/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Gud eller Satan ?2 Sam. 24,15 Fra næste mo~
Fra : Patruljen


Dato : 02-11-06 00:16



Der er mange mærkelige historier i Bibelen. En af dem handler om,
hvordan Gud slog 70.000 uskyldige mennesker ihjel, fordi han blev vred
over en folketælling, som han selv havde foreslået.

Som så mange andre historier i Bibelen, findes den i to versioner. Den
ene er Første Krønikebog kapitel 21, den anden er Anden Samuelsbog
kapitel 24:

2 Sam. 24,1 Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede
David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i
Israel og Juda!«



Gud og Djævelen (65 KB)
Gud lokker David til folketællingen.
I Første Krønikebog er det Satan, der lokker David. Selv Bibelen har
svært ved at kende forskel på Gud og Satan.

2 Sam. 24,2 Kongen sagde til sin hærfører Joab: »Tag rundt i alle
Israels stammer fra Dan til Be'ersheba og hold mønstring over folket,
så jeg ved, hvor mange der er.«
2 Sam. 24,3 Joab sagde til kongen: »Måtte Herren, din Gud, gøre
folket hundrede gange så stort, og måtte du selv komme til at opleve
det, herre konge, men hvorfor er du så opsat på den mønstring, herre
konge?«


Hærføreren protesterer høfligt. I Første Krønikebog siger han rent
ud: »Hvorfor skal der komme skyld over Israel?«

2 Sam. 24,4 Men Joab og de andre hærførere måtte bøje sig for
kongen, og de forlod ham og gik ud for at mønstre folket Israel.


Joab og de andre hærførere måtte bøje sig. Der er altså mange, der
har protesteret.

2 Sam. 24,5 De gik over Jordan og begyndte ved Aro'er og byen, der
ligger midt i dalen, og fortsatte til Gad og Jazer.
2 Sam. 24,6 Så kom de til Gilead og til landet Taktim-Hodshi, derefter
til Dan og Ijjon og drejede så af mod Sidon.
2 Sam. 24,7 Så kom de til fæstningen Tyrus og alle hivvitternes og
kana'anæernes byer, og til sidst gik de til Be'ersheba i Judas
sydland.


Tællingen gik altså rimeligt smertefrit. I Første Krønikebog sprang
hærføreren nogle af stammerne over: »Men i Levi og Benjamin havde
han ikke holdt mønstring, for han fandt kongens befaling afskyelig.
Det var ondt i Guds øjne, og derfor slog han Israel.«

2 Sam. 24,8 Da de var taget rundt i hele landet, kom de efter ni
måneder og tyve dage tilbage til Jerusalem.


Folketællingen tog 9 måneder og 20 dage - og David har ikke fået
samvittighedskvaler endnu!

2 Sam. 24,9 Joab meddelte kongen det tal, mønstringen havde givet: I
Israel var der 800.000 våbenføre mænd, i Juda 500.000.


Bemærk, at man kun tæller mændene. Der er jo en grund til, at det
hedder mandtal.
I Første Krønikebog er tallene henholdsvis 1.100.000 og 470.000.
Forfatteren af Bibelen må være talblind.

2 Sam. 24,10 Men efter at David havde holdt folketælling, fik han
samvittighedskvaler og sagde til Herren: »Jeg har begået en stor
synd. Tilgiv nu din tjeners skyld, Herre, for jeg har båret mig meget
tåbeligt ad.«


Hvorfor er en folketælling en synd? Og hvorfor ved David det nu -
efter 9 måneder og 20 dage?

2 Sam. 24,11 Da David stod op næste morgen, var Herrens ord kommet til
profeten Gad, Davids seer:


Mon profeten Gad er stamfar til Emma? Så kunne han lære dem lidt om
god opførsel.

