oprindelse UDEN "Gud".
ID anvender en guds-antagelse og er absolut ikke mere simpel. Du har
blot skaffet dig et endnu større forklaringsproblem: Hvem har designet
designeren?


Peter

---

Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

> Det er egentlig sjovt at folk der ikke vil svare på hvem, der har
> designet "designeren"

Det er ikke fordi folk ikke _vil_. Det er fordi spørgsmålet er
meningsløst. Ved at stille spørgsmålet lægger man en falsk begrænsning
ind, der siger, at alting er skabt af en eller anden og en sådan
begrænsning eksisterer simpelthen ikke.

At stille spørgsmålet og bruge det som kritik af skabelsestro giver
heller ikke mening, for alternativet - fraværet af en skaber -
indeholder præcis det samme problem.

Eller, sagt kort, så er svaret "Skaberen står udenfor tid og rum og er
derfor udenfor det temporale univers og kan derfor siges 'altid' at
have været der."
--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg sagde ikke, at han var et røvhul. Jeg
The RockBear. ((^)) sagde, at jeg synes, han er et røvhul, og
I speak only 0}._.{0 rent juridisk må der være en forskel på
for myself. O/ \O de to ting" -Lars von Trier om Bush.

---

Peter B. Juul wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:
>
>> Det er egentlig sjovt at folk der ikke vil svare på hvem, der har
>> designet "designeren"
>
> Det er ikke fordi folk ikke _vil_. Det er fordi spørgsmålet er
> meningsløst. Ved at stille spørgsmålet lægger man en falsk begrænsning
> ind, der siger, at alting er skabt af en eller anden og en sådan
> begrænsning eksisterer simpelthen ikke.

Jo, for med mindre skaberen (som du siger nedenfor) er metafysisk, så
vil vedkommendes eksistens indikere at komplekse ting GODT kan opstå
uden at være skabt og dermed underminerere ID-folkenes vigtigste
argument om "irreducibel compleksistet".
Alternativt må man indrømme at designeren ER metafysisk - altså uden for
den fysiske målelige verden og dermed ikke en del af naturvidenskaben og
heller ikke "rumvæsener" som det nogen gange bliver foreslået for at
påvise at designeren ikke behøves være "gud".
Tilbage er blot at konkludere at designeren _ER_ gud og ID _ER_ religion.

> At stille spørgsmålet og bruge det som kritik af skabelsestro giver
> heller ikke mening, for alternativet - fraværet af en skaber -
> indeholder præcis det samme problem.

Det er korrekt at uanset hvilken model man vælger til at forklare verden
er der det samme grundliggende spøgsmål:
"Hvorfor er det 'noget' og ikke 'intet'?"

Men det spørgsmål ligger sandsynligvis udenfor det videnskabelige
domæne. Fysikkens loven kan ikke fortælle os hvad der var før big bang -
hvis det da overhovedet giver mening i fysikken at snakke om sådan et
tidspunkt.

Jeg undrede mig blot over at ID-folkene mente at man skulle forklare
abiogenese før man kunne acceptere evolutionsteorien. Det ville jo skabe
en hel kæde-effekt tilbage til ovenstående spørgsmål før man kunne
acceptere nogen naturvidenskabelige teori overhovedet!
.... mens de åbenbart ikke fandt det et problem at de ikke havde
forklaret hvem og hvad designeren var.

Men jeg er nu alligevel ikke helt enig i at evolutionteorien indeholder
samme problem. Det giver nu mening at stille spørgsmålet "hvem designede
designeren?".
For hvor evolutionsteorien kigger på de ting vi kan observerer og
forklarer dem v.h.a. mekanismer vi kan observere, så forklarer ID
tingene v.h.a. en omnipotent entitet som vi ikke kan observere, der
potentielt kan være forklaringen på alt, som den på ingen måde udtaler
sig om hvordan virker, eller hvem er. Den flytter netop problemet ud af
det videnskabelige domæne og ind i det religiøse. Sålænge man hævder at
ID er videnskab bør man kunne forholde sig til spørgsmålet: "hvem
designede designeren?"


Peter

---

Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

> Jo, for med mindre skaberen (som du siger nedenfor) er metafysisk,

DET er da vist givet, allerede før spørgsmålet stilles. Man kan ikke
have en Skaber, der har skabt universet, uden at denne skaber er
metafysisk.

> Alternativt må man indrømme at designeren ER metafysisk - altså uden for
> den fysiske målelige verden og dermed ikke en del af
> naturvidenskaben

Det er vist ikke nogen stor indrømmelse.

Ingen har påstået at kunne måle og veje Gud - om end en del ateistiske
proponenter har brugt fraværet af slig målelighed som evidens for
fraværet af samme Gud.

> Tilbage er blot at konkludere at designeren _ER_ gud og ID _ER_ religion.

Jeg vil gerne udvide sentensen: Designeren _er_ gud, religion er
religion og ID er noget forvirret sludder. Lykkeligvis er det jo
langtfra alle troende, der kaster sig rundt i ID. Hverken Newton,
Galileo eller LeMaitre fornægtede så vidt jeg ved naturvidenskabelig
metode.

> Men jeg er nu alligevel ikke helt enig i at evolutionteorien indeholder
> samme problem. Det giver nu mening at stille spørgsmålet "hvem designede
> designeren?".

Kun hvis man placerer designeren (udelukkende) indenfor det empiriske
univers. Og det er der vel ingen, der gør.

Spørgsmålet "hvem designede designeren?" starter jo kun en uendelig
kæde af rekursive "hvem designede så...."-spørgsmål. Det kommer der
intet brugbart ud af.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I så fald er din mening objektivt
The RockBear. ((^)) forkert. Efter min mening."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:
>
>> Jo, for med mindre skaberen (som du siger nedenfor) er metafysisk,
>
> DET er da vist givet, allerede før spørgsmålet stilles. Man kan ikke
> have en Skaber, der har skabt universet, uden at denne skaber er
> metafysisk.

Jammen det er jo en af de ting ID-folkene ikke vil indrømme. Spørger man
om designeren er "gud", så før man ofte svaret "ikke nødvendigvis, det
udtaler ID sig ikke om".

>> Alternativt må man indrømme at designeren ER metafysisk - altså uden for
>> den fysiske målelige verden og dermed ikke en del af
>> naturvidenskaben
>
> Det er vist ikke nogen stor indrømmelse.

Du vil blive overrasket. ID-folk gør ofte utrolig meget ud af at
distancere ID fra religion ved at sige at designeren ikke nødvendigvis
er gud.

>> Men jeg er nu alligevel ikke helt enig i at evolutionteorien indeholder
>> samme problem. Det giver nu mening at stille spørgsmålet "hvem designede
>> designeren?".
>
> Kun hvis man placerer designeren (udelukkende) indenfor det empiriske
> univers. Og det er der vel ingen, der gør.
>
> Spørgsmålet "hvem designede designeren?" starter jo kun en uendelig
> kæde af rekursive "hvem designede så...."-spørgsmål. Det kommer der
> intet brugbart ud af.

