"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:45407519$0$175$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> > Jeg tror det helt enkelt kan gøres op i "doing by example" eller hvad
man
> > kalder den slags. Det lyder sikkert som en kliche, men i den del af
verden
> > havde Danmark førhen et bedre ry. Der var en journalist der under
> > indledningen til Irakkrigen kunne berette om hvordan han kunne møde folk
> > på
> > Vestbredden der pludselig så skævt til Danmark - det havde han aldrig
> > oplevet før (Måske var det den forkætrede Ole Sippel?) Uanset om det er
> > uretfærdigt eller ej : DK har fået dårlig reklame pga DF. Og
> > Muhammedtegningerne. Og indvandrings og asyllovgivningen. Og
> > krigsdeltagelse. Og Foghs afvisning. Og DFU'ernes stunt. Jo mere der
> > hældes
> > på, desto større "betydning" får næste led i rækken sådan nærmest
> > logaritmisk.
>
> Danmark havde et godt ry fordi man intet kendte til "det lille land
nordpå"
> og dets værdier.
Helt forkert. Danmark havde et godt ry, fordi Danmark ikke hyklede og
overholdte sine egne basale værdier. Det er ret gennemgående - hvor mange
lande havde et godt forhold til både Sovjet og USA? - hvor mange har et godt
forhold til både Israel og Palæstina? etc. Danmark er jo førhen blevet
opfattet som, noget humanitært og uegennyttigt - den nye profil, med f.eks
at markere sin stillingtagen til ytringsfrihed i form af profetforhånelser,
som alle og enhver ved er ekstraslemt i muslimers øjne, får naturligvis
dette billede til at krakelere. Eller hvorfor gik Danmark - i modsætning til
det overvejende flertal af europæiske, demokratiske lande - med i
Irakkrigen? De kan altså **også** tænke og ræsonnere og fabulere, dernede.
> Selvfølgelig har vi fået dårlig reklame, men som mange siger så var
> muhammedkrisen en kæmpefordel mht at få forskelle bragt frem i lyset,
Ja - det er jeg helt enig i. Desto længere tid der går, desto "større"
bliver Roses projekt faktisk på sigt. En helt enorm bunke potentielle
problemer er blevet afmonteret og gennemdebateret i kraft af Muhammedkrisen.
> forskelle som så kunne diskuteres åbent, - at det blev os der skulle
betale,
> det må vi jo finde os i. Vi er jo også så gode at det er meget rimeligt,
> folk som står på hovedet for at hjælpe andre mennesker og lande, får altid
> en kniv i ryggen, det skal man være forberedt på.
Det har Danmark ikke fået før.
> > Det samme gælder jo på vores syn på islamisme og muslimer. "I går" blev
et
> > angreb på turister ved Luxor i Egypten ikke identificeret med islam
> > generelt, eller muslimer som sådan. Nej - det var sekteriske terrorister
> > der
> > ville ødelægge turismen som Egypterne kæmpede en forbitret kamp imod. I
> > dag
> > er der jo folk der helt gravalvorligt identificerer en hvilken som helst
> > lille bitte ting med samtlige muslimer i hele verden. I hvert fald i
denne
> > gruppe.
>
> Selvfølgelig kan man gå for vidt, men det ER et faktum at muslimerne i
> verden er mere samlede i deres had mod os og vores værdier, det kan du fx
> læse om på The Economist.
Jeg synes bestemt også vi har en trend der trompeterer til samlet had imod
den muslimske verden. Der er jo ikke grænser for hvad vi kan fortænke
muslimerne i at tænke og mene - helt analogt til mellemøstens mange
"indtryk" af vesten, eller Israel. Det vrimler jo med hjemmesider, bøger,
politiske statements etc om hvor slette muslimerne er, hvordan de blot
venter på at overtage hele Europa mv.
Det kan du så vælge at se stort på, eller tolke som "forsvar" imod
muslimernes noia ditto - mao "det var de andre der begyndte" - men ikke
desto mindre er det en realitet. Se f.eks denne gruppes utrolig mange indlæg
om hvor onde, inteligente og manipulerende muslimer er - hvordan de alle
blot venter på at blive mange nok, som Camre jo siger fra Folketingets
talerstol. Eller en hel trådsstart der kun har title" Obsession" samt en
tekst der er et link til "directors cut" udgave af en film, der ikke handler
om andet end hvor ond islam er, at den er værre end nazisme og at alle
muslimer fører krig med vesten.
>Og langt over halvdelen har jo da også støttet bin
> Ladens kamp mod os og vores værdier, nu har mange droppe ham selv,
Har de ligefrem støttet ham? Spørgsmålene har jo været formuleret som "ser
du op til Bin Laden" o.lign - man har vist aldrig lave et bredere
undersøgelse der afdækkede hvorvidt muslimer i hele verden generelt bakker
op om terrorisme. I øvrigt er den med at de har "droppet" ham vist isoleret
til Tyrkiet.