2 Sam. 24,12 »Gå hen og sig til David: Dette siger Herren: Jeg
forelægger dig tre ting. Vælg selv en af dem, og den vil jeg så
påføre dig.«
2 Sam. 24,13 Gad kom nu til David og fortalte ham det; han sagde:
»Skal der i tre år være hungersnød i dit land, eller skal du i tre
måneder være på flugt, forfulgt af dine fjender, eller skal der i
tre dage komme pest i dit land? Find nu ud af, hvad jeg skal svare ham,
der har sendt mig!«



Pest (44 KB)
Smukt. Valg mellem hungersnød, krig eller pest - selvom
folketællingen var Guds egen idé.

2 Sam. 24,14 David sagde til Gad: »Jeg er i stor nød. Lad os da falde
i Herrens hånd, for hans barmhjertighed er stor. I menneskehånd vil
jeg ikke falde!«


David tror, at Gud er barmhjertig. Han bliver klogere!

2 Sam. 24,15 Fra næste morgen sendte Herren pest over Israel i den
fastsatte tid, og der døde halvfjerds tusind mand af folket fra Dan
til Be'ersheba.


Gud dræber 70.000 mennesker. Uanset om folketællingen var Guds eller
Davids "skyld", var de 70.000 mænd i al fald uskyldige.

2 Sam. 24,16 Men da englen rakte sin hånd ud mod Jerusalem for at
ødelægge byen, fortrød Herren ulykken og sagde til englen, som
bragte ødelæggelse blandt folket: »Det er nok, træk din hånd
tilbage!« Herrens engel var da ved jebusitten Aravnas tærskeplads.
2 Sam. 24,17 Da David så englen, som havde slået folket ned, sagde
han til Herren: »Det er mig, der har syndet, mig, der har forbrudt
mig; men fårene her, hvad har de gjort? Lad dog din hånd ramme mig og
min fars hus!«



Gustave Doré. Gud sender pest over Israel (55 KB).
Tænk, at David er nødt til at forklare Gud, at det er ham (David),
der har syndet - og hverken de 70.000 mænd eller "fårene".

2 Sam. 24,18 Samme dag kom Gad til David og sagde til ham: »Gå op og
rejs et alter for Herren på jebusitten Aravnas tærskeplads!«
... .. .. ..
2 Sam. 24,24 Men kongen svarede: »Nej, jeg vil betale dig, hvad den
koster. Til Herren min Gud vil jeg ikke bringe brændofre, som jeg ikke
har betalt.« Så købte David tærskepladsen og okserne for halvtreds
sekel sølv.


Det er ikke nogen tilfældig plads, David køber. Det er her han - og
hans søn Salomo - skal opføre Jerusalems tempel.

2 Sam. 24,25Dér byggede han et alter for Herren og bragte brændofre
og måltidsofre. Da forbarmede Herren sig over landet, og Israels plage
standsede.

Så stopper Gud med at plage sit udvalgte folk.

Hvad har Gud imod folketællinger?
Der er ingen tvivl om, at selve folketællingen var en synd -
hærchefen advarede mod at bringe skyld over Israel, og han trodsede
kongens ordre ved at springe flere af stammerne over. Og der står, at
det var ondt i Guds øjne, og derfor slog han Israel.

En "forklaring" lyder: »Folketællingen var en hån mod Gud, fordi den
stolte konge hellere ville tælle (og stole på) sine krigere, end at
sætte sin lid til Guds evne til at forsvare ham«.

Dette lyder ikke helt skævt: Man talte 800.000 våbenføre mænd,
hvorimod kvinder, børn og slaver bare var ejendom.

Ikke desto mindre har der før været folketællinger. Fjerde Mosebog
har en folketælling i starten og slutningen (det er derfor, bogen
hedder Numbers på engelsk):

4 Mos. 1,1 På den første dag i den anden måned i det andet år,
efter at israelitterne var draget ud af Egypten, talte Herren til Moses
i Åbenbaringsteltet i Sinajs ørken og sagde:
4 Mos. 1,2 »Hold mandtal over hele israelitternes menighed, slægt for
slægt og fædrenehus for fædrenehus, med opregning af navnene på
samtlige mænd
4 Mos. 1,3 fra tyve år og opefter, alle våbenføre mænd i Israel;
du og Aron skal holde mønstring over dem, hærafdeling for
hærafdeling.