Netop. Den eneste måde at terminerer rekursionen på er at ty til "gud".
Derfor er spørgsmålet relevant.

Om samme emne:
http://www.csicop.org/intelligentdesignwatch/designer.html

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
[...]
>
> Du vil blive overrasket. ID-folk gør ofte utrolig meget ud af at
> distancere ID fra religion ved at sige at designeren ikke nødvendigvis
> er gud.
>
Der ahr du nok en pointé - beklageligvis.
Ønsket om at blive stemplet som videnskab (på begge sider) overgår ofte
andre og i min mening mere relevante egenskaber.

[...]

---

On Thu, 14 Dec 2006 21:44:33 +0100, Peter Mogensen
<apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:

>Rado wrote:
>> On 13 Dec 2006 16:13:55 +0100, p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
>> wrote:
>>> Det er ikke evolution. Af en eller anden grund har folk svært ved at
>>> skelne, men livets opståen er _ikke_ hvad evolutionsteorien
>>> beskæftiger sig med.
>>
>> Og det er et af de primære problemer med teorien. For de to ting
>> hænger uløseligt sammen. Det er der årsag til ivets opståen er
>> også¨årsag til evolutionen, for evolutionen er ikke andet end en
>> manifestation af livets egenskaber.
>
>Det er egentlig sjovt at folk der ikke vil svare på hvem, der har
>designet "designeren" har så travlt med at bekymre sig om hvordan man
>kan have en evolutionsteori uden at kende til hvordan udgangspunktet for
>livet opstod.

Designeren er /ikke/ selv designet.

Man kunne lige så godt spørge: hvilke fysiske fænomener skabte de
fysiske fænomener. Det giver ingen mening.


>>> Det man skal levere for at en teori er bæredygtig er en forklaring på
>>> eksisterende data og en forudsigelse af kommende målinger/fund.
>>
>> Og det kan ID til fulde levere. Der findes ikke det fænomen i naturen
>> der ikke kan forklares som værende et resultat af intelligens.
>> Intelligent design vinder helt klart i en Occam's Razor test som den
>> simpleste forklaring på alle komplekse fænomener i naturen.
>
>Du har slet ikke forstået hvad det er du siger.
>1) Ovenstående er netop det som gør ID ikke-falsificerbar. Man kan slet
>ikke forestille sig en observation, hvor man ikke kan forklare den
>v.h.a. ID-argumentet:

Netop. Hvad andet ville du forvente af den ultimative forklaring?

Den ultimative, altomfattende forklaring er netop ikke falsificerbar,
for i så fald ville det jo ikke være den ultimative forklaring.


>"Det var sådan designeren har ønsket det" (m.a.o.
>"Herrens veje er uransagelige").

Er fysikkens veje ikke også uransagelige? Vi kan observere en masse
fænomener, inklusive os selv, og vi kan beskrive og forklare dem på
forskellige måder, men vi ved sgu ikke en pind om HVORFOR det hele er
som det er. Hvad er atomer for noget, og hvorfor har de lige de
egenskaber de har? Hvad er en lovmæssighed, hvorfor findes
lovmæssigheder, og hvorfor er de som de er? Hvad er energi? Hvorfor er
der et univers fuld af bevægelse i stedet for blot et tomrum af
stilhed?

Uanset hvordan man vender og drejer tingene så vil der altid være
noget mystisk, noget uransageligt. Og hvis det er Gud der står bag
det hele så bliver hans veje selvfølgelig derfor også uransagelige.












Og hvad er så problemet i det, udover at videnskaben på grund af sine
begrænsninger ikke kan håndtere det?

Jeg kan i min bevidsthed sagtens overskue og håndtere det, og få det
til at give mening, samen hænge sammen med hvad jeg kan observere.






>2) Occams Razor går ud på ikke at gøre unødvendige antagelser for at
>forklare tingene. Evolutionen forklarere arternes oprindelse UDEN "Gud".

Hvilket ikke hænger sammen, hvis man tænker tingene ordentligt
igennem.

De "unødvendige antagelser" du taler om ER nødvendige for at få
tingene til at hænge logisk sammen. Og det er iøvrigt ikke bare
antagelser, men ganske objektive (men ikke nødvendigvis fysiske)
faktorer.

>ID anvender en guds-antagelse og er absolut ikke mere simpel.

Jo den er. For denne guds-antagelse unødvendiggør alle de spekulative
efterrationaliseringer man er nødt til at anvende for at få
evolutionsteorien til at hænge sammen.


>Du har
>blot skaffet dig et endnu større forklaringsproblem: Hvem har designet
>designeren?



--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

Rado wrote:
> Designeren er /ikke/ selv designet.

nej, for designeren er "gud" , ikk'?

> Netop. Hvad andet ville du forvente af den ultimative forklaring?

intet. Jeg er glad for at du er ærlig.

> Den ultimative, altomfattende forklaring er netop ikke falsificerbar,
> for i så fald ville det jo ikke være den ultimative forklaring.

netop. Præcis ligesom forklaringen: "Det var magi".

---

On Mon, 18 Dec 2006 00:08:14 +0100, Peter Mogensen
<apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:

>Rado wrote:
>> Designeren er /ikke/ selv designet.
>
>nej, for designeren er "gud" , ikk'?
>

Det kalder nogen den. Andre kalder den TAO, Brahman, eller
naturkræfter.

>> Den ultimative, altomfattende forklaring er netop ikke falsificerbar,
>> for i så fald ville det jo ikke være den ultimative forklaring.
>
>netop. Præcis ligesom forklaringen: "Det var magi".

Jamen verden er i den sidste end magisk. Vi kan forsøge at beskrive
den men vi kan ikke forklare dens fundamentale eksistens og
egenskaber. Selv Gud kan ikke forklare sin egen eksistens, det eneste
han ved er at han er til, og har de egenskaber han har.


--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

Peter Mogensen wrote:
> Rado wrote:
>> Designeren er /ikke/ selv designet.
>
> nej, for designeren er "gud" , ikk'?
>
>> Netop. Hvad andet ville du forvente af den ultimative forklaring?
>
> intet. Jeg er glad for at du er ærlig.
>
>> Den ultimative, altomfattende forklaring er netop ikke falsificerbar,
>> for i så fald ville det jo ikke være den ultimative forklaring.
>
> netop. Præcis ligesom forklaringen: "Det var magi".
>
magi ja, det er noget jenspoulsen@hotmail.com fra ET holdet holder meget af.

se her: news:1166558587.943579.240730@f1g2000cwa.googlegroups.com

---

Peter Mogensen wrote:
[...]
>
> Det er egentlig sjovt at folk der ikke vil svare på hvem, der har
> designet "designeren" har så travlt med at bekymre sig om hvordan man
> kan have en evolutionsteori uden at kende til hvordan udgangspunktet
> for livet opstod.
>
Der ER ingen troværdige informationer om det - om hvem der har designet
designeren. Sådan er det!

