|
|
 | Personlig vækkelse og genopstandelse
Fra : jørgen |
Dato : 06-11-06 19:48 |
|
Jeg er på et niveau for tiden hvor jeg føler jeg har "givet op" med hensyn
til at bede og konfrontere Gud. Et slags åndeligt nulpunkt hvor jeg hverken
har kontakt til Guds folk (foruden her på nettet) eller Gud (føler jeg
ihvertfald). Jeg har gennem tiden hørt mange prædikener hvor vigtigt det er
at vi som kristne holder "gang i hjulene", altså beder selvom vi ikke føler
det, kommer til møderne, etc etc. Nogen steder bliver man helt forpustet af
al denne livsnødvendige aktivitet der skal til for at overbevise os selv og
andre at vi forbliver kristne, i frelsen, og at mørket ikke må komme ind i
vore liv. Vi skal hele tiden "svømme" for ikke at drukene og dø som åndelige
individer.
Men når man nu vitterlig er havnet på et nulpunkt hvor alle disse
blankpolerede opfordringer til hellig aktivitet preller af som vand på en
gås, er man så fortabt?
Hvis det afhænger af en selv at forblive i Kristus og man ikke selv kan mere
og enhver tanke om Gud bare fylder en med skuffelse, mismod og håbløshed,
ja, så burde den logiske konklusion jo være at så er der ikke mere at gøre.
Og i flere menigheder er man ikke sen til at stemple sådanne uduelige
nulenergi-kristne som jeg som frafaldne. Frafaldne skal man ikke omgås, de
har selv valgt Gud fra og er selv skyld i deres fattigdom, lyder devisen.
Men jeg tænker at Gud er større end det.
Jeg tænker at måske er nåde at Han holder fast i dem som ikke selv længere
orker at holde fast i Ham.
Kristenlivet kan gå i en slags koma, men Gud kan genopvække den bevidstløse.
Så er det alene kun Guds kraft der skal have æren for enhver fremgang,
enhver bøn, og ethvert håb i mit liv fremover.
Jeg tror man som kristen kan "dø", men Gud lader ikke en blive i denne død.
En berøring af Gud kan vække den åndeligt døde kristne til live igen.
En frafalden er en kristen som sover, måske endda er gået i koma, men Gud
glemmer ham aldrig.
mvh jørgen.
| |
 Andreas Falck (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-11-06 21:23 |
|
Den 06-11-2006, skrev jørgen:
[ ... ]
> Men når man nu vitterlig er havnet på et nulpunkt hvor alle disse
> blankpolerede opfordringer til hellig aktivitet preller af som vand på en
> gås, er man så fortabt?
Nej, jeg tror på ingen måder at man så er fortabt.
Dit indlæg bærer da tydeligt præg af at du langt fra er nået til punkt hvor
man kan begynde at snakke om at ud er fortabt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Bodil Grove Christen~ (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 06-11-06 23:49 |
|
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:454f833e$0$187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg er på et niveau for tiden hvor jeg føler jeg har "givet op" med hensyn
> til at bede og konfrontere Gud.
Kære Jørgen.
Jeg forstår godt, at livet kan være svært ind imellem,
for nogle mennesker kan det være meget tit.
Men jeg forstå ikke, hvorfor du vil konfrontere Gud?
Jeg opfatter Ham som en kærlig Fader, der hele tiden
forsøger at gøre det bedste for dig - og mig - og du må
lære at finde fred i det, han giver dig. Jeg er helt med på,
at det er nemmere sagt end gjort, men det er en mulighed.
Forestil dig selv i Gud Faderens favn - han vil dig det bedste.
Mennesket er til for at kunne nyde glæde - men vi skal søge
efter glæden selv, for nogle gange kan den være godt gemt.
Mvh.Bodil.
| |
Harald Mossige (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 06-11-06 22:42 |
|
Bodil Grove Christensen wrote:
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:454f833e$0$187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg er på et niveau for tiden hvor jeg føler jeg har "givet op" med hensyn
>> til at bede og konfrontere Gud.
>
> Kære Jørgen.
>
> Jeg forstår godt, at livet kan være svært ind imellem,
> for nogle mennesker kan det være meget tit.
> Men jeg forstå ikke, hvorfor du vil konfrontere Gud?
> Jeg opfatter Ham som en kærlig Fader, der hele tiden
> forsøger at gøre det bedste for dig - og mig - og du må
> lære at finde fred i det, han giver dig. Jeg er helt med på,
> at det er nemmere sagt end gjort, men det er en mulighed.
> Forestil dig selv i Gud Faderens favn - han vil dig det bedste.
> Mennesket er til for at kunne nyde glæde - men vi skal søge
> efter glæden selv, for nogle gange kan den være godt gemt.
>
> Mvh.Bodil.
Med andre ord: "Gud hjelper den som hjelper seg selv".
HM
| |
 ThomasB (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-11-06 00:14 |
|
"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
news:454fc072$0$8082$8404b019@news.wineasy.se...
> Med andre ord: "Gud hjelper den som hjelper seg selv".
Med andre ord: "Gud er dig sev".
| |
Andreas Falck (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 07-11-06 01:23 |
|
Den 06-11-2006, skrev Harald Mossige:
[ ... ]
> Med andre ord: "Gud hjelper den som hjelper seg selv".
Som sædvanlig skal Harald Mossige bevidst misforstå og fordreje hvad der
bliver skrevet.
Ak ja.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
ThomasB (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-11-06 00:14 |
|
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:454f833e$0$187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Men når man nu vitterlig er havnet på et nulpunkt hvor alle disse
> blankpolerede opfordringer til hellig aktivitet preller af som vand på en
> gås, er man så fortabt?
Nej, tværtimod. Det betyder at du er parat til at slippe din gud og på vej
til at leve på egen hånd - i fuldstændig frihed.
> Men jeg tænker at Gud er større end det.
> Jeg tænker at måske er nåde at Han holder fast i dem som ikke selv længere
> orker at holde fast i Ham.
Gud er inde i dig selv. Det er dig der definerer hvad gud er for dig.
> Kristenlivet kan gå i en slags koma, men Gud kan genopvække den
> bevidstløse.
> Så er det alene kun Guds kraft der skal have æren for enhver fremgang,
> enhver bøn, og ethvert håb i mit liv fremover.
Forestil dig et øjeblik er gud ikke eksisterer - hvis det "gør ondt" og du
alligevel kan holde taken ud, så ved du at du er på rette vej.
> En frafalden er en kristen som sover, måske endda er gået i koma, men Gud
> glemmer ham aldrig.
En frafalden er en der har åbnet øjnene for det *virkelige* liv.
Befri dig fra gud - erkend at gud er død.
| |
Jens Bruun (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 07-11-06 20:50 |
|
ThomasB wrote:
>> Men når man nu vitterlig er havnet på et nulpunkt hvor alle disse
>> blankpolerede opfordringer til hellig aktivitet preller af som vand
>> på en gås, er man så fortabt?
>
> Nej, tværtimod. Det betyder at du er parat til at slippe din gud og
> på vej til at leve på egen hånd - i fuldstændig frihed.
Nej, det tyder på, Jørgen har et eksistentielt problem, der intet har med
parathed til at slippe gud at gøre.
> Forestil dig et øjeblik er gud ikke eksisterer - hvis det "gør ondt"
> og du alligevel kan holde taken ud, så ved du at du er på rette vej.
På rette vej til hvad? Mange mennesker har brug for gud i en eller anden
sammenhæng. Lykken er ikke nødvendigvis fravær af gudstro. Gudstro har en
åbenlys positiv effekt på os mennesker. Påtvungen fravær af gudstro er ikke
specielt optimalt. Det medfører som oftest, at man erstatter "gud" med
noget, der er endnu mere menneskefjendsk.
>> En frafalden er en kristen som sover, måske endda er gået i koma,
>> men Gud glemmer ham aldrig.
>
> En frafalden er en der har åbnet øjnene for det *virkelige* liv.
Nej. En frafalden er en, der har åbnet øjnene for *din* version af det
"virkelige liv".