4 Mos. 26,1 [Efter denne plage] sagde Herren til Moses og til Arons
søn, præsten Eleazar:
4 Mos.26,2 »Hold mandtal over hele israelitternes menighed fra tyve
år og opefter, fædrenehus for fædrenehus, alle våbenføre mænd i
Israel.«


Så her har Gud altså ingen problemer med at opfordre til at tælle
våbenføre mænd.

Til gengæld koster det penge - mange penge:

2 Mos. 30,11 Herren talte til Moses og sagde:
2 Mos. 30,12 Når du holder mandtal over israelitterne for at mønstre
dem, skal alle mænd betale sonepenge for sig selv til Herren, når de
bliver mønstret, så de ikke rammes af en plage, når de bliver
mønstret.
2 Mos. 30,13 Enhver, der bliver mønstret, skal betale en halv sekel
efter helligdommens vægt; en sekel er tyve gera. Den halve sekel er
afgift til Herren.
2 Mos. 30,14 Alle fra tyve år og opefter, der bliver mønstret, skal
betale afgift til Herren.


Det er jo en anden snak! Gud har ikke spor mod folketællinger, bare
præsterne får deres fede andel. Der var 800.000 + 500.000 våbenføre
mænd, og med en halv sekel per mand er Gud altså snydt for 650.000
sekel. Det må være mange penge: Vi har jo lige læst, at David købte
den grund, hvor Jerusalems tempel senere skulle ligge - med okser - for
50 sekel sølv (24,24).

Det er disse beskyttelsespenge, Gud kræver for ikke at sende en
"plage" over landet, som han jo gjorde i historien med Davids
folketælling.

Hvorfor lokker Gud David til at synde?
Hvis nu det ér en synd, hvorfor lokker Gud så? Og hvorfor er det
Satan, der lokker, når historien gentages i Første Krønikebog?
Kender Bibelen virkelig ikke forskel på Gud og Djævelen? Denne
forveksling "forklares" således: »Gud har ikke lokket David, han har
bare undladt at beskytte ham mod Satans tillokkelse, fordi Gud var vred
over Davids tidligere synder«.

Der er bare det problem, at der står lokkede i begge historier - Gud
lokkede og Satan lokkede. Og ikke bare det: Det er det samme hebraiske
ord, wayyaset, der bruges begge steder i originalteksten. Med andre
ord: Det ene øjeblik betyder "wayyaset" at lokke - og lige pludselig -
hokus pokus - betyder det "undlade at beskytte mod at blive lokket".

Konklusion: Uanset utallige dårlige bortforklaringer kommer man ikke
uden om, at Gud slog 70.000 fuldstændigt uskyldige mennesker ihjel.

http://home9.inet.tele.dk/mha/Bibelen-folketaelling.htm


Regards Bruun


 
 
Vidal (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 02-11-06 01:05

Patruljen wrote:

> Konklusion: Uanset utallige dårlige bortforklaringer kommer man ikke
> uden om, at Gud slog 70.000 fuldstændigt uskyldige mennesker ihjel.
>
> http://home9.inet.tele.dk/mha/Bibelen-folketaelling.htm

Gud er almægtig, så han er 'skyld' i alle menneskers død.

Hvis han ville det, ville ingen i dette liv dø.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Virgil (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Virgil


Dato : 02-11-06 10:07

Hvad med barnemordet på alle Ægyptens uskyldige 1. fødte, da Farao skulle
tvinges til at lade Israels folk rejse? Man kan vel sige, at Farao var
skyldig fordi han havde sat sig op imod Gud? Her undgælder uskyldige børn
for fædrenes synder. Retfærdigt?

Vi lever alle efter syndefaldet og derfor er ALLE skyldige til døden.
Kristus har løskøbt os fra denne forbandelse, men endnu vi og døden i denne
verden.