Men undskyld hvis jeg blander mig i ET og livets opståen dilemmaet. For det
ER et dilemma, ikke, så det er ikke noget at sige til at ET folk ikke vil
afkræves en forklaring her.

Det der dog kan undre er at alle, ALLE, ET tilhængere uden videre accepterer
den nemme løsning, det at definere sig udenom problemet. Denne interne
enighed er tankevækkende... Er der ingen der stiller krav...?

>>> Det man skal levere for at en teori er bæredygtig er en forklaring
>>> på eksisterende data og en forudsigelse af kommende målinger/fund.
>>
>> Og det kan ID til fulde levere. Der findes ikke det fænomen i naturen
>> der ikke kan forklares som værende et resultat af intelligens.
>> Intelligent design vinder helt klart i en Occam's Razor test som den
>> simpleste forklaring på alle komplekse fænomener i naturen.
>
> Du har slet ikke forstået hvad det er du siger.
> 1) Ovenstående er netop det som gør ID ikke-falsificerbar. Man kan
> slet ikke forestille sig en observation, hvor man ikke kan forklare
> den v.h.a. ID-argumentet: "Det var sådan designeren har ønsket det"
> (m.a.o. "Herrens veje er uransagelige").
>
Hypotetisk sp.: Hvis ET endelig skulle falsificeres, hvor i teorien ville du
så forvente at den ville ramme henne?


> 2) Occams Razor går ud på ikke at gøre unødvendige antagelser for at
> forklare tingene. Evolutionen forklarere arternes oprindelse UDEN
> "Gud".
>
Gør den...?

---

Bekan wrote:
> Der ER ingen troværdige informationer om det - om hvem der har designet
> designeren. Sådan er det!

der er vi da enige.

> Men undskyld hvis jeg blander mig i ET og livets opståen dilemmaet. For det
> ER et dilemma, ikke, så det er ikke noget at sige til at ET folk ikke vil
> afkræves en forklaring her.

Nej, der er ikke noget dilemma.
Vi kan se på verden og konstarere at der er mange "arter". Vi kan også
se at der sker en udvikling. ET er en forklaring på hvordan de arter har
udviklet sig. Den kigger tilbage i tiden fra nu. ... men den kan
selvfølgelig ikke gå længere tilbage end til det første DNA-baserede
liv. Det gør den ikke forkert. Det sætter bare grænser for hvor meget
den kan forklare. Det er ikke meningen at den skal forklare abiogenese.
På samme måde forklarer hypotesen om at det vand der er i den regndråbe
der rammer dig stammer fra den sky, der er over dit hoved heller ikke
ikke hvor det vand fordampede henne. Vi kan bare konstatere at der er
vand i skyen, ligesom vi kan konstatere at der eksisterer DNA-baseret liv.
At vi ikke kan forklare abiogense er da selvfølgelig ærgeligt, men ikke
et problem for evolutionsteorien. ...men mindre selvfølgelig at den
forklaring vi når frem til konkluderer at der IKKE eksisterer
DNA-baseret liv med mange arter:)
Videnskaben vil da hjertens gerne afkrævesen forklaring på abiogenese.
Den er jo nok mindst ligeså utålmodigefter den som alle andre. Der er
bare kun nogle hypoteser endnu og ikke en egentlig teori.


> Det der dog kan undre er at alle, ALLE, ET tilhængere uden videre accepterer
> den nemme løsning, det at definere sig udenom problemet. Denne interne
> enighed er tankevækkende... Er der ingen der stiller krav...?

Jo. Du har bare misforstået hvad det drejer sig om.

> Hypotetisk sp.: Hvis ET endelig skulle falsificeres, hvor i teorien ville du
> så forvente at den ville ramme henne?

Alle steder. Der er talrige måder man kunne falsificere ET på. En af
måderne KUNNE have været hvis man ikke havde kunne finde den genetiske
forklaring på hvorfor vi har et kromosom mindre end chimpanserne:
http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M
(brug lige 4-5 minutter på at se den)

....en anden kunne være at finde et fossil et sted det slet ikke hørte
hjemme. F.eks. en abe i Kridt-tiden. eller en fugl i cambrium. Det er
bare ikke sket.

>
>> 2) Occams Razor går ud på ikke at gøre unødvendige antagelser for at
>> forklare tingene. Evolutionen forklarere arternes oprindelse UDEN
>> "Gud".
>>
> Gør den...?

Ja. Men den forklarer ikke hvor det første liv kom fra.
Og der er i det hele taget intet, der forklarer det ultimative spørgsmål
om hvorfor der er "noget" og ikke "intet" uden "gud".
.... men vi kan da godt antage at der var en "gud", der trykkede på
knappen før big bang, definerede alle naturlovene og derefter ikke har
blandet sig. Jeg kan bare ikke rigtig se hvilken forskel det ville gøre.

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> Bekan wrote:
>> Der ER ingen troværdige informationer om det - om hvem der har
>> designet designeren. Sådan er det!
>
> der er vi da enige.
>
>> Men undskyld hvis jeg blander mig i ET og livets opståen dilemmaet.
>> For det ER et dilemma, ikke, så det er ikke noget at sige til at ET
>> folk ikke vil afkræves en forklaring her.
>
> Nej, der er ikke noget dilemma.
>
Gid det var så vel.

> Vi kan se på verden og konstarere at der er mange "arter". Vi kan også
> se at der sker en udvikling. ET er en forklaring på hvordan de arter
> har udviklet sig. Den kigger tilbage i tiden fra nu. ... men den kan
> selvfølgelig ikke gå længere tilbage end til det første DNA-baserede
> liv. Det gør den ikke forkert. Det sætter bare grænser for hvor meget
> den kan forklare. Det er ikke meningen at den skal forklare
> abiogenese.
>
Og til det formår er definitionen af ET i ramme, så styrer man let udenom.
Væk med det.

> På samme måde forklarer hypotesen om at det vand der er i
> den regndråbe der rammer dig stammer fra den sky, der er over dit
> hoved heller ikke ikke hvor det vand fordampede henne.
>
Med den 'bette' forskel at det med vandet fordamper er iagtaget og
verificeret - og kan afprøves på næsten ethvert tidspungt af alle og enhver.
Såkaldt abiogenesis - spontan generation af liv - er aldrig iagttaget eller
afprøvet og man aner intet om det. Men den forskel betyder måske intet for
dig.