> Befri dig fra gud - erkend at gud er død.
Gud lever i bedste velgående og har det godt. At tro, at gud er død, er at
lukke øjnene for realiteterne.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
ThomasB (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-11-06 22:36 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:LMOdnbF8qLPnfs3YnZ2dnUVZ8qKdnZ2d@giganews.com...
> Nej, det tyder på, Jørgen har et eksistentielt problem, der intet har med
> parathed til at slippe gud at gøre.
Det er under eksitentielle kriser at vi er mest åbne for ændring af livsstil
og livssyn. Når man åbent erkender at man ikke længere interesserer sig for
gud, bøn og sit religiøse samfund, så er det et kraftigt signal om at man er
parat til at slippe det religiøse - jeg kan ikke komme i tanke om, hvornår
man skulle være mere parat.
> På rette vej til hvad?
På rette vej til at slippe det religiøse.
> Mange mennesker har brug for gud i en eller anden sammenhæng. Lykken er
> ikke nødvendigvis fravær af gudstro. Gudstro har en åbenlys positiv effekt
> på os mennesker. Påtvungen fravær af gudstro er ikke specielt optimalt.
> Det medfører som oftest, at man erstatter "gud" med noget, der er endnu
> mere menneskefjendsk.
Erstat gud/gudstro med cigaretter, hash, alkohol, stoffer, stesolid, ismer
og lignende i ovenstående.
> Nej. En frafalden er en, der har åbnet øjnene for *din* version af det
> "virkelige liv".
Hehe ja det har du ret i.
>> Befri dig fra gud - erkend at gud er død.
>
> Gud lever i bedste velgående og har det godt. At tro, at gud er død, er at
> lukke øjnene for realiteterne.
Ja, det er forestillingen om at der findes en gud, der lever i bedste
velgående.
| |
Jens Bruun (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-11-06 12:38 |
|
ThomasB wrote:
> Det er under eksitentielle kriser at vi er mest åbne for ændring af
> livsstil og livssyn. Når man åbent erkender at man ikke længere
> interesserer sig for gud, bøn og sit religiøse samfund, så er det et
> kraftigt signal om at man er parat til at slippe det religiøse
Synes du, Jørgens indlæg tyder på, han ikke længere interesserer sig for
gud, bøn og sit religiøse samfund? Hvis ja, så læser vi det godt nok
forskelligt.
>> På rette vej til hvad?
>
> På rette vej til at slippe det religiøse.
Mennesket er et religiøst dyr. Det kan vi ikke slippe for. Vi kan - hvis vi
erkender vor religiøse natur - forholde os rationelt til den, hvis vi
ønsker. Slippe for det religiøse kan vi ikke.
> Erstat gud/gudstro med cigaretter, hash, alkohol, stoffer, stesolid,
> ismer og lignende i ovenstående.
Ja. Synes du, det ændrer min pointe?
>> Gud lever i bedste velgående og har det godt. At tro, at gud er død,
>> er at lukke øjnene for realiteterne.
>
> Ja, det er forestillingen om at der findes en gud, der lever i bedste
> velgående.
Altså er gud ikke død. Gud er en realitet for milliarder af mennesker. Gud
er også en realitet for mig. Jeg konfronteres med gudstro hver evigt eneste
dag i alle livets sammenhænge. Hele min tilværelse er filtret ind i gudstro,
om jeg bryder mig om det eller ej.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
ThomasB (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-11-06 14:14 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:kPydnTxn1IIAXMzYnZ2dnUVZ8s6dnZ2d@giganews.com...
> Synes du, Jørgens indlæg tyder på, han ikke længere interesserer sig for
> gud, bøn og sit religiøse samfund? Hvis ja, så læser vi det godt nok
> forskelligt.
Jeg har læst hans indlæg igen, med "dine briller" på, og jeg kan godt se
hvad du mener.
Men han skal nok bare have et skub i den "rigtige" retning 
> Mennesket er et religiøst dyr. Det kan vi ikke slippe for. Vi kan - hvis
> vi erkender vor religiøse natur - forholde os rationelt til den, hvis vi
> ønsker. Slippe for det religiøse kan vi ikke.
Det vil blive en længere afhandling at nuancere "mennesker er et religiøst
dyr", så for at slippe for det vil jeg give dig ret. Viden om eksistentielle
spørgsmål vil, med tiden, udfylde de religiøse huller.
>> Erstat gud/gudstro med cigaretter, hash, alkohol, stoffer, stesolid,
>> ismer og lignende i ovenstående.
>
> Ja. Synes du, det ændrer min pointe?
Nej, det ændrer ikke ved din pointe - det illustrerer min.
> Altså er gud ikke død. Gud er en realitet for milliarder af mennesker. Gud
> er også en realitet for mig. Jeg konfronteres med gudstro hver evigt
> eneste dag i alle livets sammenhænge. Hele min tilværelse er filtret ind i
> gudstro, om jeg bryder mig om det eller ej.
Nyheden om guds død er åbenbart ikke nået ud til alle endnu
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 08-11-06 14:18 |
|
ThomasB wrote:
> Det vil blive en længere afhandling at nuancere "mennesker er et religiøst
> dyr", så for at slippe for det vil jeg give dig ret. Viden om eksistentielle
> spørgsmål vil, med tiden, udfylde de religiøse huller.
En sådan skelnen mellem "viden om eksistentielle spørgsmål" og religiøse
forklaringer er yderst banal, grænsende til det ubegavede.
> Nyheden om guds død er åbenbart ikke nået ud til alle endnu
Påstanden er gammel, men de fleste vil sige, at det er noget pjat.
Det er i grunden sjovt, så få nuancerede holdniger der er herinde. I den
ene grøft ser vi fundamentalistiske kristne, der lukker øjne og ører
over for al fornuft. I den anden grøft ser en fuldstændig tilsvarende
gruppe. De er bare ikke kristne.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
ThomasB (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-11-06 15:04 |
|
"Kevin Borbye Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:4551d920$0$49198$14726298@news.sunsite.dk...
> En sådan skelnen mellem "viden om eksistentielle spørgsmål" og religiøse
> forklaringer er yderst banal, grænsende til det ubegavede.
Kan du nævne noget der ikke er yderst banalt og grænsende til det ubegavede?
>> Nyheden om guds død er åbenbart ikke nået ud til alle endnu
>
> Påstanden er gammel, men de fleste vil sige, at det er noget pjat.
Hvilke argumenter bruger de fleste, når de skal argumentere for at det er
noget pjat?
> Det er i grunden sjovt, så få nuancerede holdniger der er herinde. I den
> ene grøft ser vi fundamentalistiske kristne, der lukker øjne og ører over
> for al fornuft. I den anden grøft ser en fuldstændig tilsvarende gruppe.
> De er bare ikke kristne.
Så er det jo fint at du er kommet til, så vi lige får løftet debatterne et
niveau op.
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 08-11-06 15:16 |
|
ThomasB wrote:
> Kan du nævne noget der ikke er yderst banalt og grænsende til det ubegavede?
Hmm... Crème Brulée!
> Hvilke argumenter bruger de fleste, når de skal argumentere for at det er
> noget pjat?
Hov hov, det var dig, der sagde, Gud var død. Så må *du* argumentere.
Det er jo almindeligt accepteret af de fleste mennesker, at det ikke er
tilfældet.
> Så er det jo fint at du er kommet til, så vi lige får løftet debatterne et
> niveau op.
Ja, ikke?
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
ThomasB (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-11-06 15:19 |
|
"Kevin Borbye Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:4551e6a1$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>> Kan du nævne noget der ikke er yderst banalt og grænsende til det
>> ubegavede?
>
> Hmm... Crème Brulée!
Det kunne du så ikke
Vil du prøve igen?
>> Hvilke argumenter bruger de fleste, når de skal argumentere for at det er
>> noget pjat?
>
> Hov hov, det var dig, der sagde, Gud var død. Så må *du* argumentere. Det
> er jo almindeligt accepteret af de fleste mennesker, at det ikke er
> tilfældet.