Guds fred
Virgil
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4549362a$0$837$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Patruljen wrote:
>
> > Konklusion: Uanset utallige dårlige bortforklaringer kommer man ikke
>> uden om, at Gud slog 70.000 fuldstændigt uskyldige mennesker ihjel.
>>
>> http://home9.inet.tele.dk/mha/Bibelen-folketaelling.htm
>
> Gud er almægtig, så han er 'skyld' i alle menneskers død.
>
> Hvis han ville det, ville ingen i dette liv dø.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard



Martin Andersen (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 02-11-06 13:36

Virgil wrote:
> Hvad med barnemordet på alle Ægyptens uskyldige 1. fødte, da Farao skulle
> tvinges til at lade Israels folk rejse? Man kan vel sige, at Farao var
> skyldig fordi han havde sat sig op imod Gud? Her undgælder uskyldige børn
> for fædrenes synder. Retfærdigt?
>
> Vi lever alle efter syndefaldet og derfor er ALLE skyldige til døden.
> Kristus har løskøbt os fra denne forbandelse, men endnu vi og døden i denne
> verden.
>
> Guds fred
> Virgil

Så meget for corpus habeas

Harald Mossige (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 02-11-06 13:12

Virgil wrote:
> Hvad med barnemordet på alle Ægyptens uskyldige 1. fødte, da Farao skulle
> tvinges til at lade Israels folk rejse? Man kan vel sige, at Farao var
> skyldig fordi han havde sat sig op imod Gud? Her undgælder uskyldige børn
> for fædrenes synder. Retfærdigt?
>
> Vi lever alle efter syndefaldet og derfor er ALLE skyldige til døden.
> Kristus har løskøbt os fra denne forbandelse, men endnu vi og døden i denne
> verden.

Fra barndommen husker jeg en man som hevdet:

Barn skal vi banke opp så ofte vi treffer på den, for, enten gjør de noe
vindt, eller så har de gjort noe vondt, ja, eller så kommer de til å
gjøre noe vondt!

Akkuratt som gud overfor mennesket. Det er gud som har skapt mennesket,
derfor straffer han det konstant, fordi, enten gjør mennesket noe ondt,
eller så har mennesker gjort noe ondt, eller så vil mennesket gjøre noe
ondt i frentiden.

Ære være gud, han er rettferdig(?).

Problemet oppstår når noen ønsker å være like rettferdige som gud.

HM

Vidal (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 02-11-06 15:45

Harald Mossige wrote:

> Akkuratt som gud overfor mennesket. Det er gud som har skapt mennesket,
> derfor straffer han det konstant, fordi, enten gjør mennesket noe ondt,
> eller så har mennesker gjort noe ondt, eller så vil mennesket gjøre noe
> ondt i frentiden.

Det tror jeg, du har misforstået.

> Ære være gud, han er rettferdig(?).

Læs Jobs bog.

> Problemet oppstår når noen ønsker å være like rettferdige som gud.

Er det ellers ikke det, du kræver af kristne.

--
venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Harald Mossige (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 02-11-06 14:37

Vidal wrote:
> Harald Mossige wrote:
>
> > Akkuratt som gud overfor mennesket. Det er gud som har skapt mennesket,
>> derfor straffer han det konstant, fordi, enten gjør mennesket noe
>> ondt, eller så har mennesker gjort noe ondt, eller så vil mennesket
>> gjøre noe ondt i frentiden.
>
> Det tror jeg, du har misforstået.

Så var det deg, klippefaen. Du klipper innlegget slik at det endrer
karakter.

>
>> Ære være gud, han er rettferdig(?).
>
> Læs Jobs bog.

Eg har lese Jobs bok, og eg har lese den grundigare en deg. Eg har lese
heile boka, ikkje bare frå kapittel 38 og ut, det er tross alt bare 1/6
av boka,målt med skyvelære

>
>> Problemet oppstår når noen ønsker å være like rettferdige som gud.
>
> Er det ellers ikke det, du kræver af kristne.

Og så den vanlige "kristne personsleiven"

HM

Vidal (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 02-11-06 17:06

Harald Mossige wrote:

> Vidal wrote:
>
>> Harald Mossige wrote:

> "personsleiven"

?
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Vidal (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 02-11-06 20:15

Harald Mossige wrote:

> Vidal wrote:

>>> Ære være gud, han er rettferdig(?).
>>
>>
>> Læs Jobs bog.
>
>
> Eg har lese Jobs bok, og eg har lese den grundigare en deg. Eg har lese
> heile boka, ikkje bare frå kapittel 38 og ut, det er tross alt bare 1/6
> av boka,målt med skyvelære

Ok, hvad får du så ud af den?