> Vi kan bare
> konstatere at der er vand i skyen, ligesom vi kan konstatere at der
> eksisterer DNA-baseret liv. At vi ikke kan forklare abiogense er da
> selvfølgelig ærgeligt, men ikke et problem for evolutionsteorien.
> ...men mindre selvfølgelig at den forklaring vi når frem til
> konkluderer at der IKKE eksisterer
> DNA-baseret liv med mange arter:)
> Videnskaben vil da hjertens gerne afkrævesen forklaring på abiogenese.
> Den er jo nok mindst ligeså utålmodigefter den som alle andre. Der er
> bare kun nogle hypoteser endnu og ikke en egentlig teori.
>
Nåh ja, men der har da været mange der var rimelig sikre i sin sag mht
abiogenesis/biogenesis. Var det ikke ham tyskeren Haeckel der kom mmed
monera ideen, Lowell med efterfølgelre med liv fra mars eller var det
kometer eller andet. Problemet er så bare flyttet ud i rummet til en anden
planet eller ?. Og hver videnskabsmand er salig i deres tro, indtil det
falder sammen igen. Sådan kører det.


>
>> Det der dog kan undre er at alle, ALLE, ET tilhængere uden videre
>> accepterer den nemme løsning, det at definere sig udenom problemet.
>> Denne interne enighed er tankevækkende... Er der ingen der stiller
>> krav...?
>
> Jo. Du har bare misforstået hvad det drejer sig om.
>
>> Hypotetisk sp.: Hvis ET endelig skulle falsificeres, hvor i teorien
>> ville du så forvente at den ville ramme henne?
>
> Alle steder. Der er talrige måder man kunne falsificere ET på. En af
> måderne KUNNE have været hvis man ikke havde kunne finde den genetiske
> forklaring på hvorfor vi har et kromosom mindre end chimpanserne:
> http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M
> (brug lige 4-5 minutter på at se den)
>

Nu vil jeg slet ikke være unødvendig nedsættende om individet Ken Miller.
Det er bare det at han virker ikke særlig tillidsvækkende, og måske er der
andre der er enig med mig. Jeg synes heller ikke at alle såkaldt kristne
eller alle ID folk er tillidsvækkende - langt fra.
Men lige dét er selvfølgelig ikke det afgørende.

Han understreger han er Romersk katolik, theist. Jo tak, den udtalelse er et
definitivt 'foot in the mouth' hvis han har til hensigt at være troværdig -
han skal også have de naive kristne med på ideen jo. Det er en helt ren og
efter bogen PR psyko stunt, og den var helt unødvendig. Enig? For at det
ikke skal være helt løgn, så har Pavemanden allerede omkring 1996 fuldt ud
accepteret ET's bevisbyrde. Således det er også efter bogen.
Prøv at finde ud om Ken Miller er Jesuit opfostret eller skoleret. Han lyder
præcis sådan - kunne til forveksling have været en karismatisk kultleder...

Om det reelt passer hvad han siger skal jeg ikke gøre mig klog på - jeg er
ikke biolog. Det er hans teori at disse chromosomer er smeltet sammen på et
tidspungt - INTET af det han siger er endeligt bevist. Hvis det passer - at
hvis man på et tidspungt har haft ens mængde chromosomer - og at man så
konklusivt har fælles stamfader med chimperne - hverken kan eller vil jeg
købe, da jeg ikke ved noget om det.
Han har dog den integritet at han kan ikke lyve - derfor kan man i hans
ordvalg INTET finde der påviser det som faktuelt korrekt, men som tilhører
LYDER det SOM OM hans påstand er påvist udenfor al tvivl.. Sådan.

Men læg specielt mærke til een ting, han siger at hvis man IKKE fandt en
forklaring på den manglende chromosom, så ER ET definitivt forkert, det er
ingen fælles forfader for ape og menneske.
Og mig der troede at det gamle solide 'fossilrecord', Lucy og Lucy's baby et
al var enestående og bærende elementer i bevisbyrden for ET. Shit, den
holder
så ikke mere. Ud med dem.
Det Ken Miller uheldigvis har gjort er at udtrykkeligt underkende ALT andet
bevismateriale fra før et år tilbage i tiden, da angiveligt forklaringen på
dette påståede manglende chromosom fandt sted. Nåh, hvordan kan det så være
at alle de andre tidligere E Teoretikere holdt facaden så godt som de nu har
gjort.
Han placerer altså alle sine æg i een kurv - og satser på at den holder.

Der har været utallige forsøg op gennem tiderne - - nu er ET endegyldigt
bevist, missing link fundet, piltdown man, Haeckels monera, Lowells liv fra
mars osv osv. Ken Miller er sandsynligvis bare een i rækken af dem.

When preconception is so clearly defined, so
easily reproduced, so enthusiastically welcomed
and so long accommodated as in the case of
Piltdown Man, science reveals a disturbing
predisposition towards belief before investigation.
JOHN READER
(1981, 81)


Om Skaberen skulle kunne have 'tricket' dem ind i en fælde ved at plante
tilsyneladende evidens på den måde? I så tilfælde er det jo ikke Skaberen
der har insisteret på at de
skal ned ad den vej, vel, det ville være imod en skabers ønske, og specielt
med den onde vilje der helt klart er tale om - m.a.o. Ken Miller går til
krammet med en mega-dose fordomme og forudindtagenhed.
Ken Miller begår den samme grundlæggende fejl som mange andre før ham - den
konkrete situation skal passes ind i den eksisterende teori.

Nu har jeg set denne video, og helt ærligt, vel og mærke som jeg ser den, er
den underlødig som evidens eller bevis, for ikke at sige endeligt bevis. Det
kan undre en del at du og andre vil skilte med dette.

Der er en bog jeg godt kunne tænke mig at foreslå - den hedder 'In the Minds
of Men' by Ian Taylor. Den er rimelig omfangsrig og findes i en online
gratis edition. Jo jo, nu
kommer nok den sædvanlige smædekampagne, dvs den allerede udarbejdede
debunking af den bog, og specielt forfatteren, vha en hanvisning til din
yndlingswebsite.

Nåh, men alligevel, suit yourself.

> ...en anden kunne være at finde et fossil et sted det slet ikke hørte
> hjemme. F.eks. en abe i Kridt-tiden. eller en fugl i cambrium. Det er
> bare ikke sket.
>
det er det hele? har det ikke sket? Det har det vidst mange gange. Nogen der
ved noget om dette? var det ikke noget med menneskefodspor ved siden af
dinosaurernes eller lignende.

Forresten kan du forklare mig hvorhenne man kan finde en hel og naturlig
geologisk kolonne?

>>
>>> 2) Occams Razor går ud på ikke at gøre unødvendige antagelser for at
>>> forklare tingene. Evolutionen forklarere arternes oprindelse UDEN
>>> "Gud".
>>>
>> Gør den...?
>
> Ja. Men den forklarer ikke hvor det første liv kom fra.
> Og der er i det hele taget intet, der forklarer det ultimative
> spørgsmål om hvorfor der er "noget" og ikke "intet" uden "gud".
> ... men vi kan da godt antage at der var en "gud", der trykkede på
> knappen før big bang, definerede alle naturlovene og derefter ikke har
> blandet sig. Jeg kan bare ikke rigtig se hvilken forskel det ville
> gøre.
>

> Peter

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:2lb3o29iilvpeebjgisfhqbkqhs59104ul@4ax.com...
> On 13 Dec 2006 16:13:55 +0100, p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> wrote:
(snip)

>>Det er ikke evolution. Af en eller anden grund har folk svært ved at
>>skelne, men livets opståen er _ikke_ hvad evolutionsteorien
>>beskæftiger sig med.
>
> Og det er et af de primære problemer med teorien. ...