Jeg kan sagtens argumentere for at gud er død(en for mennesket).
Men det var dig der påstod at de fleste vil sige at det er noget pjat - det
må du nuancere.
>> Så er det jo fint at du er kommet til, så vi lige får løftet debatterne
>> et niveau op.
>
> Ja, ikke?
Også i den grad!
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 08-11-06 15:24 |
|
ThomasB wrote:
> Det kunne du så ikke
> Vil du prøve igen?
Jeg må konstatere, vi er uenige om, hvad der er banalt og ubegavet. Det
er noteret.
> Jeg kan sagtens argumentere for at gud er død(en for mennesket).
Ja?
> Men det var dig der påstod at de fleste vil sige at det er noget pjat - det
> må du nuancere.
Det skal vel ikke nuanceres yderligere, end at langt størstedelen af
menneskene har en forestilling om eksistensen af Gud eller noget
tilsvarende guddommeligt. Disse mennesker vil formentlig se det som det
rene pjat, når nogen forsøger at overbevise dem om, at Gud er død.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Martin Andersen (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 08-11-06 16:04 |
|
Kevin Borbye Edelvang wrote:
> ThomasB wrote:
>
>> Det kunne du så ikke
>
>
>> Vil du prøve igen?
>
>
> Jeg må konstatere, vi er uenige om, hvad der er banalt og ubegavet. Det
> er noteret.
>
>> Jeg kan sagtens argumentere for at gud er død(en for mennesket).
>
>
> Ja?
>
>> Men det var dig der påstod at de fleste vil sige at det er noget pjat
>> - det må du nuancere.
>
>
> Det skal vel ikke nuanceres yderligere, end at langt størstedelen af
> menneskene har en forestilling om eksistensen af Gud eller noget
> tilsvarende guddommeligt. Disse mennesker vil formentlig se det som det
> rene pjat, når nogen forsøger at overbevise dem om, at Gud er død.
>
at teisme har vist sig at være en meget udbredt i mennesket er vel ikke noget
større argument end at influenza også er det. Det synes jeg ikke det bliver en
integral del af den "menneskelige oplevelse" af. Min egen hverdag er i hvert
fald ikke gennemsyret af en gudstro eller gentagen aktiv stillingtagen til en
sådans eksistens, som om jeg skulle holde "troen" stangen med rationelle
argumenter for ikke at "falde i".
> Mvh
> Kevin Borbye Edelvang
| |
Martin Andersen (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 08-11-06 16:05 |
|
Martin Andersen wrote:
> at teisme har vist sig at være en meget udbredt i mennesket er vel ikke
> noget større argument end at influenza også er det.
Rettelse: at være meget udbredt
| |
ThomasB (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-11-06 16:37 |
|
"Kevin Borbye Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:4551e89e$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg må konstatere, vi er uenige om, hvad der er banalt og ubegavet. Det er
> noteret.
Det må du ihvertfald. Du kunne også prøve at svare lidt mere seriøst på,
hvad du mener ikke er banalt og ubegavet (i forhold til religion og ikke
desserter). 
>> Jeg kan sagtens argumentere for at gud er død(en for mennesket).
>
> Ja?
Når børn bliver punket med misinformation og påduttet en (unaturlig) moral,
er det starten på "døden" for barnet. Det er ganske enkelt umuligt at være
fri og levende, når frygten for et straffende suparmagtvæsen konstant ligger
og lurer.
>> Men det var dig der påstod at de fleste vil sige at det er noget pjat -
>> det må du nuancere.
>
> Det skal vel ikke nuanceres yderligere, end at langt størstedelen af
> menneskene har en forestilling om eksistensen af Gud eller noget
> tilsvarende guddommeligt. Disse mennesker vil formentlig se det som det
> rene pjat, når nogen forsøger at overbevise dem om, at Gud er død.
Jeg spurgte i første omgang til hvilke argumenter de bruger, når de slår det
hen som pjat. Ved du det?
| |
Vidal (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-11-06 20:14 |
|
ThomasB wrote:
> Når børn bliver punket med misinformation og påduttet en (unaturlig) moral,
> er det starten på "døden" for barnet. Det er ganske enkelt umuligt at være
> fri og levende, når frygten for et straffende suparmagtvæsen konstant ligger
> og lurer.
Hvis du undersøger den protestantiske opfattelse af
kristendommen, vil du opdage, det ikke er moral
det handler om.
Kristendom handler ikke om straf, men tilgivelse.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jens Bruun (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-11-06 20:19 |
|
Vidal wrote:
> Kristendom handler ikke om straf, men tilgivelse.
Tilgivelse for hvad? Vil du fastholde, kristendom ikke handler om moral?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Vidal (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-11-06 21:15 |
|
Jens Bruun wrote:
> Vidal wrote:
>
>
>>Kristendom handler ikke om straf, men tilgivelse.
>
>
> Tilgivelse for hvad?
----
Jesus siger:
For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske
fader også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker,
vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser.
---
Da kom Peter til ham og spurgte: »Herre, hvor mange gange skal jeg
tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op til syv gange?«
Jesus svarede ham: »Jeg siger dig, ikke op til syv gange, men op
til syvoghalvfjerds gange.
Derfor: Himmeriget ligner en konge, der ville gøre regnskab med
sine tjenere. Da han begyndte på regnskaberne, blev en, der skyldte
ti tusind talenter, ført frem for ham. Da han ikke havde noget at
betale med, befalede hans herre, at han og hans kone og børn og alt,
hvad han ejede, skulle sælges og gælden betales. Men tjeneren
kastede sig ned for ham og bad: Hav tålmodighed med mig, så skal jeg
betale dig det alt sammen. Så fik den tjeners herre medynk med ham
og lod ham gå og eftergav ham gælden.
----
Når I står og beder, skal I tilgive, hvis I har noget mod nogen,
for at også jeres fader i himlene kan tilgive jeres overtrædelser. v26
Men hvis I ikke tilgiver, vil jeres fader i himlene heller ikke tilgive
jeres overtrædelser.«
---
Sådan kan man blive ved i timevis.
Læs den jødiske lov, Jesus siger om den:
---
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig
siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav
eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der
bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme,
skal kaldes den mindste i Himmeriget.
---
Den kristne får tilgivelse for at bryde loven (Loven), hvis han/hun
selv er i stand til at tilgive.
> Vil du fastholde, kristendom ikke handler om moral?
I den protestantiske version af kristendommen gør den ikke,
jeg ved ikke med andre retninger.
Mennesket er pr. definition moralsk korrupt og kan ikke
selv gøre noget for at bringe sig ud af det.
Moral er en borgerlig norm. At mange så har fortolket
deres moral som en kristelig norm, er noget helt andet.
--
venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 08-11-06 21:14 |
|
Vidal wrote:
> Hvis du undersøger den protestantiske opfattelse af
> kristendommen, vil du opdage, det ikke er moral
> det handler om.
Så har man hørt det med!
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Vidal (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-11-06 21:33 |
|
Kevin Borbye Edelvang wrote:
> Vidal wrote:
>
>> Hvis du undersøger den protestantiske opfattelse af
>> kristendommen, vil du opdage, det ikke er moral
>> det handler om.
>
>
> Så har man hørt det med!
Katolikkerne ser vist anderledes på det. Så vidt jeg
har forstået afhænger Guds tilgivelse af, hvor godt
og moralsk mennesket er i stand til at opføre sig.
Læs f.eks.:
http://dbi.edu/Portals/0/DBIposten%20oktober%202006.pdf
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-11-06 21:37 |
| | |
Kevin Borbye Edelvan~ (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 09-11-06 11:45 |
|
Vidal wrote:
> Katolikkerne ser vist anderledes på det.
Tja, men vi adskiller dog i væsentlige sammenhænge tro og moral.
> Så vidt jeg
> har forstået afhænger Guds tilgivelse af, hvor godt
> og moralsk mennesket er i stand til at opføre sig.
Det er ikke korrekt forstået.