> men
> tænker jo på samme måde stadigvæk. Det er helt rigtigt, at man dengang med
> Luxor, ikke ville have tænkt, at det havde noget særligt med islam at
gøre.
> Egypterne er jo ambivalente nu da de godt ved de lever af turismen.
Det er de jo ikke bare nu, men sådan har det været hele tiden. Egypterne har
kendt til islamistisk terror inden vi kunne stave til Bin Laden - og de har
overlevet alligevel.
> > Jeg ved ikke hvilke "eventyr" du hentyder til. De værdier som angiveligt
> > forsvares - demokrati, frihed og tolerance - burde Danmark som førhen da
> > kunne evne at realisere som eksempel til efterfølgelse, og dermed opnå
> > anerkendelse og en direkte vej til indflydelse.
>
> Med eventyr mener jeg at de havde hver deres idé om hvad Danmark stod for,
> og måske noget med en havfrue og andet godt fra havet. De vil IKKE have
> demokrati, frihed og tolerance, desværre, det står jo forskere mere og
mere
> klart, - de vil have "nogle" ting som gør tilværelsen lettere og evt. lidt
> mildere herskere, men et system som vores er slet ikke på deres
ønskeseddel.
Det er klokkeklart. Helt sikkert. Nogle vil gerne, naturligvis, og de bliver
så ved særlige lejligheder hevet frem som "eksponenter" for resten af
befolkningerne. Det gælder i øvrigt også jeres yndlingsmuslim Hirsi - hun er
jo "rigtig, rigtig god" .- submission er et "mesterværk", som Jesper
Langballe kalder det - og hun kan få Venstres "Frihedspris" - men hun taler
hun altså kun sin egen sag, og ikke på 400 mio muslimske kvinders vegne.
> De fleste mennesker i verden anser det som en selvfølge, at dem der er
imod
> et styre, eller imod fx en religion, skal forfølges og kastes i fængsel.
Det
> var noget der slog mig da jeg talte med folk i mange verdensdele.
Ja, for det er jo det de fleste kender til. Det er fuldkommen identisk med
"typedanskerens" umiddelbare forventning om, at det nok er mest retorik og
vi sikkert nok kommer overens i sidste ende. Danskerne kender ikke så meget
til absolutisme, og derfor forventer de ubevidst, at alle andre også har
bløde punkter og er villige til at indgå kompromis.
Sådan er det. Hvis du lod de selvsamme mennesker der går ud fra at
systemkritikere kastes i fængsel vokse op i Danmark, ville det aldrig falde
dem ind.
> >> De har jo brug for fjendebilleder, så vi kan kun rette op ved at blive
> >> nærmest et muslimsk land.
> >
> > Altså, hvis du mener, at det mener /de/, så naturligvis. Du mener vel
også
> > at de muslimske despotier burde blive demokratiske og åbne. Det ville da
i
> > hvert fald løse utrolig mange af vore allerstørste problemer.
>
> Problemet er som sagt at de nærmest er vaccinerede imod tanken om et
> sekulært samfund,
Så er det da underligt at 80% stemte ved valgene i Irak, at vi har samme
slags valgdeltagelse i Palæstina og Libanon. Når du siger "de" tænker du på
en særlig kerne af indpiskere - ikke den brede befolkning.
>og at det går mere og mere i den retning, altså med
> modstand mod en sekularisering og med omfavnelse af mere og mere sharia.
Så
> det bliver ikke i vores tid, vi vil se åbenhed og demokrati i Mellemøsten
> eller fx i Pakistan og Bangladesh.
Det skal du overhovedet ikke sige. Jeg kan huske debatten op til murens
fald. I Eleva2ren eller hvad det nu hed, sad et panel som skulle profetere
over hvad der mon nu ville ske. INGEN troede at muren ville falde, og da
slet ikke at DDR og BRD ville blive forenet. Hans Sølvhøj, hed han vist,
Dronningens gamle og respekterede hofmarskal sagde meget overbevisende : Det
bliver ikke i vores levetid. 20 år før vi ser en reel opblødning er lavt
sat. ALLE var rørende enige (husker ikke de andre, men det har været typer
ala Erim Merier Carlsen, Seidenfaden etc) - 3 måneder efter var DDR og BRD
genforenet!
Hvorfor ikke? Der var heller ingen - ikke engang CIA, som jo stod bag
Shahen, som havde forventet at islamisterne rent faktisk kunne gennemføre en
revoluition - og at den ville lykkes.
> >> Jamen, i DEN udsendelse nævnte man slet ikke at Syrien jo ikke er et
land
> >> med en mulighed for åben debat, - som den tidligere syriske kvinde,
> > Sultan, siger så havde hun aldrig hørt andet end muslimske "stemmer" før
> > hun
> > forlod Syrien.