Teorien fungerer uafhængigt af, hvordan livet er opstået.


> ... For de to ting
> hænger uløseligt sammen. ...

Det er indlysende, at du ikke kan have evolution uden liv. Man kunne dog
godt tænke sig liv uden evolution. Det ville dog kræve, at de første
individer af samtlige arter skulle være blevet kreeret fuldt færdige, og
være i stand til at reproducere uden variationer. Det faktum at evolutionen
finder sted, kan altså hverken be- eller afkræfte kreation/ID, og heller
ikke abiogenese (den yderste konsekvens af 'common decent').


> ... Det er der årsag til ivets opståen er
> også¨årsag til evolutionen, ...

Det lyder måske logisk i dine øre, men jeg synes bestemt ikke, du kan nå den
konklusion sådan uden videre. Livet er en forudsætning for evolution. Det er
ikke noget 'hønen eller ægget' spørgsmål. Først kom livet og så gik
evolutionen igang (sagt lidt firkantet).


> ... for evolutionen er ikke andet end en
> manifestation af livets egenskaber.

Eller sagt på en anden måde, evnen til udvikling og tilpasning er en
egenskab ved livet. Det ved vi godt. Og det er en forudsætning for, at livet
er, som det er i dag.



>>Det man skal levere for at en teori er bæredygtig er en forklaring på
>>eksisterende data og en forudsigelse af kommende målinger/fund.
>
> Og det kan ID til fulde levere. ...

Forudsigelser? Virkelig!? Kunne det måske være noget om, hvornår designeren
introducerer splinternye arter? Noget om, hvad formålet med disse nye arter
er... Nej, nu gætter jeg bare. Hvilke forudsigelser taler du om? Er nogen af
dem blevet bekræftet? Hvordan?


> ... Der findes ikke det fænomen i naturen
> der ikke kan forklares som værende et resultat af intelligens.

Den udtalelse svækker i allerhøjeste grad dit argument for nedenstående:

> Intelligent design vinder helt klart i en Occam's Razor test som den
> simpleste forklaring på alle komplekse fænomener i naturen.

Du gør en antagelse, der kan forklare alle fænomener i naturen. Større
kommer den slags ikke.


--
Malte Runz

---

On Sat, 16 Dec 2006 01:32:03 +0100, "Malte Runz"
<malte_runz@stofanet.dk> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:2lb3o29iilvpeebjgisfhqbkqhs59104ul@4ax.com...
>> On 13 Dec 2006 16:13:55 +0100, p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
>> wrote:
>(snip)
>
>>>Det er ikke evolution. Af en eller anden grund har folk svært ved at
>>>skelne, men livets opståen er _ikke_ hvad evolutionsteorien
>>>beskæftiger sig med.
>>
>> Og det er et af de primære problemer med teorien. ...
>
>Teorien fungerer uafhængigt af, hvordan livet er opstået.
>

Nej. For hvis livets opståen skyldes intelligent indgriben så er der
tale om ID. Det udelukker ikke en eller anden form for evolution, men
det er på nogle helt andre præmisser end dem den nuværende
evolutionsteori bygger på.


>> ... For de to ting
>> hænger uløseligt sammen. ...
>
>Det er indlysende, at du ikke kan have evolution uden liv. Man kunne dog
>godt tænke sig liv uden evolution. Det ville dog kræve, at de første
>individer af samtlige arter skulle være blevet kreeret fuldt færdige, og
>være i stand til at reproducere uden variationer.

Ikke nødvendigvis. Der kunne f.ex. være tale om intelligent styret
evolution. Og det er man ganske åben over for inden for ID.


>Det faktum at evolutionen
>finder sted, kan altså hverken be- eller afkræfte kreation/ID, og heller
>ikke abiogenese (den yderste konsekvens af 'common decent').

Jo - hvis de nuværende udviklingsprocesser viser sig ikke at være
mulige uden intelligent styring, så vil de være evidens for ID.


>
>> ... Det er der årsag til ivets opståen er
>> også¨årsag til evolutionen, ...
>
>Det lyder måske logisk i dine øre, men jeg synes bestemt ikke, du kan nå den
>konklusion sådan uden videre. Livet er en forudsætning for evolution.

Og netop derfor er det der er årsag til livet opståen samt dets
egenskaber også årsag til evolutionen. For evolutionen er afhængig
både af livets eksistens såvel som dets egenskaber. Evolutionen er
afhængig af mange af de egenskaber livet er udstyret med - f.ex.
sanseevne, overlevelsesdrift, reproduktionsevne, evne til at finde,
assimilere og kemisk udnytte energi fra omgivelserne (føde, vand,
ilt). Og disse egenskaber har livet fået direkte eller indirekte fra
dets årsag,


>Det er
>ikke noget 'hønen eller ægget' spørgsmål. Først kom livet og så gik
>evolutionen igang (sagt lidt firkantet).

Netop - der ville ikke være nogen evolution uden livet. Og der ville
ikke være noget liv uden det der skabte livet.


>> ... for evolutionen er ikke andet end en
>> manifestation af livets egenskaber.
>
>Eller sagt på en anden måde, evnen til udvikling og tilpasning er en
>egenskab ved livet. Det ved vi godt. Og det er en forudsætning for, at livet
>er, som det er i dag.

Og denne egenskab har livet fået af den eller de årsag(er) der skabte
det.

>
>>>Det man skal levere for at en teori er bæredygtig er en forklaring på
>>>eksisterende data og en forudsigelse af kommende målinger/fund.
>>
>> Og det kan ID til fulde levere. ...
>
>Forudsigelser? Virkelig!? Kunne det måske være noget om, hvornår designeren
>introducerer splinternye arter? Noget om, hvad formålet med disse nye arter
>er... Nej, nu gætter jeg bare. Hvilke forudsigelser taler du om? Er nogen af
>dem blevet bekræftet? Hvordan?

ID ville have kunnet forudsige livets opståen samt dets egenskaber og
principperne bag det allerede før det opstod.


>> ... Der findes ikke det fænomen i naturen
>> der ikke kan forklares som værende et resultat af intelligens.
>
>Den udtalelse svækker i allerhøjeste grad dit argument for nedenstående:
>
>> Intelligent design vinder helt klart i en Occam's Razor test som den
>> simpleste forklaring på alle komplekse fænomener i naturen.
>
>Du gør en antagelse, der kan forklare alle fænomener i naturen. Større
>kommer den slags ikke.

Du forveksler rækkevidde med størrelse.

Et simpelt lille password på 5 bogstaver kan som bekendt gøre
millioner at fotalt uforståelige dokumenter fuldt læsbare.