> Læs f.eks.:
> http://dbi.edu/Portals/0/DBIposten%20oktober%202006.pdf
At bruge Dansk Bibel Institut som argument virker på alle måder komisk.
For det første er tilhængere af den bibelfundamentalistiske højrefløj i
protestantiske kirke de mest kvalmemoralske mennesker, jeg kender. For
det andet begynder artiklen jo så fint med at forklare, at den vil
klarlægge forskellen på "katolsk og bibelsk lære" om retfærdiggørelsen.
Det er jo i sandhed ikke særligt dialogbefordrende, endskønt det er
klassisk funda-retorik.
Protestanter af enhver slags, men særligt de mere fundamentalistiske er
efter min opfattelse meget tynget af moral.
Hvis folkene fra DBI ikke mener, at deres moral og levevis gør nogen
forskel på dommedag, hvorfor bruger de så det meste af deres tid på at
forsøge at få folk til at opføre sig anderledes og skifte moral ved at
kaste løsrevne bibelcitater efter dem?
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
ThomasB (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-11-06 22:20 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:45522c6b$0$852$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hvis du undersøger den protestantiske opfattelse af
> kristendommen, vil du opdage, det ikke er moral
> det handler om.
Det får du svært ved at overbevise nogen om, Vidal.
> Kristendom handler ikke om straf, men tilgivelse.
Hvad skal man tilgive?
| |
Vidal (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-11-06 22:51 |
|
ThomasB wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:45522c6b$0$852$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Hvis du undersøger den protestantiske opfattelse af
>>kristendommen, vil du opdage, det ikke er moral
>>det handler om.
>
>
> Det får du svært ved at overbevise nogen om, Vidal.
Du kan jo selv undersøge på det. Hvis du ikke kender
teksten, men skriver ud fra en fordom, er der jo ikke
megen mening i at forsøge. Fordomme kan man som regel
ikke røre ved eller ændre, det har man set utallige
eksempler på her i gruppen.
>>Kristendom handler ikke om straf, men tilgivelse.
>
>
> Hvad skal man tilgive?
Hvad tror du? Alt.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jens Bruun (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-11-06 22:59 |
|
Vidal wrote:
>> Hvad skal man tilgive?
>
> Hvad tror du? Alt.
Alt hvad? Tilgivelse forudsætter skyld. Skyld forudsætter brud på moralske
normer. Kristendom handler - i alle sine inkarnationer - om moral.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
ThomasB (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-11-06 00:14 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:45525159$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Det får du svært ved at overbevise nogen om, Vidal.
>
> Du kan jo selv undersøge på det. Hvis du ikke kender
> teksten, men skriver ud fra en fordom, er der jo ikke
> megen mening i at forsøge. Fordomme kan man som regel
> ikke røre ved eller ændre, det har man set utallige
> eksempler på her i gruppen.
Mark 3.29
>> Hvad skal man tilgive?
>
> Hvad tror du? Alt.
Hvorfor så overhovedet operere med begrebet synd og tilgivelse?
Er alt tilladt i.flg kristendommen?
| |
Harald Mossige (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 08-11-06 22:58 |
|
ThomasB wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:45525159$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>> Det får du svært ved at overbevise nogen om, Vidal.
>> Du kan jo selv undersøge på det. Hvis du ikke kender
>> teksten, men skriver ud fra en fordom, er der jo ikke
>> megen mening i at forsøge. Fordomme kan man som regel
>> ikke røre ved eller ændre, det har man set utallige
>> eksempler på her i gruppen.
>
> Mark 3.29
>
>>> Hvad skal man tilgive?
>> Hvad tror du? Alt.
>
> Hvorfor så overhovedet operere med begrebet synd og tilgivelse?
>
> Er alt tilladt i.flg kristendommen?
Hvem ønsker å gamble?
Jeg setter en norsk 50 lapp på at Vidal ikke kommer til å gi noe klart
og fyldig svar.
HM
| |
Vidal (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-11-06 20:12 |
|
Kevin Borbye Edelvang wrote:
> Det er i grunden sjovt, så få nuancerede holdniger der er herinde. I den
> ene grøft ser vi fundamentalistiske kristne, der lukker øjne og ører
> over for al fornuft. I den anden grøft ser en fuldstændig tilsvarende
> gruppe. De er bare ikke kristne.
Og du står midt på vejen? Pas på du ikke bliver
kørt over. 
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jens Bruun (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-11-06 15:31 |
|
ThomasB wrote:
> Det vil blive en længere afhandling at nuancere "mennesker er et
> religiøst dyr", så for at slippe for det vil jeg give dig ret.
Vi må tage den irl ved lejlighed.
> Viden
> om eksistentielle spørgsmål vil, med tiden, udfylde de religiøse
> huller.
Vi kan aldrig opnå viden om (de) eksistentielle spørgsmål - det kan alene
Gud[tm]. Derfor er hjernen så smart indrettet, at vi dækker vort noget
indbilske behov for at vide alting med religiøs tro.
> Nyheden om guds død er åbenbart ikke nået ud til alle endnu
Jeg vil fastholde, at gud ikke er død. For mit eget vedkommende gælder
tillige, at Gud[tm] heller ikke er død. Jeg gider bare ikke bruge tid og
energi på at tro på noget, jeg alligevel ikke kan bruge til noget.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
ThomasB (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-11-06 16:55 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:QeadnSdlx9S3d8zYnZ2dnUVZ8tydnZ2d@giganews.com...
> Vi må tage den irl ved lejlighed.
Jep, nu er sejlsæsonen desværre slut, det havde ellers været et godt
udgangspunkt for en irl-gudssnak
[snip]
Jeg tror sådan set vi er enige om de væsentligste ting og resten er nok et
spørgsmål om definitioner.
| |
Vidal (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 10-11-06 13:55 |
|
edelvang@gmail.com skrev:
> mennesket *kan* synde lige så tosset
> det vil.
Sådan fungerer tingene jo ikke. Mennesket lever vel
det liv, det mener, er rigtigt. Hvis det ikke mener, det er
rigtigt, finder det en anden måde at leve på.
Om et menneske f.eks. har lyst til at at være utro eller om
det faktisk er utro, gør jo ingen forskel, når det kommer til
syndsforladelsen.
Dette er selvfølgeligt ikke en opfordring til at folk bare skal
være utro, fordi det ingen forskel gør i syndsforladelses-per-
spektivet.
Forstår du det?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 10-11-06 10:17 |
|
ThomasB skrev:
>
> At "alt er tilladt" er også en moral
Det forstår jeg ikke.
> Vil du helt afvise at bibelen handler om moral?
Kommer an på, hvad du forstår ved moral.
--
Venlig
| |
edelvang@gmail.com (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : edelvang@gmail.com |
Dato : 10-11-06 12:58 |
|
Andreas Falck skrev:
> Paulus mener rent faktisk og helt bogstaveligt at alt er tilladt. Men når
> han så tilføjer at alt ikke er gavnligt, inplicerer dette (jvf. mange af
> hans andre udsagn) at temmelig meget af det der ikke er gavnligt, kan
> medføre evig fortabelse i stedet for evigt liv i samvær med Gud og Jesus.
Så er alt jo heller ikke tilladt. Jeg mener det er banalt of
fundamentalt at konstatere, at mennesket *kan* synde lige så tosset
det vil. Men at tage Paulus til indtægt for, at det "må man godt" i
hans teologis øjne, er efter min mening misbrug af det nævnte
skrifsted.
> Men for at slå det helt fast: Bibelen lærer at mennesket har en reel fri
> vilje, og dette indebærer at at mennesket har tilladelse (alt er tilladt)
> til at vælge helt frit. Men uanset hvilket valg der træffes, har valget en
> konsekvens, enten gavnlig eller ikke-gavnlig.
Vi er ikke uenige på netop dette punkt, altså at den fri vilje er en
realitet. Jeg mener bare det er at gøre vold på netop dette
skriftsted at tage det til indtægt for en dybere mening om fri vilje.