> >
> > Jeg ved ikke hvilken udsendelse du taler om. Har ikke set særlig meget
TV
> > den sidste uges tid. Jeg har tanke på Journalister uden Grænsers
> > 2006-opgørelse, den hvor Danmark er røget ned på en 19 plads
> >
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=19388 Syrien er #153.
>
> Det var "Klubværelset" på P1, en times udsendelse om vores rygte i MØ, og
om
> hvordan vi skulle gøre os populære igen. Ingen stillede spørgsmålstegn om
> hvorfor vi skulle være populære, skal vi også forsøge at blive populære
hos
> fx Taliban? Ja, selvfølgelig, hvis man skulle tage et sådant program på
> ordet.
Hvis der med "populær" menes "ikke-fjende", så ja. Det er da i hundredfold
bedre.
(...)
> > Vi kan da lade være med at betale. Det har ikke noget med pressefrihed
at
> > gøre.
>
> Uden presse- og ytringsfrihed ingen velstand,
Hvorfor ikke? Der findes flere dollarmillionærer i Peking end der gør i
Californien, mig bekendt.
>ingen velstrand men kun
> befolkningstilvækst = vi må betale hvad de mangler, og modtage deres evt.
> jihadier, som er rasende over at vi er rigere end dem.
Omvendt kunne det jo lukke af for raseriet. Vi ved fra eksemplet Afghanistan
i forbindelse med Norge, at Simon Spies' presseparole - al omtale, selv
dårlig omtale, er god reklame - skal vendes helt om når vi taler om
islamistiske terrorister. Deres horisont er ofte så snæver, at enhver omtale
er dårlig omtale! ;
Bare man bliver omtalt, er man jo tilsyneladende i
farezonen for at blive lagt for had.
> > Ikke hvis der ikke eksisterer et grundlag hvormed Danmark kan lægges for
> > had. Danmark blev ikke lagt for had i 70'erne, 80'erne og 90'erne - mig
> > bekendt.
>
> Der eksisterer altid et grundlag, alt er ændret siden 70'erne, nu har vi
den
> verdensomspændende islamiske genfødsel og nu har vi en stor muslimsk
gruppe
> i Danmark, hvor bare fire pct kan lave så megen støj at de kan være i
> medierne hele tiden, - hvordan mon det vil se ud når de bliver 10 - 15%,
mon
> ikke de kommer til at fylde 50%, som sådan en "portion" allerede gør fx
hos
> lægen?
Ja - det er ikke rare udsigter, set på den led. Omvendt er der jo ikke
ligefrem noget der tyder på en eskalering i mængden af muslimske
indvandrere, i kraft af de love som befolkningen bakker bredt op omkring.
> Og nu ER vi kommet på det psykologiske verdenskort hos verdens muslimer,
så
> ethvert tænkt eller reelt overgreb mod "islam" vil blive udbasuneret i
hele
> den muslimske verden.
Ja. I en periode, i hvert fald.
>Og der vil altid være et eller andet man kan blive
> knotten over. Den med at DF mener skolebørn burde have mad under
Ramadanen,
> vil sikkert komme til at gå som vandrehistorie i hele verden: "Den danske
> regering vil nu fastspænde alle muslimske børn og tvangsfodre dem med
samme
> redskaber man tvangsfordrer gæs med i Frankrig" og den vil blive udbygget
og
> udbygget : "Alle muslimske børn i Danmark bliver taget fra forældrerne i
> Ramadanen, fastspændt i skolerne mens man læser af Bibelen og de bliver
> tvangsfodret med flæskesteg og minkfoder, mens man river Koraner i
stykker"
Sikkert. Men egentlig symptomatisk : Du må ty til en overdrivelse om
muslimer for at redegøre for hvordan du mener de tænker
Et eller andet
sted er det jo morsomt. Jeg kender udemærket til de vilde historier i
Mellemøsten som særligt tildeler jøder "æren" for alskens ting og sager -
men vi er jo ved at være efter den, herhjemme. Der er snart ikke grænser for
hvad man kan tiltænke muslimer og "dhimmier". Naser Khader praktiserer blot
taqiya, kan jeg læse i denne gruppe - han er den allerværste islamist i
forklædning. I dag kan jeg læse, at "velmenere" udelukkende praktiserer
asylreglerne efter bogen, for ligesom at afpresse befolkningen til at være
mere eftergivende, så landet kan blive islamiseret hurtigere.
Det er muligt at danskerne er ved at blive integreret ind i islamisternes
sort-hvid univers - hvad ved jeg - men et eller andet sted synes jeg det
trods kulturelle forskelle virker til at være ret ensformigt, hvordan
befolkninger rundt omkring sådan "kaperer" fremmede kulturer de konfronteres
med.