--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

---

On Fri, 15 Dec 2006 00:46:04 +0100, Carsten Svaneborg
<deadend@zqex.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> Og det er et af de primære problemer med teorien. For de to ting
>> hænger uløseligt sammen. Det er der årsag til ivets opståen er
>> også¨årsag til evolutionen, for evolutionen er ikke andet end en
>> manifestation af livets egenskaber.
>
>Så hvis du nogensinde skriver en biografi over dit liv, så for at
>den skal være fyldestgørende og man skal kunne forstå hvad du har
>brugt det til, så skal biografien starte med Big Bang, galaksernes
>udvikling, solsystemet, jorden, evolutionens på jorden, lige indtil
>fødslen af lille Rado, og så i kapittel 155 kan du så skrive hvad
>du har fået ud af dit liv.
>
>De to ting hænger jo uløseligt sammen.

Min personlige livshistorie har jo ikke til formål at forklare min
eksistens og oprindelse videnskabeligt, blot beskrive mit livsforløb
inden for en almen menneskelig kontekst, ud fra et rent subjektivt
perspektiv.

Hvis jeg derimod skulle forklare min eksistens og hvad jeg er som
videnskabeligt fænomen betragtet (en bevidsthed der opholder sig
midlertidigt i en menneskelig krop), så ville jeg faktisk være nødt
til gå til værks som du beskriver og starte fra begyndelsen. Min
beskrivelse ville bare være noget anderledes end din.


>> Der findes ikke det fænomen i naturen der ikke kan forklares som
>> værende et resultat af intelligens.
>
>Hvis du havde tænkt 0.22mm længerere, så ville du indse at både
>fænomen (f.eks. tyngdekraf) og det modsatte fænomen (anti-tyngdekraft)
>forklares LIGE GODT som resultat af intelligens, fordi det er
>carte blanche til efterrationalisering af ALT som HELST.

Det er ikke en efterrationalisering, men en logisk slutning.


>Problemet er blot at anti-tyngekraft ikke findes, mens tyngdekraften
>gør. Hvilket viser hvorfor din intelligens er en intellektuel blindgyde.

Hvis der ikke eksiterer anti-tyngde, hvad er det så for en kraft der
er på spil overalt hvor tyngdekraften overvindes? F.ex. når en raket
stiger til vejrs eller et træ strækker sig himlen?

Det kan jo af gode grunde ikke være tyngdekraften selv, for en kraft
kan ikke være modsatrettet sig selv.

Og en kraft der er diametralt modsatrettet en anden kraft må logisk
set være denne krafts anti-kraft.


--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

On Tue, 12 Dec 2006 22:52:58 +0100, "Jens Harming"
<jensharming@oncable.dk> wrote:

>
>> De anerkender nemlig ikke at deres tro afhænger af "øjet der ser" eller
>> deres ideologi, livssyn og fordomme.
>>
>
>Suk ...videnskab er netop karakteriseret ved at resultater og observationer
>skal være reproducerbare af andre ( øjne der ser) ... uanset ideologi.

Det forhindrer ikke at forskellige observationer eller målinger, som
man hver for sig godt kan blive enige om, kan lede til vidt
forskellige konklusioner når de sættes sammen til en model.
Det er her ideologierne (eller nærmere filosofierne) kommer ind i
billedet.

Evolutionsteorien er baseret på den materialistiske filosofi, ID er
baseret på ikke-materialistiske filosofier, og de to former for
filosofi leder til vidt forskelllige - på nogle områder diametralt
modsatte - tolkninger af de samme observationer.

>Hmmmm ... hvordan kan ideologi foriøvrigt spille ind på aflæsning af et
>termometer f. ex. ??

Selv en så simpel ting som aflæsning af et termometer kan være
genstand for fortolkning. Viser det 20 grader vil egypteren sige "gud
hvor er der koldt idag", mens eskimoen vil sige "gud hvor er det varmt
idag":


--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

>
> Evolutionsteorien er baseret på den materialistiske filosofi, ID er
> baseret på ikke-materialistiske filosofier, ..................


Netop ..... det kan dårligt formuleres smukkere ...
Evolutionsteori har som videnskab et nøje defineret grundlag, ID et helt
andet grundlag. Hvordan kan nogle så finde på at kalde ID videnskab ???

Hilsen
Jens

---

Jens Harming <jensharming@oncable.dk> wrote:

> >
> > Evolutionsteorien er baseret på den materialistiske filosofi, ID er
> > baseret på ikke-materialistiske filosofier, ..................
>
>
> Netop ..... det kan dårligt formuleres smukkere ...
> Evolutionsteori har som videnskab et nøje defineret grundlag, ID et helt
> andet grundlag. Hvordan kan nogle så finde på at kalde ID videnskab ???
>
> Hilsen
> Jens

I et forsøg på at forplumre debatten og forvirre dem der ikke ved
præcist hvad det hele går ud på.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"If guns kill, do pencils cause spelling errors?"

---

On Fri, 15 Dec 2006 22:04:52 +0100, "Jens Harming"
<jensharming@oncable.dk> wrote:

>
>>
>> Evolutionsteorien er baseret på den materialistiske filosofi, ID er
>> baseret på ikke-materialistiske filosofier, ..................
>
>
>Netop ..... det kan dårligt formuleres smukkere ...
>Evolutionsteori har som videnskab et nøje defineret grundlag, ID et helt
>andet grundlag. Hvordan kan nogle så finde på at kalde ID videnskab ???

ID's grundlag er såmænd lige så præcist defineret, på sit eget niveau,
som den materialistiske videnskabs er.* Og de fænomener der knytter
sig til ID kan gøres til genstand for systematisk forståelse og
erkendelse i lige så høj grad og lige så konkret som materielle
fænomener kan. Så i den forstand kan man udmærket kalde ID videnskab -
blot på et andet plan end den fysiske videnskab.

Set fra en anden vinkel, så er selv den materialistiske videnskab
umulig uden filosofi, og filosofi er da i sig selv også immateriel -
ideer er forbliver ikke-fysiske, indtil de kommer til udtryk fysisk.
Så i den forstand er der såmænd ikke den store afstand mellem ID og
den materialistiske videnskab.

Desuden så handler ID jo om intelligent manipulation af fysisk
materie, så der er jo faktisk også et fysisk og direkte observerbart
aspekt i processen. Så hvor meget adskiller sig ID sig egentlig fra
den materialistiske videnskab? Der er i begge tilfælde tale om en
filosofisk forklaring af fysiske processer, blot på to forskellige
fysiske planer (livløs versus levende materie).

At der er brug for to forskellige forklaringsmodeller for disse to
fysiske domæner burde også være indlysende, hvilket mange forskere da
også har giver udtryk for. F.ex. Louis de Broglie, faderen til
bølgemekanikken, der allerede i midten af forrige århundrede udtalte:
"It is premature to suppose that we can reduce vital processes to the
inadequate conceptions of physico-chemistry of the 19th and
even the 20th century". Men det er jo faktisk lige præcis det
evolutionsteorien gør - reducerer liv til simpel kemi.