Noget sådant diskuterer Paulus absolut ikke i denne sammenhæng. Det
gør han derimod andre steder.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Andreas Falck (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 10-11-06 17:09 |
|
edelvang@gmail.com skrev i
news:1163159905.622431.310300@m73g2000cwd.googlegroups.com
[ ... ]
> Noget sådant diskuterer Paulus absolut ikke i denne sammenhæng. Det
> gør han derimod andre steder.
Da Paulus tager dette emne op andre steder, er det dermed også en
intergreret del af denne tekst. Den frie vilje er ensbetydende med at alt er
tilladt. Med den paulunske tilføjelse at valgene har konsekvenser, som jeg
allerede har påpeget.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin Andersen (11-11-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 11-11-06 05:27 |
|
Andreas Falck wrote:
> edelvang@gmail.com skrev i
> news:1163159905.622431.310300@m73g2000cwd.googlegroups.com
>
> [ ... ]
>
>> Noget sådant diskuterer Paulus absolut ikke i denne sammenhæng. Det
>> gør han derimod andre steder.
>
>
> Da Paulus tager dette emne op andre steder, er det dermed også en
> intergreret del af denne tekst. Den frie vilje er ensbetydende med at
> alt er tilladt. Med den paulunske tilføjelse at valgene har
> konsekvenser, som jeg allerede har påpeget.
>
hvordan er en advarsel mod en konsekvens forskellig fra moralisering?
| |
Vidal (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 10-11-06 13:35 |
|
edelvang@gmail.com skrev:
> Vidal skrev:
>
> > >>1 Kor 10:23
>
> > >>"Alt er tilladt, men ikke alt gavner."
>
> > Der står umisforståeligt, at alt er tilladt. Det kan
> > de øvrige forbehold ikke ændre.
>
> Også dette er et typisk eksempel på at rive et halvt skriftssted ud
> af en sammenhæng og overføre betydningen på et helt religiøst
> system. Dette er naturligvis absurd. Se lige igen på dit korintherbrev
> og læg helt særligt mærke til resten af kapitel 10. "Alt er tilladt"
> siges i en faktisk temmelig snæver sammenhæng.
Jeg kan godt se, udsagnet er ubehageligt for de mere
fundamentalistiske gemytter. Men det er nok fordi man
ikke forstår radikaliteten i syndsforladelsen, tror jeg.
> Et parallelt eksempel: En forælder efterlader sit teenage-barn en
> seddel med instruktioner om huspasning under forældrenes ferie: "I
> højre køkkenskab står der slik og popcorn og andet guf. Alt er
> tilladt, men ikke alt gavner. Du må under ingen omstændigheder røre
> barskabet".
Hvis der nu stod: "Du må iøvrigt gøre som du vil, men
hvis du drikker af whisky'en får du sikkert ondt i hovedet",
dækker det Paulus' udsagn langt bedre
> At mene, Paulus gennemført skulle gå ind for, at alt var tilladt den
> kristne i alle forhold, er vanvid.
Som jeg ser det, prøver du på at begrænse syndsforladelsen.
Men den katolske tankegang er jo også, at der findes tilladelige
synder og utilladelige synder.
I den protestantiske tankegang, som du vel burde kende, er alle
_lige i synden_, fra mordere, pædofile og hvad mere, til den der
sender et lystent blik ind over hækken til naboens kone eller den
der udnævner sin bror til idiot.
Dermed mener jeg selvfølgeligt ikke pædofili og mord er
ønskeligt, anbefalelsesværdigt eller godt, kun at der findes
absolut syndsforladelse i den protestantiske forståelse.
I katolisismen er praktiserende homoseksuelle på forhånd
fordømt. Sådan er det ikke mere i (ihvertfald store dele af)
folkekirken.
Sådan falder kristendommen forskelligt ud.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Ole Madsen (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 07-11-06 02:17 |
|
jørgen skrev:
> mvh jørgen.
>
>
Hej Jørgen
jeg vil bare sige at hvis du har det svært, så er det ikke din skyld,
man kan mangle den rette kost, for havde man den rigtige ville tingene
være lettere.
det er svært at give råd, men jeg har selv været ude og svømme på dybt
vand, men jeg er bevaret indtil nu, og hvad mere er, han har også
bevaret dig.
nogle ting jeg vil sige er dette, at søge ind i Guds vilje i alle ting
vil føre velsignelse med sig, og tjene Gud der hvor man er. Ikke nok med
at du kommer nærmere Gud, for du får mere at have fællesskab om, du
bliver også mere velsignet, det er hvad jeg har oplevet.
Her er et nyhedsbrev af Derek Prince som jeg tror passer på dig
My days are like the evening shadow; I wither away like grass. But you,
O LORD, sit enthroned forever; your renown endures through all
generations. You will arise and have compassion on Zion, for it is time
to show favor to her; the appointed time has come. NIV
There’s a picture of a man in deep dejection, loneliness, despair. He
feels his life is ebbing away like the evening shadows and there’s so
little time left for him. He says, “I’m withering away like grass.” Have
you ever felt like that? And what do you do if you ever feel like that?
Do what that man did. He looked away from himself, his own situation, he
lifted up his eyes to the Lord and he saw the Lord by faith, on His
throne, and he realized that the Lord doesn’t change with our situations
and circumstances. The Lord is always on His throne. He never abdicates;
He’s always in total control.
And then he realizes that there’s going to come a time of compassion and
mercy. He says, “It’s time to show favor to Zion; the appointed time has
come.” I believe there’s a prophetic time. I believe we are living in
that time when God is determined to show mercy to His people, to restore
His people. So let’s look away from our problems, our distresses, our
anxieties. Let’s look, like the psalmist, up to the throne of God, see
God there on His throne and realize He’s ready to show mercy. - Derek Prince
lidt opmuntring, lyt til
http://www.derekprince.org/site/PageServer?pagename=radio_main
Gud er på tronen og han har ikke ændret sig, heller ikke for dig
KH
Ole
| |
Virgil (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Virgil |
Dato : 07-11-06 12:00 |
|
Hej Jørgen!
Vi kan alle have vore op og nedture - men et godt råd, hold dig nær til
Kristus - Han har betalt prisen for dig på korset. Hvil i det fuldbragte
værk og lyt ikke til meget af det vås, der også findes i denne gruppe. Lyt
evt. til en telefonandagt hver dag, der findes flere af slagsen og prøv at
gå ind på Bibelselskabets hjemmeside http://www.bibelselskabet.dk/index.asp
og læs dagens ord - det vil styrke dig i din vandring mod målet.
Guds fred
Virgil
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:454f833e$0$187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg er på et niveau for tiden hvor jeg føler jeg har "givet op" med hensyn
> til at bede og konfrontere Gud. Et slags åndeligt nulpunkt hvor jeg
> hverken har kontakt til Guds folk (foruden her på nettet) eller Gud (føler
> jeg ihvertfald). Jeg har gennem tiden hørt mange prædikener hvor vigtigt
> det er at vi som kristne holder "gang i hjulene", altså beder selvom vi
> ikke føler det, kommer til møderne, etc etc. Nogen steder bliver man helt
> forpustet af al denne livsnødvendige aktivitet der skal til for at
> overbevise os selv og andre at vi forbliver kristne, i frelsen, og at
> mørket ikke må komme ind i vore liv. Vi skal hele tiden "svømme" for ikke
> at drukene og dø som åndelige individer.
>
> Men når man nu vitterlig er havnet på et nulpunkt hvor alle disse
> blankpolerede opfordringer til hellig aktivitet preller af som vand på en
> gås, er man så fortabt?
> Hvis det afhænger af en selv at forblive i Kristus og man ikke selv kan
> mere og enhver tanke om Gud bare fylder en med skuffelse, mismod og
> håbløshed, ja, så burde den logiske konklusion jo være at så er der ikke
> mere at gøre. Og i flere menigheder er man ikke sen til at stemple sådanne
> uduelige nulenergi-kristne som jeg som frafaldne. Frafaldne skal man ikke
> omgås, de har selv valgt Gud fra og er selv skyld i deres fattigdom, lyder
> devisen.
>
> Men jeg tænker at Gud er større end det.
> Jeg tænker at måske er nåde at Han holder fast i dem som ikke selv længere
> orker at holde fast i Ham.
>
> Kristenlivet kan gå i en slags koma, men Gud kan genopvække den
> bevidstløse.
> Så er det alene kun Guds kraft der skal have æren for enhver fremgang,
> enhver bøn, og ethvert håb i mit liv fremover.
>
> Jeg tror man som kristen kan "dø", men Gud lader ikke en blive i denne
> død.
> En berøring af Gud kan vække den åndeligt døde kristne til live igen.
>
> En frafalden er en kristen som sover, måske endda er gået i koma, men Gud
> glemmer ham aldrig.
>
> mvh jørgen.
>
| |
ThomasB (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-11-06 13:44 |
|
"Virgil" <vvg@spammail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:45506735$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> og læs dagens ord - det vil styrke dig i din vandring mod målet.
Hvilket mål?
| |
Jens Bruun (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 07-11-06 20:52 |
|
ThomasB wrote:
>> og læs dagens ord - det vil styrke dig i din vandring mod målet.
>
> Hvilket mål?
Fred i sjælen, vel? Er det ikke det, vi alle stræber efter?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
ThomasB (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-11-06 23:06 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:IKidnap3B5Zkfs3YRVnygg@giganews.com...
>>> og læs dagens ord - det vil styrke dig i din vandring mod målet.
>>
>> Hvilket mål?
>
> Fred i sjælen, vel? Er det ikke det, vi alle stræber efter?
Hvad er det lige "fred i sjælen" er for noget?
| |
Jens Bruun (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-11-06 12:39 |
|
ThomasB wrote:
>>>> og læs dagens ord - det vil styrke dig i din vandring mod målet.
>>>
>>> Hvilket mål?
>>
>> Fred i sjælen, vel? Er det ikke det, vi alle stræber efter?
>
> Hvad er det lige "fred i sjælen" er for noget?
Det, vi alle stræber efter 
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 08-11-06 14:15 |
|
Jens Bruun wrote:
> ThomasB wrote:
>>Hvad er det lige "fred i sjælen" er for noget?
> Det, vi alle stræber efter
Jeg mener, jeg så det på TV-shop på et tidspunkt, med afbetalingsordning
og det hele.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Jens Bruun (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-11-06 15:04 |
|
Kevin Borbye Edelvang wrote:
> Jeg mener, jeg så det på TV-shop på et tidspunkt, med
> afbetalingsordning og det hele.
*lol*
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Benny den niende (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Benny den niende |
Dato : 08-11-06 15:25 |
|
Kevin Borbye Edelvang wrote:
> Jens Bruun wrote:
>
>> ThomasB wrote:
>
>>> Hvad er det lige "fred i sjælen" er for noget?
>
>> Det, vi alle stræber efter
>
> Jeg mener, jeg så det på TV-shop på et tidspunkt, med afbetalingsordning
> og det hele.
>
> Mvh
> Kevin Borbye Edelvang
>
Minder lidt om orgasmer - det koster en stor indsats og varer dog så
kort....
--
Bæ9
- overgir sig aldrig
| |
Vidal (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-11-06 20:17 |
|
Benny den niende wrote:
> Minder lidt om orgasmer - det koster en stor indsats og varer dog så
> kort....
Jeg mener at have læst, der skulle være metoder
til at mindske det først og forlænge det sidste.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Benny den niende (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Benny den niende |
Dato : 08-11-06 21:26 |
|
Vidal wrote:
> Benny den niende wrote:
>
>> Minder lidt om orgasmer - det koster en stor indsats og varer dog så
>> kort....
>
> Jeg mener at have læst, der skulle være metoder
> til at mindske det først og forlænge det sidste.
>
man kan ikke læse sig til alting....
--
Bæ9
- overgir sig aldrig
| |
Harald Mossige (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 08-11-06 20:43 |
|
Vidal wrote:
> Benny den niende wrote:
>
>> Minder lidt om orgasmer - det koster en stor indsats og varer dog så
>> kort....
>
> Jeg mener at have læst, der skulle være metoder
> til at mindske det først og forlænge det sidste.
Dei som kjenner til det seier at den nærmaste metoden er ein
narkotikarus, men den skaper også abstinensvirkninger, bare mykkje sterkare.
HM
| |
ThomasB (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-11-06 14:19 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:8b-dnTUxndZfXMzYnZ2dnUVZ8sqdnZ2d@giganews.com...
>>>>> og læs dagens ord - det vil styrke dig i din vandring mod målet.
>>>>
>>>> Hvilket mål?
>>>
>>> Fred i sjælen, vel? Er det ikke det, vi alle stræber efter?
>>
>> Hvad er det lige "fred i sjælen" er for noget?
>
> Det, vi alle stræber efter
Du er ved at være godt inde i den religiøse retorik
| |
Jens Bruun (08-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-11-06 15:04 |
|
ThomasB wrote:
> Du er ved at være godt inde i den religiøse retorik
Jada. Nu må du ikke glemme hvilken gruppe, vi opholder os i.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Ole Madsen (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 07-11-06 15:16 |
|
Virgil skrev:
> Hej Jørgen!
> Vi kan alle have vore op og nedture - men et godt råd, hold dig nær til
> Kristus - Han har betalt prisen for dig på korset. Hvil i det fuldbragte
> værk og lyt ikke til meget af det vås, der også findes i denne gruppe. Lyt
> evt. til en telefonandagt hver dag, der findes flere af slagsen og prøv at
> gå ind på Bibelselskabets hjemmeside http://www.bibelselskabet.dk/index.asp
> og læs dagens ord - det vil styrke dig i din vandring mod målet.
se også www.danmarkforjesus.dk hvor der er 4 andagter, 2 danske og 2
engelske af spurgeon, de sidste to er virkelig gode
Ole
| |
Vidal (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 09-11-06 09:33 |
|
Jens Bruun skrev:
> Vidal wrote:
>
> >> Hvad skal man tilgive?
> >
> > Hvad tror du? Alt.
>
> Alt hvad? Tilgivelse forudsætter skyld.
Ok.
> Skyld forudsætter brud på moralske
> normer.
Jeg tror på sin vis alle, eller ihvertfald de fleste, føler skyld,
der er så blot forskellige at udtrykke den på. Altså at skyld
er er en eller anden form for grundfølelse, ligesom
kærlighed er det.
Kristendom handler - i alle sine inkarnationer -
> om moral.
Jesus bifalder amoralsk adfærd. Jeg bringer et citat, selv om
det måske er lidt langt.
-----------
Lukas 16:
v1 Jesus sagde også til disciplene: »Der var en rig mand, som
havde en godsforvalter; om ham fik han underhånden at vide,
at han ødslede hans ejendom bort.
v2 Så tilkaldte han forvalteren og spurgte: Hvad er det, jeg hører
om dig? Aflæg regnskab for din forvaltning, for du kan ikke længere
være forvalter.
v3 Men forvalteren spurgte sig selv: Hvad skal jeg gøre, nu da min
herre tager min stilling fra mig? Grave har jeg ikke kræfter til,
tigge
skammer jeg mig ved.
v4 Nu ved jeg, hvad jeg vil gøre, for at folk skal tage imod mig i
deres
huse, når jeg bliver sat fra bestillingen.
v5 Han kaldte så sin herres skyldnere til sig én for én og spurgte
den
første: Hvor meget skylder du min herre?
v6 Hundrede ankre olie, svarede han. Forvalteren sagde: Her er dit
gældsbevis, sæt dig straks ned og skriv halvtreds!
v7 Derefter spurgte han en anden: Og du, hvor meget skylder du?
Hundrede tønder hvede, svarede han. Til ham sagde forvalteren:
Her er dit gældsbevis, skriv firs!«
v8 Og Herren roste den uærlige forvalter, fordi han havde handlet
klogt.
-------------------
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 09-11-06 11:50 |
|
Vidal wrote:
> Jesus bifalder amoralsk adfærd. Jeg bringer et citat, selv om
> det måske er lidt langt.