> > Jeg vil ikke diskutere disse tegninger igen, men med for "sjov" så mener
> > jeg
> > for sjov, altså hvor sjov også kan dække over alvor og subtile pointer
ala
> > satire. Men garneret med et målrettet manifest parret med et i udlandets
> > øjne enigt "arrogant" Danmark, kan det selvklart kun tolkes som en
> > frontalprovokation. Man kan godt argumentere for et synspunkt uden at
gøre
> > op med "pli" eller konduite (som vi faktisk diskuterede lang tid før det
> > hele gik amok!!). Troels Lund Poulsen siger i Folketinget "Hr. Rune
Lund"
> > og
> > ikke "det autonome voldsforherligende tungepiercede kvaj til medlem af
> > kvajelisten Rune Blund".
>
> Men for det første kunne ingen vide at det blev andet end noget helt
lokalt
> at JP bragte nogle tegninger af profeten,
Nej - Rose kunne naturligvis ikke forudse statsministerens reaktion, dvs den
totalt afvisning, DA det blev et spørgsmål på diplomatniveau. Det ville jeg
selv ikke have kune forudse, og jeg blev ret forundret dengang. Vi ved ved
hvad det endte med.
>tegninger som jo iøvrigt var
> ganske uskadelige og ikke nedgørende overhovedet.
Det er der jo stærkt delte meninger om. Set i en dansk optik er de
naturligvis mere banale end tegninger i skolebøger - men set i sammenhæng
med manifestet og arrogancen er de netop ikke uskyldige, og det er præcis
det jeg mener i ovenstående.
> For det andet går
> ytringsfriheden ikke ud på at vise "pli" over for folk som truer med at
> dræbe hvis man kritiserer en religion.
Ytringsfriheden er går i det hele taget ikke ud på at fornærme nogen som
helst. Hvadenten de begynder at græde eller true med bål og brand.
> Vi kommer ingen vegne med pli, når vi
> er oppe mod mullaher som lover en million dollars for at få dræbt
> fuldstændig uskyldige mennesker, inkl altså tegnere som overhovedet ikke
> tegnede profeten i JP.
Du ved da godt, at det er ren retorik. Der er jo ingen herboende muslimer
som har truet med noget som helst, udover de drenge man har fundet frem til,
som har truet JP.
> Læs evt. Sam Harris og hans påvisning af at det ikke bare er
> "fundamentalister" og rabiate, som er problemet det er hele baglandet af
> tilhængere af menneskefjendske doktriner, som gør de første mulige.
Problemet i den sammenhæng, det har Naser Khader og andre jo også været inde
på, at man tog samtlige muslimer som "gidsler", og dermed satte en
kædereaktion i gang. En "normal" muslim vil jo ikke hidse sig op og true
alverden - men ALLE muslimer bliver da stødt, hvis man man bevidst forhåner
profeten og skriver at man da bare har at æde den, med mindre man vil
sidestilles med terrorister. Jeg bliver sgu da også indigneret, når jeg ser
Dannebrog blive brændt af på Vestebredden - men jeg stemmer jo ikke dermed
på Dansk Folkeparti.
> Jeg så for ikke ret længe siden en tyrkisk muslimsk kvinde - en eller
anden
> ping - sige at "Vi skal ikke alene forsvare os mod angreb for vores
> islamiske tro, men også kunne forklare over for de radikale hvorfor vi
ikke
> går ind for deres tolkning af islam" - sådan ca.
Det tror jeg er rigtig mange intellektuelles problem i den mellemøstlige
verden. Ikke alene skal de nå ud over en barriere af mistro og
fejlfortolkninger fra deres vestlige ligestillede - de skal sørme slæbes
igennem et slambad fra deres egne.
>Altså, de rabiate radikale
> føler man så stort tilhørsforhold til at man SKAL forklare over for dem
> hvorfor man ikke selv er rabiat.
Naturligvis. Uffe Ellemann fik rigtigt på puklen, da han vovede et ikke
politisk korrekt synspunkt under Muhammedkrisen. Han havde også behov for at
forklare sin holdning overfor det gamle parti. Det *er* da ikke underligt,
at man tager de strøminger i ed, som florerer i det samfund man bebor.
>Jeg mener, vi følte jo ikke, at vi var nødt
> til at forklare over for Blekingegadebanden, hvorfor vi ikke delte deres
> radikalitet.
Det er noget ganske andet. Du går i lige linie fra en "tyrkisk kvindelig
ping" der forklarer sin stillingtagen overfor sine direkte
meningsmodstandere, til en sammenligning med det danske samfunds straf til
en flok bankrøvere? Det er altså stadigvæk ikke ulovligt at være radikal.
(..snip..)