* Prøv evt. at læse Per Bruus-Jensen's "X"; bind 1. Den handler ikke
direkte om ID, men indirekte er der ingen tvivl om hvad teksten
antyder. I den kan man bl.a. finde Martinus' logiske definition af
intelligens. Her er et kort uddrag af den:

1.162. d) Også i det af naturen befordrede adfærdsmønster ytrer
intelligensenergien sig som logik, systematik, plan- og
hensigtsmæssighed i de til dette adfærdsmønster knyttede
bevægelsesmanifestationer; således f.eks. i hvert eneste fosters
udviklingsforløb; i en knops, et blads og en blomsts tilblivelse; i en
appelsins cellekonstruktion; i de kødædende planters
fangstmekanismer; i planteverdenens bestøvnings- og
frøspredningsmekanismer; i løvfaldets kemiske processer; i
organismernes hormon- og stofskiftesystemer; i atomernes periodiske
system og i de hvirvlende elektroners lovbundne valensmekanismer. Og
hvad mere er: det er faktisk ligegyldigt, hvor i naturen blikket
rettes hen. Overalt funkler ved nærmere eftersyn en overlegen logik,
visdom og hensigtsmæssighed - kort sagt: intelligens -
livsytringsforskeren i møde og bringer denne til at tænke på Guds
visdom, storhed og nærhed.

http://5-dimension.org/members/martinus/intelligensenergien.txt


--
Rado

"Men are born ignorant, not stupid. They are made
stupid by education." - Bertrand Russell

---

> "............... Så i den forstand kan man udmærket kalde ID videnskab -
> blot på et andet plan end den fysiske videnskab.........."
>
Og i samme forstand kan man kalde alle former for leg med skakbrikker på et
skakbrædt for at spille skak.

Pointen er at ID ikke er videnskab men noget andet. Om ID er komplekst og
gennemarbejdet på mange måder ændrer sådan set intet. ID er og bliver noget
andet end videnskab.

Hilsen
Jens

---

Jens Harming skrev i news:4586da73$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Pointen er at ID ikke er videnskab men noget andet.

Ja ja, det har du jo nu påstået mange gange, men du har hverken argumenteret
for eller dokumenteret din påstand.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:
> Jens Harming skrev i news:4586da73$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > Pointen er at ID ikke er videnskab men noget andet.
>
> Ja ja, det har du jo nu påstået mange gange, men du har hverken argumenteret
> for eller dokumenteret din påstand.

Det passer ganske simpelthen ikke. Nå intet nyt i det Andreas, vi ved
jo alle allerede at du er notorisk løgner.

Du har ca. 200 gange fået det helt afgørende argument. ID er IKKE
FALSIFICERBAR og dermed ikke naturvidenskab. Og dermed er den histiorie
sådan set ikke længere.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Andreas Falck skrev:
>> Jens Harming skrev i
>> news:4586da73$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Pointen er at ID ikke er videnskab men noget andet.
>>
>> Ja ja, det har du jo nu påstået mange gange, men du har hverken
>> argumenteret for eller dokumenteret din påstand.
>
> Det passer ganske simpelthen ikke. Nå intet nyt i det Andreas, vi ved
> jo alle allerede at du er notorisk løgner.
>
> Du har ca. 200 gange fået det helt afgørende argument. ID er IKKE
> FALSIFICERBAR og dermed ikke naturvidenskab. Og dermed er den
> histiorie sådan set ikke længere.
>
Her burde man jo nok få frem et tilfredsstillende svar på årsagen til denne
eksklusion/terminering af modstandere. Jeg ved ikke hvordan du har det med
det, men kan der ikke stilles spørgsmål ved denne tilsyneladende sandhed?

---

Bekan <wishwelly@yahoo.dk> wrote:

> jenspolsen@hotmail.com wrote:
> > Andreas Falck skrev:
> >> Jens Harming skrev i
> >> news:4586da73$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> >>
> >> [ ... ]
> >>> Pointen er at ID ikke er videnskab men noget andet.
> >>
> >> Ja ja, det har du jo nu påstået mange gange, men du har hverken
> >> argumenteret for eller dokumenteret din påstand.
> >
> > Det passer ganske simpelthen ikke. Nå intet nyt i det Andreas, vi ved
> > jo alle allerede at du er notorisk løgner.
> >
> > Du har ca. 200 gange fået det helt afgørende argument. ID er IKKE
> > FALSIFICERBAR og dermed ikke naturvidenskab. Og dermed er den
> > histiorie sådan set ikke længere.
> >
> Her burde man jo nok få frem et tilfredsstillende svar på årsagen til denne
> eksklusion/terminering af modstandere. Jeg ved ikke hvordan du har det med
> det, men kan der ikke stilles spørgsmål ved denne tilsyneladende sandhed?
>

Ikke hvis man forstår hvad den videnskablige metode er, nej.


--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"If guns kill, do pencils cause spelling errors?"

---

"Peter Bjørn Perlsø" wrote:
[...]
>>>
>>> Du har ca. 200 gange fået det helt afgørende argument. ID er IKKE
>>> FALSIFICERBAR og dermed ikke naturvidenskab. Og dermed er den
>>> histiorie sådan set ikke længere.
>>>
>> Her burde man jo nok få frem et tilfredsstillende svar på årsagen
>> til denne eksklusion/terminering af modstandere. Jeg ved ikke
>> hvordan du har det med det, men kan der ikke stilles spørgsmål ved
>> denne tilsyneladende sandhed?
>>
>
> Ikke hvis man forstår hvad den videnskablige metode er, nej.
>
Nej vel Perlsø - makes sense, doesn't it?

Man kan vel så slå fast at denne 'videnskabelige metode' ikke er noget at
fæste sin lid til, så. når man på forhånd lukker øjnene for evidens der
modsiger ens fordomme. Ganske godt klaret må man sige, og formidabelt at så
mange hopper på den.

Til gengæld var alle de fossilforfalskninger og humbug der er begået i faget
op gennem tiderne bona fide som videnskabelige projekter og foretaget i
stærke videnskabelige miljøer og korrekt metode benyttet? jow jow!!

Ånden i dette dogmatiske 'canon of faith' (videnskabelig metode
dogma/ideologi) minder påfaldende om dynamikken indenfor den religiøse
kult-verden. Men det er klart du ikke vil anerkende det da du sandsynligvis
har øjnene lukket her også. jeg siger bare, I know.

Men det forklarer så til gengæld med store bogstaver hvorfor denne branche
ostenibelt dikterer at man absolut SKAL beskæfte sig med noget der KAN
falsifiseres (som en del i tidens løb er) - OG fortsat bevare integriteten
som videnskabelig outfit i dét miljø, under dén definition.

Nu mener jeg bare det at - som jeg også har sagt tidligere - at evidens som
drages til markedet og som er bygget på ren og skær hypoteser, fordomme,
formodninger, meninger - denne evidens kan i sagens natur ikke falsificeres
da
det heller ikke har substans til at kunne bevises.

DERFOR, det der har sket er, at man har en situation, hvor det essentielle
slet IKKE er om det kan falsificeres eller ej. Det er bare en standard
afledningsmanøvre.
Nej, dét der betyder noget er under hvilken forudsætninger man arbejder,
hvilken ideologi man går ud fra.

Klart, loyale E teoretikere vil slet ikke kunne genkende dette beskrevne,
men det er ikke så sært. Sådan er det også i kult-verdenen. Sålænge man
befinder sig indenfor i varmen, SKAL man følge de optrukne retningslinier,
ellers...

---

Bekan <wishwelly@yahoo.dk> wrote:

> "Peter Bjørn Perlsø" wrote:
> [...]
> >>>
> >>> Du har ca. 200 gange fået det helt afgørende argument. ID er IKKE
> >>> FALSIFICERBAR og dermed ikke naturvidenskab. Og dermed er den
> >>> histiorie sådan set ikke længere.
> >>>
> >> Her burde man jo nok få frem et tilfredsstillende svar på årsagen
> >> til denne eksklusion/terminering af modstandere. Jeg ved ikke
> >> hvordan du har det med det, men kan der ikke stilles spørgsmål ved
> >> denne tilsyneladende sandhed?
> >>
> >
> > Ikke hvis man forstår hvad den videnskablige metode er, nej.
> >
> Nej vel Perlsø - makes sense, doesn't it?
>
> Man kan vel så slå fast at denne 'videnskabelige metode' ikke er noget at
> fæste sin lid til, så. når man på forhånd lukker øjnene for evidens der
> modsiger ens fordomme.

Hvilken evidens modsiger E-teorien?


--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"If guns kill, do pencils cause spelling errors?"

---

Bekan skrev i news:45895e0f$0$49201$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Her burde man jo nok få frem et tilfredsstillende svar på årsagen til
> denne eksklusion/terminering af modstandere. Jeg ved ikke hvordan du har
> det med det, men kan der ikke stilles spørgsmål ved denne tilsyneladende
> sandhed?

Ork jo!
Darwinistisk evolutionslære er ikke en dyt mere falsificerbar end
videnskabelig creationisme er det.

Men dogmatiske darwinister vil blot ikke erkende hvilken indskrænket tro de
bærer rundt på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> PS: vær venlig ikke at poste til private adresser.

Sorry ... beklager ... det var en fejl .... skulle have været til gruppe
Hilsen
Jens

---

On Tue, 12 Dec 2006 17:49:41 +0100, "Bekan" <wishwelly@yahoo.dk> wrote:

>Hvad det såkaldt 'trænede øje' kan og ved er ikke til at sige.
>Observationer - og konklusioner på baggrund af observationer - afhænger af
>øjet der ser, herunder ideologi, bl.a.

Tyv tror hver mand stjæler.

---

Jens Harming wrote:
> Suk Suk ......
> Kan vi ikke blive fri for denne skabelsestro .... den hører måske hjemme i
> en gruppe der snakker tro og religion .. men absolut ikke et sted hvor
> tilgangen til emnet er videnskabeligt.
> Kreationisme, skabelsestro eller intelligent design ... i 100 år har de
> fremført de samme argumenter og ligesålænge er de blevet tilbagevist.
> Kreationisme .. intelligent design .. .er og bliver en samling absurde
> påstande der serveres på en måde så det utrænede øje kan forveksle det med
> videnskab.
> Hilsen og hygge
> Jens
>
>

Halløj, halløj!!! Må vi være her! Gruppen hedder dk.livssyn.kristendom,
så det kan vel ikke undre at der forfægtes kristenfundamentalistisk
skabelsestro i gruppen!!!

Selv tror jeg på 1. Mosebogs skabelsesberetning - evolutionslære er en
antikristelig religion! Bibelens skabelsesberetning er aldrig blevet -
og kan aldrig blive - tilbagevist!

Mvh
JoVe

---

Andreas Falck skrev:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> news:1165865022.101126.243720@l12g2000cwl.googlegroups.com
>
> [... ]
> > Hvad gavn skulle det gøre at læse dit indlæg igen,
>
> Næh, da slet ikke når du har valgt ikke at ville forholde dig seriøst til
> dialogen.
>
> Men fred være med dig dit bette pjok.

Det ser ud til at du gør det nødvendigt for mig at gentage.

Hvad gavn skulle det gøre at læse dit indlæg igen, når det ikke
indeholder svar på det stillede spørgsmål?

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com skrev i
news:1165869322.045526.209480@f1g2000cwa.googlegroups.com

[... ]
> Hvad gavn skulle det gøre at læse dit indlæg igen,

OK, du er altså for fattesvag til at kunne forstå svaget.

Tja, så kan jeg ikke hjælpe dig, dit bette pjok.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Den 12-12-06 00.11 skrev Andreas Falck følgende:

> OK, du er altså for fattesvag til at kunne forstå svaget.
>
> Tja, så kan jeg ikke hjælpe dig, dit bette pjok.

Når du starter en tråd i strid med fundatsen i en gruppe, så har du også
et vist moralsk ansvar for tråden. Hvis nogle, som det er tilfældet med
denne tråd, ændrer din FUT, så bør du være opmærksom herpå, og atter
sætte FUT i dine besvarelser, så tråden ikke generer i uvedkommende
grupper. Tråden har intet med videnskab at gøre, og ovenstående hører
vist kun hjemme i mudderkastgruppen.

Dit oprindelige fundatsstridende indlæg har indtil videre ført til 26
uvedkommende indlæg i videnskabsgruppen.

XFUT dk.admin.netikette

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Lav flotte fotoalbum til hjemmesiden med JAlbum.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen skrev i news:457e2ca1$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> Når du starter en tråd i strid med fundatsen i en gruppe, så har du også
> et vist moralsk ansvar for tråden.

Sikke da en omgang vrøvl. Og dig gider jeg ganske enkelt ikke læse mere fra.

*PLONK* dit fjols.

---

Andreas Falck skriver:
>
> *PLONK* dit fjols.

Hvad i alverden er du så selv ?

Dit oprindelige indlæg, der startede tråden, er en reklame for en bog,
det hører hører til i dk.opslag.


Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

Andreas Falck wrote:

> *PLONK* dit fjols.

Jeg vil foreslå dig at plonke hele din omverden. Det vil være rarest for
alle parter.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:457ef196$0$49195$14726298@news.sunsite.dk

> Jeg vil foreslå dig at plonke hele din omverden. Det vil være rarest
> for alle parter.

Hvorfor? Ingen tvinger dig() eller andre til at svare idioten. AF() lever af
og ånder for jeres() meget forudsigelige reaktioner. Hans() "kristendom"
lever alene i kraft af de reaktioner fra jer(), hans() letgennemskuelige
vrøvl kan afstedkomme.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

---

---