> Lukas 16:
(klip)
Det var da vist liiiige at stramme den en tand med det budskab, du får
ud af den (indrømmet, svære) lignelse om den utro godsforvalter. Der
findes flere gode (også protestantiske) udlægninger af lignelsen, som
ikke ligefrem fører frem til samme fortolkning som dig, nemlig det helt
banale, at Jesus bifalder amoralsk adfærd.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Vidal (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 09-11-06 09:44 |
|
ThomasB skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:45525159$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> Det får du svært ved at overbevise nogen om, Vidal.
> >
> > Du kan jo selv undersøge på det. Hvis du ikke kender
> > teksten, men skriver ud fra en fordom, er der jo ikke
> > megen mening i at forsøge. Fordomme kan man som regel
> > ikke røre ved eller ændre, det har man set utallige
> > eksempler på her i gruppen.
>
> Mark 3.29
Den med forhånelser mod helligånden har jeg aldrig
forstået Hvis du søger tilbage i gruppen, kan du se,
jeg flere gange har efterlyst en forklaring, uden dog
at blive klogere.
> >> Hvad skal man tilgive?
> >
> > Hvad tror du? Alt.
>
> Hvorfor så overhovedet operere med begrebet synd og tilgivelse?
Budskabet skal jo ud. Måske er det en pædagogisk øvelse?
> Er alt tilladt i.flg kristendommen?
Absolut.
1 Kor 10:23
"Alt er tilladt, men ikke alt gavner."
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 09-11-06 11:53 |
|
Vidal wrote:
> Den med forhånelser mod helligånden har jeg aldrig
> forstået Hvis du søger tilbage i gruppen, kan du se,
> jeg flere gange har efterlyst en forklaring, uden dog
> at blive klogere.
Den giver også bedre mening, hvis man har et grundlæggende
sakramentalt-teologisk syn på kristendommen (som katolikker og
anglikanere f.eks. har det). Det er jo Helligånden, som midler
sakramenterne, også tilgivelsens. Så bespottelse mod Helligånden kan i
den sammenhæng siges at være (helt groft og her uden mellemregninger)
ikke at tro på den tilgivelse, Helligånden midler i tilgivelsens og
nadverens sakramenter. Med andre ord: Alt tilgives mennesket, hvis
mennesket vælger/ønsker det. Ellers ikke.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 09-11-06 11:55 |
|
Kevin Borbye Edelvang wrote:
> Den giver også bedre mening, hvis man har et grundlæggende
> sakramentalt-teologisk syn på kristendommen (som katolikker og
> anglikanere f.eks. har det).
Og må jeg så ikke lige sige, hvor befriende det er for en gangs skyld at
diskutere kristendom og teologi herinde! Der er godt nok længe imellem
efterhånden, og vi var vel mange, der næsten havde givet op at kigge
forbi fra tid til anden.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
ThomasB (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-11-06 13:37 |
|
Vidal skrev:
> Den med forhånelser mod helligånden har jeg aldrig
> forstået Hvis du søger tilbage i gruppen, kan du se,
> jeg flere gange har efterlyst en forklaring, uden dog
> at blive klogere.
Det var vist fordi Jesus ikke brød sig om at blive kaldt sindsyg (ude af sig
selv) - det er ikke så troværdigt at få et rygte som sindsyg, når man har et
budskab der skal ud vel?
Men på den anden side kan jeg meget godt lide teksten, for på en eller anden
forunderlig måde indikerer den at det er "forbudt" at tvivle på (andres)
bevidsthed (og tanker).
Måden den er brugt på, viser også at Jesus, som tusinder af andre ledere
brugte frygt for at få tilhængere.
"Hvis i tvivler på mig, så er det syndigt".
>> Hvorfor så overhovedet operere med begrebet synd og tilgivelse?
>
> Budskabet skal jo ud. Måske er det en pædagogisk øvelse?
He he ja, det kan man vel godt sige.
Men man kan også sige at det er et "psykologisk trick", der først (GT)
fortæller vidt og bredt om hvad der er syndigt og straffen for det, og
bagefter (NT) fortæller at "hvis du bare gør som jeg siger, så skal det nok
gå alligevel".
Det er nogenlunde på samme måde man nedbryder og opbygger soldater.
>> Er alt tilladt i.flg kristendommen?
>
> Absolut.
>
> 1 Kor 10:23
>
> "Alt er tilladt, men ikke alt gavner."
Lige netop det, synes jeg i høj grad er udtryk for moral. 10.24 fortsætter
med at man skal sige det der er bedst for andre, i stedet for sig selv.
Når man fortæller andre hvad de skal, bør, må og ikke må, så er det i høj
grad udtryk for moral.
| |
Harald Mossige (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 09-11-06 12:26 |
|
ThomasB wrote:
>
> Men man kan også sige at det er et "psykologisk trick", der først (GT)
> fortæller vidt og bredt om hvad der er syndigt og straffen for det, og
> bagefter (NT) fortæller at "hvis du bare gør som jeg siger, så skal det nok
> gå alligevel".
>
> Det er nogenlunde på samme måde man nedbryder og opbygger soldater.
Antyder du likheter mellom generaler og biskopper? Mellom
soldater og kristne?
HM
| |
ThomasB (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-11-06 14:52 |
|
"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
news:455324c1$0$8099$8404b019@news.wineasy.se...
>> Det er nogenlunde på samme måde man nedbryder og opbygger soldater.
>
> Antyder du likheter mellom generaler og biskopper? Mellom
> soldater og kristne?
Det kan jeg ikke helt afvise. Religionen er måske en anelse mere
sofistikeret
| |
Vidal (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 09-11-06 16:31 |
|
ThomasB wrote:
> Vidal skrev:
>
> Men man kan også sige at det er et "psykologisk trick", der først (GT)
> fortæller vidt og bredt om hvad der er syndigt og straffen for det, og
> bagefter (NT) fortæller at "hvis du bare gør som jeg siger, så skal det nok
> gå alligevel".
Sådan er sammenhængen nok ikke. Mener du, det er
noget, Gud har tilrettelagt?
>>>Er alt tilladt i.flg kristendommen?
>>
>>Absolut.
>>
>>1 Kor 10:23
>>
>>"Alt er tilladt, men ikke alt gavner."
>
>
> Lige netop det, synes jeg i høj grad er udtryk for moral. 10.24 fortsætter
> med at man skal sige det der er bedst for andre, i stedet for sig selv.
> Når man fortæller andre hvad de skal, bør, må og ikke må, så er det i høj
> grad udtryk for moral.
Der står umisforståeligt, at alt er tilladt. Det kan
de øvrige forbehold ikke ændre.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Martin Andersen (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 09-11-06 21:31 |
|
Vidal wrote:
> ThomasB wrote:
>
>> Vidal skrev:
>>
>> Men man kan også sige at det er et "psykologisk trick", der først (GT)
>> fortæller vidt og bredt om hvad der er syndigt og straffen for det, og
>> bagefter (NT) fortæller at "hvis du bare gør som jeg siger, så skal
>> det nok gå alligevel".
>
>
> Sådan er sammenhængen nok ikke. Mener du, det er
> noget, Gud har tilrettelagt?
>
Jeg ved ikke hvad Thomas mener, men en ide som den, der kan overbevise de
hoveder der rummer den om sin egen sandfærdighed, har gode
overlevelsesmuligheder. Hvem ved hvor mange dårlige religioner der har lidet
vuggedøden? :)
>>>> Er alt tilladt i.flg kristendommen?
>>>
>>>
>>> Absolut.
>>>
>>> 1 Kor 10:23
>>>
>>> "Alt er tilladt, men ikke alt gavner."
>>
>>
>>
>> Lige netop det, synes jeg i høj grad er udtryk for moral. 10.24
>> fortsætter med at man skal sige det der er bedst for andre, i stedet
>> for sig selv.
>> Når man fortæller andre hvad de skal, bør, må og ikke må, så er det i
>> høj grad udtryk for moral.
>
>
> Der står umisforståeligt, at alt er tilladt. Det kan
> de øvrige forbehold ikke ændre.
>
alt er tilladt (... på jorden)
| |
ThomasB (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-11-06 23:15 |
|
Vidal skrev:
> Sådan er sammenhængen nok ikke. Mener du, det er
> noget, Gud har tilrettelagt?
Som Martin er inde på, er det nok nærmere end evolutionsproces.
I øvrigt er det heller ikke ligefrem gud der har sammensat bibelen og
"sammenhængen" er i høj grad som jeg beskriver en psykologisk mekanisme -
simplificeret selvfølgelig.
>> Lige netop det, synes jeg i høj grad er udtryk for moral. 10.24
>> fortsætter med at man skal sige det der er bedst for andre, i stedet
>> for sig selv. Når man fortæller andre hvad de skal, bør, må og ikke
>> må, så er det i høj grad udtryk for moral.
>
> Der står umisforståeligt, at alt er tilladt. Det kan
> de øvrige forbehold ikke ændre.
At "alt er tilladt" er også en moral og rigtigt nok så handler NT ikke så
meget om forbud, men nærmere om påbud; "gør dit, gør dat, undgå dutten".
Vil du helt afvise at bibelen handler om moral?
| |
Vidal (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 09-11-06 09:45 |
|
Harald Mossige skrev:
> Jeg setter en norsk 50 lapp på at Vidal ikke kommer til å gi noe klart
> og fyldig svar.
Top.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (09-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 09-11-06 13:34 |
|
Kevin Borbye Edelvang skrev:
> Vidal wrote:
>
> > Katolikkerne ser vist anderledes på det.
>
> Tja, men vi adskiller dog i væsentlige sammenhænge tro og moral.
Kan du sige mig, hvad *sammenhængen* er?
> > Så vidt jeg
> > har forstået afhænger Guds tilgivelse af, hvor godt
> > og moralsk mennesket er i stand til at opføre sig.
>
> Det er ikke korrekt forstået.
>
> > Læs f.eks.:
>
> > http://dbi.edu/Portals/0/DBIposten%20oktober%202006.pdf
>
> At bruge Dansk Bibel Institut som argument virker på alle måder komisk.
> For det første er tilhængere af den bibelfundamentalistiske højrefløj i
> protestantiske kirke de mest kvalmemoralske mennesker, jeg kender. For
> det andet begynder artiklen jo så fint med at forklare, at den vil
> klarlægge forskellen på "katolsk og bibelsk lære" om retfærdiggørelsen.
> Det er jo i sandhed ikke særligt dialogbefordrende, endskønt det er
> klassisk funda-retorik.
Kirkepolitisk er jeg ren analfabet. Jeg stødte på artiklen
og fandt hans beskrivelse af den protestantiske opfattelse
nogenlunde dækkende mit synspunkt. Det katolske
synspunkt kender jeg ikke særligt meget til.
Det, der slår mig ved tridentinerkoncilet, (det lidt jeg ved om det)
er, at man graduerer synden, noget, der for protestantismen, er
helt ukristeligt, hvor det, at man er lige i synden, er en pointe, det,
at den største synd er lig med den mindste. Det er ikke handlingen,
med baggrunden(?) for handlingen, der er den egentlige synd,
hvilket også kommer klart tilsyne i Matt 5 21-26.
> Protestanter af enhver slags, men særligt de mere fundamentalistiske er
> efter min opfattelse meget tynget af moral.
Som jeg ser det, anvendes moral groft sagt, på to måder:
- udad for at kontrollere andre, - indad som en selvoptagethed
af egen frelse. Det sidste går Luther jo stærkt imod.
> Hvis folkene fra DBI ikke mener, at deres moral og levevis gør nogen
> forskel på dommedag, hvorfor bruger de så det meste af deres tid på at
> forsøge at få folk til at opføre sig anderledes og skifte moral ved at
> kaste løsrevne bibelcitater efter dem?
Jeg ved det ikke, jeg kender dem kun fra nævnte artikel.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
edelvang@gmail.com (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : edelvang@gmail.com |
Dato : 10-11-06 11:33 |
|
Vidal skrev:
> >>1 Kor 10:23
> >>"Alt er tilladt, men ikke alt gavner."
> Der står umisforståeligt, at alt er tilladt. Det kan
> de øvrige forbehold ikke ændre.
Også dette er et typisk eksempel på at rive et halvt skriftssted ud
af en sammenhæng og overføre betydningen på et helt religiøst
system. Dette er naturligvis absurd. Se lige igen på dit korintherbrev
og læg helt særligt mærke til resten af kapitel 10. "Alt er tilladt"
siges i en faktisk temmelig snæver sammenhæng.
Et parallelt eksempel: En forælder efterlader sit teenage-barn en
seddel med instruktioner om huspasning under forældrenes ferie: "I
højre køkkenskab står der slik og popcorn og andet guf. Alt er
tilladt, men ikke alt gavner. Du må under ingen omstændigheder røre
barskabet".
At mene, Paulus gennemført skulle gå ind for, at alt var tilladt den
kristne i alle forhold, er vanvid.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Andreas Falck (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 10-11-06 12:31 |
|
edelvang@gmail.com skrev i
news:1163154781.853408.166700@m7g2000cwm.googlegroups.com
[ ... ]
> At mene, Paulus gennemført skulle gå ind for, at alt var tilladt den
> kristne i alle forhold, er vanvid.
Paulus mener rent faktisk og helt bogstaveligt at alt er tilladt. Men når
han så tilføjer at alt ikke er gavnligt, inplicerer dette (jvf. mange af
hans andre udsagn) at temmelig meget af det der ikke er gavnligt, kan
medføre evig fortabelse i stedet for evigt liv i samvær med Gud og Jesus.
Men for at slå det helt fast: Bibelen lærer at mennesket har en reel fri
vilje, og dette indebærer at at mennesket har tilladelse (alt er tilladt)
til at vælge helt frit. Men uanset hvilket valg der træffes, har valget en
konsekvens, enten gavnlig eller ikke-gavnlig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Vidal (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 10-11-06 13:42 |
|
Kevin Borbye Edelvang skrev:
> Vidal wrote:
>
> > Jesus bifalder amoralsk adfærd. Jeg bringer et citat, selv om
> > det måske er lidt langt.
>
> > Lukas 16:
>
> (klip)
>
> Det var da vist liiiige at stramme den en tand med det budskab, du får
> ud af den (indrømmet, svære) lignelse om den utro godsforvalter. Der
> findes flere gode (også protestantiske) udlægninger af lignelsen, som
> ikke ligefrem fører frem til samme fortolkning som dig, nemlig det helt
> banale, at Jesus bifalder amoralsk adfærd.
Det gør han jo faktisk her. Det kan man ikke tale sig
ud af.
Jeg ser det som, Jesus selvfølgeligt ikke mener, vi bør
kaste os ud i svindel og bedrageri, men at han mener,
menneskets situation rent faktisk er godsforvalterens,
at vi alle *er* svindlere og bedragere.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan din
forståelse af det falder ud. Det kunne være interessant
at vide.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (10-11-2006)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 10-11-06 13:44 |
|
Kevin Borbye Edelvang skrev:
> Vidal wrote:
>
> > Den med forhånelser mod helligånden har jeg aldrig
> > forstået Hvis du søger tilbage i gruppen, kan du se,
> > jeg flere gange har efterlyst en forklaring, uden dog
> > at blive klogere.
>
> Den giver også bedre mening, hvis man har et grundlæggende
> sakramentalt-teologisk syn på kristendommen (som katolikker og
> anglikanere f.eks. har det). Det er jo Helligånden, som midler
> sakramenterne, også tilgivelsens. Så bespottelse mod Helligånden kan i
> den sammenhæng siges at være (helt groft og her uden mellemregninger)
> ikke at tro på den tilgivelse, Helligånden midler i tilgivelsens og
> nadverens sakramenter. Med andre ord: Alt tilgives mennesket, hvis
> mennesket vælger/ønsker det. Ellers ikke.
Det lyder som en rimelig forståelse.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
|
|