>>> Problemet oppstår når noen ønsker å være like rettferdige som gud.
>>
>>
>> Er det ellers ikke det, du kræver af kristne.
>
>
> Og så den vanlige "kristne personsleiven"

Personsleiven?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Harald Mossige (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 02-11-06 19:04

Vidal wrote:
> Harald Mossige wrote:
>
>> Vidal wrote:
>

>>> Læs Jobs bog.
>>
>>
>> Eg har lese Jobs bok, og eg har lese den grundigare en deg. Eg har
>> lese heile boka, ikkje bare frå kapittel 38 og ut, det er tross alt
>> bare 1/6 av boka,målt med skyvelære
>
> Ok, hvad får du så ud af den?

Beklager Villy. Det har vi diskutert før.

Jeg anbefaler deg å lese de første 37 kapitlene. Legg særlig merke til
de 5 første versene. De versene legger rammen om fortellingen. Avslutt
lesingen etter kapittel 37 og så tenker du over hva boken formidler. Vis
deg så såpass voksen at du forteller hva /du/ får utav boken, og hvorfor.

HM

Vidal (02-11-2006)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 02-11-06 20:56

Harald Mossige wrote:

> Vidal wrote:
>
>> Harald Mossige wrote:
>>
>>> Vidal wrote:
>>
>>
>
>>>> Læs Jobs bog.
>>>
>>>
>>>
>>> Eg har lese Jobs bok, og eg har lese den grundigare en deg. Eg har
>>> lese heile boka, ikkje bare frå kapittel 38 og ut, det er tross alt
>>> bare 1/6 av boka,målt med skyvelære
>>
>>
>> Ok, hvad får du så ud af den?
>
>
> Beklager Villy. Det har vi diskutert før.
>
> Jeg anbefaler deg å lese de første 37 kapitlene. Legg særlig merke til
> de 5 første versene. De versene legger rammen om fortellingen. Avslutt
> lesingen etter kapittel 37 og så tenker du over hva boken formidler. Vis
> deg så såpass voksen at du forteller hva /du/ får utav boken, og hvorfor.

Jeg har læst Jobs bog og åbenbart grundigere en dig, jeg
har læst hele bogen, ikke bare fra kap. 38 og ud.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Andreas Falck (06-11-2006)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 06-11-06 16:19

Den 02-11-2006, skrev Harald Mossige:

[ ... ]
> Problemet oppstår når noen ønsker å være like rettferdige som gud.

Har du nu drukket for meget hjemmebrændt dårlig spiritus igen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside



Martin Andersen (07-11-2006)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 07-11-06 02:45

Andreas Falck wrote:
> Den 02-11-2006, skrev Harald Mossige:
>
> [ ... ]
>
>>Problemet oppstår når noen ønsker å være like rettferdige som gud.
>
>
> Har du nu drukket for meget hjemmebrændt dårlig spiritus igen?
>

Enten forholder du dig ikke til hvad han siger og dit svar er en non sequitur.

Eller også er du uenig og mener altså ikke at det er et problem hvis man finder
sig selv i stand til at kunne bedømme folks værd med guddommelig ufejlbarlighed.
Der står da ellers skrevet i johannesevangeliet side 8, vers 7 "Den af jer, der
er uden synd, skal kaste den første sten" som netop medfører at ingen af os har
retten til at fordømme andre.

Eller også, og det er den tolkning jeg hælder mest til, var det bare endnu et
ligegyldigt ad hominem argument fra din side af.

Andreas Falck (07-11-2006)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 07-11-06 02:51

Den 07-11-2006, skrev Martin Andersen:

[ ... ]
> Enten forholder du dig ikke til hvad han siger [ ... ]
>
> Eller også er du uenig [ ... ]

Der er vist ikke meget du fatter af denne dialog!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177556
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408866
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste